Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > Bilim > Biyoloji > Evrim

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #1  
Alt 26-08-2009, 22:24
Sapiens - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Sapiens Sapiens isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 25 Apr 2009
Mesajlar: 385
Standart Evrim ve Tesadüf

İnsanlara, doğduklarından itibaren bazı masallar anlatılır, dimağlara kazınır gider. Bunların en başta geleni yaratıcı masalıdır. Bu masala göre yaratıcı denen bir şey vardır, insanları o yaratmıştır. Ördekleri de, bit ve pireleri de. Elbette, sadece insan kasığında yaşayabilen bir takım bitlerin neden yaratılmış olduğu sorusu hiç akla gelmez.

Ama gün gelir, insanlar gerçeklerle yüzleşir. Evrim teorisini duyar. Bu noktada masalın asıl etkisi ortaya çıkar.

Beyinlerde, insanlar yaratılmıştır. Bu kesindir. Yaratıcısı da allahtır, yehovadır, şivadır, zeustur bir şeydir, her neyse. Bu durumda evrim teorisi ile karşılaşan yaratımın aynen kaldığını ama yaratıcının evrim olduğunu düşünür, böyle algılar.

Evrim kansız, cansız, cisimsiz, tarif edilemez, soyut bir kavram olduğu için aman da tesadüfmüş, yok evrim yaratmış insanları, tesadüfle vs. gibi bir takım cahilce fikirler kafalarda oluşur. Bu mantaliteyle evrime yaklaşıldığı için, bir türlü anlaşılmaz ve cehalet baki kalır.

Peki nedir aslında evrim? Bunu anlamak için, önce yaratıcı fikrini unutmanız gerekir.

Etrafınıza bakarsanız, her bir canlı bireyin diğer canlı bireylerden farklı olduğunu görürsünüz. Doğan her birey, farklı özellikler ile doğar, ama bu farklar genel olarak son derece küçüktür. Tamamen rasgeledir, yani tesadüfidir. Aha bakın gördünüz mü, tesadüf dedik, tamam işte.

Tesadüf, olması mümkün olan şeylerden birisinin gerçekleşmesi durumudur. Bir zarı atarsınız, tesadüf olarak 1, 2, 3, 4, 5 veya 6 gelebilir. Gidip 52 gelmesi mümkün değildir. Tesadüfi olması demek, olabilecek olanın olması demektir.

Peki nedir gerçekten tesadüf? Bunu öncelikle iyi anlamak gerek: Olabilecek olanın olması.

Yahu olabilecek olan diye bir şey mi olur? Ne demektir bu? Laf mı bu şimdi? Evet, çok doğru, olabilecek olan diye bir kavram kafa karıştırıyor. Nedir bu işin aslı?

Yarın yağmur yağacak mı, nerden bilirsiniz? Gökte bulutlar olması yağmur yağacak demek midir? Yağmurun yağacağını söyleyebilmek için, bir sürü şeye bakmak ve bilmek gerekir. O kadar çok şey olunca, ölçülemeyen parametreler, ölçümlerdeki toleranslar vs. toplanır, öyle bir aralık ortaya çıkarır ki, sonucu kesin olarak söyleyebilmek mümkün olmaz. İşte tesadüf denen şey böyle bir şeydir.

Eğer attığımız zarın atış açısı, ağırlık dağılımı, havanın sürtünmesi vs. her şeyini biliyor olsaydık, zarın kaç geleceği bizim için asla tesadüf olmazdı. Ki, zar tutma denen eylem de bu parametreleri zorlamak demektir zaten.

İşte tesadüf demek, olması mümkün olan sonuçlardan, yeterli ölçüm/gözlem yapılamadığı için hangi koşulların gerektirmesi nedeniyle ortaya çıktığı bilinmeyen sonuçlara denir.

Peki evrimin tesadüf tarafı nedir? Nasıl bir iştir? Bugün yanından geçtiğiniz adamın soluduğu sigara dumanından birazı sizin nefesinizle kanınıza karışabilir. Bu bir soluktaki hidrojensiyanit, sperm üreten hücrelerinize ulaşabilir. Orada bir mutasyona sebep olabilir. Ve bir sperminiz mutasyonlu olur. Hoş, aslında her sperm mutasyonludur, ama birisi ek bir mutasyona daha sahip olabilir.

Buyrun, acaba bu noktada, 500 milyon spermden hangi sperminizin mutasyonlu olduğunu nerden, nasıl bilebilirsiniz? İşin doğrusu "bilemezsiniz." Birisi mutasyonlu ama hangisi? İşte tesadüf denen olay budur.

Peki o mutasyon, bebeğin kanatlı olmasını ve uçmasını sağlayabilir mi? Bu ihtimal hesaplanabilir. Ama emin olun ki, o kadar küçük bir değer çıkacaktır, olabilmesine hiç kimse imkan, ihtimal vermeyecektir elbette.

Demek ki, tesadüfen soluduğunuz sigaradaki mutajenlerin, gidip kanatlı bebek doğurtacak mutasyonu sağladığını söylemek, ancak abesle iştigalmiş. Bu olacak iş değilmiş. Elbette, bilim de bunu söyler ama, yaratılışçılar bilim bunun aksini söylüyor diye sayıklar.

Peki nedir bu işin tesadüfi tarafının aslı, astarı? Mesele basittir. DNA'da değişim olması, mutasyon demektir. Burada olabilecek değişimler bellidir. Fakat, bu geniş saha, gereksiz bir gözlemdir. Olması mümkün olan mutasyon, canlının ölmeden yaşayabileceği, hayatını sürdürebileceği mutasyondur. Bunun dışındakiler kimyasal olarak olması mümkün olan mutasyonlar olsa da, biyolojik açıdan imkansız mutasyonlardır.

Bu mutasyonlar, yani imkansız dediğimiz, canlıyı kederli bir sona götüren mutasyonlar ile, mümkün dediğimiz mutasyonlar belli oranda hep görülürler. DNA ve olası tüm mutasyonlar bellidir. Şu olabilir, şu olabilir, bu olabilir. Trilyon kere trilyon kere trilyondan fazla ihtimal ortaya çıkar. Aylak birisi varsa, oturup bunları hesaplayabilir. Bunların da mümkün dediğimiz, canlıyı yaşar halde tutacak olanları da hesaplanabilir ki, toplamın küçük bir kesri olacaktır. Diyelim ki, kimyasal olarak olabilecek durumların trilyonda biri.

Bu durumda, evet, trilyonlarca, olması mümkün ve canlıyı hayatta tutacak mutasyon ihtimali mevcut olacaktır.

Bunları biraz daha eleyebiliriz. Bunların bir kısmı, ancak çok ekstrem durumlarda meydana gelebilir. Mesela, sıcaklık tam şu derece iken, tam şu dozda kurşun alınırsa gibi. Bu ekstrem durumların ortaya çıkma istatistiklerine bakarak, onları da eleyebiliriz.

Sonuçta, elimizde bir kaç bin, milyon neyse, mümkün olan mutasyon kalır. Şimdi, bu mutasyonların dağılımına bakarsak, tesadüfi mi yoksa düzenli mi olduklarını tespit edebiliriz. Eğer, belli bir mutasyon diğerlerinden daha fazla ortaya çıkıyorsa, bu bir tesadüf değildir, zira, tesadüf olması için, diğerleri ile aynı oranda görülmesi gerekir. Bakılır, buna sebep olan nedir bulunur. Hımm, bu mutasyon kükürt yüzünden oluyor, kükürt oranı artmış atmosferde, o yüzden böyle denir. Gidilip "tesadüf canım, tesadüf işte, bu mutasyondan tesadüfen çokça oluveriyor" denmez, denemez.

İşte evrimin tesadüf olan tarafı budur: Mutasyonlar. Ama şuna dikkat edin, biyolojik açıdan mutasyonlar, ancak canlıyı öldürmeyen, yok etmeyen DNA değişimleri olarak ele alınır. Sadece bu mutasyonların biyolojik olarak mümkün olduğu kabul edilir.

Eğer bir kaç nesil boyunca bir grup canlıyı gözlerseniz, gerçekleşmesini sağlayan parametrelere bağlı olarak bu olması mümkün mutasyonların sürekli ortada olduğunu görürsünüz. Örneğin insanlara bakın, 2-3 nesilde en fazla, 6 milyar insan, olması mümkün olan tüm mutasyonları ortada gösterecektir, gösteriyor da hatta şu anda.

Gidip kimin, nerde ne zaman bu olması mümkün mutasyonlardan birine sahip olup olmayacağını bilebilir miyiz? Gider araştırırsak buluruz belki ama, bu da pratikte olacak iş değil. O yüzden bunların istatistik durumuna bakarız ve birinde bu mutasyonun ortaya çıkmasını tesadüf olarak niteleriz. Neden? Çünkü ne oldu da bu mutasyon ortaya çıktı, bunu bilmiyoruz da ondan.

Ama bu mutasyon adamın kanatlarının çıkmasına yol açmışsa, gidip buna tesadüf diyemeyiz. Bu, tesadüf olamayacak, çünkü en başta saydığımız, mümkün olan mutasyonlar listesinde olması ihtimali yok denecek kadar küçük olan bir şeydir.

Bu ne demektir? Canlılarda oluşan mutasyonlar tesadüfidir ve olması muhtemel her mutasyon, zaten var olacaktır yaşayan canlılarda.

Elinize bir avuç taş alıp yere bırakırsanız, her biri farklı bir mesafede, farklı bir yöne doğru saçılacaktır. Bu saçılım tesadüfidir elbette. Yani, bizim tesadüf dediğimiz şeye dairdir. Canlılarda görülecek mutasyonlar da böyle olacaktır. Uzun boy, daha uzun boy, daha kısa boy, iyice kısa boy vs. vs.

Kısaca, şu ana kadar yazdıklarımızı, etrafınızdaki canlılara bakarak açıkça, kolayca görebilirsiniz.

Eğer mutasyonlar her yöne tamamen rasgele ise, o zaman mesela, nasıl kanatlar çıkabiliyor?

İşte bu noktada doğal seleksiyon devreye girer. Doğal seleksiyon, canlının çevresinde bulunan her şeyin, iklim, diğer canlılar, diğer aynı tür bireyler, hava, su, toprak vs. çevrede bulunan her şeyin, canlının üreme başarısına olan etkisidir.

Bunu anlamak için, bir hususu özellikle anlamak şarttır. Her canlı, kendi olası mutasyonlarına sahiptir. Yani, bir kertenkele için mümkün, kabul edilebilir olan mutasyon, insan için kabul edilebilir, mümkün olmayacaktır.

Bu durumda, bir X türü düşünelim. Bu tür güzelce yaşarken, bir yanardağ faaliyeti ile iki gruba ayrılsınlar. Birinin olduğu bölge sulak, diğeri kurak olsun.

Bu X türündeki mutasyonlardan bir kısmı sulak arazide avantaj sağlayacaktır. Bir kısmı ise kurak arazide. Bu durumda, aynı türün kurak yerde yaşayanlarında bu mutasyonlar öne çıkar. Sulak yerde olanlarda ise, diğerleri ve organizma buna göre gelişir. Neden? Çünkü, mutasyonlar üreme ile birlikte yeni nesillere aktarılır. Eğer bir mutasyon üreme avantajı sağlıyorsa, türün içinde hızla yaygınlaşır. Eğer tersine dezavantaj ise, bu mutasyon süratle azalır. İşte bu noktada ortaya çıkan sonuç, hangi mutasyonun ne kadar var olabileceğine tesadüfün değil, doğal seleksiyonun belirleyici olduğudur.

Sulak yerde yaşayan için avantaj olan mutasyon, yaygınlaşınca ne olur? Bu doğal seleksiyonun da değişmesi demektir. Bu durumda, mümkün olan mutasyonlar listesi gene değişir. Çünkü, doğal seleksiyonu belirleyen etmenlerden en az biri değişmiştir.

Eğer yeni olası mutasyonlar listesinde, sulak yerde üreme avantajı sağlayan ve daha önce mümkün olmayan yeni mutasyonlar varsa, bu durumda onlar, bu canlılarda da görülüp yaygınlaşmaya başlayacaktır. Ne olur, daha önce imkansız olan bir mutasyon, var olabilir olmuştur.

Bunu basitçe şöyle örneklendirebiliriz. Hareket edip av bulmak, avcıdan kaçmak için 4 ayağı olan bir hayvan düşünün. Bu hayvan, izolasyon nedeniyle avcının olmadığı bir bölgeye sahip olsun. Bu durumda ayakları fazladır ve ön ayaklarını (diyelim) kullanmadan da yaşayabilir. Ön ayaklar, gereksiz kanser olan, yaralanıp enfeksiyon kapan vs. bir şey olmuştur. Önceden onları küçültecek bir mutasyon o canlı için külli zararken, bu yeni ortamda avantaj olmuştur.

Bu şu demektir: Ön ayaklarına ihtiyaç duymayan bir hayvan. Şimdi eğer bu hayvan ön ayaklarını kanada dönüştürecek ve köreltip yok edecek mutasyonlara sahipse, bunlar mümkünse, yeni doğal seleksiyon çevresinde, avcı olmayan yerde hangisi avantajlı olacaktır?

Hangisi avantajlı ise, hayvan ona göre ya körelmiş ön ayaklara sahip olabilecek, hatta dört ayağını da yitirip bir yılan gibi olabilecek, ya da kanatlanıp uçabilecektir. Bu, onun o anda hangi mutasyonlara sahip olabileceği ve doğal seleksiyonun hangisine yön vereceğine göre belirlenir.

Bu örnek evet, çok kaba. Ama şunu göstermeye yeterlidir. Canlının ihtiyacı olan, onlar olmadan üreme başarısı gösteremeyeceği ön ayaklarına öncelikle ihtiyacı kalmayacak ki, ya bunları kaybetsin, ya da bunlar kanada dönüşebilsin.

Ama insan olan senin, kollarına, ellerine ihtiyacın var. Bunlar öyle mucizevi bir mutasyonla kanada dönüşemez elbette. Önce senin bunlara ihtiyacın kalmayacak, çevre buna göre değişecek ki, sen de bunları kanada döndürebilesin.

İşte ilk dinozorlar. Bunların sürüngenlikten çıkmalarıyla birlikte, ön ayaklarla işleri kalmamış. Ve sonuç, kiminin ön ayakları körelmiş, T.Rex gibi güdük kollu şeyler olmuş. Kimisi ise bunları avının üstüne sıçramak için geliştirmiş: Velociraptor gibi tüylü, kanat benzeri kolları olmuş.

Şimdi bazı yaratılışçılar çıkıp diyorlar ki, aman efenim bizim neden kanatlarımız çıkmıyooo?

Çünkü senin kollarına ihtiyacın var da ondan. Önce kollarına ihtiyacın kalkacak. Sonra bu kolları kanada dönüştürebilecek mutasyonların mümkün olacak. Ve doğal seleksiyon uygun olacak ki, kanada doğru bir adım atabileceksin. İşte bu yüzden kanatların yok. İşte o yüzden maymunlar konuşamıyor.

Yani maymunlar neden konuşamıyor? Çünkü maymunlar, şempanzeler vs. senin kadar sürüsüne muhtaç değil. Diğer yandan beyinlerinde konuşma için ayırabilecekleri nöronları yok. Yeni nöronları besleyecek metabolizmaları yok. İnsanlar yere inip zor koşullarda yaşamaya başlayınca, bir avantajları oldu: Daldan dala sıçramak dertleri yoktu, elleri, kolları boşta kaldı. Onlar da bunu alet yapmak için kullandılar. Taş aletle et yemeyi becerdiler. Taş aletler olmadan, insan yediği etten harcadığından daha az enerji sağlar, külli zarardır. Ama ek enerji ve kolay protein sağlama avantajı beyinlerini büyütecek metabolizmayı sağladı. Büyüyen beyinle birlikte, konuşmayı geliştirme için gerekenler de sağlandı. Dişilerin seksüel seleksiyonunun, daha iyi konuşan, daha iyi anlaşan ve organize olan, böylece leopardan daha kolay kaçan, kurtulan yönünde olması ile, insanlar konuşmayı hızla geliştirebildiler.

Eğer biz ağaçlardan bir şekilde inmeseydik, konuşmak için harcayacak lüksümüz olamazdı, tıpkı şempanzeler gibi…



Not: Bu yazı Lieopleuredon isimli üyemizin, evrimin tesadüf yönü ve insanda neden kanat çıkmadığına ilişkin bir soruya verdiği cevaptır. Yazı, bilgisi dahilinde, genele hitap edecek şekilde tarafımdan derlenmiş ve forum aktarılmıştır.

Yaratıcıların en güzelini, sizin ve geçmiş atalarınızın Rabbi olan Allah’ı bırakarak “Ba’l’e mi tapıyorsunuz?
Alıntı ile Cevapla
  #2  
Alt 26-08-2009, 23:48
tensiz.denek - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
tensiz.denek tensiz.denek isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 11 Aug 2008
Mesajlar: 1.139

Başarı Ödülü 

tensiz.denek - MSN üzeri Mesaj gönder
Standart

Sayın sapiens,
Seninde, Lieopleuredon'unda parmaklarınıza sağlık. Bu yazıyı evrimteorisi.org sayfamızda sıkça sorulan sorular bölümüne aktaralım.
Saygılar,

... sadece çok büyük bir zeka saçma düşüncelerin içine mantık üfleyebilir. [Milan Kundera]
Alıntı ile Cevapla
  #3  
Alt 26-08-2009, 23:51
Sapiens - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Sapiens Sapiens isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 25 Apr 2009
Mesajlar: 385
Standart

tensiz.denek´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Sayın sapiens,
Seninde, Lieopleuredon'unda parmaklarınıza sağlık. Bu yazıyı evrimteorisi.org sayfamızda sıkça sorulan sorular bölümüne aktaralım.
Saygılar,
Ben de zaten o maksatla buraya aktardım. Tesadüf olayı çok açık bir şekilde, en cahil adamın bile anlayabileceği şekilde anlatılıyor. Sİtede bulunmasında fayda var. Bir daha tesadüf, gak guk diyene direkt link veririz, olur biter...

Saygılar...

Yaratıcıların en güzelini, sizin ve geçmiş atalarınızın Rabbi olan Allah’ı bırakarak “Ba’l’e mi tapıyorsunuz?
Alıntı ile Cevapla
  #4  
Alt 27-08-2009, 06:39
ulpian - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
ulpian ulpian isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 22 Jul 2009
Mesajlar: 4.880

Başarı Ödülü 

Standart

Sapiens´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster

Yarın yağmur yağacak mı, nerden bilirsiniz? Gökte bulutlar olması yağmur yağacak demek midir? Yağmurun yağacağını söyleyebilmek için, bir sürü şeye bakmak ve bilmek gerekir. O kadar çok şey olunca, ölçülemeyen parametreler, ölçümlerdeki toleranslar vs. toplanır, öyle bir aralık ortaya çıkarır ki, sonucu kesin olarak söyleyebilmek mümkün olmaz. İşte tesadüf denen şey böyle bir şeydir.

Eğer attığımız zarın atış açısı, ağırlık dağılımı, havanın sürtünmesi vs. her şeyini biliyor olsaydık, zarın kaç geleceği bizim için asla tesadüf olmazdı. Ki, zar tutma denen eylem de bu parametreleri zorlamak demektir zaten.

İşte tesadüf demek, olması mümkün olan sonuçlardan, yeterli ölçüm/gözlem yapılamadığı için hangi koşulların gerektirmesi nedeniyle ortaya çıktığı bilinmeyen sonuçlara denir.

Paylaşım için çok teşekkür ederim.

Birkaç ilave yorumum olacak:
Şimdiye kadar anlayabildiğim kadarıyla (yanlış anlamış da olabilirim) evrim konusundaki bilimsel çalışmalarda geçen ''random'' kelimesi iki farklı anlamda kullanılıyor ve ikisi de doğru/geçerli tesbitlere işaret ediyor.

Yukardaki yazıda bunlardan sadece biri doğrudan açıklanıyor, diğerine ise sadece dolaylı olarak değiniliyor.

Ne demek istediğimi açıklamak için ''tesadüf'' kelimesinin üç farklı anlamına bir bakalım (daha başka anlamları da olabilir, fakat konuyla ilgili olanlar bu üç anlam diye düşünüyorum).

(1) Mutlak Tesadüf
(2) Bilinmezlikten kaynaklanan (geçici) Tesadüf
(3) Göreceli Tesadüf


(1) Mutlak Tesadüf

(a) İmkan haricinde Mutlak Tesadüf
Herhangi bir olgu'nun, kendisini zorunlu kılacak maddi sebepleri olmaksızın vuku bulması.

Örneğin: Sihir, büyü gibi doğaüstü amillerle hasta birinin maddi sebep olmaksızın birden iyileşmesi.

Bilim, böyle bir mutlak tesadüf'ün olamayacağından, herşeyin maddi bir sebebi olduğundan yola çıkıyor.

(b) İmkan dahilinde Mutlak Tesadüf
Yukardaki yazıda zar atarken geçerli olan bütün parametreleri (atış açıcı, ağırlık dağılımı vs.) hesaplayamadığımız için çıkan sonucun bize ''tesadüf'' olarak yansıdığı açıklanıyor. Bu bence de doğru.

Fakat bir an için, zar atarken sadece bizim hesaplayamadığımızdan/bilemediğimizden ötürü değil de, ''gerçek''te mutlak bir tesadüfün geçerli olduğunu düşünelim: Yani bir an için zar atarken 1'den 6'ya kadar olan imkan dairesinde hangi sayının çıkacağının hiç bir şekilde maddi sebebinin olmadığını, tamamiyle mutlak tesadüf olduğunu varsayalım.

Bildiğim kadarıyla bilim, bu anlamdaki bir ''imkan dahilinde mutlak tesadüf''ün de olmadığından yola çıkmakta. Aynen yukardaki yazıda açıklandığı gibi sonucun bize ''tesadüf'' olarak yansımasının henüz bütün parametreleri bilemediğimizden/hesaplayamadığımızdan kaynaklandığını varsaymakta (quantum fizik alanında bu dediklerim geçerli olmayabilir).


(2) Bilinmezlikten kaynaklanan (geçici) Tesadüf
Bu anlamda tesadüf yukardaki yazıda doğrudan açıklanan tesadüf. Zar atarken bütün parametreleri anında tesbit edip, hesaplayamadığımız için sonuç bize tesadüf olarak yansıyor. Fakat zar atarken örneğin diğer rakamlar değilde 3'ün çıkmasının maddi ve zorunlu sebepleri var. Biz hiç bir zaman bu sebeplerin tümünü anlayamasak/hesaplayamasak da yine de var. 3'ün çıkması ''mutlak tesadüf'' değil.


(3) Göreceli Tesadüf
''Göreceli Tesadüf''ten kastım, bir olguyu (örneğin zar atarken 3 çıkmasını veya bir canlıdaki somut bir mutasyonu) tek başına değil de, başka bir olguyla birlikte ele aldığımızda, bu iki olgunun arasındaki ilişkinin ''tesadüfi'' oluşu.

Örneğin:
Denizlerdeki suyun buharlaşması olgusu ile (daha sonra vuku bulan) yağmur yağma olgusu arasındaki ilişki tesadüfi değildir. Bu iki olgu arasında bir takım doğal mekanizmalar işlemekte ve aralarında bir illiyet/nedensellik ilişkisi kurmaktadır.

Veya ters kutuplarla çekim alanında bulunan iki mıknatısın birbirine doğru hareket etmesi tesadüf değildir. A mıknatısının hareket etmesi olgusuyla B mıknatısının hareket etmesi olgusu arasında bir nedensellik ilişkisi vardır.

Fakat:
Mesela erozyon sonucu dağ tepesinden harekete geçen bir kayanın tam o sırada gökten inen bir şimşeğe hedef olması (göreceli) bir tesadüftür. Her iki olgu da kendi başına ele alındığında, hiç bir şekilde tesadüf olmayıp tamamen maddi sebepler silsilesi içerisinde cereyan etmiştir. Ve biz bütün bu sebepleri önceden tebit edip, hesaplayabilseydik, önceden kayanın hareket edeceğini ve hareket halindeyken şimşek çarpacağını öngörebilirdik.

Bu manada bu iki olgunun buluşması mutlak bir tesadüf değil. Fakat birbirinden bağımsız iki farklı nedensellik silsilesine ait oldukları için (yani mıknatıs örneğinde olduğu gibi aralarında bir zorunlu bağ olmadığı için) bu iki olayın buluşmasına ''göreceli tesadüf'' olarak bakmalıyız.

Ve benim anladığım kadarıyla evrim bilimciler ''random'' derken bazen de işte bu göreceli tesadüfü kastediyorlar.

Yani: X mutasyonu oluştuktak sonra bu mutasyonun doğal seçilim tarafından elenmesi veya hayatta tutulması hiç bir şekilde tesadüf değil. Fakat X mutasyonunun oluşması olgusu ile daha sonra bu mutasyonun sağladığı avantaj dolayısıyla oluşan evrim arasında bir ''göreceli tesadüf'' sözkonusu. Örneğin herhangi bir ''zeki güç'' şu canlı şu şekilde evrilsin diye hususi olarak (doğa şartlarını da gözlemleyerek) bu avantajlı mutasyonu oluşturmuyor. Canlının kendisinde de böyle bir ''içgüdüsel güç'' mevcut değil. X mutasyonunun oluşması olgusu ile daha sonra devreye giren doğal seçilim arasında herhangi bir nedensellik yok.

Çok uzattım galiba ama (eğer bir düşünce hatası yapmadıysam) kısaca sonuçlar şöyle sıralayabiliriz:

=> Bilim adamlarının sıkça ''Evrende tesadüf yoktur'' cümlesini dile getirmeleri ile evrim konusunda ''random''dan bahsetmeleri arasında bir çelişki olduğu izlenimine kapılanlar var. Oysa ''Evrende tesadüf yoktur'' cümlesinden maksat (yukarda Birinci Maddadeki) ''Mutlak Tesadüf yoktur.'' Yani her şeyin mutlaka maddi sebepleri vardır. Mutasyonlar da mutlak tesadüf değildir.

=> Evrim bilimciler ''random''dan bahsederken (benim anlayabildiğim kadarıyla) bazen yukardaki 2. tesadüf terimini (Bilinmezlikten kaynaklanan geçici tesadüfü) bazen de 3. tesadüf terimini (göreceli tesadüfü) kastediyorlar. Her iki anlamda kullanılan ''tesadüf'' kelimesi de doğru bir tesbite işaret ediyor. Fakat anlamları farlı.

Bir mutasyonun oluşması ikinci anlamda bir tesadüf olarak yansıyor bize. Çünkü henüz bütün parametreleri tesbit edip hesaplayamıyoruz.

Fakat günün birinde bütün bu parametreleri hesaplayabilecek ve hangi canlıda ne zaman hangi mutasyonun oluşacağını öngörebilecek durumu gelsek bile, canlıda bu mutasyonun oluşması olgusu ile daha sonra devreye giren doğal seçilim arasında göreceli bir tesadüf mevcut.


saygılarımla
Alıntı ile Cevapla
  #5  
Alt 27-08-2009, 10:35
İvan Karamazov İvan Karamazov isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üyeliğini Sonlandırmış
 
Üyelik tarihi: 19 Jun 2009
Bulunduğu yer: Bermuda Allah Üçgeni
Mesajlar: 910
Standart

sayın sapiens;

yazı hoş olmuş da keşke birikimli seçilimden de bahsetseydiniz; tesadüf sonucu oluşmuş mutasyonların, ileriki zamandaki sonuçlarının, neden tesadüfi olamayacağı daha net anlaşılırdı.


ayrıca tesadüfleri bu kadar çeşitlendirmeye pek gerek yok bence; tesadüf, tesadüftür.
Alıntı ile Cevapla
  #6  
Alt 27-08-2009, 11:03
ulpian - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
ulpian ulpian isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 22 Jul 2009
Mesajlar: 4.880

Başarı Ödülü 

Standart

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
ayrıca tesadüfleri bu kadar çeşitlendirmeye pek gerek yok bence; tesadüf, tesadüftür.
Hiç bu açıdan bakmamıştım.
Birden konuyla ilgili bütün karanlık kalmış noktalar aydınlanıverdi. Teşekkür ederim.

saygılarımla
Alıntı ile Cevapla
  #7  
Alt 27-08-2009, 11:30
İvan Karamazov İvan Karamazov isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üyeliğini Sonlandırmış
 
Üyelik tarihi: 19 Jun 2009
Bulunduğu yer: Bermuda Allah Üçgeni
Mesajlar: 910
Standart

sayın ulpian;

çok ciddiydim ben

ulpian´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Bilim adamlarının sıkça ''Evrende tesadüf yoktur'' cümlesini dile getirmeleri ile evrim konusunda ''random''dan bahsetmeleri arasında bir çelişki olduğu izlenimine kapılanlar var. Oysa ''Evrende tesadüf yoktur'' cümlesinden maksat (yukarda Birinci Maddadeki) ''Mutlak Tesadüf yoktur.'' Yani her şeyin mutlaka maddi sebepleri vardır. Mutasyonlar da mutlak tesadüf değildir.
bu konuya, bildiğim kadarıyla bir açıklama getireyim. bilim insanları, günümüzde, makro evrende meydana gelen bütün olayları dinamik sistemler üzerine oturtuyorlar. bu dinamik sistemler; deterministik sistemlerdir ve tam sonuçları, öngörülemezliğe sahiptir. aslında, makro evrende meydana gelen her olayın bir nedeni vardır fakat öngörülemezlik söz konusu olduğu için, bu sonuçlar, tesadüf olarak nitelendirilmektedir. üstelik bu öngörülemezliğin sebebi; fiziksel imkan yetersizlikleri değil, matematiksel yetersizliklerdir. konu ile ilgili yanılgının sebebi: "öngöremiyorsak, tesadüfidir." diye adlandırıyor olmamızdır. ben bu düşüncenin tamamen yanlış olduğunu sanmıyorum ancak evrim olayına baktığımızda, bunun ne kadar korkunç bir yanlışlığa sebep olduğu da gün gibi ortada.
Alıntı ile Cevapla
  #8  
Alt 27-08-2009, 11:36
ulpian - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
ulpian ulpian isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 22 Jul 2009
Mesajlar: 4.880

Başarı Ödülü 

Standart

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster

bu konuya, bildiğim kadarıyla bir açıklama getireyim. bilim insanları, günümüzde, makro evrende meydana gelen bütün olayları dinamik sistemlerle açıklıyorlar. bu dinamik sistemler; deterministik sistemlerdir ve sonuçları öngörülemezliğe sahiptir. aslında, makro evrende meydana gelen her olayın bir nedeni vardır fakat öngörülemezlik söz konusu olduğu için, bu sonuçlar, tesadüf olarak nitelendirilmektedir. üstelik bu öngörülemezliğin sebebi; fiziksel imkan yetersizlikleri değil, matematiksel yetersizliklerdir. konu ile ilgili yanılgının sebebi: "öngöremiyorsak, tesadüfidir." diye adlandırıyor olmamızdır. ben bu düşüncenin çok da yanlış olduğunu sanmıyorum ancak evrim olayına baktığımızda, bunun ne kadar korkunç bir yanlışlığa sebep olduğu da gün gibi ortada.
sayın İvan Karamazov,

bir noktayı tam olarak anlayamadım. Bilim insanları evrende prensip olarak öngörülemez, yani bütün sebepleri, parametreleri tanısak, hesaplayabilsek bile yine de hiç bir şekilde öngörülemez olguların olduğunu/olabileceğini mi söylüyorlar?

saygılarımla
Alıntı ile Cevapla
  #9  
Alt 27-08-2009, 11:43
İvan Karamazov İvan Karamazov isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üyeliğini Sonlandırmış
 
Üyelik tarihi: 19 Jun 2009
Bulunduğu yer: Bermuda Allah Üçgeni
Mesajlar: 910
Standart

"bilim insanları, bugün, o tüm parametreleri bilmemizin mümkün olmadığını biliyorlar" diyelim. yani; "hesaplayabilsek bile..." demek saçma oluyor. bir olayın gerçekleşmesi için, mümkün olmayan bir şart getirmek pek mantıklı bir yol değil sanırım. dediğim gibi, hesaplayamamamızın nedeni; sadece fiziksel yetersizlikler değil, matematiksel yetersizlikler.
Alıntı ile Cevapla
  #10  
Alt 27-08-2009, 11:51
ulpian - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
ulpian ulpian isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 22 Jul 2009
Mesajlar: 4.880

Başarı Ödülü 

Standart

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
"bilim insanları, bugün, o tüm parametreleri bilmemizin mümkün olmadığını biliyorlar"
Bu yeterli bir açıklama. Eğer bilim insanları herhangi bir olgu için bütün parametreleri bilmemizin matematiksel olarak mümkün olmadığı ve hiçbir zaman da mümkün olamayacağından yola çıkmaktalarsa, ''ama eğer hesaplayabilseydik'' gibi bir şart koşmak uygun değil tabii ki.

Somut örnek verebilir misiniz? Hangi olguların açıklanmasında bugün bilim böylesi bir imkansızlık varsaymakta?
(Sakın sıkıştırmak filan olarak algılamayın. Gerçekten de bilmiyor ve merak ediyorum.)

saygılarımla
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler

Başlık Düzenleme Araçları
Stil

Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 11:35 .