PDA

Orijinalini görmek için tıklayınız : Evrim ve Tesadüf


Sapiens
26-08-2009, 22:24
İnsanlara, doğduklarından itibaren bazı masallar anlatılır, dimağlara kazınır gider. Bunların en başta geleni yaratıcı masalıdır. Bu masala göre yaratıcı denen bir şey vardır, insanları o yaratmıştır. Ördekleri de, bit ve pireleri de. Elbette, sadece insan kasığında yaşayabilen bir takım bitlerin neden yaratılmış olduğu sorusu hiç akla gelmez.

Ama gün gelir, insanlar gerçeklerle yüzleşir. Evrim teorisini duyar. Bu noktada masalın asıl etkisi ortaya çıkar.

Beyinlerde, insanlar yaratılmıştır. Bu kesindir. Yaratıcısı da allahtır, yehovadır, şivadır, zeustur bir şeydir, her neyse. Bu durumda evrim teorisi ile karşılaşan yaratımın aynen kaldığını ama yaratıcının evrim olduğunu düşünür, böyle algılar.

Evrim kansız, cansız, cisimsiz, tarif edilemez, soyut bir kavram olduğu için aman da tesadüfmüş, yok evrim yaratmış insanları, tesadüfle vs. gibi bir takım cahilce fikirler kafalarda oluşur. Bu mantaliteyle evrime yaklaşıldığı için, bir türlü anlaşılmaz ve cehalet baki kalır.

Peki nedir aslında evrim? Bunu anlamak için, önce yaratıcı fikrini unutmanız gerekir.

Etrafınıza bakarsanız, her bir canlı bireyin diğer canlı bireylerden farklı olduğunu görürsünüz. Doğan her birey, farklı özellikler ile doğar, ama bu farklar genel olarak son derece küçüktür. Tamamen rasgeledir, yani tesadüfidir. Aha bakın gördünüz mü, tesadüf dedik, tamam işte.

Tesadüf, olması mümkün olan şeylerden birisinin gerçekleşmesi durumudur. Bir zarı atarsınız, tesadüf olarak 1, 2, 3, 4, 5 veya 6 gelebilir. Gidip 52 gelmesi mümkün değildir. Tesadüfi olması demek, olabilecek olanın olması demektir.

Peki nedir gerçekten tesadüf? Bunu öncelikle iyi anlamak gerek: Olabilecek olanın olması.

Yahu olabilecek olan diye bir şey mi olur? Ne demektir bu? Laf mı bu şimdi? Evet, çok doğru, olabilecek olan diye bir kavram kafa karıştırıyor. Nedir bu işin aslı?

Yarın yağmur yağacak mı, nerden bilirsiniz? Gökte bulutlar olması yağmur yağacak demek midir? Yağmurun yağacağını söyleyebilmek için, bir sürü şeye bakmak ve bilmek gerekir. O kadar çok şey olunca, ölçülemeyen parametreler, ölçümlerdeki toleranslar vs. toplanır, öyle bir aralık ortaya çıkarır ki, sonucu kesin olarak söyleyebilmek mümkün olmaz. İşte tesadüf denen şey böyle bir şeydir.

Eğer attığımız zarın atış açısı, ağırlık dağılımı, havanın sürtünmesi vs. her şeyini biliyor olsaydık, zarın kaç geleceği bizim için asla tesadüf olmazdı. Ki, zar tutma denen eylem de bu parametreleri zorlamak demektir zaten.

İşte tesadüf demek, olması mümkün olan sonuçlardan, yeterli ölçüm/gözlem yapılamadığı için hangi koşulların gerektirmesi nedeniyle ortaya çıktığı bilinmeyen sonuçlara denir.

Peki evrimin tesadüf tarafı nedir? Nasıl bir iştir? Bugün yanından geçtiğiniz adamın soluduğu sigara dumanından birazı sizin nefesinizle kanınıza karışabilir. Bu bir soluktaki hidrojensiyanit, sperm üreten hücrelerinize ulaşabilir. Orada bir mutasyona sebep olabilir. Ve bir sperminiz mutasyonlu olur. Hoş, aslında her sperm mutasyonludur, ama birisi ek bir mutasyona daha sahip olabilir.

Buyrun, acaba bu noktada, 500 milyon spermden hangi sperminizin mutasyonlu olduğunu nerden, nasıl bilebilirsiniz? İşin doğrusu "bilemezsiniz." Birisi mutasyonlu ama hangisi? İşte tesadüf denen olay budur.

Peki o mutasyon, bebeğin kanatlı olmasını ve uçmasını sağlayabilir mi? Bu ihtimal hesaplanabilir. Ama emin olun ki, o kadar küçük bir değer çıkacaktır, olabilmesine hiç kimse imkan, ihtimal vermeyecektir elbette.

Demek ki, tesadüfen soluduğunuz sigaradaki mutajenlerin, gidip kanatlı bebek doğurtacak mutasyonu sağladığını söylemek, ancak abesle iştigalmiş. Bu olacak iş değilmiş. Elbette, bilim de bunu söyler ama, yaratılışçılar bilim bunun aksini söylüyor diye sayıklar.

Peki nedir bu işin tesadüfi tarafının aslı, astarı? Mesele basittir. DNA'da değişim olması, mutasyon demektir. Burada olabilecek değişimler bellidir. Fakat, bu geniş saha, gereksiz bir gözlemdir. Olması mümkün olan mutasyon, canlının ölmeden yaşayabileceği, hayatını sürdürebileceği mutasyondur. Bunun dışındakiler kimyasal olarak olması mümkün olan mutasyonlar olsa da, biyolojik açıdan imkansız mutasyonlardır.

Bu mutasyonlar, yani imkansız dediğimiz, canlıyı kederli bir sona götüren mutasyonlar ile, mümkün dediğimiz mutasyonlar belli oranda hep görülürler. DNA ve olası tüm mutasyonlar bellidir. Şu olabilir, şu olabilir, bu olabilir. Trilyon kere trilyon kere trilyondan fazla ihtimal ortaya çıkar. Aylak birisi varsa, oturup bunları hesaplayabilir. Bunların da mümkün dediğimiz, canlıyı yaşar halde tutacak olanları da hesaplanabilir ki, toplamın küçük bir kesri olacaktır. Diyelim ki, kimyasal olarak olabilecek durumların trilyonda biri.

Bu durumda, evet, trilyonlarca, olması mümkün ve canlıyı hayatta tutacak mutasyon ihtimali mevcut olacaktır.

Bunları biraz daha eleyebiliriz. Bunların bir kısmı, ancak çok ekstrem durumlarda meydana gelebilir. Mesela, sıcaklık tam şu derece iken, tam şu dozda kurşun alınırsa gibi. Bu ekstrem durumların ortaya çıkma istatistiklerine bakarak, onları da eleyebiliriz.

Sonuçta, elimizde bir kaç bin, milyon neyse, mümkün olan mutasyon kalır. Şimdi, bu mutasyonların dağılımına bakarsak, tesadüfi mi yoksa düzenli mi olduklarını tespit edebiliriz. Eğer, belli bir mutasyon diğerlerinden daha fazla ortaya çıkıyorsa, bu bir tesadüf değildir, zira, tesadüf olması için, diğerleri ile aynı oranda görülmesi gerekir. Bakılır, buna sebep olan nedir bulunur. Hımm, bu mutasyon kükürt yüzünden oluyor, kükürt oranı artmış atmosferde, o yüzden böyle denir. Gidilip "tesadüf canım, tesadüf işte, bu mutasyondan tesadüfen çokça oluveriyor" denmez, denemez.

İşte evrimin tesadüf olan tarafı budur: Mutasyonlar. Ama şuna dikkat edin, biyolojik açıdan mutasyonlar, ancak canlıyı öldürmeyen, yok etmeyen DNA değişimleri olarak ele alınır. Sadece bu mutasyonların biyolojik olarak mümkün olduğu kabul edilir.

Eğer bir kaç nesil boyunca bir grup canlıyı gözlerseniz, gerçekleşmesini sağlayan parametrelere bağlı olarak bu olması mümkün mutasyonların sürekli ortada olduğunu görürsünüz. Örneğin insanlara bakın, 2-3 nesilde en fazla, 6 milyar insan, olması mümkün olan tüm mutasyonları ortada gösterecektir, gösteriyor da hatta şu anda.

Gidip kimin, nerde ne zaman bu olması mümkün mutasyonlardan birine sahip olup olmayacağını bilebilir miyiz? Gider araştırırsak buluruz belki ama, bu da pratikte olacak iş değil. O yüzden bunların istatistik durumuna bakarız ve birinde bu mutasyonun ortaya çıkmasını tesadüf olarak niteleriz. Neden? Çünkü ne oldu da bu mutasyon ortaya çıktı, bunu bilmiyoruz da ondan.

Ama bu mutasyon adamın kanatlarının çıkmasına yol açmışsa, gidip buna tesadüf diyemeyiz. Bu, tesadüf olamayacak, çünkü en başta saydığımız, mümkün olan mutasyonlar listesinde olması ihtimali yok denecek kadar küçük olan bir şeydir.

Bu ne demektir? Canlılarda oluşan mutasyonlar tesadüfidir ve olması muhtemel her mutasyon, zaten var olacaktır yaşayan canlılarda.

Elinize bir avuç taş alıp yere bırakırsanız, her biri farklı bir mesafede, farklı bir yöne doğru saçılacaktır. Bu saçılım tesadüfidir elbette. Yani, bizim tesadüf dediğimiz şeye dairdir. Canlılarda görülecek mutasyonlar da böyle olacaktır. Uzun boy, daha uzun boy, daha kısa boy, iyice kısa boy vs. vs.

Kısaca, şu ana kadar yazdıklarımızı, etrafınızdaki canlılara bakarak açıkça, kolayca görebilirsiniz.

Eğer mutasyonlar her yöne tamamen rasgele ise, o zaman mesela, nasıl kanatlar çıkabiliyor?

İşte bu noktada doğal seleksiyon devreye girer. Doğal seleksiyon, canlının çevresinde bulunan her şeyin, iklim, diğer canlılar, diğer aynı tür bireyler, hava, su, toprak vs. çevrede bulunan her şeyin, canlının üreme başarısına olan etkisidir.

Bunu anlamak için, bir hususu özellikle anlamak şarttır. Her canlı, kendi olası mutasyonlarına sahiptir. Yani, bir kertenkele için mümkün, kabul edilebilir olan mutasyon, insan için kabul edilebilir, mümkün olmayacaktır.

Bu durumda, bir X türü düşünelim. Bu tür güzelce yaşarken, bir yanardağ faaliyeti ile iki gruba ayrılsınlar. Birinin olduğu bölge sulak, diğeri kurak olsun.

Bu X türündeki mutasyonlardan bir kısmı sulak arazide avantaj sağlayacaktır. Bir kısmı ise kurak arazide. Bu durumda, aynı türün kurak yerde yaşayanlarında bu mutasyonlar öne çıkar. Sulak yerde olanlarda ise, diğerleri ve organizma buna göre gelişir. Neden? Çünkü, mutasyonlar üreme ile birlikte yeni nesillere aktarılır. Eğer bir mutasyon üreme avantajı sağlıyorsa, türün içinde hızla yaygınlaşır. Eğer tersine dezavantaj ise, bu mutasyon süratle azalır. İşte bu noktada ortaya çıkan sonuç, hangi mutasyonun ne kadar var olabileceğine tesadüfün değil, doğal seleksiyonun belirleyici olduğudur.

Sulak yerde yaşayan için avantaj olan mutasyon, yaygınlaşınca ne olur? Bu doğal seleksiyonun da değişmesi demektir. Bu durumda, mümkün olan mutasyonlar listesi gene değişir. Çünkü, doğal seleksiyonu belirleyen etmenlerden en az biri değişmiştir.

Eğer yeni olası mutasyonlar listesinde, sulak yerde üreme avantajı sağlayan ve daha önce mümkün olmayan yeni mutasyonlar varsa, bu durumda onlar, bu canlılarda da görülüp yaygınlaşmaya başlayacaktır. Ne olur, daha önce imkansız olan bir mutasyon, var olabilir olmuştur.

Bunu basitçe şöyle örneklendirebiliriz. Hareket edip av bulmak, avcıdan kaçmak için 4 ayağı olan bir hayvan düşünün. Bu hayvan, izolasyon nedeniyle avcının olmadığı bir bölgeye sahip olsun. Bu durumda ayakları fazladır ve ön ayaklarını (diyelim) kullanmadan da yaşayabilir. Ön ayaklar, gereksiz kanser olan, yaralanıp enfeksiyon kapan vs. bir şey olmuştur. Önceden onları küçültecek bir mutasyon o canlı için külli zararken, bu yeni ortamda avantaj olmuştur.

Bu şu demektir: Ön ayaklarına ihtiyaç duymayan bir hayvan. Şimdi eğer bu hayvan ön ayaklarını kanada dönüştürecek ve köreltip yok edecek mutasyonlara sahipse, bunlar mümkünse, yeni doğal seleksiyon çevresinde, avcı olmayan yerde hangisi avantajlı olacaktır?

Hangisi avantajlı ise, hayvan ona göre ya körelmiş ön ayaklara sahip olabilecek, hatta dört ayağını da yitirip bir yılan gibi olabilecek, ya da kanatlanıp uçabilecektir. Bu, onun o anda hangi mutasyonlara sahip olabileceği ve doğal seleksiyonun hangisine yön vereceğine göre belirlenir.

Bu örnek evet, çok kaba. Ama şunu göstermeye yeterlidir. Canlının ihtiyacı olan, onlar olmadan üreme başarısı gösteremeyeceği ön ayaklarına öncelikle ihtiyacı kalmayacak ki, ya bunları kaybetsin, ya da bunlar kanada dönüşebilsin.

Ama insan olan senin, kollarına, ellerine ihtiyacın var. Bunlar öyle mucizevi bir mutasyonla kanada dönüşemez elbette. Önce senin bunlara ihtiyacın kalmayacak, çevre buna göre değişecek ki, sen de bunları kanada döndürebilesin.

İşte ilk dinozorlar. Bunların sürüngenlikten çıkmalarıyla birlikte, ön ayaklarla işleri kalmamış. Ve sonuç, kiminin ön ayakları körelmiş, T.Rex gibi güdük kollu şeyler olmuş. Kimisi ise bunları avının üstüne sıçramak için geliştirmiş: Velociraptor gibi tüylü, kanat benzeri kolları olmuş.

Şimdi bazı yaratılışçılar çıkıp diyorlar ki, aman efenim bizim neden kanatlarımız çıkmıyooo?

Çünkü senin kollarına ihtiyacın var da ondan. Önce kollarına ihtiyacın kalkacak. Sonra bu kolları kanada dönüştürebilecek mutasyonların mümkün olacak. Ve doğal seleksiyon uygun olacak ki, kanada doğru bir adım atabileceksin. İşte bu yüzden kanatların yok. İşte o yüzden maymunlar konuşamıyor.

Yani maymunlar neden konuşamıyor? Çünkü maymunlar, şempanzeler vs. senin kadar sürüsüne muhtaç değil. Diğer yandan beyinlerinde konuşma için ayırabilecekleri nöronları yok. Yeni nöronları besleyecek metabolizmaları yok. İnsanlar yere inip zor koşullarda yaşamaya başlayınca, bir avantajları oldu: Daldan dala sıçramak dertleri yoktu, elleri, kolları boşta kaldı. Onlar da bunu alet yapmak için kullandılar. Taş aletle et yemeyi becerdiler. Taş aletler olmadan, insan yediği etten harcadığından daha az enerji sağlar, külli zarardır. Ama ek enerji ve kolay protein sağlama avantajı beyinlerini büyütecek metabolizmayı sağladı. Büyüyen beyinle birlikte, konuşmayı geliştirme için gerekenler de sağlandı. Dişilerin seksüel seleksiyonunun, daha iyi konuşan, daha iyi anlaşan ve organize olan, böylece leopardan daha kolay kaçan, kurtulan yönünde olması ile, insanlar konuşmayı hızla geliştirebildiler.

Eğer biz ağaçlardan bir şekilde inmeseydik, konuşmak için harcayacak lüksümüz olamazdı, tıpkı şempanzeler gibi…


Not: Bu yazı Lieopleuredon isimli üyemizin, evrimin tesadüf yönü ve insanda neden kanat çıkmadığına ilişkin bir soruya verdiği cevaptır. Yazı, bilgisi dahilinde, genele hitap edecek şekilde tarafımdan derlenmiş ve forum aktarılmıştır.

tensiz.denek
26-08-2009, 23:48
Sayın sapiens,
Seninde, Lieopleuredon'unda parmaklarınıza sağlık. Bu yazıyı evrimteorisi.org sayfamızda sıkça sorulan sorular bölümüne aktaralım.
Saygılar,

Sapiens
26-08-2009, 23:51
Sayın sapiens,
Seninde, Lieopleuredon'unda parmaklarınıza sağlık. Bu yazıyı evrimteorisi.org sayfamızda sıkça sorulan sorular bölümüne aktaralım.
Saygılar,

Ben de zaten o maksatla buraya aktardım. Tesadüf olayı çok açık bir şekilde, en cahil adamın bile anlayabileceği şekilde anlatılıyor. Sİtede bulunmasında fayda var. Bir daha tesadüf, gak guk diyene direkt link veririz, olur biter...

Saygılar...

ulpian
27-08-2009, 06:39
Yarın yağmur yağacak mı, nerden bilirsiniz? Gökte bulutlar olması yağmur yağacak demek midir? Yağmurun yağacağını söyleyebilmek için, bir sürü şeye bakmak ve bilmek gerekir. O kadar çok şey olunca, ölçülemeyen parametreler, ölçümlerdeki toleranslar vs. toplanır, öyle bir aralık ortaya çıkarır ki, sonucu kesin olarak söyleyebilmek mümkün olmaz. İşte tesadüf denen şey böyle bir şeydir.

Eğer attığımız zarın atış açısı, ağırlık dağılımı, havanın sürtünmesi vs. her şeyini biliyor olsaydık, zarın kaç geleceği bizim için asla tesadüf olmazdı. Ki, zar tutma denen eylem de bu parametreleri zorlamak demektir zaten.

İşte tesadüf demek, olması mümkün olan sonuçlardan, yeterli ölçüm/gözlem yapılamadığı için hangi koşulların gerektirmesi nedeniyle ortaya çıktığı bilinmeyen sonuçlara denir.



Paylaşım için çok teşekkür ederim.

Birkaç ilave yorumum olacak:
Şimdiye kadar anlayabildiğim kadarıyla (yanlış anlamış da olabilirim) evrim konusundaki bilimsel çalışmalarda geçen ''random'' kelimesi iki farklı anlamda kullanılıyor ve ikisi de doğru/geçerli tesbitlere işaret ediyor.

Yukardaki yazıda bunlardan sadece biri doğrudan açıklanıyor, diğerine ise sadece dolaylı olarak değiniliyor.

Ne demek istediğimi açıklamak için ''tesadüf'' kelimesinin üç farklı anlamına bir bakalım (daha başka anlamları da olabilir, fakat konuyla ilgili olanlar bu üç anlam diye düşünüyorum).

(1) Mutlak Tesadüf
(2) Bilinmezlikten kaynaklanan (geçici) Tesadüf
(3) Göreceli Tesadüf


(1) Mutlak Tesadüf

(a) İmkan haricinde Mutlak Tesadüf
Herhangi bir olgu'nun, kendisini zorunlu kılacak maddi sebepleri olmaksızın vuku bulması.

Örneğin: Sihir, büyü gibi doğaüstü amillerle hasta birinin maddi sebep olmaksızın birden iyileşmesi.

Bilim, böyle bir mutlak tesadüf'ün olamayacağından, herşeyin maddi bir sebebi olduğundan yola çıkıyor.

(b) İmkan dahilinde Mutlak Tesadüf
Yukardaki yazıda zar atarken geçerli olan bütün parametreleri (atış açıcı, ağırlık dağılımı vs.) hesaplayamadığımız için çıkan sonucun bize ''tesadüf'' olarak yansıdığı açıklanıyor. Bu bence de doğru.

Fakat bir an için, zar atarken sadece bizim hesaplayamadığımızdan/bilemediğimizden ötürü değil de, ''gerçek''te mutlak bir tesadüfün geçerli olduğunu düşünelim: Yani bir an için zar atarken 1'den 6'ya kadar olan imkan dairesinde hangi sayının çıkacağının hiç bir şekilde maddi sebebinin olmadığını, tamamiyle mutlak tesadüf olduğunu varsayalım.

Bildiğim kadarıyla bilim, bu anlamdaki bir ''imkan dahilinde mutlak tesadüf''ün de olmadığından yola çıkmakta. Aynen yukardaki yazıda açıklandığı gibi sonucun bize ''tesadüf'' olarak yansımasının henüz bütün parametreleri bilemediğimizden/hesaplayamadığımızdan kaynaklandığını varsaymakta (quantum fizik alanında bu dediklerim geçerli olmayabilir).


(2) Bilinmezlikten kaynaklanan (geçici) Tesadüf
Bu anlamda tesadüf yukardaki yazıda doğrudan açıklanan tesadüf. Zar atarken bütün parametreleri anında tesbit edip, hesaplayamadığımız için sonuç bize tesadüf olarak yansıyor. Fakat zar atarken örneğin diğer rakamlar değilde 3'ün çıkmasının maddi ve zorunlu sebepleri var. Biz hiç bir zaman bu sebeplerin tümünü anlayamasak/hesaplayamasak da yine de var. 3'ün çıkması ''mutlak tesadüf'' değil.


(3) Göreceli Tesadüf
''Göreceli Tesadüf''ten kastım, bir olguyu (örneğin zar atarken 3 çıkmasını veya bir canlıdaki somut bir mutasyonu) tek başına değil de, başka bir olguyla birlikte ele aldığımızda, bu iki olgunun arasındaki ilişkinin ''tesadüfi'' oluşu.

Örneğin:
Denizlerdeki suyun buharlaşması olgusu ile (daha sonra vuku bulan) yağmur yağma olgusu arasındaki ilişki tesadüfi değildir. Bu iki olgu arasında bir takım doğal mekanizmalar işlemekte ve aralarında bir illiyet/nedensellik ilişkisi kurmaktadır.

Veya ters kutuplarla çekim alanında bulunan iki mıknatısın birbirine doğru hareket etmesi tesadüf değildir. A mıknatısının hareket etmesi olgusuyla B mıknatısının hareket etmesi olgusu arasında bir nedensellik ilişkisi vardır.

Fakat:
Mesela erozyon sonucu dağ tepesinden harekete geçen bir kayanın tam o sırada gökten inen bir şimşeğe hedef olması (göreceli) bir tesadüftür. Her iki olgu da kendi başına ele alındığında, hiç bir şekilde tesadüf olmayıp tamamen maddi sebepler silsilesi içerisinde cereyan etmiştir. Ve biz bütün bu sebepleri önceden tebit edip, hesaplayabilseydik, önceden kayanın hareket edeceğini ve hareket halindeyken şimşek çarpacağını öngörebilirdik.

Bu manada bu iki olgunun buluşması mutlak bir tesadüf değil. Fakat birbirinden bağımsız iki farklı nedensellik silsilesine ait oldukları için (yani mıknatıs örneğinde olduğu gibi aralarında bir zorunlu bağ olmadığı için) bu iki olayın buluşmasına ''göreceli tesadüf'' olarak bakmalıyız.

Ve benim anladığım kadarıyla evrim bilimciler ''random'' derken bazen de işte bu göreceli tesadüfü kastediyorlar.

Yani: X mutasyonu oluştuktak sonra bu mutasyonun doğal seçilim tarafından elenmesi veya hayatta tutulması hiç bir şekilde tesadüf değil. Fakat X mutasyonunun oluşması olgusu ile daha sonra bu mutasyonun sağladığı avantaj dolayısıyla oluşan evrim arasında bir ''göreceli tesadüf'' sözkonusu. Örneğin herhangi bir ''zeki güç'' şu canlı şu şekilde evrilsin diye hususi olarak (doğa şartlarını da gözlemleyerek) bu avantajlı mutasyonu oluşturmuyor. Canlının kendisinde de böyle bir ''içgüdüsel güç'' mevcut değil. X mutasyonunun oluşması olgusu ile daha sonra devreye giren doğal seçilim arasında herhangi bir nedensellik yok.

Çok uzattım galiba ama (eğer bir düşünce hatası yapmadıysam) kısaca sonuçlar şöyle sıralayabiliriz:

=> Bilim adamlarının sıkça ''Evrende tesadüf yoktur'' cümlesini dile getirmeleri ile evrim konusunda ''random''dan bahsetmeleri arasında bir çelişki olduğu izlenimine kapılanlar var. Oysa ''Evrende tesadüf yoktur'' cümlesinden maksat (yukarda Birinci Maddadeki) ''Mutlak Tesadüf yoktur.'' Yani her şeyin mutlaka maddi sebepleri vardır. Mutasyonlar da mutlak tesadüf değildir.

=> Evrim bilimciler ''random''dan bahsederken (benim anlayabildiğim kadarıyla) bazen yukardaki 2. tesadüf terimini (Bilinmezlikten kaynaklanan geçici tesadüfü) bazen de 3. tesadüf terimini (göreceli tesadüfü) kastediyorlar. Her iki anlamda kullanılan ''tesadüf'' kelimesi de doğru bir tesbite işaret ediyor. Fakat anlamları farlı.

Bir mutasyonun oluşması ikinci anlamda bir tesadüf olarak yansıyor bize. Çünkü henüz bütün parametreleri tesbit edip hesaplayamıyoruz.

Fakat günün birinde bütün bu parametreleri hesaplayabilecek ve hangi canlıda ne zaman hangi mutasyonun oluşacağını öngörebilecek durumu gelsek bile, canlıda bu mutasyonun oluşması olgusu ile daha sonra devreye giren doğal seçilim arasında göreceli bir tesadüf mevcut.


saygılarımla

İvan Karamazov
27-08-2009, 10:35
sayın sapiens;

yazı hoş olmuş da keşke birikimli seçilimden de bahsetseydiniz; tesadüf sonucu oluşmuş mutasyonların, ileriki zamandaki sonuçlarının, neden tesadüfi olamayacağı daha net anlaşılırdı.


ayrıca tesadüfleri bu kadar çeşitlendirmeye pek gerek yok bence; tesadüf, tesadüftür.

ulpian
27-08-2009, 11:03
ayrıca tesadüfleri bu kadar çeşitlendirmeye pek gerek yok bence; tesadüf, tesadüftür.

Hiç bu açıdan bakmamıştım.
Birden konuyla ilgili bütün karanlık kalmış noktalar aydınlanıverdi. Teşekkür ederim. :p

saygılarımla

İvan Karamazov
27-08-2009, 11:30
sayın ulpian;

çok ciddiydim ben :)

Bilim adamlarının sıkça ''Evrende tesadüf yoktur'' cümlesini dile getirmeleri ile evrim konusunda ''random''dan bahsetmeleri arasında bir çelişki olduğu izlenimine kapılanlar var. Oysa ''Evrende tesadüf yoktur'' cümlesinden maksat (yukarda Birinci Maddadeki) ''Mutlak Tesadüf yoktur.'' Yani her şeyin mutlaka maddi sebepleri vardır. Mutasyonlar da mutlak tesadüf değildir.

bu konuya, bildiğim kadarıyla bir açıklama getireyim. bilim insanları, günümüzde, makro evrende meydana gelen bütün olayları dinamik sistemler üzerine oturtuyorlar. bu dinamik sistemler; deterministik sistemlerdir ve tam sonuçları, öngörülemezliğe sahiptir. aslında, makro evrende meydana gelen her olayın bir nedeni vardır fakat öngörülemezlik söz konusu olduğu için, bu sonuçlar, tesadüf olarak nitelendirilmektedir. üstelik bu öngörülemezliğin sebebi; fiziksel imkan yetersizlikleri değil, matematiksel yetersizliklerdir. konu ile ilgili yanılgının sebebi: "öngöremiyorsak, tesadüfidir." diye adlandırıyor olmamızdır. ben bu düşüncenin tamamen yanlış olduğunu sanmıyorum ancak evrim olayına baktığımızda, bunun ne kadar korkunç bir yanlışlığa sebep olduğu da gün gibi ortada. :)

ulpian
27-08-2009, 11:36
bu konuya, bildiğim kadarıyla bir açıklama getireyim. bilim insanları, günümüzde, makro evrende meydana gelen bütün olayları dinamik sistemlerle açıklıyorlar. bu dinamik sistemler; deterministik sistemlerdir ve sonuçları öngörülemezliğe sahiptir. aslında, makro evrende meydana gelen her olayın bir nedeni vardır fakat öngörülemezlik söz konusu olduğu için, bu sonuçlar, tesadüf olarak nitelendirilmektedir. üstelik bu öngörülemezliğin sebebi; fiziksel imkan yetersizlikleri değil, matematiksel yetersizliklerdir. konu ile ilgili yanılgının sebebi: "öngöremiyorsak, tesadüfidir." diye adlandırıyor olmamızdır. ben bu düşüncenin çok da yanlış olduğunu sanmıyorum ancak evrim olayına baktığımızda, bunun ne kadar korkunç bir yanlışlığa sebep olduğu da gün gibi ortada. :)

sayın İvan Karamazov,

bir noktayı tam olarak anlayamadım. Bilim insanları evrende prensip olarak öngörülemez, yani bütün sebepleri, parametreleri tanısak, hesaplayabilsek bile yine de hiç bir şekilde öngörülemez olguların olduğunu/olabileceğini mi söylüyorlar?

saygılarımla

İvan Karamazov
27-08-2009, 11:43
"bilim insanları, bugün, o tüm parametreleri bilmemizin mümkün olmadığını biliyorlar" diyelim. yani; "hesaplayabilsek bile..." demek saçma oluyor. bir olayın gerçekleşmesi için, mümkün olmayan bir şart getirmek pek mantıklı bir yol değil sanırım. dediğim gibi, hesaplayamamamızın nedeni; sadece fiziksel yetersizlikler değil, matematiksel yetersizlikler.

ulpian
27-08-2009, 11:51
"bilim insanları, bugün, o tüm parametreleri bilmemizin mümkün olmadığını biliyorlar"

Bu yeterli bir açıklama. Eğer bilim insanları herhangi bir olgu için bütün parametreleri bilmemizin matematiksel olarak mümkün olmadığı ve hiçbir zaman da mümkün olamayacağından yola çıkmaktalarsa, ''ama eğer hesaplayabilseydik'' gibi bir şart koşmak uygun değil tabii ki.

Somut örnek verebilir misiniz? Hangi olguların açıklanmasında bugün bilim böylesi bir imkansızlık varsaymakta?
(Sakın sıkıştırmak filan olarak algılamayın. Gerçekten de bilmiyor ve merak ediyorum.)

saygılarımla

İvan Karamazov
27-08-2009, 11:58
aklınıza ne geliyorsa...:)

atmosferdeki olaylardan tutun, evinizdeki musluktan akan suya kadar. :) evrimdeki mutasyonlar ve bu mutasyonların sonuçlarından tutun, gezegenlerin perihelyonlarına kadar...

ulpian
27-08-2009, 13:32
aklınıza ne geliyorsa...:)

atmosferdeki olaylardan tutun, evinizdeki musluktan akan suya kadar. :) evrimdeki mutasyonlar ve bu mutasyonların sonuçlarından tutun, gezegenlerin perihelyonlarına kadar...


Bunu biraz açmanız/açıklamanız gerekecek.

Bilimin bu gibi olayları öngörebilmenin prensip olarak imkansız olduğunu ve imkansız kalacağını varsayması bana ilk duyuşta pek inandırıcı gelmiyor.
Aksine bilimin her alanda gittikçe daha doğru öngörülerde bulunabildiğine şahit oluyoruz.

İsterseniz somut bir örnek üzerinden açıklayın ne demek istediğinizi. Mesela depremlerin çıkış zamanının, yerinin ve şiddetinin 500 sene sonra da öngörülemeyeceğini mi iddia ediyorsunuz? Veya hava durumunun şimdikine göre çok daha doğru bir şekilde önceden saptayabilmenin hiç bir zaman mümkün olmayacağını mı? Ve neden?

Bildiğim kadarıyla bir zamanlar çok popüler olan (ve genelde de popülist bir şekilde işlenen) ''kaos teorisi'' bugün bilim tarafından çok ağır eleştirilere tabi tutulmuş ve her ne kadar kompleksliği modellemede yardımcı olsa da, temel iddialarının geçerli olmadığı ortaya çıkartılmış durumda.

saygılarımla

İvan Karamazov
27-08-2009, 14:12
kaos teorisine, bilim tarafından tutulan, o çok ağır eleştiriler nerede acaba? ya da ortaya çıkarılmış o sonuçların neler olduğunu verebilir misiniz? dinamik sistemler demek kaos teorisi demektir zaten. bugün, makro evren sorunları için dinamik sistemler olmadan fizikçilerin, sorunlarına, nasıl çözüm getireceğini tahmin bile edemiyorum. size oldukça güncel bir haber vereyim: perelman'ın ispatlamış olduğu poincare konjektürünün(artık poincare teoremi), zaman boyutunun dahil olduğu uzaylardaki dinamik sistemlerde, oldukça işlevsel kullanım alanlarının olması gerektiğine dair, yaygın bir inanış var ve bu konu üzerinde akademik çevrelerce sıkı çalışmalar yapılıyor. madem ki kaos teorisinin temel iddiaları, bilim çevrelerince ağır eleştirilere maruz kalıyor; niye böyle bir inanış(!) için zaman kaybediliyor. üstelik kaos teorisini ortadan kaldırmak için, ortaya daha iyi alternatif(ler)in sunulması gerekiyor; nedir bu alternatif(ler) tam olarak?

makro evrende olan olayların sonuçlarının, matematiksel bir kesinliği vardır. bilimin bu alandaki amacı; bu matematiksel kesinliğe, mümkün olduğunca yaklaşabilmektir. bugünkü inanış; bu matematiksel kesinliğin elde edilemeyeceği üzerinde temelleniyor. dinamik bir sistemde, sisteme etkiyen oldukça fazla parametre mevcuttur. bu parametreler üzerinde ölçüm yapmak için; sisteme müdahale etmeniz şarttır ve bu müdahaleniz sistemin parametrelerini değiştirecektir. değiştirmiş olduğunuz parametreler de sistemi olağan sonucundan, farklı bir sonuca götürecektir.

somut örnekleri sunmuştum aslında ama bir tanesini açayım. gezegenlerin içinde bulunduğumuz yıldaki perihelyonlarını kesin bir biçimde söyleyemezsiniz. sonuca oldukça yaklaşabilirsiniz fakat hiçbir şekilde tam sonucu elde edemezsiniz. buna fiziksel ve matematiksel sorunlar imkan vermez. üstelik, gezegenlerin herhangi bir yıldaki perihelyonlarına verilecek cevabımızın kesinliği; öğrenmek istediğimiz yılın, günümüzden uzaklığına oranla daha da azalacaktır. bugünkü düşünüşe göre; günümüzden 100 yıl sonra da durum daha farklı olmayacak... yine içinde bulunulan yıl veya o yıla oldukça yakın yıllarda gerçeğe (bugüne nispi olarak) daha yakın cevaplar verilecekken; uzak yıllar için verilecek cevabın bu kesinliği daha da azalacaktır. demek istediğim; ileriki zamanlarda, bugüne oranla daha hassas çözümler getirilecek olması gerçek matematiksel kesinliğe ulaşılacağı anlamına gelmez.

kafasikarisik
27-08-2009, 14:26
Yazı çok güzel olmuş sapiens, ellerine sağlık.
Tesadüf denilen şey aslında bir çok parametrenin bir araya gelmesidir.
Tesadüf denilen olaylardaki tüm parametreleri bilir ve aynı oranlarda bir araya getirirseniz sizde mucize yaratırsınız :) Gerçekleşen olayda ne kadar çok parametre devrede ise, bunların tekrar aynı koşullarda bir araya gelmesi o kadar zordur. Yani tek zarla 6 gelmesi şansı 1/6 dır. İki zarla düşeş gelme şansı 1/36 dır. Bilimsel deneylerde koşullardaki parametre foktörünü azaltmak için kabuller ve sınırlamalar getirilir. Orta okuldaki meşhur NŞA gibi.
Yıldırımın bir yere düşmesi tesadüftür. Yıldırımın aynı yere 2 kere düşmesi daha zor bir tesadüftür. Yıldırımın aynı yere 2 kere aynı yıldırım deseninde düşmesi imkansıza yakın bir olasılıktır. Ama dünya var olduğundan bu yana, seçtiğimiz herhangi bir noktaya, binlerce kez yıldırım düştüğünden neredeyse eminim:)

Şimdi bana tesadüfen jumbo jet olabilir mi? onu açıklayın:baby::rockon:

ulpian
27-08-2009, 15:04
kaos teorisine, bilim tarafından tutulan, o çok ağır eleştiriler nerede acaba? ya da ortaya çıkarılmış o sonuçların neler olduğunu verebilir misiniz?

Bu konularda hiç iddialı değilim. Baştan beri de vurguladığım gibi bu alanlar benim asli alanlarım değil. Söylediklerinizi çürütmekten ziyade anlamaya çalışmaktayım henüz.

Anladığım kadarıyla ''Kaos Teorisi'' terimini farklı kullanmaktayız/kullanmışız.

Siz ''dinamik sistemler demek kaos teorisi demektir zaten'' demektesiniz. Ben bilim tarafından ağır eleştirilere maruz kalan ve temel iddialarının geçersizliği gösterilen ''Kaos Teorisi'' derken örneğin 80li yıllarda James Gleick'ın yazdığı „Chaos: making a new science“ kitabında sunulan iddialardan bahsetmiştim. Kitabı okumuş değilim, fakat hakkında yazılan bir takım makale ve tartışmaları inceledim. Başka şeylerin de yanı sıra kitapta yepyeni bir çağ açılacağı, bilim paradigmalarının değişeceği vs. iddia edilmekte.

Ve yine anladığım kadarıyla bu iddialar bugün geçersiz. Bilim ''kaos teorisi'' gibi bir terimin ortaya çıkmasından önce hangi temel metodoloji ile çalışıyorduysa, hala aynı metodolojiyi kullanmakta. Dinamik-kaotik modeller de asli itibariyle determinist modeller olarak görülmekte. (Ve deteminizmin geçerli olmadığı varsayılan örneğin kuantum fizik de zaten henüz 20li yıllarda yani ''kaos teorisi''nden çok daha önce araştırılmaya başlamıştı.)

Örneğin hava durumu: Bilim gittikçe daha iyi bir şekilde ilgili parametreleri saptayabilmekte ve gittikçe daha uygun modellerden hareketle daha doğru öngörülerde bulunabilmekte. Teorik olarak bu ''gittikçe daha iyi öngörebilme'' süreci sonsuza kadar ilerleyebilir / ilerlememesi için teorik bir sebep yok.

''Kaos teorisi'' bağlamındaki araştırmalar bu sürecin teorik olarak hiç bir zaman kati, sıfır toleranslı öngörülere erişemeyeceğini gösteriyor olabilir. Fakat yine de bilim bu hiç bir zaman erişemeyeceği ''sıfır toleranslı'' noktaya doğru ilerlemekte ve bu süreçte temelde kaos teorisinden önce de kullandığı metotları kullanmakta.

Bu arada ''Hava durumu'' örneğinde kalırsak, teorik olarak hiç bir zaman erişilemeyecek ''sıfır toleranslı öngörebilme noktası'' hangi anlama gelmekte? Şöyle bir cevap verirsem abartmış mı olurum: 1000 sene sonra bugün yerkürenin şu bölgesinde hangi şiddette yağmur yağacağı, yağmur taneciklerinin tek tek nerelere düşeceğini öngörebilmek. Bu örnek sonsuza kadar abartılabilir tabii, ama teorik olarak erişemeyeceğimiz noktayı bu örnek olarak varsayalım bir an. Bilimin (bu noktaya hiç bir zaman erişemese de) bu noktaya sürekli olarak yaklaşmaması için teorik hiç bir sebep yok. Teorik olarak 1000 sene sonraki hava durumunu tam olarak saptayabilir günün birinde fakat mesela son yağmur taneceğinin hangi noktaya düşeceğini öngöremez.


Yanılıyor muyum bu noktada? (retorik değil gerçek bir soru :) )


Ama haklısınız: Biz bu tartışmaya şu noktadan başlamıştık. Evrende herhangi bir olgu'nun (maddi sebepleri olmasına rağmen) teorik olarak hiçbir zaman öngörülemeyeceğini varsayabilir miyiz? Ve tartışmanın sonucunda: ''Evet sonunda bir tane olgu kalsa da ve (hava durumu örneğinde) bu olgu son yağmur tanesinin hangi noktaya isabet edeceği olsa da, neticede teorik olarak her zaman öngülemeyen birşey olacak.''


Fakat konunun aslına dönecek olursak:
Evrimdeki mutasyonları günün birinde daha iyi öngöremememiz için (şu an hiç öngöremiyoruz) hiçbir teorik sebep yok! Bilim ilerledikçe bir takım mutasyonları da öngörmeye başlayacağız ve şu an ''tesadüf'' dediğimiz bu olgu artık ''tesadüf'' olmaktan çıkacak.






saygılarımla

İvan Karamazov
27-08-2009, 15:38
Anladığım kadarıyla ''Kaos Teorisi'' terimini farklı kullanmaktayız/kullanmışız.

Siz ''dinamik sistemler demek kaos teorisi demektir zaten'' demektesiniz.

dinamik sistemler, kaos teorisi üzerine kuruludur anlamında söylemiştim o sözü. kaos teorisi matematiğe aittir ve bu teorinin uygulamalarından biri dinamik sistemlerdir.(dinamik sistemler de aslında matematiğe aittir ya neyse :))

Ben bilim tarafından ağır eleştirilere maruz kalan ve temel iddialarının geçersizliği gösterilen ''Kaos Teorisi'' derken örneğin 80li yıllarda James Gleick'ın yazdığı „Chaos: making a new science“ kitabında sunulan iddialardan bahsetmiştim. Kitabı okumuş değilim, fakat hakkında yazılan bir takım makale ve tartışmaları inceledim. Başka şeylerin de yanı sıra kitapta yepyeni bir çağ açılacağı, bilim paradigmalarının değişeceği vs. iddia edilmekte.

bahsettiğiniz kitap bir bilim kitabı değil, popüler bilim kitabıymış. orada kaos teorisi, olduğundan daha farklı anlatılmış olabilir. bugün kaos teorisinin, kuantum fiziğinde bile kullanıldığını biliyorum.

Ve yine anladığım kadarıyla bu iddialar bugün geçersiz. Bilim ''kaos teorisi'' gibi bir terimin ortaya çıkmasından önce hangi temel metodoloji ile çalışıyorduysa, hala aynı metodolojiyi kullanmakta. Dinamik-kaotik modeller de asli itibariyle determinist modeller olarak görülmekte. (Ve deteminizmin geçerli olmadığı varsayılan örneğin kuantum fizik de zaten henüz 20li yıllarda yani ''kaos teorisi''nden çok daha önce araştırılmaya başlamıştı.)

açıklamalarıma dikkat ettiyseniz, sürekli, makro evrendeki sorunlar üzerinden yorum yapmış olduğumu görebilirsiniz. ayrıca söylediğim gibi, kaos teorisinin kuantum fiziğinde de uygulama alanları var. makro evren ve mikro evrenin niçin bu kadar zıt davrandığı bilinmiyor. bu yüzden: "kuantum teorisi var, o halde: geri kalan her şey yanlıştır." demek doğru değil.


Bu arada ''Hava durumu'' örneğinde kalırsak, teorik olarak hiç bir zaman erişilemeyecek ''sıfır toleranslı öngörebilme noktası'' hangi anlama gelmekte? Şöyle bir cevap verirsem abartmış mı olurum: 1000 sene sonra bugün yerkürenin şu bölgesinde hangi şiddette yağmur yağacağı, yağmur taneciklerinin tek tek nerelere düşeceğini öngörebilmek. Bu örnek sonsuza kadar abartılabilir tabii, ama teorik olarak erişemeyeceğimiz noktayı bu örnek olarak varsayalım bir an. Bilimin (bu noktaya hiç bir zaman erişemese de) bu noktaya sürekli olarak yaklaşmaması için teorik hiç bir sebep yok. Teorik olarak 1000 sene sonraki hava durumunu tam olarak saptayabilir günün birinde fakat mesela son yağmur taneceğinin hangi noktaya düşeceğini öngöremez.


Yanılıyor muyum bu noktada? (retorik değil gerçek bir soru :) )

şöyle diyelim: bir soruya verilecek sayısal bir cevap için hiçbir zaman: "sonuç, x'tir." denilmeyecek. "sonucun; üst sınırı: x, alt sınırı: y'dir." denecek. üst sınır ve alt sınır için verilen cevapların aralığı, zamanla daralacakken hiçbir zaman sıfır olmayacak.(bugünkü iddialara göre)


Biz bu tartışmaya şu noktadan başlamıştık. Evrende herhangi bir olgu'nun (maddi sebepleri olmasına rağmen) teorik olarak hiçbir zaman öngörülemeyeceğini varsayabilir miyiz? Ve tartışmanın sonucunda: ''Evet sonunda bir tane olgu kalsa da ve (hava durumu örneğinde) bu olgu son yağmur tanesinin hangi noktaya isabet edeceği olsa da, neticede teorik olarak her zaman öngülemeyen birşey olacak.''

öngörülemezlikten kasıt; herhangi bir olayın sonucunun, matematiksel kesinliğine ulaşılamayacağıdır. bu durumda, sadece bir olayın değil; aslında bütün olayların öngörülemez olduğunu söyleyebiliriz. dediğim gibi; sistem üzerinde ölçümler yapmak için, sisteme müdahale şarttır. bu müdahaleler bile sonucu değiştirecektir. amaç; bu matematiksel kesinliğe, mümkün olduğunca yaklaşmaktır. her geçen gün bu matematiksel gerçekliğe yaklaşılıyor olmasının sebebi; bu sistemlerin deterministik olmalarıdır. fakat bu sistemlerin deterministik olmaları, öngörülemezliği ortadan kaldırmaz.


Evrimdeki mutasyonları günün birinde daha iyi öngöremememiz için (şu an hiç öngöremiyoruz) hiçbir teorik sebep yok! Bilim ilerledikçe bir takım mutasyonları da öngörmeye başlayacağız ve şu an ''tesadüf'' dediğimiz bu olgu artık ''tesadüf'' olmaktan çıkacak.


her geçen gün daha iyi öngerebiliriz dersek pek yanlış olmaz sanırım :) ama bu öngörü hiçbir zaman gerçeğin ta kendisi olmayacak. ayrıca tesadüf olayının öngörülemezlikle karıştırılmakta olduğunu söylemiştim zaten.

harbi rastgelelik, kuantum fiziğindedir. bundan dolayı; gerçek tesadüfler de orda olmaktadır :lol:

ulpian
27-08-2009, 15:51
Son mesajınızda benim son mesajıma herhangi bir düzeltme, eleştiri göremedim. Eğer düzeltme amaçlı bir itirazınız söz konusu idiyse, tekrar okumam gerekecek sanırım.

Anladığım kadarıyla şu konuda hem fikiriz:

- Henüz öngörülemediğinden dolayı bazı olgulara bugün ''tesadüf'' demekteyiz (örneğin mutasyonlara)

- Fakat bu olaylar da determinist bir sisteme bağlı oldukları için mutlak anlamda tesadüf değiller.

- Dolayısıyla ''tesadüf'' kelimesi farklı anlamlarda kullanılmakta. Ve örneğin evrimbilimciler mutasyonlar için ''tesadüf'' derken hangi anlamda kullandıklarını anlayabilmek adına, kelimenin farklı anlamlarını ortaya koymak mantıklı bir faaliyet.

- Bilim ilerledikçe mutasyonlar da daha iyi öngörülebilir hale gelecek.

saygılarımla

İvan Karamazov
27-08-2009, 16:11
- Henüz öngörülemediğinden dolayı bazı olgulara bugün ''tesadüf'' demekteyiz (örneğin mutasyonlara)

öngörülemezlikle ne anlatılmak istendiğini belirtmiştim:

öngörülemezlikten kasıt; herhangi bir olayın sonucunun, matematiksel kesinliğine ulaşılamayacağıdır.bugün öngörülemiyor olması, ileride öngörülebileceği anlamına gelmiyor.

Fakat bu olaylar da determinist bir sisteme bağlı oldukları için mutlak anlamda tesadüf değiller.

evet, aslında tesadüf yok. her olay; tetiklenmiş başka bir olaydan meydana geldiği gibi, başka bir olayı tetikliyor.

Dolayısıyla ''tesadüf'' kelimesi farklı anlamlarda kullanılmakta. Ve örneğin evrimbilimciler mutasyonlar için ''tesadüf'' derken hangi anlamda kullandıklarını anlayabilmek adına, kelimenin farklı anlamlarını ortaya koymak mantıklı bir faaliyet.

ben, "öngörülemezlik varsa, tesadüftür." demeyi, tamamen yanlış bulmadığımı söylemiştim. yanlış bulmamamın sebebi, fiziksel ve matematiksel yetersizliklerimizdir. bu yetersizlikler sebebiyle, bu olaylara tesadüf demek; günümüzde akıl dışı değil. fakat kavramsal olarak düşündüğümüzde bu söylem doğru değildir. çünkü bu sistemlerde işleyen bir neden-sonuç ilişkisi var.

Bilim ilerledikçe mutasyonlar da daha iyi öngörülebilir hale gelecek.


mutasyonlar, kompleks dış faktörlere bağlıdır. eğer insanoğlu, bu dış faktörlerin kesin sonucuna yaklaşılabilecek yöntemler bulabilirse(ben pek ihtimal vermiyorum); belki olur. fakat öngörülemezlikten kastın ne demek olduğuna bir daha bakın :) ben bunun imkansız olduğunu düşünüyorum.

ulpian
27-08-2009, 16:29
ben, "öngörülemezlik varsa, tesadüftür." demeyi, tamamen yanlış bulmadığımı söylemiştim. yanlış bulmamamın sebebi, fiziksel ve matematiksel yetersizliklerimizdir. bu yetersizlikler sebebiyle, bu olaylara tesadüf demek; günümüzde akıl dışı değil. fakat kavramsal olarak düşündüğümüzde bu söylem doğru değildir. çünkü bu sistemlerde işleyen bir neden-sonuç ilişkisi var.


Tamam işte. Neden aynı şeyi söylerken de farklı şeyler söylüyormuş izlenimini veriyorsunuz ki? :)
Ben de ta en baştan beri evrimbilimcilerin mutasyon için kullandıkları ''random'' kelimesinin ''mutlak tesadüf'' olmadığını söylüyorum. Fakat yine de bilim insanları bu kelimeyi bu bağlamda kullanıyorlar. Bunu çok uygun bulmayabiliriz. Fakat kullanıyorlar.

=> O halde ''random'' (rastlandı/tesadüf) kelimesinin hangi farklı anlamlarda kullanıldığını ortaya çıkartmaya çalışmak (anlam kargaşasını önlemek için) mantıklı bir faaliyet.



mutasyonlar, kompleks dış faktörlere bağlıdır. eğer insanoğlu, bu dış faktörlerin kesin sonucuna yaklaşılabilecek yöntemler bulabilirse(ben pek ihtimal vermiyorum); belki olur.

Hani eğer üçüncü dünya savaşı, küresel bir afet gibi birşeyle dünya yok olmaz veya medeniyet tekrar eski çağlara geri atılmaz da, bilim bu şekilde devam ederse, bu eninde sonunda olacak. Fakat bence de maalesef bizler göremeyeceğiz. O yüzden iddiaya girmiyorum. :)

saygılarımla

İvan Karamazov
27-08-2009, 16:37
ben hala aynı şeyleri söylemediğimizi düşünüyorum ancak siz: "sorun yok", diyorsanız öyle olsun. :)

ulpian
27-08-2009, 16:49
ben hala aynı şeyleri söylemediğimizi düşünüyorum ancak siz: "sorun yok", diyorsanız öyle olsun. :)

hmm.. o zaman gerçekten de birşeyleri tam olarak anlayamamışım. Eğer sıkılmadıysanız, tam olarak hangi noktada/noktalarda ayrı düştüğümüzü tekrar yazabilir misiniz, daha somut bir şekilde.

saygılarımla

İvan Karamazov
27-08-2009, 17:00
ben sizin söylediklerinizden: "yaklaşık olarak bir sonuç bulabiliyorsak, bu biliniyor demektir." şeklinde bir açıklama algılıyorum. oysa böyle değil... yani siz: "mutasyonları, ileride öngörebilecek miyiz?", "hangi yağmur damlasının nereye düşeceğini bilmeyecek miyiz?" derken benim kafamda bu tür bir algı oluşturuyorsunuz. eğer ben yanlış algılıyorsam sorun yok ancak matematiksel kesinliğe hiçbir zaman ulaşılamayacak olması çok mühim bir nokta. şöyle bir örnek verirsem, sanırım daha mantıklı olur: 1cm'lik bir hata, bir astronom için hiç önemli değildir; ancak bir kalp cerrahı için çok önemlidir. yani bilmiyorum, anlatabiliyor muyum :)

ulpian
27-08-2009, 17:20
ben sizin söylediklerinizden: "yaklaşık olarak bir sonuç bulabiliyorsak, bu biliniyor demektir." şeklinde bir açıklama algılıyorum. oysa böyle değil... yani siz: "mutasyonları, ileride öngörebilecek miyiz?", "hangi yağmur damlasının nereye düşeceğini bilmeyecek miyiz?" derken benim kafamda bu tür bir algı oluşturuyorsunuz.

Yo hayır, bu algı yanlış (yani bu algıya uygunsuz ifadelerimle ben de sebep olmuş olabilirim ama algının kendisi kastettiğimle örtüşmüyor).

=> Şunu kabul ediyorum: Herhangi bir alanda (mesela hava durumunda) yapacağımız öngörüler her zaman için ''X ile Y arası'' şeklinde olacak. Tam manasıyla sıfır toleranslı bir öngörüye erişilemeyecek. Fakat X ile Y arasındaki mesafe gittikçe daralacak. Öngörülerimiz gittikçe daha somut ve net olacak (sıfır toleranslı olamasa bile).

=> Henüz hiçbir öngörüde bulunamadığımız mutasyonlar için de bilim ilerledikçe (x ile y arası şeklinde) öngörülerde bulunabileceğiz. Buna engel olacak teorik bir sebep yok. Belki çok uzun sürecek, muhtemelen ilk başlarda çok geniş toleranslı öngörüler yapılabilecek. Fakat mutasyonları da günün birinde öngörebiliriz. (matematiksel kesinlikle değil, ''X ile Y arası'' şeklinde)

Ben bu konularda hala hemfikir olduğumuzu düşünüyorum.

saygılarımla

İvan Karamazov
27-08-2009, 17:25
şu halde anlaşmışız gibi görünüyor ancak çok kaotik bu olaylar; belki ileride reddedebilirim bugün söylediklerimi. :)

ulpian
27-08-2009, 17:33
şu halde anlaşmışız gibi görünüyor ancak çok kaotik bu olaylar; belki ileride reddedebilirim bugün söylediklerimi. :)


Kim bilir belki ben de o zaman sizin safınıza geçiveririm. :)

saygılarımla

İvan Karamazov
27-08-2009, 17:34
hmm.. aynı safta değiliz yani. sizin düşünceniz ne?

ulpian
27-08-2009, 17:44
hmm.. aynı safta değiliz yani. sizin düşünceniz ne?

yo hayır, şu an aynı saftayız, eğer söylediğiniz gibi ilerde redderseniz bugün söylediklerinizi, o zaman ben de yine sizin (yeni) safınıza geçebilirim, demek istemiştim. :)

saygılarımla

İvan Karamazov
27-08-2009, 17:46
hmm anladım :lol:

saygılar benden :)

Neva
29-10-2012, 08:30
Guncelleme.

noam chomsky
03-11-2012, 03:06
evrim ve tesadüf konusunda gözden kaçtığını düşündüğüm bir konu var.bir proteinin oluşma ihtimali şu kadar milyarda bir vs. gibi tanımlamalar soyut matematik açısından doğru gibi görünse de evrim pratiği matematikle şu açıdan örtüşmüyor.örneğin havaya attığım yüz zardan herbirinin 6-6 gelme olasığılı 3600 de bir ihtimaldir.fakat istenilmeyen zarlar geldiğinde başa dönmek yerine işe yaramayanların gözardı edilmesi ve aynı anda işe yarayanların doğru kabul edilmesi(zararlı mutasyonların organizmayı yoketmesi-yani yanlışın üzerine devamlılık yok- ve yararlıların dnaya aktarılması) biz istemesek de kaçınılmaz sonucun gerçekleşmesini mümkün kılıyor.

demek istediğim yukarıda yazdığım paragrafı soyut matematik açısından gözü kapalı yazma imkanım sıfıra yakın.ama klavye yukarıdaki paragrafa uygun olmayan bir harfe bastığımda tüm yazıyı silmek yerine yanlış bastığım tuşu algılamaz ve doğru tuşa basana kadar aynı işlemi tekrarlarsa yazıyı sanırım her harfi tek tek tarama yöntemiyle 1 saatte yazabilirim.

Jesus-Christ
03-11-2012, 03:30
Kargaşadan düzen oluşmaz.

Bir şeyi kendi haline bırakırsanız hep iyiye değil, bozulmaya gider.

Bu iki nokta da big Bangin tesadüfler sonrası evrenin gelişimiyle ilgilidir. Bir müzik sistemine Demir çomak sokuyor ve patlatıyorsunuz ortaya Cd yada DVD çıkıyor. Veyahut müzik seti daha gelişiyor. Mantık aynı yani. Evren oluştu nedense hep iyiye gitti.

Önce yosun benzeri otlar oluştu. Sonra tek hücreli canlılar, çok hücreli canlılar, salyangoz, deniz anası, deniz hayarı benzeri şeyler. Sonra efendim balıklar oluştu. Amfibyumlar denilen kurbağalar, bunlar çıktı sudan, ölmedi de çok iyi organlar sahibi oldu zamanla, dallandı budaklandı, memeliler ve insan.

Bilim kurgu gibi.

İlk köken ot sanırım. Çünkü ilk başta oksijen yoktu. Varsa da nasıl oldu?

Yani kökenimiz evrimcilere göre

Başlangıçta: OT---->tek hücreliler--->omurgasız yumuşakcılar--->balık--->kurbağa---> hooop insan.

Cumayagittimgelicem
03-11-2012, 04:26
"Kargaşadan düzen oluşmaz."

Saçma sapan hiçbir dayanağı olmayan bu iddiayı tekrar tekrar önümüze sunmanız ne kadar acı. Su sadece havanın soğuması ile donduğunda düzensizlikten düzen oluşur. Çöl kumları veya kayalar son şekillerini oluşturduklarında rüzgarın etkisi ile, akıllı bir el değmeden düzene otururlar. Eğer etkileşim var ise kaos diye adlandırdığınız o durumdan düzen diye adlandıbileceğimiz duruma geçilebilir. Yine anlam bilimi ve üzerinden nemalanma çalışmaları. Aslında anlamanız gereken kargaşa (kaos) diye kullandığınız kelimenin de bir tür düzen olduğudur. Fizik kurallarından bağımsız değildir. elementlerin birleşmesi için birden çok yol vardır. onlara bırakın bu işi :)

İnsan zekası-control-kaos üçlemesini ve bizim ürettiğimiz şeyleri ise karıştırmayın birbirleri ile. hayal kurarken sadece bizim etkilemediğimiz dünyaya bakarak kurun kafanızda bu durumu, sorgulayın ve olup olmayacağını ona göre söyleyin. Canlı yaşam oluştuktan ve hayatta kalmak için uğraştıktan sonra gemi,cd,dvd,resim,araba,bilgisayar,uzay gemisi,uçak,berber,kalem örnekleri hiçbir anlam ifade etmemektedir.

Evren oluşup iyiye mi gitti? Bir patlama olduğunu kabul edersek patlamadan sonra yeterince uzaklaşasan ve birbiri ile etkileşim hali içinde bulunan gazlardan yıldızlar galaksiler oluşması matematiksel olarak son derece mümkündür ve oluşmuştur. Hala galaksiler çarpışmakta, kara delikler yıldızları yutmakta, yıldızlar ölüp etrafındaki gezegenlere zarar vermekte vs.. Hala fizik kuralları çerçevesinde gerçekleşmektedir bütün olaylar.

dünyanın ilk hali,suda başlayan yaşam, bakteri fotosentezi, demir oksitlenmesine yardımcı olan bakteriler ve oksijen yukarı çıktıktan sonra acaba o zamanlar hava durumu nasıldı :), bileşenleri nasıldı ve buna benzer bilgilerinizi güncellerseniz yaşamın ilk nasıl ve nerede oluştuğu ile ilgili daha iyi ve akla yatkın sorular sorabilirsiniz kanımca. Kurbağa --> hoop insan gibi basit sözler sarf etmeden, daha akıl kurcalayıcı sorular sormanız dileği ile.