Orijinalini görmek için tıklayınız : Stalin ve Sovyetler üzerine yalan kampanyaları.
İsveç KPML(r) üyesi Mario Sousa tarafından 1998 yılında yazılmıştır.
Stalin Arşivi çeviri birimi tarafından Türkçeleştirilmiştir. (Şubat 2006)
Komünist Parti Merkez Komitesi arşivlerinin açılması
Sovyet ceza sistemi üzerine araştırma sonuçları toplam yaklaşık 9.000 sayfa tutuyor. Çok sayıda yazar var ancak en ünlüleri Rus tarihçiler V. N. Zemskov, A. N. Dougin ve O. V. Kslevjnuk.
Çalışmaları batıda, batılı araştırma arkadaşları sayesinde yayınlandı. Burada yararlandığımız iki çalışmadan birisi, 1993 Eylülünde Fransa'da Histoire dergisinde yayınlanan CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique - Ulusal Bilimsel Araştırma Merkezi) araştırma müdürü Nicolas Werth'in makalesi; diğeri Riverside Kaliforniya Üniversitesi tarih profesörü J. Arch Getty, CNRS araştırmacısı G. T. Rittersporn ve Rus Tarih Enstitüsü (Ruya Bilimler Akademisi'ne bağlı bir kurum) üyesi V. N. Zemskov'un birlikte hazırladıkları ABD'de American Historical Review'de yayınlanan makaledir. Bugün, konu üzerine aynı araştırma gruplarına üye başka kişiler tarafından birçok kitap yayınlanmış durumda. Devam etmeden önce, bu bilim adamlarının hiçbirinin sosyalist sistemi savunmadıklarını belirtmek istiyorum. Aksine, burjuva ve anti-sosyalist görüşlere sahipler, hatta kimisi gerici düşünceleri savunuyor. Okuyucu aşağıda söylenenlerini bir "komünist komplodan" kaynaklandığını düşünmesin. Bu araştırmacılar yalnızca Conquest, Soljenitsin, Medvedev ve diğerlerinin yalanlarını ortaya çıkarmaya çalıştılar. Mesleki dürüstlüğü her türlü kaygının önünde tuttuklarını ve propaganda amaçlarına hizmet etmeyeceklerini gösterdiler.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Sovyetler Birliğinde öldüğü ya da hapsedildiği iddia edilen milyonlarca kurbanla ilgili efsanelerin en saygın üreticileri arasında Nazi taraftarı William Hearst, gizli ajan Robert Conquest ve faşist Aleksandr Soljenitsin'i buluyoruz. Conquest, verdiği bilgiler dünya kapitalist medyası tarafından yaygın olarak kullanılmaya başladıktan sonra başrolde yer aldı, bu bilgiler bazı üniversitelerde derslere konu oldu. Şüphesiz, kitapları dezenformasyon sanatı bakımından birer şaheserdi. 70'lerde ise, Soljenitsin'den ve Andrei Sakharov, Roy Medvedev gibi bir dizi bir dizi ikinci sınıf muhaliften büyük yardım aldı. Buna, şurada burada Sovyetler Birliğinde ölen ve hapsedilenler üzerine atıp tutan ve burjuvazi tarafından ödüllendirilen sayısız insan ekleniyor. Fakat bu tarih çarpıtıcıları ne yaparlarsa yapsınlar, konu hakkında gerçek sonunda aydınlandı. Gorbaçov'un, partinin gizli arşivlerinin tarihsel araştırmaya açılması direktifinin sonucunu hiçbiri tahmin edemezdi.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx x
Milyonlarca ölü tahminini veren sahtekârca yöntemler
Sovyetler Birliği'nde ölen milyonlar hakkında spekülasyon, kirli propaganda savaşının bir parçasıydı, işte bu nedenle Sovyet açıklamaları ne ciddiye alındı, ne de kapitalist basında yer bulabildi. Sermaye tarafından satın alınan 'uzmanlar' kurgularını yaymak için diledikleri kadar yer bulurken, bu açıklamalar görmezden gelindi. Hem de ne kurgular! Conquest ve diğer 'eleştirmenler' tarafından oraya atılan milyonlarca ölü ve hükümlü iddialarının ortak yanı, yanlış istatistiksel kestirimlere ve hiçbir bilimsel temeli olmayan tahmin yöntemlerine dayalı olmalarıydı.
Conquest, Soljenitsin, Medvedev ve diğerleri, nüfus bilgilerini Sovyetler Birliği istatistiklerinden aldılar ve ülkenin tarih boyunca değişen durumuna bakmadan keyfi nüfus artışı hesapları yaptılar. Böylece belli bir yılın sonunda şu kadar kişinin hayatta olması gerektiği, eksik kalanların sosyalizm tarafından öldürülmüş ya da hapsedilmiş olduğu sonucuna vardılar. Yöntem basit olduğu kadar sahtekârcaydı.
Eğer batı ülkeleri söz konusu olsaydı, bu tarz "ifşaat" asla kabul edilmezdi. Böyle bir çarpıtmayı profesör ve tarihçiler protesto ederdi. Fakat Sovyetler Birliği söz konusu olunca kabul edildi. Bunun nedenlerinden birisi bu profesör ve tarihçilerin mesleki ilerlemelerini mesleki dürüstlüğün önünde tutmasıydı.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxx
Sonuç olarak, bu "eleştirmenlerin" hesaplamaları neye varıyor? Robert Conquest'e göre (1961'de yapılan bir hesaplamayla) 30'ların başında altı milyon insan açlıktan ölmüştü. 1986'da, Conquest bu sayıyı şişirerek on dört milyona çıkardı. Gulag çalışma kamplarında ise 1937 yılında, parti, ordu ve devlet aygıtı içinde temizlik başlamadan önce beş milyon mahkûm vardı. 1937-38 yıllarındaki temizlikten sonra buna yedi milyon mahkum daha eklendi, böylece 1939 yılında çalışma kamplarının nüfusu on iki milyona çıktı. Üstelik bu 12 milyon sadece siyasi hükümlülerin sayısıydı! Bu kamplarda adi hükümlüler de vardı, sayıları ise siyasi hükümlüleri kat kat aşıyordu. Bu demektir ki Conquest'e göre Sovyetler Birliği çalışma kamplarında 25-30 milyon mahkum bulunuyordu.
Ölü sayılarına gelince, Conquest'e göre, 1937 ile 1939 arasında bir milyon siyasi mahkûm idam edilmiş, 2 milyonu ise açlıktan ölmüştü. Böylece Conquest'e göre 1937-39 temizliklerinin toplamı, 3 milyonu hapiste ölen 9 milyon kişiye ulaştı. Bu hesaplar Conquest tarafından "istatistiksel uyarlamaya" tabi tutularak 1930-1953 yılları arasında Bolşeviklerin en az 12 milyon siyasi hükümlüyü öldürdüğü sonucuna ulaşıldı. 30'lu yıllarda kıtlık nedeniyle öldükleri hesaplanan 14 milyon kişi buna eklenince ölü toplamı 26 milyonu buluyordu. En son istatistik manipülasyonlarından birinde de, 1950 yılında Sovyetler Birliği'nde 12 milyon siyasi tutuklu olduğunu açıkladı.
Aleksandr Soljenitsin de Conquest'le hemen hemen aynı istatistik yöntemleri kullandı. Fakat bu sözde bilimsel yöntemleri farklı başlangıç değerlerine uygulayarak çok daha uç sayılara ulaştı. Conquest'in 1932-33 yıllarında açlıktan ölenler hakkında 6 milyonluk hesabını kabul etti. Fakat 1936-39 temizliğinde, her yıl en az bir milyon kişinin öldüğüne inanıyordu. Buradan yola çıkarak, tarımda kollektifleştirmenin başlamasıyla Stalin'in 1953'te ölümü arasında geçen sürede komünistlerin 66 milyon kişiyi öldürdüklerini hesapladı. Sovyet hükümeti İkinci Dünya Savaşı'nda ölen 44 milyon Rus'tan da sorumluydu. Soljenitsin'in çıkarımına göre, "sosyalizm 110 milyon Rus'un canına mal olmuştu". Hükümlü sayısına gelince, ona göre 1953'te çalışma kamplarında 25 milyon kişi bulunuyordu.
Tam metin bu linkten okunabilir.
http://www.tarihim.org/forum/117-yakn-tarih/273-sovyetler-birlii-hakkinda-yalanlar-ve-gercekler.html
istavrit
12-12-2009, 17:57
sayın saroz,
İsveç KPML(r) üyesi Mario Sousa tarafından 1998 yılında yazılmıştır.
Stalin Arşivi çeviri birimi tarafından Türkçeleştirilmiştir. (Şubat 2006)
stalini aklamak için isveç komunist parti üyesinin yazsını buraya asmak dincilerle aynı taktiği uygulamaktan farklı değil
muhammedi aklamak isteyen insanların islami kaynaklardan örnekler vermesi gibi..
usta ben pes ettim..stalinden ve sizden özür diliyorum..
STALİN BİR MELEKTİ.
saygılar
1937-38'deki büyük temizlikte en az 670000 kişi kurşuna dizilmedi mi?
Stalin dönemindeki vahşeti anlamak için bu bile yetmez mi?
Sovyetler dağıldığında Lenin'in değilde Stalin'in heykelleri yıkıldı. Bence halkın tavrı burda belirleyeci. Ama bu konu üzerinde araştırma veya derin okuma yapmadığım için herhangi bir savı desteklemiyorum şuan için. Eski sovyetler birliği ülklerinde nabzı tutmak gerek tanıklarla.Sıkı komünistlerle ( sıkı derken kollektif yaşamı benimseyen, bu işin teoriğini özümsemiş) oturup tartışmak gerek. Bir de Kemal Okuyan'ın Stalin hakkında ki kitabı güzele benziyor. Okumak gerek....
sayın saroz,
İsveç KPML(r) üyesi Mario Sousa tarafından 1998 yılında yazılmıştır.
Stalin Arşivi çeviri birimi tarafından Türkçeleştirilmiştir. (Şubat 2006)
stalini aklamak için isveç komunist parti üyesinin yazsını buraya asmak dincilerle aynı taktiği uygulamaktan farklı değil
muhammedi aklamak isteyen insanların islami kaynaklardan örnekler vermesi gibi..
usta ben pes ettim..stalinden ve sizden özür diliyorum..
STALİN BİR MELEKTİ.
saygılar
İki satır okuyup yorum yazacağını tahmin ettiğimden renkli harflerle belirttim. yararlanılan kaynaklardan önemli kısmının burjuva hatta antisosyalist olduğunu :)
Burada yararlandığımız iki çalışmadan birisi, 1993 Eylülünde Fransa'da Histoire dergisinde yayınlanan CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique - Ulusal Bilimsel Araştırma Merkezi) araştırma müdürü Nicolas Werth'in makalesi; diğeri Riverside Kaliforniya Üniversitesi tarih profesörü J. Arch Getty, CNRS araştırmacısı G. T. Rittersporn ve Rus Tarih Enstitüsü (Ruya Bilimler Akademisi'ne bağlı bir kurum) üyesi V. N. Zemskov'un birlikte hazırladıkları ABD'de American Historical Review'de yayınlanan makaledir. Bugün, konu üzerine aynı araştırma gruplarına üye başka kişiler tarafından birçok kitap yayınlanmış durumda. Devam etmeden önce, bu bilim adamlarının hiçbirinin sosyalist sistemi savunmadıklarını belirtmek istiyorum. Aksine, burjuva ve anti-sosyalist görüşlere sahipler, hatta kimisi gerici düşünceleri savunuyor. Okuyucu aşağıda söylenenlerini bir "komünist komplodan" kaynaklandığını düşünmesin. Bu araştırmacılar yalnızca Conquest, Soljenitsin, Medvedev ve diğerlerinin yalanlarını ortaya çıkarmaya çalıştılar. Mesleki dürüstlüğü her türlü kaygının önünde tuttuklarını ve propaganda amaçlarına hizmet etmeyeceklerini gösterdiler.
1937-38'deki büyük temizlikte en az 670000 kişi kurşuna dizilmedi mi?
Stalin dönemindeki vahşeti anlamak için bu bile yetmez mi?
Masum bir rakam vermişsin bakalım çarpıtıcılar ne yazmışlar gerçek neymiş?
Conquest’e göre, 1937 ile 1939 arasında bir milyon siyasi mahkûm idam edilmiş, 2 milyonu ise açlıktan ölmüştü. Böylece Conquest’e göre 1937-39 temizliklerinin toplamı, 3 milyonu hapiste ölen 9 milyon kişiye ulaştı. Bu hesaplar Conquest tarafından “istatistiksel uyarlamaya” tabi tutularak 1930-1953 yılları arasında Bolşeviklerin en az 12 milyon siyasi hükümlüyü öldürdüğü sonucuna ulaşıldı.
Aleksandr Soljenitsin de Conquest’le hemen hemen aynı istatistik yöntemleri kullandı. Fakat bu sözde bilimsel yöntemleri farklı başlangıç değerlerine uygulayarak çok daha uç sayılara ulaştı. Conquest’in 1932-33 yıllarında açlıktan ölenler hakkında 6 milyonluk hesabını kabul etti. Fakat 1936-39 temizliğinde, her yıl en az bir milyon kişinin öldüğüne inanıyordu.
Gorbaçovun arşivleri açması ile ortaya çıkan gerçekler;
Gerçek ortaya çıkınca, Conquest’in sahtekârlığının boyutu ortaya çıkmış oldu. Söylediği sayılardan hiçbiri gerçeğe yaklaşmıyordu bile. 1939’de, kamp, hapishane ve kolonilerdekiler birlikte toplam 2 milyon hükümlü vardı. Conquest’in söylediği gibi 9 milyon değil, 454.000 siyasi hükümlü vardı. 1937-1939 arasında çalışma kamplarında ölenlerin sayısı 3 milyon değil 160.000’di. 1950’de çalışma kamplarında 12 milyon değil 578.000 siyasi hükümlü vardı! Unutmayalım ki bu Conquest halen antikomünist sağ propagandanın temel referanslarından birisidir ve sağcı sözde aydınlar arasında tanrısal bir konumdadır. Kamplarda 60 milyon kişinin öldüğünü söyleyen Soljenitsin’in sayıları hakkında ise yorum yapmaya bile gerek yok. Bu zırvaları ancak bir deli ortaya atabilir.
Yazıdan alıntı:
KGB'ye göre bu mahkûmiyetlerden 681.692'si 1937 ile 1938'de gerçekleşti. KGB'nin söylediğini kontrol etmek mümkün değil fakat bu bilgi güvenilir görünmüyor. Yalnız iki yıl içinde bu kadar çok kişinin idam edilmesi oldukça zor. 1990'ın Kapitalist yanlısı KGB'sinin sosyalist yanlısı eski KGB ile ilgili verdiği bilgilere inanılabilir mi? En azından, KGB'nin söz konusu 23 yılla ilgili kullandığı istatistiklerin kapitalist KGB'nin iddia ettiği gibi sadece karşı-devrimcilerin idamını mı yoksa hem karşı-devrimcileri hem de adi suçluları mı içerdiğini kontrol etmek gerekir. Arşivler idama mahkûm adi suçlularla karşı-devrimcilerin sayısının yaklaşık olarak eşit olduğu sonucuna götürüyor.
Ben hiç ikna olmadım. Kapitalist de olsa yeni KGB her halde ülkesine iftira atamaz, değil mi? Yukarıda dile getirilen bir komplo teorisi. İkna edici değil; gerçekten olmuş olsa bile ikna edici değil.
Daha fazla yalan
Batı propagandasının Robert Conquest aracılığıyla Kızılordu temizliği üzerine ne yalanlar uydurduğuna bakmak ilginç olur.
Conquest Büyük Terör adlı kitabında, 1937’de Kızılordu’da 70.000 subay ve komiser bulunduğunu, bunların yarısının (15.000 subay ve 20.000 komiser) siyasi polis tarafından tutuklanıp idam edildiğini ya da ömür boyu çalışma kamplarına gönderildiğini yazdı.
Kitapta yer alan diğer şeyler gibi bu iddianın da gerçekle bir ilgisi yoktu. Tarihçi Roger Reese, Kızılordu ve Büyük Temizlik adlı kitabında ordu içindeki 1937-38 temizliğinin gerçek boyutunu gösterdi.
Kızılordu ve hava kuvvetleri subay ve siyasi komiserlerinin sayısı 1937 yılında 144.300 iken 1939’da 282.300’e yükselmişti. 1937-38 temizliklerinde 34.300 subay ve siyasi komiser atıldı. Bununla birlikte 1940’ta bu kişilerin 11.596’u geri alındı ve mevkilerine döndü.
Demek ki 1937-38 temizliklerinde 22.705 subay ve siyasi komiser atıldı (yaklaşık 13.000’i subay, 4.700 havacı subay ve 5.000 siyasi komiser), Conquest’in söylediği gibi tüm subay ve siyasi komiserlerin yarısı değil %7,7’si. Elimizdeki tarihsel verilere göre bu %7,7’den bir kısmı ihanetten hüküm giymiş fakat büyük çoğunluğu sivil hayata dönmüştür.
Stalin dönemine çok büyük iftiralar atıldığının farkındayım. 40 milyon 100 milyon filan gibi rakamlar havada uçuşuyor. SSCB yurttaşlarının her birinin en az bir yakınını öldürmüş olmalı ki bu durumda ayakta kalmasına imkan olmazdı.
Ama ben resmi açıklamaları da kaale alırım. KGB 680000 küsür rakamını doğru vermiş gibi görünüyor. Çünki o insanlar sadece subaylardan oluşmuyordu. Subaylarla işe başlanıldığı için o tasfiyenin adı subaylarla anılır. Bu tasfiye sürecinde toprak sahibi köylüler (Ya da üretim tarzı farklı olan köylüler de diyebiliriz), bütün SSCB'deki yerel asilzadeler, sivil bürokratlar ve olması muhtemel başka gruplar da vardı.
Subay rakamları ile bu 680000 rakamı çürütülemez.
Stalin dönemine çok büyük iftiralar atıldığının farkındayım. 40 milyon 100 milyon filan gibi rakamlar havada uçuşuyor. SSCB yurttaşlarının her birinin en az bir yakınını öldürmüş olmalı ki bu durumda ayakta kalmasına imkan olmazdı.
Ama ben resmi açıklamaları da kaale alırım. KGB 680000 küsür rakamını doğru vermiş gibi görünüyor. Çünki o insanlar sadece subaylardan oluşmuyordu. Subaylarla işe başlanıldığı için o tasfiyenin adı subaylarla anılır. Bu tasfiye sürecinde toprak sahibi köylüler (Ya da üretim tarzı farklı olan köylüler de diyebiliriz), bütün SSCB'deki yerel asilzadeler, sivil bürokratlar ve olması muhtemel başka gruplar da vardı.
Subay rakamları ile bu 680000 rakamı çürütülemez.
Arşivleri 2 grup araştırıyor. Bir grup tamamen burjuva ve antisosyalist. Bu özelliği unutmamak önemli.
Arşivler idama mahkûm adi suçlularla karşı-devrimcilerin sayısının yaklaşık olarak eşit olduğu sonucuna götürüyor.
Toplam 100.000 civarında bir idam yaşandığı ortak görüşüne varmışlar. Bu idamların yarısı karşıdevrim suçu işlemiş diğer yarısı ise adli vakalardır.
ozgur_beyin
12-12-2009, 19:07
sevgili saroz stalin gibi bir meleğin nasıl bir melek olduğunu kafkasya halklarına sor
ne acılar çektiklerini anlatsın. stalinde solcu ateistlerin ve yobaz solcuların peygamberi bence.
üzerlerine toz kondurmuyorlar.
etkin sovyet propagandası yüzünden ölüsünü görmek isteyenlerin çıkardığı izdihamda binin üstünde insan ezilerek ölmüştür .tabi bu stalinin suçu değil ama sistemin suçudur
sevgili saroz stalin gibi bir meleğin nasıl bir melek olduğunu kafkasya halklarına sor
ne acılar çektiklerini anlatsın. stalinde solcu ateistlerin ve yobaz solcuların peygamberi bence.
üzerlerine toz kondurmuyorlar.
etkin sovyet propagandası yüzünden ölüsünü görmek isteyenlerin çıkardığı izdihamda binin üstünde insan ezilerek ölmüştür .tabi bu stalinin suçu değil ama sistemin suçudur
Nazilere sorsam daha sağlıklı sonuç alırım galiba:)
Gerçek ile yalanı belgelere dayanarak anlamaya çalışmak gerekir.
Gerisi kişisel tercihdir. Herkez tercihinde özgürdür.
1937-1939 arasında çalışma kamplarında ölenlerin sayısı 3 milyon değil 160.000’di.
Ne kadar da düşük rakamlar bunlar böyle...160.000 kişi dediğin nedir ki ama komünist olmadıkları için imha edilmek zorundalardı öyle değil mi???
Bilemiyorum... Resmi beyanlar lazım...
Yejof ve Beria'nın tasfiyeleri kafa bulandırıyor... Yejov'un fotoğraflardan bile tasfiyesi enteresandır. Rakamları bilmiyorum; ama kimi Sovyet yurttaşlarının aile tarihleri ile ilgili yazdıkları şeylerden okuduğum kadarıyla iğrencin fersah fersah ötesinde bir zulmün yaşandığına kaniyim. Karşıdevrimci denilen insanlar da çarist değil; dikkatinize...
Dediğim gibi: Rakamlar hususunu resmi beyanlar netleştirir, insanların tahminleri değil.
Yejov'un idamı da adının Parti için bir yüz karası haline gelmesinden kaynaklanmaktadır. 1937-38'deki işin başındaki bu adam tam bir sapık gibi davranmıştır; ölümü de aynı şekilde hunharcadır... Stalin'in ölümü ardından da Beria'nın tasfiyesi benzer algılamalardan gelmektedir... Hatırladığım kadarıyla Yezov'un tasfiyesindeki fail Beria'dır...
Bilmiyorum, ne eski bir Sovyet yurttaşıyım ne de ilgili arşivlerde söz hakkım oldu ya da var. Ve ayrıca resmi arşiv de olsa her arşivin her zaman eksik bilgi içerdiğinin farkındayım. Yine de yöntem olarak resmi arşivlerin içerdiği bilgileri doğru kabul ederim.
al bundy
12-12-2009, 21:25
saroz'un demek istediği şu: İyi, güzel, Stalin katletti, ama fazla katletmedi.
Aynı saroz nedense ikide bir Dersim olayları, Kürtlerle ilgili başlık açıp soykırım, asimilasyon diye durmadan yazıyordu.
İş Stalin'e gelince çark etti hemen. Acaba Tatarların sürülmesine ne diyecek çok merak ediyorum.
Ayrıca
http://sovietinfo.tripod.com/RSF-New_Evidence.pdf
Burada 10 milyona yakın bir rakamdan söz ediyor.
Saroz, ortada bir yalan kampanyasi vardir tabii. Sonucta ortada dünya egemenligi icin cekisen iki büyük güc var ve birbirleri hakkinda sinirsiz bir karalama kampanyasi yürütüyorlardi. Daha önce Hitler'in toplama kamplarinda öldürdügü Yahudilerin sayisinin da cok abartilmis olduguna dair tartisma acilmisti burda. Olabilir, rakamlar siyasi ihtiyaclara göre artirilmis olabilir. Ayni sekilde Ermeni Soykirimina iliskin rakamlar da abartilmis olabilir.
Bizim acimizdan sorun baska olmali. Eger herseyden önce insanca bir sistem istiyor isek, aslinda 1 milyon kisi öldürülmemisti, 300 bin kisi öldürülmüstü seklinde bir savunma neyi, kimi kurtarir. Yani sonucta ortada bir katliam var. Birkac yüzbin kisi daha fazla olunca yada birkac yüzbin kisiyi listeden silince ne degisecek?
Bak ayni tartisma surda var. Sanirim daha önce bu linki vermistim. Okudugunu sanmiyorum, bir daha veriyorum. Halim Kar'in bu yazisinda da Stalin'i savunanlarin aciklamalari kullanilmis ve senin sonucunun tam tersi sonuca varmis, cünkü insan vicdani bunu gerektiriyor.
http://www.gunzileli.com/2009/07/03/bir-kitap-ve-gun-zileli-halim-kar/
Bu yazidaki Stalinist "yoldas" Mario Souso'dan bir alinti yapayim.
‘..KGB’ye göre bu mahkumiyetlerden 681 bin 692’si 1937 ile 1938’de gerçekleşti. KGB’nin (KGB,GPU’nun sonradan değişen ismidir.Bn.) söylediğini kontrol etmek mümkün değil fakat bu bilgi GÜVENİLİR görünmüyor. Yalnız İKİ YIL içinde bu kadar çok kişinin İDAM edilmesi oldukça zor. (Stalinin cinayetlerini saklamaya çalışan bu adam bile, gördüğü istatistikler karşısında şaşkınlığını gizleyemiyor ve istatistikleri ‘güvensiz‘ ilan etmekte buluyor çareyi-civcive yetmeyecek bir bahanedir bu- ve şunları ekliyor, istatistikleri redederken) ..Buradan çıkarabileceğimiz sonuç, 1937-38 yıllarında İDAMA mahkum olanların Batı Propagandasında yer aldığı gibi MİLYONLARCA değil, YÜZBİNE yakın OLDUĞUDUR . (Mario Sousa; ‘Sovyetler Hakkında Yalanlar ve Gerçekler‘ adlı broşüründen)
KGB istatistikleri 2 yilda 680 bin kisinin idam edildigini söylüyor. Iki yilda bu kadar insani idam etme basarisini gösteren baska bir ülke biliyor musun? Katliamlardan bahsetmiyorum, insanlari mahkemeye cikarip, idam cezasi verip ardindan bunu gerceklestiren bir ülke var mi diye soruyorum.
al bundy
12-12-2009, 21:52
KGB istatistikleri 2 yilda 680 bin kisinin idam edildigini söylüyor. Iki yilda bu kadar insani idam etme basarisini gösteren baska bir ülke biliyor musun? Katliamlardan bahsetmiyorum, insanlari mahkemeye cikarip, idam cezasi verip ardindan bunu gerceklestiren bir ülke var mi diye soruyorum.
Olmaz olur mu?
Kahrolası Türkler kadar katliamcı bir millet var mıdır sence? İstiklal Mahkemelerinde, Dersim isyanında milyonlarca kişileri öldürüp astılar, yoksa haberin yok mu?
Baksana Stalin'in katlettiği kişileri nasıl da abartıyorlar, oysa o sadece 700 bin kişiyi katletmiş, di mi :)
al bundy, sanirim sen de Istiklal Mahkemelerini aklamak icin bu yolu cözüm olarak bulmussun. Bu care mi? Bak Stalin de yapmis, biz tabii yapacaz diyerek isin icinden cikacagini mi düsünüyorsun. Hepsi birer katliamdir.
al bundy
12-12-2009, 22:03
al bundy, sanirim sen de Istiklal Mahkemelerini aklamak icin bu yolu cözüm olarak bulmussun. Bu care mi? Bak Stalin de yapmis, biz tabii yapacaz diyerek isin icinden cikacagini mi düsünüyorsun. Hepsi birer katliamdir.
Benim İstiklal Mahkemelerini aklamaya felan çalıştığım yok, orada verilen birçok cezayı az bile bulurum. İsterseniz o konuyu da başka bir başlıkta tartışabiliriz.
Buradaki asıl konu ikide bir Türklerin Kürtlere yaptığı katliamlardan bahseden saroz'un acınası bir şekilde Stalin'i aklamaya çalışmasıdır.
Saroz, ortada bir yalan kampanyasi vardir tabii. Sonucta ortada dünya egemenligi icin cekisen iki büyük güc var ve birbirleri hakkinda sinirsiz bir karalama kampanyasi yürütüyorlardi. Daha önce Hitler'in toplama kamplarinda öldürdügü Yahudilerin sayisinin da cok abartilmis olduguna dair tartisma acilmisti burda. Olabilir, rakamlar siyasi ihtiyaclara göre artirilmis olabilir. Ayni sekilde Ermeni Soykirimina iliskin rakamlar da abartilmis olabilir.
Bizim acimizdan sorun baska olmali. Eger herseyden önce insanca bir sistem istiyor isek, aslinda 1 milyon kisi öldürülmemisti, 300 bin kisi öldürülmüstü seklinde bir savunma neyi, kimi kurtarir. Yani sonucta ortada bir katliam var. Birkac yüzbin kisi daha fazla olunca yada birkac yüzbin kisiyi listeden silince ne degisecek?
Bak ayni tartisma surda var. Sanirim daha önce bu linki vermistim. Okudugunu sanmiyorum, bir daha veriyorum. Halim Kar'in bu yazisinda da Stalin'i savunanlarin aciklamalari kullanilmis ve senin sonucunun tam tersi sonuca varmis, cünkü insan vicdani bunu gerektiriyor.
http://www.gunzileli.com/2009/07/03/bir-kitap-ve-gun-zileli-halim-kar/
Bu yazidaki Stalinist "yoldas" Mario Souso'dan bir alinti yapayim.
‘..KGB’ye göre bu mahkumiyetlerden 681 bin 692’si 1937 ile 1938’de gerçekleşti. KGB’nin (KGB,GPU’nun sonradan değişen ismidir.Bn.) söylediğini kontrol etmek mümkün değil fakat bu bilgi GÜVENİLİR görünmüyor. Yalnız İKİ YIL içinde bu kadar çok kişinin İDAM edilmesi oldukça zor. (Stalinin cinayetlerini saklamaya çalışan bu adam bile, gördüğü istatistikler karşısında şaşkınlığını gizleyemiyor ve istatistikleri ‘güvensiz‘ ilan etmekte buluyor çareyi-civcive yetmeyecek bir bahanedir bu- ve şunları ekliyor, istatistikleri redederken) ..Buradan çıkarabileceğimiz sonuç, 1937-38 yıllarında İDAMA mahkum olanların Batı Propagandasında yer aldığı gibi MİLYONLARCA değil, YÜZBİNE yakın OLDUĞUDUR . (Mario Sousa; ‘Sovyetler Hakkında Yalanlar ve Gerçekler‘ adlı broşüründen)
KGB istatistikleri 2 yilda 680 bin kisinin idam edildigini söylüyor. Iki yilda bu kadar insani idam etme basarisini gösteren baska bir ülke biliyor musun? Katliamlardan bahsetmiyorum, insanlari mahkemeye cikarip, idam cezasi verip ardindan bunu gerceklestiren bir ülke var mi diye soruyorum.
Sevgili Sargon, bu konuyu açarken en çok kaygılandığım şey verdiğim linkin okunmadan birkaç satırla eleştirilip önyargıların hakim olmasıydı.
Korktuğum oldu buna şaşırmadım.
Bilimsel yaklaşım her olay ve olguyu kendi koşuylları içerisinde değerlendirmeyi zorunlu kılar. 1937 li yıllar sovyetler cumhuriyetinin her alanda kuşatılmaya çalışıldığı, sabotajlar, teknolojik saldırıların en yoğun yaşandığı yıllardır. Ayrıca yoksulluk had safhadadır. ilaç ve yiyecek sınırlıdır. Genç sosyalist devlet ambargo ve kuşatma altındadır.
Çalışma kamplarında ölenler 160.000 kişi olarak verilmiştir ancak bu ölümler idam değildir. İlaçsızlık ve beslenme eksikliğidir. Yoksunluk bu süreçte sovyetlerbirliğinin her karesinde mevcuttur. Kasıtlı bir aç bırakma sözkonusu değildir.
1937 li yıllardaki idam sayısı ise 100.000 ler civarındadır. bu sayının yarısı adli vakadır. diğer yarısı siyasi suçludur.
Eğer verdiği link okunsaydı bu bilgilerin sovyet arşivlerini araştıran burjuva antisosyalist grup tarafınanda onaylandığı anlaşılacaktı.
Lütfen verdiğim linki tam olarak okuyup itirazlarınızı belirtiniz.
Ancak çalışma kampları sovyet topraklarının eski burjuva feodal egemenlerine ve karşıdevrimci işbirlikçilere ayrılmıştır.
sevgili saroz,
verdigin linki hizli sekilde okumustum, yani bazi bölümlerini atlayarak okumustum, cünkü daha önce de benzeri savunmalar okudum. Senin uyarin üzerine yaziyi bastan sona tekrar okudum. Görüsümü degistirecek birsey bulamadim. Tersine bazi tartismali noktalar gözüme carpti.
Herseyden önce ilk mesajimin basinda, Sovyetlere karsi bir karalama kampanyasi olmasinin normal oldugunu söylemistim. Dolayisiyla her yazilana inanmama egilimim zaten bastan beri var. Yazinin basinda anlatilan Ukrayna konusuna da simdiye kadar hic deginmedim. Ukrayna hakkindaki iddianin fazla abartili oldugunu eskiden beri düsünüyorum. Stalin rejiminin köylüleri fabrikalara tasima operasyonlarinda ölen cok sayida kisi ile ilgili konu da netlesmis degil. Ancak olay bunlarla bitmiyor ki. Iste 1937-39 yargilamalari. Sana vermis oldugum Mario Souso'nun alintisina bir daha bak. Ayni konu senin verdigin linkte de geciyor. Muhtemelen verdigin linkteki yazi da Souso'nun brosüründen alinmis. Cünkü cümleler ayni.
Yeltsin tarafından Sovyet arşivleriyle ilgilenme görevi verilen Dmitri Volgokonov'a göre, 1 Ekim 1936 ile 30 Eylül 1938 arasında askeri mahkemelerde 30.514 kişi idama mahkûm edilmişti. Şubat 1990'da basında yer alan bir KGB belgesinde ise, 1930'dan 1953'e kadar geçen 23 yıllık sürede karşı-devrimcilik suçundan 786.098 kişinin idama mahkûm olduğu yazıyordu. KGB'ye göre bu mahkûmiyetlerden 681.692'si 1937 ile 1938'de gerçekleşti. KGB'nin söylediğini kontrol etmek mümkün değil fakat bu bilgi güvenilir görünmüyor. Yalnız iki yıl içinde bu kadar çok kişinin idam edilmesi oldukça zor. 1990'ın Kapitalist yanlısı KGB'sinin sosyalist yanlısı eski KGB ile ilgili verdiği bilgilere inanılabilir mi? En azından, KGB'nin söz konusu 23 yılla ilgili kullandığı istatistiklerin kapitalist KGB'nin iddia ettiği gibi sadece karşı-devrimcilerin idamını mı yoksa hem karşı-devrimcileri hem de adi suçluları mı içerdiğini kontrol etmek gerekir. Arşivler idama mahkûm adi suçlularla karşı-devrimcilerin sayısının yaklaşık olarak eşit olduğu sonucuna götürüyor.
Yazar'in bu rakamlari kabul etmemesinin tek bir gerekcesi var. 1990'larin KGB'si kapitalist yanlisidir. Dolayisiyla rakamlarina güvenilmez. Güvenilir arastirma böyle mi yapilir. Biz bu sacmaliga dayanarak bu yazarin bize yaptigi yanlislamaya neden güvenelim. Ben de derim ki Souso Stalinist oldugu icin onun yaptigi yanlislamaya güvenilmez.
Yazida asil dikkatimi ceken baska bir yer var. Stalin döneminde yargi ve ceza sistemini nasil olduguna dair. Yazilanlar bize gercek olan hicbirseyi anlatmiyor. Tipik bir misinformasyon örnegi. Söyle diyor:
Tutuklananlar genellikle normal bir hapishaneye konuluyor ve soruşturma sırasında suçsuz bulunurlarsa serbest kalıyor, suçlu oldukları düşünülürse yargılanıyorlardı. Mahkemeye çıkan kişi de suçsuz bulunup serbest bırakılır ya da hüküm giyerdi. Suçlu bulunan para ya da hapis cezasına çarptırılır, ya da nadiren idam edilirdi. Para cezası belirli bir süre alacağı maaştan kesilirdi. Suçun niteliğine bağlı olarak gidilecek hapishaneler değişik tipteydi.
Nadiren idam ediliyormus. Yahu senin yalanin batsin. Var mi böyle sahtekarlik. Burda hem yüzbinlerce idamdan bahsediyoruz, hem de yazar bizle dalga geciyor :)
Hadi bunu bosver. Peki ya "soruşturma sırasında suçsuz bulunurlarsa serbest kalıyor, suçlu oldukları düşünülürse yargılanıyorlardı" sözünün anlami nedir? Böyle bir cümlecik uydurmayla rezaleti temizlemeye calisan bir insanin gercekten ne kadar vicdani oldugunu ben merak ediyorum. Aslina bakarsan cümlede hata yok. Cünkü sorusturma ile yargilama birbirini takip eden iki asamadir. Eger sorusturma sirasinda suclu bulunmus ise yargilama basliyor. Bu ne demek biliyor musun? Yargilama, aslinda yargilama degildir. Yargilanma asamasina gelen kisi suclu oldugu ispat edilmis kisidir. Olayin nasil oldugunu anlaman icin bahsetigim Halim Kar'in yazisindan olayin icyüzünü görelim. Bunu yazan kisi bir Stalinist'tir. Adi Jack.T. Murphy. Bak ne diyor:
GUP’u,Bolşevik partisinin seçkin unsurlarından oluşan ETKİN bir politik kuruluştur. Gerek GPU, gerekse yüksek askeri mahkeme, bir kimsenin SUÇLULUĞU İSPATLANA dek SUÇSUZ OLDUĞU İLKESİNDEN HAREKET ETMEZLER. Çünkü suçsuz olan bir kimseyi suçsuzluluğunu ispatlamak üzere yargılamayı gerekli görmezler.Bir kimseyi tutukladıkları zaman ,ya suçlu olduğuna ilişkin kanıtlara sahiptirler yada bu kanıtları elde edeceklerine iyice güvenlidirler.Dolayısıyla ,hakkında siyasi dava açılan kişiler önceden suçlu oldukları bilinen kişilerdir ve duruşmalarda güdülen hedef, tutuklunun suçsuz olduğunu ispatlamak değil,kanıtların doğruluğunu ve verilecek hükmün haklılığını gözler önüne sermek üzere bütün kanıtları tutuklunun ve kamuoyunun önüne koymaktır ‘ (Jack.T. Murphy.’STALİN’ sa.207)
Bunun anlami dehset vericidir. Böyle bir yargilama Ortacag'in Avrupa mahkemelerinde bile yoktur. Hatta Engisizyonlarda bile saniklarin avukatlari vardir. Stalin, bu mahkemelerde avukata bile gerek duymamisti ve cezalarin üst mahkemeye gitmesi diye birsey sözkonusu degildi.
Bu bir devrim mahkemesi falan degildir. Stalin mahkemesidir. Devrim yapildiktan 20 yil sonra olusturulan bir sistemdir. Stalinin diktatörlügünü korumak icin kurulmustur. Türkiye'deki esdegeri hic degilse devrimin hemen ertesinde kuruluyor ve "devrim döneminde olur böyle seyler" diye gecersiz de olsa savunmasini yapiyorlar. Bunun nesini svunacaksin ki. Resmen barbarlik.
Madem belge isteniyor, sadece ve sadece Katyn Ormanlarında Stalin'in Kızılordusunun 22.000 Polonyalı esiri hunharca katlettiğinin belgeleri, filmleri:
http://tr.wikipedia.org/wiki/Katyn_Katliam%C4%B1
http://en.wikipedia.org/wiki/Katyn_massacre
http://www.sinema.com/film/7028/katin
http://www.imdb.com/title/tt0879843/
sevgili saroz,
verdigin linki hizli sekilde okumustum, yani bazi bölümlerini atlayarak okumustum, cünkü daha önce de benzeri savunmalar okudum. Senin uyarin üzerine yaziyi bastan sona tekrar okudum. Görüsümü degistirecek birsey bulamadim. Tersine bazi tartismali noktalar gözüme carpti.
Herseyden önce ilk mesajimin basinda, Sovyetlere karsi bir karalama kampanyasi olmasinin normal oldugunu söylemistim. Dolayisiyla her yazilana inanmama egilimim zaten bastan beri var. Yazinin basinda anlatilan Ukrayna konusuna da simdiye kadar hic deginmedim. Ukrayna hakkindaki iddianin fazla abartili oldugunu eskiden beri düsünüyorum. Stalin rejiminin köylüleri fabrikalara tasima operasyonlarinda ölen cok sayida kisi ile ilgili konu da netlesmis degil. Ancak olay bunlarla bitmiyor ki. Iste 1937-39 yargilamalari. Sana vermis oldugum Mario Souso'nun alintisina bir daha bak. Ayni konu senin verdigin linkte de geciyor. Muhtemelen verdigin linkteki yazi da Souso'nun brosüründen alinmis. Cünkü cümleler ayni.
Yeltsin tarafından Sovyet arşivleriyle ilgilenme görevi verilen Dmitri Volgokonov'a göre, 1 Ekim 1936 ile 30 Eylül 1938 arasında askeri mahkemelerde 30.514 kişi idama mahkûm edilmişti. Şubat 1990'da basında yer alan bir KGB belgesinde ise, 1930'dan 1953'e kadar geçen 23 yıllık sürede karşı-devrimcilik suçundan 786.098 kişinin idama mahkûm olduğu yazıyordu. KGB'ye göre bu mahkûmiyetlerden 681.692'si 1937 ile 1938'de gerçekleşti. KGB'nin söylediğini kontrol etmek mümkün değil fakat bu bilgi güvenilir görünmüyor. Yalnız iki yıl içinde bu kadar çok kişinin idam edilmesi oldukça zor. 1990'ın Kapitalist yanlısı KGB'sinin sosyalist yanlısı eski KGB ile ilgili verdiği bilgilere inanılabilir mi? En azından, KGB'nin söz konusu 23 yılla ilgili kullandığı istatistiklerin kapitalist KGB'nin iddia ettiği gibi sadece karşı-devrimcilerin idamını mı yoksa hem karşı-devrimcileri hem de adi suçluları mı içerdiğini kontrol etmek gerekir. Arşivler idama mahkûm adi suçlularla karşı-devrimcilerin sayısının yaklaşık olarak eşit olduğu sonucuna götürüyor.
Yazar'in bu rakamlari kabul etmemesinin tek bir gerekcesi var. 1990'larin KGB'si kapitalist yanlisidir. Dolayisiyla rakamlarina güvenilmez. Güvenilir arastirma böyle mi yapilir. Biz bu sacmaliga dayanarak bu yazarin bize yaptigi yanlislamaya neden güvenelim. Ben de derim ki Souso Stalinist oldugu icin onun yaptigi yanlislamaya güvenilmez.
Yazida asil dikkatimi ceken baska bir yer var. Stalin döneminde yargi ve ceza sistemini nasil olduguna dair. Yazilanlar bize gercek olan hicbirseyi anlatmiyor. Tipik bir misinformasyon örnegi. Söyle diyor:
Tutuklananlar genellikle normal bir hapishaneye konuluyor ve soruşturma sırasında suçsuz bulunurlarsa serbest kalıyor, suçlu oldukları düşünülürse yargılanıyorlardı. Mahkemeye çıkan kişi de suçsuz bulunup serbest bırakılır ya da hüküm giyerdi. Suçlu bulunan para ya da hapis cezasına çarptırılır, ya da nadiren idam edilirdi. Para cezası belirli bir süre alacağı maaştan kesilirdi. Suçun niteliğine bağlı olarak gidilecek hapishaneler değişik tipteydi.
Nadiren idam ediliyormus. Yahu senin yalanin batsin. Var mi böyle sahtekarlik. Burda hem yüzbinlerce idamdan bahsediyoruz, hem de yazar bizle dalga geciyor :)
Hadi bunu bosver. Peki ya "soruşturma sırasında suçsuz bulunurlarsa serbest kalıyor, suçlu oldukları düşünülürse yargılanıyorlardı" sözünün anlami nedir? Böyle bir cümlecik uydurmayla rezaleti temizlemeye calisan bir insanin gercekten ne kadar vicdani oldugunu ben merak ediyorum. Aslina bakarsan cümlede hata yok. Cünkü sorusturma ile yargilama birbirini takip eden iki asamadir. Eger sorusturma sirasinda suclu bulunmus ise yargilama basliyor. Bu ne demek biliyor musun? Yargilama, aslinda yargilama degildir. Yargilanma asamasina gelen kisi suclu oldugu ispat edilmis kisidir. Olayin nasil oldugunu anlaman icin bahsetigim Halim Kar'in yazisindan olayin icyüzünü görelim. Bunu yazan kisi bir Stalinist'tir. Adi Jack.T. Murphy. Bak ne diyor:
GUP’u,Bolşevik partisinin seçkin unsurlarından oluşan ETKİN bir politik kuruluştur. Gerek GPU, gerekse yüksek askeri mahkeme, bir kimsenin SUÇLULUĞU İSPATLANA dek SUÇSUZ OLDUĞU İLKESİNDEN HAREKET ETMEZLER. Çünkü suçsuz olan bir kimseyi suçsuzluluğunu ispatlamak üzere yargılamayı gerekli görmezler.Bir kimseyi tutukladıkları zaman ,ya suçlu olduğuna ilişkin kanıtlara sahiptirler yada bu kanıtları elde edeceklerine iyice güvenlidirler.Dolayısıyla ,hakkında siyasi dava açılan kişiler önceden suçlu oldukları bilinen kişilerdir ve duruşmalarda güdülen hedef, tutuklunun suçsuz olduğunu ispatlamak değil,kanıtların doğruluğunu ve verilecek hükmün haklılığını gözler önüne sermek üzere bütün kanıtları tutuklunun ve kamuoyunun önüne koymaktır ‘ (Jack.T. Murphy.’STALİN’ sa.207)
Bunun anlami dehset vericidir. Böyle bir yargilama Ortacag'in Avrupa mahkemelerinde bile yoktur. Hatta Engisizyonlarda bile saniklarin avukatlari vardir. Stalin, bu mahkemelerde avukata bile gerek duymamisti ve cezalarin üst mahkemeye gitmesi diye birsey sözkonusu degildi.
Bu bir devrim mahkemesi falan degildir. Stalin mahkemesidir. Devrim yapildiktan 20 yil sonra olusturulan bir sistemdir. Stalinin diktatörlügünü korumak icin kurulmustur. Türkiye'deki esdegeri hic degilse devrimin hemen ertesinde kuruluyor ve "devrim döneminde olur böyle seyler" diye gecersiz de olsa savunmasini yapiyorlar. Bunun nesini svunacaksin ki. Resmen barbarlik.
Sevgili Sargon,
1)KGB konusunda yazarın kaygılarına katılıyorum. Şu anda aksini kanıtlayacak daha güvenilir bir kaynak yok.
2)
1930’dan sonra, Sovyet ceza sistemi hapishane, çalısma kampı (gulag), çalısma kolonileri (gulag), özel açık alanlarda tutukluluk ve para
Cezası uygulamalarının içeriyordu. Tutuklananlar genellikle normal bir hapishaneye
konuluyor ve sorusturma sırasında suçsuz bulunurlarsa serbest kalıyor, suçlu oldukları
düsünülürse yargılanıyorlardı.
Mahkemeye çıkan kisi de suçsuz bulunup serbest bırakılır ya
da hüküm giyerdi. Suçlu bulunan para ya da hapis cezasına çarptırılır, ya da nadiren idam
edilirdi. Para cezası belirli bir süre alacağı maastan kesilirdi.
Burada bir sorun göremedim ben. Şüpheli yakalanmış hapsedilmiş. Bu ırada hakkında soruşturma devam etmiş. yeterli kanıt bulunursa yargı aşamasına geçilmiş. Bu aşamadan sonra bile beraat edenler olmuş. bu sistemde yanlış olan nedir anlamadım.
Saroz, sana verdigim linki okudun mu acaba?
1) KGB ile ilgili kuskular tasiyabilirsin. Ama verdigin linkte yazar kusku belirtmekte kalmiyor ki. Olayi tekrarlayalim. Askeri mahkeme kayitlarinda 30.514 kisinin idama mahkum edildigi yaziliymis. Bunun nasil bir arastirma oldugunu, ne kadar mahkemeyi kapsadigini bilmiyoruz. Detaylar elimizde yok. KGB ise resmi bir aciklama yapmis. 700 bin kisinin idama mahkum edildigini bunlarin 600 bininin idam edildigini aciklamis. Yazar KGB'den kuskulaniyor. Peki ne yapiyor? KGB'nin belgelerinin ne kadar dogru oldugunu arastirmaya, onun detaylarina girmeye mi calisiyor? Hayir. Diyor ki, bu KGB kapitalistlerin elinde oldudu icin güvenilmezdir. Peki sonra ne yapiyor? Hani bizdeki Ermeni katliami arastirmacilarinin yaptiklari gibi de yapmiyor. 30 bin arti 600 bin etti 630 bin. Böl ikiye 315 bin. Eh böyle birsey olmasi lazim da demiyor. Resmen kafasindan uydurup 100 bin kisi falan idam edilmis olmali diyor. Nedense senin verdigin linkteki Isvec Komünist Partisi yöneticisi, Mario Souso'nun brosüründeki bu kismi atlamis. Orda diyor ki ".Buradan çıkarabileceğimiz sonuç, 1937-38 yıllarında İDAMA mahkum olanların Batı Propagandasında yer aldığı gibi MİLYONLARCA değil, YÜZBİNE yakın OLDUĞUDUR." Ama diger kisimlar cümle cümle ayni.
Yani kocaman bir iddia var. Stalin hakkinda yalan kampanyalari. Ama iddialari cürütmek icin izlenen yöntem hic güven vermiyor. Böyle kafadan rakam uydurma, bunlar kapitalistlerin rakamlari diyerek cürütme olur mu?
2) Stalinin mahkemeleri hakkinda sana baska bir bilgi verdim. Jack.T. Murphy'nin Stalin adli kitabi. Yada baska yerlerden arastirabilirsin. Bu mahkemelerde saniklarin avukatlari yoktu. Suclari GPU tarafindan arastiriliyor ve dosya mahkemeye gönderiliyordu. Mahkeme kisinin suclu olup olmadigini arastirmiyor, idam mi edilecegini, baska bir ceza mi verilecegini tespit ediyordu. Mahkemeye cikan kisilerin yapabilecegi tek sey sucunu itiraf etmekti. Mahkemenin önüne gelen kisinin suclu oldugunun kesin oldugunu Stalinist Murphy itiraf ediyor zaten. Sen "Bu aşamadan sonra bile beraat edenler olmuş" bilgisini nerden aldin? Kac kisi beraat etmistir biliyor musun? Bu kisim gercek bir bilgi mi, yoksa Souso'nun yaptigi gibi cakma bir bilgi mi?
Siz hiç Holodomor diye bir şey duymadınız sanırım. Sovyet kaynakları da dahil olmak üzere 2 milyondan 6 milyona kadar değişen rakamlar söz konusu. İnsan yapımı bu kıtlıkta ölenler yalnızca bunlar. Türk halklarına uygulananlardan hiç bahsetmiyorum diye. Stalin öyle bir psikopattır ki her pazar günü ofisinin karşısında kasıtlı trafik kazalarında insanların ölümünü izlemek gibi ilginç zevkleri bile vardır (bunu yazan dönemi yaşamış üst düzey Sovyet yetkilisi -dışişleri bakanı ya da başbakan, ismi unuttum-).
al bundy, sanirim sen de Istiklal Mahkemelerini aklamak icin bu yolu cözüm olarak bulmussun. Bu care mi? Bak Stalin de yapmis, biz tabii yapacaz diyerek isin icinden cikacagini mi düsünüyorsun. Hepsi birer katliamdir.
Birisi alakasız bir şey söylüyor siz de fırsat biliyorsunuz. İstiklal Mahkemeleri'nde idam edilenlerin sayısı son derece cüzidir, abartanlar 5000 civarı bir rakam veriyor, Kürt ırkçıları 15 binlere çıkarıyor fakat onlara artık inanan yok. Verilen idam kararı sayısı 2 bin civarında, bunların içinde sonradan affedilenler de var. Her devrimden sonra rejim karşıtlarının ortadan kaldırıldığını bilmez misiniz siz (ki İstiklal Mahkemeler aynı zamanda savaş suçları mahkemesi niteliği de taşır)? Fransa'da devrim karşıtları değil devrimi yapanların bile asıldığını da mı okumadınız? Ki böyle Stalin katliamlarıyla kıyaslayan birini kullanıp İstiklal Mahkemeleri'ne sallıyorsunuz?
Madem belge isteniyor, sadece ve sadece Katyn Ormanlarında Stalin'in Kızılordusunun 22.000 Polonyalı esiri hunharca katlettiğinin belgeleri, filmleri:
http://tr.wikipedia.org/wiki/Katyn_Katliam%C4%B1
http://en.wikipedia.org/wiki/Katyn_massacre
http://www.sinema.com/film/7028/katin
http://www.imdb.com/title/tt0879843/
Sevgili cem, Katyn olayı da yalana dayalı propagandadır. Alman nazi propaganda görevlisi Göbels günlüğüne ne yazmış bir bak. Ayrıca katliam bölgesinde uluslararası görevlilerin bulduğu kurşunlar alman silahlarına ait.
Burjuvazi, 1940 Nisanında İç İşleri Bakanlığı’na bağlı askerlerce Smolensk yakınlarında Katyn ormanında 10.000 Polonyalı subayın öldürüldüğü iddiasını ortaya atarak, hastalıklı bir inatla, ortak bilinçteki “Stalin zulmü” masalını doğrulamaya çalışıyor.
1993’te, ateşli bir anti-komünizmle gözü kör edilmiş olan Yeltsin rejimi, politik çıkar gereği, bu çarpıtmayı, bu devasa provokasyonu tanıdı.
Bununla birlikte, Smolensk’in Kızıl ordu tarafından kurtarılmasından önce, Almanlar tarafından Katyn ormanına gönderilen uluslararası komisyonun uzmanları, cesetlerdeki kurşunların, Alman GEZO marka, D serisi 7,65 kalibrelik kurşunlar olduğunu tespit ettiler.
8 Mayıs 1943’te, yalan müptelası Goebbels bile günlüğüne “Maalesef, Katyn’deki toplu mezarlarda Alman kurşunları bulundu… Düşman bunu öğrenirse, Katyn’le ilgili her şeyi inkar etmek gerekecek…” diye yazıyordu.
Sovyetler Birliği Komünist Partisi (bolşevik)’in ve J.V. Stalin’in 1941–1945 Büyük Yurtsever Savaş'ındaki Rolü:
Oleg Şenin
spartacus
13-12-2009, 17:06
2.Dünya savaşında Almanya çok büyük görülen Avrupa ülkelerini çok kısa bir sürede ele geçirmişti. Mesala Fransa 2 hafta kadar bir kısa sürede siyasal istikrarsızlıkla teslimiyet veriyor. Yani Koca Fransa 2 hafta gibi kısa bir sürede düşüyor. Yine diğer ülkeler, akla gelmeyecek biçimde aslında daha savaşmadan teslim oluyorlar.
Almanya Ukraynayı doğu üssü olarak kullanmak istiyor ve Polonya cephesi kırıldıktan sonra Almanların Polonyada kalacağı düşünülüyor. Ama Almanlar Romanya üzerine yürüyorlar ve Romanya'da demir muhafızlar tarafından çıkartılacak bir ayaklanma ile karşılaşacaklardır. Tamda bu sırada Başbakan Calinescu öldürülüyor. (beşinci kol Faaliyetleri) http://en.wikipedia.org/wiki/Armand_C%C4%83linescu
Sovyet orduları da Romanya sınırına yığınak yapıyorlar ve Alman ilerleyişi bunun üzerine duruyor. O anda Rusya ile Almanya arasında saldırmazlık paktı olduğu halde Sovyet orduları Romanya'da Alman ilerleyişinin karşısına konumlandırılıyor. (Hitler Sovyetlere savaş açarken, Sovyetlerin yaptığı anlaşmanın nasılda Doğu Avrupaya ilerleyişini durdurduğunu, nasılda bu ülkelerin soluk alıp güçlendiğini, Sovyetlerin kendisini nasıl durdurduğunu sıra sıra, öfkeyle(muhtemel taktik oyuna geldiğini anlıyor) anlatıyor. *)
Yukarıda anlatmak istediğim ülkeler nasıl savaşmadan Almanlara yenik düşüyorlar sorusuna yanıttır. Bu yanıt "Beşinci Kol" (http://tr.wikipedia.org/wiki/Be%C5%9Finci_Kol) dur. Rusya 2. Dünya savaşında aynen diğer ülkeler gibi kolaylıkla düşecek bir ülke idi. Çünkü o dönemin en yoğun Beşinci Kol (http://tr.wikipedia.org/wiki/Be%C5%9Finci_Kol)Faaliyetlerinin yapıldığı, en iyi örgütlenme sağlandığı ülke Sovyetler Birliğiydi. (Sovyetler Birliğinde beşinci kol faaliyetleri 1920 lere kadar dayanıyor.) Bir dünya savaşından yeni çıkmış Rusya iç savaşla karşı karşıya kalıyor. İçeride yoğun açlık ve kıtlık yaşanırken diğer taraftanda ülke çözüm aramakta çeşitli Ekonomik önlemler ve üretim-iç pazarın geliştirilmesi planları uygulanmaya çalışılıyor(NEP Dönemi). Birinci dünya savaşı ve iç savaşlarda tarım araçları telef olmuş, iç sabotajlarla ve Beşinci Kol sabotajlarıyla ürünler yakılmış, ülke geneline yayılmış açlık ve kıtlıklar yaşanıyor. Açlıktan insanların yoğun biçimde öldüğü o günün koşullarında tarlalarda ürünlerin yakılması affedilebilir sabotajlar olmasa gerek. Yine sadece ürünlere değil üretim araçlarınada sabotajlar düzenleniyor ve tarım alet ve hayvanları telef ediliyor. Stalin döneminde SSCB hem üretimi arttırmak hemde verim almak adına sanayileşme faaliyetlerine girişiyor. Hızlı biçimde traktör fabrikaları, tuğla fabrikaları kuruluyor ancak yeterli mühendislik birikimi olmadığı için -henüz 2. Dünya savaşı çıkmamış iken- Alman Mühendislerden yardım alınıyor. Bu süreçde insanı şok edecek düzeyde sabotajlar yaşanıyor. Mesala ülkenin bir ucundaki fabrikadan diğerine gönderilecek sanayi malları çeşitli faaliyetlerle bir başka ucuna postalanıyor, makinaların dişlilerine gece makinalar açılarak demir talaşları basılıyor, çalışmalar durduruluyor vs. Açlık ve kıtlık sürecinde en iyi silah rüşvet haline geliyor ki Almaların Beşin Kol Faaliyetleri bu zaaflardan yararlanıyor. Neyse ister sanayide ister siyasi alanda heleki toplumsal bir açlık ve kıtlık döneminde, birde diğer kapitalist ülkelerin korkunç rakibi olarak gördüğü bir ülkede nelerin nasıl yapıldığını tahmin etmek güç olmasa gerek.
Eğer Sovyetlerde 1936-1938 Çılgınlığı olmasa idi, Sovyetlerde savaşmadan yenilen ülkeler arasında olacaktı. 1936-1938 çılgınlığı içeriden zapedilmiş bir kalenin tekrar ayakları üzerine doğrultulması olmuştur. 01 Aralık 1934 Yılında Leningrad Komünist Parti sekreteri (1) Kirov, yine komünist parti üyesince öldürülüyor. Soruşturmalar, araştırmalar derken 1936-1938 çılgınlığı başlıyor. Bu dönem siyasi bir çalkantı ve aşırılık dönemidir. arka planda Beşinci kol faaliyetleri ortaya çıkartılıyor ve geniş bir kesim (asker, siyasetçi, mühendis, GPU üye ve yöneticileri, görevlileri vs) yargılanıyor. Bunların içerisinde partide en üst kişilerde var. Aşağıda ismini verdiğim kitabın yazarı Amerikalı bir gazeteci olan Anna bizzat duruşmalara tanık olmuş birisidir. İlgili kitapda ben Sargon'un ifade ettiği biçimde yargısız, sorgusuz kararlar göremedim. Soruşturma süreci dahi 2 yıl sürüyor, anında oldu bitti bir yaklaşım görmüyorum. sadece Anna değil aynı kitap bağımsız kuruluşlarında o yargılama süreçlerine katıldığını ve ilgili mahkemelerin verdiği kararların yerinde ve doğru olduğunu yazdığını ifade ediyor. Kaldı ki sanıklar suçlarını itiraf etmişler ayrıca ezilen alt düzey rütbeliler üst düzey rütbelilerin amaçlarını, kime nasıl çalıştıklarını ortaya sermişler...... Beşinci kol Faaliyeti altta rüşvet temelinde çalışırken siyasi arenada çalışmasını iktidarı elde etmeleri doğrultusunda yapılmış. İlgili mahkemelerde suçlarını itiraf eden sanıklar amaçlarınıda itiraf etmişler ve hatta sanıklardan birisi Kamenev için; "Böyle suçsuz rolü oynadığına bakmayın! İktidarı ele geçirmek için dağlar gibi cesedi çiğneyip yemekde hiç tereddüt etmezdi" Hatta Kamanev 1932 de Stalin'in poltikasının halk tarafından kabul edildiğini onun politik yollardan değil ancak "terör" yoluyla düşürülebileceğinin kabul edildiğini söylüyor" (2)
Daha fazla kalabalık etmeden Bana göre bu süreç, kısaca 1936-1938 dönemi Sovyetlerin Almanya karşısında savaşmadan yenilen ülkeler içerisine girmesine engel olan dönemdir. Paranoyak bir dönem olduğu aşikar ama yersiz olmadığıda bir o kadar aikar olan bir dönem. Anna L.Strong'un kitabı bence bir gözlemcinin elinden çıkmış bir kitap olma yönüyle belge niteliği taşımaktadır, okunması gerektiğini düşünüyorum...
İhanet nasıl bir şeydir buna nasıl hangi koşullarda kim nasıl karar veriyor bilmiyorum ancak, insanları düşüncelerinden dolayı cezalandırmak düşünce suçu iken ihanetin bedeli nedir nasıl olmalıdır bu konuda fazla bir fikrim yok. En azından biz dahi forumda yıkıcı, siteye karşı açıkca yıkıcı, yok etmeye dönük girişimleri bir şekilde banlıyoruz. Bu bir ülke olsa idi ne yapardık?
Yinede Sebebi ne olursa olsun, yapanı kim olursa olsun, her türlü öldürme bir cinayettir.
Cem'in verdiği linkler dışında yine bazı esirlerin infaz edildiği gerçeği vardır. Bunlar hem savaş suçudur hemde cinayettir. Her şeyden önce Kınanması gereken katliamlardır.
Bu tür olayları abartarak hatta abuk subuk milyonlarca müslüman öldürüldü gibi yansıyan faaliyetlerin, propagandaların başında bu gün ABD vardır ve ne yazık ki insanlık suçunda bu günki ABD, dünün Hitler Almanya'sından daha geride değildir.
* Stalin Dönemi, s:121, Anna Louise Strong - Onur Yayınları
(1) Kirov Stalin'den sonra yerine geçebilecek kişi olarak görülüyor.
(2) a.g.e s:93
Stalinin gerçekden bir büyük günahı vardır : Kapitalist dünya ile barış politikası.
Kapitalizmle aynı dünyayı paylaşabileceğimizi doktrin haline getirmiş olması SSCBnin sonunun başlangıcı olmuştur.
saroz'a bizi başarıyla aydınlatmış olması nedeniyle şükranlarımı sunuyorum.
Kars Ardahan palavrası sırada bekliyor.
Dönemi yaşamış olanlar bilir, ülkemizde, sosyalizmi kötülemek için anlatılan ve inanılan masal:
SSCB'de eve dönen koca port-mantoda şapka görürse rahatsız etmemek için girmezmiş eve.
bay hortlak
buyurmuş ki;
her devrimden sonra rejim karşıtlarının ortadan kaldırılması normal olduğuna göre kemalist rejimin 5000 (yada her neyse) kişiyi ortadan kaldırma hakkı vardır ancak stalin için bu hak yoktur.
yani katil bizim aşirettense koruruz düşmana vermeyiz mantığının modernize olmuş versiyonu.
kemalizmin stalinizmden nitelik değil nicelik farkı olduğunu bilmeden itiraf etmiş.
stalin sihirli sayıyı aşmış anladığım kadarıyla.
5000 bu limitin altında sanırım.bu arada limit kaç bay hortlak.
kaç tane rejim muhalifini ortadan kaldırırsak normal karşılanabilir.
sevgili saroz yoldaş.
ne yazıkki bu talihsiz bir başlık.
kapitalist dezenformasyonun stalin dönemini abartarak bundan kapitalizm için kullanışlı argümanlar çıkardığı elbetteki doğrudur.
ancak stalinizmin dayanağı olan tek ülkede devrim mantığı sürecin sonunda gelip faşizme dönüşecekti ve bu dönüşüm zaten önceden de birçok marksist tarafından öngörülmüştü.
s
ancak stalinizmin dayanağı olan tek ülkede devrim mantığı sürecin sonunda gelip faşizme dönüşecekti ve bu dönüşüm zaten önceden de birçok marksist tarafından öngörülmüştü.
Faşizm sadece kapitalizmde olur.
SSCBnin andığınız nedenden çok kötü bir rejime (faşizmden beter) döneceğini söylemenize muhallif [yada hemfikir] olduğum anlamında algılamayın bu itirazımı.
spartacus
13-12-2009, 18:10
Sevgili anarchist
Önceden öyle bir öngörü yoktur. Aksine öngörülenler teoriktir, yöntem çatışmasıdır ancak dediğiniz kişi yada kişiler Stalinden daha katı oldukları tartışmasız olan kişilerdir : )
sayın spartacus
öngörü olduklarına göre doğası gereği zaten teorik olmalıydılar.
ancak stalinizm stalinin kişiliğinin sertliğiyle açıklanırsa şayet bu idealist bir tarih yorumu olur.
stalinizm bir sonuçtur.
bu ürünün ortaya çıkışında emperyalizmin etkileri de tartışmanın içine dahil edilebilir.ancak mesele ağıt yakmaksa eğer sovyet rejiminin daha 1921 de ilk kitlesel yokedici gücünün gazabına uğrayanlar kronsdadt anarşist komunist sovyetidir.
bu tartışmanın bu bağlamda ayırıcı ve klikleştiriici etkisini de unutmadan hesaplaşalım eğer amaç tarihle hesaplaşmaksa.
Şİmdi iki şeyi birbirinden ayırmak şart. Birincisi Stalin, digeri ise reel sosyalizm. Staline saldırıların tek bir temeli vardır. O da devrime ve devrim düşüncesine olan saldırıdır. Ne denirse densin, Stalin benim için devrimi, ve uzlaşmazlıgı temsil eder ve tüm saldırının temel,nde ise devrime, sosyalizme ve ezilen insanların yegane umuduna karşı sistemli bir saldırı vardır. Bunun için de tüm dünya gericiliginin baş hedefi her zaman Stalin olmuştur.
O halde tüm devrimcilerin, devrim yanlılarının, devrim sevdalılarının önde gelen görevi bu tür saldırılara karşı Stalin'i savunmak olmalıdır. Bu konuda taviz verilmez, çünkü sorun Stalin degil dünya devrimidir.
Peki bunu yaparken Stalin'i zamanında yapıldıgı gibi tanrılaştırmak mı gerekir. Elbette hayır. Bir sistemin çökmesi ve yenilgiye ugraması tek adama baglanamaz. Baglanırsa bunun ismi idealizm olur. Marksist düşünce yapısında degişim esastır ve varsa hataları ya da aksayan yönleri Marks da eleştirilir, Lenin de, Stalin de. Marksistlerin degişmez ilkeleri yoktur ve Marksizm bir bilimdir. Bilim oldugu için de her şeyi yanlışlayabilir ve her şeyi tartışabilir ve eleştirebilir.
Ancak tarihsel meteryalizm bize toplumsal dönüşümlerin devrimlerle ortaya çıktıgını gösterir. Bu anlamda da şayet ezilenler bir mülkiyet degişikligi talep ediyorlarsa ki her devrim bir mülkiyet degişimidir bunun uzlaşmaz yolunu Stalin'de bulurlar. Dünya gericiligi de bunun farkındadır ve bu yolu ideolojik olarak tıkamak için Stalin'e saldırır.
Sovyet sistemi sonunda yenilgiye ugramıştır, ve bunun da tek bir nedeni yoktur. Dünyadaki ilk sosyalist deneyimin yenilgiye ugraması kadar dogal bir şey de yoktur. Düşünün ki 6 bin senelik sınıflı toplum tarihini 60-70 senede degiştiremezsiniz. Nitekim sınıflı toplum ortak mülkiyetin yerini alabilmek için yüzlerce yıl süren bir sınıf savaşımından geçmiştir. Atina'daki demokrasi uygulamaları da Musa, İsa ve Muhammed şeriatının ortaya konmasının ana nedeni de bu ortak mülkiyete ve dogal toplumsam demokrasiye olan özlemden kaynaklanmıştır. Düşünün ki sınıflı toplum tarihinden 3.600 sene sonra bile muhammed ilkel komünal toplumun degerlerini vaaz ederek başarılı olabilmiştir. İsa hakeza gene aynı dürtülerle devam etmiş ve İseviligin başarısı ancak kilise denetimi ile olmuştur. Ne zamanki Pavlus ögretileri yayuılmış ve bu dünya krallarına da itaat edin söylemi taraftar bulmuştur o zaman ögreti Roma tarafından kabul edilmiş ve dünyanın görebildigi en uzun süren komünal toplumu, ortaklaşmacı yaşamı olan ilk Hıristiyanlar ortadan kalkmıştır. Bundan sonrası sömürünün din eliyle meşruiyetidir.
Evet Sovyetler tekrar kapitalist oldu bunun nedeni de asla sosyalizm ideallerini tam anlamıyla uygulayamaması idi. Aslında bunun Stalin ile de bir alakası yoktur. Başlangıcı 28 lere 30 lara kadar götürmek gerekir. Bolşevik programındaki degişmeyi süreç içerisinde adım adım takip etmek gerekir. Böyle yapılmaz da süreç tek adama ve belli bir tarihe odaklanırsa bu da bilimösel bir bakış açısı olamaz. Gene idealizm olur.
Ancak bu yenilgiden de kazanımlar dogabilir. Artık dünya işçi sınıfının öncü savaşçıları nerede hata yapıldıgının farkındalar. Eksik olan ise dünya enternasyonali. Yeni bir enternasyonal mücadeleyi tetiklemek için ilk örgütlenme olmalıdır.
Elbette Stalin'in hataları da vardır, sevapları da. Fakat asla bir cani degildir. Faşist Almanya'ya karşı kazanılan zafer ve bu zaferdeki Stalin'in ve onun önderligindeki Sovyetler'in rolü ve insanlıga hizmeti bile aslında onun varsa tüm hatalarının bile önüne geçer.
Abartılar ve yanlış bilgilendirmeler bizi bilimden uzaklaştırır.
saygılarımla
sevgili dilaver usta
şimdi emperyalizmin stalin üzerinden devrime saldırdığına dikkat çekerek bu tür saldırılar karşısında devrimcilerin görevlerinin neler olması gerektiğini belirtmişsiniz.
şimdi bir yandan kol kırılır yen içinde kalır hesabı bu bizim iç meselemiz olsun böyle açıktan müslümanların ve kemalistlerin yüreğine yağ sürmeyelim diyorum ancak,
bir yandan da doğrular var ki politik gerekçelerle söylememezlik edemem.
stalin gericiliğini emperyalizmin karşısında savunmak mı oldu şimdi de devrimcilerin görevi deyip burada kapatıyorum.
sanırım stalin gericiliğinin ne olduğunun izahını isteyeceksiniz bir sonraki yazınızda.
yada bu tartışmayı burada keseceksiniz ve zaten az sayıdaki devrimciyi de sürekli devrim-tek ülkede sosyalizm düalitesi bağlamındaki bölünmenin içine çekmeyeceksiniz.
bay hortlak
buyurmuş ki;
her devrimden sonra rejim karşıtlarının ortadan kaldırılması normal olduğuna göre kemalist rejimin 5000 (yada her neyse) kişiyi ortadan kaldırma hakkı vardır ancak stalin için bu hak yoktur.
yani katil bizim aşirettense koruruz düşmana vermeyiz mantığının modernize olmuş versiyonu.
kemalizmin stalinizmden nitelik değil nicelik farkı olduğunu bilmeden itiraf etmiş.
stalin sihirli sayıyı aşmış anladığım kadarıyla.
5000 bu limitin altında sanırım.bu arada limit kaç bay hortlak.
kaç tane rejim muhalifini ortadan kaldırırsak normal karşılanabilir.
Sen cevabını alıyorsun alıyorsun ama doymuyorsun galiba. Yine bilip bilmeden sallamışsın. 5000 abartılı bir rakamdır diyorum, verilen idam kararı sayısı 2000 civarında. Buna Kurtuluş Savaşı sırasında kurulan ve Kurtuluş Savaşına zarar verecek eylemlerde bulunan kişileri cezalandıran mahkemeler de dahil. Geri kalan idam kararlarının hemen hepsi fiili silahlı isyanlara karışanlar için verilmiştir. Yani bu mahkemeler masum sivil halka karşı kullanılmamış. Siz cahil olduğunuzdan, ki cehaletinizin de farkındasınız artık, Stalin'le eş gösterme gibi bir çabaya giriyorsunuz. Olmuyor, çünkü olması mümkün değil. Stalin halkları topluca felakete sürüklemiş, milyonlarca sivilin ölümüne -ki buna Tatar Türkler'inin yaklaşık yarısı da dahildir- sebep olmuş psikopat bir diktatörüdür. Sovyetler bile Stalin ölür ölmez ilk iş onun mirasını reddetmekle ve başta Beria olmak üzere terör yönetiminin organlarını tasfiye etmekle işe başlamış, en üst yetkililer ağzıyla bu dönemin tasvip edilmediğini söylemiş. Siz burada kalkıp bilip bilmeden laf sallıyorsunuz işte. Ağzınız var diye bilip bilmeden her konuda konuşmanız gerekmez.
Bu rakamların da yalnız nicelik değil nitelik farkına da işaret ettiğini zaten yukarıda açıkladım. En basitinden Türkiye'de Atatürk aleyhinde konuştu diye asılan birisi yoktur, asılanların hemen hepsi fiili olarak suça karışmışlardır. Mahkemeye getirilen eleştirilerin temelini de zaten haksızlığı üzerinden değil, mesela kararların çok çabuk verilmesinden dolayı yapar eleştirenler, doğrudur mahkemeler çabuk karar vermiştir fakat savaş ve isyan gibi olağanüstü hallerde zaten başka türlüsü olmaz.
Seni zaten ciddiye almıyorum, bir şey bilmeyen bilgisizliğini de laf kalabalığıyla örtmeye çalışan birisin.
Ben yazdıklarımı Sargon emmiye yazmıştım, yazdıklarıma ek olarak şunu da soruyorum kendisine, Sargon emmi sen mesela Mustafa Kemal'in yerinde olsan aynı şartlar ve olaylar karşısında başka bir tepki mi verirdin ya da başka bir tepki verme şansın olur muydu? Bunu dürüstçe cevaplayın sonra tartışalım.
çok doğru bir tespit bakınız dünya emperyalistleri ve gericileri reel sosyalizme sovyet kazanımlarına saldırmak için daima staline saldırdılar bunu troçkistlerde yaptılar..
stalin abd de stalin amca diye anlatılırdı ama soğuk savaştan sonra diktatör stalin oldu!!
bakınız ispanya,almanya,isveç,yunanistan,bohemya ve moremya, vede rusya komünist partilerinin bu konuyla ilgili yazılarını okudum tavsiye ederim stalin üzerine gerçekler ve yalanlar birbirinden habersiz bu partiler stalinin gerçeklerini bir ağızdan güzelce yazmışdırlar...
Ha şunuda unutmamak lazım herkesin mutlaka hataları oldu, yapılması gerekenler eksik kaldı, yapılmaması gerekenlerde yapılıverdı..
ben şahsen artık gülmeye başladım stalin üzerine hikayelerde yani en son bir tarikatçı bana 110 milyonu öldürdüğünü söyledi ozaman zaten kopmuştum, ölümler sürgünler işkenceler kamplar ve daha nicesi dünya faşizminin ve kapitalizminin kendi yaptıkları üzerinden staline kurgulamalarıdır.
Yani sallayan sallasın çok umrumda değil milyonlarda milyonlar ellerinde bi tane bile belge olmayan bu kişilerin hali acınacak durumdadır! gorbaçok döneminde açıldı o meşhurr arşiv ama kapitalizmde faşizmde yerin altına gömüldü onlar susakaldı çünkü yalanları ortay açıktı şimdi ise ozaman ki çamur atmaların hala izleri yaşanmakta birileri şakşakçılıklarını yapmakta...
ülkede şovenizmin ve faşizan eğilimlerin tavan yaptığı enternasyonal bakış açısının sindirilmeye çalışıldığı bir süreçte bu tartışmanın yanlış olduğunu işaret etmeye çalışmıştım aslında.işte mesele geldi troçkizme de dayandı.hadi hayırlısı olsun.artık ne diyelim.
ben ce bu başlığa verilecek emeği başka bahara saklasak da şovenizme karşı devrimci bilinci seslendirsek daha iyi olurdu.
sayın hortlak
bana bak
bi tezin varsa anlat.
stalini eleştirmek de bize düşer.
senin gibi şoven faşistten insanlık adına öğrenecek bişeyim yok benim.
günlerdir insanları doldurmaya kışkırtmaya birbirlerine karşı saldırmaya teşvik ettiniz burda.
bi de utanmadan karşıma geçebiliyosun da konuşuyosun.
ben şahsen artık gülmeye başladım stalin üzerine hikayelerde yani en son bir tarikatçı bana 110 milyonu öldürdüğünü söyledi ozaman zaten kopmuştum, ölümler sürgünler işkenceler kamplar ve daha nicesi dünya faşizminin ve kapitalizminin kendi yaptıkları üzerinden staline kurgulamalarıdır.
Tarikatçı karıştırmış. 110 milyon civarında insan bütün Komünist rejimlerin elinde ölen insanların toplam rakamı için verilen sayılardan.
sayın hortlak
bana bak
bi tezin varsa anlat.
Yahu daha ne kadar açık yazmak lazım anlamanız için? Yazdım yukarıda okumadın mı?
stalini eleştirmek de bize düşer.
Nedense diktatörlüğü anımsattı bana bu cümle. Diktatörce kafalar daima "bir yanlışımız varsa onu da biz eleştiririz" der. Şimdi katı bir Kemalist "Atatürk'ü eleştirmek de bize düşer" dese başlarsınız demokrasi zırıltıları çıkarmaya tabii.
senin gibi şoven faşistten insanlık adına öğrenecek bişeyim yok benim.
Senin öğrenecek bir şeyin yok, kafalarınız donmuş isteseniz de öğrenemezsiniz zaten. Yalnız burada tartışılan insanlık değil, tarih ve politika. Ben sizin gibi işime geldiğinde olur olmaz konulara insanlık, kelebekler gibi şeyler karıştırmam, çünkü konuştuğum konuyu biliyorum.
günlerdir insanları doldurmaya kışkırtmaya birbirlerine karşı saldırmaya teşvik ettiniz burda.
bi de utanmadan karşıma geçebiliyosun da konuşuyosun.
Kimseyi kimseye saldırmaya teşvik ettiğimi hatırlamıyorum. Karşına geçip konuşan da ben değilim, Sargon emmiye yazdığım yazıya atlayıp cevap vermeye kalkan ilk sendin hatırlatırım. Madem cevap vermemden rahatsız oluyorsun, o zaman sana bone atan yokken konuşmayacaksın.
hortlak
efemine laf dansözlüğüne başladın yine değilmi..
şoven ırkçı faşist olduğunu böyle mi örtbas ediyosun.
iyi ki stalin var.
onun emperyalizm tarafından alabildiğine abartılmış faşizmi sizin minik faşizminizi gölgede ve dolayısıyla da ehemmiyetsiz bırakıyor.bundan mı faydalanmaya kalkıyorsun minik faşistçik seni.
:lol:
İyice düştün, barış seninle olsun diyorum.:hippie:
spartakus'un önerdigi kitap tükenmis. Bir yerden bulursam okuyacagim. Genellikle sosyalistler bu dönemin bir cilginlik dönemi oldugunu söylerler. Bence bu düsünce yanlistir. Bu bir cilginlik dönemi degil, Stalin'in muhaliflerini temizleme dönemidir. Ayni seyi bircok diktatör böyle bahanelerle yapmistir. Stalin de böyle bir diktatördü. Onun komünist olmasi, diktatör olmasini engelleyen birsey degil.
Kamenev, Zinovyev, Radek gibi kisiler partinin en üst düzeyindeki isimlerdendir ve Stalin bu muhaliflerini Kirov'un öldürülmesini bahane ederek temizledi. Olay budur. Bu döneme büyük temizlik dönemi deniyor bildigim kadariyla. Bu kisilerin suclarini itiraf etmesi denen olay ise gercek degil, büyük bir acidir. Stalin bazilarinin kisilik zayifliklarini kullanip aldatmis, sonra da cezalandirmis, kimisini ise gizlice katlettirmis.
Kirov'un öldürülmesi olayi, Stalin'in dünya siyaset tarihine bir armagani. Sonraki yillarda bircok bürokratik despot benzer taktikleri kullanarak muhalifleri temizledi. Ayni sekilde KGB'nin öncülü olan GPU da sonraki dönemlerde baska gizli servislere esin kaynagi olmus. Ornegin Gestapo, GPU'nun yöntemlerini kullaniyor.
Stalin'i zamanında yapıldıgı gibi tanrılaştırmak mı gerekir. Elbette hayır. Bir sistemin çökmesi ve yenilgiye ugraması tek adama baglanamaz. Baglanırsa bunun ismi idealizm olur. Marksist düşünce yapısında degişim esastır ve varsa hataları ya da aksayan yönleri Marks da eleştirilir, Lenin de, Stalin de. Marksistlerin degişmez ilkeleri yoktur ve Marksizm bir bilimdir. Bilim oldugu için de her şeyi yanlışlayabilir ve her şeyi tartışabilir ve eleştirebilir.
Bu sözlerine katiliyorum dilaver. Sorun bir kisiyle ilgili sorun degil, daha derindir. Bu sorunun bir kisiyle aciklanamaz. Kisilerin tanrilastirilmasi ve sosyalizmin dogmatik hale getirilmesinde Stalin'in kisisel sorumlulugu oldukca büyük, ama tek basina buna baglanamaz. Bu ayri bir tartisma.
Staline saldırıların tek bir temeli vardır. O da devrime ve devrim düşüncesine olan saldırıdır. Ne denirse densin, Stalin benim için devrimi, ve uzlaşmazlıgı temsil eder ve tüm saldırının temel,nde ise devrime, sosyalizme ve ezilen insanların yegane umuduna karşı sistemli bir saldırı vardır. Bunun için de tüm dünya gericiliginin baş hedefi her zaman Stalin olmuştur.
O halde tüm devrimcilerin, devrim yanlılarının, devrim sevdalılarının önde gelen görevi bu tür saldırılara karşı Stalin'i savunmak olmalıdır. Bu konuda taviz verilmez, çünkü sorun Stalin degil dünya devrimidir.
Bu cümlelerle yukardaki iddia bosa düsüyor, Stalin'i tanrilastirmayalim deyip, bu cümlelerle tanrisal bir korumaya almak, ilk argümani gecersiz sayiyor. Dolayisiyla iki düsünce celiskili oluyor. Stalin, cok inanmis bir devrimci olabilir. Böyle bircok devrimci olmustur. Muhaliflerini de temizlemeyi becermistir. Kapitalistler bu kisiye saldiriyorlar diye onun bütün despotizmine, onbinlerce devrimciyi yoketmesine göz mu yummak gerekiyor. Oyle ise Polpot'u da, Kim Il Sung'u da, diger diktatörleri de savunmak gerekir. Hatta sirf bu nedenle Abdullah Ocalan'i, Dursun Karatas'i da ayni sekilde dokunulmazlik halesiyle cevirmemiz gerekir. Onlar da kendi caplarinda birseyleri temsil ediyorlar.
Bu argüman herseyden önce mantigi geregi sakat ve bence kabul edilemez.
Ben yazdıklarımı Sargon emmiye yazmıştım, yazdıklarıma ek olarak şunu da soruyorum kendisine, Sargon emmi sen mesela Mustafa Kemal'in yerinde olsan aynı şartlar ve olaylar karşısında başka bir tepki mi verirdin ya da başka bir tepki verme şansın olur muydu? Bunu dürüstçe cevaplayın sonra tartışalım.
Evet, baska sansi vardi tabii ki. Ama Atatürk demokratik sekilde iktidarini sürdüremeyecegini biliyordu. Istiklal mahkemeleri onun da ayni sekilde muhaliflerini temizlemek icin kullandigi bir aracti. Milli Mücadelenin baslangic döneminde Atatürk bircok kesimi bir araya getirmis ve bir tür demokratik birlik olusturmustu. Birinci Meclis bunun örnegidir. 1923'te darbe yapip meclisi tümden degistirerek demokratik süreci bitirmis ve bir diktatörlügün yaklastigini göstermisti. 1925-27 arasinda ise muhaliflerini temizleyip tek ve yalniz adam haline geldi.
Şİmdi iki şeyi birbirinden ayırmak şart. Birincisi Stalin, digeri ise reel sosyalizm. Staline saldırıların tek bir temeli vardır. O da devrime ve devrim düşüncesine olan saldırıdır. Ne denirse densin, Stalin benim için devrimi, ve uzlaşmazlıgı temsil eder ve tüm saldırının temel,nde ise devrime, sosyalizme ve ezilen insanların yegane umuduna karşı sistemli bir saldırı vardır. Bunun için de tüm dünya gericiliginin baş hedefi her zaman Stalin olmuştur.
O halde tüm devrimcilerin, devrim yanlılarının, devrim sevdalılarının önde gelen görevi bu tür saldırılara karşı Stalin'i savunmak olmalıdır. Bu konuda taviz verilmez
Kutsallar,tanrılar,putlar yavaş yavaş ortaya çıkmaya başladı..
Böylesi hastalıklı,çarpık bir mantığı kimsenin kabul etmesi mümküm değil elbette..
spartacus
14-12-2009, 03:33
Sevgili anarchist
tek ülkede sosyalizm olur yada olmaz işte seninde deiğin gibi teorik bir şeydir. Bu tartışılabilir bir şeydir. Tek ülkede sosyalizm olmaz olursa faşizm olur gibi bir sonuç çıkartamıyorum.
Sevgili Sargon kitabın yazarı aslında bir Amerikalı gazeteci. Kendiside bir aktivist olmalı. Sovyetlerde olduğu süre boyunca gözlemlerini yazmış ve bana göre 1936-1938 arasından çok kitapda en çarpıcı bölümler Beşinci Kol faaliyetleri olarak ifade ettiğim süreçde yapılan sabotajlar, kıtlık döneminde organizeli bir örgütlenme sözkonusu. Ben o döneme bu kişi dikatatörmüydü, değilmiydi, kaç kişi öldürdüden çok ne arzulanmıştı ne kurulmuştu temelinde bakıyorum. Sovyetlerin durumu Lenin sonrası paranoid bir dönemdir. Asker-polis ve idealist yönetimdir. O dönemlerin siyasi yapıtaşı marksizmlede daha baştan çelişir. Ortada bir diktatörlük vardır ve bana göre bu polis-asker dikatatörlüğüdür. Temelinde ise ne marksizmle nede diyalektik-materyalizmle bağdaşmayan kof ve kutsal bir idealizm, ve yine statükocu gerileme vardır.
Ayrıca aynı yazar 1936-1938 sürecindeki mahkemelerde gözlemci olarak bulunmuş. Stalin hadi Zinovyev'i, Kamanev'i kandırmış olsun, mahkemelerde sadece üst düzey yöneticiler değil, GPU yöneticileri, üst rütbeli subaylar, alt rütbeliler çeşitli meslek kollarında bulunan çeşitli kişilerde yargılanıyor. Hatta mahkemede sorgulananlar birbirlerine suçlu oldukları yönünde atıflarda bulunuyorlar, bazı şeyleri, sırları ortaya seriyorlar. Tümününde kandırılmış olması ihtimali uzak bir ihtimal gibi dursada, Stalin'in muhalifleri temizleme çabası içerisinde olduğu söylemide uzak bir ihtimal değildir. Yine ortada bir darbe girişiminin varlığıda uzak bir ihtimal olmasa gerek. Sorgulama süreci sonrası ortada bir darbe girişimi ve bunun istihbarati bağı(Almanya) açığa çıkartılıyor. Böyle bir girişimin varlığı gerçekde, kurguda olabilir, belgelere göre gerçek olarak işlenmiş olmalı ki mahkemeler yargıya varmış olsun. Tabi bazı bağımsız gözlemci ve gazetecler, yine bazı ülke temsilcileride orada bulunmuşlar. Karşılıklı tertipler ve kurgular söz konusu olabilir.
"İşte ben mahkemede günler boyunca bu öykünün aşamalarını seyrettim. Suçlananlar düpedüz konuşuyorlardı ve hiç bir işkence izi taşımıyorlardı." sayfa:93
Öykü ise yazara göre: "En önemli davalar, Sovyet ve yabancı basın mensupları ile yabancı diplomatların ve fabrikalar ile hükümet dairelerinden değişik olarak gelen temsilcilerin katıldıkları geniş bir salonda yapılıyordu. Ben mahkemede oturuyor ve öykünün gelişmesini seyrediyordum. Bir zamanlar Lenin'in arkadaşları olan seçkin teorisyenler Zinovyev ile Kamanev, yargıçlara, dinleyicilere ve bütün dünyaya, Stalin'in yükselmesi ile iktidarı nasıl kaynettiklerini ve -öyle anlaşılıyor ki- Stalin de dahil bir kaç lideri öldürtmek yoluyla iktidarı nasıl ele geçireceklerini anlatıyorlardı. Kullanılan ajanlar yakalandıkları takdirde, bu işin asıl planlaycılarını bilmeyecekler ve Alman Gestaposunun sıradan ajanları gibi görüneceklerdi. Esas tertipçiler ise, ünleri lekelenmeden, olağan üstü hali karşılmak için "Partiyi birliğe" davet edeceklerdi. Bunlardan biri, Bakayev, GPU başkanı olacak ve asıl katilleri yok ederek fesatçılara karşı olan bütün delilleri yokedecekti." Sayfa:82
Bu arada yine aklıma gelmişken Zinovyev ile Kamanev'in Ekim devrimi öncesi Lenin tarafından affedilmeleri konusu vardır. Ekim devriminde Zinovyev ve Kamanev ayaklanmaya karşı çıkmışlar gizli kalması gerekliliğide sözkonusu olduğu halde muhalif bir gazeteye ayrıntıları anlatmışlar. Hıyanet olarak görülen bu davranışları Lenin tarafından affediliyor.
Sebebi ne olursa olsun, kimden gelrse gelsin katliamların tasvip edilecek bir tarafı olduğunu düşünmüyorum. Gözlemlenenler, gerekçeler haklı olsa dahi, ilgili bazı ülkelerin polisiye yada askeri bir yönetimden öteye gidemedikleri gerçeğini değiştirmez. Örn: Doğu Almanya Cumhuriyeti (DAC)
Sovyetlerin birinci dönemi ekonomiyi canlandırma, kıtlığa son verme, üretimi özendirme olarak kapitalist açılımlar içererek gerçekleşmiş ikinci dönemi ise bizede hiç yabancı gelmeyecek anavatanın korunması temelinde düzenli ordu, ileri düzeyde yetkilerle donatılmış bir polis gücü ve polisiye bir, emir-komuta zincirinde, paranoid-bürokratik-askeri iktidar dönemi olmuştur. Kutsal ve tabulaşmış, granitten bir idealizmle, inançla kaldırılan ve sarılan her taş eninde sonunda bir yerlerde düşüyor ve altında kalanlar oluyor.
Herkes Stalin'den bir katil görmek ister. O bir vahşidir, insanlık düşmanıdır, barbardır. Ben genellikle Cia kaynaklı yayınları degil de Stalin karşıtı yazılartı takip etmeye çalışırım. Bunlardan biri de kızı Svetlena Alliluyevna'nın mektuplarıdır. 63 senesine tarihlenen bu mektuplar yayınlandıgı zaman büyük yankı uyandırmıştı. Kızı ABD ye iltica etmişti ve anti Sovyet bir kişilikti. Babasına karşı olmakla beraber Stalin hakkında yazdıgı ilginç degerlendirmeler vardır. Anti Sovyet bir kişinin bu yazdıklarında samimi olmaması için bir neden göremiyorum. Bazı alıntıları aşagıya alıyorum.
Babamın hizmetçisi olan bütün bu erkekler ve kadınlar onu seviyorlardı.
Küçük şeylerle onu memnun etmek zor degildi. Aksine kemdisine hizmet
edenlere karşı içten, mütevazi ve açıktı. Yüksek görevliler, koruyucuların
kumandanı ve generaller dışında kimseyi azarlamazdı. Hizmetçiler ne
ezildiklerinden ne kabalıktan şikayet edemezler. Sık sık ondan yardım
isterlerdi ve gerçekten hiç kimse terslenmezdi. sf 19
Babam mülkiyete aldırmazdı. Katı bir yaşam sürdü ve ona ait şeyler onun
hakkında çok az fikir verir.. sf 22
Babam alt katta yaşardı. Gerçekte bir odada yaşardı ve onu her şey için
kullanabilir şekilde yaptırmıştı. Geceleri yatak yapılan sedirde uyurdu.
Büyük yemek masası dökümanlarla, gazeteler ve kitaplarla dolmuştu. Yalnız
oldugunda bir ucunu yemek için kullanırdı.. . Büyük yumuşak halı ve ocak
babamın istedigi bütün lükstü.. sf 30
1929 lardan 33 lere kadar olan dönemden söz ediyorum. Bu dönemde annem evde, en yüksek parti önderlerinin bile gelirinin ancak yettigi en temel
gereksinimleri karşılayan bir düzeni kurmayı başarmıştı. Evi yiyecek
karneleriyle yönetiyordu ve ne bizim ne de başkalarının hizmetçisi yoktu.
1933 e kadar evimiz tam normal bir biçimde annem veya kahya kadın tarafından yönetilmişti. Çekacılar ve koruyucular ortada yoktu. Tek koruyucu, babamın arabasındaki kişiyidi ve evle ilişkisi yoktu. Eve yaklaştırılmazdı. O zaman bütün Sovyet liderleri böyle yaşardı. Hiç kimse lükse ve mülkiyete önem
vermezdi. Yalnız çocuklarına iyi bir egitim vermeye çalışırlardı. Bütün
hanımların işleri vardı ve boş zamanlarında okuyabildikleri kadar okurlardı.
Spor yeni yeni bir yaşam biçimi olmuştu.
Annem kamu kaynaklarından sınırsız harcamayla ödenen bütün bu lüksü görmedi. Bunlar annemin ölümünden sonra, ev devlet hesabına yürütülen askeri düzen içindeki gizli polis işe el attıgında oldu. Annemin yaşamı boyunca sıradan, normal bir yaşamımız oldu. sf 40
Bütün eski bolşevikler gibi bazı küçük ayrıcalıklara sahipken ikisi de (dede
ve anneannesi) dünya malını küçük görmeyi sürdürdüler. Devrimden önceki eski
elbiseleriyle gezerler, yirmi yıl aynı paltoyu giyerlerdi. Anneannem üç eski
elbisesinden yeni bir elbise yapardı. İkiyüzlülüklerinden ya da çilekeşligi
sevmelerinden degil, açıkça maddi şeylere ilgi duymuyorlardı ve yeni
toplumumuzdaki yüksek konumlarından da habersizdiler. O sırada partideki
önemli adamların akrabaları konumlarını uzak yakın akrabaları için lüks elde
etmek için kullanıyorlardı. sf 54
Açgözlü olmamak hatta böyle bir şey oldugunu bile bilmemek bazı insanları
rahatsız ediyordu. "Şu sefil yaşlılara bak" derlerdi. "damatları onlara
giyecek bir şeyler almıyor mu" Bu arada damatları (Stalin) yazları ketenden
askeri bir elbise kışın da pamuklusunu giyer ve onbeş yıllık bir paltoyu
üstüne geçirirdi. Bir de kısa garip görünüşlü dışı sincap, içi ren geyigi
kürkünden bir paltosu vardı. Bunu da devrimden hemen sonra giymeye
başlamıştı. Son günlerine kadar kürk bir başlıkla birlikte onu giymeye devam
etti. 55
Babam birden kendisini çıldırtan bir şey oldugunda hep yaptıgı gibi
gözlerini bana dikti. "Ne, özel okul mu" Her an sinirinin arttıgını
görüyordum. "Ah sen" çok uygunsuz olmayan bir sözcük arıyordu. "Ah sen
lanetli ksat. Bir düşün. Moskova'dan hükümetin ve halkın adamları geliyor ve
onlara kendi okullarını veriyorlar. Şu alçak Vlasik, yemin ederim bu işin
arkasında o vardır." Çıldırmıştı, fakat onu zorlayan nedenler ve odada
başkaları oldugu için yatıştı.
Gerçekte haklıydı. Başkentten Kuybişev'e gelen bir kasttı, kodomanlar kastı.
Bir şey yapmak için çok geçti. Kast çoktan var olmuştu ve kendi kurallarıyla
yaşıyordu. sf 175
Hepsi devlet parasıyla şişmiş muhafızların general ve albayları da oflayıp
pufluyorlardı. Bütün konvoy oradaydı, maiyet, zevat ve tufeyliler. Babam
onları görünce dişlerini gıcırdattı ve onları azarlamak için hiç bir fırsatı
kaçırmadı. Onlara kaba sözlerle bagırdı. Evinde hizmetçilere hiç bu türlü
bagırmazdı. sf 203
Burada Kutaisi istasyonunda (Gürcistan, 1950 senesi) hemşehrileri onu öyle
karşıladılar ki trenden inip arabasına binemedi. Halk gerçekten kendisini
tekerleklerin önüne atıyordu. Toplanmış bagırıyorlar, çiçekler atıyorlar,
çocuklarını omuzlarına kaldırıyorlardı. Başka bir yerde degilse bile burada
sıcak kanlı, yagcılıktan uzak, içtendiler. sf 207
Bütün güç ondaydı fakat çevresinde büyüyen korkutucu düzende, büyük bir
kovandaymış gibi hareketsiz kalırdı, bu düzeni bozamayacak ve
yönlendiremeyecek kadar çaresizdi. sf 217
----------------
Ben bu mektuplarda yazılanları her zaman ilginç bulmuşumdur. Ayrıca yazarın eski bolşeviklerden çok büyük bir saygıyla bahsetmesini de ilginç bulmuşumdur. Buraya alıntıladıgım yazılar herhalde size de farklı bir Stalin portresi çizecektir.
Even Stalin uzlaşmaz idi fakat kime karşı, sınıf düşmanlarına karşı. Burjuvaziye karşı.
saygılarımla
sevgili spartacus
aslında bu konudan uzak durmaya kararlıyım.
emekten yana her bir devrimcinin çok ama çok kıymetli olduğu bir süreçten geçiyoruz.
bu süreçte stalin bağlamında bir ayrışmayı körüklemeye hiç niyetim yok.
tek ülkede sosyalizmin uluslarası emperyalizmle mücadelede başarısızlığa neden mahkum olduğuna dair tezleri zaten siz de biliyorsunuz.sosyalizmin ulusallaşması hatta mdd düşüncesi stalinle anılır.bu kadar söylemekle yetineyim.
bunun tahliline girmek tartışmayı büyütecek ve derinleştirecek sonuçta ise ayrılıklara vurgu yapmak kaçınılmaz hale gelecek.
bu tartışma yapılmalıdır bu ayrışma da kaçınılmazdır.
ancak şoven dalganın ülkeyi yangın gibi sardığı bu süreçte değil.
Yani sallayan sallasın çok umrumda değil milyonlarda milyonlar ellerinde bi tane bile belge olmayan bu kişilerin hali acınacak durumdadır! gorbaçok döneminde açıldı o meşhurr arşiv ama kapitalizmde faşizmde yerin altına gömüldü onlar susakaldı çünkü yalanları ortay açıktı şimdi ise ozaman ki çamur atmaların hala izleri yaşanmakta birileri şakşakçılıklarını yapmakta...
O meşhur arşiv on milyonların katledildiği zırvasını tabii ki çürüttü.
Ama büyük tasfiyede yaşanan kontrolsüzlüğü ve vahşeti de gözler önüne serdi.
2 milyona yakın tutuklu ve 680 küsür bin idam.
Çokça birilerine işkencelerle belletilen itiraflar.
Sovyetlerin kahraman devrimci öz evlatlarına ve de ailelerine bile layık görülen bir vahşet, işkenceler silsilesi ve imha...
Katyn Ormanı Katliamı da ayrı bir konu... Zaten Almanlar o 20 bin adamı öldürmedi. 3 milyon Leh'i Polonya'daki kamplarda öldüren Almanya'nın bu 20000 Leh'i Rusya'nın içine taşıyıp öldürmüş olduğu iddiası geçersizdir, yok hükmündedir.
Kırım Tatarlarının, Çeçenlerin ve birçok başka halkın başına gelen de başka bir mevzu.
Arşivler, Sovyetlerin ve ardından gelen Rus devletinin resmi kabulleri Stalin döneminde yine de büyük bir vahşetin yaşandığını göstermektedir. Bu tabii ki Stalin manyak olduğu için yaşanmış değildir. Stalin döneminin eleştirisi Stalin'in şahsıyla uğraşmak değildir; ama onun dönemi Stalin adı olmadan da anılamaz.
güneşinzaptıyakın
14-12-2009, 15:58
Sevgili spartacus durumu ve dönemi iyi tahlil edip yansıtmış teşekkür ederim. Diğer arkadaşlarımız ise gene ilgili dönem için oldukça ayrıntılı bilgiler vermişler onlarada ayrıyeten teşekkür ederim. Dilaverin yaptığı tespit yerindedir, Stalin ile Lenin sonrası dönemi ve sosyalizmi birbirinden ayırarak tartışmakta fayda vardır. Stalinin şahsında bir anti-komünist kampanya ile sosyalizme saldırı kampanyası yeni değildir. Kaldı ki ilk bilindik karşı siyasi hareket Hitlerin desteklenmesi ve faşist Almanya'nın saldırgan anti-komünist söylemleri nedeniyle silahlanmaya hız vermesini göz ardı eden kapitalist devletler yapmıştır. 36-38 dönemi olarak adlandırılan yılların çok öncesinde daha Lenin iktidarda iken başlayan bir güç savaşı ve süren iç savaş nedeniyle yaşanan mücadeleye kadar iner köken. O dönemde başlıyan beşincikol faaliyetleri ve Karadeniz üzerinden yapılan karşı devrim ihracı Lenin hayattayken önlenmiş fakat, karşıdevrimciler ile SSCB içinde faaliyette olan ajanların hepsi tasviye edilememiştir.
Gelinen sonuç pratiğin dayatmasıdır. Spartacus bunu çok güzel anlatmıştır. İçerde ve dışarda faaliyette olan tüm karşı devrimciler pratikte SSCB'yi sürüklemek istedikleri iç savaş ve gelecek olan dış savaşa müdahil olmayı kolaylaştırmak için her türlü yöntemi kullanmıştır. Özellikle Ukrayna'daki yaşananları bir toplu kıyım diye sunmaları ayrı bir karşı propagandadır. Sovyet devrimine direnen Kazak'ların iç savaşa verdikleri destek ortadadır, iç savaştaki rolleride ortadadır, iç savaştan sonra teslim olan yada esir edilenlerin yada yer altına saklanıp faaliyette olanların, Ukrayna'ya döndükten sonra beşinci kol olarak çalıştıklarıda ortadadır. Bilindik anlamda silahlı ve örgütlü güç olarak, gene aynı şekilde siyasi ve milliyetçi bir yapılanma içinde olan bir toplum olarak Kazak'lar karşı devrim için gerekli beşinci kolu oluşturmuşlardır, yaptıkları daha önce sahip oldukları Çarlık Rusya’sındaki güç ve ayrıcalıklarına kavuşmak ve tekrar geniş mülkiyet sahibi olmaktır. Orada yaşanan tamamıyle bir Kazak direnişidir, SSCB'nin toplam nüfusuna ve üretim gücüne bakmak bile anılan rakamların saçmalığını anlamak için yeterlidir. Diğer bölgelerde yaşananda bir iç savaşın sürdüğünü gösterir bizlere. Kafkasya'dan çıkıp, SSCB-Almanya-İtalya-İngiltere ordularında savaşıp Yunanistan daki esir kampından kaçarak Türkiyeye gelerek yerleşen bir eniştemizden sözlü olarakta dinledim şahsen bu SSCB'deki iç savaşı ve o dönemde karşı devrimci olanların yaptıklarını, en pasif direniş üretime ve orduya katılmamak olarak seyrediyordu o dönemde. 36-38 yılları arasında yaşananlar ise tıpkı 14-15-16 yıllarında Osmanlı'da yaşanan cephe arkasında beşinci kol görevi ile başlayıp ayaklanmaya ve tehcire ve ardından iç savaşa dönüşen dönemde olduğu gibidir. Tek farkla bir değişiklik arz eder, SSCB’de sistem bir asker-polis-bürokrat totaliter rejimene dönüşmüştür, Stalin'de bu rejimi çok iyi kullanmıştır. Yaşanan iç savaş ve yaklaşan bir devletler arası savaşta yok olmamak için gerekli olan pratik zemin var olunca bunu işletmek ve var olan tehditleri yok etmek biraz zor olsada yapılmıştır.
Stalin kendi döneminde bir çok hata yapmıştır, içerden ve dışardan gelen tehditlerle savaşırken elbette rejime tehdit olarak gördüğü kişileri aradan çıkarmıştır, şahsi iktidarı içinde bir şeyler yapmıştır her siyasetçi gibi. O dönemde uygulanan yöntemde sorgulanabilir, bende yöntemi ve şiddeti doğru bulmuyorum. Aktarılan kitaplar haricinde dönemi gene dışardan gözlemlemiş olanların anlattıklarıda mahkeme aşamasında tüm yargılananların kendilerini istedikleri gibi savundukları yönündedir, hatta Komünizm'in kara kitabında bile bu yargılama için ancak savunmanın daha önce yapılan işkencelerle yönlendirildiği şeklinde bir karşı tez dışında öyle elle tutulur bir eleştiride yoktur. Yaşanan sürgünlerin, cezalı nakillerinin, karşı devrimci direnişte olan toplumların yer değiştirmelerinin ve muhaliflerin tasviye edilmesinin yaşandığı dönemde elbette aşırıya kaçmalar olmuştur, bir çok talihsizlik yaşanmıştır, ama hiç birisi tek bir liderin sistematik çılgınlığı değildir, bir ülkenin ve bir rejimin var olma savaşıdır yaşanan, üstelik bir iç savaş yaşanırken ve kapıda bir dış savaş beklerken.
Sonuç itibari ile; Stalin iktidarda olduğu dönemde bir çok hata yapmıştır, siyaset yapmasını sağlayan oligarşik cephenin var olmasını sağlarken elbette işi sosyalizmden uzak noktalara götürmüştür zaman zaman. 33-46 yılları arasında bir çok devletler arası taktiksel antlaşma yapmıştır, yapmasının nedeni bellidir ülkesi ve komünizm içindir. Tam benzemesede 38-44 yılları arasındaki İnönü dönemi parti içi hesaplaşmaya güzel bir örnektir. Elbette karşı devrimcileri tasviye etmesi gerekmiştir ve etmiştirde, pratik onu daha fazla şiddet kullanmaya itmiştir. Her şeyden önce dönemin nüfusuna bakmak bile anılan rakamların komikliğini gösterir, fakat bu asla yaşanan şiddeti haklı kılmaz. Bir kişi ile bir milyon kişiyi öldürmek aynı şeydir teknik olarak, sorgulanan yöntem konusunda ise sanırım yaşanan iç savaş en büyük belirleyici unsur olmuştur tırmanmasına. Mesela geçen yüzyılın başından itibaren tüm yüzyıl boyunca Abd'de süren bir anti-komünist kampanyada yaşanan resmi katliamlar ve komünistlerin tasviyesi ile 36-38 yılları arasında yaşananlar arasında fazla bir fark yoktur. Özellikle savaş öncesi direniş gösterebileceğine hükmedilen kendi vatandaşı olan Alman ve Japon kökenlileri bir bir toplama kamplarına tıkması ile gene o dönemde SSCB'de yaşanan tehcir aynı şeydir, ayırıcı olarak sadece sovyetlerde tehcire direniş ve savaş esnasında yaşanan bir iç savaş vardır mesela. Keza savaşta olmayan Türkiye'nin bile kendi vatandaşlarını köken itibari ile tehdit olarak algılayıp toplama kamplarına doldurmasıda göz ardı edilmemelidir Stalin dönemi olarak adlandırılan yaşananları sorgularken.
sayın çellist
bir an için yukarıdaki verilerin doğrulunu kabul ettik diyelim.
siz bunu hangi söylemin argümanı olarak ortaya koymaya çalışıyorsunuz.
bu bir stalinizm eleştirisi mi? eğer öyleyse ne adına bu eleştiiyi koyuyorsunuz.
eğer stalin zalim bir diktatör ise siz diktatörlüğe karşı bir demokrat olduğunuzdan mı bunları söylüyorsunuz.
o halde siz dersim katliamına da karşısınız.
ben sizin şoven ırkçı ve faşist olduğunuzu düşünüyordum.
yoksa siz troçkist olduğunuz için mi stalinizme karşısınız.
eğer stalin üzerinden devrim eleştirisi getirmeye çalışıyorsanız sakın buna kalkışmayın.
sizin ulusçu burjuva demokrat ideolojinizin nasıl da bonapartist olduğunu, gereğinde nasıl faşist oligarşiye dönüştüğünü defalarca gösterdik.
utanmadan darbeciliğin teorisini yaparken bir gün sonra gelip hangi yüzle demokrat maskeler arkasından stalinizm eleştirisi getirmeye kalkıyorsunuz.
size mi kaldı stalini ve stalinizmi eleştirmek.
tescilli faşistler cambaza bak numarası çekmeye başladı.
biz cambaza bakarken onlar kedi gibi kendi pisliklerini toprak altı yapacak.
gözünüz aydın yurdumuzda barıştan yana tavır koyanlara pkk sempatizanı teröristler diye ırkçı faşistler tarafından dayak atılmaya başlandı.
söyleminiz tutmaya başlamış bay çellist.
savaş ve kan çığırtkanlığına devam edin siz.
ama bu başlık altında stalin eleştiri yapmayın.
komik oluyor.
daha önce devrimcileri açıkça stalinizm ve karşı-devrimcilik söylemleri geliştirmemeleri bağlamında uyarmaya çalıştım.
politik sürecin uygunsuzluğuna gönderme yaptım.
ancak ısrarla stalinist oportünizm ve gericilik sosyalizm adına günahsız ilan edilmeye çalışılıyor.
bundan vazgeçin.
bu bir tuzağa dönüştü.
bu tuzağın sonunda devrimciler bölünecektir.
sayın çellist
bir an için yukarıdaki verilerin doğrulunu kabul ettik diyelim.
Sovyet arşivleri, Sovyet ve ardından Rus devletinin kabullerinin doğruluğunu bir an için kabul edin. Sonra da inkar edin. Garip bir yaklaşım... Mantığını anlayamadım... Demek ki arşivlerin verilerini reddediyor ve Stalin dönemini kutsuyorsunuz... Ne dediğiniz belli değil...
siz bunu hangi söylemin argümanı olarak ortaya koymaya çalışıyorsunuz.
Ben olanı söylüyorum. Bir söylevin argümanının çığırtkanı olarak bu verileri öne sürmedim.
bu bir stalinizm eleştirisi mi?
Stalinizm eleştirisinin bir parçasıdır. Ki benim için Stalinizmin tek eleştirisidir.
eğer öyleyse ne adına bu eleştiiyi koyuyorsunuz.
Bir şey ya da birileri adına bu eleştiriyi yapmıyorum. Önemli olan gerçeklerdir; olgulardır.
eğer stalin zalim bir diktatör ise siz diktatörlüğe karşı bir demokrat olduğunuzdan mı bunları söylüyorsunuz.
Stalin'in zalim bir diktatör olduğunu söylemedim. Ama Stalin teknik anlamda bir diktatördür. Bu kavramın sosyalizmle, İslamcılıkla, faşizmle, Kemalizmle, Maoculukla, Tayyipçilikle ve sair bir ideoloji ya da dönem ile doğrudan, bire bir ilişkisi yoktur. Diktatör diktatördür. Diktatör terimi tekniktir; iyi ya da kötü bir anlam taşımaz.
Ben asla demokrat olmadım. Ve tekrarlıyorum: Türkiye'deki faşizm tanımlamasına göre ben bir faşistim ve bunun da sonuna kadar arkasındayım.
o halde siz dersim katliamına da karşısınız.
Hem evet hem hayır. Yapılan büyük hatalar, zalimlikler vardır. Ama yok edilmesi gereken çokça da isyancı vardı... Ben işin başında olsaydım ilgili hainlerin ailelerinin isyanda fiili görev almamış olanlarının önemli bir bölümünü öldürtmezdim; ama kısırlaştırılmaları doğrultusunda talimat verirdim. Bu da zalimliktir, farkındayım, ayrı mesele... Askerlerin bireysel talan faaliyetleri ise asla kabul edilemez; bu suça karışmış askerlerin de kurşuna dizilmesi hukuk gereğidir; ama takibi yapılmamış ya da yapılamamıştır.
ben sizin şoven ırkçı ve faşist olduğunuzu düşünüyordum.
Irkçı değilim. Ama ben şoven ve faşistim.
yoksa siz troçkist olduğunuz için mi stalinizme karşısınız.
eğer stalin üzerinden devrim eleştirisi getirmeye çalışıyorsanız sakın buna kalkışmayın.
sizin ulusçu burjuva demokrat ideolojinizin nasıl da bonapartist olduğunu, gereğinde nasıl faşist oligarşiye dönüştüğünü defalarca gösterdik.
utanmadan darbeciliğin teorisini yaparken bir gün sonra gelip hangi yüzle demokrat maskeler arkasından stalinizm eleştirisi getirmeye kalkıyorsunuz.
size mi kaldı stalini ve stalinizmi eleştirmek.
Bu dedikleriniz teknik olarak tastamam DEMAGOJİ'dir. Yani benim demediğim olmadığım şeyleri ben demişim, yazmadıklarım ama yazdığım imajı vermeniz doğrultusunda ben öyleymişim gibi bana yaftalamaktır; -tekraren- YANİ BUNA DEMAGOJİ DENİR.
tescilli faşistler cambaza bak numarası çekmeye başladı.
Hakkımdaki faşistlik tescilini de en başta ben yaptım. Beyinsel zavallılığınızı sergiliyorsunuz; farkında değilsiniz.
gözünüz aydın yurdumuzda barıştan yana tavır koyanlara pkk sempatizanı teröristler diye ırkçı faşistler tarafından dayak atılmaya başlandı.
Daha dayak başlamadı. Halen barış gönüllülerinin saldırıları, cinayetleri sürüyor. Serapları yakarak öldüren, Fatihleri Tokat'ta pusuyla katleden ve bu sizin tarifinize göre barıştan yana tavır koymuş olanlara yazılarımız ve hissettiğimiz nefret dışında da bir dayak atmamaktayız. O barışçılar çocuklarımızı yaksın vursun sizlerden aferin almak için biz de sığırlar gibi tepkisiz kalalım, öyle mi? Adam yakıyor; ben de bu ve bunu destekleyen şurekasının Türkiye'de hakkı yoktur diyorum. Ve ben sizin nezdinizde zalimim; o katiller ve cinayet destekçisi ve de savunucuları "Barıştan yana tavır koyanlar". Siz de mide bulandırmaktan öte kusturmaya başladınız.
söyleminiz tutmaya başlamış bay çellist.
Türkiye'deki ırk savaşını ben başlatmadım. Kürtler başlattı. Ben sadece olanları, olacakları ve de bana göre olması gerekenleri dile getirdim. Senin için çözüm ne? Federasyon mu? Öyle ise bu federasyonun ayrıntıları nedir? Sınırlar nerelerden geçmektedir? Anlatsana! Yook, anlatamazsın... Senin beynin, Peşmerge yakıp yıkarken barış kardeşlik emek demeden öteye çalışmaz...
savaş ve kan çığırtkanlığına devam edin siz.
Savaş ve kanın varlığını, kavganın nerelere gittiğini ve benim kimliğim nedeniyle neden hangi tarafta olduğumu dile getirmem benim çığırtkanlık yaptığım anlamına gelmez. Sana göre barıştan yana tavır koyan Kürtlerin Türkleri yakarak öldürmesine bir Türk'ün sözleri ile tepki göstermesi savaş ve kan çığırtkanlığı olabilir; ve de sizin tabirinizle barıştan yana tavır koyan Kürtlerin "Yoşosin xolghlorin gordoşligi!" sloganı ile cinayet işlemeleri "hak" mücadelesi kapsamında olabilir... Ama gerçekler öyle değil. Sizin gibi birkaç on bin "kişinin" ne olduğu bellidir.
ama bu başlık altında stalin eleştiri yapmayın.
komik oluyor.
Bu da terbiyesizliğinin ...... doruğudur.
anarchist, bundan itibaren yazılanı okuyup anlamadığını belgelemek için yırtınmana gerek yok. Biliyoruz artık: ............
Evet, baska sansi vardi tabii ki. Ama Atatürk demokratik sekilde iktidarini sürdüremeyecegini biliyordu. Istiklal mahkemeleri onun da ayni sekilde muhaliflerini temizlemek icin kullandigi bir aracti. Milli Mücadelenin baslangic döneminde Atatürk bircok kesimi bir araya getirmis ve bir tür demokratik birlik olusturmustu. Birinci Meclis bunun örnegidir. 1923'te darbe yapip meclisi tümden degistirerek demokratik süreci bitirmis ve bir diktatörlügün yaklastigini göstermisti. 1925-27 arasinda ise muhaliflerini temizleyip tek ve yalniz adam haline geldi.
Eğer böyle diyorsanız dönemi ve şartları hiç göz önüne almadığınızı rahatça söylerim. Her şeyden önce Mustafa Kemal bir devrimcidir, devrimciliği asker kişiliğinin de politikacı kişiliğinden de öndedir ve kanımca devrimcilik Mustafa Kemal'in en başarılı yönüdür. Ortada bir demokrasi olsaydı ve Mustafa Kemal buna rağmen dediklerinizi yapmış olsaydı haklı olabilirdiniz fakat bu söz konusu bile değildir. Türk halkı 1923'ten önceki yaklaşık 1000 sene boyunca imparatorluklarla yönetilmiş, bundan önce de gene soya dayalı liderlik söz konusu. Böyle bir ortamda cumhuriyet projesi olan birisi kalkıp da "tamam savaşı kazandık ben köşeme çekiliyorum" demez, diyemez de. Birinci meclis demokratik bir hareket değildir, savaş şartlarında demokrasiden hele de Osmanlı topraklarında söz etmek bile abestir. Birinci meclis olsa olsa birbirlerine zıt düşünceleri olsa da vatanlarını kurtarma ortak temelinde bir araya gelmiş bir meclistir, salt bu nedenden dolayı demokrasi demek sündürmektir. Birinci meclisin savaştan sonra dağıtılmasında da şaşırılacak bir şey yoktur. Bahsettiğimiz gibi, Mustafa Kemal'in bir cumhuriyet projesi vardı ve birinci meclis içinde pek çok kişinin aklından rejimle ilgili en ufak bir düşünce dahi geçmiyordu. Elbette bu şartlar altında Mustafa Kemal çevresinde padişahlık yanlılarını, hilafet yanlılarını, şeriat yanlılarını tutacak değildi. Üstelik sanmayın ki Mustafa Kemal ve çevresi demokrasinin olmadığını bilmiyordu. Mahmut Esat Bozkurt gibi birisi dahi "bu gün yönetimimiz demokrasiden uzaktır ancak bu şartlar altında kulluğa alışmış bir halka birden demokrasi verilemez" der, yani devrim henüz oturmamıştır ve Mahmut Esat Bozkurt gibi birisi dahi bunları söylüyorsa sizin görüşlerinizi gözden geçirmenizde yarar var. Sizin kulağınıza kolay geliyor sanırım birden saltanatı kaldırmak, hilafeti kaldırmak, modern kanunlar getirmek, kadın haklarını vermek?
Bu maalesef böyledir, büyük adamlar büyük işleri yaparlar fakat 80 sene sonra o büyük adamın yarattığı şartlar içinde yetişip kendi içinde yetiştiği şartlara göre o büyük adamı eleştirmeye kalkan sıradan insanlar hep ortaya çıkar, bunun böyle olmasında büyük bir işe girişmemiş olmanın verdiği rahatlık ve ölçü tanımazlık da etkilidir. Sizin içinde bulunduğunuz durum da budur, fakat gene o dönemin aydınları ile de büyük benzerlik içindesiniz, şöyle ki İtalya'ya giden faşizme Rusya'ya giden komünizme daha batıya giden liberalizme hayran olup dönüyordu memlekete o günlerde ve yıllarca Türkiye'nin belli konularda nereye gideceğine bir türlü karar verememesinde de Türk entelijansiyasının bu kafa karışıklığı en önemli sebeplerden olmuştur. Siz bile çok daha rahat şartlarda doğduğunuz halde önce Komünizme sapıp bir Avrupa görünce Demokratlığa dönerken savaş görmüş, topraklarını kaybetmiş, darbeler görmüş, devletlerinin yıkıldığını görmüş bir tarım ülkesinin aydınlarının nasıl ayna gibi net bir yönetimle dosdoğru bir çizgide gitmesini umuyorsunuz ve öyle olmadığı için onları eleştirebiliyorsunuz?
Bütün bu genel yanlışın içinde bulununca da değerlendirmeleriniz de yanlış oluyor. Her devrimden sonra mahkemeler kurulmuyor mu (ki İstiklal Mahkemeleri aynı zamanda savaş mahkemesidir, ceza alan yaklaşık 2000 kişinin bir bölümü casusluk ve savaştan kaçma vb. suçlardan da ceza almışlardır)? Diyorsunuz ki "Mustafa Kemal bunu muhaliflerini temizlemek için kullandı" peki Mustafa Kemal'in muhalifleri kimlerdi? Padişah yanlıları, hilafet yanlıları, şeriat yanlıları, Sovyet yanlıları, merkezi otorite istemeyen Kürt aşiret reisleri... Bunlar mıdır Mustafa Kemal'in İstiklal Mahkemeleri aracılığıyla yok ettiği demokratlar? Bana İstiklal Mahkemeleri'nde "memlekete demokrasi gelsin" dediği için yargılanıp ceza almış bir kişi gösterin o bir kişi için dahi haklılık payınız var diyebilirim, fakat yok.
Muhaliflerine karşı kullandığı tek dava suikast davasıdır. Peki bu muhalifler kimlerdir? Sizin hiç sevmediğiniz eski İttihat ve Terakki maceracıları.
Şimdilik bu kadar, itirazınız varsa devam edebilirim. Özetle Mustafa Kemal'e haksızlık yapılıyor. Ekonomi politikaları eleştirilse katılırım, bazı inkılapların sathiliği söz konusu edilse bir şeyler söylerim ama "diktatörlük", "demokrat olmamak" gibi suçlamalar sığ ve gerçek dışı suçlamalar oluyor. Mustafa Kemal'i tek adam yapan da tam olarak Türk okumuşlarının bu yetersizliğidir. Çevresinde Mustafa Kemal'in eksik kaldığı konularda ona yardımcı olabilecek kalitede insanlar olsa elbette daha iyi olabilirdi.
Her şeye rağmen bugün İran ya da Mısır gibi bir yer değilsek bunda da en büyük payın Mustafa Kemal'e ait olduğunu aklınızda tutmanız dileğiyle.
Herkes Stalin'den bir katil görmek ister. O bir vahşidir, insanlık düşmanıdır, barbardır. Ben genellikle Cia kaynaklı yayınları degil de Stalin karşıtı yazılartı takip etmeye çalışırım. Bunlardan biri de kızı Svetlena Alliluyevna'nın mektuplarıdır.
Stalin hakkında en objektif kaynak hangisidir? Elbette ki öz kızı.
İsterseniz ben de yakın çevresinin yazdıklarından hareketle Hitler'in ne kadar insancıl olduğunu ispatlayayım.:playball:
sayın Hortlak
Stalin'in kızının yazdıklarını okudunuz mu. O kitap ya da mektuplar öz olarak antistalinist ve anti sovyetiktir. Benim yaptıgım sadece o kitaptan bazı paragrafları bulup çıkarmak oldu.
Ayrıca kızı Abd ye göç etigi zaman büyük propoganda malzemesi olmuştu. Burada Bolşevik Partisi tarihinden alıntı yapmadım. Tabir caizse karşı devrimci bir kaynaktan alıntı yaptım. Dilerseniz iflah olmaz bir Stalin kareşıtı olan İsac Deuchter den de alıntılar yapabilirim. Bir Troçkist olan bu yazar bunları nasıl yazmış dersiniz.
Ama diyomuyorsunuz, çünkü Stalin böyle bir kişi ve onu bizler için Stalin yapan da bu uzlaşmazlık ve kararlıgı. Ezilenler ve halka olan baglılıgı.
70 li yıllarda bir sendikacı agabeyim vardı. Bizler arasında adı Stalin Yoldaş idi. Fazlada b,ilgili biri degildi ama katıksız bir Stalin hayranı idi. Hatta hepimizin Lenin'e bir tanrı gibi taptıgı dönemlerde onu eleştirir ve kızardı. Ve bizi çok güldürürdü
"Yahu bırakın Lenin'i derdi, devrimi yapan Stalin'dir. Lenin İsviçre'de gününü gün ederken ülkeden ayrılmayan o idi. Bu son derece sıg bir mantık olmasına ragmen gerçekler de içerir. Stalin'in hayatı sürgün ve cezaevlerinde işkence ile geçti. Ayrıca tüm bolşevik liderler içinde tek proleter kökenli olandır. Bir toprak kölesinin torunudur.
Şimdi Stalin'in bu özellikleri tartışılmazdır. Diger bahsedilen şeyleri ise görüldügü gibi tartışıyoruz. Ne demiş kızı. Devrimden sonra aldıgı paltoyu ölene kadar giydi diyor. Stalin ile ilgili degerlendirmelerde bu konuda asla farklı bir söyleme rastlayamazsınız. Bu sizi belki ilgilendirmeyeb ilir. Ama biz ortaklaşmacılar için çok önemli bir deger biçimidir.
Ne denmiş, mülkiyet tanımazdı denmiş. Aksi bir tek yazı gösteremezsiniz. Müsaade edin de mülkiyeti yok etmek isteyen komünistler bu özellige sahip çıksınlar. Aslında bu tartışmamızın özü bu degil. Öz özel mülkiyete karşı olup olmamakta. Elbette kendi özel mülkiyet düzenlerini korumaya çalışanlar her türden silahla saldıacaklardır. özel mülkiyetin bu iflah olmaz düşmanı için de her türden haber üretilecek ve servis edilecektir.
saygılarımla
Stalin hakkında en objektif kaynak hangisidir? Elbette ki öz kızı.
İsterseniz ben de yakın çevresinin yazdıklarından hareketle Hitler'in ne kadar insancıl olduğunu ispatlayayım.:playball:
hitler özel hayatında insancılmış zaten.köpeğine düşkün sadık bir sevgili ve çocukları çok seven ve onlarla anlaşan örnek bir insanmış.ama tabi sadece özel hayatında.
Sayın Dilaver, bahsettiğiniz kitabı okumadım. Sizin eklediklerinizi okudum. Bunların tarihsel anlamda bir şey ifade etmediğini anlatmak istedim. Cenker'in yukarıda eklediği gibi Hitler de özel hayatında dost canlısı, nazik ve sakin bir insandır. Hatta üstüne üstlük bir de vejeteryandir.:party:
Şimdi bu gibi şeylerden hareketle Hitler çok iyi adamdı demek mümkün müdür? Ben tarihte ne yaptığına bakarım. Özel hayatında ne yaptığına değil.
Ben Stalin başarısız bir liderdi şuydu buydu demedim. Komünizm'i tasvip ediyorsanız kendi şartlarına göre başarılı bir liderdir tabii, Rusya'yı tarım toplumundan endüstriyel bir ülke haline getiren de Stalin politikalarıdır. Fakat ben Komünist değilim, iyi bir Komünist idi diye Stalin'in milyonlarca insanın ölümünden sorumlu olduğunu da göz ardı edecek değilim.
Komünizm sonrası ruslar tek bir stalin heykeli bile bırakmadılar nedense..sanırım onlarca yıl komünizmi yaşanlar yeterli bir stalin eleştirisi yapıp, hakların katili ünvanını almış stalini tarihin karanlık sayfalarına çoktan gömdüler ama görünüşe bakılırsa bizim komünistlerimiz bu caniyi tartışılmaz görüp hala sahiplenmektler..ruslardan çok daha iyi birer komünist olsa gerek bu yoldaşlarımız...
hortlak politik süreçlerde olan olaylar hakkında okadar bilgisiz olduğunuzu görüyorum ki stalinin kızından stalini sorgulamak nasıl güvenilirlik ki?? stalinin kızıyla oğlunun söylemlerinin arasındaki farklılıkları bilirmisiniz??
yada açıkça şöyle söyliyeyim siz kızı, gibi kaynaklara bakarsanız fidel castornun kızının fidel ve küba hakkında yazdıklarını biliyormusunuz??
fidelin kızı 3-5 ayda bir abd nin politik dergilerine demeç verir ve aklına gelmiyecek kadar kübaya ve fidele sataşır hatta bazı yerlerde iğrenç laflar bile söyler!!
pekii bu kız ne iş yapıyor??
bu kız hiçbir iş yapmıyor abd den tonlarca para alıyor sadece kübayı kötülemek için! çalışmıyor ama lüks içinde yaşıyor!
mıchael moore bu kızın söylediklerinden yola çıkarak kübaya gitti ve fidelin belgeselini yaptı, commandante! ve yönetmenin dediği gibi başka şeyler bekliyordum ama duyduklarım gördüklerim karşısında çürüdüler...
eğer çota stalinin evlatlarını okumak isterseniz oğluna bakınız oğlunun hayatına bakınız ve onlar hakkında yazılanlara birinci dereceden mücadelenin içinde olan oğlu size çok ilginç şeyler söyliyecek...
ayrıca squall komünizm i yada stalini kötülerken bence biraz daha bilgi sahibi olun!
boş laflar sizi bi yere götürmez! nerden biliyorsunuz heykellerin yok edildiğini size aksini ispatlarsam ne diyeceksiniz??
bundan tam 4 yıl kadar önce stalinin büyük bir heykeli kaldırılmak istendi ve gece kaldırıldı! peki ya sabah ne oldu rusyada en ufak bir bilginiz var mı?? ben bu olayı bizat moskovada olan arkadaşım sayesinde öğrendim vede sonrasında bazı gazetelerde yayınlandı!!
bir sürü köyden stalin heykelleriyle insanlar çıktı! yürüyüşler yapıldı posterler taşındı çoğu yaşlı insanlardı!
gürcistanda goride bile hala stalin heykeli bulunmaktadır!
İkinci Dünya Savaşı gazilerinden ve yazar Vladimir Karpov u hiç okudunuz mu hem heykeller hemde stalin hakkında ne demekte bence okumalısınız! diyorsunki ruslardan daha iyi komünist!! bakınız rusyada gençeler sosyalizme destek vermemekteler hatta içlerinde iğrenenler bile var ancak buna karşılık hiç bir mayıs izlediniz mi rusyada?? yada faşizme karşı alınan zafer kutlamalarını?? orada yürüyüş yapan onca insan onca sosyalizmi görmüş hatta savaş gazisi hiç onları gördünüz mü?? eminim ki hayır!
peki 93 yılındaki ayaklanmayı biliyormusunuz?? rusyanın titizlikle saklamaya çalıştığı sosyalizmi isteyenlerin bir çok yeri ele geçirişlerini??
yahu şimdi ben neler yazarım neler ama siz inanmışsınız bir kere ne kadar anlatsak boş!!
"stalin'i döneminin nesnelliğinde yargılamak doğru olacaktır, emekleme aşamasında olan dünyanın ilk işçi devleti, 2.dünya savaşı, ekonomik buhran hepsi stalin dönemine denk gelir, sovyetler tüm bu zor durumlardan alnının akıyla çıkar"
"kendisi hakkında bilgi ararken bbc'den medet ummak gibi bir hataya düşmeden objektif olarak bakmaya çalışırsak, devrim sonrasında yepyeni bir yapılanma kurma aşamasında hem çarcılarla hem de burjuvaziyle uğraşmış, yetmemiş gibi başka ülkelerde devrim olmadı bizimkini de yıkalım diyen, hem de bunu çıkacağım diye bağıran 2.dünya savaşı öncesi ve sırasında söylemiş troçkistlerle uğraşmış, o zamanlar herkeste var olan karşı devrim paranoyasından (şimdi paranoya diyebilmemizin sayesi bu adamın yaptıkları olmasın sakın?) nasibini almış kişidir stalin" stalini isveç komünist partisi üyesi olan Mario Sousa dan okuyunuz okumak öğrenmek isterseniz....
yada kemal okuyan stalin i anlamak okurmusunuz??
yada
Jozef Stalin Söylence Ve Gerçek
william. b .bland okurmusunuz??
yada alman komünist partisi stalin üzerine gerçekler kitabı
yada Stalin ve Hruşçov Hakkında
Ivan Aleksandroviç Benediktov ile Söyleşi
okurmusunuz??
yani kısacası kahrolası kapitalizmin ve dünya dinci gericilerinin hazırlattığı şeyleri biraz bırakıp birde başka kaynaklara bakarmısınız??
bir ateist asla dincilere sorulmaz! dincilere göre hepimiz yanacağız sizde stalini artık emperyalistlerden yada troçkistlerden öğrenmeyin dincilere ise hiç sormayın onlara göre 11o milyonu öldürdü kızına tecavüz etti!!
hortlak bizim bir üyemiz vardı molloch diye sen ona okadar benziyorsunki şüphelenmye başladım.. nedeni öncelikle yazdıklarından ama şimdi geçmiş sayfalara bakarken sen holodomor demişsin tabi yine bilmeden ozamanlar molloch ta aynısını demişti ben ona bu konuyu açıklamıştım ama şimdi sana yazasım gelmiyor sen biraz araştır istiyorum o yalanın nerden çıktığını kaç kere ısıtılıp basıldığını ama olayların aslının o kıtlığın nedenlerini gerçekten bir araştır sovyet belgelerine bak ukraynadaki belgelerden bul kim çıkardı o kıtlığı!! anlıyorum yorulmuyorsunuz staline saldırmaktan ama o holodomorda çekildiği idda edilen fotolar bile yalan çıktı ispatlandı ama nafile ölenler gelse ayaklansa stalin yapmadı dese siz onlarada yalancı diyecek türdensiniz...
stalin in yıllarca devrimci sergey kirov u öldürttüğü söyleniyordu hatta devrimciler arasında bile konuşuluyordu benim siyasetle tanıştığım yıllarda banada söylenmişti ama ben araştırmıştım ancak ozamanlar pek bişey bulamamıştım!
eğer takip ediyorsanız geçtiğimiz haftalarda putine sorulan sorularda çıkarılan gizli belgelerde stalinin suikastle hiçbir ilgisi olmadığı ortaya çıktı diyordu!! ekim ayında rusyada onarılan bir metro istasyonuna stalinle ilgili çok güzel bir yazı asılmıştı onu takip edebildiniz mi acaba stalin i halkı istemıyor diyenler?? yada ingiliz the times gazetesinin 2. dünya savaşı ve stalin hakkında yazdığı yazıyı??
1930 yılında ölüm kamplarında ölen milyonlardan bahsedilir ve stalin yaptı denir o belgelerinde gizli olduğu ve arşivde olduğu kapitalistler tarafından söylendi durdu sonra dediler belgeler açıklandığında sayıların tahminimizden fazla çıkmasından endişe ediyoruz dediler ya sonrasında ne oldu???
belgeler açıklandı! ama kapitalistler sustular haber bile yapmadılar sizce sebebi neydii??
ayrıca şimdi biraz araştırdım bir haber buldum buyrun orda ne dediğine bakalım:
"Moskova’da bugün yapılacak 60’ıncı zafer yılı kutlamaları, üzerine sünger çekilen Stalin tartışmasını da hortlattı. Rus taşra kentlerinde şimdi birer birer Stalin heykelleri yükseliyor. Komünistler, faşizmin Stalin sayesinde yenildiğini; reformcular ise savaş sonrası 10 milyonlarca vatandaşın Stalin’in elinde öldüğünü söylüyor. Rusya, 1956 yılından beri ilk kez Stalin’i bu kadar canlı bir şekilde tartışıyor."
bu haberde stalin heykellerini kendileri yok diyenlere gelsin :)
buyrun 2006 yılından bir fotoğraf
http://img198.imageshack.us/img198/1310/93f8109052e15b64.jpg (http://img198.imageshack.us/i/93f8109052e15b64.jpg/)
rusyadan başka bir fotoğraf;
http://img707.imageshack.us/img707/7655/360480.jpg (http://img707.imageshack.us/i/360480.jpg/)
bir mayıstan bir fotoğraf:
http://img195.imageshack.us/img195/9821/480360jpgd.jpg (http://img195.imageshack.us/i/480360jpgd.jpg/)
rusyadan bir başka fotoğraf;
http://img707.imageshack.us/img707/2884/360480jpgy.jpg (http://img707.imageshack.us/i/360480jpgy.jpg/)
http://img707.imageshack.us/img707/3174/360480jpgj.jpg (http://img707.imageshack.us/i/360480jpgj.jpg/)
http://img195.imageshack.us/img195/7372/480360jpgh.jpg (http://img195.imageshack.us/i/480360jpgh.jpg/)
yukardaki fotolar yeterince açıklayıcı olsa gerek!
"Komünizm sonrası ruslar tek bir stalin heykeli bile bırakmadılar nedense..sanırım onlarca yıl komünizmi yaşanlar yeterli bir stalin eleştirisi yapıp, hakların katili ünvanını almış stalini tarihin karanlık sayfalarına çoktan gömdüler ama görünüşe bakılırsa bizim komünistlerimiz bu caniyi tartışılmaz görüp hala sahiplenmektler..ruslardan çok daha iyi birer komünist olsa gerek bu yoldaşlarımız..." sanırım bu sözlerinize en güzel cevabı sosyalizmi yaşamız bu yaşlı insanlar ellerindeki stalinle en güzel cevabı vermekteler.. sizleri birdaha bu konuda konuşurken öncesinde araştırma yapmaya davet ediyorum...
saygılar..
Bakınız bende günümüzde; hala hitlerin resimleri öpüp koklayan,apo denen eşkiyanın resimleriyle slogan atan,bush'un fanatiği olan evangelistlerin resimlerini foruma asabilirim ama bu beyinleri yıkanmış zavallı toplulukların fanatizmi,bahsi geçen katillerin haklı olduklarını göstermez...
Stalin'in gürcüstanda heykelinin de olması yine hiç bi şeyi ispat etmez.. stalin bir gürcüdür.. aşırı milliyetçi gürcülerin onun heykelini dikmesi onlar açısından doğal gözükebilir ancak bu durumun stalin'in devrimci-sosyalist yönüyle bir ilgisi yoktur çünkü gürcistan kapitalist bir ülkedir..
Düşünün ki;bir ülke arşivlerini açıp tüm dünyaya "katyn" benzeri katliamlarını kabul ettiğini beyan ediyor, diğer yandan stalin putuna tapan fanatikleri "hayır o bir devrim kahramanıdır" gibi akıl almaz iddialarda bulunuyor..kraldan kralcı olmak bu olsa gerek.
hala bilmeden konuşuyorsunuz! ben sizin heykeller söküldü yok edildi resimleri yok yazılarınıza anında cevap verdim ama şimdi siz kuzu yu çevirdiniz bana ee onların olması bşey göstermez demeye başladınız ben şimdi gösterdiğini size rusyada kikomünist partinin aldığı oyla yada dünyada stalin iseven onun gerçeklerini bilen ve bir okadarda hatalarından bahsedebilen akıllı! insanlardan oluşan sadece komünist parti sayıları üzerinden rakamlar versem siz bu insanlarada zavallı mı diyeceksiniz!! yoksa beyinleri yıknamış mı diyeceksiniz??!!
stalin gürcüdür ama gürcüler bu yüzden sevmezler gürcistanda stalin i araştırın diyecem yok yapamazsınız o yazıma okadar kitap ismi verdim bir kaçını bari okuyun diyecem ama yok okumazsınız bence...
bana o açılan arşivlerden belgeler sunabilirmisiniz?? stalin in yaptığı katliam belgelerini buraya koyarmısınız devletin açtığı belgeleri?? eğer koyamazsanız artık milyonları katliamları ıspat edemzseniz bence susun! iddialar, iddialar bi yere kadar..
hey allam ya gürcüleride aşırı milliyetçi yaptı sırf stalini sevdikleri için akla bak...
çellist ve diğer kankaları
okuma yazma bilen sıradan bir adamın bile anlayabileceği kadar açık bir şekilde benim antistalinist tavrım ortadayken,stalini kutsadığımı söyleyebilecek kadar edit
sizin iddialarınız kapitalist emperyalizmin bire bin katan sahte iddialarıdır.ancak ben bunu stalinist gericiliği aklamak için söylemiyorum.
çünkü ha 10000 ha yüzbin farketmez benim için.faşist faşisttir.
asıl trajı komik olan sen de bir tür stalinistken beni stalin üzerinden eleştirme yüzsüzlüğünü yapabilmendir.aynaya birt bak stalinle aranda pek çok benzerlik bulursun sen.ama benimle onun arasında bulamazsın.
onca saçmalıktan ibaret yazını hakaretle bitirmişsin.
amacın bana hakeret edip kişkırtmak ve site yönetimiyle zaten sorunlu olan durumumdan faydalanıp beni buradan bir şekilde uzaklaştırtmaksa eğer açık söyle.
ben seni yormam ihtiyacın olandan daha fazla gerekçe sağlarım sana hem de en yakası açılmadıklarından.
çellist ve diğer kankaları
okuma yazma bilen sıradan bir adamın bile anlayabileceği kadar açık bir şekilde benim antistalinist tavrım ortadayken,stalini kutsadığımı söyleyebilecek kadar edit.
sizin iddialarınız kapitalist emperyalizmin bire bin katan sahte iddialarıdır.ancak ben bunu stalinist gericiliği aklamak için söylemiyorum.
çünkü ha 10000 ha yüzbin farketmez benim için.faşist faşisttir.
asıl trajı komik olan sen de bir tür stalinistken beni stalin üzerinden eleştirme yüzsüzlüğünü yapabilmendir.aynaya birt bak stalinle aranda pek çok benzerlik bulursun sen.ama benimle onun arasında bulamazsın.
onca saçmalıktan ibaret yazını hakaretle bitirmişsin.
amacın bana hakeret edip kişkırtmak ve site yönetimiyle zaten sorunlu olan durumumdan faydalanıp beni buradan bir şekilde uzaklaştırtmaksa eğer açık söyle.
ben seni yormam ihtiyacın olandan daha fazla gerekçe sağlarım sana hem de en yakası açılmadıklarından.
Demagoji yapıyorsun. Sovyet arşivlerinden çıkan bilgileri, Tatar, Çeçen sürgünlerini ele alan devlet kararlarını ve sair şeyi "bir anlık doğru kabul ettik diyelim" diyerek sırf ben bunlardan bahsettiğim için yalanlayarak antistalinist tavrına rağmen Stalin'in avukatlığını üstlendin.
Tutarsızsın.
senin anlamakta zorlandığın şey şu
bunların doğruluğu yada yanlışlığından çok senin gibi bir faşistin bu konuda konuşmaya yüzü olmadığını tespit etmektir.
senin gibi bir faşistie rüştümü ispat edebilmek adına mı stalini eleştireyim yoksa kendi ilkesel tutarlılığım adına mı.bir düşün.
stalin bir faşisttir.sen de öyle.
sen bir faşisti faşist olduğu için mi eleştiriyorsun.var mı öyle bir hakkın.
sen onun yaptıklarının hayalini kurarsın ama yapabilercek maça da yok sende.
senin ki kıskançlık be koç.
Anlamadığın:
1) Ben Stalin'i eleştirmedim. Stalin döneminden hoşa gitmeyen verilerin bir kısmını sundum.
2) Stalin faşist değildi. Faşizmin teknik bir açıklaması vardır ve faşistin de; faşist kelimesi hakaret etmek için kullanılsa da gerçekte başka bir anlamı vardır.
sen bir faşisti faşist olduğu için mi eleştiriyorsun.var mı öyle bir hakkın.
sen onun yaptıklarının hayalini kurarsın ama yapabilercek maça da yok sende.
senin ki kıskançlık be koç.
Saçmalığın ve demagojinin doruğu... Emininm daha enteresan yazıların ile kendini aşıp duracaksın.
size rusyada ki komünist partinin aldığı oyla yada dünyada stalini seven onun gerçeklerini bilen ve bir okadarda hatalarından bahsedebilen akıllı! insanlardan oluşan sadece komünist parti sayıları üzerinden rakamlar versem siz bu insanlarada zavallı mı diyeceksiniz!! yoksa beyinleri yıknamış mı diyeceksiniz??!!
Verdiğim Hitler,Bush örnekleri bu konuda yeterli olmalı...siz hala kelle hesabı derdindesiniz..çoğunluğun bir caniyi kabul etmesi , o caninin doğruluğunu,haklılığını ispatlamaz..eğer öyle olsaydı sayıları milyonları bulan müritleriyle isa ve muhammed en büyük devrimciler arasında olurlardı...gerçi çoğu dindar bu mitolojik kahramanları devrimci olarak görüyor ya neyse o da ayrı bir komedi..
Ayrıca İsveç,Almanya komünist partilerinden verdiğiniz örnekler;müslümanların kendi kaynaklarıyla dinlerini aklama girişimleriyle benzerlikler göstermekte..sanki bir kültün müritlerinin bir puta taparcasına stalinin tartışılmaz, sorgulanamaz olduğunu ispat etme derdine düşmeleri gibi..
Bu da "komünistlerin kutsalı olmaz" tezini geçersiz kılmakta.
deli_cevat
15-12-2009, 16:40
sscbde sosyalizmi ayağa kaldıran stalindir onun süreklilik-kopuş diyalektiğini doğru çözümlemedeki başarısı olmasaydı dünya devi bir sscb yaratılamazdı çok merak eden varsa kemal okuyanın "stalini anlamak" isimli kitabını öneririm
squall okumuyorsun okumuyorsanda lütfen tartışma sana onca kitap gösterdim kaynak verdim hatta varsa iddiaların belge koy dedim ama koyamıyorsun elinde tek belge yok bir tek kanıtın yok bu konuda okuduğun tek kitap bile yok varsa söyle hemen ktartışalım!!?? ama yok hala bol keseden sallıyorsun sallamayada devam edeceksin anlıyorum!
sen komünizmi yada devrimcili hatta sovyetleri kımden dinlerdin?? faşistlerden mi?? (evet) emperyalistlerden mi( evet) dinci gericilerden mi( evet) o halde duyduklarını doğru kabul et onlar bizi bizden iyi bilirler ya doğrusunu biz değil onlar bilirler..
tıpkı ateistleri dincilere sormak gibi pehh lafı güzaf başka bişey değil sizinle tartışmayı bırakıyorum! siz tartışmıyor üfürüyorsunuz....
ason olarak biz stalini kutsal tartışılmaz olarak görmüyoruz on atapmıyoruz stalini politik olarak rahatça tartışabiliyoruz eleştirebiliyoruz hatta bazı yanlışlarda kızabiliyoruz bile okadar rahatız ki asılsız iddialarınız hep boş... ama siz eleştirmiyorsunuz siz sadece saldırıyorsunuz emperyalistlerin güdümündeki hikayelerle saldırıyorsunuz...
al bundy
16-12-2009, 12:34
Arkadaşlar burada Sovyet düşmanı kaynakların abartılarından söz etmişler ve onların yanlış olduğundan bahsetmişler. Fakat nedense ortaya düzgün bir veri koymamışlar. O bakımdan soruyorum
1. Stalin kaç kişiyi hapse attırdı, kaçını idam ettirdi?
2. Gulaglarda kaç kişi öldü?
3. Tatar sürgününde kaç kişi sürüldü, öldürüldü?
4. Stalin uygulamalarında kaç ölü vardır ve toplam zayiat ne kadardır?
Stalin ve dönemi konusunda Rus arşivlerine güvenenler nedense Dersim isyanı, İstiklal Mahkemeleri, Ermeni tehciri gibi konularda Türk ve Osmanlı arşivlerini yok sayıyorlar.
Yine aynı şekilde Stalin'i öğrenme ve eleştirme hakkını sadece komünist/sosyalistlerde gören kişiler (bkz. anarchist) nedense Türk devrim tarihini HC Armstrong, Lord Kinross, Sevan Nişanyan, Fikret Başkaya gibi kişilerin hezeyanlarından öğrenip, ahkam kesmede hiçbir sakınca görmemektedir.
Sargon da kızının anılarını buraya yazarak Stalin'i bize ne olarak göstermeye çalışıyor anlamış değilim. Benim de Hitler'in vejeteryanlığını, karısına bağlılığını, çocuk sevgisini vb. getirip kendisiyle ilgili bir konuda bahsetmem nasıl olur acaba?
Arkadaşlar burada Sovyet düşmanı kaynakların abartılarından söz etmişler ve onların yanlış olduğundan bahsetmişler. Fakat nedense ortaya düzgün bir veri koymamışlar. O bakımdan soruyorum
1. Stalin kaç kişiyi hapse attırdı, kaçını idam ettirdi?
2. Gulaglarda kaç kişi öldü?
3. Tatar sürgününde kaç kişi sürüldü, öldürüldü?
4. Stalin uygulamalarında kaç ölü vardır ve toplam zayiat ne kadardır?
Stalin ve dönemi konusunda Rus arşivlerine güvenenler nedense Dersim isyanı, İstiklal Mahkemeleri, Ermeni tehciri gibi konularda Türk ve Osmanlı arşivlerini yok sayıyorlar.
Yine aynı şekilde Stalin'i öğrenme ve eleştirme hakkını sadece komünist/sosyalistlerde gören kişiler (bkz. anarchist) nedense Türk devrim tarihini HC Armstrong, Lord Kinross, Sevan Nişanyan, Fikret Başkaya gibi kişilerin hezeyanlarından öğrenip, ahkam kesmede hiçbir sakınca görmemektedir.
Sargon da kızının anılarını buraya yazarak Stalin'i bize ne olarak göstermeye çalışıyor anlamış değilim. Benim de Hitler'in vejeteryanlığını, karısına bağlılığını, çocuk sevgisini vb. getirip kendisiyle ilgili bir konuda bahsetmem nasıl olur acaba?
Zahmet edip başlık yazımdaki linki okusaydın istatistiklerin verildiğini görürdün.
Yazıyı okumadığın için sovyet kaynaklarındaki arşivlerin 2 ekip tarafından incelendiğini, bir ekip sovyet yanlısı iken diğer ekibin burjuva hatta antisosyalist üyelerden oluştuğunu görecektin. Bu üyelerin güvenilir bulduğu kaynaklardan alınan bilgilerdir.
Okuduğunu da yanlış anlıyorsun belliki, Çünkü Stalinin kızından bahseden Sargon değil Dilaverdir.
Bu kadar potu birarada kırmak yetenek ister.
Başarmışsınız tebrikler:)
al bundy
16-12-2009, 14:25
1. Gulaglardaki ölü sayısı olarak
Yıllar Gulag çalışma kamplarında bulunan hükümlüler Bunların içinde karşı-devrimci olanlar Hayatını kaybedenler Serbest kalanlar Kaçanlar Gulag çalışma kolonilerinde bulunanlar Hapishane-lerde mahkum sayısı Her yıl 1 Ocak tarihi itibariyle toplam rakam
% Sayı % Sayı
1934 510,307 135,190 26.5 26,295 5.2 147,272 83,490 510,307
1935 725,438 118,256 16.3 28,328 3.9 211.035 67,493 240,259 965,697
1936 839,406 105,849 12.6 20,595 2.5 369,544 58,313 457,088 1,298,494
1937 820,881 104,826 12.8 25,378 3.1 364,437 58,264 375,488 1,196,369
1938 996,367 185,324 18.6 90,546 9.1 279.966 32,033 885,203 1,881,570
1939 1,317,195 454,432 34.5 50,502 3.8 223,622 12,333 355,243 350,538 2,022,976
1940 1,344,408 444,999 33.1 46,665 3.5 316,825 11,813 315,584 190,266 1,850,258
1941 1,500,524 420,293 28.7 100,997 6.7 624,275 10,592 429,205 487,739 2,417.468
1942 1,415,596 407,988 29.8 248,877 17.6 509,538 11,822 360,447 277,992 2,054,035
1943 983,974 345,397 35.6 166,967 17.0 336,135 6,242 500,208 235,313 1,719,495
1944 663,594 268,861 40.7 60,948 9.2 152,113 3,586 516,225 155,213 1,335,032
1945 715,506 283,351 41.2 43,848 8.1 336,750 2,196 745,171 279,969 1,740,646
1946 600,897 333,833 59.2 18,154 3.0 115,700 2,642 956,224 261,500 1,818,621
1947 808,839 427,653 54.3 35,668 4.4 194,886 3,779 912,794 306,163 2,027,796
1948 1,108,057 416,156 38.0 27,605 2.5 261,148 4,261 1,091,478 275,850 2,475,385
1949 1,216,361 420,696 34.9 15,739 1.3 178,449 2,583 1,140,324 2,356,685
1950 1,416,300 578,912 22.7 14,703 1.0 216,210 2,577 1,145,051 2,561,351
1951 1,533,767 475,976 31.0 15,587 1.0 254,269 2,318 994,379 2,528,146
1952 1,711,202 480,766 28.1 10,604 0.6 329,446 1,253 793,312 2,504,514
1953 1,727,970 465,256 26.9 5,825 0.3 937,352 785 740,554 2,468,524
Böyle bir rakam düzeni vermiş, hangi sayıyı çıkaracağız? En sondaki "2,468,524" sayısı mı?
2. "KGB'nin söz konusu 23 yılla ilgili kullandığı istatistiklerin kapitalist KGB'nin iddia ettiği gibi sadece karşı-devrimcilerin idamını mı yoksa hem karşı-devrimcileri hem de adi suçluları mı içerdiğini kontrol etmek gerekir. Arşivler idama mahkûm adi suçlularla karşı-devrimcilerin sayısının yaklaşık olarak eşit olduğu sonucuna götürüyor."
Buradan da anlaşılacağı üzere bir belirsizlik söz konusu.
3. Tatar sürgünlerinden ve rakamlardan bahsetmemiş.
4. "10 milyon kulaktan 1,8 milyonu sürüldü ya da hüküm giydi. 120 milyon insanın katıldığı Sovyet kırlarında yaşanan bu kitlesel sınıf savaşında haksızlıklar yapılmış olabilir. Ama bunun için, daha iyi bir yaşam ve çocuklarına aç cahiller olarak kalmayacakları iyi bir hayat sunabilme mücadelesi veren yoksul ve ezilmişleri suçlayabilir miyiz? Onları yeteri kadar "medeni" olmamakla ya da acımasız olmakla gerçekten suçlayabilir miyiz? Yüzlerce yıl medeniyetten hiç faydalanmamış insanları medeni olmamakla kim suçlayabilir? Yoksul köylüleri sömüren kulaklar yıllar boyu medenice ya da merhametli mi davrandılar"
Burada da yaptık ama onlar da kötü adamlardı diyerek kendi hatalarını başkasınınkiyle aklamaya çalışmışlar.
Yazı, önceki araştırmaları eleştirmekten öteye gidemiyor. Verdiği tek sayı 1. maddede yazdığım karışık sayı grubudur, orada da ne olduğunu anlaşılmıyor.
Aşağıdaki linkde rakamların ne ifade ettiği yazıyor.
http://stalinkaynak.com/antisovyetyalanlar.htm
al bundy
16-12-2009, 16:27
1937-1939 arasında çalışma kamplarında ölenlerin sayısı 3 milyon değil 160.000’di.
25,378 + 90,546 + 50,502 = 166,426
Buradan 166 bin rakamı çıkıyor.
1934'ten 1953'e kadar geçen sürede ise 1,053,831 olarak hesapladım.
Bu verileri doğru kabul edersek Stalin'in ölüm yılı olan 1953'e kadar sırf 1 milyondan fazla kişi gulaglarda yani çalışma kamplarında ölmüştür.
Diğer bir konuya gelirsek
Şubat 1990’da basında yer alan bir KGB belgesinde ise, 1930’dan 1953’e kadar geçen 23 yıllık sürede karşı-devrimcilik suçundan 786.098 kişinin idama mahkûm olduğu yazıyordu. KGB’ye göre bu mahkûmiyetlerden 681.692’si 1937 ile 1938’de gerçekleşti. KGB’nin söylediğini kontrol etmek mümkün değil fakat bu bilgi güvenilir görünmüyor. Yalnız iki yıl içinde bu kadar çok kişinin idam edilmesi oldukça zor. 1990’ın Kapitalist yanlısı KGB’sinin sosyalist yanlısı eski KGB ile ilgili verdiği bilgilere inanılabilir mi? En azından, KGB’nin söz konusu 23 yılla ilgili kullandığı istatistiklerin kapitalist KGB’nin iddia ettiği gibi sadece karşı-devrimcilerin idamını mı yoksa hem karşı-devrimcileri hem de adi suçluları mı içerdiğini kontrol etmek gerekir. Arşivler idama mahkûm adi suçlularla karşı-devrimcilerin sayısının yaklaşık olarak eşit olduğu sonucuna götürüyor.
Burada KGB'nin verdiği sayılardan bahsediyor, onların güvenilir olmadığını söylüyor. Konuyu iyi araştırmamış olacak ki "kontrol etmek gerekir" yazıyor ve bir saydan bahsetmiyor. Daha sonra ise
Buradan çıkarabileceğimiz sonuç, 1937-38 yıllarında idama mahkum olanların Batı propagandasında yer aldığı gibi milyonlara değil, yüz bine yakın olduğudur.
şeklinde kaynaksız bir sayıdan bahsediyor. Linkteki verilen tabloda sadece ölenlerden bahsediyor. KGB arşivleri ise 700.000 gibi bir rakamdan bahsederken, yazıda nerden çıktığı belli olmayan bir "yüzbine yakın" ifadesi var. Bir paragraf öncesinde "kontrol etmek gerekir" yazıp, sonraki paragrafta kaynaksız "yüzbine yakın" diyerek çelişkiye düşüyor.
Bir önceki mesajımda da yazdığım gibi
10 milyon kulaktan 1,8 milyonu sürüldü ya da hüküm giydi. 120 milyon insanın katıldığı Sovyet kırlarında yaşanan bu kitlesel sınıf savaşında haksızlıklar yapılmış olabilir. Ama bunun için, daha iyi bir yaşam ve çocuklarına aç cahiller olarak kalmayacakları iyi bir hayat sunabilme mücadelesi veren yoksul ve ezilmişleri suçlayabilir miyiz? Onları yeteri kadar “medeni” olmamakla ya da acımasız olmakla gerçekten suçlayabilir miyiz? Yüzlerce yıl medeniyetten hiç faydalanmamış insanları medeni olmamakla kim suçlayabilir? Yoksul köylüleri sömüren kulaklar yıllar boyu medenice ya da merhametli mi davrandılar?
alıntısında bir nevi ajistasyonla kendi yaptıklarını meşrulaştırmaya çalışıyor.
Ayrıca Tatar sürgününe dair tek bir yazı bile yok.
Yazının diğer bölümleri ise sürekli Conquest, Soljenitsin, Naziler ve Batı'dan bahsederek onları eleştiriyor. Nesnel bir bakış açısı yok. Önemli konu ve sayıları değil, daha çok önemsiz ve gereksiz istatistiklerle yazıyı doldurmuş. Asıl konu olan ölü sayılarını belirsiz bir şekilde geçiştirirken siyasi hükümlü sayısı, ordudaki asker sayısı gibi gereksiz ayrıntılara geniş yer veriyor.
çalışma kamplarında hızlıca ölüm sadece savaş esirlerinde yaşandı önceki yıllarda kamplarda ocaklarda insanlar patır patır ölmüyordu! ayrıca dünyada bir çalışma kampı var mı insanların ölmediği??
savaş esirleri ikinci dünya svaşı sonrası esirler çalıştırılırken fazlaca ölüm olmuştur.. ama isterseniz savaş esirlerinide villalara yerleştirmesinler...
resmi kayıtlara göre 1 milyon insanın genel ölüm olaylarında adı geçmekteydi, devletin siyasi idamlarının tam bir sayısı yok ancak binlerce kesinlikle değil toplam dosyalarda ki isimler sayfaya tek tek yazılsa 2-3 sayfa isim çıkabilir..
sayılar kesin olmamakla beraber sovyetlerde yaşanan en ufak üzücü olay kapitalist vahşet tarafından olabildiğince abartılmış vede dünyaya yayılmaya çalışılmıştır!
2. savaş sırasında bile stalin kızılorduya bir konuşma yapmştır ve düşman moskovaya gelecekse kendisinin de orda kalacağını söylemiştir, sonrasında düşman moskova önlerine dayandığında staline kurmayları ayrılması gerektiğini söylerken stalin kendi öz oğluda dahil onları bırakmıyacağını söyleyerek terketmemiştir. Ancak stalin sovyetlerden kaçtı diye bildiriler basıldı radyolardan haber geçildi ozamanlar.. yani yalan dolan hep vardı..
ancak hep söylemekteyim kimse melek değildi!
sayın al-bundy
çellist şoveni örneğinde söylenen çok açık bir ifadeyi kıvırmak için amma mücadele vermişsin.
dedikki;
stalini hangi bağlamda eleştiriyorsunuz.
demokrasi ve insan hakları bağlamında mı?
iyi de siz demokrat değilsiniz ve insan haklarından ne anladığınızı da iyi biliyoruz.
türklerin burjuva bonapartist devriminin tarihini pek çok kaynaktan okudum bu arada.saydığın isimlerdende faydalandım.
mitolojinizi deşifre edebilmek için bu kaynaklara da ihtiyaç yok.özgür düşünebilen ve dikkatli bakan herkez zaten görebilir.
ama bu seni aşar.
anarchist,
al bundy'nin değerlendirmesinde hata varsa onu tesbit eder gösterirsin. Niyet okuyuculuğu artık bırak.
al bundy'nin yazısındaki maddi hataları göster; tabii ki öyle bir şey gördüysen.
al bundy
16-12-2009, 22:43
sayılar kesin olmamakla beraber sovyetlerde yaşanan en ufak üzücü olay kapitalist vahşet tarafından olabildiğince abartılmış vede dünyaya yayılmaya çalışılmıştır!Kızılordu 1 milyonu aşkın olay "üzücü bir olay" mı oluyor sana göre, eğer olmuyorsa ne oluyor?
çellist şoveni örneğinde söylenen çok açık bir ifadeyi kıvırmak için amma mücadele vermişsin.
dedikki;
stalini hangi bağlamda eleştiriyorsunuz.
demokrasi ve insan hakları bağlamında mı?
iyi de siz demokrat değilsiniz ve insan haklarından ne anladığınızı da iyi biliyoruz.Ne alaka? Asıl sen şu anda kıvırma öğrenği sergiliyorsun. Ben Stalin'in dönemindeki rakamları merak ediyorum. Üstelik abartı yaptığım felan da yok, saroz'un verdiği kaynağı esas aldım. Benim ne anlamda baktığım bu sayıyı değiştirir mi?
Ayrıca konuyla ilgili yorumun varsa yaz. Hortlak'a ve Çellist'e aynısını yaptın, hemen işi insan haklarına getirip konuyu saptırmaya çalıştın. Eğer Stalin'in dönemindeki istatistiklere bir katkın varsa bekliyorum.
türklerin burjuva bonapartist devriminin tarihini pek çok kaynaktan okudum bu arada.saydığın isimlerdende faydalandım.
mitolojinizi deşifre edebilmek için bu kaynaklara da ihtiyaç yok.özgür düşünebilen ve dikkatli bakan herkez zaten görebilir.
ama bu seni aşar.Neymiş mitoloji söyle bakalım. Daha diğer başlıkta yazdıklarım senden cevap bekliyor. Stalin'i eleştirmek sosyalistlerin hakkıdır diye yazıp iş Türk devrimine gelince mitoloji, deşifre gibi aklısıra alaycı kelimelerle yaptığın ikiyüzlülüğün umarım farkındasın.
İstersen seninle milli mücadele ile ilgili başka bir başlıkta tartışalım. O zaman kiminki tarih, kiminki mitoloji görmüş oluruz. Tamam mı?
Bir bireyin stalin kültüne tapması ve onu tartışılmaz yüce bir mertebeye yerleştirmesi,bu kişinin faşizmden de beter iğrenç bi ideolojik batağın içersinde olduğunu gösterir kanımca...
öyle çarpraz saldırıya geçmekle kurtaramazsınız.
iyiden iyiye konunun başını sonunu kaçırmışsınız.
daha konuyu takip edip anlatılanı bile anlama becerisi gösteremiyorsunuz.
çellist
ben el bundy nin sadece benimle ilgili paragrafına cevap verdim.
stalinle ilgili rakamları muhatapları tahlil eder.ben o işe bakmıyorum.
el-bundy
cevabi yazında çellistin yolundan gidip konuyu gene staline getirmişsiniz.
aklınız basmıyomu.
ben stalini savunmuyorum.
şoven ve faşist olanlar önce aynada kendilerine baksınlar diyorum.
mitolojinize gelince
150 yıllık modrnleşme ve burjuva demokratik kapitalizmine bürokratik elit eliyle geçişi bize eşi benzeri olmayan bir şey gibi sunmaya kalkmanız mitoloji değilmi.emperyalizmle uzlaşıp sonrada emperyalizmi bozguna uğrattık masallarınız mitoloji değilmi.
ben o meseleyi yeterince bu sitede ortaya koydum.
birileri stalin kültünden ve onun tartışılmaz konumundan mı bahsetmiş.umarım bununla beni kastedecek kadar kendini kaybetmemiştir.
o cümlede stalin gördüğün yere m.kemal yaz bak daha bile doğru bir tespit olur.
al bundy
17-12-2009, 00:19
öyle çarpraz saldırıya geçmekle kurtaramazsınız.
iyiden iyiye konunun başını sonunu kaçırmışsınız.
daha konuyu takip edip anlatılanı bile anlama becerisi gösteremiyorsunuz.
çellist
ben el bundy nin sadece benimle ilgili paragrafına cevap verdim.
stalinle ilgili rakamları muhatapları tahlil eder.ben o işe bakmıyorum.
O zaman konuya ne diye dalıp alakasız şeyler yazıyorsun? Buradaki konu Stalin ve onun dönemindeki ölülerin sayısıdır.
el-bundy
cevabi yazında çellistin yolundan gidip konuyu gene staline getirmişsiniz.
aklınız basmıyomu.
ben stalini savunmuyorum.
şoven ve faşist olanlar önce aynada kendilerine baksınlar diyorum.
Stalin'i bal gibi de savunuyorsun. Saroz konuyu açmış, birşeyler yazmış, biz de ona karşılık bazı şeyler yazıyoruz. Sen alakasız bir şekilde "onu eleştirmek sosyalistlerin hakkıdır, sosyalist olmayanlar hepiniz dağılın, hiçbiriniz yazmayın" diye ahkam kesiyorsun.
mitolojinize gelince
150 yıllık modrnleşme ve burjuva demokratik kapitalizmine bürokratik elit eliyle geçişi bize eşi benzeri olmayan bir şey gibi sunmaya kalkmanız mitoloji değilmi.emperyalizmle uzlaşıp sonrada emperyalizmi bozguna uğrattık masallarınız mitoloji değilmi.
ben o meseleyi yeterince bu sitede ortaya koydum.
Gel Kemalizm mi emperyalizmle uzlaşmış, yoksa emperyalizm mi aşama aşama Kemalizmle uzlaşmaya çalışmış hep beraber görelim.
birileri stalin kültünden ve onun tartışılmaz konumundan mı bahsetmiş.umarım bununla beni kastedecek kadar kendini kaybetmemiştir.
o cümlede stalin gördüğün yere m.kemal yaz bak daha bile doğru bir tespit olur.
Evet, o biri de sensin. Burada Stalin'le ilgili bir konu var, sen olaya hop diyerek dalıyorsun, önce Stalin'i sosyalist tekeline alıp daha sonra da insanlık çığlıkları atıyorsun, konuyu dağıtıyorsun. Sonra da sanki hiçbirşey yapmamış gibi buraya yazıyorsun, insaf.
Buradaki konu Stalin dönemi uygulamaları, ölü ve diğer istatistiklerdir, yoksa yanılıyor muyum?
anarchist, seni daha öncede her yapılan yorumun senle ilgli olmadığı konusunda uyarmıştım ama sen ısrarla paranoyak bi şekilde hala abuk sabuk tepkiler vermektesin..
Mustafa Kemal'e olan düşmanlığın zaten senin karakterini ve ideolojik saplantılarını göstermekte..gerçi stalin konusundaki tavrın diğer yoldaşlara göre daha bi tutarlı ve objektif..stalin'nin nasıl bi faşist ve cani olduğu ile ilgili yorumların takdir edilesi bir gelişme...yani özeleştiri kültürüne sahip bi yoldaşsın.
al bundy
sen gerçekten de söylenenimi anlayamıyosun ya.
beni uğraştırma eğer öyle bi sorunun varsa.
stalin sosyalisttir o yüzden ancak sosyalistler eleştirir mi dedim ben.stalinin kendisini mi sosyalist tekeline almışım.bu kadar da anlama özürlü olunmaz be.
git tane tane iyice oku bakalım.
demokrasi ve insan hakları bağlamında stalinizmi eleştirmek sizin harcınız değil(bu sözü çelliste söyledim.).çünkü sizin siciliniz temiz değil.sabıkalısınız.kendisi sabıkalı; bir hafta boyunca ya onlar bizi ya biz onları son ferdine kadar gerekirse keseceğiz diyen bir adam buraya gelecek onca kışkırtıcılığı kendi yapmamış gibi stalin üzerinden sosyalizme gönderme yapacak.siz de avukatı kesileceksiniz.yetersiz argümanlarınızı laf kalabalığıyla örtbas edip beni yıldıracaksınız öylemi.
hadi ordan.
al bundy
17-12-2009, 00:51
anarchist,
Seni adam yerine koyup o kadar cevap verdim, yanılmışım.
Senin amacın konuyla ilgili yazmak, katkıda bulunmak, tartışmak değil; kendini tatmin ederek millete sataşmak.
sayın hortlak
bana bak
bi tezin varsa anlat.
stalini eleştirmek de bize düşer.
senin gibi şoven faşistten insanlık adına öğrenecek bişeyim yok benim.
günlerdir insanları doldurmaya kışkırtmaya birbirlerine karşı saldırmaya teşvik ettiniz burda.
bi de utanmadan karşıma geçebiliyosun da konuşuyosun.
sayın çellist
bir an için yukarıdaki verilerin doğrulunu kabul ettik diyelim.
siz bunu hangi söylemin argümanı olarak ortaya koymaya çalışıyorsunuz.
bu bir stalinizm eleştirisi mi? eğer öyleyse ne adına bu eleştiiyi koyuyorsunuz.
eğer stalin zalim bir diktatör ise siz diktatörlüğe karşı bir demokrat olduğunuzdan mı bunları söylüyorsunuz.
o halde siz dersim katliamına da karşısınız.
ben sizin şoven ırkçı ve faşist olduğunuzu düşünüyordum.
yoksa siz troçkist olduğunuz için mi stalinizme karşısınız.
eğer stalin üzerinden devrim eleştirisi getirmeye çalışıyorsanız sakın buna kalkışmayın.
sizin ulusçu burjuva demokrat ideolojinizin nasıl da bonapartist olduğunu, gereğinde nasıl faşist oligarşiye dönüştüğünü defalarca gösterdik.
utanmadan darbeciliğin teorisini yaparken bir gün sonra gelip hangi yüzle demokrat maskeler arkasından stalinizm eleştirisi getirmeye kalkıyorsunuz.
size mi kaldı stalini ve stalinizmi eleştirmek.
tescilli faşistler cambaza bak numarası çekmeye başladı.
biz cambaza bakarken onlar kedi gibi kendi pisliklerini toprak altı yapacak.
gözünüz aydın yurdumuzda barıştan yana tavır koyanlara pkk sempatizanı teröristler diye ırkçı faşistler tarafından dayak atılmaya başlandı.
söyleminiz tutmaya başlamış bay çellist.
savaş ve kan çığırtkanlığına devam edin siz.
ama bu başlık altında stalin eleştiri yapmayın.
komik oluyor.
Bunları da ben yazmıştım zaten.
bundy
onları tabii sen yazamazsın.
sanki inkar eden varmış gibi bi de şu tafralara bak ya.
sen bir cümleyi değil hepsini bold yap ve yeniden oku bakalım neymiş.
aynen dediğim gibi.çellistede molochada açkça söylediğim gibi.
sana da söyleyeyim istersen.
siz stalini hangi bağlamda elştiriyorsunuz.bütün kemalistler sürü halinde bu başlığa doluşmuş,mal bulmuş mağribi gibi stalini eleştiriyor.demokratik değerler ve insan hakları bağlamında hemde. vay be sevsinler.benzer eleştiriler kemalizme getirldiğinde ise ülke koşullarından dem vuruyorlar.ilkeli olun ilkeli.stalinin koşulları onu aklıyormu.hayır değilmi.o halde.tekrar ediyorum.ilkeli olun.
sizler sabıkalı faşistler stalinin şahsıyla değil sizin sorununuz.onun üzerinden sosyalizmle.
siz tescilli burjuva şakşakçılarının niyetlerini zaten biliyorum.açıkça görünüyor.
by squall ben m.kemale değil kapitalist burjuva sömürü sistemine düşmanım.anlayamamış olmanız ilginç.
bundy
onları tabii sen yazamazsın.
sanki inkar eden varmış gibi bi de şu tafralara bak ya.
sen bir cümleyi değil hepsini bold yap ve yeniden oku bakalım neymiş.
aynen dediğim gibi.çellistede molochada açkça söylediğim gibi.
sana da söyleyeyim istersen.
siz stalini hangi bağlamda elştiriyorsunuz.bütün kemalistler sürü halinde bu başlığa doluşmuş,mal bulmuş mağribi gibi stalini eleştiriyor.demokratik değerler ve insan hakları bağlamında hemde. vay be sevsinler.benzer eleştiriler kemalizme getirldiğinde ise ülke koşullarından dem vuruyorlar.ilkeli olun ilkeli.stalinin koşulları onu aklıyormu.hayır değilmi.o halde.tekrar ediyorum.ilkeli olun.
sizler sabıkalı faşistler stalinin şahsıyla değil sizin sorununuz.onun üzerinden sosyalizmle.
siz tescilli burjuva şakşakçılarının niyetlerini zaten biliyorum.açıkça görünüyor.
by squall ben m.kemale değil kapitalist burjuva sömürü sistemine düşmanım.anlayamamış olmanız ilginç.
Burası Stalin dönemi ve o dönemle ilgili apolojist bir makale üzerine açılmış bir tartışma yeri.
Biz -en azından ben- bu konuda ne kadar ilkeli olduğumuzu gösterdik. Okumadan aynı demagojik hükümlerini vermeye devam ediyorsun. Utan, be!
Tayyibist yöntemin anarşist ya da sosyalist versiyonu ile karşı karşıyayız.
anarşist,
Önceden de dediğim gibi sen olsa olsa Tayyip'in Pol Pot versiyonunun fanatiği olursun.
sizler sabıkalı faşistler stalinin şahsıyla değil sizin sorununuz
Bizim sabıkamız ne?
Yazı yazmak mı? Vay vay vay, neler yapmışız!
Senin barış yanlısı kardeşlerin ne yapıyor? Çoluk çocuğu vurup diri diri yakarak öldürüyor ve böylece demokratik tepkisini ortaya koyup haklarını arıyor...
Biz sabıkalı faşistiz; "-senin tabirinle- barış taraftarı" olan kardeşlerin katliam yaptıkları halde sabıkasız.
Gerçek şu: En azından ben SABIKASIZ bir faşistim ama sen SABIKALI sosyalist (!) ve de ırkçı lümpen kitlelerin çığırtkanısın.
bak şu konuşana
iki minik iftira ile canbaz numarasına devam edebileceğini zanneden bi tatlı su kurnazı var karşımda.
senin aklın bu kadar baist iftiralarla gerçeği örtbas edebileceğine basıyosa yazık sana be.
sen benim adımı ağzına aldığında önce salavat getireceksin şoven.
bu adı tayyiple yada polptla anmaya kalkan adamın aklı melekeleri yerinde değil demektir.
ikincisi ben barış yanlısı derken kimleri kastetmişim iyice bi bak anlayacaksın.
çoluk cocuk vuran diri diri yakan adamla da benim işimin olamayacağını olsda olsa senin şoven kafanın versiyonları olduklarını anlayacaksın.
senin gibi faşistler ben insan haklarından bahsedince ırkçıların çığırtkanı zanneder tabi.
ama bunlar çok ucuz iftiralar.
ben bu forumda bırak ırkçılığı her türlü ulusçuluğu bile burjuva değeri olarak lanetlemişken sen asıl bu kadar basit demogojilerden medet umduğun için utanmalısın.
ama utanmazsın.çünkü utanamazsın.yeteneğin yok.şoven faşistler utanmaz.
anarchist,
Saçma sapan üslubunla konuyu sabote ettiğinin farkında değil misin?
Arkadaslar, bu baslik tamamen amacinin disina cikmis durumda. Bu sekilde tartismanin kimseye bir faydasi oldugunu sanmiyorum. Böyle devam ederse basligi kilitlemek zorunda kalacagim.
sayın çellist
bu uslubu ne yazıkki sizden öğrendim.
ancak bu dili konuşabildiğiniz için mecburen bende sizle iletişim kurabilmek için sizin dilinizi konuşuyorum.
iki gündür kendinizi zoraki düzeltme çabasına girdiğinizi farkediyorum.sanat başlığında bile yazmaya başlamışsınız.çok rafine çok sevindirici.
daha düne kadar terörün şakşakçılığını yapmaktan bahsederek sesimi boğabilmek için ortaya koyduğun tavrı terketmeye gerçekten niyetin varsa
ben de seviyeyi yükseltmek için üzerime düşeni elbette yaparım.
ancak uslup saçma sapan da olsa içerik haksız değil
içeriğin dayanağı sizin (diğer size benzeyen arkadaşların) yazılarınızdan ne yazıkki çıkıyor.