Ateizmin Duruşu

[Velhelebe]

Teistler, ateistlerin tanrının yokluğunu kanıtlamasını isterler. Fakat bu yapılamayınca da ateizmin saçma olduğunu veya makul bir duruş olmadığını iddia ederler.

Oysa bir şeyin var olduğu iddia ediliyorsa ve olmadığının kanıtlanması isteniyorsa, iddianın sınanabilir olması şarttır. Nasıl olmadığı kanıtlanacaktır, bunun olanağı var mıdır?

Elbette olmadığının gösterilebilme olanağı yoktur. Dolayısıyla sınanamaz, keyfi bir iddia olduğundan ciddiye almaya gerek yoktur.

Evrendeki veriler bir şekilde tanrının varlığına yorulurken ne olsaydı bu iddia çürürdü bunu hiçbir teist açıklamamaktadır. Bir iddianın yanlışlanabilme imkanı yoksa her türlü şey iddianın doğruluğuna kanıt olarak gösterilebilir, dolayısıyla iddiayı sınama imkanı yoktur, sınanabilirlik özelliğini taşımamaktadır. Hasılı tartışma başlamadan bitmektedir diye düşünüyorum.

Peki sizce ortada yanlışlanamaz bir iddia varsa, iddianın doğruluğunu gösterdiği öne sürülen verilerin iddiayı desteklemediğini tartışmaya gerek var mıdır? Yoksa yanlışlanabilir olmadığından tartışma hiç başlamadan bitmeli midir? Görüşleriniz neler?

[Khaos]

varlık/yokluk kanıtlamanın konusu değildir.
önermeler kanıtlanır ya da çürütülür.

bir şeyin varlığını (yokluğunu) şeyin bizzat ve ancak kendisi varlık ortaya koymak suretiyle kanıtlar.
biz ise şey varlığını ortaya koyduğunda onu varlarız, varlığını kanıtlamayız.
ortaya varlık koyan bir şey olmadığı durumlarda varlığından dem vuruluyorsa da yoklarız.

kısaca ateizm -ki tabanı teodur- felsefenin değil teolojinin tabanında kaldığı sürece ontolojik sorunları da teolojik olarak çözümlemeye kalkmak gibi bir açmaza mahkumdur. materyalist felsefede içkinleştirilmemiş ateist duruş tanrının varlığının/yokluğunun ispatı gibi zırvalarla uğraşır.
oysa materyalist, sorunsalı ontik düzeyde, tanrı dediğiniz şey ortaya varlık koymuş mudur sorunsalına dönüştürür.
şu ana kadar da ortaya varlık koymakta acz içinde olan bir tanrının varlanamayacağı açıkolduğundan kolayca yoklanır.

asıl sorun birey bilincinin teolojik düşünsel alışkanlıklardan kurtulup felsefenin alanına geçebilmesidir.

bir de bu popperci yanlışlanabilirlik ilkesini bu derece kutsamanın ve yegane metod haline getirmenin alemi yok.
sadece kabul/saygı görmüş bir ilkedir.
felsefenin başı sonu değildir.
her sorunsalın çözümüne ilaç da değildir. önermelerin bilimselliğine dair bir kriterdir sonuçta.

ancak varlık sorunu kapsam olarak hem teolojik zırvayı (ispatlamak) aşar, hem de epistemolojik ilkelerin (poperin ilkesi epistemolojiktir) ötesine geçer.

uzun lafın kısası materyalist felsefe ateizmin ötesindedir.

neden göğsünüzü gere gere materyalist duruş ortaya koymak yerine ateist duruşla teo tabanında kalmayı tercih edesiniz.

[kartopu]

Ben Tanrı İnsandır diyenlerden im.
Tanrı insan üstü bir varlık değildir Bunun kanıtı tanrıya inanan tek canlı türü insan olmasıdır. Ve din kitaplarının Tanrının kendini tanımasını istediği tek canlı türünün İnsan a yüklemesi.

Bu bana şunu anlatır Tanrı kendine tapınmasını isteyen insandan ibarettir.
Buna yaratılmış da denilebilir ilan edilmişte.
Tanrı yoktur demek milyonlarca vardır diyen e söyleyecek sözü olmayanlardır. İnsanın varlığı onun biyolojik ve ruhsal yapısı tanrının varlığının kanıtıdır.

[Yıldıztozu]

Bir düşünce deneyi ürettim. Gerçi buna düşünce deneyi denir mi bilmem.

Robot tasarlıyorum ve bu robota her türlü nedenselliğin irade içerdiğiyle ilgili bir program yüklüyorum.
Robotu bu şekilde tasarladıktan sonra robotla karşılıklı konuşmaya başlıyoruz. Konu, tanrının varlığı.

Robot: Tanrı vardır.
Ben: Nereden biliyorsun?
Robot: Sonuçlara bakıp arkasındaki iradeyi görüyorum. (aslında bu programı ona ben yükledim)
Ben: Tanrı yoktur.
Robot: Nereden biliyorsun?
Ben: Tanrı yoktur, çünkü sendeki tanrı inancının nasıl ve neden ortaya çıktığını biliyorum.

Bu örnek, insandaki tanrı anlayışında da geçerli. İnsandaki tanrı programının nasıl ve neden ortaya çıktığını gördüğümüz anda onun gerçek-dışılığını da görmüş, bilmiş oluyoruz. Ve insandaki bu programın ortaya çıkışını evrimsel, toplumsal, psikolojik analizlerle görmek mümkün.

[Ahlaksız]

Nihilist´isimli üyeden Alıntı

........uzun lafın kısası materyalist felsefe ateizmin ötesindedir.

neden göğsünüzü gere gere materyalist duruş ortaya koymak yerine ateist duruşla teo tabanında kalmayı tercih edesiniz.

Nihilist;Materyalist duruşla,ateist duruş neden farklı?
Kişi ateist olduğu an,otomatikman materyalistte olmuş olmaz mı?(ben böyle düşünüyorum)
Materyalizm,ateizmden sonraki aşama mı oluyor?
Materyalist olmak için,felsefe bilmek mi gerekli?

[Khaos]

Ahlaksız´isimli üyeden Alıntı

Nihilist;Materyalist duruşla,ateist duruş neden farklı?
Kişi ateist olduğu an,otomatikman materyalistte olmuş olmaz mı?(ben böyle düşünüyorum)
Materyalizm,ateizmden sonraki aşama mı oluyor?
Materyalist olmak için,felsefe bilmek mi gerekli?

felsefe bilmek gerekmez.
ateist olmak için teoloji bilmek gerekmediği gibi.

ancak tabanları farklıdır.

zaten başlığın ilk yazısı ile benim yazımı yan yana koy.
konuya hangi tabandan nasıl yanaşım gösterdiğimize bir bak.
aynı mı.

bazı dindarlar herşey kendiliğinden mi oldu dediğinde ben onlara peki sizin tanrınız nası kendiliğinden oldu demeyi tercih etmem.

ya da bak herşey ne kadar mükemmel yaratıcısı olmalı dediğinde, tanrınız da mükemmel onun da yaratıcısı olmalı demeyi tercih etmem

kavramları çözümlemeye ve teolojik sözde kavram ve sorunsalların içiboşluğunu ortaya koymaya çalışırım.

o nedenle ateizm/ateist duruş gibi kelimelerden pek haz etmem.
panteistin de bir yönü ateisttir.

her neyse yani hangi tabanda kalırsan o taban bilincini koşullar.
bu konu biraz uzun ve biraz da zorlama olur yazdıkça.

materyalist kelimesini ısrarla öneririm ve geçerim.
gerisi sizin seçiminizdir.

ya da yıldıztozunun düşünce deneyine bak.
bir de felsefedeki varlık tanımına bak.

sadece tanımın gereği bile tanrıyı yoklamaya yeter.
ateistin bu şansı yok olamaz da.

[Ahlaksız]

Nihilist;diyorsun ki,ben bu inananları ciddiye al(a)mam..Doğru..Çünkü ciddiye alınacak,dişe dokunur bir şey dedikleri,ortaya bir şey koydukları yok..
Yalnız bu insanlarla diyaloğa girmek,bizi azıcık materyalizmden veya ateizmden uzaklaştırmaz..Bu forumda da bunu yapıyoruz zaten..

Aslında ateizm de,materyalizm de özünde ruh inancına dayalı her türlü dinsel/inançsal argümanlara karşı oluşturulmuş,karşı cephenin argümanlarıdır..Burada materyalizm veya ateizm kavramını yüceltmeye gerek yok..Aslında ikisi de özünde aynı şeydir..Ateizm özünde tinselliğe karşıdır,materyalizm de madde haricindeki her türlü sava..

Hiçbirşeye inanmayan,lugatında ''inanmak'' kelimesi olmayan birisi,kendini nasıl tanımlarsa tanımlasın,bunun bir önemi yoktur..
Ben kendime ateist derim,siz materyalist..Bir Müslüman da bana kafir der,size gâvur..Özünde ikimiz inanmayan insanlarız,karşıdaki kişiler de inanan insanlar..

Panteistin veya agnostiğin bir yönü ateizm olabilir ama bu kişilere bu yüzden ateist/materyalist veya inanmayan kişi olarak bakamayız..İnanç denilen virüsten/hastalıktan kopmak/kurtulmak çok farklı birşeydir..Bu hastalıktan kurtulan birisi,dediğiniz gibi inananları özünde ciddiye alamaz..Mümkün değil bu..

[ilahimasal]

Nihilist´isimli üyeden Alıntı

varlık/yokluk kanıtlamanın konusu değildir.

Evet

Nihilist´isimli üyeden Alıntı

neden göğsünüzü gere gere materyalist duruş ortaya koymak yerine ateist duruşla teo tabanında kalmayı tercih edesiniz.

Neden ?
Ateist olan insanların , bu konu da ki , bazılarına göre anlamsız olan çabaları ;

Tanrı var diyenlerin , Tanrı dediklerinin olmadığını onlara anlatmak ve mensup oldukları inanışın insanlığa zarar veren , boş bir yapılanma olduğunun farkındalığını kavramaları içindir.

Evet Ateist in , teistinlerin inançlarından ürettikleri teist temelli boş bilgileri kullanması durumu vardır. Aksi zaten mümkün değildir ki !

Ateist olan da ki bu hal , kendi kişiliğinde ki , duygusal yapı ile alakalıdır. Kimisi buna , " bize ne ! , ne halleri varsa görsün ", bir digeri de , " onları da bu boş inançlarından kurtaralım " da diyebilir.

Doğal akışta , bir insanın , teizmin ablukasından kurtulması çok zordur. Bu insanlara kavramaları için , sorgulamayı öğretmek yada böyle davranmalarını sağlamak şarttır.

Tanrı denilenin ve benzerlerinin olmasına gerek dahi olmayan , hayali fantaziler olduğunu öğretirseniz , değişim ve dönüşümün , maddeye dair her şeyin karşıtı olmadan VARLANAMAYACAĞININ idraki yolunu açmış olursunuz.

Öyleleri var ki ! Öldükten sonra halen BEN olacağım duyguları içinde çırpınıp duruyor. Bu insanın bilinen dinlerden uzak düşüncelerden uzak olması insanı şaşırtıyor. Bu tiplerin her türlüsü var.

Bu tipler dahi , Gerçekle , inancı birbirinden ayırt etmeden yaşıyor. Halen Tanrı yı bulacağım diye , ilahi dinlerin uydurduklarından Tanrı denileni Varlamaya uğraşıyorlar.


Materyalistim demek , Ateistim demekten daha CİKS dursa da , bence ikiside aynı

[Khaos]

bazı yanlış anlaşılmaları düzeltip konuyu uzatmadan bağlamaya çalışcam.

ben ateistin çabasını anlamsız/gereksiz gördüğümü söylemedim, nonteizmi de önermedim.
ateizmin ötesinde antiteistim -ki tanıyanlar farkındadır-.

ateist felsefe yoktur.
materyalist felsefe vardır.

akinalı'dan beri güya tanrının delilleri denen ve felsefeye yamanmaya çalışılan zırvaların felsefe ile ilgisi yoktur.

teistin yokluğun kanıtını istemesi son derece absürddür, ancak ateistin varlığın kanıtını istemesi de teo tabanlı bilinç düzeyinden kaynaklı bir akıl kıtlığıdır.varlık kanıtlanmaz. varolan tarafından ortaya konur. rasyonel bir süreç değil çünkü olay. biz kanıtlamayız varlarız.

ne diye teistle teoloji yapayım ki diyorum.
onun ışıkları kapatmasına neden izin vereyim
o kör o nedenle ışığı kapatmak istiyor

teoloji teistin onunla yapmanızı istediği şey
ben ise felsefe yaparım

o allah var yokluğunu ispat et dediğinde,
allah yok sen varlığını ispat et yerine

varlık maddeden soyutlanmış bir kavramdır.
maddenin varoluş ortaya koyma niteliğine atıf yapar.
madde/maddi olmayan ve varlık niteliğine sahip bişey yok.
ortaya varlık koyduğunda artık zaten madde/maddi olmuş demektir.
senin varsayımsal tanrın madde mi
ya da ortaya nasıl nerde varlık koyabildi derim.

çok mu farklı
kimine göre ha ateizm ha materyalizm
ama bana göre farklı

daha ciks -yok be- bu yaştan sonra böyle dertlerim yok.

doğru tabanda kalmak gibi bir derdim var.
materyalist ve ateist çoğu kere aynı kapıya çıkarlar
ama aynı tabandan değil.
biri felsefe, biri teoloji .

diğer yandan teizm ve idealizm nasıl içiçe ise materyalizmle ateizmin içiçeliği de rededilemeyecek bir gerçek.

[Ahlaksız]

Nihilizm;anladım..Materyalist olmak veya felsefe yapmak veya düşünmek için,önce o kafandaki şablonlardan/dogmalardan kurtulman lazım..
Ben de diyorum ki,kişi bu hastalıktan kurtulduğu zaman,otomatikman materyalist olur..Materyalist felsefeyi bilmese bile,materyalist olur..Çünkü hayallerden/zırvalardan kurtulmuş,ayağını yere sağlam basan birisi,materyalisttir..Bu da ateizm tarifi ile aynı şeydir..
Yani şöyle bir cümle kurabiliriz;
FELSEFE YAPMAK İÇİN ATEİST OLMANIZ LAZIM..

Bu arada varlığın kanıtını isteyen ateist değildir,olamaz da..Bu ''ezandan rahatsız olan dağa çıksın'' sözlerini eden Celal Şengör ateistliğidir..