Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > İbrahimi Dinler > İslam > Kur'an'da Mucize Yoktur

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #1  
Alt 01-04-2017, 00:37
postalmarx postalmarx isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Yasaklandı
 
Üyelik tarihi: 28 Nov 2013
Mesajlar: 957
Standart İki Adet Olamayan Mucize

1) Kuran'da "örümceğin evi evlerin en çürüğüdür" ayeti örümcek ağının dünyadaki en kuvvetli malzemelerden biri olması mucizesini az farkla ıskalıyor.

2) "Göğe bir bak, bir çatlak görebiliyor musun? Göremezsin" ayeti karadeliklere işaret etme fırsatını kaçırıyor.
Alıntı ile Cevapla
  #2  
Alt 01-04-2017, 14:29
bilgivehis bilgivehis isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 30 Jul 2016
Mesajlar: 1.730
Standart

postalmarx´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
1) Kuran'da "örümceğin evi evlerin en çürüğüdür" ayeti örümcek ağının dünyadaki en kuvvetli malzemelerden biri olması mucizesini az farkla ıskalıyor.
Az farkla değil, tamamen ıskalıyor, bir örümceğin, bütün avlarını, yarasa, baykuş, kelebek ve daha iri olanları o çürük denen ağ ile yakalıyor.
Daha da öte gidersek hikayeye göre onlarca insanı kandırarak muhammedi o ağ kurtarıyor.
Aslında doğruları öğrenmek için kuranın yanlışına bakmak yeterli, kuran gökten su yağıyor diyorsa bil ki o su yerden çıkmıştır
Alıntı ile Cevapla
  #3  
Alt 22-04-2017, 01:53
hoatzin hoatzin isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 20 Apr 2017
Bulunduğu yer: 34-55
Mesajlar: 182
Standart

1-)Tefsircilerimiz o "çürük" kelimesini güvensizlik olarak yorumluyor ama biz gerçek anlamında yorum yapalım. Örümceğin evi gerçekten çürüktür çünkü yağmur, rüzgar gibi en hafif doğa olayında dağılabilir. Bu örümcek ağının dünyanın en kuvvetli malzemesi olması gerçeğiyle çelişmez. Hatta o kadar kuvvetlidir ki aynı kalınlıkta çelikten daha kuvvetli olduğunu duymuştum. Aslında burda kuvvet yanlış anlaşılıyor; ki mühendislikte mukavemet olarak geçer. Örümcek ağının mukavemetinin yüksek olması onun çürük olduğu gerçeğini değiştirmez.

Ayrıca ayette örümcek ağı güçsüzdür dememiş, sadece evlerin en çürüğüdür demiş. İkisi farklı şeyler.

2-) Karadelikleri çatlak olarak saymak müthiş bir yanılgı.

Karadelikler; ömrünü tamamlayn yıldızları kendi içine çökmesiyle oluşan, çekim gücü her türlü maddeyi hatta ışığı bile çekebilen gökcisimleridir. Işık bile onlardan kaçamadığı için isimleri kara olmuştur. Ama malesef ki karadelikler uzaydaki çatlaklar değildir.
Alıntı ile Cevapla
  #4  
Alt 22-04-2017, 11:27
postalmarx postalmarx isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Yasaklandı
 
Üyelik tarihi: 28 Nov 2013
Mesajlar: 957
Standart

Hayır yanlış anlaşıldım. Dediğim şuydu: Şimdi bilmiyorum hiç "kuran bilimsel mucizeleri" sunumlarını gördünmü kitaplardan sitelerden videolardan. Burada kullanılan sunum tarzı, Kuran ayetiyle bilimsel şeyleri yanyana getirme ve irtibatlandırma tarzını anlarsan göreceksin ki bu "örümcek ağı" konusu ve "gökteki çatlaklar" konusu aslında kaçan hatta ters yöne giden fırsatlardı.

Şimdi düşünsene ayet deseydi ki "özrümcek ağı evlerin en sağlamıdır". Bunu bir "bilim mucizesi" üreticisi altın değerinde görecektir. Çünkü alacaktır sayfalarca modern bilimin nasıl da örümcek ağının nasıl aslında kendi çapında çok kuvvetli bir materyal olduğuna dair şeyler yazacaktır. Birkaç tane de güzel resim koyacaktır iyice "bilimsellik" eklemek için. Sonra diyecektir ki "peygamer nasıl bilebilir örümcek ağı bu kadar aslında güçlü? ve ne diye herkesin o devirde gülüp geçeceği bir laf etsin? çünkü örümcek ağının zayıf olduğnu herkes bilir ve bu kitabı yazarken bu insanları etkilemek istediyse o zaman onların güleceği şeyleri söyler miydi?"

Aynı şekilde düşünsene Kuran "gökyüzüne bak çatlak görüyormusun göremezsin tabii çünkü çok sağlam" değil de şöyle deseydi "gökyüzüne bak, orada bazı çatlaklar var, ama onları göremezsin". Ayet bu şekilde olsaydı "aha kuranda karadelikten bahsediliyor" diye hemen üstüne atlanmaz mıydı? Karadeliklerin nasıl da uzayzaman örgüsünde bir "çatlak" gibi yorumlanacabileceğinden, görülemeyeceklerine anlatılır durulurdu. Tabii hikayeye ta 1920lerde Einstein'ın teorilerinin matematiksel çözümleriyle karadeliklerin teoride öngröüldüğü daha sonra bilmemkaç yılında tespit edilmeye başlandığı falna, belki bir iki uzay resmi. Altına aynen öyle "o devirde peygamber nasıl bilebilirdi ki uzayzaman örgüsünde çatlaklar var? Einstein'ın teorileri mi vardı yanında?" falan. Anladın işte.
Alıntı ile Cevapla
  #5  
Alt 22-04-2017, 11:35
hoatzin hoatzin isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 20 Apr 2017
Bulunduğu yer: 34-55
Mesajlar: 182
Standart

postalmarx´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Hayır yanlış anlaşıldım. Dediğim şuydu: Şimdi bilmiyorum hiç "kuran bilimsel mucizeleri" sunumlarını gördünmü kitaplardan sitelerden videolardan. Burada kullanılan sunum tarzı, Kuran ayetiyle bilimsel şeyleri yanyana getirme ve irtibatlandırma tarzını anlarsan göreceksin ki bu "örümcek ağı" konusu ve "gökteki çatlaklar" konusu aslında kaçan hatta ters yöne giden fırsatlardı.

Şimdi düşünsene ayet deseydi ki "özrümcek ağı evlerin en sağlamıdır". Bunu bir "bilim mucizesi" üreticisi altın değerinde görecektir. Çünkü alacaktır sayfalarca modern bilimin nasıl da örümcek ağının nasıl aslında kendi çapında çok kuvvetli bir materyal olduğuna dair şeyler yazacaktır. Birkaç tane de güzel resim koyacaktır iyice "bilimsellik" eklemek için. Sonra diyecektir ki "peygamer nasıl bilebilir örümcek ağı bu kadar aslında güçlü? ve ne diye herkesin o devirde gülüp geçeceği bir laf etsin? çünkü örümcek ağının zayıf olduğnu herkes bilir ve bu kitabı yazarken bu insanları etkilemek istediyse o zaman onların güleceği şeyleri söyler miydi?"

Aynı şekilde düşünsene Kuran "gökyüzüne bak çatlak görüyormusun göremezsin tabii çünkü çok sağlam" değil de şöyle deseydi "gökyüzüne bak, orada bazı çatlaklar var, ama onları göremezsin". Ayet bu şekilde olsaydı "aha kuranda karadelikten bahsediliyor" diye hemen üstüne atlanmaz mıydı? Karadeliklerin nasıl da uzayzaman örgüsünde bir "çatlak" gibi yorumlanacabileceğinden, görülemeyeceklerine anlatılır durulurdu. Tabii hikayeye ta 1920lerde Einstein'ın teorilerinin matematiksel çözümleriyle karadeliklerin teoride öngröüldüğü daha sonra bilmemkaç yılında tespit edilmeye başlandığı falna, belki bir iki uzay resmi. Altına aynen öyle "o devirde peygamber nasıl bilebilirdi ki uzayzaman örgüsünde çatlaklar var? Einstein'ın teorileri mi vardı yanında?" falan. Anladın işte.
Söylemeye çalıştığını çok iyi anladım. Malesef ki bu sekilde zorlama mucize iddaaları eğer ki kitapta mucizeler varsa onlarında inanırlığını düşürüyor.

Aslında ben başlık açma hakkım olduğunda bu konuyu bi başlık açarak kafamdakileri anlatmak isterim.
Alıntı ile Cevapla
  #6  
Alt 22-04-2017, 13:26
postalmarx postalmarx isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Yasaklandı
 
Üyelik tarihi: 28 Nov 2013
Mesajlar: 957
Standart

hoatzin´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Söylemeye çalıştığını çok iyi anladım. Malesef ki bu sekilde zorlama mucize iddaaları eğer ki kitapta mucizeler varsa onlarında inanırlığını düşürüyor.

Aslında ben başlık açma hakkım olduğunda bu konuyu bi başlık açarak kafamdakileri anlatmak isterim.
Ben diyorum ki bütün mucize iddiaları bu şekilde "zorlama mucize iddiaları". Bu mucize üreticileri Kuran'ı açıp "acaba bu ayetten bir mucize çıkartabilir miyiz" niyetiyle bakıyor. Bir tane muğlak bir cümle işine gelir gibi gözükünce de diyor ki "bakın bu cümleyi sanki modern bilimi bilen birisi söylemiş gibi yorumlayınca oluyor". Tamam da bu mucize değil ki. Mucize olması demek o cümlenin modern bilimi bilmeyen eski insanlar tarafından söylenmiş gibi yorumlanınca olmaması. O zaman bu eski kitabın bu içeriğiyle varoluşunu doğal sebeplerle (yani eski insanların uydurması, halisünasyon gören peygamberler vs) ile açıklamaktan "aciz" kalmamız durumu ortaya çıkar. O zaman da bizi bu şekilde açıklayabilmekten aciz kılan şeye "aciz bırakan" manasına "mucize" denir. Kuran'da mucize olduğunu iddia edenler sadece diyor ki "bu ayeti alıp Allah yazmış gibi okursak oluyor". Tamam da mucize nerde?
Alıntı ile Cevapla
  #7  
Alt 22-04-2017, 13:41
hoatzin hoatzin isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 20 Apr 2017
Bulunduğu yer: 34-55
Mesajlar: 182
Standart

postalmarx´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Ben diyorum ki bütün mucize iddiaları bu şekilde "zorlama mucize iddiaları". Bu mucize üreticileri Kuran'ı açıp "acaba bu ayetten bir mucize çıkartabilir miyiz" niyetiyle bakıyor. Bir tane muğlak bir cümle işine gelir gibi gözükünce de diyor ki "bakın bu cümleyi sanki modern bilimi bilen birisi söylemiş gibi yorumlayınca oluyor". Tamam da bu mucize değil ki. Mucize olması demek o cümlenin modern bilimi bilmeyen eski insanlar tarafından söylenmiş gibi yorumlanınca olmaması. O zaman bu eski kitabın bu içeriğiyle varoluşunu doğal sebeplerle (yani eski insanların uydurması, halisünasyon gören peygamberler vs) ile açıklamaktan "aciz" kalmamız durumu ortaya çıkar. O zaman da bizi bu şekilde açıklayabilmekten aciz kılan şeye "aciz bırakan" manasına "mucize" denir. Kuran'da mucize olduğunu iddia edenler sadece diyor ki "bu ayeti alıp Allah yazmış gibi okursak oluyor". Tamam da mucize nerde?
Sanırım söylemek istediğin seyi tam olarak anlamadım. Mesela modern bilimden hiç haberi olmayan biri bu mucize iddaasındaki ayeti; günümüz mucize iddaacılarının öne sürdüğü şekilde yorumlayacak olsaydı mucize iddaası geçerli sayılırmıydı?
Alıntı ile Cevapla
  #8  
Alt 22-04-2017, 14:10
postalmarx postalmarx isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Yasaklandı
 
Üyelik tarihi: 28 Nov 2013
Mesajlar: 957
Standart

Şimdi sen ve ben aynı zamanın insanları olarak, aynı dili konuşan ve kültürü paylaşan insanlar olarak konuşuyoruz. Birbirimizle aynı dili konuşuyor olmamız demek bu dili öğrenmiş olmamız, ve bu dili öğrenmiş olmamız demek de pekçok önkabulü ve varsayımı da öğrenmiş olmamız demektir. Dilin kendi içinde bizim farkında olmadığımız kabulleri var, Kant'a bakarsan farklı şeyler, Heidegger'e bakarsan farklı şeyler söyler. Ama bu en temel seviyenin üstüne de katman katman kabuller dolmuştur. Bu kabuller en temel sosyolojik, psikolojik, politik ve nihayetinde kozmolojik ve başka kabullerdir de. Mesela "Bigbang" deyince sen işaret ettiğin koca bir fikirler ve tartışmalar bütünü var, burada pek çok bilim adamı, bu işin tarihçesi, devam eden tartışmalar var. Bu fikrin üzerinde durduğu uzay geometrisinin fikri var. Bunun kendi tarihçesi var. Sen bana herşeyi en baştan anlatmıyorsun, Bigbang diyorsun ve benim aklıma bütün bu diğer şeyler hemen geliyor ve konuşmaya bütün bu yığıntının üzerinde devam ediyoruz. İkimiz bazı temel şeylerde aynı şeyleri kabul ediyorsak bile bu "yığıntı"nın en üst katmanlarında artık insanlar ayrışıyor. Çünkü sadece dil öğrenmenin veya okulda en temel bilgileri öğrenmenin, veya sırf sokakta kulaktan dolma kültürün en temel ögelerini öğrenmenin (mesela bir krallıkta değil de bir cumhuriyette yaşadığımız gibi), ötesinde insanlar artık iyice ayrımlaşan bilgi kanallarından besleniyor, ki bu yüzden bu forum ağzına kadar siyasi, tarihsel, dinsel tartışma dolu.

Şimdi farzedelim ki sen ve ben kainata dair konuşuyoruz ve bu konuşmamız yazılı olarak binlerce sene sonraya kalıyor. Bu insanların çok farklı bir dünya anlayışı olabilir ve bizi anlamlandırmakta zorlanabilirler. Farzedelim ki ikibin sene sonraki insanlar o bu döneme dair tarihsel bilgilerini unutmuşlar bir kısım, ama bilim yine de ilerlemeye devam etmiş ve "bigbang" falanın çok ötesinde farklı şeyler konuşuyorlar. Uzay geometrisi konusunda veya herşeyde, diyelim. Ve bizim "karadelikler uzayı büküyor" falan diye bir cümlemizi alıp "bunlar ne demek istemiş" diyebilirler.

Şimdi 1400 sene önce Hz Muhammet kendi Mekkeli kardeşlerine gidip diyor ki "bakın bana melekler Allahtan mesaj getiriyor, size aynen okuyorum: ey insanlar şöyle şöyle böyle böyle.." Şimdi bu ayetler sonradan "bir kitap" olarak toplanıyor. Ve biz soruyoruz bugün acaba bunu Hz Muhammet kendi mi uydurdu yoksa hakkaten mesaj mı aldı ötelerden.

Şimdi Hz Muhammet bu ayetleri insanlara söylediği zaman insanlar bunu anlıyor değil mi? Aynı dili konuşuyorlar. Şimdi bizim merak ettiğimiz şu: Acaba bu ayetler içinde öyle şeyler var mı ki bu cümlelerde denilen şeyler o dönem dünya yüzeyinde hiç bir insanın bilemeyeceği şeyler? Çünkü böyle bir iddia var.

Bu iddiayı yapan şahıslar bize bazı ayetler getiriyorlar. Ve diyorlar ki "bakın bu ayetleri sanki Allah söylemiş gibi düşünerek okuyun, mesela diyor ki yedi kat gök, bunu Allah yazmış gibi okuyun, o zaman atmosferin katmanlarına işaret ediyordur çünkü Allah başka neyden bahsedecek?"

Biz de diyoruz ki aynı ayeti Hz Muhammet yazmış gibi okursak da o yedi kat gök o dönemin kozmolojisinde belki herkesin kulaktan dolma kabul ettiği kültürel bir genel kabuldü.

Şimdi biz mucize iddiasını kabul etmeyenler bunu ispat etmek zorunda bile değiliz. Yani ben kalkıp tarihsel araştırmalarla ispatlarla 7. yüzyıl Mekkesindeki insanların ekseriyetinin o dönem dünyanın etrafında yedi tane cam küre şeklinde gök katmanları, bu katmanların her birinde bir tane gezegenin bir melek tarafından itilmek suretiyle hareket ettirilmesi, ve bu katmanların en dışında da Allahın tahtı olduğu şeklinde bir inancı olduğunu ispat etmek zorunda bile değilim.

Burada "mucize" olduğunu iddia eden kişi Kuran'dan bir ayeti getirip bunu "Allah söylemiş gibi okursak oluyor" diye değil, "bunu Hz Muhammet söylemiş gibi söylersek bir türlü olmuyor" diye göstermeleri lazım. O zaman bütün bu tarihsel araştırmalar da gene onların sunumlarının parçası olması gerekir. Ama sunumlarında nedense en çok modern bilim var, "insana hayretler veren" bilimsel resimler grafikler datalar falan var. Burada bir göz aldatmacası var o zaman.

Mucize iddiaları hangileridir? Önce en popüleri bu "embryoloji" olanıydı. Şimdi bu "embryoloji" ayetlerini Hz Muhammet söylemiş gibi okursak, o dönemin kendi kültürel bilimsel seviyesi bağlamında anlamlandırmaya çalışsak olmuyor mu?

Veya "iki deniz karışmıyor", buna dair spekülasyon yapmaya çalışsak acaba eski insanlar nasıl böyle acaip şeyler deyip duruyordu diye, acaba ne duydular ki böyle birşeye inanıyorlardı diye, acaba birşeyler düşünemez miyiz? Hemen "o zaman mucize" mi demek durumundayız? Belki de o zamanın cahil insanlarına uzak memleketlere dair böyle acaip şeyler kulaktan kulağa oyunundaki gibi yalan yanlış ulaşıyordu. Belki uzak denizlerde canavarlar olduğunu, belki dünyanın ucundan denizin aşağı döküldüğünü düşünüyorlardı. Belki Mekke'ye ulaşan bir "haber"de uzak bir memlekette adamın birinin "karışmayan bir deniz" görmesi vardı. Veya Ortadoğuya dair çok daha eski ama belki artık kaybolmuş efsanelere göre belki Kaf Dağının ardında da deniz vardı ve bu dünyanın kendi deniziyle karışmıyordu, ne de olsa bu "Deniz" olayı ta sümerlere kadar gider. Tiamat deniz değil midir? Tevrat'ta da Allahın ruhu enginin yüzü üzerinde yüzmüyor muydu en başta? VE Allah "suları sulardan" ayırmadı mı? Dünyayı böyle yaratmadı mı? Demek ki bu kozmik deniz, Okeanos hala orada dünyanın ucunun ötesinde, "Kaf dağının" ardında duruyor vs. Şimdi spekülasyon yapsan biter mi? NE diye hemen "mucize"? Ya niyet bozuk yani kandırma niyeti var, ya da bir aptallık var. Haksız mıyım?
Alıntı ile Cevapla
  #9  
Alt 22-04-2017, 17:12
hoatzin hoatzin isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 20 Apr 2017
Bulunduğu yer: 34-55
Mesajlar: 182
Standart

Büyük oranda haklısınız ancak;

Bir inanç sisteminin inanmak denen olguyla çelişmemesi gerekir; kendisine sorulan neden, niçin, nasıl sorularına dinin doğruluğuna dair deliller getirmesi gerekir. Fakat dikkat ederseniz kanıtlar değil deliller. Zira kanıtın olduğu yerde seçim yoktur.

Şimdi doğrudan anlatılanlar Hz. Muhammedin söylemiş olduğunda olmaması şeklinde söylenseydi bu kesin kanıta tekabül ederdi, seçim ortadan kalkardı.

Bu şekilde Hz. Muhammedin kesinlikle bilemeyeceği diğer gezegenler, dünyanın yuvarlaklığı(iddia edildigi gibi kitapta buna ters ifadeler yoktur, daglarin filan serilmis olmasindan, serilmek ifadesinden duzluk cikartilamaz) detaylardan bahsetmenin bizi nereye götüreceğini iyi görmek gerekir.

Delil görmek isteyene Kur'an evrenin genişlemesi, embriyoloji ve denizlerin karışmaması gibi deliller bulunur. Ama bunlar açık birer kanıt değildirler. Evren yerine gökler denilerek, embriyo yerine alaka ifadesinin kullanılmasıyla seçim kapısı açık bırakılmıştır. İnsanlar okuduklarında ikna olabilirler yada olmazlar. Ancak önceden de dediğim gibi kesin kanıt sunulmuş olsaydı seçime yer bırakmazdı.
Alıntı ile Cevapla
  #10  
Alt 22-04-2017, 17:16
postalmarx postalmarx isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Yasaklandı
 
Üyelik tarihi: 28 Nov 2013
Mesajlar: 957
Standart

Kardeş ortada bir "mucize" var mı yok mu? "Mucize" demek insanı açıklamaktan aciz bırakan demektir. Sadece doğaüstü şeylerle açıklanabilen şey demektir. Bu kitap mucize mi değil mi?

Eğer ortada mucize falan yoksa ne diye "mucize" "mucize" diye laflar dolaşıyor?

Ne diye "Kaptan Kusto müslüman oldu" diye hikayeler dolaşıyor?

Bunları kim uyduruyor? Niye uyduruyor? Bu nasıl bir dindir? Ne diye bu kadar yalana dolana ihtiyacı var bu dinin?

Tekrar soruyorum, samimi cevap verirsen, ki son yazdıklarına bakılırsa olumsuz bir cevap vereceksin: Kuran bir "mucize" midir? Açıklamaktan bizi aciz mi bırakıyor? Yoksa ortada bir yorum tercihi ve senin deyiminle "seçim" durumu mu var?
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler

Başlık Düzenleme Araçları
Stil

Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 08:02 .