Dini Orgutlenmeler Ile Milli Orgutlenmeler-Fark ve Benzerlikleri Nelerdir?

[evrensel-insan]

Saygideger arkadaslar;

Dini orgutleme ile; milli orgutleme arasindaki farklar, benzerlikler nelerdir hic dusundunuzmu?

Ben benzerlikleri siralayayim.

Ikiside ayrimcidir
Ikisi de inanctir.
Ikiside ideolojidir.
Ikiside Dogrusaldir.
Ikiside kisilerin kisilik ve kimlik degerlerini olusturur.
Ikiside Duyguya hukmeder
Ikiside kendini savunur.
Ikiside ideolojik kavramdaslarina karsidir.
Ikiside kisilere dogumuyla birlikte verilir.
Ikisininde soyut ve somut sorgulanmaz degerleri vardir.
Ikiside sistemin vazgecilmez degerleridir.

Evet, sizler bu konuda neler dusunuyorsunuz? Nedir bu ikilinin farklari ve benzerlikleri. Hangisi daha koklu ve yerlesiktir? Hangisinden vazgecmek daha zordur ve neden? Tanri soyut olarak dine destek verirken; milliyete soyut destek nedir?

Fikir, yorum, gorus ve onerilerinizi bekliyorum.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger arkadaslar;

Bir kisiyi dine baglayan, dine sahip cikmaya iten sebeplerle; milliyete bagliyan ve milliyet sahipligine iten sebepler arasinda, ne gibi farklar-benzerlikler mevcuttur.

Bu iki kisilik ve kimlik degerini belirleyen sahip cikmanin ortak bir zihniyeti var midir?, varsa nedir? Hangisinden arinmak, neye gore daha "kolaydir-zordur?" Her ikisinide sahiplenmek; insandan neler alir, insana neler verir?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[yucemanitu]

Ait olma duygusu da ikisinde de var.

[placebo]

Alıntı:Evrensel İnsan
Bir kisiyi dine baglayan, dine sahip cikmaya iten sebeplerle; milliyete bagliyan ve milliyet sahipligine iten sebepler arasinda, ne gibi farklar-benzerlikler mevcuttur.


Doğayla arasındaki ilk hayvanlara özgü uyumdan kopmuş olan insan ,akıl imgelem gücüne sahip olmuştur ve yalnızlığının,kopmuşluğunun,güçsüzlüğünün,bilgisiz liğinin ve rastgele doğup öldüğünün farkındadır..İçgüdülerinin yönettiği bu eski bağların yerine öteki insanlarla yeni bağlar kuramazsa varolmaya bir an bile dayanamaz...Böyle bir birlik arayışına bir kişiyle,bir toplulukla, bir kurumla veya tanrıyla kavuşur..Dünyayla ,evrenle yeniden bir olma çabası içinde, kendisinden daha büyük bir nesnenin parçası olarak, bireysel varoluşunun kopmuşluğundan kurtulur.Gereken özdeşliği sığındığı güçle arasında ki bağlılıkta bulur.Bu da normal bir insanda olması gereken, gayet doğal bir davranış şeklidir.Bu şekilde her insan bir sınıftan ya da topluluktan olmakla gurur duyacak, onunla birleşecek, bütünleşecek ve bu varoluş sorununda kendini yalnızlaşmaktan alıkoyacaktır.. Burada bilhassa gelişkin bireylerin dikkate alması gereken;bağlanılacak olan düşünselin,ideolojinin,nesnenin veya gücün yıkıcı olmaması,akla mantığa yatkın olaması,gerçeklerle bağlantılı olması ,safsatalardan uzak olmasıdır..

Sevgiler

[evrensel-insan]

Saygideger placebo;

Dogal dusunceyi, kisa ve oz; nedenleri ile ortaya koymaya calismissiniz, tesekkurler. Ama; onemli olan bu evrensel dogal dusunceden tamamen insanoglunu arindirip; insan gibi dusunduren ve davrandiran dusunce devrimi olmadikca da; bu tip; tutkunluklar, kendinden kacislar, teslimiyetler, sorgulanmazlar, sahiplikler ve sabitlikler tabi ki kacinilmazdir.

Ama; ne istenen, ne de arzulanan insan bu degildir. Zaten bu olsaydi; bunca kisi bu degerlerden kurtulmaz, ya da kurtulma mucadelesi vermezdi. Mesela siz; dini degerlerden neden kurtuldunuz?, ya milli degerlerden, farki nedir ki!

Saygilarimla;
evrensel-insan

[placebo]

Sevgili evrensel,kimse kendisini bir takım bağlılıklardan kurtaramaz ve arzulanan insan diye bir şey de yoktur..İnsan aklıyla düşünebilen bir canlı olarak, ölümlü olduğunun farkında olduğu müddetçe varoluş sorununu çözemeyecek ve kendini bir takım değerlere bağlılıktan kurtaramayacaktır..Siz bunu yanılsama içerisinde milliyetçilikle bağdaştırmışsınız ama hatalı bir yaklaşımda bulunmuşsunuz..Tüm ideolojiler,değerler ve bağlılıklar insanın kendini kurtarması gerekenlerdir o zaman ki, bu insan psikolojisiyle bağdaşmaz..Her bir birey bağlı olduğu toplulukla övünecek ve bu güçle ayakta kalacaktır.Birisi milli değerlerle kendini avutur,bir diğeri komünist sistemin birlikteliğiyle daha iyiye hizmet ettiğini düşünür.Sonuçta bu iki kesimden bireyde aynı şeyi yapmaktadırlar; varolmaya dayanmak için bir bağlılık geliştirerek,o topluluğun parçası olmak ..

Sevgiler

[evrensel-insan]

Saygideger placebo;

Bireysel bilinc, dogal dusuncenin ctetolojik koken ve temeli v.s. konularinda cok yazi yazdim. Sana da burada sunu soyleyeyim.

Dogal dusunceden ve onun insandisi ve insanlikdisi degerlerinden arinmanin icinde; psikoloji de dahildir. Zaten psikolojinin varligi; insanoglunun insan olamamasi ve insan gibi davranamamasidir. O yuzden tum psikolojik soyut degerler ve bunlarin somut olarak kisileri etkisi de bu dogal dusuncenin insanozlu olmamasinin bir sonucudur.

Tum etiksel, sosyal-siyasal-toplumsal ideolojiler, inanclar ve dogrular da buna dahildir. Cunku bunlarin hic biri dogumla gelmez, dogumdan itibaren verilir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger placebo;

Tam da senin dogal dusunce olarak acikladiklarinin, psikolojik koken ve temelini veren linkini buldum.

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=5958&page=59

Mesaj 581 ve 582

Saygilarimla;
evrensel-insan

[nekadarcahilim]

evrensel insan seni bu konuda yakın bir zamanda uzun bir makale ile bilgilendirmeye çalışacağım....

ama şuan için 2 noktaya değinmek istiyorum...

1-Milliyetçilik ile ırkçılık(faşizm) farklı şeylerdir ve bu sürekli olarak çoğu zaman kasti olarak birbiriyle aynı manada imiş gibi gösterilir.Bunu yapanlar ülkemizde sahte sol dediğimiz kendi devrim tarihinden kopuk ve emperyalizm ile direk işbirliği yapmasalar dahi farkında olmadan işbirliği içinde olan kesimden bahsediyorum.(Bunun nedenini açacağım.Çünkü sırf bu konu bile 1 sayfa sürer)

2-Birisi kökenini milletten alır diğeri inançtan yani birisi somut diğeri soyut kavramlardan köken alır....Tabi sonuçta ikiside bir soyut üründür....

şimdilik bu kadar elimde kaynaklar ve daha sonra yapacağım çalışmalara dahilinde devam edeceğim.Şu an çok zamanım yok kusura bakma

[evrensel-insan]

Saygideger nekadarcahilim;

Bu konuya ben daha onceleri cok yazimda deginmis ve Turkiye'de irkcilik degil; milliyetciligin oldugunu soylemistim. Ama tum dunyayi tek bir milliyete indirgeme veya tek bir milliyeti insanligin yolu olarak gosterme v.s. dusunceler, irkciliktir.

Aslinda her ikisi de; soyut kavramin somutlasmis seklidir. Birisi; daha genis ve tarihsel olarak once; digeri daha dar ve sonradir. Her ikiside; tutucudur, tarihsel olarak gericiliktir, sabitliktir, sahipliktir ve dogumdan sonra verilir.

Hem kisinin kisiligini ve kimligini olusturan soyut ve de somut degerlerdir ve kisinin hak ve ozgurlugudur; hem de; ideolojik inancsal dogrusallarin; sosyal-siyasal-toplumsal sistem, duzen ve orgutlenmesinin aracidir.

Yazacagin yaziyi, merakla bekleyecegim. Umarim; serbest dusunen birinin disaridan bakis acisi ve notr algisi gozuyle yazarsin.

Aksi; tarafin bir ucundan yazmak olur ki; bu da bir ideolojik inancsal dogrulardan biri olur. Ornek; fasizm, kemalizm, ulusalcilik ve de milli demokrasinin cesitli anlayislari.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[placebo]

Saygideger placebo;

Tam da senin dogal dusunce olarak acikladiklarinin, psikolojik koken ve temelini veren linkini buldum.

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=5958&page=59

Mesaj 581 ve 582

Saygilarimla;
evrensel-insan

Evet çok güzel yazmış ve gerçekçi olarak açıklamışsınız.Ama aşağıya alıntıladığım düşünce temeli abartılı ve gerçeğe yakın değildir..

Alıntı evrensel;
Eger bir birey; bireysel olarak; herturlu toplumsal siginagin getirdigi soyut degerlerden, insansal-evrensel serbest dusunce uretebilirse, arinir ve toplumsal siginaga ihtiyac duymaz.

Iste, insanoglunun; once dogadan korunma ve siginma; sonrada toplumuna siginma psikolojisi ve onun her turlu soyut deger verisi; kisi bireysellesip, birey bilinci aldikca, zayiflayacak ve zamanla yok olacaktir.




Öncelikle insanlar bunlardan kurtulamaz,hatta farkında bile değillerdir.Sebebini ideolojik çatışanların çoğunluğuna bakarsanız görürsünüz.Herbiri kendi fikrinin doğru olduğunu ileri sürerek gerçek mutluluğun ve huzurun o ideolojiyle geleceğini savunurlar.Bu da bir şekilde sinerji, doğruyu saptamaya çalışmak ve devinim sağlamak açısından insanlığa gereklidir..Sonuçta dünyayı yapan insandır.Yani insan dünyayı; kişiliğini,kollektif bilinçaltını,anatomisinin elverişliliğini,kendine neyin faydalı olacağı düşüncelerini,duygularını,vicdanını,kinini ,kıskançlığını,iyi niyetini, v.s.,v.s.. tüm özelliklerini ortaya koyarak kurmuştur. Dünyaya bakınca insan düzenini görürsünüz.Bir bakıma onların kendince doğrularını...Bir de ortaya insanların bir şekilde yönetilmelerini,yasanmalarını,hukuklarını ve siyasetin kaçınılmazlığını koyarsanız kişilerin bu düşüncelerden ve bağlılıklardan kopmasının mümkün olmayacağını görürsünüz..Ama en fanatikler,daima bilinçaltlarında en çok varoluş sorununa sahip olanlardır..

Sevgiler

[evrensel-insan]

Saygideger placebo;

Ana olarak iki turlu bakis acisi vardir. Birincisi, olani alir kabullenir ve onu oyle oldugunu ortaya koymaya calisir. Yani teslimiyettir.

Digeri olayi alir, tum resmiyle verir, sorununu ve cikis yolunu gosterir, ne kabullenir, ne karsi cikar; ona ihtiyac duyulmadigini ve onun isteneni vermedigini herturlu orneklerle ortaya koyar ve ondan kurtulusu ve alternatifi verir.

Yani bu Adir, cunku A budur.-teslimiyet ve bahane
Yani; bu Adir, ama A sorundur.-A yi sorunuyla birlikte ortaya koyma, A ya karsi dusundurtme.

Senin dusuncenin ne olduguna veya yazdigin yazidan; cumlelerle alt izahlara girmeyecegim.

Benim yaptigim; ikincilerdir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[saroz]

Milliyetin oluşumu, 1800 lü yılların, ekonomik ve siyasal gelişmelerine tekabul eder.


Toplumu birarada tutmak ve belirli bir hedefe yöneltmek için kullanılan ortaklık biçimidir. Ancak sınıflı toplumlarda her zaman olduğu gibi, ortak olan egemenler, pazar olan da emekçi halk tabakalarıdır.

Din de, aynı amaca yönelik bir değerler toplamıdır. Toplumları kontrol altına almak ve ortaklık duygusu uyandırmak için kullanılan toplumsal çimentodur. Tıpkı milliyet gibi.

En eski toplumsal çimento dindir. ilk sınıflı toplumun, kurulması ile dini liderler, toplumsal üretimden, büyük paylar almaya başlayarak, karşılığında, egemenlerin iktidarını sağlamlaştırma görevlerini yerine getirmişlerdir.

Emekçilere, özetle,bu dünyanın yalan olduğunu, çok çalışıp, efendilerine iyi hizmet etmeleri durumunda, ölüm sonrası sonsuz ödüllerle bu dünyada yaşayamadıkları güzellik ve nimetlerden faydalanacaklarını öğütler.

Milliyet, daha dünyevi bir erekle aynı amaca hizmet eder. Ortak yaşanılan topraklarda özgürce birikim yapılacak ve güvenli bir yaşam sürülecekti.
Ancak, Sözkonusu birikim ve güvenlik, tüm sınıflı toplumlarda olduğu gibi, egemenlere sonsuz olanaklar sağlarken, aynı milliyetten, üreten ve yaratan emekçilere, yokluk ve perişanlık düşecektir.

Ancak, en yoksul emekçi bile, milliyet olgusunun, kendisini koruyan ve bir gün mutlaka, varlıklı olacağı olanaklar sunan, bir ortaklık zanneder.

Bu yanılgı kocaman bir sömürü sistemini ayakta tutan en büyük sac ayağıdır.

Sonuç olarak, Din ve Milliyet, Halkları, egemenler lehine, kontrol altında tutmaya çalışan, toplumsal çimentolardır...

[AYATA]

Milliyetin oluşumu, 1800 lü yılların, ekonomik ve siyasal gelişmelerine tekabul eder.


demişsin....yani o tarihten önce milliyet kavramı yoktu değilmi....buna nasıl gülelim..:lol:.Türk kendine türk demez rus kendine rus demez almanda almanlığını bilmez idi değilmi....:pound:

[evrensel-insan]

Saygideger Ayata;

Kavim, soy, asiret v.s.; kisaca insanoglu kokenli; toprak butunlugu ile; halk, topluluk, cemaat ve millet; kisaca toplum kokenli toprak butunlugunu ve aralarindaki farki aciklayabilirmisiniz? Kadin milleti, sofor milleti, v.s. temelli bir temele yonelik milleti aciklayabilirmisiniz?

Hun, milleti, gokturk milleti, selcuk milleti, osmanli milleti varmiydi?, yoksa neden yoktu? Ayrica; millet kavramini kullanirken; cografi toprak butunlugumu, yoksa o cografya uzerinde yasayan toplum mu, on plandadir? ve Neden?

Devlete adini veren toprak parcasimidir, yoksa uzerinde yasayan insanoglu toplulugumu? Vatan terimi, toprak butunlugune mi yoneliktir?, yoksa topluluk butunlugune mi? Osmanlinin vatani, devleti vardi da, neden milleti yoktu? Milleti olmayan, bir devletin, vatanin, toprak butunlugunun milliyeti olabilirmi? Bir osmanli milliyetinden soz edebilirmiyiz?, edemezsek, neden?

Bu sorulara cevap verirseniz, verdiginiz cevap temelinde; yeni sorular gelecektir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[saroz]

Milliyetin oluşumu, 1800 lü yılların, ekonomik ve siyasal gelişmelerine tekabul eder.


demişsin....yani o tarihten önce milliyet kavramı yoktu değilmi....buna nasıl gülelim..:lol:.Türk kendine türk demez rus kendine rus demez almanda almanlığını bilmez idi değilmi....:pound:


İstediğin şekilde gülebilirsin:)

Tartıştığımız, siyasal anlamda milliyet ve din olgusu düşünüldüğün de anlaşılıyor. Ama eksik anlatmışım. daha açık anlatmalıydım.

Kültürel anlamda, milliyetler elbette vardı. ancak siyasal anlamda bir misyonu yoktu. Bunu eksik yazmışım. Haklısın...

Diğer söylediklerime itirazın yok sanırım...

[nekadarcahilim]

yazıyı yazmaya başlamıştım ama

Aksi; tarafin bir ucundan yazmak olur ki; bu da bir ideolojik inancsal dogrulardan biri olur. Ornek; fasizm, kemalizm, ulusalcilik ve de milli demokrasinin cesitli anlayislari.

yukarıdaki bölümü gördükten sonra vazgeçtim.....

ben kemalist aynı zamanda bilimsel sosyalist bir ideolojiye sahip olduğum için nötr ve tarafsız şekilde yazmam olanaksızdır.

eğer düşünüyorsam zaten tarafımdır.

Basit ama yararlı bir tahlil yapabileceğime inanıyorum...

Sağ Kesim(Dinci ve Irkçı ideolojiler):Kesinlikle milliyetçiliği savunurlar.Ne kadar dincilerin bir kısmı bunu arka plana itsede yinede faaliyetlerinde bunu sezebiliriz.Milliyetçilik kavramı Türk-İslam sentezi üzerinedir ve ırki bir yapıya sahiptir.Kendilerinin en üstün ırk olduğunu savunurlar.Bilimsel hiçbir dayanağı yoktur.(üstün olma özelliğinin)

Sosyal Demokratlar(sosyal demokratlar kemalist değillerdir.Ayrıca belirtmek istedim.):Milliyetçiliği ulusal boyutta ele alırlar.Irki yanları çok zayıftır.Hatta yoktur bile diyebiliriz.Ülke sınırları üzerinde içerisinde yaşayan tüm etnik unsurları aynı ulusun parçası olarak görürler.Sağ kesime göre daha ılımlılardır.

Bilimsel Sosyalistler:Köklerini bulunduğu coğrafyanın devrim tarihinden alırlar.Bu yüzden kemalizmi reddetmezler.Daha ileriye taşımak isterler.Bu yüzden kemalist miliyetçiliği de silip atmazlar.Amaçları tamamen sosyalizmdir.Ama biraz sonra bahsedeceğimiz sol gibi değil...

Irkçı sosyalistler veya sahte sol: Kendi devrim tarihinden köklerin almayan dünyadaki diğer ülkelerinin devrim yöntemlerine özenen bir yapıya sahiptir.(che vs [yanlış anlaşılmasın kendisi büyük devrimcidir])Kemalizmi neredeyse tamamen reddederler.Kemalist milliyetçilik ile ırki milliyetçiliği sürekli aynı kefeye koymaya uğraşırlar(evrensel insana teşekkürler en azından aynı kefeye koymamış).İsimleri lazım değil Türkiyedeki bir çok parti bu gruba girer.Özellikle Kürt milliyetçiliği üzerine olanları çoğunluktadır ki Kürt diye bir millet bilimsel anlamda yoktur.Irkçı olmadıklarını savunurlar ama sürekli Kürt ajitasyonu yaparlar.Bu ülkenin etnik kapsamda bir sorunu olduğunu savunurlar ve sorunun tüm ülkede olduğunu göremezler.sorunda çok basittir.SÖMÜRÜ(emperyalizm).Ama onlara soracak olursanız kesinlikle anti emperyalisttirler kendileri.Adlarında komünist,özgürlük,halk gibi kelimeler geçer...Ama bu partilerin ideolojileri ile kürt milliyetçiliği(hatta bazı durumlarda kürt faşizmi) birbiriyle her anlamda çelişmektedir.



Benimde istediğim sınıfısız bir toplumun oluşması ama bu çok kısa sürede oluşacak bir olgu değil.Çünkü insan doğası kolay kolay değişmiyor...

Eğer bu ülkede bir devrim olacaksa bu millet yapacaktır.Adı ne olursa olsun Türk Milleti yada Türkiye Milleti ve millet kavramını bu kadar gerici görmeyelim.Milliyetçilik kavramını düşünsel anlamda ortaya çıkaran olayın adı fransız devrimidir ve dünyadaki düşünsel akımların ortaya çıkışları ve pratikte uygulanabilirlikleri zaman alacak bir durumdur.


yazı biraz karışık oldu kusura bakmayın sabahın 4 ünde anca bu kadar çıktı.

Önemli not:etnik kökeni kürt olan kardeşlerim beni umarım yanlış anlamazlar.....

[evrensel-insan]

Saygideger nekadarcahilim;

eğer düşünüyorsam zaten tarafımdır.-nekadarcahilim-

Benim tarafim; bir serbest dusunur olarak, bireyin;insansal/evrensel/kavramsal tarafidir. Yaratilissal/inancsal/ideolojik tarafa ve insandisi insanlikdisi, ve ayrimci/dogrusal dogal dusunce tarafina karsi olarak.

Benim disaridan bakis acim ve notr algim; iste bu yaratilissal/inancsal/ideolojik ayrimci ve insandisi, insanlik disi kulvarda sectikleri, sabitledikleri ve deger olarak sahiplendikleri dogrularina.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger arkadaslar;

Guncelleme.

Saygilarimla;
evrensel-insan