Orijinalini görmek için tıklayınız : Turk Ulusu mu/Milleti mi?
evrensel-insan
18-11-2009, 05:18
Saygideger arkadaslar;
1923 yilindan once, Osmanli Devrinde, bir Turk ulusundan mi, yoksa milletinden mi?, bahsetmek gerekir?
Turk Ulusu, Ataturk'un Kurtulus Savasi ve TC'ni kurmasiyla mi, yaratilmistir?
Ulus ile milletin farki nedir? Turk milleti, sadece Turklerden mi olusur?
Turk ulusunun bunyesinde, baska milletler var midir?
Halk kavrami, millet le esdeger olarak, kullanilabildigi halde; ulus la esdeger kullanilabilir mi?
Turk, bir kulturu mu, yoksa bir irki mi temsil eder?
Bir milletin; kendine ait, bir ulkesi, bayragi, ortak dili, v.s. olmasi; onu ulus yapmaya yeterlimidir?
Osmanlilar'i bu baglamda degerlendirirsek; bir osmanli ulusundan bahsedebilirmiyiz?, ya da Osmanli milletinden?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sevgili E-I.
Millet ve Ulus kelimelerinin gecmisi ve gunumuzdeki kullanimlari farklilik gosterir
Ulus:
TS xiv-xviii göçebe aşireti, Türkmen kavmi
TDK 1945 millet (Fr nation karşılığı) ~ Moğ ulus kağan ailesinin her bir üyesine tahsis edilen ülke, devlet, pay = ETü ülüş [Uy] a.a. < ETü *ülü- pay etmek? +Iş " üleş-
• Nihai kökeni Türkçe olmakla birlikte +s biçimi Moğolcadan alınmıştır.
Millet:
~ Ar millat [#mll msd.] din, mezhep, bir din veya mezhebe mensup cemaat ~ Aram məllā dil (language) < Aram #mll konuşmak
• Arapça sözcüğün özgün anlamı muhtemelen ?aynı dili konuşanlar? olduğu halde ?aynı dini töreye bağlı olanlar? anlamı ağır basmış ve Türkçede 19. yy sonuna dek bu anlamda kullanılmıştır. Fr nation karşılığı olan yeni anlamı Türkçeden modern Arap dillerine aktarılmıştır.
Alinti:
http://www.nisanyansozluk.com
Benim bildigim kadariyla Osmanli Din ekseni etrafinda millet kelimesini kullaniyordu ..... Daha o zamanlar ulus-devletler olmadigi icin din etrafindaki bir kavmi anlatan bir kavramdi ... En son yaptiklari nufus sayimlarinda bile Arap-Kurt-Turk ayrimi yapmamislardir ... Musluman olarak gecer kayirlarda ..... Hiristiyanlar da rum-Ermeni -Suryani diye gecmezler..... Genelde mezheplerine gore sayilirlar ....
Millet, ümmetten geliyor.
12eylül darbesine kadar tdk dan pek hoşnut olmayan merkez sağ-faşist ve islamcı çevrelerin ulus sözcüğünden hoşlanmadıkları hatırlardadır. Çünkü, iki ayrı sözcüğün, tam ama tam anlamıyla, aynı anlamı taşımaları olası değildir. Yani sağ kutupda ''millet'' sözcüğü, ümmeti anımsattığı için, tercih edilmiştir. Solun önemli bölümü ve Geleneksel CHP ise laiklik kaygısı ile ''Ulus''u...
Osmanlı kendini bir millet değil, milletler imparatorluğu olarak tarif eder. Multi-nasyonaldir.
Bildiğiniz üzere tanzimata kadar her millet otonom idi. Her millet kendi kutsal kitabına göre eğitirdi gelecek nesillerini. Aynı şekilde yasaları ve yaptırımları kendi gelenek ve kutsal kitaplarına göre idi. Her milletin bir nevi başkanı merkezi devletin muhatabı olurdu. Osmanlı, çok hukukludur.
(rum, ermeni ve süryani zaten mezhep adını da ifade eder) Süryani kadim, ermeni gregoryan yada rum ortodoks hem milletlerdir ve hemde mezheplerdir. Yani, ermeni monofiziti asla rum ortodox okulunda eğitim görmesi beklenemezdi.
Nasyon yada milletin günümüz anlamında kullanılması fransız devrimi ile olduğunu mekteb-i iptidaiye sıralarından beri öğreniriz.
TC nin yapısına beynelmilel muhallefetin odağı ABD dir.
ABD uluslardan (milletlerden) mi oluşur ? ABD de bildiğiniz üzere birden fazla resmi dil var. Ancak çok hukuklu değildir.
ABD devleti teritoryumunda yaşayanlar resmen tek bir milletdir. Değil mi ?
Halk kavramının milletle eşdeğer kullanıması daha çok esnaf-dolmuşçu kültürüne -diline uyar .
Kagan_Bahadir
12-12-2009, 13:58
Ulus kavramı Atatürk'ün kurduğu cumhuriyetin dil devriminin bir ürünüdür.
Tıpkı inkılap yerine kullanılmaya çalışılan devrim sözcüğü gibi...
Millet, kökeni Arapça olan bir sözcüktür ve ümmet sözcüğü daha kapsamlı olarak tanımlasa da "aynı dinden olan topluluk" anlamına da gelebilmektedir.
Farklı uluslardan olan topluluklar halk olarak adlandırılabilir. Yani halk, küçük topluluklarda ulustan daha kapsamlıdır.
Ulus ile halk sözcükleri arasındaki fark kabaca böyle açıklanabilir.
Ulus kavramı Atatürk'ün kurduğu cumhuriyetin dil devriminin bir ürünüdür.
Tıpkı inkılap yerine kullanılmaya çalışılan devrim sözcüğü gibi...
Millet, kökeni Arapça olan bir sözcüktür ve ümmet sözcüğü daha kapsamlı olarak tanımlasa da "aynı dinden olan topluluk" anlamına da gelebilmektedir.
Farklı uluslardan olan topluluklar halk olarak adlandırılabilir. Yani halk, küçük topluluklarda ulustan daha kapsamlıdır.
Ulus ile halk sözcükleri arasındaki fark kabaca böyle açıklanabilir.
Halk bir ülkede 'o anda' yaşayan insanların toplamına denir .
Ulus /millet kavramında: sadece yaşayanlar değil, geçmiş ve gelecek insanlarıda kapsar.
Yani Ampüller olsun başka iktidar olsun halk tarafından seçilirler,
MİLLET / ULUS değil.
Millet meclisleri, bu duruma göre, sadece seçmenlerine karşı sorumlu olmuyor ! değil mi ?
yaw Eİ dostum... bu tartışma 1980lerde Evren'in türkçe sözcükleri sorgulaması gibi birşeyi aklıma getirdi.... doğa değil tabiat... yaşam değil hayat gibi....
tüm bu sözcükler için (sözcük değil kelime) farklı anlamlar (anlam değil mana) oluşturulduğunu (oluşmak değil meydana gelmek)söylemekteydi kendileri. millet ile ulus kargaşasını ben hep bu bağlamda (bağlam değil kontekst dicem) gördüm. :)
sanırım bu eski yeni sözcük=kelime çatışması aslında sekuler=laik, dindar çatışmasının bir parçası....
bu konu bence aslında yanlış anlaşılan bir konudur.
gönül isterki millet,ulus,cemaat,meshep,din,aşiret v.s. olguların hiç biri olmadan sınırları olmayan bir dünyada,askeri güce ayırılabilecek bütün bütçe yoksullara,hastalara ayrılarak refah içerisinde yaşayalım.isteyen istediğine inansın,isteyen istediği dili konuşsun v.s.
ama gerçek böyle değil!
daha eski çağlarda güçlü insan toplulukları,güçsüzleri bariz işgal eder ve sömürürdü...
yeni dünya düzeninde bu işgal ve sömürü ekonomik,kültürel ve sosyolojik olarak yürütülen bir psikolojik harp eşliğinde yapılıyor.genellikle yekten saldırı son çare olarak görülüyor(ör:ırak)
bu emparyalist saldırının çeşitli safhaları var;
1-kurban ülkeyi yönetenler satın alınıyor.sonrasında;
a)kurban ülkenin önemli işletmeleri özelleştiriliyor.(tabii ki avcı ülkeyle bağlantılı firmalara/şirketlere)
b)kurban ülkenin özellikle silah sanayisi dışa bağımlı hale getiriliyor(gelecekte son yönteme başvurmak gerekirse bu çok önemli olacak)
c)kurban ülke hızla borçlandırılıyor
2-kurban ülkeyi yönetenler satınalınamaz ise ya da satın alınanlar sonradan başkaldırırsa;kurban ülkede bir darbe yapılıyor.darbeyle sonuç alınamazsa kurban ülkenin asi,yurtsever liderinin ya uçağı düşüyor ya da evinin banyosunda kendini asıyor.
sonrasında aynen birinci aşamadakiler uygulanıyor.
3-ilk iki plan tutmazsa C planına geçiliyor.öncelikle kurban ülke terorist ilan edilip kamuoyunda negatif propagandası yapılıyor.hatta bu kurban ülke adıyla bazı eylemler organize ediliyor.genellikle kanlı olan bu eylemler özellikle sukunet ve barış içerisinde yaşayan ülkelerde planlanarak halkın infiale kapılması hedefleniyor.
tüm ön hazırlık bittiğinde terorist devlet silah kullanılarak işgal edilip yönetime yeni piyonlar yerleştiriliyor.
tüm bu süreçte ortak olarak yapılan bazı uygulamalar var;
-kurban ülkedeki etnik ve dinsel ayrılıklar toplum mühendisleri tarafından inceleniyor.çünkü avcı ülke kendi içerisinde çatışan bir kurbanın kolay lokma olacağının bilincinde.(condoleezza rice'ın iranda attığı zokayı hatırlayalım)
-özellikle televizyon kullanılarak kurban ülkedeki çeşitli azınlıklar kaşınıyor(ör;ülkemizde doksanların sonunda ortaya çıkan aşiretli,ağalı,öldürmeli,tecavüzlü dizi furyası)
-kurban ülkenin resmi dili tahrip edilmeye çalışılıyor.(ör;sahibinden.com da satmak istediğim araçla ilgili yaşanan bir dialog;
"xxxx-S.A. kardeş gördüğüm kadarıyla araç full bir lpg eksik.son ne olur?
ben-lpg eksik değil fazla,az yaksın istiyorsan dizel al.son fiyat bu..
xxxx-eywallah kardeş,hayırlı satışlar...")
-yine tv yayını,basın v.s. kullanılarak kurban ülkenin nispeten dürüst insan yapısının dejenerasyonunun yapılması.
-kurban ülkede futbol ve din özellikle körüklenip kalkındırılıyor.
buradan yola çıktığımızda şu sonuca ulaşırız.
72 milyon nufusu olan yaklaşık 800000km karelik yüz ölçümüne yayılmış taze bir cumhuriyettir türkiye.laik demokratik yapısı(bazı çalkantılara rağmen) islam ülkeleri arasında en gelişmiş ülkelerden biri olmasını sağlamıştır.
gıda üretimi,tarım ve hayvancılık açısından her ne kadar baltalanmaya çalışsa da coğrafi özellikleri kendi kendini besleyecek niteliktedir.
oldukça güçlü bizzat halkın içinden oluşturulan paralı askere dayanmayan bir ordusu vardır.her ne kadar silah sanayisi büyük ölçüde ithalata bağlı olsada orta doğuda caydırıcılığı tartışma götürmemektedir.
daha burada yazmanın anlamsız olacağı bir çok faktörle,merkezi yönetilen türkiye cumhuriyeti kolay lokma değildir.
yazının başında bahsettiğim post modern emparyalis teknikler böyle bir ülkeye kolay diş geçiremeyecektir.
ancak;
doğu ve güneydoğu,doğu karadeniz,güney ege ve akdeniz,trakya,iç anadolu şeklinde 5 federasyona ayrılmış bir türkiye aynı oranda caydırıcılığını kaybettiği gibi korkarım emparyalist tehdide çok daha kolay boyun eğebilecek bir duruma gelecektir.
ve malesef kişisel fikrim nihayi hedefin federasyon olduğudur.
bunların ışığında bizi birbirimize bağlayacak bir şemsiyeye ihtiyaç vardırki bu da türklük kavramıdır.bunu şovenizm ya da ırkçılık olarak algılamak hedef saptırmaktan öte bir şey değildir.genetik anlamda bir tarafım uzak yakın türk değildir.ancak düşüncem budur.
tabii ki ülkemizde bazı azınlıkların hakları çiğnenmiştir.yapılan yanlışlar düzeltilmelidir.ancak aradaki hassas çizgiye çok dikkat edilmelidir.
burada bahsettiğim çizgi condoleezza rice ın irana attığı zoka sonrasında reformcuların geçmedikleri çizgidir.
ben şahsen iran da reformcuların iktidara gelmesini isterim,dünya görüşümden kaynaklı..
ancak bunu amerika ya da başka bir ülkenin dış etkisi ve desteğiyle yapmak çizgiyi geçmektir ki sonuçların o ülke için yıkıcı olacağı kaçınılmazdır.
doğu avrupada ve ırak ta yaşananlar çok açıktır.bahsedilen çizgi geçilerek zayıflatılan yugostavya ve ırak parçalanmış,binlerce insan ölmüştür.ve bahsi geçen iki ülke gayet kolay güdümlenebilen parçalı bir hal almışlardır.
bu noktada türk ulusu ya da türk milleti,alt kimlik v.s. tartışmaları beyhudedir.yapılması gereken türkiye cumhuriyeti sınırları içinde yaşayan,para kazanan,ölen,doğan insanların vatandaşlık ortak paydasında buluşması,bunu asgari müşterek olarak görmesidir.
öte yandan bu ülkenin resmi dili,marşı,ismi,yönetim şekli ve yapısı geçtiğimiz yüzyılda ilan edilmiştir.insanlar açken,işsizken;barınma,sağlık,eğitim gibi bir çok temel ihtiyacını karşılamak noktasında vasatın altındayken, kavram ve etnik köken siyaseti yapmak iyi niyetten uzaktır.
uzun yazdığım için özür dilerim ama anlaşılmak adına mecburdum sanki..
hepimiz için barış dolu,özgürlük dolu bir dünya hayal ediyorum.
sağlıcakla kalın..
evrensel-insan
12-12-2009, 19:33
Saygideger uyar;
aslında sekuler=laik, dindar çatışmasının bir parçası.... -uyar-
Sekuler de laik de fransiz kokenli kelimeler olduklari icin, ayni anlam vermezler.
Asagidaki linke bakabilirsin.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=7766
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
12-12-2009, 19:36
Saygideger arkadaslar;
Osmanli da kullanim temeliyle; kadin milleti, sofor milleti v.s. kullanimlari vardir. Bunlari ulusa cevirip te; kadin ulusu, sofor ulusu diyemezsiniz.
Ingilizce de halkin karsiti people, community, local v.s. temelli icerikte iken; ulus; nation demektir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Milletten kasıt ümmettir aslında yani dinsel bir birliktelik ve bu son derece hastalıklı bi yapıdır..ulus ise ulaşılması gereken nihai hedeftir.
Saygideger arkadaslar;
Osmanli da kullanim temeliyle; kadin milleti, sofor milleti v.s. kullanimlari vardir. Bunlari ulusa cevirip te; kadin ulusu, sofor ulusu diyemezsiniz.
Ingilizce de halkin karsiti people, community, local v.s. temelli icerikte iken; ulus; nation demektir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
doğru vallahi !
mesela merkep herif de denmez
İngilizterecede
millet değil illet
deyimi var mı ?
it's not a nation it's an ation gibi .
milomanara
13-12-2009, 01:15
Bu konuda şimdilik yorumsuz bir kaç belge sunmak isterim:
1924 Anayasası[1 (http://www.anayasa.gov.tr/general/icerikler.asp?contID=363&menuID=58&curID=98)]
Madde 88.- Türkiye ahalisine din ve ırk farkı olmaksızın vatandaşlık itibariyle (Türk) ıtlak olunur.
Türkiye'de veya hariçte bir Türk babanın sulbünden doğan veyahut Türkiye'de mütemekkin bir ecnebi babanın sulbünden Türkiye'de doğup da memleket dâhilinde ikamet ve sinni rüşte vusulünde resmen Türklüğü ihtiyar eden veyahut Vatandaşlık Kanunu mucibince Türklüğe kabul olunan herkes Türktür. Türklük sıfatı kanunen muayyen olan ahvalde izale edilir.
1982 Anayasası[2 (http://www.tbmm.gov.tr/anayasa.htm)]
MADDE 3. – Türkiye Devleti, ülkesi ve milletiyle bölünmez bir bütündür. Dili Türkçedir.
IHDK Azinliklar Raporu - Makama Takdim Ekim 2004 [3 (http://baskinoran.com/belge/IHDKAzinliklarRaporu-MakamaTakdim_Ekim2004_.pdf)]
Devletin ülkesiyle bölünmez bütünlüğü son derece doğal ve tüm dünyada tartışmasız
kabul edilen bir husustur. Fakat “milletin bölünmez bütünlüğü” kavramı, bizlere doğal
gibi gelivermekle birlikte, bir Batılıya son derece terstir. Çünkü bu terimi kullanmak
milletin tek parça (monolitik) olduğunu söylemektir ki, milleti oluşturan çeşitli alt-
kimliklerin inkârı anlamına gelir ve dolayısıyla demokrasinin özüne karşıdır. Bu
“yabancı” oluş durumu uluslararası insan hakları alanında şöyle somutlaşmaktadır:
Hakların sınırlandırılmasında kullanılan ölçütlerde “milli güvenlik” ve “toprak
bütünlüğü” vardır ama, “milletin bütünlüğü” yoktur. İnsan Hakları Avrupa Mahkemesi
(İHAM) kendi önüne getirilen davalarda, “ülkede azınlıklar bulunduğunu ileri
sürme”nin engellenemeyeceğini belirterek ihlal kararı vermektedir
Diğer yandan, “[Türkiye Devletinin] Dili Türkçedir” ibaresini anlamak hepten
imkansızdır, çünkü devletin dili olmaz. Resmî dili olur ve o ülkedeki yurttaşlar devletle
ilişkilerinde bu resmî dili kullanmanın yanı sıra, ülkede çeşitli diller konuşurlar ve bu
dillerde yayın yaparlar. Nitekim, 1961 Anayasasındaki ifade: “Resmî dil Türkçedir”
biçimindedir (md.3)
Şimdilik yorumsuz dedim çünkü, bu kavramları henüz ben de tam olarak yerli yerine oturtabilmiş değilim. Ama şunu söyleyebilirim, güçlü(bol ekmek, bol özgürlük) bir devletin bağlayıcı unsuru ne olursa olsun kimsenin umrunda olmuyor. Ne zaman ki vatandaşlardan bazılarının ekmeği, özgürlüğü az oluyor, o zaman o kesimden "sen git ben kendi başımın çaresine bakarım" argümanı gelebiliyor. Elbette bu argüman emperyalist olmadığını iddia eden ama içten içe öyle olan devletlerin işine gelmiyor. ;)
Millet ve Ulus aynı anlamda kullanılabilir.
"Millet" tarihten bugüne gönderme yaparken, "ulus" bugünden geleceğe gönderme yapar.
Her ikisi de aynı anlamdadır.
Ulus olmanın koşulları:
Tarih birliği,
dil ve kültür birliği,
coğrafya birliği,
geçmişte ve gelecekte kader birliği,
ekonomik birlik,
ve hukuk birliğidir.
Bu öğelerin yalnızca birisi veya ikisi ulus olmanın koşulunu sağlamaz, çoğunlukla hepsinin bir arada olması gerekir.
"Halk" ise lokal birlikteliği ifade eder.
Trakya halkı,
Sivas halkı
yöre halkı vb...
Görüleceği gibi ayrı bir hukuksal birlik yoktur. Yalnızca sınırlı bir coğrafya üzerinde yaşayan insanları anlatır.
O yüzden Türk halkı demek yanlıştır Türk milleti veya Türk ulusu demek doğrudur.
Devletin ülkesiyle bölünmez bütünlüğü son derece doğal ve tüm dünyada tartışmasız
kabul edilen bir husustur. Fakat “milletin bölünmez bütünlüğü” kavramı, bizlere doğal
gibi gelivermekle birlikte, bir Batılıya son derece terstir. Çünkü bu terimi kullanmak
milletin tek parça (monolitik) olduğunu söylemektir ki, milleti oluşturan çeşitli alt-
kimliklerin inkârı anlamına gelir ve dolayısıyla demokrasinin özüne karşıdır. Bu
“yabancı” oluş durumu uluslararası insan hakları alanında şöyle somutlaşmaktadır:
Hakların sınırlandırılmasında kullanılan ölçütlerde “milli güvenlik” ve “toprak
bütünlüğü” vardır ama, “milletin bütünlüğü” yoktur. İnsan Hakları Avrupa Mahkemesi
(İHAM) kendi önüne getirilen davalarda, “ülkede azınlıklar bulunduğunu ileri
sürme”nin engellenemeyeceğini belirterek ihlal kararı vermektedir
Diğer yandan, “[Türkiye Devletinin] Dili Türkçedir” ibaresini anlamak hepten
imkansızdır, çünkü devletin dili olmaz. Resmî dili olur ve o ülkedeki yurttaşlar devletle
ilişkilerinde bu resmî dili kullanmanın yanı sıra, ülkede çeşitli diller konuşurlar ve bu
dillerde yayın yaparlar. Nitekim, 1961 Anayasasındaki ifade: “Resmî dil Türkçedir”
biçimindedir (md.3)
Bu yukarıdaki yorumlar yanlıştır.
"Millet" zaten yekpare olmayı ifade eder.
Bu herkesin bireysel anlamda aynı olması değildir.
Avrupa'daki bütün devletlerin milletleri vardır.
Almanlar, Fransızlar vb..
Avrupa tipi demokrasi etnisteler üzerine kurulmaz.
İnsan hakları bağlamında ise "azınlık hakkı" olarak bir değer ifade eder ama bu bambaşka bir şeydir.
"Azınlık hakları" ile "etnisite demokrasisi" aynı şey değildir.
Batı tipi demokrasi "azınlık" olmayı kabul eden herkese bu hakkı verir ve bu da başlı başına asli unsur olmaktan çıkmaktır.
Batı tipi demokrasilerde etnik temsiliyet yoktur.
Kaldi ki etnik kimlik milli kimliğin alternatifi değildir.
Milli kimlik ile aynı anda, aynı önem derecesinde bulunabilir.
Bir insanın kendisini hem Kürt hem de Türk görmesi kadar doğal bir şey yoktur.
Asıl yanlışı bu ikisinin birlikte olamayacağını söyleyenler yapmaktadır.