Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > Bilim > Fizik > Elektromagnetizm

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #1  
Alt 21-06-2016, 00:35
Save The Day Save The Day isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Yasaklandı
 
Üyelik tarihi: 20 Feb 2016
Mesajlar: 859
Standart Renkleri Farklı mı Algılıyoruz?

Biz insanlar renkleri farklı mı algılarız? Örneğin birimizin söylediği rengi başkası da hayır o farklı renk diyebilir mi? Renkleri farklı mı görürüz? Tabi sağlıklı insan gözünü kastediyorum. Göz hastalıkları farklı gösterebilir. Sağlıklı insanlar renkleri aynı mı görüyor?
Alıntı ile Cevapla
  #2  
Alt 21-06-2016, 00:53
Yıldıztozu - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Yıldıztozu Yıldıztozu isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 22 Sep 2014
Mesajlar: 4.141
Standart

Bütün insanlar aynı evrimsel süreçlerden geçtiğine göre renkleri de aynı görüyorlardır. Gözlerimizdeki Dna'lar ve bilgiler aynı. Dolayısıyla gördükleri şeyler ve işlevleri de aynı.

Fakat insan dışındaki herhangi iki canlının sahip olduğu gözler aynı renkleri aynı şekilde görmeyebilir. Çünkü evrimsel geçmişleri farklı.

Evrimsel geçmişi aynı olan, aynı türe ait canlıların gözleri de aynı olduğu için gördükleri de aynı olmak zorunda.

İstisnai olarak renk körü olan canlıların veya insanların durumu bunu değiştirmez. İstisnai olarak bazı insanların 6 parmaklı doğduğunu da biliyoruz, fakat bu durum insan türünün 5 parmaklı olma özelliğini değiştirmiyor.
Alıntı ile Cevapla
  #3  
Alt 21-06-2016, 01:21
inferno inferno isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 30 Oct 2013
Bulunduğu yer: Tekirdağ'ın Çorlu ilçesinden.
Mesajlar: 502
Standart

Bunu ben çok düşündüm. Doğuştan renk körü olan bir kişi renk körü olduğunu ne zaman anlar?
doğuştan itibaren ona öğretilegelmiş renkleri kendi iç dünyasında anlamlandırdığı için hiç bir yerde tam olarak bilemeyecektir.
ancak, renk körlüğü testleri diye bir şey var ve doktorlar bu resimlerdeki rakamları okutmaya çalıştıklarında gerçek ortaya çıkıyor diye biliyorum.

Yıldıztozu'nun da dediği gibi, aynı evrimsel sürecin bireyleriyiz ve renkleri ekseriyetle aynı görmemiz kuvvetle muhtemel.
belki bir nebze kontast açıklık koyuluk oranı değişebilir, kimi insan dündüzleri gözlerini kısmadan dışarıda gezemezken kimisi de gayet açık bir göz ile dolaşabilmekte, kimi karanlıkta biraz daha iyi görebilriken kimi tamamen kör gibi hiç bir şeyi görememekte.

Zannetmiyorum ki yeşili cırtlak pembe gören biri olsun. bu kadar farklı bir görme durumunun olmayacağını düşünüyorum.

Ben içimdeki vicdanımın bana söylediklerini yaparım. Bunu bana Tanrı yasaklamış olsa bile.
Alıntı ile Cevapla
  #4  
Alt 21-06-2016, 11:07
Khaos Khaos isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 12 Jun 2009
Mesajlar: 5.438
Standart

Save The Day´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Biz insanlar renkleri farklı mı algılarız? Örneğin birimizin söylediği rengi başkası da hayır o farklı renk diyebilir mi? Renkleri farklı mı görürüz? Tabi sağlıklı insan gözünü kastediyorum. Göz hastalıkları farklı gösterebilir. Sağlıklı insanlar renkleri aynı mı görüyor?
renkleri farklı algılamakla, birimizin söylediği renge bir başkasının hayır! o farklı renk demesi çok ayrı şeyler. önce burayı bi kere düzeltip soruyu doğru sormak gerek.

ikincisi; renk frekansın fonksiyonu.
renk;sözkonusu frekansa zihinsel sürecin yapıştırdığı etiket.
bu etiket farklı bile olsa (ki genetik kodu neredeyse aynı iki bireyde bu çok düşük bi ihtimal ) her defasında aynı etiketi kullanacağından sorun olmaz.

bu tip idealist sözde düaliteler yerine; evrenin davranışı nasıl, nitelikleri nasıldır.
insanın düşünce sistemi ile evrenin davranışı arasında uyum nasıl sağlanır., bunu merak edenler felsefe yapabilecekler, gerisi ise felsefeye uzak kalmaya mahkum olacaklardır.
Alıntı ile Cevapla
  #5  
Alt 21-06-2016, 11:54
Save The Day Save The Day isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Yasaklandı
 
Üyelik tarihi: 20 Feb 2016
Mesajlar: 859
Standart

Nihilist´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
renkleri farklı algılamakla, birimizin söylediği renge bir başkasının hayır! o farklı renk demesi çok ayrı şeyler. önce burayı bi kere düzeltip soruyu doğru sormak gerek.

ikincisi; renk frekansın fonksiyonu.
renk;sözkonusu frekansa zihinsel sürecin yapıştırdığı etiket.
bu etiket farklı bile olsa (ki genetik kodu neredeyse aynı iki bireyde bu çok düşük bi ihtimal ) her defasında aynı etiketi kullanacağından sorun olmaz.

bu tip idealist sözde düaliteler yerine; evrenin davranışı nasıl, nitelikleri nasıldır.
insanın düşünce sistemi ile evrenin davranışı arasında uyum nasıl sağlanır., bunu merak edenler felsefe yapabilecekler, gerisi ise felsefeye uzak kalmaya mahkum olacaklardır.
Yanlışlık yok bakın açıklayayım. Örneğin beyaz rengi ele alalım. Beyazı biliyoruz di mi? Beyaz renge bir örnek olarak karı örnek verelim. Burada kabullerin farklılığını dile getirmiyorum sevgili Nihilist. Bizim beyaz olarak gördüğümüzü bir başkası da farklı görebilir mi bundan bahsetmekteyim. Yani yanlışlık yok fakat yanlış anlaşılmaya müsait ifade kullanmışım.

Zihinsel sürecin yapıştırdığı etiket derken kabullerden bahsediyor olmalısınız. Örneğin karın rengini algılıyor ve buna beyaz diyoruz. İnsanoğlunun genleri birbirine çok benzer değil mi? Sağlıklı insan gözü renkleri farklı görebilir mi? Eğer farklı olsa idi trafikte sorun çıkmaz mıydı? Bir de sizinle başka bir başlıkta insanların kabul ettiği ve benimsediği şeyleri konuşmak isterim.
Alıntı ile Cevapla
  #6  
Alt 21-06-2016, 13:48
Kurdistannn - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Kurdistannn Kurdistannn isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 07 Aug 2015
Mesajlar: 732
Standart

Bence şöyle bir şeyi sorgulamak lazım. Senin "mavi" diye algıladığın renk ile benim "mavi" diye algıladığım ve tanımladığım renk; mod a mod aynı mı görselleştiriliyor beynimizde. Maalesef hayır...
Her rengin belli bir nanometrelik dalga boyu var. Ve biz beynimizdeki nöronlar sayesinde bu renkleri algılıyoruz. Bu aralıkta kimimiz alt sınırda, kimimiz üst sınırda olabilir.
Alıntı ile Cevapla
  #7  
Alt 21-06-2016, 14:03
Sundance Sundance isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 20 Jul 2014
Bulunduğu yer: İstanbul
Mesajlar: 589
Standart

Kurdistannn´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Bence şöyle bir şeyi sorgulamak lazım. Senin "mavi" diye algıladığın renk ile benim "mavi" diye algıladığım ve tanımladığım renk; mod a mod aynı mı görselleştiriliyor beynimizde. Maalesef hayır...
Her rengin belli bir nanometrelik dalga boyu var. Ve biz beynimizdeki nöronlar sayesinde bu renkleri algılıyoruz. Bu aralıkta kimimiz alt sınırda, kimimiz üst sınırda olabilir.
Aynen, kişi rengi kendi beynindeki yapıya göre görüyor. Renklerin isimleri ise öğretiliyor. Yani yeşil olarak isimlendirilen rengi görüyor ismini "yeşil" olarak tanımlıyor ancak onun o yeşili hangi tonda gördüğü muamma.

Ünlü ressamların yeteneğinin kaynağı da beyinlerinin renkleri nasıl gördüğü ile alakalı olabilir.
Alıntı ile Cevapla
  #8  
Alt 21-06-2016, 16:05
Dialectics - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Dialectics Dialectics isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 15 Jul 2014
Mesajlar: 1.765
Standart

Kastedilen problem, deneyim problemidir. "Her ikimiz de beyaz rengini aynı şekilde mi deneyimleriz?"

Açıkçası, her geçen gün özgür irademiz olmadığına, özgür irade kavramının bir perde olduğuna, beynin bilinçaltının oyununa getirilen bir organ olduğuna giderek daha çok ihtimal veriyorum. Dolayısıyla böylesine mekanik bir sistemde algının deneyiminde farklılık olacağına ihtimal vermiyorum. Hepimiz aynı hücre ağlarından teşkiliz.

Bizler dünyanın şarkı söyleyip dans eden çöpleriyiz.
Alıntı ile Cevapla
  #9  
Alt 21-06-2016, 21:53
spartacus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
spartacus spartacus isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 06 Apr 2006
Mesajlar: 12.339

Onur Üyeliği 

Standart

Dialectics´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Kastedilen problem, deneyim problemidir. "Her ikimiz de beyaz rengini aynı şekilde mi deneyimleriz?"

Açıkçası, her geçen gün özgür irademiz olmadığına, özgür irade kavramının bir perde olduğuna, beynin bilinçaltının oyununa getirilen bir organ olduğuna giderek daha çok ihtimal veriyorum. Dolayısıyla böylesine mekanik bir sistemde algının deneyiminde farklılık olacağına ihtimal vermiyorum. Hepimiz aynı hücre ağlarından teşkiliz.
sevgili Dialectics

Nasıl alaka kuruyorsun bilmiyorum, ama özgürlük herkesin bireysel olarak her aklına geleni yaratması, yaşaması, illa da farklı algılaması vb değildir.

Özgürlük verili koşulda hareket zeminine-serbestisine sahip olmaktır, doğrusu nasıl algıladığınız zerre önemli değil, önemli olan verili koşulda hareket alanlarına ve tercihe sahip olup olmadığınızdır.

Doğada hep aynı yöne uçan sinek bile göremezsiniz ki, kaldı ki insanı da bu düzeyde mekanize edebilesiniz çünkü her şeyin sorumlusu beyin ve hücreleri değildir, herkesin aynı davranması şart olmadığı gibi farklı davranma gibi de bir şart yoktur, zira ortam, çevre, koşul bir çok faktör mevcut...

Felç değilsiniz değil mi?

Eğer doğada seçim yapma şansımız olmasaydı, iradeden de söz edemezdiniz, ediyorsanız? Ciddi anlamda ifadeleriniz kendisiyle çelişiyor demektir. Zira irade doğada özgürlük koşulunca hayat kazanır, iradenin özgürlüğü tartışabilir değildir, tartışabilir olan iradenin özgürlüğü kullanıp, kullanamadığıdır ve bunun için de beyin hücrelerine değil, insanın yaşadığı ortam, çevre, koşula bakılmalıdır.

örneğin neden kendini 5m2 bir alana hapsetmiyorsun? bence denemelisin nasılsa özgürlüğün kıstası beyin hücreleriniz, girin 5m2 alana ve bir daha çıkmayın...

Attığınız tek bir adım dahi, atabiliyorsanız iradenin özgür olmayacağından söz etmek anlamsızdır, zaten özünde irade ile özgürlüğü peş-peşe getirip -iki muğlak biçimde kullanımla- bir yargıya varmak abestir.

Özgürlüğün koşulu olur, bir neye göreliği, kendi başına muğlaktır, genel de anlamı vardır ancak özelde bir şeylere indirgediğinizde tek başına(verili koşul, ortam, neye göreliksiz) bir anlam ifade etmez.

Eğer bu konuda cevapla butonu olmasaydı, siz bu konuya yazmaktan MAHRUM olurdunuz, bunun iradenizle zerre alakası yok, iradenizin anlam-hayat kazanması için cevapla butonunun olması gerekir -> özgürlük ortamı-zemini önce -> irade sonradır ve iradeniz bir şeyler yazıp-yazmamakla, bir tercih(tercih -> özgürlük zemininde) olarak kullanıp-kullanmamakla anlam kazanır, dolayısıyla eyleminizin zeminini belirleyen heleki konu özgürlük ise irade ya da beyin hücreleriniz değil nesnel koşullardır, imkan ölçeğidir, verili koşulun elverdiğidir...

Özgürlük seçim ve tercihlere sahip olabilmek ve bunların seçim-tercihinde de herhangi birisi için özelde bir müdahale, zorlamaya maruz kalmamaktır. Özgürlük zorunlulukla ilintilidir, zorunluluk özgürlüğü sınırlamaz aksine belirler... Açlık özgürlükle ilintili değildir, bir zorunluluktur, bu zorunluluk da bize seçme şansı verir veya bizi seçime zorlar, işte seçme şansı ve tercihler meseleside özgürlük kavramına hayat verir, siz her sabah zeytin yemiyorsunuzdur bazı günler çorba içebilrisiniz, bazı günler peynir ekmek, yumurta vb... peki verili koşul sizi sadece zeytine mahkum ediyorsa, işte o zaman sizin özgürlük sorunu tartışma konusu haline gelir, özgürlük budur, zemini budur ve eğer ki peynir, yumurta, çorba vb kimse sizi bunalrdan mahrum kılmamışsa, tercih konusunda özgürsünüz demektir(canınızın neyi istediği, beyninizin sizi hangisine zorladığı özgürlüğün sorunu değildir, o zemin(çeşitlilik sayesinde) tamam ve bitmiştir ve beyinde sizin olduğuna göre, yumurta, peynir, çorba seçeneğiniz olduğu halde, daim zeytin yemek istiyorsanız ve sizi de buna hiç bir başka beyin zorlamıyorsa yiyin efendim, ama ya zeytine sahip değilseniz, birsi veya koşullar sizi bundan mahrum kılıyorsa, o zaman oturur özgürlüğünüzü kısıtlayanın ne olduğunu irdelersiniz, irade burada da lazım olacak)...

Sersemler akıllıların 7 yılda cevaplandıramayacağı soruları 1 günde sorarlar.
-------
İnsan korktuğuna ya da arzuladığına çok kolay inanır. La Fontaine
-------
Öküz tahta çıkarsa padişah olmaz, saray ahır olur. Çerkes Atasözü
-------
Akıllı bizi arayıp sormaz, aptal bacadan akar.
------
Su dağları kemirir, vadileri doldurur.
------
Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.
------
Hürriyet, başkalarına vermedikçe alamayacağımız tek şeydir. William Allen White
------
Belki söylendi herşey,/ belki de gece bekleniyor/ yazılsın diye aynı cümle. Tüm nedenleri yeryüzünün/ bir çakıltaşına takılıp kaldı. Esteban
------
Sıradan insan kendini evrenin merkezi yapmanın yolunu arar; bilge kişinin evreni onun merkezindedir. Lao Tzu
Alıntı ile Cevapla
  #10  
Alt 22-06-2016, 10:19
Dialectics - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Dialectics Dialectics isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 15 Jul 2014
Mesajlar: 1.765
Standart

spartacus´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
sevgili Dialectics

Nasıl alaka kuruyorsun bilmiyorum, ama özgürlük herkesin bireysel olarak her aklına geleni yaratması, yaşaması, illa da farklı algılaması vb değildir.

Özgürlük verili koşulda hareket zeminine-serbestisine sahip olmaktır, doğrusu nasıl algıladığınız zerre önemli değil, önemli olan verili koşulda hareket alanlarına ve tercihe sahip olup olmadığınızdır.

Doğada hep aynı yöne uçan sinek bile göremezsiniz ki, kaldı ki insanı da bu düzeyde mekanize edebilesiniz çünkü her şeyin sorumlusu beyin ve hücreleri değildir, herkesin aynı davranması şart olmadığı gibi farklı davranma gibi de bir şart yoktur, zira ortam, çevre, koşul bir çok faktör mevcut...

Felç değilsiniz değil mi?

Eğer doğada seçim yapma şansımız olmasaydı, iradeden de söz edemezdiniz, ediyorsanız? Ciddi anlamda ifadeleriniz kendisiyle çelişiyor demektir. Zira irade doğada özgürlük koşulunca hayat kazanır, iradenin özgürlüğü tartışabilir değildir, tartışabilir olan iradenin özgürlüğü kullanıp, kullanamadığıdır ve bunun için de beyin hücrelerine değil, insanın yaşadığı ortam, çevre, koşula bakılmalıdır.

örneğin neden kendini 5m2 bir alana hapsetmiyorsun? bence denemelisin nasılsa özgürlüğün kıstası beyin hücreleriniz, girin 5m2 alana ve bir daha çıkmayın...

Attığınız tek bir adım dahi, atabiliyorsanız iradenin özgür olmayacağından söz etmek anlamsızdır, zaten özünde irade ile özgürlüğü peş-peşe getirip -iki muğlak biçimde kullanımla- bir yargıya varmak abestir.

Özgürlüğün koşulu olur, bir neye göreliği, kendi başına muğlaktır, genel de anlamı vardır ancak özelde bir şeylere indirgediğinizde tek başına(verili koşul, ortam, neye göreliksiz) bir anlam ifade etmez.

Eğer bu konuda cevapla butonu olmasaydı, siz bu konuya yazmaktan MAHRUM olurdunuz, bunun iradenizle zerre alakası yok, iradenizin anlam-hayat kazanması için cevapla butonunun olması gerekir -> özgürlük ortamı-zemini önce -> irade sonradır ve iradeniz bir şeyler yazıp-yazmamakla, bir tercih(tercih -> özgürlük zemininde) olarak kullanıp-kullanmamakla anlam kazanır, dolayısıyla eyleminizin zeminini belirleyen heleki konu özgürlük ise irade ya da beyin hücreleriniz değil nesnel koşullardır, imkan ölçeğidir, verili koşulun elverdiğidir...

Özgürlük seçim ve tercihlere sahip olabilmek ve bunların seçim-tercihinde de herhangi birisi için özelde bir müdahale, zorlamaya maruz kalmamaktır. Özgürlük zorunlulukla ilintilidir, zorunluluk özgürlüğü sınırlamaz aksine belirler... Açlık özgürlükle ilintili değildir, bir zorunluluktur, bu zorunluluk da bize seçme şansı verir veya bizi seçime zorlar, işte seçme şansı ve tercihler meseleside özgürlük kavramına hayat verir, siz her sabah zeytin yemiyorsunuzdur bazı günler çorba içebilrisiniz, bazı günler peynir ekmek, yumurta vb... peki verili koşul sizi sadece zeytine mahkum ediyorsa, işte o zaman sizin özgürlük sorunu tartışma konusu haline gelir, özgürlük budur, zemini budur ve eğer ki peynir, yumurta, çorba vb kimse sizi bunalrdan mahrum kılmamışsa, tercih konusunda özgürsünüz demektir(canınızın neyi istediği, beyninizin sizi hangisine zorladığı özgürlüğün sorunu değildir, o zemin(çeşitlilik sayesinde) tamam ve bitmiştir ve beyinde sizin olduğuna göre, yumurta, peynir, çorba seçeneğiniz olduğu halde, daim zeytin yemek istiyorsanız ve sizi de buna hiç bir başka beyin zorlamıyorsa yiyin efendim, ama ya zeytine sahip değilseniz, birsi veya koşullar sizi bundan mahrum kılıyorsa, o zaman oturur özgürlüğünüzü kısıtlayanın ne olduğunu irdelersiniz, irade burada da lazım olacak)...
Sn. hocam,

Ben de neden bunca kez bu konuyu tartışmış olmamıza rağmen alâka kuramıyorsunuz onu anlamıyorum. Özet halinde iki hususa değineceğim ve 2. paragrafta yönelttiğim soruya net ve tercihen kısa bir cevap vermenizi bekliyorum:

1. Burada daha önce de defalarca değindik, ben Libet'çiyim. Yani "özgür irade" konusunda Benjamin Libet'in deneylerinin ima ettiği sonuçların doğru olabileceğini düşünüyorum. Nedir o? Beyin, "bu kararı veren benim" ya da "bu seçimi ben yaptım" hissini simüle ediyor. Karar ya da seçim başka bir mekanizma tarafından, bilinçaltı örneğin, belirleniyor ve beyin bunu ben yapmışım hissi yaratıyor. Ki bilirsiniz beyin böyle simülasyonları çok yapar, gözlerimizdeki kör noktayı gizlemek, farklı gözlerimizi aynada yakalamaya çalıştığımızda bir zaman simülasyonu yapmak, algıda seçicilik vb.... Geçenlerde bu görüşümü destekleyen mikrobiyal zeka ile ilgili de bir başlık açmıştım.

Şimdi özgür irade deyince böyle bir şeyi kastettiğim ortadayken neden ısrarla bana zemin, koşul, şart gibi açıklamalardan hareketle "özgür" kelimesinin tanımını yapmaya çalışıyorsunuz?


2. Yine de yaptığınız açıklamalar ışığında daha önce de sorduğum bir konuya döneyim. Özgürlük, verili seçenekler arasından zemin ve koşullara bağlı olarak tercih yapabilmektir diyorsunuz. Bu bahsettiğiniz seçimin mekanizması nedir? Elbetteki gaipten, kaynaksız bir şekilde kafama esen bir şeyi seçtiğimi kastetmiyorsunuzdur herhalde? Kendiniz diyorsunuz, herşey zemine, koşula, ortama, birbirleriyle olan etkileşime vb. bağlıdır diye. Yani öyleyse sizin seçiminiz de bütün bu etkileşimlerin ve bağımlılıkların bir çıktısı değil mi? Hal böyleyken kastettiğiniz anlamdaki "özgür" kavramı, şart ve koşulların bir çıktısına dönüşüyor.

Mevcut seçenekler arasından birini seçmenizi sağlayan "irade" nedir? Bu iradeyi nöronlarınızın kimyasal aktivitesi, aldığınız eğitim, okuduğunuz kitaplar, ahlak anlayışınız vb. ile mi tanımlarız yoksa dediğim gibi gaipten gelen bir güdünüzle mi?

Şayet ilkiyse kastettiğiniz o zaman benim nazarımda siz de özgür irade konusunda benimle aynı fikirdesinizdir.

Bizler dünyanın şarkı söyleyip dans eden çöpleriyiz.
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler

Etiket
farklılık, görmek, göz, renk, renkler

Başlık Düzenleme Araçları
Stil

Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 15:03 .