Orijinalini görmek için tıklayınız : “Kapitalizmden sosyalizme geçmek zorundayız”
Hugo Chavez’le söyleşi: “Kapitalizmden sosyalizme geçmek zorundayız” - Amy Goodman
Venezüella devlet başkanı Hugo Chavez katıldığı Kopenhag İklim Konferansı’nda hiçbir eleştiriyi esirgemedi.
Bolivya devlet başkanı Evo Morales ile birlikte –Obama’nın antlaşmayı deklare etmesinden önce– gerçekleştirdiği ortak basın toplantısında uygulamaları antidemokratik bulduğunu söyleyen Chavez, dünya liderlerini de sadece imajlarını kurtaracak bir anlaşma arayışında olmakla itham etti.
ABD Başkanı Obama’nın “Nobel savaş ödülü” alması gerektiğini belirten Chavez geçtiğimiz yıl Birleşmiş Milletler toplantısında eski başkan Bush’a dönük gerçekleştirdiği konuşmaya referans vererek “dünyanın sülfür kokmaya devam ettiğini” söyledi. Kısacası, konferanstan kısa süre sonra Hugo Chavez’i yakaladım ve birkaç soru yöneltti. Amy Goodman/Democracy Now
Amy Goodman: Siz Birleşik Devletler’e Kanada’dan sonra en fazla petrolü satan ülkesiniz. Ekonominiz petrole dayanıyor ve nihayet burada, bir iklim değişikliği zirvesindesiniz. Öneriniz nedir?
Hugo Chavez: Sorun petrol değil, petrolle yaptıkları şeyler. Birleşik Devletler petrolün ve gezegenin bütün kaynaklarının en büyük tüketicisi. Petrol, yaşam, örneğin elektrikle ısınma açısından oldukça değerli bir kaynak. Petrol-sonrası bir döneme geçmeye hazırlanmalıyız. Ve tartışmamız gereken, yeni enerji kaynaklarının aranması ve geliştirilmesidir. Ve bu da bilimsel araştırmaya ihtiyaç duyar. Yatırıma ihtiyaç duyar. Ve de gelişmiş ülkeler mutlaka bu sorumluluğu ilk alması gerekenlerdir.
Emisyonların azaltılmasını hangi dereceye kadar desteklemeyi amaçlıyordunuz?
Yüzde yüz. Yüzde yüz. Emisyonları yüzde yüz oranında azaltmalıyız. Venezüella’da mevcut emisyon oranı, gelişmiş ülkelerin emisyonlarıyla karşılaştırıldığında önemsiz kalıyor. Biz mutabıkız. Gezegeni imha eden emisyonların hepsinden kurtulmak zorundayız. Hâlbuki bu durum hayat tarzında bir değişimi, ekonomik modelde bir değişimi gerektiriyor: Kapitalizmden sosyalizme geçmek zorundayız. Gerçek çözüm budur.
Kapitalizmden nasıl kurtulacaksınız?
Küba’da yaptıkları şekilde. Yöntem budur. Venezüella’da bugün uyguladığımız yöntemin aynısı. İktidarı ekonomik seçkinlerin elinden almak ve halka vermek. Bunu da ancak bir devrimle yapabilirsiniz.
[Venezuelanalysis’teki İngilizce orijinalinden Latinbilgi (Sendika.org) tarafından çevrilmiştir]
http://photos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs237.snc3/22469_240636274838_127511359838_3047615_1311330_n. jpg (http://www.facebook.com/photo.php?pid=3047615&op=1&view=all&subj=239072664031&aid=-1&auser=0&oid=239072664031&id=127511359838)
Chavez venezüella da çok güzel işler yaptığı gibi, çevresindeki ülkeleri de etkiledi. Sol Bolivarcı halkçı siyaset uygulayan Chavez tüm dünyayı etkiliyor. Küba dan sonra ABD ve tüm kapitalistlerin korkulu rüyası olmayı başardı. Defalarca kendisine karşı darbe organize eden ABD hiç birisinde başarılı olamadı.
Sosyalizm hala insanlığın tek umududur.
Yazının tamamını buradan okuyabilirsiniz.
http://www.sendika.org/yazi.php?yazi_no=28454
Daha önce açtığın ilgili konuya yanıt yazmıştım ama senden hiçbir yanıt alamadım.. Bence copy/paste yapmayı bırakıp, önceden açtığın konulara verilen yanıtları incele.. Bu şekilde 'Serbest Piyasa/Sosyalizm' tartışması yapılmaz..
Serbest piyasa/Sosyalizm tartışması yaptığımı nereden çıkardın?
Ne tartışmak istiyorsan söyle tartışalım.
sayın sangre
şu serbest piyasa/sosyalizm tartışması fikri bana ilgi çekici geldi.
başlıklarda sizin tarafınızdan açılmış böyle bir konu ne yazıkki bulamadım.
ama bu konuda bir başlık açarsınız bilgilenmiş oluruz.
ne de olsa diğer başlıklarda sürekli ekonominin e sinden bahsedip durmuşsunuz ancak k sına da bir türlü geçememişsiniz.
evet bekliyoruz.neymiş şu serbest piyasa ekonomisi.
Sosyalizm demeden önce ,inandiginiz güzel düzeni anlatin,onu bilmek istiyorum,nedir bu sosyalizm?.zaman gercekden büyük bir hizla degisiyor,dün savunduklarimiz bugün aptalca olabiliyor,vartor abimde cok iyi bilir biz gelmisgecmis en sansli nesiliz,cünkü biz en büyük devrimleri gördük ve yasadik gecmisde hicbir nesil bu kadar deyisimi birarada yasamadi.
sosyalizm nedir biliyormusun papillon.
üretenin ürettiğnin karşılığını almasıdır hepsi bu.
kapitali,zm yada yumuşatılıp yavşatılmış söyleniş biçimiyle serbest piayasa ekonomisi ise; üretenin kendi ürettiği üzerindeki tüm haklarının türlü dalaverelerle gaspedilerek sömürülmesinin yöntemlerinin adıdır.
Sayin anarchist,ben sosyaladaleti savunan bir insanim,ama zaman gercekden hizla degisiyor dünün sosyalizmiyle bugünün sosyalizmi aynimi?ben bunlari bilmek amaciyla soruyorum,dün isci köylü patron vardi,bugünse isci köylü patron bilim adami ve teknikerler var bunlari sitede anlatin.saygilar
Dün le bugün gercekden farkli,bugün insanlari sosyaladaletle nasil yasatabileceyini herkes yazsin.
sevgili papillon
bunları elbette anlatırız.
anlatılması ve anlaşılması zor şeyler değiller.
dünün bugunun yada yarının sosyalizmi arasında bir fark olduğunu sanmıyorum.koşullar elbette değişecektir.
ancak meselenin özü ne yazıkki değişmiyor.
dünyanın kurulduğu günden beri birleri birilerinin sırtından yaşamanın yöntemlerini kovalıyor.
dün köleci sistem vardı bu gün kapitalizm var.versiyon farklarında takılmıyorum ben.
ama şu serbest piyasa denen şeyi merak ediyorum.
son günlerde adı bu oldu kapitalizmin.
150 yıldır dünyaya kankusturan yaşama biçimi şimdi isim değiştiriyor.sanki biz onun ne mal olduğunu bilmiyormuşuz gibi.
bi de ekonomi bildiğini iddia eden sangre gibi arkadaşlardan bildikleri ekonominin ne olduğunu bir dinlemek istedik ki bunun üzerine sosyalizmi anlatmak daha anlamlı olacaktır.
evrensel-insan
09-01-2010, 23:43
Saygideger anarchist;
Ne gelecekse, hic bir zaman belirli bir azinligin onculugunde degil; tum toplumun bilinclenmesiyle gelsin.
Sonucta, bilinc yoksa; tasima suyla degirmen donmez. Cunku basta degirmeni dondurmek isteyenlerin bilincli olmasi gerekir ve de degirmeni dondurecek suyun, kendisinin; yani, toplumun.
Saygilarimla;
evrensel-insan
güneşinzaptıyakın
09-01-2010, 23:51
Serbest piyasa/Sosyalizm denen şeyin bilindik adı ulusalcılıktır...
papillon, şu anda öyle hap niyetine sağlık sıhhat verecek ve tüm sosyalistlerin üzerinde birleştikleri bir doktirin malesef yok henüz, ama bir ara sosyalist arkadaşlar kendi aralarında konuyu tartışabilirler, bu şekilde olayı merak edenlerde bir şeyler öğrenebilir, aksi durum ise sadece herkezin kendi görüşlerini beyanından öteye gidemez...
“Kapitalizmden sosyalizme geçmek zorundayız”
Evet bu doğrudur fakat tabandan gelecek bir devrimle mümkündür, bu zorunluluk değil bilakis gerekliliktir ve zamanı geldiğinde olacaktır...
Sayin anarchist siyaset ve politikadan hic anlamam vede hicbirzaman anlamiyacagim cünkü ilgi alanim deyil beni etkileyen tek sey inanc ve dini konular,yanlis anlamayin sosyal adaletden yanayim ama inandiginiz sosyalizmi bilmek istiyorum zaten bu foruma takilmamin tek sebebi bilmek isteyiyim,ben inanmak deyil bilmek istiyorum,vereceyiniz her türlü bilgi icin simdikden tesekkürler.vede saygilar
sevgili evrensel
sosyalizm bir yaşama biçimidr.
asla bir yönetim yada rejim biçimi olarak görmedim sosyalizmi.
şu yada bu kadronun yada partinin yada yasanın topluma empoze edebileceği bir şey olarak da.
her bir ferdinin tam olarak birey olmayı başardığı bir toplumun yaşama biçimi olarak gördüm.
evrensel-insan
10-01-2010, 00:02
Saygideger anarchist;
O zaman gelismis ulkelerdeki; normal yasami, sivil toplumu, sivil hukuku, devletin bireyi icin var olmasini, antiayrimciligi, bireysel hak ve ozgurlukleri, katilimci demokrasiyi, toplum bilincini, her turlu toplumsal faaliyeti, sivil kurum ve kuruluslari, insan haklarini herkesin herkesi farklarinin saygi cercevesinde algiladigini v.s. dile getirelim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
sevgili papillon
insan üreterek yaşayan bir varlıktır.
bir zamanlar bizde doğanın sundukları ile yetiniyorduk diğer canlılar gibi.
ama önce bitkileri ve hayvanları ehlileştirdik.
doğaya kendi emeğimizi katarak onunla birlikte üretmeyi öğrendik.
akıl geliştikçe bilgimiz ve kullandığımız teknoleojileri de geliştirdik.
artık üretim biçimimiz teknolojinin bir sonucudur.
ne kapitalizm nede sosyalizm teknolojiden ayrı ve bağımsız bir üretim biçimi sunmaz.
üretim biçimi teknolojinin fonksiyonudur.
o halde sorun nasıl üreteceğimiz değil nasıl bölüşeceğimizdir.
kapitalizm de kendini her ne kadar bir üretim biçimi olarak sunsa da ve sanki teknoloji de kendi eseriymiş gibi davransa da aslında bir bölüşüm sistemidir.
kapitalizm ve sosyalizmden başka bir bölüşüm biçimi verili teknolojik üretim koşulları altında mümkün d3eğilse ,
elinizde kalan ytek soru şudur.
nasıl bölüşeceğiz.
bir yanda eşitlik adalet özgürlük ve barış yani sosyalist bölüşüm ve ona dayalı olarak gelişen sosyalist toplumun yaşama biçimi..
diğer yanda sömürü eşitsizlik savaş yalan ve kölelik ve ona dayalı olan kapitalist toplumun yaşama biçimi..
işte sosyalizme ve kapitalizme bir giriş yaptık.
madem öyle bu başlık altında bu iddialarımızın içeriğini doldurmaya devam edelim.
Chavez çok büyük bir filozof. Bir sözü var. Çok derin bir manaya sahip. Öyle düz anlamıyla anlamamak lazım, felsefik yaklaşmak lazım:
"Mr. Bush, you are a donkey!"
Ha bu arada "serbest piyasa/sosyalizm" tartışmasını biri konu olarak açsında biz de öğrenelim neymiş bu işin altındaki sır.
Venezüella'nın kızıl lejyonlarına buradan başarılar...
Sevgili anarchist ben yargilamak icin sormuyorum ben bilmek icin soruyorum,adamin biri bindörtyüz önce hayali bir sosyalizm vadetmis ve bugün bile hayali olmasina ragman taraftarlari var sen geleceyin gerceyinden bahset biraz bilgimiz olsun,zira bu siteye takilan herkes her konuda uzman deyil,,,
sayın vrael
öncelikle söyleyeyim ben eşek denen hayvanı severim ve sempatik bulurum.
umarım bu sözümden ilginç çıkarsamalar yapmazsınız.
bay shaveze katılmam mümkün değil.
bush denen aşağılık yaratık ile eşek kelimesini aynı cümlede kurmuş olmasından dolayı kendisini kınıyorum.
size gelince baya zeka pırıltısı gösterme istidanız var madem.
boşverin shavezi de serbest piyasa/sosyalizm bağlamında sizi dinleyelim.
Chavez çok büyük bir filozof. Bir sözü var. Çok derin bir manaya sahip. Öyle düz anlamıyla anlamamak lazım, felsefik yaklaşmak lazım:
"Mr. Bush, you are a donkey!"
Ha bu arada "serbest piyasa/sosyalizm" tartışmasını biri konu olarak açsında biz de öğrenelim neymiş bu işin altındaki sır.
Venezüella'nın kızıl lejyonlarına buradan başarılar...
Ne chavez ne de başka birisi chavez'in filozof olduğunu iddia etmedi.
İlk iddia eden ve bununla da alay edecek kadar 'feylosof''luğu başaran sensin.
Altın feylosof kurdalesi verilmesini önereceğim site yönetimine.
sevgili papillon.
anlatacaklarımız anlayabileleceklerin anlayabileceği kadr olacak.
muhabbete başladık.bakalım sonu nereye varcak.
farzedelim ki sosyalizm yada kapitalizm diye bir şeyleri bilmiyoruz.
önce bu gün yaşananın ne olduğunu çözeceğiz.sonrada daha iyi olanın ne olabileceğini birlikte üreteceğiz.
bizden önce anlatılanlara ve takılan isimlere takılmayın.
yaşanan her ne ise adı köleliğin bir biçimi değilmi.
sömürü ve yağma düzeni değil mi.
çözümü ne ola ki.
sayın evrensel
imam ali haricilerin hüküm allahındır sözüne karşılık onlar hakkında şöyle demişti.
onlar hakkı söylüyor ama batılı murad ediyor.
o saydıklarınız haktır ama başına gelişmiş ülkeler diye bir şey eklediniz mi hepsi birden batıl olur.
biliyoruz o gelişmiş ülkelerin nasıl geliştiğini.
bütün o söylemlerin ise kapitalist sistemin dişlerini ve boynuzlarını saklayan süslü bir makyaj olduğunu.
o kavramlar ne yazıkki çağrıştırdıkları şeyi işaret etmiyorlar.
batılı olan hiç bir kavrama güven duymuyorum bir anarkokomünist olmama rağmen.
[QUOTE=anarchist;279054]sevgili papillon.
anlatacaklarımız anlayabileleceklerin anlayabileceği kadr olacak.
muhabbete başladık.bakalım sonu nereye varcak.
Sayin anarchist ben bilmek icin birseyler sordum siz beni geri zekali yapdiniz,,,sosyalizm, sosyalizm ,sosyalizm,,anlatin su sosyalizmi bilelim,dünkü sosyalizm dünde kaldi,bugün öyle birsey yok bari yarinkini anlatin bilelim,eger inandiginiz bir güzel düzen varsa anlatin herkes bilsin,siz sosyalizm dediyinizde bizler dogublock ülkelerinin gecmisini anliyoruz,buyrun,.saygilar
irsArtvin
10-01-2010, 01:14
Sosyalizme geçmek zorundayız ÇÜNKÜ :
Sosyalizm, bilimdir.
Sosyalizm, aydınlıktır.
Sosyalizm, medeniyettir.
Sosyalizm, sağlıktır.
Sosyalizm, bilinç meselesidir.
Sosyalizm, herkesin eşit yaşamasıdır.
Sosyalizm, insanların karşılıksız paylaşmayı öğrenmesidir.
Sosyalizm, menfaat beklemeksizin yardımlaşmadır.
Sosyalizm; insanlığa zararlı duyguların olmadığı (kin, nefret, kıskançlık, bencillik vb...) toplum düzenidir.
Sosyalizm, bir yaşam biçimidir.
Sosyalizm, insanlığın refah bir toplum düzenine geçmesi ve çağ atlaması için zorunlu olan üst düzey toplumsal düzendir...
Sosyalizme geçmek zorundayız ÇÜNKÜ :
Sosyalizm, bilimdir.
Sosyalizm, aydınlıktır.
Sosyalizm, medeniyettir.
Sosyalizm, sağlıktır.
Sosyalizm, bilinç meselesidir.
Sosyalizm, herkesin eşit yaşamasıdır.
Sosyalizm, insanların karşılıksız paylaşmayı öğrenmesidir.
Sosyalizm, menfaat beklemeksizin yardımlaşmadır.
Sosyalizm; insanlığa zararlı duyguların olmadığı (kin, nefret, kıskançlık, bencillik vb...) toplum düzenidir.
Sosyalizm, bir yaşam biçimidir.
Sosyalizm, insanlığın refah bir toplum düzenine geçmesi ve çağ atlaması için zorunlu olan üst düzey toplumsal düzendir...
anladim,böyle bir düzene en önce önce türkiye nasil gecer bunuda anlatin,sosyalizm ,sosyalizm ,sosyalizm,yetmiyor.
güneşinzaptıyakın
10-01-2010, 01:24
[QUOTE=anarchist;279054]................sosyalizm, sosyalizm ,sosyalizm,,anlatin su sosyalizmi bilelim,dünkü sosyalizm dünde kaldi,bugün öyle birsey yok bari yarinkini anlatin bilelim,........... Sadece feodalizmi ortadan kaldırmak için binlerce yıl çalıştı bu insanlık, emperyalizmi kaldırmakta öyle sabah erken kalkıp devrim yaptım demekle olmaz bildiğimiz gibi, bu bir süreçtir ve zaman meselesidir, feodalizmden kapitalizme geçiş süreci bile yüzyıllar sürdüğünü düşünecek olursak sosyalizm sabahtan akşama olacak bir mucize değildir. Dünkü sosyalizm, yarınki sosyalizm diye bir şey yoktur, gelecekte bir gün kurulacak sosyalizm vardır sadece, 13. yy da erken kapitalist söylemler çıktığında kimse olanı anlamamıştı ama 18. yy geldiğinde kapitalizm kendini nasılda güzel anlattı değilmi? bu işler sabahtan akşama olmaz, yatcez, kalkcez devrim olacak diyenler yanılıyor, bunları kılavuz edinenlerde yanılıyor...
güneşinzaptıyakın
10-01-2010, 01:25
Papillon'un sözleri ile anarchist'in sözleri karıştı kusura bakmayın lütfen...
sayın sangre
şu serbest piyasa/sosyalizm tartışması fikri bana ilgi çekici geldi.
başlıklarda sizin tarafınızdan açılmış böyle bir konu ne yazıkki bulamadım.
ama bu konuda bir başlık açarsınız bilgilenmiş oluruz.
ne de olsa diğer başlıklarda sürekli ekonominin e sinden bahsedip durmuşsunuz ancak k sına da bir türlü geçememişsiniz.
evet bekliyoruz.neymiş şu serbest piyasa ekonomisi.
Sayın anarchist,
Aşağıda verdiğim linkte özelleştirmelerin gerekli olduğuna dair bazı fikirlerimi belirttim.. Ama karşımda tartışabilecek birisi olmadığı ve yazdıklarımın sadece kendi adıma zaman kaybına neden olduğundan dolayı, farklı bir fikirde olan bir arkadaşla tartışmamı sonlandırmak zorunda kaldım.. O konuda yazdıklarıma her hangi bir sorunuz varsa, tabii ki sorabilirsiniz.. Ama o konuyu yine aynı arkadaş açtığı için ve konusuna verdiğim yanıtlara kendi yanıtlarını vermediği için, tepki gösterdim.. Sorun sadece bundan ibaret.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15824
irsArtvin
10-01-2010, 01:31
anladim,böyle bir düzene en önce önce türkiye nasil gecer bunuda anlatin,sosyalizm ,sosyalizm ,sosyalizm,yetmiyor.
Bunun cevabı çok basit. İnsanlar; her insanın karnını doyurması için birazcık ekmeğinden, her insanın barınma hakkının olduğunu düşünerek evinden vb... vazgeçerek.
Yani her insanın, ayrıcalıklı insanların sahip oldukları haklara sahip olması gerektiğini düşünerek sahip oldukları mal ve mülkünden tabiki de bunların başı olan en önemli kötülük kaynağı olan PARA dan vazgeçerek olacak.
Eğer bunun pratik aşamasını sorarsan tabiki de Marx'ın yolunu takip ederek sosyalizme geçiş yapabiliriz. Ve en sonunda da tüm dünaynın sosyalist olmasıyla sınırların kalkarak paranın tamamen ortadan kalktığı komünizme geçiş yapabiliriz.
Ben bireyin deyil toplumun refahindan yana olan biriyim ama bunun siyasi bilinc seviyesinde biri deyilim,ben sizlere anlatamam,sizler bana veya bütün site sakinlerine geleceyin toplumsal güzel düzenini anlatin,tabiki dilaveri bu ise bulastirmadan,o hasta ve istirahate ihtiyaci var,,saygilar
güneşinzaptıyakın
10-01-2010, 01:45
Kimsenin bir şeyden vazgeçmesine gerek yok, elbet artı değerin büyük çoğunluğunu sömüren sermaye hariç. Sermayenin sömürdüğü artı değer herkeze yeterde artar bile, bunun üstüne silahlanmanın ve savaşaların son bulması ile çıkacak artı değeri koyduğunuzda sosyalist toplum refah içinde yaşayacak her türlü ekonomik ikmana sahip olacaktır...
Sosyalizm fakirlik edebiyatı değildir...
Sosyalizm bir somun ekmek için fırın önünde kuyruk oluşturmak değildir...
Sosyalizm, emekçi sınıfın emeğinin karşılından feragat etmesi hiç değildir...
sevgili papillon ben o sözü sizi kastederek değil,
kapitalizmi savunabilmek adına her türlü gerçeği görmezden gelenler için kurmuştum.
lütfen emin ol be dostum.nerden o fikre vardın ki.
irsArtvin
10-01-2010, 01:49
Ben bireyin deyil toplumun refahindan yana olan biriyim ama bunun siyasi bilinc seviyesinde biri deyilim,ben sizlere anlatamam,sizler bana veya bütün site sakinlerine geleceyin toplumsal güzel düzenini anlatin,saygilar
Geleceğin toplumsal düzeni hakkında sosyalist ve komünistlerin görüşleri belli. Ama eğer derseniz ki siyasi olmayan birşey olsun o da herkesin hayata bakışıyla eşdeğerdir zaten ki çoğunlukla da bu görüşler bir paydada (sevgi,barış,dostluk,kardeşlik,hoşgörü vb...)toplanır.
kapitalizm bir bölüşüm hokkabazlığıdır.
sermayenin; bir üretim faktörü olduğu yanılsaması üzerinden; yegane üretim faktörü olan emeğin, ürünü üzerindeki hakkını gasp etmesi esasına dayanır.
kapitalizm sermaye hırsızının emeği gaspetmesidir.
bunun nasılını anlatacağız.
anlatacağız ki kapitalizm anlaşılmadan sosyalizmin gerekliliği anlaşılamaz.
o yüzden önce kapitalizmi deşifre edeceğiz.hemde bütün yönleriyle.
bu başlık bunun için uygun.
Kimsenin bir şeyden vazgeçmesine gerek yok, elbet artı değerin büyük çoğunluğunu sömüren sermaye hariç. Sermayenin sömürdüğü artı değer herkeze yeterde artar bile, bunun üstüne silahlanmanın ve savaşaların son bulması ile çıkacak artı değeri koyduğunuzda sosyalist toplum refah içinde yaşayacak her türlü ekonomik ikmana sahip olacaktır..
Sömürülen 'Artı değer' :)
Böyle bir değerin olmadığı, 'Marjinalistlerce' kanıtlanmıştır.. Değerin sadece objektif yönü olmadığı, talebe bağlı olarak subjektif yönü de olduğu bir gerçektir.. Bu yüzden zarar eden işletmenin 'eski-değer' yaratmayacağı gibi, kar eden işletme de 'artı değer' yaratmaz.. Bu yaklaşımı Marx, Smith-Ricardo gibi 'Değerin emek ile belirlenebileceği düşüncesini' savunan iktisatçıların fikirlerinden almış ve artı değer denilen iddiayı ortaya atmıştır.. Ama bugün biliniyor ki değer, bir üretim faktörü olan 'emek' ile değil, Marjinal fayda ile belirlenir.. 'Artı değer' diye bir şey de söz konusu değildir.
güneşinzaptıyakın
10-01-2010, 01:54
kapitalizm bir bölüşüm hokkabazlığıdır.
sermayenin; bir üretim faktörü olduğu yanılsaması üzerinden; yegane üretim faktörü olan emeğin, ürünü üzerindeki hakkını gasp etmesi esasına dayanır.
kapitalizm sermaye hırsızının emeği gaspetmesidir.
bunun nasılını anlatacağız.
anlatacağız ki kapitalizm anlaşılmadan sosyalizmin gerekliliği anlaşılamaz.
o yüzden önce kapitalizmi deşifre edeceğiz.hemde bütün yönleriyle.
bu başlık bunun için uygun. ''
kapitalizm anlaşılmadan sosyalizmin gerekliliği anlaşılamaz.
o yüzden önce kapitalizmi deşifre edeceğiz.''
sayın sangre
kapitalist bir iktisadı yapı veri iken özelleştirmelerden yana olmak yada olmamak,ab den yana olmak yada olmamak diye benim bir problemim olabilirmi.
bunlar kapitaliszmin iç sorunları.sosyalizm için bunlar sahte sorular.
asıl soru serbest piyasa ekonomisi büyuük bir yalan mı değil mi.
mesela tam rekabet piyasası mı ütopya yoksa sosyalizmmi.
ben size söyleyeyim.sosyalizm ütopya değil ama ,
tam rekabet piyasası tam bir ütopyadır.
sermayenin doğasına aykırıdır.
bunu tartışalım mı.
isterseniz.
kapitalizm bir bölüşüm hokkabazlığıdır.
sermayenin; bir üretim faktörü olduğu yanılsaması üzerinden
Sermayenin ne olduğunu tam olarak biliyor musun ki, bir üretim faktörü yanılsaması olduğu sonucuna vardın?
sayın sangre
kapitalist bir iktisadı yapı veri iken özelleştirmelerden yana olmak yada olmamak,ab den yana olmak yada olmamak diye benim bir problemim olabilirmi.
bunlar kapitaliszmin iç sorunları.sosyalizm için bunlar sahte sorular.
asıl soru serbest piyasa ekonomisi büyuük bir yalan mı değil mi.
mesela tam rekabet piyasası mı ütopya yoksa sosyalizmmi.
ben size söyleyeyim.sosyalizm ütopya değil ama ,
tam rekabet piyasası tam bir ütopyadır.
sermayenin doğasına aykırıdır.
bunu tartışalım mı.
isterseniz.
Evet 'tam rekabet piyasası' bir ütopyadır.. Sosyalizm ise değildir..
Ben farklı bir şey mi söyledim.. Neyi tartışacağız :)
güneşinzaptıyakın
10-01-2010, 01:58
''Marjinal fayda ile belirlenir'' tezi kapitalizmin kendi çıkarı için ortaya koyduğu bir karşı slogandır, gene sözcükleri ve anlamlarını değiştirerek üretim fazlası değeri kendi sermayesine nasıl katarım derdi ile takıyye yapar bu tanımla...
Marjinal fayda diye bir şey söz konusu değildir, emekten sömürülen değerin sermayeye faydası vardır sadece...
Uzun zamandır görüşemiyorduk sanırım seninle sangre...
kapitalizm bir bölüşüm hokkabazlığıdır.
sermayenin; bir üretim faktörü olduğu yanılsaması üzerinden; yegane üretim faktörü olan emeğin, ürünü üzerindeki hakkını gasp etmesi esasına dayanır.
kapitalizm sermaye hırsızının emeği gaspetmesidir.
bunun nasılını anlatacağız.
anlatacağız ki kapitalizm anlaşılmadan sosyalizmin gerekliliği anlaşılamaz.
o yüzden önce kapitalizmi deşifre edeceğiz.hemde bütün yönleriyle.
bu başlık bunun için uygun.
Sayin anarchist sayin gzy burasi uygun baslik oldugu icin soruyorum,sizlerde bilgilerinizi benimle veya bizimle paylasinki sosyalizmin ne oldugunu anliyalim,sosyalizm deyince herkes eski dogu bloku ülkelerinin düzenini anliyor,sizlercede veya sizlerin sosyalizmide bu eski dogu bloku ülkelerininkimi?yoksa farklimi?.
irsArtvin
10-01-2010, 01:59
Saygıdeğer arkadaşlar KAPİTALİZM den analdığınız nedir acaba öğrenebilir miyim?
Çünkü öncelikle KAPİTALİZM konusunda hemfikir olmamız gerekli...
güneşinzaptıyakın
10-01-2010, 02:03
Saygıdeğer arkadaşlar KAPİTALİZM den analdığınız nedir acaba öğrenebilir miyim?
Çünkü öncelikle KAPİTALİZM konusunda hemfikir olmamız gerekli... ''Çünkü öncelikle KAPİTALİZM konusunda hemfikir olmamız gerekli'' kapitalizmi tahlil etmeden sosyalizmi anlayamayız...
''Marjinal fayda ile belirlenir'' tezi kapitalizmin kendi çıkarı için ortaya koyduğu bir karşı slogandır, gene sözcükleri ve anlamlarını değiştirerek üretim fazlası değeri kendi sermayesine nasıl katarım derdi ile takıyye yapar bu tanımla...
Marjinal fayda diye bir şey söz konusu değildir, emekten sömürülen değerin sermayeye faydası vardır sadece...
Uzun zamandır görüşemiyorduk sanırım seninle sangre...
Madem değerin sadece objektif yönünün var olduğunu söylüyorsun, söyle bakalım; Dağ, bayır, ova koş, zıpla, yuvarlan.. Bir sürü emek harca.. Bu verdiğin emek, bir değer yaratır mı?
Eğer bu verdiğin emeğin, 'Benim için (yani emeğine dair bir talep olması) bir önemi yoksa'.. Yani her hangi bir subjektifliği yoksa, bu verdiğin emek değer kazanır mı?
Artı değer konusu da bununla ilintilidir.. Emeğin, marjinal faydası olması gerekiyor..
Yani öncelikle tüketiciye bir faydası ve sınırlılığı olması gerekiyor.. Bu da marjinal faydasının olmasını zorunlu kılıyor..
beyler kapityalizm savunucularının vurguda bulundukları tam rekabet piayasası karların minimize olmasıyla doğru orantılıdır.
yani tam rekabet koşulları geliştikçe kar minimize olur ve sıfıra yaklaşır.
sıfıra yaklaşması demek sermayenin bölüşüm aşamasında artı değerden pay almaması demektir.
yani sosyalizm demektir.
mutlak tam rekabet koşullarında yani sıfır kar durumunda kapitalizm sosyalizme teğet durumundadı8r.
ama kapitalizm savunucuları sosyalizm bir üytopyadır der.
o halde tam rekabet de ütopyadır.aksini iddia etmek ikiyüzlülük ve yalancılıktır.
güneşinzaptıyakın
10-01-2010, 02:08
...........yani tam rekabet koşulları geliştikçe kar minimize olur ve sıfıra yaklaşır.
sıfıra yaklaşması demek sermayenin bölüşüm aşamasında artı değerden pay almaması demektir.
yani sosyalizm demektir.
mutlak tam rekabet koşullarında yani sıfır kar durumunda kapitalizm sosyalizme teğet durumundadı8r.
ama kapitalizm savunucuları sosyalizm bir üytopyadır der.
o halde tam rekabet de ütopyadır.aksini iddia etmek ikiyüzlülük ve yalancılıktır. rekabet neticesinde artı değerin ortadan kalkacağı tezi kapitalizmin ruhuna terstir...
Artı değer olmazsa kapitalizm olmaz, hiç bir sistem kendi içine çökmez, ancak kendisini yok edecek bir sistemi içinde barındırır...
sayın sangre
önce duruşlardan emin olalım.
siz kapitalizm savunusu hazırlığı içindemisiniz.
yanlış anlaşılma olmasın.
bu arada sermayenin ne olup ne olmadığı ile ilgili vurgunuza katılıyorum.benim sermayenin neolduğunu nek adar bildiğim türünden kişiselleştirmelere düşmeden diyorum ki;
sermaye bilinmeden kapitalizm bilinemez.
hadi siz başlayın nedir sermaye.
beyler kapityalizm savunucularının vurguda bulundukları tam rekabet piayasası karların minimize olmasıyla doğru orantılıdır.
yani tam rekabet koşulları geliştikçe kar minimize olur ve sıfıra yaklaşır.
sıfıra yaklaşması demek sermayenin bölüşüm aşamasında artı değerden pay almaması demektir.
yani sosyalizm demektir.
mutlak tam rekabet koşullarında yani sıfır kar durumunda kapitalizm sosyalizme teğet durumundadı8r.
ama kapitalizm savunucuları sosyalizm bir üytopyadır der.
o halde tam rekabet de ütopyadır.aksini iddia etmek ikiyüzlülük ve yalancılıktır.
.))
Kar sıfıra yaklaşır/yakınsar demek.. Yani üretici kar yapmadan, firmasını işletmeye devam eder .)
Serbest piyasa sisteminde, üreticilerin kar yapamaması Sosyalizm demek oluyor yani.. Bu da güzel .)
Kim Sosyalizm bir ütopyadır diyor.. Komünizmle karıştırıyorsun sanırım .)
sayın sangre
önce duruşlardan emin olalım.
siz kapitalizm savunusu hazırlığı içindemisiniz.
yanlış anlaşılma olmasın.
bu arada sermayenin ne olup ne olmadığı ile ilgili vurgunuza katılıyorum.benim sermayenin neolduğunu nek adar bildiğim türünden kişiselleştirmelere düşmeden diyorum ki;
sermaye bilinmeden kapitalizm bilinemez.
hadi siz başlayın nedir sermaye.
Kapitalizm kelimesini Yapısalcılar literatüre sokmuştur.. Pek kullanmayı haz etmiyorum.. Bu yüzden Serbest Piyasa Ekonomisini savunuyorum diyelim.
Peki başlayalım .)
Sermaye çok kısa bir tanımla, 'Emeğin verimini arttıran her şeydir.. Yarı mamül, hammade, teçhizat vs vs'
sayın güneş
matematikteki limit kavramıyla düşünün.
tam rekabet ve kar minimizasyonu doğrusal orantılıdır kapitalist teoride.
yani tam rekabet ve mutlak istihdamda kar sıfıra yaklaşır.
yani sermayenin payı sıfır olur demek teorik olarak sosyalizmle aynı şeydir.
bu kapitalizmin iççelişkilerinden biridir.
çünkü onlar bütün güzel şeyleri tam istihdam durumuyla izah ederler.
ama ona kendileri de inanmaz ve tam istihdamdan ve tamrekabetten alabildiğince kaçarlar.
çünkü gerçekte kapitalizm budur.
eksik istihdam sistemidir çünkü.
ancak eksik istihdamda ve eksik rekabette sermaye kar elde edebilir.
güneşinzaptıyakın
10-01-2010, 02:14
Sangre demogoji yapmayı geliştirmişsin tebrik ederim seni...
Artı değer arz talep doğrultusunda oluşan bir sonuçtur, kırda bayırda hoplayıp zıplamak ise traking olarak adlandırılan ve benimde eskiden çok sık yaptığım bir bedeni spor dalıdır. Üretim sonucu oluşan tüm değer elbet emeğin sonucudur, burada kapitalizmin sermaye adı altında ortaya çıkan değeri kendi lehine büyük oranda sahiplenmesine ise eski dilde sömürü denir, artı değer sermayenin hak etmediği fazla karı sömürmesine denir unutmayalım. Sorun paylaşımda yatar, sermaye karın büyük çoğunluğunu gasp ederken buna değişik bir çok isim takabilir, emperyalizmin adının küresel ekonomi olması gibi mesela...
sayın sangre
olmadı şimdi işte.
sermaye emeğin verimini artıran falan filan sonra hammadde techizat dediniz mi o iş ölür.
hammadde zaten kendisi ayrı bir üretim faktörü.techizat ise zaten emek.yani bir önceki üretim döneminin birikmiş emeği.
sermaye bu dediklerinizin hiç birisi değil.
düşünün ve tekrar cevap verin.
sermaye ne.
irsArtvin
10-01-2010, 02:16
onlar bütün güzel şeyleri tam istihdam durumuyla izah ederler.
ama ona kendileri de inanmaz ve tam istihdamdan ve tamrekabetten alabildiğince kaçarlar.
İşte buna da tekelleşme diyoruz...
güneşinzaptıyakın
10-01-2010, 02:16
Yahu anarşik, aynı şeyleri söylüyoruz ama sen birde altını çiziyorsun ben farklı izah etmişim gibi, buda konuyu uzatıyor ve olmuyor...
Sangre demogoji yapmayı geliştirmişsin tebrik ederim seni...
Artı değer arz talep doğrultusunda oluşan bir sonuçtur, kırda bayırda hoplayıp zıplamak ise traking olarak adlandırılan ve benimde eskiden çok sık yaptığım bir bedeni spor dalıdır. Üretim sonucu oluşan tüm değer elbet emeğin sonucudur, burada kapitalizmin sermaye adı altında ortaya çıkan değeri kendi lehine büyük oranda sahiplenmesine ise eski dilde sömürü denir, artı değer sermayenin hak etmediği fazla karı sömürmesine denir unutmayalım. Sorun paylaşımda yatar, sermaye karın büyük çoğunluğunu gasp ederken buna değişik bir çok isim takabilir, emperyalizmin adının küresel ekonomi olması gibi mesela...
Sayın güneş, söylemek istediğimi tam anlatamadım sanırım;
Değerin 'Arz ve Talep' sonucu ortaya çıktığını kabul ediyorum.. Ve 'Talep' kavramının 'subjektif' yönünün olduğunu, 'Arz' kavramının da objektif yönünün olduğunu söylüyorum..
Yani işçilerin ürettikleri ürünün bir değer yaratabilmesi için, öncelikle ona tüketicinin 'talep' etmesi, yani bir 'değer' atfetmesi gerekir.. Eğer tüketicilerin o ürüne her hangi bir talebi yoksa, o ürünün değeri de yok demektir.. O ürün ne olursa olsun.
İşçilerin aldıkları ücretler de, tüketicinin o işgücüne atfettiği değerde yatar.. Eğer o işgücüne atfedilen değer yüksek ise, işçilerin ücretleri de yüksek olur.. Burda değeri yaratan sadece 'emek' değildir.. Emek sadece bir üretim faktörüdür.. O ürettiği ürünün değeri, 'Yeryüzünde ne kadar 'sınırlılıkta' bulunduğu ve tüketicinin o ürüne olan 'taleb'inin nasıl olduğuna, yani ürünün faydasına' bağlıdır..
Üzgünüm ama emek değer yaratmaz, çünkü değer kavramını oluşturan en önemli öğe subjektiftir.. Umarım şimdi daha iyi anlaşıldı.
Bana kapitalizmi anlatmayin onu zaten biliyorum,,üretiyorum üretiyorum üretiyorum üretdiyimin yarisini dahi tüketmiyorum ama kicimdaki don bile borc,,bu kapitalizm,,,sizlerde bana veya bize sosyalizmi anlatin...saygilar
Madem değerin sadece objektif yönünün var olduğunu söylüyorsun, söyle bakalım; Dağ, bayır, ova koş, zıpla, yuvarlan.. Bir sürü emek harca.. Bu verdiğin emek, bir değer yaratır mı?
Sayın sangre
Güzel br yere deginmişsiniz. Buradan gidelim. Çok çok gerilere gidelim. Bir balta yapmayı düşündünüz ve daha MÖ 1,500, binlerdeyiz. Elinizde taş, ip ve sopa var. Bu baltayı nasıl yapacaksınız. İnsan emegi olmadan bu baltayı yapabilmeniz müümkün mü.
Burayı kavramadan bugünü anlamak mümkün degil çünkü. Hoplamadan, zıplamadan, yuvarlanmadan ve de koşmadan bu baltayı nasıl deger haline getireceginizi bize izah edebilir misnniz. Elimizde hiç bir deger yaratmayan taş, ip ve sopa var. Ortaklaşmacı bir toplumdayız antropolojik bulgulara göre. Buyrun baltayı bize yapın.
saygılarımla
sayın sangre
olmadı şimdi işte.
sermaye emeğin verimini artıran falan filan sonra hammadde techizat dediniz mi o iş ölür.
hammadde zaten kendisi ayrı bir üretim faktörü.techizat ise zaten emek.yani bir önceki üretim döneminin birikmiş emeği.
sermaye bu dediklerinizin hiç birisi değil.
düşünün ve tekrar cevap verin.
sermaye ne.
İstediğin ekonomi kitabına bakabilirsin.. Sermayenin tanımı, emeğin verimini arttıran herşey olarak geçmektedir..
Hammade bir sermayedir.. Techizatta sermayedir.. Emek vs. değildir.. Birikmiş emek olduğu, Marx'ın paranoyasıdır.
Sayın sangre
Güzel br yere deginmişsiniz. Buradan gidelim. Çok çok gerilere gidelim. Bir balta yapmayı düşündünüz ve daha MÖ 1,500, binlerdeyiz. Elinizde taş, ip ve sopa var. Bu baltayı nasıl yapacaksınız. İnsan emegi olmadan bu baltayı yapabilmeniz müümkün mü.
Burayı kavramadan bugünü anlamak mümkün degil çünkü. Hoplamadan, zıplamadan, yuvarlanmadan ve de koşmadan bu baltayı nasıl deger haline getireceginizi bize izah edebilir misnniz. Elimizde hiç bir deger yaratmayan taş, ip ve sopa var. Ortaklaşmacı bir toplumdayız antropolojik bulgulara göre. Buyrun baltayı bize yapın.
saygılarımla
Bu baltayı yapmamız mümkün değildir, çünkü üretim faktörlerinin en önemlisi emektir.. Emek olmazsa üretim de olmaz.. Ama salt üretim değer yaratmaz.. Bu ürettiğiniz ürün, kimseye 'fayda'lı değilse o ürünün değeri de yoktur.. 'Değer' diye bir şeyin olması için, 'Tüketici' şarttır.
Diğer üretim faktörleri de, (en önemlisi emektir) yerine göre zorunlu olmaktadır.. Doğal kaynak olmadan, bir şey üretmek mümkün değildir ama bir doğal kaynak tek başına değer yaratmaz.
Bu baltayı yapmamız mümkün değildir, çünkü üretim faktörlerinin en önemlisi emektir.. Emek olmazsa üretim de olmaz.. Ama salt üretim değer yaratmaz.. Bu ürettiğiniz ürün, kimseye 'fayda'lı değilse o ürünün değeri de yoktur.. 'Değer' diye bir şeyin olması için, 'Tüketici' şarttır.
Sayın sangre
Dogada ip, taş ve sopa var. İnsan emegi de var ve siz balta yapılamayacagını mı söylüyorsunuz.
Şayet söylemiyorsanız kullanım degeri ve degişim degeri diye bir şey duydunuz mu.
saygılarımla
elbette istediğim ekonomi kitabına bakabilirim bay sangre.
hatta kendi yazdığıma da bakabilirm.
ama sizin tanım diye ortaya koyduğunuz savsatayı hiç birinde bulamam.
bütün iktisada giriş kitaplarında şunu bulursun .
üretim faktörleri= emek+sermaye+hammade+techizat
ama hiç birinde sermaye emeğin verimini artıran şey diye tanımlanmaz.
hele hele techizat da sermayedir hammadde de sermayedir diye de tanımlanmaz.
ama şöyle tanımlanır.
bunların herbiri farklı üretim faktörleridir ancak sermaye hepsini satın alır denir.
siz boşa üfürmüşsünüz ekonominin e sini bilen yok mu falan diye.
sizde biliyor değilsiniz.
güneşinzaptıyakın
10-01-2010, 02:34
Emek olmadan hiç bir değer ortaya çıkamaz, emek ve hammeddenin işlenmesi değeri oluşturur. Sorun bu ortaya çıkan değerin paylaşılmasında yatar, bütün o terimler ve sözcükler bu değeri paylaşırken yapılan kavganın taraflarıdır. Ortaya çıkan değeri sömüren sermaye, emeği bir araç olarak gördüğü için sonuçta onu amortisman bedeli kabilinden değerlendirir ve ortaya çıkan değeri ğaylaşacağı bir ortak olarak değilde makina kabilinden bir bedel ödenmesi gereken meta olarak değerlendirir...
Bu baltayı yapmamız mümkün değildir, çünkü üretim faktörlerinin en önemlisi emektir.. Emek olmazsa üretim de olmaz.. Ama salt üretim değer yaratmaz.. Bu ürettiğiniz ürün, kimseye 'fayda'lı değilse o ürünün değeri de yoktur.. 'Değer' diye bir şeyin olması için, 'Tüketici' şarttır.
Sayın sangre
Dogada ip, taş ve sopa var. İnsan emegi de var ve siz balta yapılamayacagını mı söylüyorsunuz.
Şayet söylemiyorsanız kullanım degeri ve degişim degeri diye bir şey duydunuz mu.
saygılarımla
Pardon sorunuzu yanlış anlamışım.. 'Emek vermeden üretmemiz mümkün müdür?' diye anlamışım, kusura bakmayın.
Doğadaki tek başına ip nasıl bulunuyor, orasını anlamadım.. Hele ki sopa.. Bunlar üretilmiş ürünler midir, yoksa farklı bir şey mi?
Kullanım değeri ve değişim değeri, Adam Smith'in ortaya attığı bir kavramlardır ve 'değer' konusunu tam olarak açıklayamamaktadır..
Evet böyle bir tarihsel zorunluluk var ,üretenler hakça paylaşımın yaşanacağı bir düzeni kurmak için iktidar olmak zorundadır.
Uzun uzun anlatırdım ama ,çok sosyalist kardeşlerim anlatırlar herhal !
Daha kapitalizmi anlatmamışlar ya anlatırlar herhal !
Sayın sangre,
İşi yokuşa sürmeyelim. Bir balta yapacagız, aynen ilkel atalarımızın yaptıgı gibi. İp yerine sarmaşık deyin, sopa yerine odun deyin, taş zaten taştır. Ve bu baltadan elde edecegimiz deger onu kullandıgıız anda oluşur. O halde bir deger söz konusu. İp de var, taş da sopa da. Fakat bunların kendi başına bir degeri yok.
Şimdi bu hammaddenin balta olarak deger içermesine sebep olan nedir.
saygılarımla
irsArtvin
10-01-2010, 02:44
Saygıdeğer arkadaşlar; en nihayetinde ortada hakettiğinden çok çok az daha değer biçilen bir emek var ve bu emeğin üzerinden milyonlarca lira kazanan sermaye.
Odaklanılması gereken konu bu :Emek hakettiği değeri alabiliyor mu ? Sermayenin haksız kazancı var mı ? ki kesinlikle var.
elbette istediğim ekonomi kitabına bakabilirim bay sangre.
hatta kendi yazdığıma da bakabilirm.
ama sizin tanım diye ortaya koyduğunuz savsatayı hiç birinde bulamam.
bütün iktisada giriş kitaplarında şunu bulursun .
üretim faktörleri= emek+sermaye+hammade+techizat
ama hiç birinde sermaye emeğin verimini artıran şey diye tanımlanmaz.
hele hele techizat da sermayedir hammadde de sermayedir diye de tanımlanmaz.
ama şöyle tanımlanır.
bunların herbiri farklı üretim faktörleridir ancak sermaye hepsini satın alır denir.
siz boşa üfürmüşsünüz ekonominin e sini bilen yok mu falan diye.
sizde biliyor değilsiniz.
4 üretim faktörü söylediğin gibi değil maalesef..
Üretim faktörleri= Emek, Sermaye, Doğal Kaynaklar ve Müteşebbis (Girişimci)
Sermaye, emeğin verimi arttıran herşeydir olarak tanımlayan, her hangi bir iktisada giriş kitabı ismi verebilirim.. Yeter ki isteyin.
Ekonominin 'e'sini ise kimin bilip bilmediği, verdiğiniz 4 üretim faktöründen anlaşılmaktadır.
Emek olmadan hiç bir değer ortaya çıkamaz, emek ve hammeddenin işlenmesi değeri oluşturur. Sorun bu ortaya çıkan değerin paylaşılmasında yatar, bütün o terimler ve sözcükler bu değeri paylaşırken yapılan kavganın taraflarıdır. Ortaya çıkan değeri sömüren sermaye, emeği bir araç olarak gördüğü için sonuçta onu amortisman bedeli kabilinden değerlendirir ve ortaya çıkan değeri ğaylaşacağı bir ortak olarak değilde makina kabilinden bir bedel ödenmesi gereken meta olarak değerlendirir...
Emek olmadan hiçbir değerin ortaya çıkmadığını zaten ben de söylüyorum.. Fakat söylediğinizin aksine, Emek ve hammedenin işlenmesi sonucunda ortaya çıkan mamül, 'Tüketici tarafından talep' edilirse, 'Değer' oluşur.. Bu ürünün tek başına hiçbir değeri yoktur, bunu anlatmaya çalışıyorum.
Sayın sangre,
İşi yokuşa sürmeyelim. Bir balta yapacagız, aynen ilkel atalarımızın yaptıgı gibi. İp yerine sarmaşık deyin, sopa yerine odun deyin, taş zaten taştır. Ve bu baltadan elde edecegimiz deger onu kullandıgıız anda oluşur. O halde bir deger söz konusu. İp de var, taş da sopa da. Fakat bunların kendi başına bir degeri yok.
Şimdi bu hammaddenin balta olarak deger içermesine sebep olan nedir.
saygılarımla
Değer, 'tüketici'nin ona 'talep' edip, ondan 'faydanlandığı' anda meydana gelir.. Yoksa işimize yaramayan ama üzerinde emek harcanmış bir baltanın, hiçbir değeri yoktur.
Tabi ki ip'in de, taş'ın da, sopanın da değeri vardır.. Ama bu malzemeler, 'emek' ile oluşturulmamıştır.. Emeğin tek başına değer yaratmadığına dair güzel bir örnek.
Bu hammaddeler, balta olarak değer içermez.. Söylemek istediğimi yukarıda açıkladım.
Emek olmadan hiçbir değerin ortaya çıkmadığını zaten ben de söylüyorum.. Fakat söylediğinizin aksine, Emek ve hammedenin işlenmesi sonucunda ortaya çıkan mamül, 'Tüketici tarafından talep' edilirse, 'Değer' oluşur.. Bu ürünün tek başına hiçbir değeri yoktur, bunu anlatmaya çalışıyorum.
Sayın sangre
Sadece ekonomi yetmiyor, biraz da antropoloji gerekiyor. Kullanım degeri konusunda hemfikir oldugumuzu görüyorum . Ama insanlıgın 200 bin senelik homo sapiens geçmişinin 194 bin senesi bu kullanım degeri ile geçiyor. Yani bir pazar için, bir tüketici için üretim görülmüyor. İnsanlar üretiyor ve kullanıyorlar. Burada dikkat edilecek şey bu aşamada sermaye de yok. Sadece emek var ve kullanım degeri var.
O halde pazara yönelik üretim sermayenin de başlangıcı sayılmalı. Peki sermaye nasıl oluşuyor. Öyle ya eşit kullanıcılar üretim yapıyor, kullanım degeri temelinde de bu degerden faydalanıyor. Degişim ve sermaye ne zaman ortaya çıkıyor ve sermaye neden oluşuyor. Sermaye kendi başına bir deger içeriyorsa onu deger haline getiren nedir. Şimdiye kadar bildigimiz tek deger yaratan şey emekti. Sermaye nasıl oluştu. 194 bin sene sonucunda bu sermayeyi yaratan ne idi.
saygılarımla
güneşinzaptıyakın
10-01-2010, 02:58
''Emek ve hammedenin işlenmesi sonucunda ortaya çıkan mamül, 'Tüketici tarafından talep' edilirse, 'Değer' oluşur.. Bu ürünün tek başına hiçbir değeri yoktur,'' cümlesi ortada ki sorunun etrafından dolanmak ve sorunu görmemektir.
Sosyalizm ile kapitalizm arasındaki fark ortaya çıkan değerin (bu değer elbet talep doğrultusunda ortaya çıkar her iki sistemde de) paylaşımında yatar, artı değer denilen sermaye ve emekçinin hakkı çıktıktan sonra kalan değerin tek taraflı olarak sermaye tarafından el konulması sorunudur ortada olan, üretilen değerin eşitsiz paylaşılmasına kapitalizm denir...
Bu hammaddeler, balta olarak değer içermez..
Yanlış. Bu hammadeler ancak balta haline geldigi zaman deger içerir. Bu da kullanım degeridir. Baltayı alır ve keser yontarız. Bunu saglayan da içinde cisimleşmiş emektir. Yoksa hammade olarak bir degeri yoktur. Şimdi hem fikir miyiz acaba.
saygılarımla
benim ekonomi kitabımda müteşebbisin koyduğu teşebbüs de bir emektir bay sangre analayamadınız mı yoksa.
ama kapitalist teorideki sermaye müteşebbisin teşebbüsü değildir.
techizat adı altında paranın bölüşüm aşamasında aldığı kar dır.oysa teoride kar teşebbüs tarafından alınan bir şey gibi sunulur .kapitalist teori yalandan ibarettir.
yanılsama burda başlar.oysa techizat zaten amortismanın içerisinde daha önce formüle dahil edilmişti.
kapitalizm işte bu basit matematik ilizyondur ki;
siz de onu tekrar etmeye çalışmışsınız.
Emek olmadan hiçbir değerin ortaya çıkmadığını zaten ben de söylüyorum.. Fakat söylediğinizin aksine, Emek ve hammedenin işlenmesi sonucunda ortaya çıkan mamül, 'Tüketici tarafından talep' edilirse, 'Değer' oluşur.. Bu ürünün tek başına hiçbir değeri yoktur, bunu anlatmaya çalışıyorum.
Sayın sangre
Sadece ekonomi yetmiyor, biraz da antropoloji gerekiyor. Kullanım degeri konusunda hemfikir oldugumuzu görüyorum . Ama insanlıgın 200 bin senelik homo sapiens geçmişinin 194 bin senesi bu kullanım degeri ile geçiyor. Yani bir pazar için, bir tüketici için üretim görülmüyor. İnsanlar üretiyor ve kullanıyorlar. Burada dikkat edilecek şey bu aşamada sermaye de yok. Sadece emek var ve kullanım degeri var.
O halde pazara yönelik üretim sermayenin de başlangıcı sayılmalı. Peki sermaye nasıl oluşuyor. Öyle ya eşit kullanıcılar üretim yapıyor, kullanım degeri temelinde de bu degerden faydalanıyor. Degişim ve sermaye ne zaman ortaya çıkıyor ve sermaye neden oluşuyor. Sermaye kendi başına bir deger içeriyorsa onu deger haline getiren nedir. Şimdiye kadar bildigimiz tek deger yaratan şey emekti. Sermaye nasıl oluştu. 194 bin sene sonucunda bu sermayeyi yaratan ne idi.
saygılarımla
Neden sadece 'kullanım değeri' ile geçsin.. Eğer bir şey faydalı ise, kullanım değeri vardır.. Eğer o şey, 'sınırlı' ise -örneğin elmas- değişim değeri vardır.. Ama salt bu kavramlarda subjetiflik bulunmuyor.. Bü yüzden ben, 'fayda' ve 'sınırlılık' olarak belirtmek istiyorum.
Eski zamanlarda da 'sınırlı' olan şey, daha değerliydi.. Örneğin nerde su az ise, orda değeri fazladır.. Orada bu suyu elde etmek amacıyla rekabet vardır.. Yani ilkel dönemde sadece 'kullanım değeri' yoktur.
Neden sermaye yoktu.. 'Emeğin verimi arttırıcak herşey sermayedir' dedim.. Örneğin, balta sermayedir.. Ağaç kesiminde, salt emeğin yanında daha verimli çalışılmasına yardımcı olur.. O da emekle üretilmiştir diyebilirsiniz.. Tabii ki haklısınız.
Öncelikle üretim yapanlar 'eşit' değildir.. Bazıları daha vasıflı, bazıları ise daha vasıfsızdır.. Sermaye tek başına da (talep varsa) değer içerebilir.. Örneğin, baltaya talep varsa değerlidir.. Baltayı yapanın emek olduğu, zaten bir üretim faktörü olduğunu da biliyoruz.
kapitalist sistem bildiğiniz kağıt paranın bir üretim faktörü olduğu yalanından başka bir şey değildir.
çünkü o kağıt sayesinde kapitalist üretim faktörlerini bir araya getirir.ve bu işlevinin karşılığını faiz olarak alır.aslında o üretim faktörleri zaten vardır.ve kağıt para olmadan da biraraya gelecek ve ürünü ortaya koyacaktır.kağı parayı formuün dışına koyduğunuzda üretimi gerçekleştirenin emek olduğu açıkça ortaya çıkar.
o halde kağıt paranın aldığı faiz dir işte kapitalist sistem.
oysa kapitalist teori bunu örtbas edebilmek için müteşebbis karı adında bir kavram uydurur.
reelde ise müteşebbis karı müteşebis emeğinin ücreti ile faizin toplamına eşittir.
kapitalizm formülüğn ters çevrilmesinin adıdır.
bir düşünün para olmasa üretim dururmu.hayır.çünkü üretim emeğin fonksiyonudur.emeği rantabl yapan ise para değil teknolojidir.teknoloji ise emeğin en üst biçimlerinden biri olan bilginin fonksiyonudur.
Sayın sangre
Antropoloji gerekir dedim ve bunda da yanılmamışım. Eski toplum ortaklaşmacı ve komünaldır. Degişim diye bir şey yoktur. Pazar için üretim yapılmaz, ayrıca pazar da yoktur.
Sizin de teslm ettiginiz gibi tek ve ilk deger yaratan şey emektir. İnsanlar sadece kullanım amaçlı üretim yapar. Bir balta, bir olta ya da bir kano gibi ve bunları da ortaklaşa kullanırlar.
Şİmdi burada sorulacak soru şudur. Şayet emek tek deger yaratan şey ise, sermaye nasıl ortaya çıkmıştır.
Elimizde bir tek deger yaratan nesne olan emek var ve sermaye nasıl oluştu gelin buna beraber cevap arayalım, şayet ilkellerde hem fikir isek. Ama yarıın.
saygılarımla
''Emek ve hammedenin işlenmesi sonucunda ortaya çıkan mamül, 'Tüketici tarafından talep' edilirse, 'Değer' oluşur.. Bu ürünün tek başına hiçbir değeri yoktur,'' cümlesi ortada ki sorunun etrafından dolanmak ve sorunu görmemektir.
Sosyalizm ile kapitalizm arasındaki fark ortaya çıkan değerin (bu değer elbet talep doğrultusunda ortaya çıkar her iki sistemde de) paylaşımında yatar, artı değer denilen sermaye ve emekçinin hakkı çıktıktan sonra kalan değerin tek taraflı olarak sermaye tarafından el konulması sorunudur ortada olan, üretilen değerin eşitsiz paylaşılmasına kapitalizm denir...
Arkadaşım neresi sorunlu?
Sen üzerinde bolca emek harcadığın bir tablo yaptığında ve bunu piyasaya sürüp satmak istediğinde, eğer bu tabloya hiçbir 'talep' olmazsa, bu tablonun değeri olur mu?
Biz değeri fiyatla gösteriyoruz.. Ne kadar fiyatı yüksekse, o kadar değerlidir.. Senin tablon ise hiçbir fiyat meydana getirmediği için, değersizdir.. Bu kadar basit.. Sen istediğin kadar tablonun değerli olduğunu söyle.. O değersizdir.. Çünkü kimseye bir fayda sağlamamaktadır.
Bu hammaddeler, balta olarak değer içermez..
Yanlış. Bu hammadeler ancak balta haline geldigi zaman deger içerir. Bu da kullanım degeridir. Baltayı alır ve keser yontarız. Bunu saglayan da içinde cisimleşmiş emektir. Yoksa hammade olarak bir degeri yoktur. Şimdi hem fikir miyiz acaba.
saygılarımla
Eğer hammadeler değersiz ise, neden Sömürge savaşlarında ülkeler hammadeler için birbirilerini yediler? .. Değersiz bir şey için, neden o kadar kan döküldü? .. Hammadeler nasıl değersiz olabilir.. Borun, petrolün bir değeri yok mudur?
Hem fikir değiliz maalesef dilaver.
Üzgünüm ama aynı şeyleri tekrar etmek zorunda kalıyorum.. Ve bu konuda da hemfikir olamayacağız gibi görünüyor maalesef.
güneşinzaptıyakın
10-01-2010, 03:20
Tablonun fiyatını belirleyen arz değildir, tamamıyle sipekülatif piyasadır, bir çok aç gezen ressam arkadaşım var, arada takılırım verin bir kaç resimde siz ölürseniz ben ihtiyarlığımda rahat edeyim diye...
Hala sorunun etrafından dolanmaktasın sangre, arz ve talep bir bütündür, üretim her zaman talep doğrultusunda yapılır, bu her iki sistemde de böyledir, hiç bir ekonomide talebi olamayan geyik bir meta üretilmez, ancak bazı ürünlerin bazı ürenlere göre talebi daha fazladır...
işte papillon
anltacaklarımız anlayabilecekleri kadardır derken kastedilen budur.
sayın sangre size örnekle anlatayım.aslında örneklemek biraz kabalık olacak ama neyse.
makina+hammadde+emek biraraya gelir ve ürünü ortaya koyar.
ürün bu üçünün toplamıdır.
para ise bu faktörleri biraraya getiren iktidardır.
makine ve techizat bellidir.ancak emeğin ürüne olan katkısı metafiziktir.
yani baştan ölçülemez.emek; girdi(makina+hammadde) ile çıktı (ürün) arasındaki faktır.
oysa kapitalist sistem emeği önceden belirler.yani sürecin sonunda ortaya çıkacak gerçek katkısını örtbas eder ve daha ucuza meta olarak satın alır.yani ona değer biçer.işte para buönceden değer biçebilme iktidarını sağlar.ve üretimin sonunda bu iktidarın karşılığında faiz alır.
parası olan kuralı koyar dedikleri de budur işte.
kapitalist kuralı böyle koymuştur.
emeğe senin ürün içindeki katma değerini önceden belirliyorum ve farkını da ben alıyorum demektedir.
Tablonun fiyatını belirleyen arz değildir, tamamıyle sipekülatif piyasadır, bir çok aç gezen ressam arkadaşım var, arada takılırım verin bir kaç resimde siz ölürseniz ben ihtiyarlığımda rahat edeyim diye...
Hala sorunun etrafından dolanmaktasın sangre, arz ve talep bir bütündür, üretim her zaman talep doğrultusunda yapılır, bu her iki sistemde de böyledir, hiç bir ekonomide talebi olamayan geyik bir meta üretilmez, ancak bazı ürünlerin bazı ürenlere göre talebi daha fazladır...
Tablonun fiyatını belirleyenin arz olduğunu nerde söyledim?
Senin bolca emek verdiğin tabloya 'talep' olmadığından dolayı, tablonun fiyatı oluşmaz.. Eğer 'çok fazla talep' olsaydı, fiyat yükselterek ideal seviyeyi bulurdun.. Eğer 'çok az talep' olsaydı, fiyatı düşürürdün.
Ama 'tüketiciler' tablonun kendilerine 'hiçbir fayda sağlamadığını' düşündükleri için (Burda 'sınırlı' olmasına bile gerek yoktur).. Tabloya her hangi bir talep oluşmamaktadır.. Bu da ürettiğin tablonun 'faydasız' olduğundan dolayı, değersiz olduğunu gösterir.. Tıpkı, eline bir taş alıp onu bir duvara hızlıca vurman ve meydana getirdiğin şeye hiçbir talep olmaması gibi.. Değersizdir, çünkü fayda sağlamaz.
Eğer bunu anlayabilseydiniz, daha sonra 'sınırlılık' konusuna gelicektim ama, bunu dahi anlayamıyorsunuz maalesef.
Piyasalarda üreticilerin talebe göre ürün ürettikleri doğrudur.. Ama piyasanın kaotik yapısında dolayı, bazı ürünlere hiçbir talep olmamaktadır.. Bu da, o ürünün değersiz olmasından kaynaklanmaktadır.
Sayın anarcist,
Yazdıklarınızdan hiçbir şey anlamıyorum bağışlayın.. Hele 'emeğin ürüne katkısının metafizik' olduğu konusu her halde insani kamillerin anlayacağı bir mevzu.. Ben bu mevzuya karışmayayım dilerseniz.
güneşinzaptıyakın
10-01-2010, 03:37
Tekrarlıyorum: ''Hala sorunun etrafından dolanmaktasın sangre, arz ve talep bir bütündür, üretim her zaman talep doğrultusunda yapılır, bu her iki sistemde de böyledir, hiç bir ekonomide talebi olamayan geyik bir meta üretilmez, ancak bazı ürünlerin bazı ürenlere göre talebi daha fazladır...''
Üretilen her şey bir gün değer kazanır, ama biz burada reel paylaşımı konuşuyoruz, üretimin sonucu ortaya çıkan değerin bir çok şekilde tüketimi vardır, kapitalist sistemde bu tamamiyle sömürme amaçlı bir talep doğrultusunda olur, yukardaki kinayeli örneğim sanırım gözünden kaçtı bu yüzden...
Kapitalizm ile sosyalizm arasında fark üretilen değerin paylaşımı üzerinedir, arzla talep birinci basamaktır ve devamında üretim ve üretilen değer vardır ve sorun bunun paylaşımdan ibarettir, kapitalizm sömürdüğü artı değeri haklı göstermek için tarih boyunca takkıyye yapmıştır ve yapacaktır...
Unutmayalım bir üretici durup dururken talebi olmayan bir meta üretmez...
Bir zenaatkar durup dururken talebi olamayan bir meta üretmez...
Tekrarlıyorum: ''Hala sorunun etrafından dolanmaktasın sangre, arz ve talep bir bütündür, üretim her zaman talep doğrultusunda yapılır, bu her iki sistemde de böyledir, hiç bir ekonomide talebi olamayan geyik bir meta üretilmez, ancak bazı ürünlerin bazı ürenlere göre talebi daha fazladır...''
Üretilen her şey bir gün değer kazanır, ama biz burada reel paylaşımı konuşuyoruz, üretimin sonucu ortaya çıkan değerin bir çok şekilde tüketimi vardır, kapitalist sistemde bu tamamiyle sömürme amaçlı bir talep doğrultusunda olur, yukardaki kinayeli örneğim sanırım gözünden kaçtı bu yüzden...
Kapitalizm ile sosyalizm arasında fark üretilen değerin paylaşımı üzerinedir, arzla talep birinci basamaktır ve devamında üretim ve üretilen değer vardır ve sorun bunun paylaşımdan ibarettir, kapitalizm sömürdüğü artı değeri haklı göstermek için tarih boyunca takkıyye yapmıştır ve yapacaktır...
Unutmayalım bir üretici durup dururken talebi olmayan bir meta üretmez...
Bir zenaatkar durup dururken talebi olamayan bir meta üretmez...
Biz daha 'değer'in üretilmiş ürünlerde mi, hammade de mi, başka bir şeyde mi olacağını çözümleyemedik ki? Siz kapitalizmin sömürmesinden, üretilen değerin paylaşımından vs. bahsediyorsunuz.. Önce ilk sorunu, daha sonra diğer konulara geçebiliriz.
Siz 'değer'in sadece 'emek' ile ortaya çıkacağını söylüyorsunuz.. Bense 'Bana manevi olarak huzur veren, bana şans getirdiğine inandığım, denizin her hangi bir köşesinde bulduğum çakıl taşının bile, bir 'değer'i olduğunu söylüyorum.' .. Gerekçesinin ise, bu çakıl taşının 'tüketiciye faydası' olduğunu kabul etmemdir..
Bu çakıl taşı bile piyasaya sürüldüğünde, talep olacağından dolayı 'bir fiyatı' vardır..
Eğer siz değeri bu şekilde tanımlamıyorsanız, zaten en başından tanımlama farkından dolayı ayrı düşüyoruz demektir.
güneşinzaptıyakın
10-01-2010, 03:53
sangre o çakıl taşını arayıp bulmak ve piyasa sürmek bir emek gerektirir, hiç bir çakıl taşı sahilden hop hop semt pazarına tezgaha gitmez, evet ben başından beri kapitalizm ile sosyalizm'in üretilen değeri paylaşmasında yatar sorun diyorum...
Mesela o çakıl taşını bulmak bir emektir, onu meta haline getirmekte bir emektir, o metayı pazarlamakta bir emektir, sorun bu aşamanın sonunda elde edilen değerin paylaşımında yatar, sonuç ve sorunun çözümü elde edilen değerin paylaşımında yatar, tüm çatışmada zaten bunun üzerinedir...
sayın sangre
insanı kamil olmanıza gerek yok ben anlayabileceğiniz biçimde yeniden izah ederim olur biter.
ürün;üretim faktörlerinin sonucudur.
ürünün bir değeri vardır.nasıl belirlendiği başka tartışma konusu.
ürünün değerini belirleyen ona katılan emek+hammadde+techizattır.
hammadde+ve techizat bellidir.yani değeri bellidr.
ürünün de değeri bellidir.
ancak ürünün değeri üretim sürecinin sonunda belli olmaktadır.dolayısıyla emeğin ürüne katkısı da ancak üretim sürecinin sonunda belli olabilir.yani sürecin başında emeğin katkısı bilinemez(metafizik).
oysa kapitalizm baştan katkısı bilinemyecek olan emeği ücretlendirerek kendi ürünü üzerindeki katkısından soyutlar.ortaya çıkan farka da el koyar.
bu nu mu anlayamadınız.
sangre o çakıl taşını arayıp bulmak ve piyasa sürmek bir emek gerektirir, hiç bir çakıl taşı sahilden hop hop semt pazarına tezgaha gitmez, evet ben başından beri kapitalizm ile sosyalizm'in üretilen değeri paylaşmasında yatar sorun diyorum...
Mesela o çakıl taşını bulmak bir emektir, onu meta haline getirmekte bir emektir, o metayı pazarlamakta bir emektir, sorun bu aşamanın sonunda elde edilen değerin paylaşımında yatar, sonuç ve sorunun çözümü elde edilen değerin paylaşımında yatar, tüm çatışmada zaten bunun üzerinedir...
Çakıl taşını aramıyorum ki, sahilde tesadüfen buluyorum ve hoşuma gidiyor..Şans getireceğine inanıyorum.. Veya bir yer sarsıntısı oluyor ve tepenin doruklarından elime düşüyor diyelim.. Bunda da mı emek var?
Bu şekilde absürd örnekler verdiriyorsunuz bana, ama bir türlü anlayamıyorsunuz maalesef.
'Yağmur Damlalarının' bir değeri var mıdır? Ama ilkel dönemde yağdığı zaman ve insanlar temizlendiği zaman, her hangi bir emek mi harcadılar??
Yani 'değer'in, 'fayda' ve 'sınırlılığa' dayalı olduğunu şurda bi anlatamadım size..
Emeğin olmasının veya olmamasının değer üzerinde etkisi yoktur.. Tabii ki 'değer' çoğu zaman emek ile başlar.. Sizin verdiğiniz örnekler bunu çok net açıklıyor.. Daha sonradan diğer üretim faktörleri olan, sermaye, doğal kaynaklar vs. ile başlar.. Ama emeğin çok olmasının veya az olmasının, o ürünün değerinde her hangi bir artışa veya azalışa sebebiyet vermediği bilinen bir durumdur.
sayın sangre
insanı kamil olmanıza gerek yok ben anlayabileceğiniz biçimde yeniden izah ederim olur biter.
ürün;üretim faktörlerinin sonucudur.
ürünün bir değeri vardır.nasıl belirlendiği başka tartışma konusu.
ürünün değerini belirleyen ona katılan emek+hammadde+techizattır.
hammadde+ve techizat bellidir.yani değeri bellidr.
ürünün de değeri bellidir.
ancak ürünün değeri üretim sürecinin sonunda belli olmaktadır.dolayısıyla emeğin ürüne katkısı da ancak üretim sürecinin sonunda belli olabilir.yani sürecin başında emeğin katkısı bilinemez(metafizik).
oysa kapitalizm baştan katkısı bilinemyecek olan emeği ücretlendirerek kendi ürünü üzerindeki katkısından soyutlar.ortaya çıkan farka da el koyar.
bu nu mu anlayamadınız.
'ürünün bir değeri vardır.nasıl belirlendiği başka tartışma konusu.'
Şu sözünüze kadar her hangi bir sorun yok.
Ürünün değerini belirleyen şeyin, üretim faktörleri olmadığını söylüyorum.. Ürünün elde edilmesinde, 'emek-sermaye-doğal kaynak' vardır.. Ama bunlarla üretilen ürünün, eğer o ürüne 'talep' olmazsa, hiçbir değeri olmadığı açıktır..
Yani üretilen ürünün kişiye faydası olması gerekiyor.. Yoksa ne kadar emek harcanmış, ne kadar sermaye kullanılmış, ne kadar doğal kaynak kullanılmış, hiçbir önemi yok!?
Bir ürüne çok emek verilip, o ürün çok az fiyattan da satılabilir.. Veya çok az emek verilip, çok yüksek fiyattan da satılabilir.. Burda emek sadece ürünü elde etmek için kullandığımız bir araçtır.. Değeri belirlemede her hangi bir etkisi yoktur.
Bir şeyi bilemediğim zaman o metafizik olmaz.. Sadece 'bilinemiyor' olur..
Emeğin de bir değeri bulunmaktadır.. 'Ücret', tüketicilerin o emeğe atfettiği değerdir.
Katkısı bilenemeyecek emeğe ücret verilmez.. Ücretler, ay sonunda emeğe göre verilir.. Emeğin veriminde her hangi bir artış, daha sonradan ücretlerin yükselmesine sebebiyet verebilir vs.
güneşinzaptıyakın
10-01-2010, 04:13
sangre arz ve talep bir bütündür, ben rakı haddine yaklaştığım için bu gecelik tartışmanın bu kısmından sonra ayrılmak zorundayım ki ilerleyen dönemde karşılıklı düzgün bir tartışma olsun...
Arz=fayda ve talep=sınırlılık yada tekrar söyleyeyim bu gecenin son mesajında, değerin paylaşımında etken olan şey sermayenin kendi dışındaki her türlü talebi meşru kabul etmemesinde yatar...
sayın sangre sahilde şans eseri bulup uğur getireceğine inandığınız çakıl taşı üzerinden kapitalizm analizi yapacağınızı bilseydim size bir şeyler anlatabilmek için kendimi yormazdım.
örnekleri anlayabilmeniz umuduyla gittikçe basitleştiriyorum.
10 liralik hammadde ile 10 liralik techizatı ve bir miktar emeği içeren ürün 25 lira değer buluyorsa bu 5 lira artı-değer emeğin katkısıdır.
burda eşitlikte bilinmeyen ürünün değeridir.
ürünün değeri ancak sürecin sonunda bilindiğinde o 5 liralık farkın emekten kaynaklandığını biliyoruz.
yani ürünün fiyatı belirlenmeden onu üreten emeğin katkısı da belirlenebilir değildir diyorum.
ama siz emeği 3 liraya satın alırsanız 2 liralik bir fazlalık oluşacaktır.
işte kapitalizm o 2 lirayı cep etme sanatıdır.
sangre arz ve talep bir bütündür, ben rakı haddine yaklaştığım için bu gecelik tartışmanın bu kısmından sonra ayrılmak zorundayım ki ilerleyen dönemde karşılıklı düzgün bir tartışma olsun...
Arz=fayda ve talep=sınırlılık yada tekrar söyleyeyim bu gecenin son mesajında, değerin paylaşımında etken olan şey sermayenin kendi dışındaki her türlü talebi meşru kabul etmemesinde yatar...
Afiyet olsun sayın güneş.. Belki ben kendimi yeterince anlatamadım, olabilir tabii.. Başka bir zaman tekrar aynı konuyu konuşabiliriz.
Yukarıdaki ifadenizde ise tam tersi olduğu bilinen bir durum.
Arz, sınırlılığı.. Talep ise faydayı konu edinir..
Üreticiler ne kadar mal ve hizmet piyasaya arz ederse, bu arz ürünün sınırlılığıdır (30.000 kutu kola gibi)
Tüketiciler ne kadar talep ederse, o ürünler o kadar fayda taşıdığı 'varsayılır'.. (Birim ile gösterilemez maalesef, ama kendi aralarında ne kadar fayda taşıyıp taşımadığı bilinebilir)
sayın sangre sahilde şans eseri bulup uğur getireceğine inandığınız çakıl taşı üzerinden kapitalizm analizi yapacağınızı bilseydim size bir şeyler anlatabilmek için kendimi yormazdım.
örnekleri anlayabilmeniz umuduyla gittikçe basitleştiriyorum.
10 liralik hammadde ile 10 liralik techizatı ve bir miktar emeği içeren ürün 25 lira değer buluyorsa bu 5 lira artı-değer emeğin katkısıdır.
burda eşitlikte bilinmeyen ürünün değeridir.
ürünün değeri ancak sürecin sonunda bilindiğinde o 5 liralık farkın emekten kaynaklandığını biliyoruz.
yani ürünün fiyatı belirlenmeden onu üreten emeğin katkısı da belirlenebilir değildir diyorum.
ama siz emeği 3 liraya satın alırsanız 2 liralik bir fazlalık oluşacaktır.
işte kapitalizm o 2 lirayı cep etme sanatıdır.
Arkadaşım, değeri olan bir şeyin bazı durumlarda (çok çok istisnai) emek olmadan elde edilebileceğini anlatmak istedim.. Bu durum çok çok istisnai olduğu için, bu şekilde absürd örnekler çıkmış olabilir.. Ama yine de bu örnekler de geçerliliğini korumaktadır.
Bahsettiğiniz ürün piyasada (varsayımsal olarak) 'sonsuz sayıda' var ise, bırakın 25 lirayı, değeri 0 liradır.. Suyun sonsuz sayıda olduğunu varsayarsak; Siz bazı elementlerle, bir labaratuvarda belli bir miktarda emek harcayarak yaptığınız 'Su molekülünün' bile değeri 0 liradır (Bu suyun içme amacıyla kullanıcağını varsaydık)
Şimdi burda artı değer yerine, eksi değer mi vardır.. Sonuçta 'kar' değil, 'zarar' ettik.. Böyle şey olmaz!
Ürünün değerini belirleyen, tüketicidir.. Senin örnek olarak verdiğin ve sonuçta 25 lira olarak söylediğin ürünün değerini 'tüketici' belirler.. Bu ürünün sınırlılığı esas alındığında, ürünün değeri 50 lira olsun, yine geriye kalan 30 lira artı değer değildir.. Bu tüketicinin o ürüne atfettiği değerdir.
Ve elde edilen kar, tüm üretim faktörlerini birleştirip üretime sokan, müteşebbisindir.. Eğer mevcut işletme, bu üründen zarar ettiyse.. Aynı şekilde bu zarar da, emekçiye değil müteşebbise aittir..
sayın sangre
neden varsayımsal olarak değeri sıfır olan bir üründen bahsedelim ki.
amacımız bir sistemi tahlil edebilmek ise.
o farkı görmezden gelmeye devam mı edeceksiniz yoksa o farkın tahliline artık gelecekmisiniz.merakım bu.sürecin sonunda 25 liralık bir ürüne dönüşen 20 liralık hammadde ve techizata bu 5 liralık fazlalığı katan nedir.
emeğin kattığı bu farkın ne olabileceği ürünün fiyatı ortaya çıkmadan bilinemyeceğine göre.
ürünün metalaştırılarak önceden alınması hangi sonucu doğurmaktadır.
benim bağlamım bu ve buna cevap bekliyorum.
varsayımlarınızı dinlemek değil.
ya ne müteşebbisinden bahsediyorsun sen.
o zaten teşebbüs emeğidir.
fark müteşebbisin karı dediğin şey aslında sermayenin faizidir.
oyun bundan ibaret zaten.
hangi müteşebbis techizat+emek+hammaddeyi ne ile bir araya getirmektedir.
teşebbüs ile mi yoksa para ile mi.
sürecin sonunda müteşebbis teşebbüsünün karşılığınımı sermayesinin karşılığınımı yoksa ikisinin toplamını mı alır.
bu toplam içinde sermaye payı aslında olmayan bir üretim faktörünün çaldığı kısım değilmidir.
sayın sangre
neden varsayımsal olarak değeri sıfır olan bir üründen bahsedelim ki.
amacımız bir sistemi tahlil edebilmek ise.
o farkı görmezden gelmeye devam mı edeceksiniz yoksa o farkın tahliline artık gelecekmisiniz.merakım bu.sürecin sonunda 25 liralık bir ürüne dönüşen 20 liralık hammadde ve techizata bu 5 liralık fazlalığı katan nedir.
emeğin kattığı bu farkın ne olabileceği ürünün fiyatı ortaya çıkmadan bilinemyeceğine göre.
ürünün metalaştırılarak önceden alınması hangi sonucu doğurmaktadır.
benim bağlamım bu ve buna cevap bekliyorum.
varsayımlarınızı dinlemek değil.
Çok 'uç' bir örnek verdiğim için; 'sonsuz sayıda' var olan bir ürünün piyasa değerinin 0 lira olduğunu söyledim..
Sonsuz sayıda olmayabilir, bunun yerine 'çok fazla' olabilir..
Bir örnek veriyim;
King Kanunu (Bolluk Paradoksu) diye adlandırılan bir durum vardır.. Hava koşullarının çok iyi gittiği ve hasatın çok iyi geçti bir dönemde (üreticiler çok fazla emek harcarlar doğal olarak), üreticilerin zarar ettiği görülür.. Bu genelde, eskiden tütün ve fındık üreticilerinde olurdu. Peki neden zarar ediyorlar?
Çünkü ürün piyasada 'çok fazla' olduğundan dolayı, 'tüketicilerin bu ürünlere olan talebi de düşük olduğundan dolayı', ürünlerin piyasa fiyatları düşer.. ve oluşan yeni fiyatlarla, üreticiler maliyetlerini bile karşılayamıyor duruma gelir.. Ve üreticiler normal piyasa şartlarında zarar ederler..
Hava koşullarının çok iyi geçmediği, ortalama bi hasat döneminde ise ürünler piyasada az olacağından ve talebin fazla olmasından dolayı fiyatlar yükselme eğilimindedir ve üreticiler kar ederler..
Yani 'aynı ürünün', 'daha az emek harcanmış bir hasat döneminde' daha yüksek bir fiyata satıldığı görülür.. Çünkü ürün piyasada az olduğundan dolayı, 'değeri' yüksektir.
Ben 'sonsuz sayıda' olması ile 'uç' bi örnek verdim.. Sınırlılığı, yani sayısı konusunda bu şekilde bir örnekte verilebilir.
O söylediğiniz fazlalık, emeğe veya teçhizata katılan bir fazlalık değildir.. Tüketicinin o ürüne atfettiği değerin, ne kadar olduğu ile ilgilidir.. Ve müteşebbis talebi daha önceden öngördüğü için, (aynı durum tarımda söz konusu değildir, çünkü tarımda ürünü istediği gibi arz etme söz konusu değil) bu kar ona gitmektedir.. Yani müteşebbise.
Yani bu artı değeri katan müteşebbistir, girişimcidir.. Kar da ona aittir.
o zaten teşebbüs emeğidir.
Madem herşeyi emekle açıklamak size farz olmuş.. O zaman, o 'kar' müteşebbisin emeğine gidiyor... Şimdi oldu mu?
güneşinzaptıyakın
10-01-2010, 04:55
.......................
Kapitalizm ile sosyalizm arasında fark üretilen değerin paylaşımı üzerinedir, ......................
Madem herşeyi emekle açıklamak size farz olmuş.. O zaman, o 'kar' müteşebbisin emeğine gidiyor... Şimdi oldu mu? tartışmayı akil kafayla yapayım dedim ama araya girmektende kendimi alamadım....
Sermaye kendi emeğinin karşılığı olarak değerin büyük çoğunluğunu alıyor, emekçiler ise değerin en az kısmını...
Sorun üretilen değerin paylaşımı üzerinedir, gerisi sadece kavgada peşrevdir...
kar yada zarar bağlamın paranın yönünü belirleyen faktörlere mi geldiniz şimdide.
ürün diye; insan hayatının elde edilmesine bağlı olduğu nesnel bir şeyden ve muhtac olduğumuz bu nesnel şeyi neyin ortaya koyduğundan bahsediyoruz.teşebbüs de bir emektir.artık bunu kafanıza sokun.
sürecde insanın ortaya koyduğu herşey emek,kullandıkları da hammadde ve techizattır.
üretim bundan ibarettir.
sermaye ise aslında bu faktörleri bir araya getirme iktidarıdır.dolayısyla kapitalist; müteşebbis olmanın yanında parayı elinde tuatan olarak iktidarı da yani üretim sürecinide elinde tutar.sürec sonunda emeğin katkısını da belirler.
ve kendine ordan bir fazlalık ayırır.
kapitalistin cebine koyduğu bu ksımdır.bu kısım müteşebbisin teşebbüs emeğinin üretimi değildir.parayı elinde tuatarak emeğin karşılığı olanı önceden tespit edebilmenin ona sağladığı gücün karşılığıdır.
kar denen toplam içinde teşebbüs emeğinin karşılığı devede kulak gibidir.
sermaye ne kadar artarsa müteşebbisin teşebbüs emeği değişmemekle beraber kar marjı da artacaktır.bu farkı üreten paranın kapitalizm içindeki konumudur.
Azizler, Azizeler ve Üstadlar
Sermaye emeğin kristalleşmiş halidir. Sermayeyi yaratan yine emeğin kendisi olduğu için sermaye bu şekilde ifadelenir. Makine emekgücü ile makine haline gelir. Hammadde çıkarmak için emekgücü kullanılır. Yarı mamül elde edimesi için de emekgücü kullanılır.
Bu ifadeden sonra geçilecek yer malın kullanım değeri ile değişim değeridir. Malın kullanım değerini belirlenirken öncelikle talep olup olmadığı belirlenir ve tüketilmeyecek bir ürün üretilmeyeceğinden dolayı emek-zamana göre belirlenir. Komünist bir ekonomik yapıda ise emek-zamana bakılmaksınız talep yönlü hareket edilmesi gereği doğar. Değer kavramından söz edilemez. Sadece üretimin verimli olması adına belirli bir emek-zaman kıstası belirlenerek bu emek-zamanda üretilmesi için gerekli iyileştirmeler yapılır. Tüketici ve üreticinin beklentileri, gelir, sermaye ve servet unsurları doğrultusunda arz ve talep miktarı belirlenir. Malın değişim değerini belirlenişi piyasanın tam rekabetçi, eksik rekabetçi olup olması veya firmanın tekel konumunda olup olması, maliyetler, talep, arz ve piyasa giriş engellerinin var olup olmadığına v.b. faktörlere göre belirlenir. Kapitalistin belirlediği değişim değeri ile maliyet arasındaki fark artı değeri belirlemez. Çünkü piyasa ekonomisindeki bir firma mevcuttur, firmanın bulunduğu yerin mülkiyeti kapitaliste aittir ve kapitalist yönetici konumundadır. Bu durumda artı değer hesabı şu şekilde yapılır.
Değişim Değeri - Kira - Yönetici Ücreti = Artı Değer
tartışmayı akil kafayla yapayım dedim ama araya girmektende kendimi alamadım....
Sermaye kendi emeğinin karşılığı olarak değerin büyük çoğunluğunu alıyor, emekçiler ise değerin en az kısmını...
Sorun üretilen değerin paylaşımı üzerinedir, gerisi sadece kavgada peşrevdir...
Üretilen ürünün, ne kadar talep göreceğini piyasayı izleyerek karar veren müteşebbistir.. Yani onun kararına göre, kar veya zarar edilir.. Kar edilirse, bu müteşebbisin başarısıdır, zarar edilirse de başarısızlığıdır.
Bir üretim sürecinde, işletmenin optimal üretim tesis ölçeğine gelebilmesi için, maliyetlerin minimuma indirilmesi gerekir.. Yoksa işletme max. kar elde edemez.. Ücretler işçilerin hayatlarını idame ettirebilmeleri için, devlet tarafından 'asgari' olarak belirlenir.. Emeğin verimine göre ise, işveren tarafından belirlenir.. Asgari ücretlerin neden bizim gibi ülkelerde düşük, gelişmiş Liberal ülkelerde yüksek olduğu ise başlı başına bir konu.. Biz de Batının izlediği ekonomi politikasını izleyerek, aynı yere gelmeyi hedefliyoruz zaten.. Ama bazılarının bu konuda sakıncaları var tabii.. Başta marxistler olmak üzere.
kapitalist toplumla sosyalist toplumun farkı da işte budur.
üretim faktörlerini biraraya getirme iktidarı eğer paradaysa buna kapitalizm;
yok eğer bu iktidar toplumdaysa buna sosyalizm denir.
üretim faktörleri bir araya gelip ürün ortaya konduktan sonra kapitalist sitemde para; iktidarını kullanarak bölüşüm aşamasında üretim araçlarını bir araya getirme işlevini öne sürerek hissesini isteyecektir.bu hisse faizdir.ama görünürde kendini müteşebbisin karı olarak sunacaktır.
sosyalist toplumda ise bu iktidarı para değil toplumun kendidi kullandığı için üretim faktörlerini biraraya getiren iktidar olma bedeli olarak bir faiz istenmeyeceğinden bütün katkı emeğin hakkına düşecektir.
Ücretin verimine göre ise, işveren tarafından belirlenir..
Azizim Tam bu noktada koptum. Buyrun benim "Talep yetersizliği" yazarak yaptığım yanlışa düşmüşsünüz. Ücretin verimini açıklar mısınız?
güneşinzaptıyakın
10-01-2010, 05:15
Sangre; ben gelişmiş bir ülkede asgari ücretle geçinen bir ailenin çocuğuydum bilirim o paranın ne kadar olduğunu, ben ki gelişmemiş bir ülkede asgari ücretle geçinmişim bilirim geçinmenin zorluğunu...
Talebi sermaye değil tamamen piyasa belirler...
Sen tanımı kapitalizm üzerinden yapıyorsun ama cevabı sosyalizm üzerinden bekliyorusn buda bizleri kısır bir döngüye sevk ediyor. Sosyalizmde üretimi tamamen talep belirler ama kapitalizmde talep olamayn ürünler yada hizmetlerde üretilir ve pazarlanır, senin bahsettiğin risk bu açıdan sermayeyi bağlar ve riski alan üretilen değerin fazlasınıda alır mantığıyla hareket eder...
Yahu bırakın biraz şarkı dinleyelim...
sizlere bol muhabbet...
sürçü lisan ettikse affola...
Azizim Tam bu noktada koptum. Buyrun benim "Talep yetersizliği" yazarak yaptığım yanlışa düşmüşsünüz. Ücretin verimini açıklar mısınız?
'Emeğin verimi' olacaktı tabii..
Sizin aynı yanlışı yaptığınızı düşünmüyorum.. Çoğu yanıt ve sorularınızın başlı başına saçmalıklarla dolu olduğunu düşündüğüm için, yanıt verme gereği duymadım..
Konu sadece bir ifade hatası değildi yani.. Ve lütfen uzatmayın, burda da sizinle muhatap olmak istemiyorum.. Boşuna zaman kaybısınız.
evrensel-insan
10-01-2010, 06:40
Saygideger anarchist;
o saydıklarınız haktır ama başına gelişmiş ülkeler diye bir şey eklediniz mi hepsi birden batıl olur.
biliyoruz o gelişmiş ülkelerin nasıl geliştiğini.
bütün o söylemlerin ise kapitalist sistemin dişlerini ve boynuzlarını saklayan süslü bir makyaj olduğunu.
o kavramlar ne yazıkki çağrıştırdıkları şeyi işaret etmiyorlar.
batılı olan hiç bir kavrama güven duymuyorum bir anarkokomünist olmama rağmen. -anarchist-
Batida neyin ve nasil oldugunu ben bizzat yasiyorum. Tabiki somuru var, tabiki kapitalizm var. Ama; onemli olan toplum ve birey bilinci ve bu bilincin olusturdugu bir toplum. Ustelik birey bilinci, egoist ve bireyci akilci temelli. Ama hem insan haklari, hem bireysel hak ve ozgurlukler, hem antiayrimciligin hukuk guvencesi, halka bilgi veren ve yol gosteren sivil kurum ve kuruluslar, normallik var.
Turrkiye gibi ulkelerle mukayese bile goturmez.
En azindan olurda sosyalizm gelirse; halkin bilinci bunu algilayabilecek duzeyde.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sosyalizm demeden önce ,inandiginiz güzel düzeni anlatin,onu bilmek istiyorum,nedir bu sosyalizm?.zaman gercekden büyük bir hizla degisiyor,dün savunduklarimiz bugün aptalca olabiliyor,vartor abimde cok iyi bilir biz gelmisgecmis en sansli nesiliz,cünkü biz en büyük devrimleri gördük ve yasadik gecmisde hicbir nesil bu kadar deyisimi birarada yasamadi.
papillon,
Kelimelerden çok, kavramlarla anlatmaya çalışayım. Seninde dediğin gibi günümüzde zaman logaritmik olarak hızla akmaya devam ediyor, değişmeyen tek şey ise bu dünyaa üretenin emeğinin karşılığını alamaması. Şimdi, sosyalizm ve kapitalizm kelimeleri yerine onları ifade edecek kavramlara bir zorunlu olarak bir A ve B diyeceğim, bakalım hangi sistem hoşuna gidecek ve anlayabilecek misin.
A- Dünya da, üretim kirliliği yaratmadan arz/talep dengesi ile zamanın bilgi, kültür ve teknolojilerine göre, her mesleki alanda üretici (sadece bir şeyi ekmek anlamında değil, emek anlamında) olanın arada hiçbir aracı bulunmadan malını tüketiciye ulaştıran, özünde tüm üretici/çalışanların eşit şekilde yararlandığı, hiçbir insanın yardıma muhtaç duymadan, arta kalan zamanlarında gerek sosyal, gerekse kültürel ve bilimsel tüm alanlarda yararlandığı ve bilgilendiği bir sistem...(Geçmiş ve gelecek zamanın tüm şartlarına göre)
B- Dünya da, arz/talep dengesine göre işleyen, aracı kurum veya kişilerin olduğu ve bunların vasıtasıyla üretenin değil, daha çok bu aracıların kazandığı, popüler kültür ile yaşamayı adet haline getirip "modernizm" adına yutturmaya çalışması ve algılatması, bilimsel ürünleri de kar amacı gütmek amacıyla geliştirmesi ve bunları da reklamlar aracılığıyla sunması (en kötü mamül bile güzel bir reklamla nasıl da satar), yaşam alanlarında hizmetten çok bazı alanlarda gelişme gösteren çalışmalar yapılması (en basit örneklerden biri, bir şehirin bir tarafı gelişmiş diğer tarafı hiç gelişmemişse) vb...(Geçmiş ve gelecek zamanın tüm şartlarına göre)
Evet, kabaca yazdığım gibi bunlar daha da genişletilebilir. Dediğim gibi sistem ismi önemli değil, uygulama da hangisi iyi sence?
güneşinzaptıyakın
11-01-2010, 11:41
Tartışma yanlış ve eksik yönde seyretmektedir arkadaşlar...
''kapitalizm anlaşılmadan sosyalizmin gerekliliği anlaşılamaz.
o yüzden önce kapitalizmi tanımlamalıyız.''
Ben Almanyada yasiyorum burada parasi olmayan herkes Doktora gidebilir muayenesini olabilir(birkacyildir üc aydabir on oyro ödemek zorunda onuda zaten devlet ona veriyor)hastanede yatmasi gerekiyorsa yatar,hickimse ona parasi varmi sigortasi varmi diye sormaz ,zaten parasi yoksa devlet tarafindan ödenir,issizlere devlet yetecek kadar aylik öder bu para kirasini ödemeye yiyeceyini ve giyeceyini almaya yetiyor,cocuklara zaten cocuk parasi deniyor,anliyacaginiz kimse ac deyil acik deyil,güzel bir sistem ama garantisi yok devlet bunu borclanarak finanse ediyor,birazda sosyalizmden bahsedin orada insanlarin ve issizlerin ne türlü haklari var veya siz sosyalistler özlediyiniz veya kurmak istediyiniz düzeni anlatin,orada kimler nasil üretir bölüsüm nasil olur?tabiki bunlari ilgili sitelerede girip okuyabilirim ama benim arta kalan vaktim ancak turandursunsitesi forumlarina yetiyor ayrica madem konu hazir acilmis buradada yazin bilelim,mesela saroz arkadas kapitalizmden sosyalizme gecmek istiyor,neden?yavas yavas yazin nasilsa cok uzun zaman buradayiz,acele yok panik yok,,saygilar
Ben Almanyada yasiyorum burada parasi olmayan herkes Doktora gidebilir muayenesini olabilir(birkacyildir üc aydabir on oyro ödemek zorunda onuda zaten devlet ona veriyor)hastanede yatmasi gerekiyorsa yatar,hickimse ona parasi varmi sigortasi varmi diye sormaz ,zaten parasi yoksa devlet tarafindan ödenir,issizlere devlet yetecek kadar aylik öder bu para kirasini ödemeye yiyeceyini ve giyeceyini almaya yetiyor,cocuklara zaten cocuk parasi deniyor,anliyacaginiz kimse ac deyil acik deyil,güzel bir sistem ama garantisi yok devlet bunu borclanarak finanse ediyor,birazda sosyalizmden bahsedin orada insanlarin ve issizlerin ne türlü haklari var veya siz sosyalistler özlediyiniz veya kurmak istediyiniz düzeni anlatin,orada kimler nasil üretir bölüsüm nasil olur?tabiki bunlari ilgili sitelerede girip okuyabilirim ama benim arta kalan vaktim ancak turandursunsitesi forumlarina yetiyor ayrica madem konu hazir acilmis buradada yazin bilelim,mesela saroz arkadas kapitalizmden sosyalizme gecmek istiyor,neden?yavas yavas yazin nasilsa cok uzun zaman buradayiz,acele yok panik yok,,saygilar
Sayın Papillon,
Yaşadığınız ülkede mevcut sosyal haklar, Kapitalizmin doğasına aykırıdır. Bu hakları vermeye ülkenizin egemenleri mecbur kalmıştır. Nasılmı?
1. emperyalist paylaşım savaşı sırasında kurulan ve 2. emperyalist paylaşım savaşından zaferle çıkan ve dünya'nın yarıdan çoğuna yayılan sosyalist ve halkçı devletlerin yarattığı güç karşısında Avrupalı emperyalist kapitalistlerin tanımak zorunda kaldığı haklardır.
Bu hakların finansmanını da, sömürdükleri 3. dünya diye adlandırılan ülkelerden hortumladıkları kaynaklarla sağlamaktadırlar.
Amaç, Sosyalist ülkelerin başardığı sosyal adaletin kendilerinde de olduğu propagandasını yapmaktır.
1990 Yılında sovyetler birliği dağıtıldıktan sonra, bu hakları hızla geri almaya başladılar.
Avrupa ülkelerinde yaşananlara bakın. Aşağıdaki alıntının linkinden tamamını okuyabilirsiniz.
Sağlık alanında; diş, gözlük gibi giderlerin sigortaca ödenmesine son verilirken, devletin muayeneler için ödediği miktar yüzde 10-15'lere kadar düşürülmesi, ilaç ödeneğinin, ölüm paraları ve dul aylığının azaltılması ve 2006'dan itibaren kaldırılması. Çalışma yaşamında; gece vardiyası, hafta sonu ve bayram günleri mesai zammının vergilendirilmesi, işten atmalara karşı işçileri koruyan yasaların esnetilmesi.
Bilindiği gibi, Almanya'da Siemens, Mercedes gibi büyük tekellerde haftalık çalışma saatleri 40 saate çıkarılmış, birçok yerde işten atmalar yaşanmış ve hala da gündemdedir. Keza, benzeri uygulamalar başka Avrupa ülkelerine de yansımıştır. İşsizler de bu saldırı yasalarından en çok etkilenen kesim. İşsizlik parasından yararlanma hakkının 32 aydan 12 aya düşürülmesi, işsizlik yardımının kaldırılarak, yerine getirilen işsizlik parası 2'nin miktarının düşürülmesi, verilen her işi yapma zorunluluğu gibi uygulamalar öne çıkmaktadır.
Emeklilik yaşının sağlıklılarda 65'den 67'ye, sakat ve malüller için 60'dan 62'ye yükseltilmesi, emeklilik aylığında aidat ödemede yapılan düzenlemelerle düşüşler yaşanması da saldırının emeklilere yönelik boyutunu oluşturuyor.
Gençliğe yönelik ise; harç uygulamaları, 25 yaş altı gençlerin verilen her işi yapma zorunluluğu nedeniyle mesleki eğitim alma hakkının sadece maddi durumu iyi olanların yararlandığı bir ayrıcalığa dönüştürülmesi gündeme getirilen uygulamalardır.
Almanya'yı temel alarak kısaca ortaya koyduğumuz bu kısıtlamalar birçok AB ülkesinde gündemdedir. Örneğin; "Sosyal hakların en geniş olduğu ülke" olarak bilinen Hollanda'da 2004 sonundaki bu kısıtlamalara karşı son 20 yılın en yoğun protestoları yaşandı.
İngiltere'de, İşsizlik parası prim ödemesinden ayırıldı ve 6 aya düşürüldü. Yeni Çalışma Yasası'yla kamu hizmetlerinin ve eğitim sisteminin özelleştirilmesi okul harçlarını büyük boyutta yükseltti. Emekliler Emekli Sandığı'na ek ödeme yapmak zorunda bırakıldılar.
Fransa'da; yoğun protestolara neden olan, çalışma süreleri uzatıldı. 2008'den itibaren emeklilik kesintisi artıyor, emekliler ek prim ödemek zorunda bırakılıyor. Gözlük, diş, kulaklık vb. tedaviler artık karşılanmadığı gibi tedavi ücretleri arttırıldı.
http://www.sirince.net/modules.php?name=News&file=print&sid=251
Sayın Papillon,
Yaşadığınız ülkede mevcut sosyal haklar, Kapitalizmin doğasına aykırıdır. Bu hakları vermeye ülkenizin egemenleri mecbur kalmıştır. Nasılmı?
1. emperyalist paylaşım savaşı sırasında kurulan ve 2. emperyalist paylaşım savaşından zaferle çıkan ve dünya'nın yarıdan çoğuna yayılan sosyalist ve halkçı devletlerin yarattığı güç karşısında Avrupalı emperyalist kapitalistlerin tanımak zorunda kaldığı haklardır.
Bu hakların finansmanını da, sömürdükleri 3. dünya diye adlandırılan ülkelerden hortumladıkları kaynaklarla sağlamaktadırlar.
Amaç, Sosyalist ülkelerin başardığı sosyal adaletin kendilerinde de olduğu propagandasını yapmaktır.
1990 Yılında sovyetler birliği dağıtıldıktan sonra, bu hakları hızla geri almaya başladılar.
Avrupa ülkelerinde yaşananlara bakın. Aşağıdaki alıntının linkinden tamamını okuyabilirsiniz.
Sağlık alanında; diş, gözlük gibi giderlerin sigortaca ödenmesine son verilirken, devletin muayeneler için ödediği miktar yüzde 10-15'lere kadar düşürülmesi, ilaç ödeneğinin, ölüm paraları ve dul aylığının azaltılması ve 2006'dan itibaren kaldırılması. Çalışma yaşamında; gece vardiyası, hafta sonu ve bayram günleri mesai zammının vergilendirilmesi, işten atmalara karşı işçileri koruyan yasaların esnetilmesi.
Bilindiği gibi, Almanya'da Siemens, Mercedes gibi büyük tekellerde haftalık çalışma saatleri 40 saate çıkarılmış, birçok yerde işten atmalar yaşanmış ve hala da gündemdedir. Keza, benzeri uygulamalar başka Avrupa ülkelerine de yansımıştır. İşsizler de bu saldırı yasalarından en çok etkilenen kesim. İşsizlik parasından yararlanma hakkının 32 aydan 12 aya düşürülmesi, işsizlik yardımının kaldırılarak, yerine getirilen işsizlik parası 2'nin miktarının düşürülmesi, verilen her işi yapma zorunluluğu gibi uygulamalar öne çıkmaktadır.
Emeklilik yaşının sağlıklılarda 65'den 67'ye, sakat ve malüller için 60'dan 62'ye yükseltilmesi, emeklilik aylığında aidat ödemede yapılan düzenlemelerle düşüşler yaşanması da saldırının emeklilere yönelik boyutunu oluşturuyor.
Gençliğe yönelik ise; harç uygulamaları, 25 yaş altı gençlerin verilen her işi yapma zorunluluğu nedeniyle mesleki eğitim alma hakkının sadece maddi durumu iyi olanların yararlandığı bir ayrıcalığa dönüştürülmesi gündeme getirilen uygulamalardır.
Almanya'yı temel alarak kısaca ortaya koyduğumuz bu kısıtlamalar birçok AB ülkesinde gündemdedir. Örneğin; "Sosyal hakların en geniş olduğu ülke" olarak bilinen Hollanda'da 2004 sonundaki bu kısıtlamalara karşı son 20 yılın en yoğun protestoları yaşandı.
İngiltere'de, İşsizlik parası prim ödemesinden ayırıldı ve 6 aya düşürüldü. Yeni Çalışma Yasası'yla kamu hizmetlerinin ve eğitim sisteminin özelleştirilmesi okul harçlarını büyük boyutta yükseltti. Emekliler Emekli Sandığı'na ek ödeme yapmak zorunda bırakıldılar.
Fransa'da; yoğun protestolara neden olan, çalışma süreleri uzatıldı. 2008'den itibaren emeklilik kesintisi artıyor, emekliler ek prim ödemek zorunda bırakılıyor. Gözlük, diş, kulaklık vb. tedaviler artık karşılanmadığı gibi tedavi ücretleri arttırıldı.
http://www.sirince.net/modules.php?name=News&file=print&sid=251
Sayin saroz bunlar sizin uzmanlik alaniniz,(benim uzmanlik alanim farkli sizinki farkli),yazmazsaniz nasil bilebiliriz?.
Küba nasil bir ülke?orasi hakkindada sosyalist diyorsunuz ama orada bir buzdolabina on veya onbesyilda sahip olunuyor oysa bir ücüncü dünya ülkesinde bile birkacyilda sahip olunurken avrupada ceyrek aylikla veya yarim aylikla herkes buzdolabi alabilir,eski dogu bloku ülkelerindede herkes temel ihtiyac malzemelerine sahip deyildi onlarin adida sosyalist ülkeydi,,buralarada biraz deyinebilirmisiniz?sakin sakin vaktimiz bol,,saygilar
Özetle,
Kapitalizm, toplumsal örgütlenmeyi, özel mülkiyet ve kar etme üzerine kurar. Mahkeme duvarlarımızda yazan ''Adalet mülkün temelidir'' ifadesi, üretimde, tüketimde, yönetimde, hukukda, felsefede , tüm önceliklerde mülkiyetin gözetildiğinin en güzel özetidir.
Bir avukat arkadaşım Hukuk fakültesinde kendilerine şunu öğrettiklerini söylemişti. Düşmanının gözünü çıkar ama gözlüğünü kırma.
Her türlü örgütlenme, Mülkiyet kutsanarak düzenlenmiştir.
Üretim plansızdır. Ne kadar çok üretirsen o kadar kar elde edersin hesabına dayanır. Hammadde ve mamul madde plansızca üretilir. sonra pazar aranır. Pazarı genişletmek ve daha fazla tüketici bulunmak zorundadır.
Pazardaki tüketiciler de bu plansız üretime uygun olarak daha fazla ve sınırsızca tüketmek için görsel ve yazılı medya aracılığı ile savurgan şuursuz tüketime zorlanır. Artık Marka toplumu olunmuş insanlar bile bir meta gibi kalite ifadesi ile değerlendirilmeye başlanır.
Kapitalizmin açmazı şuradadır. Kar oranını sürekli arttırmak zorunda olan kapitalistin üretim maliyetindeki en büyük kalemi emek değeri tutmaktadır.
Ancak aynı kapitalistin ürettiği ürünü tüketen yegane tüketicisi de bu emeği satan emekçilerdir.
Bu nedenle emekçinin alım gücü sürekli düşerken, kapitalistin hesapsız ürettiği ürünler stoklarda şişmeye başlar.
Sırf bu nedenle dünya kapitalizmi sık sık krize girer.
Dünyada yaşanan ekonomik krizlerin tek nedeni kapitalizmin özünden kaynaklanan bu durumdur.
Hatta bu krizler, savaşlara neden olur. Emperyalis paylaşım savaşlarının altında ekonomik durgunluklar vardır.
Sayin saroz bunlar sizin uzmanlik alaniniz,(benim uzmanlik alanim farkli sizinki farkli),yazmazsaniz nasil bilebiliriz?.
Küba nasil bir ülke?orasi hakkindada sosyalist diyorsunuz ama orada bir buzdolabina on veya onbesyilda sahip olunuyor oysa bir ücüncü dünya ülkesinde bile birkacyilda sahip olunurken avrupada ceyrek aylikla veya yarim aylikla herkes buzdolabi alabilir,eski dogu bloku ülkelerindede herkes temel ihtiyac malzemelerine sahip deyildi onlarin adida sosyalist ülkeydi,,buralarada biraz deyinebilirmisiniz?sakin sakin vaktimiz bol,,saygilar
Sayın Papillon;
Küba Sosyalizm ile yönetilen bir ülke değil. Tıpkı Venezülla gibi. Halkçı bir iktidar var bu ülkelerde.
Küba da, Fidel ve Che Guevara'nın yönettiği halk hareketi mevcut iktidarı devirdikten sonra halkçı bir yönetim kurdular.
Küba madencilik, tarım ve hayvancılık açısından yoksul bir ülke. Topraklarında şekerkamışından başka verimli ürün yetiştirilemiyor.
Bu olanaksızlık dışticareti zorunlu kılıyor. Amerikanın baskısıyla tüm çevre ülkeler küba ile ticaret yapmamaya zorlanıyorlar.
Bu zor şartlarda onurlu kalmaya çalışan Küba, bazen geri adımlar atarak ekonomisine kan taşımaya çalışıyor.
Bu koşullarda değerlendirirsek, neden yokluklar ülkesi olduğu anlaşılır.
Ancak yinede dünyada yetersiz beslenme yaşayan tek çocuğun bulunmadığı bir ülke.
Asgari yaşam standartlarını tüm yurttaşlarına insanca sağlamaya çalışan ve sürekli tehdit altında olan bir ülke.
Kapitalizm'den Sosyalizm'e değil de, Kapitalizm'den Komünizme geçeceğiz maalesef.. Hemi de bizim Sosyalistlerin haberi bile olmadan :)
güneşinzaptıyakın
12-01-2010, 11:59
Sangre senin dediğin şeyin olması ile mehdinin gelmesi aynı şey, yani çıkmaz ayın perşembesi olur ancak...
Sosyalizm aşamasını yaşamadan toplum komünizme evrilemez, komünizm devletinde olmadığı bir yönetim şeklidir doğal olarakta belli bir kültürel ve yaşamsal erişkinlik ile deneyim gerektirir...
Olayı tersten okursak; feodalizmden kapitalizme geçmemiz bile bir kaç yüzyıl süren süreç içerisinde olmuştur, bu sadece yeryüzünün belli coğrafyalarında olmuştur üstelik, kapitalizmin eşitsiz gelişim şeklinden dolayı hala yeryüzünde bir çok ülke kapitalizme geçmekte yada liberalimze geçmektedir, ama kapitalist Dünya neo liberalizme geçmeye başladığı için diğer bölgeleri de bu geçiş için zorlamakta ve yaşadığımız sancılı süreç ortaya çıkmaktadır. Yani öyle sabah kalktım hop hop darbe yapayım da komünizmi getireyim diye bir şey yok, bu bir süreçtir ve tıpkı kapitalizmin yaşadığı bir süreç gibi zaman alan bir meseledir, kapitalizm'in feodalizmi yıkması yüzyılları aldı unutmayalım, siyaset özellikle iki ayrı kutuplu siyaset zaman isteyen ve İnsanlığın gelişimi ile şekillenen bir süreçtir, arkadaşlarımız ısrarla sosyalizmin bir yaşam biçimi olduğunu söylemeleride bu yüzdendir, mülkiyet eksenli bir yaşamdan sosyal eksenli bir yaşama geçmek ve onun gerektirdiği siyaseti yapmak bir birikim ve kültür meselesidir aynı zamanda, toplum geneli kabul etmediği sürece asla kapitalizmden sosyalizme geçilemez ve geçiş salt bir kaç ülkede değil, aynı anda olmasa bile ağırlıklı bir çoğunlukla bütün coğrafyalarda olmak zorundadır, bu sürecide gene kapitalist evreyi başlatan toplumlar başlatacaktır, çünkü süreç kapitalizmden komünizme evrilmektedir...
sevgili papillon
sosyalizmi görücüye çıkacak bir kız gibi süsleyip püsleyemem.
şu yada bu ülkenin rejimi olarak bir başka rejimle kıyaslayarak da anlatamam.
ben sosyalizmi görmedim de zaten.
ama bu dünyada şu an neler olduğunu biliyorum.
evet sonuçta sadece belki hayvanız.ama bundan farklı insan olmak diye de bir şey var.
sadece dertleşiyorum şu anda sizinle.
bu haliyle bu yaşama biçimi benim insan olmaktan anladığım şeyle uyuşmuyor.
hani şu resimdeki afrikalı siyah minik çocuk varya.
dünyanın bir yerinde bunlar olup biterken ben kendi çocuklarımın başını okşarken canım yanıyor.
birilerinin mutluluğunun bedeli birilerinin mutsuzluğu olacaksa eğer o dünyada içim buruk benim.
işte benim için sosyalizm bu.
daha iyi daha güzel bir dünya hayali.
nasıl mı.
bilmiyorum.
sence bu soruya birlikte cevap üretmeli değilmiyiz.
ben insan olmaktan bahsediyorum.insan olmak şu an üretebildiğimizden çok daha fazla ve farklı olmalı olmalı diyorum.işte o yüzden sosyalizm bir rejim değil bir ekonomik sistem değil ama bunlardan çok daha fazlasıdır , yaşama biçimidir hatta insan olmanın kendisidir diyorum.
vaktimiz var madem, o halde dertleşeceğiz.bu da benim konuya minik katkım olsun.
sevgiyle kal.
papillon cok dogru bir soru soruyor. Biz burda sosyal devlet denilen birseyi yasiyoruz ve sürünmüyoruz, bir isci maasiyla insan rahat bir yasam sürebiliyor. Araba aliyor, tatile gidiyor, rahatca yeyip icebiliyor, kisaca derin gelecek kaygilari yasamiyor. Sosyalizm temel olarak bu idiyse eger biz buna benzer birseyi yasiyoruz diyor. Ne eski dogu bloku ülkelerinde ne kübada ne cinde hicbir isci böyle yasayamiyordu diyor.
Bu soruya sarozun verdigi cevaplar beni tatmin etmedi. Bu ülkelerin ücüncü dünya ülkelerinden sömürdüklerini iscilere dagittigi iddiasini dogru bulmuyorum, bu iddia abartilidir. Gelismis kapitalist bir ekonomide arti deger cok yüksek oldugu icin bu olanak saglanabiliyor. Ucuncü dünya ülkelerinden elde edilen arti gelirler ikincildir, esas olan degildir.
Bu türden teorilerin dogrulugu konusunda emin miyiz? Ornegin emperyalizmin sömürüsünden dolayi ücüncü dünya ülkelerinin kalkinamayacagi, kapitalizmin gelisemeyecegi seklindeki teori de dogru degil bence. Pekala tersi gerceklesiyor. Türkiye yillardir emperyalizmin kiskacinda ama sermaye birikimi de yasam standartlari da pekala büyüdü iste.
Sorun sosyalizmin bir politik iktidar olarak algilanmasidir diyorum. Politik iktidari ele gecirebilirsiniz. Eger sosyalistler ele gecirmisse ve sonra da iktidarin baskalarinin eline gecmesini engelleyebilmislerse bu sisteme sosyalizm deniyor. Ama iscilerin kapitalizmden farkli yasamadiklari, üstüne üstlük bir de "sosyalist bürokrasinin" despotluklarina maruz kaldiklari bir sistem ortaya cikiyor. Bu sistemde ancak iman sahibi bir sosyalist iseniz husu icinde yasayabilirsiniz. Baska türlü hic sansiniz yok.
Yukardaki despotik iktidar hevesliligini sosyalizm olarak görmez isek eger, benim sosyalizm düsüncem söyle:
Sosyalizm bir bilimsel zorunluluk degildir. Marks-Engels'in tarihsel materyalizmi geregi gelmesi zorunlu birsey degildir. Bu sema yanlistir. Ancak sosyalizm insanlarin adil, esit ve insanca bir sistem özlemidir ve insanlik buna giderek daha cok yaklasmaktadir. Avrupa'daki sosyal devlet sistemi esas olarak yüz yildan fazla mücadeleler vermis Avrupa isci sinifinin kopara kopara aldigi bir kazanimdir. Elbette her kazanimin bir de vereni vardir. Sadece vereni görüp kazanimin kendisini tu kaka ederek sinif mücadelelerinde ölen yüzbinlerce avrupali isciye cok büyük haksizlik yapiliyor.
Avrupada yerlesen sosyal devlet kazanimi son yüz yilda dünya capinda verilmis sosyalizm mücadelerinden geriye kalan tek anlamli kazanimdir ve sosyalizme gidecek yolun baslangici olabilir. Cünkü sosyalizm insanligin hedef olarak gelistirebilecegi birseydir, tarihsel bir zorunluluk falan degildir. Bunun icin hosunuza gitse de gitmese de yeterli sermaye birikiminin, yeterli üretim gücünün, yeterli demokrasi birikiminin olmasi gerekir. Yoksa despotizm ve sefalet üretirsiniz, baska birsey olmaz.
irsArtvin
12-01-2010, 16:13
Bu türden teorilerin dogrulugu konusunda emin miyiz? Ornegin emperyalizmin sömürüsünden dolayi ücüncü dünya ülkelerinin kalkinamayacagi, kapitalizmin gelisemeyecegi seklindeki teori de dogru degil bence. Pekala tersi gerceklesiyor. Türkiye yillardir emperyalizmin kiskacinda ama sermaye birikimi de yasam standartlari da pekala büyüdü iste.
Evet sermaye birikimi ve yaşam standartlarının geliştiği doğru ama bu kimin için geçerli ? Tabii ki de burjuvaziye ve sayısı belirli olan elit tabakaya. Sermayenin, işçi sınıfını, yoksul kesimi daha da ezdiği aşikardır. Bugünün şartlarında bir işçi günde ortalama 12-13 saat çalışıyor aldığı karşılık 600 -700 lira. Soruyorum şimdi bu mu hak bu mu standartların yükselmesi ?
Evet sermaye birikimi ve yaşam standartlarının geliştiği doğru ama bu kimin için geçerli ? Tabii ki de burjuvaziye ve sayısı belirli olan elit tabakaya. Sermayenin, işçi sınıfını, yoksul kesimi daha da ezdiği aşikardır. Bugünün şartlarında bir işçi günde ortalama 12-13 saat çalışıyor aldığı karşılık 600 -700 lira. Soruyorum şimdi bu mu hak bu mu standartların yükselmesi ?
Bazen doğru soruları sormak çok önemlidir..
Mesela, 'Neden dünyanın bir kısmında fakirlik vardır?' gibi bir soru, başlı başına hatalıdır.. Çünkü insanın doğadaki hali zaten fakirliktir, ilkel yaşamdır.. Doğru soru, 'Neden dünyanın bir kısmında zenginlik vardır?' olacaktır.. Bunun da batının ekonomi politikasının tarihini inceleyerek yapabiliriz..
Senin sorduğun, 'İşçiler 600-700 lira maaş alıyor, bu mu standartların yükselmesidir?' sorusu da hatalı.. Çünkü standartların yükselmesini kısa döneme değil, uzun dönemdeki satın alma gücünün ne miktarda yükseldiğini analiz ederek öğrenebiliriz.
Şu linke bakarsan; http://www.indexmundi.com/turkey/gdp_per_capita_%28ppp%29.html
Yıllara göre satın alma gücünün (GDP (PPP)) nasıl arttığını inceleyebilirsin..
Yıllara göre satın alma gücünün (GDP (PPP)) nasıl arttığını inceleyebilirsin..
http://www.indexmundi.com/turkey/gdp_%28purchasing_power_parity%29.html
Azizleri Azizeler ve Üstadlar
Sosyalizm ile proleterya diktatörlüğünü birbiriyle çzdeş mi görüyorsunuz? Marx'ın teorilerine dayanarak yazıyorsanız bu konuda bir çelişki olduğunu düşünüyorum. Yanılıyorsam düzeltin. Marx'ın teorisine göre proleterya diktatörlüğü aşaması sonrası komünist topluma geçileceği belirtiliyor. 1844 El yazmalarında da Kaba ve Eşitçi Komünizm ile Sosyalizm Olarak Komünizm'den söz ediliyor. Bu durumda sosyalizm olarak ifade edilen nedir? Komünist aşama öncesi Sosyalist aşamanın yaşanacağı mı? Yoksa! Komünizm aşamasında gerçekleşecek Sosyalist bir yapılanmadan mı?
irsArtvin
12-01-2010, 17:02
Senin sorduğun, 'İşçiler 600-700 lira maaş alıyor, bu mu standartların yükselmesidir?' sorusu da hatalı.. Çünkü standartların yükselmesini kısa döneme değil, uzun dönemdeki satın alma gücünün ne miktarda yükseldiğini analiz ederek öğrenebiliriz.
Ya gerçekten ben yanlış sordum ya da yanlış anlaşıldı. Demek istediğim işçi kesiminin aldığı maaş yaşam standartını ne kadar etkiliyor. Yani insancıl bir yaşam sürmede insanın en doğal hakkı olan barınma hakkı, sağlık hizmetleri, bir ailenin normal bir şekilde beslenme, yaşamsal faaliyette en gerekli olan sosyal aktivite için artı bir zaman hakkının bir işçi maaşıyla ne derece İNSANCIL olabileceğidir.
Sizce bugünün şartlarıyla İNSANCIL mıdır ?
Saygılarımla...
Sizce bugünün şartlarıyla İNSANCIL mıdır ?
Türkiye şartlarında, yeteri kadar insancıl değildir.. Ama linkini verdiğim yazıları ve grafikleri incelersen, yıllardır satın alma gücünün arttığını ve insancıl düzeye doğru yöneldiğini görebilirsin :)
irsArtvin
12-01-2010, 17:22
Türkiye şartlarında, yeteri kadar insancıl değildir.. Ama linkini verdiğim yazıları ve grafikleri incelersen, yıllardır satın alma gücünün arttığını ve insancıl düzeye doğru yöneldiğini görebilirsin :)
Konuya gerçekten objektif bir şekilde yaklaşdığınız için size teşekkür ediyorum. Grafikleri ve yazıyı inceledim evet satın alma gücü grafiklere göre artıyor ama reel yaşamda bunun böyle değil de tam aksi olduğu yönünde izlenimim var.
Bunu siz de etrafınızdaki insanlara (elit kesim olmayan) sorarsanız ve nesnel bir gözlem yaparsanız her yıl insanların biraz daha alım gücünün düştüğünü göreceksiniz.
Saygılarımla...
Bu grafigin daha uzun vadeli olani var mi acaba? 1980'den baslayan degil de örnegin 1930'lardan falan baslayan bir grafik
Azizler, Azizeler ve Üstadlar
Satınalma Gücü Paritesi (PPP) uluslararası milli gelir düzeltmesinden ibaret bir kavramdır. Ayriyeten PPP'ye göre oluşturulan milli gelir verileri insani düzeyde gelişimi yansıtmaz. BM'nin hazırladığı İnsani Gelişim Endeks Raporları daha net cevap almamızı sağlar. BM'nin yaptığı araştırmaya göre 2008 yılı verilerine göre İnsani Gelişim Endeksi'ne göre Türkiye 79. sırada yer almaktadır. Fakat İnsani Gelişim Endeksleri de tam yansıtmadığından dolayı Yaşanabilir Ülke sıralamasına da bakabiliriz. Bu sıralamaya göre Türkiye 65. sıradadır. Bunun dışında göz önüne almamız gereken dünyadaki teknolojik gelişimin ve rekabetin yarattığı ucuzlatıcı etkidir. Eğer teknolojik gelişme/rekabet - fiyat karşılaştırması yaparsak malların fiyatlarının bugünkü bulunduğu düzeyden daha düşük olması gerektiğini görebiliriz. Çin'de ve diğer işgücü maliyetinin ucuz olduğu ülkelerde yapılan üretim ve gelişen teknolojiyi göz önüne alıp bireylerin gelir ve taleplerini incelersek insani düzeyde olmadığını görürüz. Yaratılan kalite düşüklüğü ve standart değişimleri ile yoksul kesimin daha da sömürülmesi için stratejik değişimlerin gerçekleştirildiğini görebiliriz. Temel ihtiyaçlarını karşılayamayacak düzeye gelen bireylerin çoğaldığını da görebiliriz. Türkiye'de - belli bir zaman aralığında hissedilse de - bu durumun derin bir şekilde hissedilmemesinin nedeni sosyolojik ve stratejiktir. Ücreti olmayan bireyler bile bir şekilde geçinmeyi başarabilmektedir. Fakat dünyada bu durumun daha da derinleşerek Türkiye'de de sorunların patlak vereceğini bilmeliyiz. Dünya Bankası'nın müdahaleleri de yetersiz düzeye gelebilir.
Bu grafigin daha uzun vadeli olani var mi acaba? 1980'den baslayan degil de örnegin 1930'lardan falan baslayan bir grafik
Daha öncesine dair elimde her hangi bir kaynak yok.. Birisi bulursa, çok makbule geçer.
Dünyada yoksulluğun azaldığına dair de, şu grafiği öneririm.
http://img399.imageshack.us/img399/2539/poverty.jpg
Örneğin, aşağıda Hindistan'daki yoksulluğun azalmasına dair bir grafik; 1 $ dolar üzerinden.
http://img218.imageshack.us/img218/34/bpldatagoi.jpg
Hindistan'da satın alma paritesi, yeşil devrim ve ekonomik liberizasyon için sırayla şu linklere bakabilirsiniz;
http://www.indexmundi.com/india/gdp_per_capita_%28ppp%29.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution_in_India
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_liberalization_in_India
Bu da Çin'de özelleştirmeler ve çeşitli reformlarla birlikte, satın alma paritesinin nasıl değiştiğine dair bir grafik;
http://img162.imageshack.us/img162/7286/prc19522005gdp.jpg
1950 - 2003 Dönemi GSYİH verileri ve Milli Gelir - Üretim verileri.
http://ekutup.dpt.gov.tr/ekonomi/gosterge/tr/1950-01/1.zip
İnsani Gelişme Endeksi (HDI) ve Türkiye Değerlendirmesi
http://ekutup.dpt.gov.tr/ekonomi/gosterge/demirs/insanige.pdf
Sayın Papillon,
Sosyalizm, sınıflardan oluşan toplumların sınıfsız topluma geçiş aşamasıdır. Nasılmı?
Daha iyi anlamak için sınıflı toplum tarihine en kaba haliyle kısaca bakalım.
İlkel komünal toplumda özel mülkiyet yoktu. Üretim de yoktu. Doğa ne veriyorsa onunla beslenme, barınma vs. ihtiyaçlar karşılanıyordu. Avcılık ve toplayıcılık ana gelir kaynakları idi. Bu gelir toplulukta ihtiyaca göre paylaşılıyordu.
Köleci Toplum
İnsan, toprağı işleyip bitki üretmeyi öğrendiğinde ilk üretim aracı ortaya çıktı. Bu araç topraktı. Bir süre sonra toprağı topluluğun güçlü kişileri sahiplenmeye başladı. Güçlü olanlar üretim alanlarını ele geçirip topluluğun diğer üyelerini de karın tokluğu ve koruma karşılığında işgücü haline getirdiler.
Böylece köleci topluluk oluştu.
Köleci toplum sistemi zamanla üretimin önünde engel oluşturmaya başladı ve bu sistem yıkıldı.
Nasıl yıkıldı?
Sadece beslenme ve korunma karşılığında sınırsız emek harcayan köleler, ürettikleri ile ilgilenmez oldular. Çünkü üretimin miktarı ve kalitesi onların yaşam biçimini değiştirmiyordu. Ürettiklerine yabancılaştılar. Üretim azalınca ağır baskı ve şiddet arttı ve köle isyanları başladı.
Feodal Toplum
Bu isyanlar kısmen kölelerin özgürleşmesine ve küçük de olsa toprak sahibi olmalarını sağladı. bu toprak sahipleri zamanla artan köle isyanlarına önderlik ederek köleci düzeni yıkıp feodal düzeni kurdular.
Feodal düzen, köleci topluma oranla üretimi arttırdı. İnsan bilinci doğa ile mücadele içinde gelişerek yeni üretim teknikleri buldu.
Kapitalist Toplum
Bu teknikler tarımsal ürünlerin işlenmesine bu işleme zaman kazancına ve üretim artışına yol açtı.
Üretim araçlarındaki bu gelişme yeni bir sınıf yarattı, bu sınıf makinalara sahip olan burjuvazi idi. Burjuvazi tarıma oranla daha hızlı üretim yapan makineler sayesinde daha fazla ekonomik güç elde etti. Feodalist sistemden rahatsız topraksız ve yoksul köylü isyanlarına önderlik edip kapitalist sistemi kurdu.
Kapitalist sistem üretimi arttırdı. Ancak kar amaçlı bu üretim, ürün maliyetinde en büyük kalem olan emek gücünü sefalete sürükledi. Ancak aynı kapitalistin yaşamsal sayıdaki en büyük müşteriside sefalete sürüklediği bu emekçilerdi.
Kapitalizm bu nedenle periyodik bunalım ve ekonomik krizlere girdi. Geniş emekçi yığınlarını sefalete sürükledi.
Yine isyanlar başladı. Ancak kapitalist sistem içinden yeni bir sömürü sistemi çıkmadı. İnsan doğa ile savaşında galip gelmiş, artık üretim biçimi ve üretim araçları temel olarak şekillenmişti.
Yeni bir üretici sınıf doğuracak üretim ilişkileri gelişmiyordu.
Sınıflar açısından bunun anlamı, kapitalist burjuva ile proletaraya (emeğinden başka geliri olmayan insan) arasında sınıflı toplum açısından nihayi hesaplaşma yaşanacağıdır.
Kapitalist üretim tarzı, emekçileri daha büyük organizasyonlarla kollektif üretim ve kollektif yaşam formuna sokmuştur.
Kentlerde topladığı insanları atölyelerden fabrikalara kadar kollektif üretim tarzında yeniden örgütlemiştir.
Marks'ın dediği gibi bu toplama ve örgütleme işlemi kapitalistlerin kuyusunu kazacak işçi sınıfını doğurmuştur.
Sonuç olarak insan artık, kollektif üretip ihtiyaca göre kollektif tüketmeyi gerçekleştirecek, teknolojik ve sosyal örgütlenme anlamında gelişimini tamamlamıştır.
Artık yapılması gereken planlı üretmek ve yaşamsal ihtiyaçları kollektif emekle karşılayacak düzeni inşaa etmek.
Nasıl bir düzen?
Doğa ile mücadelesini kazanmış insan için artık, barınma, beslenme, sağlık, eğitim vb ihtiyaçlarını haketmek için bedel ödemesine gerek yok. Mülkiyet sorununu çözdükten sonra yemek, temizlik, üretim, nakliye vs. günlük angaryaları çok az saat zaman ayırarak kollektif emek ve gelişmiş robot teknolojisi ile çözmek mümkün.
Kalan zamanıda, insanın zihinsel gelişiminde kullanılacaktır. Önce eğitim ve öğrenim ile tercih edilen bilim dallarında edinilmiş bilgileri aldıktan sonra daha fazla geliştirecek olanaklara herkez sahip olacaktır. Sanat, spor, felsefe, bilimdallarından 1 veya birden fazlası üzerinde gelişmek ve bu kulvarlarda rekabet etmek için kullanacaktır.
Bu sistemde devlet ve yönetenler, sınırlar, silahlı güçler kafa ve kol emeği farkı olmayacaktır.
Binyılların geleneksel alışkanlıkları bir çırpıda bu geçişe olanak vermediğinden, Sosyalizm bu geçiş sürecinde hazırlık evresi olacaktır.
Bu gelişim ve değişimin ayrıntıları farklı bir yazının konusu olacaktır.
Saygılar.
Sayın Papillon,
Sosyalizm, sınıflardan oluşan toplumların sınıfsız topluma geçiş aşamasıdır. Nasılmı?
Daha iyi anlamak için sınıflı toplum tarihine en kaba haliyle kısaca bakalım.
İlkel komünal toplumda özel mülkiyet yoktu. Üretim de yoktu. Doğa ne veriyorsa onunla beslenme, barınma vs. ihtiyaçlar karşılanıyordu. Avcılık ve toplayıcılık ana gelir kaynakları idi. Bu gelir toplulukta ihtiyaca göre paylaşılıyordu.
Köleci Toplum
İnsan, toprağı işleyip bitki üretmeyi öğrendiğinde ilk üretim aracı ortaya çıktı. Bu araç topraktı. Bir süre sonra toprağı topluluğun güçlü kişileri sahiplenmeye başladı. Güçlü olanlar üretim alanlarını ele geçirip topluluğun diğer üyelerini de karın tokluğu ve koruma karşılığında işgücü haline getirdiler.
Böylece köleci topluluk oluştu.
Köleci toplum sistemi zamanla üretimin önünde engel oluşturmaya başladı ve bu sistem yıkıldı.
Nasıl yıkıldı?
Sadece beslenme ve korunma karşılığında sınırsız emek harcayan köleler, ürettikleri ile ilgilenmez oldular. Çünkü üretimin miktarı ve kalitesi onların yaşam biçimini değiştirmiyordu. Ürettiklerine yabancılaştılar. Üretim azalınca ağır baskı ve şiddet arttı ve köle isyanları başladı.
Feodal Toplum
Bu isyanlar kısmen kölelerin özgürleşmesine ve küçük de olsa toprak sahibi olmalarını sağladı. bu toprak sahipleri zamanla artan köle isyanlarına önderlik ederek köleci düzeni yıkıp feodal düzeni kurdular.
Feodal düzen, köleci topluma oranla üretimi arttırdı. İnsan bilinci doğa ile mücadele içinde gelişerek yeni üretim teknikleri buldu.
Kapitalist Toplum
Bu teknikler tarımsal ürünlerin işlenmesine bu işleme zaman kazancına ve üretim artışına yol açtı.
Üretim araçlarındaki bu gelişme yeni bir sınıf yarattı, bu sınıf makinalara sahip olan burjuvazi idi. Burjuvazi tarıma oranla daha hızlı üretim yapan makineler sayesinde daha fazla ekonomik güç elde etti. Feodalist sistemden rahatsız topraksız ve yoksul köylü isyanlarına önderlik edip kapitalist sistemi kurdu.
Kapitalist sistem üretimi arttırdı. Ancak kar amaçlı bu üretim, ürün maliyetinde en büyük kalem olan emek gücünü sefalete sürükledi. Ancak aynı kapitalistin yaşamsal sayıdaki en büyük müşteriside sefalete sürüklediği bu emekçilerdi.
Kapitalizm bu nedenle periyodik bunalım ve ekonomik krizlere girdi. Geniş emekçi yığınlarını sefalete sürükledi.
Yine isyanlar başladı. Ancak kapitalist sistem içinden yeni bir sömürü sistemi çıkmadı. İnsan doğa ile savaşında galip gelmiş, artık üretim biçimi ve üretim araçları temel olarak şekillenmişti.
Yeni bir üretici sınıf doğuracak üretim ilişkileri gelişmiyordu.
Sınıflar açısından bunun anlamı, kapitalist burjuva ile proletaraya (emeğinden başka geliri olmayan insan) arasında sınıflı toplum açısından nihayi hesaplaşma yaşanacağıdır.
Kapitalist üretim tarzı, emekçileri daha büyük organizasyonlarla kollektif üretim ve kollektif yaşam formuna sokmuştur.
Kentlerde topladığı insanları atölyelerden fabrikalara kadar kollektif üretim tarzında yeniden örgütlemiştir.
Marks'ın dediği gibi bu toplama ve örgütleme işlemi kapitalistlerin kuyusunu kazacak işçi sınıfını doğurmuştur.
Sonuç olarak insan artık, kollektif üretip ihtiyaca göre kollektif tüketmeyi gerçekleştirecek, teknolojik ve sosyal örgütlenme anlamında gelişimini tamamlamıştır.
Artık yapılması gereken planlı üretmek ve yaşamsal ihtiyaçları kollektif emekle karşılayacak düzeni inşaa etmek.
Nasıl bir düzen?
Doğa ile mücadelesini kazanmış insan için artık, barınma, beslenme, sağlık, eğitim vb ihtiyaçlarını haketmek için bedel ödemesine gerek yok. Mülkiyet sorununu çözdükten sonra yemek, temizlik, üretim, nakliye vs. günlük angaryaları çok az saat zaman ayırarak kollektif emek ve gelişmiş robot teknolojisi ile çözmek mümkün.
Kalan zamanıda, insanın zihinsel gelişiminde kullanılacaktır. Önce eğitim ve öğrenim ile tercih edilen bilim dallarında edinilmiş bilgileri aldıktan sonra daha fazla geliştirecek olanaklara herkez sahip olacaktır. Sanat, spor, felsefe, bilimdallarından 1 veya birden fazlası üzerinde gelişmek ve bu kulvarlarda rekabet etmek için kullanacaktır.
Bu sistemde devlet ve yönetenler, sınırlar, silahlı güçler kafa ve kol emeği farkı olmayacaktır.
Binyılların geleneksel alışkanlıkları bir çırpıda bu geçişe olanak vermediğinden, Sosyalizm bu geçiş sürecinde hazırlık evresi olacaktır.
Bu gelişim ve değişimin ayrıntıları farklı bir yazının konusu olacaktır.
Saygılar.
Sayin saroz bu yazdiklariniz icin size sonsuz tesekkür ederim,tabiiki bu bilgileri baska yerden sizi yormadanda alabilirdim, ama benim net e ayirdigim cok az vaktim var, ve bunuda bu sitede gecirmeyi seviyorum ,anliyacaginiz bu sitede ne hikmetse cok mutluyum, birde bilmeyen baskalari okurda bilgi sahibi olur diye sordum ,yani emeyiniz bosa gitmedi,ben bilgiyle bu sitede tanisdim ve bilginin ne kadar kiymetli oldugunu simdi cok iyi biliyorum,insanin hayata bilincli bakmasiyla uykuda bakmasi arasindaki farki burada ögrendim,fark gercekden cok büyük.
Gelelim bizim sosyalizm e yukarida yazdiklarinizi ben bu siteyle tanismadanda savunuyordum,yani nedir bu kosusturmaca?üretim araclari insanligin hizmetine sunulsa herkesin günlük birkac saat calismasiyla bütün insanlar mutlu yasar diye düsünüyordum ama gelisen teknoloji ayri bir sinif daha yaratdi bütün bu insanlar neden sosyalizm istesinki?mesela teknik bir elemanin arabasi var kirasini cok rahat ödüyor,mesela almanya veya avrupada bir iscinin bile arabasi var senede bir ay dis ülkede tatil yapiyor,bunlar neden sosyalizm istesinki?konu cok güzel,üzerinde durmaya deger.saygilar
Sayin saroz bu yazdiklariniz icin size sonsuz tesekkür ederim,tabiiki bu bilgileri baska yerden sizi yormadanda alabilirdim, ama benim net e ayirdigim cok az vaktim var, ve bunuda bu sitede gecirmeyi seviyorum ,anliyacaginiz bu sitede ne hikmetse cok mutluyum, birde bilmeyen baskalari okurda bilgi sahibi olur diye sordum ,yani emeyiniz bosa gitmedi,ben bilgiyle bu sitede tanisdim ve bilginin ne kadar kiymetli oldugunu simdi cok iyi biliyorum,insanin hayata bilincli bakmasiyla uykuda bakmasi arasindaki farki burada ögrendim,fark gercekden cok büyük.
Gelelim bizim sosyalizm e yukarida yazdiklarinizi ben bu siteyle tanismadanda savunuyordum,yani nedir bu kosusturmaca?üretim araclari insanligin hizmetine sunulsa herkesin günlük birkac saat calismasiyla bütün insanlar mutlu yasar diye düsünüyordum ama gelisen teknoloji ayri bir sinif daha yaratdi bütün bu insanlar neden sosyalizm istesinki?mesela teknik bir elemanin arabasi var kirasini cok rahat ödüyor,mesela almanya veya avrupada bir iscinin bile arabasi var senede bir ay dis ülkede tatil yapiyor,bunlar neden sosyalizm istesinki?konu cok güzel,üzerinde durmaya deger.saygilar
benim bilgilerim biraz kulaktan dolma ama sovyetlerin ilk zamanlarında böyle tartışmalar yaşanmış.troçki ve lenin sanayi ülkelerine sosyalizmi yayalım demişler.stalin tek ülkede sosyalizmi savunmuş.galiyev ise mazlum milletlere yani doğuya yayalım demiş sosyalizmi.
marksa göre işçiler iyce güçlenecekler ve yaşadıkları kötü koşullara isyan edip kendi devletlerini kuracaklar.ama dediğin gibi önce sömürgelerden gelen paralar sonra verimlilik ve kapitalistlerin karlarının bir kısmından vaz geçmesi sonucu batıda çalışanların durumu düzeldi ve sosyalizme sırt çevirir oldular.
ama dediğin gibi önce sömürgelerden gelen paralar sonra verimlilik ve kapitalistlerin karlarının bir kısmından vaz geçmesi sonucu batıda çalışanların durumu düzeldi ve sosyalizme sırt çevirir oldular.
Azizim Bu durum devresel dalgalanmalardan ve sosyolojik-psikolojik nedenlerden kaynaklanmaktadır. Kapitalistler bir dönem ve/veya toplumda kârlarının bir kısmından vazgeçerken bir diğer dönemde aşırı kâr etme eğiliminde davranırlar. Vahşi kapitalizm ile kapitalizm arasında seyreden bu devresel dalgalanmalar kapitalistlerin stratejik olarak yürüttükleri kapitalizmin doğası denilebilecek bir dalgalanma sürecidir. Bu dalgalanma sürecinde krizlerin önemli rolü vardır. Bireylerin kapitalizmin onlara bugün verdiklerini yarın alacağını anlaması ve eylemsel tavır göstermesi gerekmektedir. Bireyler örgütlü hareketlerle kapitalislerin kârının bir kısmından vazgeçişini yapısallaştırmak için veya Proleterya Diktatörlüğü'ne/Komünizm'e yönelik eylemler gerçekleştirmesi gerekir. Ayriyeten eklenmesi gereken bir ifade olduğunu düşünüyorum. İşçiler ve İşsiz Ordusu'nun ortak hareketi Komünizm'i getirir. İşsiz Ordusu'nun büyüklüğü işçilerden sayıca daha fazla olacaktır.
Sevgili Papillon, Ülkemizde ve dünyada eğitimli çalışan, kafa işçisi vb. emekçiler yeni oluşmadı. İlk makinanın kullanılmasından itibaren var bu emek türü. makinayı tasarlayandan başlar kafa emekçiliği. Daha sonra teknolojinin gelişmesi ile doğru orantılı olarak çeşitlenmiştir bu emek türü. Ancak özü itibariyle emek sermaye çelişkisi değişmedi.
Karl marks bile 1800 lü yıllarda kafa ve kol emeğinden bahseder.
Kafa emekçisi neden sosyalizmi istesin? Bu güzel bir soru.
Doktor, mühendis, avukat vs. eğitimli emekçiler toplumda ortalamanın üzerinde gelir düzeyine sahipler. Bu doğrudur.
Ancak bu avantajlarını her geçen gün kaybetme tehlikesi ile karşı karşıyalar. Kapitalizm tekelci karakterini aldıktan sonra daha saldırgan bir hal aldı almak da zorunda.
Haberlerden izliyorsundur bu hafta doktorlar için tam gün yasası komisyondan geçti. 6 ay sonra hiçbir doktor (askeri doktorlar dışarıda bırakıldı) özle hastanede çalışamayacak ve özel muayenehane açamayacak. Maaşlarına zam yapıldı ama maddi kayıpları çok fazla.
Yine ülkemizde işsiz mühendislerden, diplomalı işsizlerden yıllardır bahsedilir.
Peki neden vardır diplomalı işsizler?
Çünkü kapitalistin üretim maliyetindeki en büyük kalem emektir. Diplomalı işsiz olmazsa diplomalı çalışan daha ucuza çalışırmı?
İşsizler kapitalistlerin yedek sanayi ordusudur. İşsizlik olursa maaşlar ve sosyal haklar yükselir. Kapitalist bir düzende mutlaka işsiz olmak zorundadır. İşsizliği kaldıracağım diyen her kapitalist yalan söylüyordur.
Planlı üretim ve ihtiyaca göre yatırım ve eğitim sayesinde işsizliği çözecek yegane sistem sosyalizm'dir.
Avrupaya gelince, Sovyetlerbirliğinin 1989-90 da dağılması ile kazanılmış hak gaspları başladı ve tümhızıyla devam ediyor. Yakında Avrupalı eğitimlilerin de bu rahatı kalmayacak.
Ancak, konunun bir diğer yanı da, şu anki yaşam koşulları değişmese bile her eğitimli iş gücü sosyalist bir sistemde şu anki durumdan daha avantajlı olacağı gerçeğidir.
Barınma, beslenme, eğitim, sağlık, ulaşım ihtiyaçlarını ödeyebilmek için çok fazla işgünü çalışmak zorundalar.
Oysa sosyalist sistemde bu olanaklar zaten doğan her vatandaş için kazanılmış haktır. İnsanca yaşamak için kollektif toplum faydasına günde bir kaç saat çalışarak kalan zamanda kendisini fiziksel ve zihinsel olarak geliştirme olanağını rahatça bulacaktır.
Spor, felsefe, fen bilimleri, sosyal bilimler vb. alanlarda kendini geliştirmek varken, sağlık, eğitim, barınma vb. en temel insanca haklar için bir ömür tüketmeyi neden tercih etsinler?
sevgili saroz, sosyalizmi savunmak icin yukarda aktarmis oldugun toplumsal sistemlerin ardilligi aciklamasi bana artik dogru gelmiyor. Ben sosyalizmi savunuyorum, ama bunun tarihsel akisin bir zorunlulugu olduguna inanmiyorum ve savunumu da burdan yapmiyorum. Daha dogrusu bunun bilimsel olmadigini düsünüyorum. Söyle ki, bu sema, yani ilkel komünal toplum, köleci toplum, feodal toplum, kapitalist toplum semasi evrensel ve dogru bir sema degil. Bu siniflandirma sadece bati Avrupa icin gecerli olmustur. Feodal toplum denilen dönem dünyada sadece Bati Avrupa'da yasanmistir. Dünyanin baska hicbir yerinde feodalizm diye birsey yasanmamistir. Ornegin Osmanli'da feodalizmin yasanmadigini yazmistin ve bu cok dogru bir degerlendirme idi. Ama sadece Osmanli'da degil, bati Avrupa disinda hicbir toplumda da feodalizm yasanmamistir. Köleci toplum denilen toplumsal sistem de ayni sekilde sadece Misir, Roma gibi büyük uygarliklarin egemen olduklari cografyalar icin gecerli oldu. Dolayisiyla bu da evrensel olarak gecerli olan ve yasanmasi zorunlu olan bir sistem degil. Ilkel komünal toplum bile hala tartisilan bir toplum bicimi aslinda. Marks'in Asya Tipi Toplumlar icin gelistirmeye giristigi, ama sonra üzerinde durmadigi ATUT tartismasi da ayrica yapilabilir tabii. Yani evrensel olarak gecerli olan bir ardil sistemler teorisi gelistirilebilir mi, bunu bilemiyorum. Cevabini sosyologlar verecektir.
Ben artik sosyalizmin calismaktan, sömürülmekten canlari cikan ve sonunda isyan edecek olan isci sinifinin yapacagi bir devrim ile gerceklestirilebilecegini düsünmüyorum. Böyle bir düsünce 19. ve 20. yüzyilda hizla yayildi ve büyük bir destek de buldu. Gercekten de yasam kosullari cok kötüydü ve isyan icin kosullar cok uygundu. Dolayisiyla da dünyada bir dizi devrim yasandi. Kötü yasam kosullari ve agir sömürü devrimleri getirebiliyor ama iktidari ele gecirince bu kötü kosullari ortadan kaldiracak, üretimi bollastiracak ve insanligin yasam kalitesini artiracak bir sistem kurabilmek icin devrim yapmak yetmiyor. Ekonomik ve toplumsal gelismisligin de olusmus olmasi gerekiyor. Yada baska bir bicimde ifade edersek, sosyalizm bilimsel bir gereklilik, bir zorunluluk olmadigi icin siyasi iktidarin el degistirmesi ile bir türlü arzu edilen gerceklestirilemiyor.
Ekonomik ve toplumsal gerekler neler. Uretim veriminin cok yüksek düzeylere cikmasi, insan topluluklarinin güclü bir sosyal dayanismayi gerceklestirecek düzeyde bir refah düzeyine cikmasi, ayni sekilde toplumsal düsünce biciminin de buna paralel olarak degismesi, yani gücsüz, hasta, cesitli sorunlardan dolayi verimsiz insanlarin da insanca yasamalarini saglamanin ahlaksal bir gereklilik oldugunu düsünen, demokratik yönetim ve isleyisin en insani sistem olduguna inanan, manevi gelismeleri icin zaman ve para ayirabilecek bir toplumun olusmasi vb.
Bunlara ilaveten merkezi planlama konusu var. Teorik olarak merkezi planlamanin en verimli sistem oldugunu düsünmemize karsin, pratikte bu gerceklesmedi. Ne merkezi planlamayi uygulayan devlet kapitalizmi örneklerinde ne de sosyalist ülkelerde. Su ana kadar serbest rekabet sistemi merkezi planlamaya acik sekilde galip geldi. Ben bu egilimin, yani merkezi planlamanin verimli olmasini saglayabilecek bir toplumsal örgütlenmenin de ancak cok yüksek düzeyde arti deger üretebilen toplumlarda olasi oldugunu düsünüyorum. Ornegin Isvicre'de bu sekilde verimli calisan ve merkezi olarak planlanan mükemmel bir demiryolu sistemi var. Ancak her sektörde bunlar gerceklestirilebilmis degil. Yüksek teknolojinin kullanilmasiyla hizli ve verimli merkezi planlama olanaklari artiyor ve büyük sirketler bu olanaklardan sonuna kadar yararlaniyorlar. Yine de dünyanin en büyük sirketleri bile, ki bunlar binlerce uzman ve ileri teknik altyapi kullaniyorlar, bu planlamayi o kadar basarili yapamiyor. Bana göre, sosyalizm ancak böyle ileri düzeylerde mümkün olabilecek bir sistemdir. Yani ne tarihsel zorunluluk ile ne de isci sinifinin isyan etmesi ile gerceklesmeyecek, tersine insanlarin vicdani sorumluluklarinin daha müreffeh, demokratik ve adil bir toplum yaratma istekleriyle parca parca gerceklesecektir. Tabii bu, benim görüsüm.
Buna en yakin toplumlar su anda kapitalist Avrupa'da olusmus durumdadir. Ve eger bir sosyalizm olacaksa bu toplumlardan cikacaktir diyorum.
sargon döktürmüşsün gene.2.dünya savaşından sonra fransada ve italyada komünistler 1.parti olmuşlar.italyadan emin değilim ama fransız komünistlerinin işgal dolayısıyla oluşan silahlı kuvvetleri var.fransız ordusu ise fiilen yok.müttefikler hariç ülkedeki tek silahlı güç onlar+halk desteği de var.buna rağmen devrim olmadıysa şimdi neden olsun diye düşünmekteyim.
Buna en yakin toplumlar su anda kapitalist Avrupa'da olusmus durumdadir. Ve eger bir sosyalizm olacaksa bu toplumlardan cikacaktir diyorum.galiba sosyalizmin de dramı burda.rusya gibi çin gibi küba gibi sanayi toplumu olmayan köylü toplumlarında iktidara gelmesi.
Azizim
Şemanın işleyişi konusunda haklısınız. Marx bilgisi ölçüsünde bu şemayı oluşturmuştur. Bütün toplumları ele alırken eksik bilgi ile hareket ettiğini ve genelleştirdiğini biliyoruz. Asya Tipi Üretim Tarzı vurgunuz Marx'ın toplumların tümünü tanımadığına uygun bir örnektir. Her toplum kendi karakterine göre Komünizm'e ulaşacak bir yol izleyerek hareket edebilir. Feodalizm aşamasını yaşamadan da Komünizm'e ulaşabilir. Fakat kapitalizmi yaşaması da gerekmeyebilir. Sizin dediğiniz gibi insanla ilgili bir durum olarak görünüyor. Bir zorunluluk varsa bireyin gelişimi olmalıdır. Ayriyeten Sosyalizm'in/Komünizm'in uygulanışı ve refah toplumuyla ilgili olarak James Petras'ın '0. yüzyıl sosyalizmiyle ilgili makalesini okumanızı öneririm.
Toplumların gelişme seyrini gözlemlediğimizde Avrupa ülkelerinde Komünizm'e ulaşılmasının ön koşulu olarak Anarşizm'in gerçekleşmesi gerektiğini düşünebiliriz. Fakat zorunluluk olmadığını bilmeliyiz. Ayriyeten Kapitalizm'in gelişim sürecini takip edemiyoruz. Kapitalizm'in tüm dünyada tüm ülkelerde yer alacak düzeye gelmesini beklemek zorunda kalabiliriz. Sanırım! Bekleyeceğiz. Kapitalizm'in sonunu getirecek olanı düşündüğümüzde teknolojik gelişmenin durması, bireysel gelişim ve/veya aşırı kârın psikolojik-sosyolojik etkisi ile oluşan örgütlü hareketler.
sevgili saroz, sosyalizmi savunmak icin yukarda aktarmis oldugun toplumsal sistemlerin ardilligi aciklamasi bana artik dogru gelmiyor. Ben sosyalizmi savunuyorum, ama bunun tarihsel akisin bir zorunlulugu olduguna inanmiyorum ve savunumu da burdan yapmiyorum. Daha dogrusu bunun bilimsel olmadigini düsünüyorum. Söyle ki, bu sema, yani ilkel komünal toplum, köleci toplum, feodal toplum, kapitalist toplum semasi evrensel ve dogru bir sema degil. Bu siniflandirma sadece bati Avrupa icin gecerli olmustur. Feodal toplum denilen dönem dünyada sadece Bati Avrupa'da yasanmistir. Dünyanin baska hicbir yerinde feodalizm diye birsey yasanmamistir. Ornegin Osmanli'da feodalizmin yasanmadigini yazmistin ve bu cok dogru bir degerlendirme idi. Ama sadece Osmanli'da degil, bati Avrupa disinda hicbir toplumda da feodalizm yasanmamistir. Köleci toplum denilen toplumsal sistem de ayni sekilde sadece Misir, Roma gibi büyük uygarliklarin egemen olduklari cografyalar icin gecerli oldu. Dolayisiyla bu da evrensel olarak gecerli olan ve yasanmasi zorunlu olan bir sistem degil. Ilkel komünal toplum bile hala tartisilan bir toplum bicimi aslinda. Marks'in Asya Tipi Toplumlar icin gelistirmeye giristigi, ama sonra üzerinde durmadigi ATUT tartismasi da ayrica yapilabilir tabii. Yani evrensel olarak gecerli olan bir ardil sistemler teorisi gelistirilebilir mi, bunu bilemiyorum. Cevabini sosyologlar verecektir.
Ben artik sosyalizmin calismaktan, sömürülmekten canlari cikan ve sonunda isyan edecek olan isci sinifinin yapacagi bir devrim ile gerceklestirilebilecegini düsünmüyorum. Böyle bir düsünce 19. ve 20. yüzyilda hizla yayildi ve büyük bir destek de buldu. Gercekten de yasam kosullari cok kötüydü ve isyan icin kosullar cok uygundu. Dolayisiyla da dünyada bir dizi devrim yasandi. Kötü yasam kosullari ve agir sömürü devrimleri getirebiliyor ama iktidari ele gecirince bu kötü kosullari ortadan kaldiracak, üretimi bollastiracak ve insanligin yasam kalitesini artiracak bir sistem kurabilmek icin devrim yapmak yetmiyor. Ekonomik ve toplumsal gelismisligin de olusmus olmasi gerekiyor. Yada baska bir bicimde ifade edersek, sosyalizm bilimsel bir gereklilik, bir zorunluluk olmadigi icin siyasi iktidarin el degistirmesi ile bir türlü arzu edilen gerceklestirilemiyor.
Ekonomik ve toplumsal gerekler neler. Uretim veriminin cok yüksek düzeylere cikmasi, insan topluluklarinin güclü bir sosyal dayanismayi gerceklestirecek düzeyde bir refah düzeyine cikmasi, ayni sekilde toplumsal düsünce biciminin de buna paralel olarak degismesi, yani gücsüz, hasta, cesitli sorunlardan dolayi verimsiz insanlarin da insanca yasamalarini saglamanin ahlaksal bir gereklilik oldugunu düsünen, demokratik yönetim ve isleyisin en insani sistem olduguna inanan, manevi gelismeleri icin zaman ve para ayirabilecek bir toplumun olusmasi vb.
Bunlara ilaveten merkezi planlama konusu var. Teorik olarak merkezi planlamanin en verimli sistem oldugunu düsünmemize karsin, pratikte bu gerceklesmedi. Ne merkezi planlamayi uygulayan devlet kapitalizmi örneklerinde ne de sosyalist ülkelerde. Su ana kadar serbest rekabet sistemi merkezi planlamaya acik sekilde galip geldi. Ben bu egilimin, yani merkezi planlamanin verimli olmasini saglayabilecek bir toplumsal örgütlenmenin de ancak cok yüksek düzeyde arti deger üretebilen toplumlarda olasi oldugunu düsünüyorum. Ornegin Isvicre'de bu sekilde verimli calisan ve merkezi olarak planlanan mükemmel bir demiryolu sistemi var. Ancak her sektörde bunlar gerceklestirilebilmis degil. Yüksek teknolojinin kullanilmasiyla hizli ve verimli merkezi planlama olanaklari artiyor ve büyük sirketler bu olanaklardan sonuna kadar yararlaniyorlar. Yine de dünyanin en büyük sirketleri bile, ki bunlar binlerce uzman ve ileri teknik altyapi kullaniyorlar, bu planlamayi o kadar basarili yapamiyor. Bana göre, sosyalizm ancak böyle ileri düzeylerde mümkün olabilecek bir sistemdir. Yani ne tarihsel zorunluluk ile ne de isci sinifinin isyan etmesi ile gerceklesmeyecek, tersine insanlarin vicdani sorumluluklarinin daha müreffeh, demokratik ve adil bir toplum yaratma istekleriyle parca parca gerceklesecektir. Tabii bu, benim görüsüm.
Buna en yakin toplumlar su anda kapitalist Avrupa'da olusmus durumdadir. Ve eger bir sosyalizm olacaksa bu toplumlardan cikacaktir diyorum.
Bu yazının altına imzamı atarım. Ellerinize sağlık Sevgili Sargon.
Sosyalist ve Anarşist düşüncelerin güncellenmesi gerekir. Eski literatür ve metodoloji ile bu düşünce akımlarının ilerlemesinin veya bir değişimi başlatmasının imkanı yoktur. Nüfus, teknoloji, çok uluslu şirketler vs gibi şeyler, konunun yeniden gözden geçirilmesini gerektiriyor. Zincirinden başka bir şeyi kalmayan proleteryanın yapabileceği bir devrime inanmıyorum. :ballchain: Tanımların ve mücadelenin yeniden şekillendirilmesi gerekmektedir.
Saygılarımla
Bu yazının altına imzamı atarım. Ellerinize sağlık Sevgili Sargon.
Sosyalist ve Anarşist düşüncelerin güncellenmesi gerekir. Eski literatür ve metodoloji ile bu düşünce akımlarının ilerlemesinin veya bir değişimi başlatmasının imkanı yoktur. Nüfus, teknoloji, çok uluslu şirketler vs gibi şeyler, konunun yeniden gözden geçirilmesini gerektiriyor. Zincirinden başka bir şeyi kalmayan proleteryanın yapabileceği bir devrime inanmıyorum. :ballchain: Tanımların ve mücadelenin yeniden şekillendirilmesi gerekmektedir.
Saygılarımla
Azizim Zinciri olmayan İşsiz Ordusu'nun ilk hareketin öncüsü olabileceğini düşünüyor musunuz? Ayriyeten Proleterya ilk harekete önderlik edebilir mi? Hareketi yönlendirip yönlendirmeyeceğinden söz etmiyorum. İlk kıvılcımı ateşlemekten söz ediyorum.
Azizim Zinciri olmayan İşsiz Ordusu'nun ilk hareketin öncüsü olabileceğini düşünüyor musunuz?
Bugünün nüfus yoğunluğunu ve teknoloji düzeyini göz önüne alınca hayır.
Ayriyeten Proleterya ilk harekete önderlik edebilir mi? Hareketi yönlendirip yönlendirmeyeceğinden söz etmiyorum. İlk kıvılcımı ateşlemekten söz ediyorum.
Proleterya'nın bu bilinçten uzak olduğunu, gün geçtikçe daha da fazla uzaklaştığını düşünüyorum. Keşke önderlik edebilseydi. Ama edemeyecek durumda. Bu nedenle de güncelleme gerekir diyorum. Kapitalist uyuşturma mekanizması, çeşitli kanallarıyla tüm dünyayı uyutmuş durumda ve bunun en iyi örneği de dindir. Dinle mücadele etmek istememin altında yatan ana nedenlerden biri de budur.
sevgili saroz, sosyalizmi savunmak icin yukarda aktarmis oldugun toplumsal sistemlerin ardilligi aciklamasi bana artik dogru gelmiyor. Ben sosyalizmi savunuyorum, ama bunun tarihsel akisin bir zorunlulugu olduguna inanmiyorum ve savunumu da burdan yapmiyorum. Daha dogrusu bunun bilimsel olmadigini düsünüyorum. Söyle ki, bu sema, yani ilkel komünal toplum, köleci toplum, feodal toplum, kapitalist toplum semasi evrensel ve dogru bir sema degil. Bu siniflandirma sadece bati Avrupa icin gecerli olmustur. Feodal toplum denilen dönem dünyada sadece Bati Avrupa'da yasanmistir. Dünyanin baska hicbir yerinde feodalizm diye birsey yasanmamistir. Ornegin Osmanli'da feodalizmin yasanmadigini yazmistin ve bu cok dogru bir degerlendirme idi. Ama sadece Osmanli'da degil, bati Avrupa disinda hicbir toplumda da feodalizm yasanmamistir. Köleci toplum denilen toplumsal sistem de ayni sekilde sadece Misir, Roma gibi büyük uygarliklarin egemen olduklari cografyalar icin gecerli oldu. Dolayisiyla bu da evrensel olarak gecerli olan ve yasanmasi zorunlu olan bir sistem degil. Ilkel komünal toplum bile hala tartisilan bir toplum bicimi aslinda. Marks'in Asya Tipi Toplumlar icin gelistirmeye giristigi, ama sonra üzerinde durmadigi ATUT tartismasi da ayrica yapilabilir tabii. Yani evrensel olarak gecerli olan bir ardil sistemler teorisi gelistirilebilir mi, bunu bilemiyorum. Cevabini sosyologlar verecektir.
Ben artik sosyalizmin calismaktan, sömürülmekten canlari cikan ve sonunda isyan edecek olan isci sinifinin yapacagi bir devrim ile gerceklestirilebilecegini düsünmüyorum. Böyle bir düsünce 19. ve 20. yüzyilda hizla yayildi ve büyük bir destek de buldu. Gercekten de yasam kosullari cok kötüydü ve isyan icin kosullar cok uygundu. Dolayisiyla da dünyada bir dizi devrim yasandi. Kötü yasam kosullari ve agir sömürü devrimleri getirebiliyor ama iktidari ele gecirince bu kötü kosullari ortadan kaldiracak, üretimi bollastiracak ve insanligin yasam kalitesini artiracak bir sistem kurabilmek icin devrim yapmak yetmiyor. Ekonomik ve toplumsal gelismisligin de olusmus olmasi gerekiyor. Yada baska bir bicimde ifade edersek, sosyalizm bilimsel bir gereklilik, bir zorunluluk olmadigi icin siyasi iktidarin el degistirmesi ile bir türlü arzu edilen gerceklestirilemiyor.
Ekonomik ve toplumsal gerekler neler. Uretim veriminin cok yüksek düzeylere cikmasi, insan topluluklarinin güclü bir sosyal dayanismayi gerceklestirecek düzeyde bir refah düzeyine cikmasi, ayni sekilde toplumsal düsünce biciminin de buna paralel olarak degismesi, yani gücsüz, hasta, cesitli sorunlardan dolayi verimsiz insanlarin da insanca yasamalarini saglamanin ahlaksal bir gereklilik oldugunu düsünen, demokratik yönetim ve isleyisin en insani sistem olduguna inanan, manevi gelismeleri icin zaman ve para ayirabilecek bir toplumun olusmasi vb.
Bunlara ilaveten merkezi planlama konusu var. Teorik olarak merkezi planlamanin en verimli sistem oldugunu düsünmemize karsin, pratikte bu gerceklesmedi. Ne merkezi planlamayi uygulayan devlet kapitalizmi örneklerinde ne de sosyalist ülkelerde. Su ana kadar serbest rekabet sistemi merkezi planlamaya acik sekilde galip geldi. Ben bu egilimin, yani merkezi planlamanin verimli olmasini saglayabilecek bir toplumsal örgütlenmenin de ancak cok yüksek düzeyde arti deger üretebilen toplumlarda olasi oldugunu düsünüyorum. Ornegin Isvicre'de bu sekilde verimli calisan ve merkezi olarak planlanan mükemmel bir demiryolu sistemi var. Ancak her sektörde bunlar gerceklestirilebilmis degil. Yüksek teknolojinin kullanilmasiyla hizli ve verimli merkezi planlama olanaklari artiyor ve büyük sirketler bu olanaklardan sonuna kadar yararlaniyorlar. Yine de dünyanin en büyük sirketleri bile, ki bunlar binlerce uzman ve ileri teknik altyapi kullaniyorlar, bu planlamayi o kadar basarili yapamiyor. Bana göre, sosyalizm ancak böyle ileri düzeylerde mümkün olabilecek bir sistemdir. Yani ne tarihsel zorunluluk ile ne de isci sinifinin isyan etmesi ile gerceklesmeyecek, tersine insanlarin vicdani sorumluluklarinin daha müreffeh, demokratik ve adil bir toplum yaratma istekleriyle parca parca gerceklesecektir. Tabii bu, benim görüsüm.
Buna en yakin toplumlar su anda kapitalist Avrupa'da olusmus durumdadir. Ve eger bir sosyalizm olacaksa bu toplumlardan cikacaktir diyorum.
Sevgili Sargon, Karl Marx, toplumsal gelişme şemasını yazarken (ilkel komünal, köleci, feodal ve kapitalist toplum sıralaması) dünyanın her yerinde her toplumun aynı aşamaları sırasıyla geçireceğini iddia etmedi. Toplumların gelişim sistematiğini bilimsel olarak açıklarken ulaştığı sonuç olarak algılıyorum.
Bu tespiti de gelişimini en doğrusal ve kesintisiz yaşayan batı avrupa toplumları üzerinden yapmak zorunda kalmış.
Marks, özellikle Luis Hanry Morgan'ın ve Charles Darwin'in o zamanlarda varlıklarını sürdüren ilkel topluluklar hakkında yazdıklarını biliyordu. Bir çok eserinde bu bilim insanlarından alıntı yaptığını biliyorsun.
Yani her toplumun bu şablonu kesintisiz yaşamak zorunda olduğu iddiası yok marksın.
Sosyalizmin kapitalizmden sonra gelme zorunluluğu geçerliliğini sürdürmektedir. İşçi sınıfı ve sermaye kendi içerisinde ve birbirleri ile ilişkilerine niteliksel bir değişiklik yaşamadı.
Sosyalizm çalışmaktan canı çıkan işçiler tarafından kurulacak düşüncesi, sosyalizmin bilimselliğini ve bilimsel bir zorunluluk olmasını açıklamakta son derece yetersiz bir argüman.
Marx'ın defalarca söylediği şey sosyalizm tüm toplumsal sistemler içerisinde bilinç ile, insan iradesiyle kurulan ilk ve tek sistemdir. Bu nedenle kapitalizmin kuyu kazıcısı olan işçi sınıfı aydınlar tarafından yönetilen ve zamanla yetiştireceği, devamında, aydın işçilere yönetimi terkedeceği sınıf partisi belirleyici bir rol oynuyor.
İşçi sınıfı kendiliğinden hareket ederse ekonomizme batar ve yenilir. İşçi sınıfına bilinç dışarıdan verilir ifadesi çok önemli.
Tamda bu noktada sorunun düğümlendiğini düşünüyorum. Dünyada yaşanan sosyalizmin geçici yenilgisinin bu sorundan kaynaklandığını düşünüyorum.
Sosyalizmi kuracak ve yönetecek kadro hayati derecede önemli. Parti, yönetim ve örgütlenme sorunları geliştirlmeye muhtaç en önemli sorunlar.
Çünkü iradeyle bilinçle kurulan bir sistemin temeli bu yönetim örgütlenmesinde gizli. Bu sorunu analiz edip geliştirmek zorundayız.
Sevgili Sargon Emperyalizmin, aborjinlerden, zu-lu kabilesine kadar toplumların sistemini çözdüğü, dünyayı küresel bir köye çevirdiği günümüzde serbest rekabetten sözetmek mümkünmü?
G8 ülkeleri dünyanın diğer ülkelerinin ekonomi, kültür ve sosyal yapılarına kadar çözmüş durumda. Dünya çokuluslu şirketler tarafından yönetiliyor. Ulusal burjuva siyaseti bile bu güçler belirliyor. Ardından tabiiki ekonomik ve kültürel işgal geliyor.
Marx'n öngörüsü de Sanayileşmiş Avrupa ülkelerinden Sosyalist devrimlerin başlayacağı idi. Ama öyle olmadı. Rusya, çin ve küba köylülüğe dayalı tarım ülkeleri devrimlerini gerçekleştirdi.
Ben Sosyalizmin bilimsel bir gerçeklik ve tarihsel bir zorunluluk olarak görüyorum. Gliştirilmesi gereken zayıf noktanın örgütlenme, yönetim sistemi olduğunu düşünüyorum.
Saygılar.
sevgili saroz, farkli düsündügümüz acik, "Ben Sosyalizmin bilimsel bir gerçeklik ve tarihsel bir zorunluluk olarak görüyorum" diyorsun ki, benim temel argümanlarimdan biri bunun yanlis oldugu seklindeydi. Sanirim bilimsel gerceklik degil de "bilimsel bir düsünce" oldugunu söylemek istiyorsun. Her neyse, bunun disinda da cok konu var ama bunlar tartismayla bitmez. Ben yazdiklarindan birkac noktayi yine öne cikarayim, böylece sana da arastirma, tartisma ve argümanlarini daha güclü hale getirme olanagi yaratmis olurum belki. Kisacasi senden "Marksizmin Alfabesi" gibi kitaplarda yazilanlardan daha fazla seyler bekliyorum. Bir tartismayi kliseler degil de derinlesmis arastirmalar zenginlestirir.
Sevgili Sargon, Karl Marx, toplumsal gelisme semasini yazarken (ilkel komünal, köleci, feodal ve kapitalist toplum siralamasi) dünyanin her yerinde her toplumun ayni asamalari sirasiyla geçirecegini iddia etmedi. Toplumlarin gelisim sistematigini bilimsel olarak açiklarken ulastigi sonuç olarak algiliyorum.
Bu tespiti de gelisimini en dogrusal ve kesintisiz yasayan bati avrupa toplumlari üzerinden yapmak zorunda kalmis.
yada
Marx bilgisi ölçüsünde bu şemayı oluşturmuştur.
sürekli Karl Marx'in toplumlarin gelisimi icin cikardigi bu semadan söz ediliyor, bu Marx'in hangi kitabinda geciyor, bunu biliyor musun? Ben, böyle bir kitap okumadim. Bu semayi belki 50 yerde okudum, ama Marx'ta böyle birsey okudugumu hic hatirlamiyorum. Stalin'de böyle bir sema okudugumu biliyorum. Gercekten soruyorum, bu sema ilk olarak hangi tarihte ve kim tarafindan yazildi?
Marks, özellikle Luis Hanry Morgan'in ve Charles Darwin'in o zamanlarda varliklarini sürdüren ilkel topluluklar hakkinda yazdiklarini biliyordu. Bir çok eserinde bu bilim insanlarindan alinti yaptigini biliyorsun.
Morgan'in teorisi bildigim kadariyla su anda bilim cevrelerinde gecerli kabul edilmiyor. Engels'in Morgan'in teorilerine dayandirdigi "Ailenin, Ozel Mülkiyetin ve Devletin Kökeni" kitabi da bu yüzden bilimsel oldugu acisindan pek savunulabilecek durumda degil. Bence bu kitabin önemi kadinlarin ezilmisliginin sinifli toplumlar ile birlikte ortaya cikmis oldugu düsüncesi ile ilk olarak kadin özgürlügü konusunda ciddi bir cikis yapmis olmasidir. Engels ilk feminist sayilabilir.
Marx'in defalarca söyledigi sey sosyalizm tüm toplumsal sistemler içerisinde bilinç ile, insan iradesiyle kurulan ilk ve tek sistemdir. Bu nedenle kapitalizmin kuyu kazicisi olan isçi sinifi aydinlar tarafindan yönetilen ve zamanla yetistirecegi, devaminda, aydin isçilere yönetimi terkedecegi sinif partisi belirleyici bir rol oynuyor.
Isçi sinifi kendiliginden hareket ederse ekonomizme batar ve yenilir. Isçi sinifina bilinç disaridan verilir ifadesi çok önemli.
Tamda bu noktada sorunun dügümlendigini düsünüyorum. Dünyada yasanan sosyalizmin geçici yenilgisinin bu sorundan kaynaklandigini düsünüyorum.
Sosyalizmi kuracak ve yönetecek kadro hayati derecede önemli. Parti, yönetim ve örgütlenme sorunlari gelistirlmeye muhtaç en önemli sorunlar.
Gercekten sorunlarin parti, kadrolar, yöneticilerin yetenekli olmasi gibi noktalarda oldugunu mu düsünüyorsun?
Sevgili Sargon,
Tartışmada Marksizmin temel ilkelerinden çok toplumsal değişimlerin altında yatan dinamiklerin daha anlaşılır olabilmesi için kendimce geliştirdiğim bir dil kullanıyorum.
Marks'ın GRUNDRİSSE isimli kitabının 1. cilt 367-405. sayfalarında kapitalizm öncesi ekonomi biçimleri başlıklı yazıda İlkel komünal, köleci, feodal toplum şemasından bahsetmiştir.
Ailenin devletin ve özel mülkiyetin kökeni isimli kitabında Engels, mülkiyet-insan, üretim tarzı-insan ilişkilerini tahlil ederek aile den devlete kadar tüm toplumsal olgu ve değişimlerin nesnel dinamiklerini analiz etmiş.
Örgüt, parti, yönetim sorunu zerine vakit olsada karşılıklı uzun uzun konuşabilsek. Burada birkaç cümle ile sınırlamak zorunda olduğum bu konudaki düşüncemi anlatabilirdim.
Sevgiler.
Sevgili Sargon, Karl Marx, toplumsal gelişme şemasını yazarken (ilkel komünal, köleci, feodal ve kapitalist toplum sıralaması) dünyanın her yerinde her toplumun aynı aşamaları sırasıyla geçireceğini iddia etmedi. Toplumların gelişim sistematiğini bilimsel olarak açıklarken ulaştığı sonuç olarak algılıyorum.
Bu tespiti de gelişimini en doğrusal ve kesintisiz yaşayan batı avrupa toplumları üzerinden yapmak zorunda kalmış.
'Toplumların gelişim sistematiği' nedir yahu!? Hangi bilimsel! yasa böyle bir gelişme aşaması öngörüyormuş??
Bir şeyin ilkelden gelişmişe/eskiden yeniye ve/veya maddenin basit formdan, gelişmiş forma evrileceğini hangi yasa söylüyor?? Bildiğim kadarıyla Evrim Teorisinin böyle bir iddiası yok.. Hatta aksi yönde bir çok kanıtı var!
Hadi Hegelci olsanız ve inancınız bu yönde olsa, felsefi bir arguman olarak kabul edilebilir.. Ama, maddenin idea gibi bir bilinci, bir erekselliği yokken, siz hangi akla hizmet maddenin bu şekilde bir evrilme amacı olduğunu öngörebiliyorsunuz??
Ayrıca, Marxistlere göre tarihi devindiren sınıf savaşlarıdır.. Madem herşey eskiden yeniye doğru evriliyor, 'sınıfsız ilkel komünal toplum' nasıl oldu da köleci topluma geçiş yaptı? Bu komünal toplumda, bizim bilmediğimiz 'sınıflar' mı vardı da, köleci topluma geçiş yapıldı? ..Ayrıca sınıfsız bir toplumdan, sınıflı bir topluma geçişi 'gelişme' olarak mı görüyorsunuz? O zaman kapitalizmden sonra gelecek sınıfsız toplumun, komünal toplum gibi sınıflara ayrılmayacağını nasıl iddia edebilirsiniz?
Ayrıca kapitalizmden sonra gelen ve ondan daha yeni/gelişmiş bir sistem olan sosyalizm, neden kapitalizme geri döndü? Yoksa burda yeniden eskiye doğru bir evrilme mi var!?
Diyalektik kavramı, kendini 'idealist' kesimde kabul ettirebilir.. Çünkü deney ve gözleme dayanmayan, matematik/mantık gibi ilkelerle 'gerçeğe' ulaşılabileceği kabul edilebilir/öngörülebilir.. Ama aynı kavramı materyalizme uygulamaya çalışmak, yapılması en son şey olsa gerek.
çarpıtılmış bir marksizm yorumu üzerinden kapitalizm savunusu yapanlar nedense bana oğuz aral ustanın bir tiplemesini hatırlattı.
utanmaz adam.
batının 400 yıllık sermaye birikimi serüveninin terazinin diğer tarafında nelere mal olduğunu örtbas edebilmenin demogojisindeki bu arkadaşlara sormak isterim.
bana kitlesel cinayetlerin köleleştirmelerin grafiğini de yapabilirmisin abidin.
hemen yakın tarihimizdeki iki paylaşım savaşının,günümüzde devam eden bölgesel savaşların, geçmişte afrika ve güney amerikada asyada fetihçi saldırılarda yokedilen ulusların talep elastikiyeti bağlamındaki yorumunu da merak ediyorum.
marksizmin şemasından bana ne.
kapitalizm denen hırsızlık düzeni zaten ortada.
sayın chavez ne demiş.
bilimsel sosyalizm gereği kapitalizmden sosyalizme geçiş zorunluluktur mu demiş.
yoksa teoriye uysa da uymasa da kapitalizm denen bu illetten kurtulup daha insanca yaşamanın yollarını bulmalıyız mı demiş.
siz teoriyi mi tartışıyorsunuz.
sizin teoriyi çarpıtmanız kapitalist hırsızlığı sömürüyü cinayetleri örtbas edebilir mi.
marks yanılmadı.
ama onun savunusunu yapmak sizin demogojinize düşmektir.
varsayalım ki yanıldı.ne farkeder.
ne adına bu aşağılık yaşama biçimine mahkum olduğumuzu iddia edebiliyorsunuz ki.
efendileri tarafından tatmin edilmiş her beyaz yakalının bilimsel edalı savsatalarını ciddiye alıp tartışmam bile.
kapitalizm şu an ırakta petrol için binlerce insanı yakıyor.
bunu savunmaya kalkan uatanmazlara hadi yürüyün diyorum.
bir gün insanlık daha insanca yaşamaya karar verirse bunun teoriye uyup uymadığına bakmayacak.
sadece zaman meselesi.
'Toplumların gelişim sistematiği' nedir yahu!? Hangi bilimsel! yasa böyle bir gelişme aşaması öngörüyormuş??
Bir şeyin ilkelden gelişmişe/eskiden yeniye ve/veya maddenin basit formdan, gelişmiş forma evrileceğini hangi yasa söylüyor?? Bildiğim kadarıyla Evrim Teorisinin böyle bir iddiası yok.. Hatta aksi yönde bir çok kanıtı var!
Hadi Hegelci olsanız ve inancınız bu yönde olsa, felsefi bir arguman olarak kabul edilebilir.. Ama, maddenin idea gibi bir bilinci, bir erekselliği yokken, siz hangi akla hizmet maddenin bu şekilde bir evrilme amacı olduğunu öngörebiliyorsunuz??
Ayrıca, Marxistlere göre tarihi devindiren sınıf savaşlarıdır.. Madem herşey eskiden yeniye doğru evriliyor, 'sınıfsız ilkel komünal toplum' nasıl oldu da köleci topluma geçiş yaptı? Bu komünal toplumda, bizim bilmediğimiz 'sınıflar' mı vardı da, köleci topluma geçiş yapıldı? ..Ayrıca sınıfsız bir toplumdan, sınıflı bir topluma geçişi 'gelişme' olarak mı görüyorsunuz? O zaman kapitalizmden sonra gelecek sınıfsız toplumun, komünal toplum gibi sınıflara ayrılmayacağını nasıl iddia edebilirsiniz?
Ayrıca kapitalizmden sonra gelen ve ondan daha yeni/gelişmiş bir sistem olan sosyalizm, neden kapitalizme geri döndü? Yoksa burda yeniden eskiye doğru bir evrilme mi var!?
Diyalektik kavramı, kendini 'idealist' kesimde kabul ettirebilir.. Çünkü deney ve gözleme dayanmayan, matematik/mantık gibi ilkelerle 'gerçeğe' ulaşılabileceği kabul edilebilir/öngörülebilir.. Ama aynı kavramı materyalizme uygulamaya çalışmak, yapılması en son şey olsa gerek.
Diyalektik Tarihsel Materyalizm yasası. Karl Marx tarafından yazılan, Das kapital, Grundrisse kitaplarını al oku.
Hegeli kabul ediyorsun ama ,Toplumsal değişimin iç dinamiklerini sitematize eden, toplumbilim argümanlarını ayakları üzerine diken Karl Marks'ı tanımıyorsun demek.
Bu ne kızgınlık , bu nasıl bir nefret. Kapitalizmin yılmaz savunucusu olarak savunduğun sistemin temeline dinamit koyan ve insanlık tarihinin iç dinamiklerini bilimsel olarak açıklayan Karl Marksa kızmakta haklısın. Başka da yapabileceğin birşey yok zaten.
İlkel Komünal toplumdan neden köleci topluma geçildi?
Sınıfsız ilkel komünal toplumda üretim doğanın verdikleri ile sınırlıydı. Avcılık ve toplayıcılıkla geçiniyordu insanlar.
Tohumları ekmeyi ve bu yötemle çoğaltmayı keşfettiler. Hayvanları evcilleştirip çiftleştirerek üretmeyi de keşfettiler.
Toprak ve hayvan üretimde ana unsur haline geldi. Bu üretim sistemi ilkel komünal sistemdeki avcılık ve toplayıcılıktan daha verimli idi.
Üretimi arttıran bu tarz ilkel komünal sosyal ilişkilerini dağıttı. Özel mülkiyet oluştu, kölecilik başladı. Özel mülkiyeti korumak için klandan ayrı özel silahlı birlikler kuruldu. Toplumsal üst yapı baştan aşağı değişti.
Her toplumsal sistem daha verimli üretim sistemi tarafından aşılarak değişti. Üretimin önünde engel teşkil eden sınıflar ve sosyal sistemler her zaman eleneceklerdir.
Kapitalizmden sonra gelecek olan sınıfsız toplum üretimin önünde engel teşkil ederse üretimi geliştirecek yeni sistem tarafından elbette aşılacaktır.
Aksini iddia etmek inanç olur bilim değil.
Sosyalizm'in geçici yenilgisi.
Sosyalizm kapitalizme geçici olarak yenildi. Yeni doğan bir bebeğin sendelemesi olarak düşün. tekrar tekrar düşerek yürümeyi ve koşmayı öğrenecektir.
Sosyalizm daha çok yeni. Ama kapitalizm hasta bir yaşlı. dişleri dökülmek üzere. Daha kavga bitmedi. Sosyalist üretim biçimi kapitalizmden çok daha verimli insanlık için. bu nedenle kapitalizmin yaşama şansı yok. Toplumsal yasa böyle işliyor.
Diyalektik.
Bu konuda Marks' hiç okumamışsın.
Marks bu düşünüş sürecini tersine çevirir, Hegel'in yolundan giderek diyalektiği maddeci bir temelde değerlendirir.Diyalektikte hareket başlangıcından itibaren,çelişki kavramıyla ve dolayısıyla karşıtlık kavramıyla bağlantılı olarak açıklanmaktadır; Marks maddenin hareketinin diyalektik iç-çelişkilerinin ürünü olduğunu ileri sürer ve düşüncenin diyalektiği de bu noktada maddenin hareketinin bilince yansıması olarak değerlendirilir.Bu nedenle Marksist felsefe diyalektik materyalizm (http://tr.wikipedia.org/wiki/Diyalektik_materyalizm) olarak ifade edilecektir.Böyle algılandığı içinde diyalektik yöntem, giderek diyalektik hareketin bilimi olarak meydana gelmiştir.Marks ve Engels (http://tr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Engels) ile diyalektik artık tamamen neredeyse bugünkü anlamına kavuşuyor. Bunun en doğru ve akılcı tarifini Engels vermiştir: diyalektik, 'dış dünyada ve insan düşüncesindeki hareketin genel yasalarını inceleyen bilimdir'. Bu tarif ile diyalektiğin gelişmesinin tamamen bilimlerin gelişmesine bağlı olduğunu söyleyebiliriz.
sadebiri
18-01-2010, 13:51
ne şuanki kapitalizm,nede ondan kurtulmak için öngörülen sosyalizm
Hiç birini tercih etmem.çünkü ikisi de bir noktadan sonra kaos içine girmeye mahkumdur ve uygulanamadığı ,yönetime doğru dürüst insanların gelmediği taktirde halka büyük zararlar vereceği bir gerçektir.üstelik biz 1938 den beri sağlam bir demokrasi bile oturtamamışken bunu bile beceremezken...
Sosyalist bir ülke düzeninde halkın devletine güveni olması devletin de halkın güvenini her daim sağlam tutması gerekir. 3-5 yıl bu gayet iyi devam edebilir ancak yönetim değiştiği taktirde bu ateş sönecek baştakiler kendi hesaplarına para biriktirmeye başlayacaktır..zaten sosyalizm her şeyi tam belirtilmemiş sınırları kuralları belli edilememiş bir devlet fikridir.Nitekim tam ayarlanmış,kuralları belirtilmiş olsaydı rusya bu hallerde olmaz.sağa sola sataşmaz ve onun himayesinde yaşayan Türkmen kardeşlerim de bu olaydan zarar görmez,sömürülmez,kültür yozlaşması içine sokulmazdı(bizzat rusya tarafından)..
Kapitalizme gelince kapitalizm zaten insan onurunu ayaklar altına alan bir yönetim biçimidir.üretenin karı olmaksızın, tüccara kazandırır.
saygılar
Sen, ya benim söylediklerimi anlamadın.. Ya da anladın ama bu yanlışı farklı bir şey ile kapatmak istiyorsun, orasını da ben anlamadım.. Birinci ihtimalin yüksek olduğunu düşünüyorum.
Hegeli kabul ediyorsun ama ,Toplumsal değişimin iç dinamiklerini sitematize eden, toplumbilim argümanlarını ayakları üzerine diken Karl Marks'ı tanımıyorsun demek.Hegel'i kabul etmiyorum.. Sadece, bir idealist olarak fikirlerinin 'tutarlı' olduğunu söylüyorum.. O ideanın bir güç/üst-tin tarafından yön verilerek, zorunluluk süreci olarak ereksel bir şekilde her zaman eskiden yeniye, ilkelden karmaşığa doğru evrileceğini söylüyordu.. Marx, bunu madde için iddia etti.. Bir üst tini kabul etmeden, maddenin bu şekilde bir erekselliği olduğunu savunmasının, çelişki yarattığını düşünüyorum.
Bu ne kızgınlık , bu nasıl bir nefret. Kapitalizmin yılmaz savunucusu olarak savunduğun sistemin temeline dinamit koyan ve insanlık tarihinin iç dinamiklerini bilimsel olarak açıklayan Karl Marksa kızmakta haklısın. Başka da yapabileceğin birşey yok zaten.Ne diyosun kardeşim? Neden kızayım veya nefret edeyim.. Sadece bir dini, bilimsel gerçekmiş gibi sunulmasını kabul edemem.. Diyalektik Materyalizm, idealizm gibi bir ideolojidir.. Deneye tabi tutulmamış bir çok varsayıma dayanır.. Deneye tabi tutulan bir çok öngörüsü de yanlış çıkmıştır.. Günümüzde akademik düzeyde bu ideolojiyi savunan sayılı insan kalmıştır, onların da gün geçtikçe nesli tükenmektedir.
İlkel Komünal toplumdan neden köleci topluma geçildi?
Sınıfsız ilkel komünal toplumda üretim doğanın verdikleri ile sınırlıydı. Avcılık ve toplayıcılıkla geçiniyordu insanlar.
Tohumları ekmeyi ve bu yötemle çoğaltmayı keşfettiler. Hayvanları evcilleştirip çiftleştirerek üretmeyi de keşfettiler.
Toprak ve hayvan üretimde ana unsur haline geldi. Bu üretim sistemi ilkel komünal sistemdeki avcılık ve toplayıcılıktan daha verimli idi.
Üretimi arttıran bu tarz ilkel komünal sosyal ilişkilerini dağıttı. Özel mülkiyet oluştu, kölecilik başladı. Özel mülkiyeti korumak için klandan ayrı özel silahlı birlikler kuruldu. Toplumsal üst yapı baştan aşağı değişti.
Her toplumsal sistem daha verimli üretim sistemi tarafından aşılarak değişti. Üretimin önünde engel teşkil eden sınıflar ve sosyal sistemler her zaman eleneceklerdir.
Kapitalizmden sonra gelecek olan sınıfsız toplum üretimin önünde engel teşkil ederse üretimi geliştirecek yeni sistem tarafından elbette aşılacaktır.
Aksini iddia etmek inanç olur bilim değil.Marxizm'e göre, bir sistem içerisinde 'karşıtların savaşımı' ile nicel değişiklikler birikir, bir zaman sonra nitel bir değişikliğe yol açar.. Tarihi devindiren de bu karşıtların savaşımıdır.. Köleci, feodal vs. toplumlar, sınıflar arasındaki çelişkiler ile ortaya çıkar ve bulunduklarından daha gelişkin bir sisteme geçilir.. Bende sana soruyorum; ''Madem bu komünal toplumda 'sınıflar' veya 'sınıf' bilinci yok.. Bu toplumda tarihi devindiren karşıtlar nelerdi?? Bu toplumda var olan hangi karşıtların savaşımı ile nicel değişiklikler birikti?? Bu toplum sınıfsız olduğu halde sınıflara ayrılabiliyorsa, kapitalizmden sonra gelecek olan sosyalizmin de tekrar sınıflara ayrılmayacağını neye dayanarak iddia edebiliyorsun?? Demek ki bu bir gelişim süreci değil, bir sarmal!? .. Dönüp dolaşıp aynı yere geliyor çünkü!?''
Ayrıca diyalektikte, karşıtların özdeş olduğu, birbirinin yerine geçeceği inancı da vardır.. 'Köleci toplum, feodal topluma geçerken veya feodal toplum, kapitalist topluma geçerken karşıtlarına mı dönüşmüş oldular?' Yoksa bunlar birbirinin devamı toplumlar mıdır?
Yukarıda benim sorduğum sorularla ilgili verdiğin hiçbir yanıt yok.. Bana ilkel komünal toplumu vs. anlatma.. Madem Marx'ı okudun, yukarıdaki sorunun yanıtını ver mümkünse, ben de bilgileneyim.
Sosyalizm'in geçici yenilgisi.
Sosyalizm kapitalizme geçici olarak yenildi. Yeni doğan bir bebeğin sendelemesi olarak düşün. tekrar tekrar düşerek yürümeyi ve koşmayı öğrenecektir.
Sosyalizm daha çok yeni. Ama kapitalizm hasta bir yaşlı. dişleri dökülmek üzere. Daha kavga bitmedi. Sosyalist üretim biçimi kapitalizmden çok daha verimli insanlık için. bu nedenle kapitalizmin yaşama şansı yok. Toplumsal yasa böyle işliyor.Yaptığın analojiye hayran kaldım..
Diyalektik kavramı, ereksel bir zorunluluk sürecini ifade eder.. Sen ise, tarihin geçici olarak, yeniden eskiye/karmaşıktan basite/gelişmişlikten ilkelliğe doğru evrildiğini iddia ediyorsun yani!?
Bu gerileyiş 'Diyalektik' kavramına aksi bir kanıttır.. Ama bunu bahsi geçen dinin mensubu insanların görebileceğini sanmıyorum.
Bu konuda Marks' hiç okumamışsın.
Marks bu düşünüş sürecini tersine çevirir, Hegel'in yolundan giderek diyalektiği maddeci bir temelde değerlendirir.Diyalektikte hareket başlangıcından itibaren,çelişki kavramıyla ve dolayısıyla karşıtlık kavramıyla bağlantılı olarak açıklanmaktadır; Marks maddenin hareketinin diyalektik iç-çelişkilerinin ürünü olduğunu ileri sürer ve düşüncenin diyalektiği de bu noktada maddenin hareketinin bilince yansıması olarak değerlendirilir.Bu nedenle Marksist felsefe diyalektik materyalizm (http://tr.wikipedia.org/wiki/Diyalektik_materyalizm) olarak ifade edilecektir.Böyle algılandığı içinde diyalektik yöntem, giderek diyalektik hareketin bilimi olarak meydana gelmiştir.Marks ve Engels (http://tr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Engels) ile diyalektik artık tamamen neredeyse bugünkü anlamına kavuşuyor. Bunun en doğru ve akılcı tarifini Engels vermiştir: diyalektik, 'dış dünyada ve insan düşüncesindeki hareketin genel yasalarını inceleyen bilimdir'. Bu tarif ile diyalektiğin gelişmesinin tamamen bilimlerin gelişmesine bağlı olduğunu söyleyebiliriz.Benim Marxizm konusundaki varsayım ve çıkarımlarımla, yukarıdaki yazıda her hangi bir çelişki göremiyorum.. Zaten yukarıdaki diyalektik kavramını varsayım olarak alıp, sana sorular sordum.. Sen benim Marx okuyup okumadığını boşver de, önce yazdıklarımı oku.
A.Ş. Siz önce şu kitapları okuyun.
http://www.kurtuluscephesi.com/marks/marks.html
Sonra da şu dergileri okuyun.
http://www.praksis.org/eskisayilar.html
Sonra yazmaya başlayın.
A.Ş. Siz önce şu kitapları okuyun.
http://www.kurtuluscephesi.com/marks/marks.html
Sonra da şu dergileri okuyun.
http://www.praksis.org/eskisayilar.html
Sonra yazmaya başlayın.
Anladık, yazacak bir şeyin yok.. Kalabalık yapma lütfen.
Sen, ya benim söylediklerimi anlamadın.. Ya da anladın ama bu yanlışı farklı bir şey ile kapatmak istiyorsun, orasını da ben anlamadım.. Birinci ihtimalin yüksek olduğunu düşünüyorum.
Hegel'i kabul etmiyorum.. Sadece, bir idealist olarak fikirlerinin 'tutarlı' olduğunu söylüyorum.. O ideanın bir güç/üst-tin tarafından yön verilerek, zorunluluk süreci olarak ereksel bir şekilde her zaman eskiden yeniye, ilkelden karmaşığa doğru evrileceğini söylüyordu.. Marx, bunu madde için iddia etti.. Bir üst tini kabul etmeden, maddenin bu şekilde bir erekselliği olduğunu savunmasının, çelişki yarattığını düşünüyorum.
Ne diyosun kardeşim? Neden kızayım veya nefret edeyim.. Sadece bir dini, bilimsel gerçekmiş gibi sunulmasını kabul edemem.. Diyalektik Materyalizm, idealizm gibi bir ideolojidir.. Deneye tabi tutulmamış bir çok varsayıma dayanır.. Deneye tabi tutulan bir çok öngörüsü de yanlış çıkmıştır.. Günümüzde akademik düzeyde bu ideolojiyi savunan sayılı insan kalmıştır, onların da gün geçtikçe nesli tükenmektedir.
Marxizm'e göre, bir sistem içerisinde 'karşıtların savaşımı' ile nicel değişiklikler birikir, bir zaman sonra nitel bir değişikliğe yol açar.. Tarihi devindiren de bu karşıtların savaşımıdır.. Köleci, feodal vs. toplumlar, sınıflar arasındaki çelişkiler ile ortaya çıkar ve bulunduklarından daha gelişkin bir sisteme geçilir.. Bende sana soruyorum; ''Madem bu komünal toplumda 'sınıflar' veya 'sınıf' bilinci yok.. Bu toplumda tarihi devindiren karşıtlar nelerdi?? Bu toplumda var olan hangi karşıtların savaşımı ile nicel değişiklikler birikti?? Bu toplum sınıfsız olduğu halde sınıflara ayrılabiliyorsa, kapitalizmden sonra gelecek olan sosyalizmin de tekrar sınıflara ayrılmayacağını neye dayanarak iddia edebiliyorsun?? Demek ki bu bir gelişim süreci değil, bir sarmal!? .. Dönüp dolaşıp aynı yere geliyor çünkü!?''
Ayrıca diyalektikte, karşıtların özdeş olduğu, birbirinin yerine geçeceği inancı da vardır.. 'Köleci toplum, feodal topluma geçerken veya feodal toplum, kapitalist topluma geçerken karşıtlarına mı dönüşmüş oldular?' Yoksa bunlar birbirinin devamı toplumlar mıdır?
Yukarıda benim sorduğum sorularla ilgili verdiğin hiçbir yanıt yok.. Bana ilkel komünal toplumu vs. anlatma.. Madem Marx'ı okudun, yukarıdaki sorunun yanıtını ver mümkünse, ben de bilgileneyim.
Yaptığın analojiye hayran kaldım..
Diyalektik kavramı, ereksel bir zorunluluk sürecini ifade eder.. Sen ise, tarihin geçici olarak, yeniden eskiye/karmaşıktan basite/gelişmişlikten ilkelliğe doğru evrildiğini iddia ediyorsun yani!?
Bu gerileyiş 'Diyalektik' kavramına aksi bir kanıttır.. Ama bunu bahsi geçen dinin mensubu insanların görebileceğini sanmıyorum.
Benim Marxizm konusundaki varsayım ve çıkarımlarımla, yukarıdaki yazıda her hangi bir çelişki göremiyorum.. Zaten yukarıdaki diyalektik kavramını varsayım olarak alıp, sana sorular sordum.. Sen benim Marx okuyup okumadığını boşver de, önce yazdıklarımı oku.
Marx kendi materyalist tarih anlayışını ortaya koyarken hegelin diyalektik felsefesindeki tinsel vurguyu ardıllayarak gerçekleştirmiştir..hegelin diyalektik doğa anlayışındaki soyut durumun tezahürünü somut maddenin doğasına indirgeyerek toplumsal gerçekliğin referans noktasını vücuda getirmiştir ve böylelikle de hegelin baş aşağı duran felsefesini(diyalektiğini) ayakları üzerine diktiğini ifade etmiştir...
İlkel komünal toplumda sınıf yoktur. Ancak mülkiyette yoktur. İlkel komünal toplum bilinçle kurulmuş bir toplum değil, sadece doğa ile mücadelede hayatta kalabilmek için zorunlu olarak uygulanan bir sistemdi.
Zaten ilk üretim aracı bulunup komünal sisteme oranla daha yetkin bir üretim tarzı doğunca dağılıverdi.
Komünist toplum, toplumsal değişimin dinamiklerinin iç dinamiklerinin çözümlenmesi üzerine bilinçle kurulacak bir sistemdir. İlkel komünal toplumun zorunlu şartları ile mukayese etmek olanaksız.
Kaldı ki daha önceki yazımda da belirttiğim gibi, Komünist sistem, üretimi insan için daha verimli bir sistemi bağrında yaratırsa, komünist üretim tarzı da dağılır. Bu elbette mümkün. Ancak bu yeni sistemin ilkel komünal sistemden köleci topluma geçilmesine benzemediği gibi sınıflı bir topluma dönüşmesinide pek olanaklı görmüyorum. Eğer dönerse bu geriye bir adım olur daha ileri bir toplum değil.
Her sınıflı toplum, karşıtı ile vardır. İktidardaki sınıf ve bu sınıfın üretim tarzına göre şekillenen üretici sınıf. Daha önce değindiğim gibi egemen sınıfın üretim tarzına göre oluşan üretici sınıf egemen sınıf ile sürekli çatışma halindedir. Çünkü çıkarları uzlaşmaz. Karşıtların birliği koşulu bu anlamda gerçekleşir. Ancak, tekniğin ve bilginin gelişmesi yeni üretim biçimlerini doğurur. Yeni üretim biçimi yeni üretici sınıfı yaratır. yeni üretici sınıf yeni egemenini yaratır. Bu egemen eski üretim tarzı ve egemeni ile çatışır.
Ekonomide üstün duruma geçen devlet aracını da eline geçirmek zorundadır. Bu nedenle yeni sistem eski sistemin üretim tarzını, üretim biçimini ve üstyapısını (felsefe, ideoloji, hukuk vs.) yerle bir eder.
Karşıtının yerine geçmez, karşıtını dağıtıp hem altyapıyı hem üstyapıyı kendi üretim tarzına göre yeniden üretir.
wiperandcleaner
19-01-2010, 14:27
Sosyalistler "Bize ne komünizm eleştirisinden" diyebilir ama her sosyalist potansiyel komünisttir :ranger:
http://www.youtube.com/watch?v=zNIH46Q0tsE
Türkiye sosyalistleri orotiter/totaliter örnekler yerine batılı sosyalist ve sosyal demokratları örnek almadıkça ve Türkiye'de milletin değerleriyle barışmadıkça "zorunlu" sandıkları dönüşümün bırakın gerçekleşmesini, ihtimal hesaplarına konu olması bile söz konusu olamaz :kiss:
Marks'ın GRUNDRİSSE isimli kitabının 1. cilt 367-405. sayfalarında kapitalizm öncesi ekonomi biçimleri başlıklı yazıda İlkel komünal, köleci, feodal toplum şemasından bahsetmiştir.
sevgili saroz,
elimin altinda Grundrisse'nin türkcesi yok. Ona ulasana kadar internette belki Almanca yada Ingilizcesini bulurum dedim. Internette Ingilizcesi var.
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/grundrisse/
Sanirim senin verdigin sayfa numaralari ile ingilizcesinin sayfa numaralari uymayacaktir. Burda 333 ile 377 arasindaki baslik "Surplus value and productive force. Relation when these increase" ve 378 ile 401 arasi ise "Surplus Value and profit". Bu konuyla ilgili degiller. Sonra da ikinci section'a geciyor.
Bahsettigin bölümün Grundrisse icinde hangi basliklar altinda oldugunu söyleyebilir misin?
Anladık, yazacak bir şeyin yok.. Kalabalık yapma lütfen.
A.Ş. Yazacak çok şeyim var. Mevlana'dan bir söz olarak aktarılan sözü bilirsiniz! "Ne kadar bilirsen bil, söylediklerin karşıdakinin anladığı kadardır." Size Altyapı-Üstyapı yaklaşımına bağlı olarak üretim araçları mülkiyeti, üretim tarzı ve insan ilişkileri, toplumsal değişim ve toplumun değiştirilmesi ile ilgili yazacaklarımı anlamayarak siz kendi bildiklerinizi savunmaya devam edeceksin. Önce Marx'ın neler yazdığın ve Marx'ın fikirlerine yapılan eklemeleri ve yanıldığı noktaları belirten fikirleri okumadığınız sürece ne yazdıklarımızı ne de bireyleri anlayacaksınızdır.
İlkel Komünal toplumda üretim araçlarının gelişimi ile yaratılan fazlanın nelere yol açtığını ve insanın o zamandaki yapısını anlamadığınız sürece karşıtlığın nasıl oluştuğunu nasıl anlayacaksınız? Anlamazsınız. Köleliğin neden ortaya çıktığını anlamanız için öncelikle dünden bugüne insanın ne için yaşadığını anlamanız gerekir. Sizce tarihsel olarak İlkel Komünal toplumda yaşayan insanlar dışındaki insanlar ne için yaşamıştır ve bugün ne için yaşamaktadır ve neyi arzular? Geleceğin insanı ne için yaşamalıdır ve neyi arzulamalıdır?
sevgili saroz,
elimin altinda Grundrisse'nin türkcesi yok. Ona ulasana kadar internette belki Almanca yada Ingilizcesini bulurum dedim. Internette Ingilizcesi var.
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/grundrisse/
Sanirim senin verdigin sayfa numaralari ile ingilizcesinin sayfa numaralari uymayacaktir. Burda 333 ile 377 arasindaki baslik "Surplus value and productive force. Relation when these increase" ve 378 ile 401 arasi ise "Surplus Value and profit". Bu konuyla ilgili degiller. Sonra da ikinci section'a geciyor.
Bahsettigin bölümün Grundrisse icinde hangi basliklar altinda oldugunu söyleyebilir misin?
Kapitalizm öncesi ekonomi biçimleri başlıklı yazıda, 1. ciltte, son konu olmalı.
Tesekkürler saroz, dün Türkce cevirisini buldum. Bendeki kitap tek cilt. Sevan Nisanyan cevirisi. Birikim Yayinlari basmis.
Dedigin gibi "Kapitalizm öncesi ekonomi bicimleri" bölümünü buldum. Dün aksam biraz okuyabildim, ama gördügüm kadariyla Marks burda Antik tarz, Asya tarzi ve Alman tarzi diye gruplara ayirmis. Eve gidince detayli yazacagim, ama gördügüm kadariyla bildigimiz sema ile ilgisi yok burda anlatilanlarin.
Eger kitap elinin altindaysa sen de bir gözat. Ve bulalim su meshur semayi.
Tesekkürler saroz, dün Türkce cevirisini buldum. Bendeki kitap tek cilt. Sevan Nisanyan cevirisi. Birikim Yayinlari basmis.
Dedigin gibi "Kapitalizm öncesi ekonomi bicimleri" bölümünü buldum. Dün aksam biraz okuyabildim, ama gördügüm kadariyla Marks burda Antik tarz, Asya tarzi ve Alman tarzi diye gruplara ayirmis. Eve gidince detayli yazacagim, ama gördügüm kadariyla bildigimiz sema ile ilgisi yok burda anlatilanlarin.
Eger kitap elinin altindaysa sen de bir gözat. Ve bulalim su meshur semayi.
Azizler Meşhur şemayı sözü edilen eserin Önsöz'ünde bulabilirsiniz.
Geniş çizgileriyle, asya üretim tarzı, antikçak, feodal ve modern burjuva üretim tarzları, toplumsal-ekonomik şekillenmenin ileriye doğru gelişen çağları olarak nitelendirilebilirler. Burjuva üretim ilişkileri toplumsal üretim sürecinin en son uzlaşmaz karşıtlıktaki biçimidir — bireysel bir karşıtlık anlamında değil, bireylerin toplumsal varlık koşullarından doğan bir karşıtlık anlamında; bununla birlikte burjuva toplumunun bağrında gelişen üretici güçler, aynı zamanda, bu karşıtlığı çözüme bağlayacak olan maddi koşulları yaratırlar. Demek ki, bu toplumsal oluşum ile, insan toplumunun tarih-öncesi sona ermiş olur.
http://www.kurtuluscephesi.com/marks/katki.html
Grundrisse’nin „Kapitalist Uretim Oncesi Bicimler“ baslikli bölümünü bastan sona kadar okudum. Oldukca da yararli oldu. Burdan cikardigim sonuc su oldu. Marx, toplumlarin ilkel komünal, köleci., feodal , kapitalist toplumlar olarak bir gelisme yada evrim gecirdigini iddia etmiyor. Hele de böyle bir ardillik iddiasinda bulunmuyor. (1)
Bu bölüm iki ana kisimdan olusuyor. Ozgür emekcinin ve sermayenin olusumunun anlatildigi ikinci bölüm tartismanin icerigi ile direk ilgili degil. Bu bölümde özellikle servet birikiminin neden daha önce sermayeye dönüsemedigi, bunun icin nelerin gerektigi anlatiliyor. Birinci bölüm tam da bizim konumuzu ilgilendiriyor.
Aslinda Marx’in bu yazisini okurken, toplumlarin klasiklesen su semadaki gibi ilkel komünal, köleci, feodal, kapitalist sekilde ilerledigi önvarsayimi ile okursaniz anlasilmasi biraz zor. Yazidan cikardigim sonuc su. Marx, aslinda kapitalizmden önce bir tane toplum bicimi varsayiyor. Bunun adi ceviride “cemaat” olarak geciyor. Mülkiyet cemaate aittir ancak bu mülkiyet bicimleri cesitlik arzeder. Marx, bunlari üc degisik bicim olarak görüyor.Bunlara Asya tipi mülkiyet, antik (Roma tarzi) mülkiyet ve Alman tipi mülkiyet diyor. Bir yerde sayarken ise Asya, Slav, Roma ve Alman tipi diyerek sayiyi 4’e cikariyor, Slav tipini ayri bir tip mi yoksa Asya tipi mi saydigi acik degil. Ancak detayli aciklamalarinda Slav tipine hic deginmiyor. Antik (Roma ) tarzini ele aldirken birkac yerde parantez icinde kölelik ve serflikten bahsediyor, ama bunlara deginirken aslinda bu bicimlerin “Cemaat” biciminin bozulmus halleri oldugunu söylüyor. Yani ayri bir üretim bicimi olarak ele almiyor.
Sonuc olarak ben Grundrisse’de iki temel üretim biciminden bahsedildigini gördüm. 1) Kapitalizm öncesi bicim 2) Kapitalist üretim bicimi. Kapitalist öncesi bicimler ise tarihsel olarak degil cografi olarak siniflandiriliyor.
Ilk bicim olarak Asya tarzini kisaca ele aliyor. Söyle yaziyor:
“Dogu despotizminin ve hukukun orada varmis gibi gözüken mülksüzlügün gercek temeli, o halde, cogunluk zenaat ve tarimin kücük cemaat icinde bütünlesmesinin ve cemaatin böylece tamamen self-sustaining (kendi kendine yeten) hale gelmesi ve yeniden-üretimin ve artik üretimin bütün kosullarini kendi icinde barindirmasinin yarattigi bu klan, ya da cemaat mülkiyetidir. Cemaatin artik-emeginin bir kismi, son tahlilde bir Kisi niteligini kazanan üst cemaate aittir ve bu artik-emek, harac vb. Biciminde oldugu kadar, birligin kismen gercek despotun, kismen de klanin hayati özünün, yani tanrinin sahsinda, yüceltilmesi icin ortaklasa harcanan emek biciminde de gerceklesebilir. Cemaat mülkiyetinin bu cesidi, emek yoluyla fiilen realize edilis tarzi acisindan, iki bicimde görülebilir: ya kücük cemaatler birbirinden bagimsiz olarak yanyana hayatlarini sürdürürler, birey de kendisine ayrilan toprak parcasinda ailesi ile birlikte bagimsiz olarak calisir (bir yandan komünal rezervler, yada bir cesit sigorta icin, bir yandan da cemaatin cemaat olarak giderlerinin, yani savas, ibadet vb. Harcamalarinin karsilanmasi icin belli bir emek gereklidir; aga ve beylerin egemenligi, en ilkel anlamiyla, ilk burada ortaya cikar; Slav ve Romen vb. Cemaatlerinde oldugu gibi. Serflik vb. İliskilerine gecis de buradan kaynaklanir); (2) yada birlik, Meksika’da, özellikle Peru’da, eski Keltlerde, bazi Hint klanlarinda oldugu gibi bizzat emegin ortaklasa gerceklesmesi noktasina varabilir. Ayrica klan sistemi icindeki ortaklasalik, klan ailesinin bir basinin, ya da aile reislerinin birbirleriyle baglantilarinin, ortak birligi temsil etmesi biciminde görülebilir. Cemaat, buna bagli olarak, daha despotik, yada daha demokratik bir bicim alabilir.” (syf. 527)
(1) Bazen bu toplumlar semasini anlatanlardan duyuyorum. Ilkel komünal toplumdan daha gelismis olan köleci topluma gecilmis, köleci toplum kölelerin isyani ile yikilmis, feodal toplumu da devrimci burjuva sinifi yikmis, demek ki kapitalizmi de isci sinifi yikacak seklinde bir garabet var. Bir kere köleciligin sona ermesinin kölelerin isyanlari ile hic bir ilgisi yoktur. Köle isyanlarinin hepsi bastirilmistir. Köleciligin ortadan kalkmasinin nedeni Roma’nin cöküsü ve parlak ticaret döneminin sona ermesidir. Roma tarihini bilenler bunu da bilirler. Amerikadaki köleligin ise “köleci toplum” denilen seyle hicbir iliskisi yoktur. Sanirim böyle gösterilirse iscileri ayaklanmaya ikna edici oldugu düsünülüyor. Ama tamamen uydurma bir bilgi ile insanlari ancak bir süre aldatabilirsiniz.
(2) Dogu Avrupa’da 10-12. yüzyillarda gerceklesen, “köleci asama”dan gecmeden feodalizme gecis.
Bundan sonra antik tarzi acikliyor. Ordan da birkac yeri alayim.
“Dolayisiyla ailelerden olusan cemaat, ilk basta savasci bir temelde –bir savas yada ordu düzeniyle- örgütlenir ve bu, onun topraga sahip olabilmesinin kosullarindan biridir. Konutlarin kentte yogunlasmasi, bu savasci örgütlenmede temel. Klan sistemi, dogal olarak üstün ve asagi soylarin ayrismasina yol acar; savasta yenilen klanlarla karisma vb. Bu ayrismayi daha da ilerletir. Komünal mülkiyet burada özel mülkiyetten ayrilir. Bireyin cemaatten ayri bir mülkiyet hakkinin olmadigi, sadece zilyedlik ettigi birinci birinci bicimin (yani Asyatik tarz-sargon) aksine, bireyin mülkiyeti burada dolaysiz olarak cemaat mülkiyeti degildir. Bireyin mülkiyetinin, fiilen ancak ortaklasa emekle degerlendirilebilecegi kosullar – sözgelimi Asya’daki sulama sistemleri- ortadan kalktikca; klanin bütünüyle dogal kökenli karakteri tarihi sürecler, göcler vb. Sonucunda kirildikca; klanin kendi ilk yerlesim merkezinden uzaklasip yabanci yöreleri isgal etmesi sonucunda, temelden yeni calisma kosullari ortaya ciktikca ve bireyin enerjisi gelistikce –bireyin komünal niteligi giderek dissal, negatif bir birlik olarak belirmeye basladikca, ki öyle olmasi kacinilmazdir- ayni ölcüde bireyin özel toprak mülkiyeti sahibi olarak kendisi ve ailesi tarafindan islenen belli bir toprak parcasinin sahibi haline gelmesinin kosullari olusmaya baslar, Cemaat –devlet biciminde- bir yandan bu özgür ve esit özel mülkiyet sahiplerinin ortak bagi, disa karsi birligi, bir yandan da varliklarinin güvencesidir.” (syf. 529)
“.. Cemaatin üyesi olmak, yine topragin mülk edinilmesinin önvarsayimi olarak kalir, ama bu kez cemaat üyesi birey, bu sifatla özel mülk sahibidir. Ozel mülkü kendisi icin bir toprak parcasi olmanin yanisira, ayni zamanda bir cemaat üyesi olarak varligidir; bu sifatla varligini sürdürmesi, ayni zamanda cemaatin varligini sürdürmesidir; ve bunun tersi vb.” (syf. 531)
Marx’in yasadigi dönemde Alman dilini kullananlarin aliskanligi böyle upuzun bitmek, tükenmek bilmeyen cümleler kurmakti. O yüzden yazilarini anlamak pek kolay degil. Tabii bir de icice acilan parantezler var. Ancak yukardaki son verdigim paragrafta komünal bir dönem tarif edilmiyor, adi verilmiyor ve bu antik tarz bir “Cemaat” bicimi olarak kabul ediliyor. Yani aslinda Marx, kölecilik ve serfligi ayri bir toplum bicimi olarak ele almiyor. Ilk saf haliyle “cemaat” yapisinin bozulmasi olarak degerlendiriyor. Bunu acik sekilde söyledigi bir cümlesi de vardi, ama tekrar gözden gecirirken o cümleyi bulamadim. Bulursam onu da eklerim.
Alman bicimine alinti yapmayayim, antik bicimden temel farki kent temelinde degil kir temelinde olmasi deyip geceyim.
Ek olarak metnin basindaki özeti de vereyim. Bu özet Marx’a ait degil, sanirim cevirmene ait. Ama konumuz acisindan aciklayici.
“Son olarak, burada sunulan tarihi semayi Marx’in bilinen “üretim tarzi asamalari” semasiyla karsilastirmaya calisirsak, sunlari görebiliriz.
Oncelikle, Marx’in sundugu üc toplum ve mülkiyet tarzi, ideal bicimleriyle sinif ayrimina yer vermeyen, ilkel komünal toplumlardir. Ikincisi, ücü arasindaki ayrim tarihi degil, cografidir: Asya tarzi diye adlandirilan bicim, özellikle (metinde sözü edilmese de, Marx’in baska yazilarindan anladigimiz kadariyla) Cin, Hindistan ve Türkiye’de, fakat ayni zamanda Slav ve Romen klanlarinda, Meksika (Aztek) ve Peru (Inka) uygarliklarinda ve eski keltlerde gecerlidir. Antik tarz basligi altinda sadece Roma toprak düzeni tartisilmis ve bunun Yunan ve Ibrani uygarliklarinda a gecerli oldugu söylenmistir. Alman tarzi ise, büyük göcler öncesi Kuzey Avrupa Cermen asiretlerinin tarzidir. Mogol ve Kizilderili kavimlerine deginildigi halde, bunlarin Asya tarzi sayilip sayilmayacagi acik degildir. Ilkel Afrika kavimlerine ve bunlarin hepsinden oldukca farkli özellikleri olan Islam öncesi Arap asiretlerine hic deginilmemistir. Burada, Onsözdeki su notu hatirlamak yararli olabilir: “Dünya tarihi hep varolmadi; tarihin dünya tarihi haline gelisi bir sonuc” Sonuc, yani dünyanin ortak bir tarihe kavusmasi, görüldügü kadariyla, kapitalizmin eseridir.
Nihayet gerek kölelik, gerekse serflik bicimlerinin, bu temel cemaat düzeninde daima potansiyel bir gelisim yönü olarak, bir ihtimal olarak bulunan; cemaat kendi ideal kurallarindan hareketle gelistikce er veya gec ortaya cikan; fakat cemaat yapisinin zorunlu bir eseri olduklari halde, giderek onu bozan, dönüstüren ve sonucta cökerten olgular olduklari söylenmektedir. Ilkel toplum, köleci toplum ve serfci toplum birbirinden kesinlikle ayri toplum bicimleri olarak sunulmamis, hele birbirini sirayla izlemeleri gerektigi hic söylenmemistir. Bu anlayisin, bilinen semaya oranla tarihi gerceklere daha uygun oldugu kabul edilmelidir.”
Baslik 12., Grundrisse metni icinde büyük ölcüde bir paragraf niteligindedir. Nitekim buna tekabül eden bir bölüm Kapital’de bulunmamaktadir. Yine bu nedenle ayri bir metin halinde “Formen” adiyla ün kazanmis; E.J.Hobsbawn tarafindan Ingilizce ayri bir kitap olarak yayinlanmis (Pre-Capitalist Economic Formations, London 1964) ve iki kez Türkce’ye cevrilmistir.”
Görüldügü gibi ilkel komünal toplum, köleci toplum, feodal toplum, kapitalist toplum semasi Grundrisse’de yer almiyor. Kitabin cevirmeni de “Marx’in bilinen 'üretim tarzi asamalari' semasi” diyor. Muhtemelen cevirmen de bu semanin Marx'a ait oldugunu düsünüyor ama nerde olduguna dair onun da sanirim fikri yok. Biz hala bu “bilinen sema”nin nerde oldugunu bulamadik.
Hadi bakalim sitenin Marxistleri (ve tabii varsa Marksologlari), bulalim su meshur semayi. Ilk olarak bu sema nerde ve kim tarafindan yazildi?
Azizler Meşhur şemayı sözü edilen eserin Önsöz'ünde bulabilirsiniz.
Geniş çizgileriyle, asya üretim tarzı, antikçak, feodal ve modern burjuva üretim tarzları, toplumsal-ekonomik şekillenmenin ileriye doğru gelişen çağları olarak nitelendirilebilirler. Burjuva üretim ilişkileri toplumsal üretim sürecinin en son uzlaşmaz karşıtlıktaki biçimidir � bireysel bir karşıtlık anlamında değil, bireylerin toplumsal varlık koşullarından doğan bir karşıtlık anlamında; bununla birlikte burjuva toplumunun bağrında gelişen üretici güçler, aynı zamanda, bu karşıtlığı çözüme bağlayacak olan maddi koşulları yaratırlar. Demek ki, bu toplumsal oluşum ile, insan toplumunun tarih-öncesi sona ermiş olur.
http://www.kurtuluscephesi.com/marks/katki.html
tyd13, burda belirtilen sey üzerinde konustugumuz "sema"yi aciklamiyor. Bir dizi üretim tarzi siralanmis (kölecilik yok örnegin) ve "genis cizgileriyle" denilmis. Marx'in amacinin burda bir tarihsel siralama yapmak olmadigi görülüyor. Daha dogrusu bu konuda bir fikir ileri sürmüyor. Bu konuyu ya hic düsünmemis yada henüz kafasinda bir fikir olusmamistir.
Grundrisse bilindigi gibi Marx'in Kapital'e baslamadan önce yaptigi bir ön hazirliktir. Büyük bölümü kisa notlardan, ikinci notlardan, ücüncü notlardan, dipnotlardan olusur. Bu konuyu tartistigi 12. bölümü Kapital'e almamis olmasinin nedeni ne olabilir? Ben, bu konuda netlesmedigini, konunun henüz kafasinda olgunlasmadigini düsünüyorum.
güneşinzaptıyakın
21-01-2010, 13:09
....................
Hadi bakalim sitenin Marxistleri (ve tabii varsa Marksologlari), bulalim su meshur semayi. Ilk olarak bu sema nerde ve kim tarafindan yazildi?
Konu: Stalin’in Tarihsel Materyalizm broşüründe sunulan “beşli şema”da yer almıştır, Bu şemanın mantığına göre, tarihte her toplum mutlaka ardışık bir sıra izleyerek, şu beş tarihsel evreden geçmek zorundaydı: İlkel komünist toplum, köleci toplum, feodal toplum, kapitalist toplum ve sosyalist toplum.
Devamı... (http://www.marksist.com/mehmet_sinan/modernlesen_despotizmin_sivillesme_sancisi_1.htm)
Yani konu aslında Grundrisse’nin içinde değilde yayınlanmasından önceki dönemde Stalin tarafından dkotirine edilmiştir, bende konuyu ilk defa 60'larda Marks'ist düşünceye girdi diye hatırlarken sanırım bu bilginin çıkış ve yayınlanış tarihi itibari ile hatırlamışım. Tez Marks'a değil bizzat Staline aittir özetle...
http://www.halkcephesi.net/kutuphane/Marks_Engels/secme%20eserler%201/almanideoloji.html
bölüm 3 e bir bakın.
saygılarımla
tyd13, burda belirtilen sey üzerinde konustugumuz "sema"yi aciklamiyor. Bir dizi üretim tarzi siralanmis (kölecilik yok örnegin) ve "genis cizgileriyle" denilmis. Marx'in amacinin burda bir tarihsel siralama yapmak olmadigi görülüyor. Daha dogrusu bu konuda bir fikir ileri sürmüyor. Bu konuyu ya hic düsünmemis yada henüz kafasinda bir fikir olusmamistir.
Grundrisse bilindigi gibi Marx'in Kapital'e baslamadan önce yaptigi bir ön hazirliktir. Büyük bölümü kisa notlardan, ikinci notlardan, ücüncü notlardan, dipnotlardan olusur. Bu konuyu tartistigi 12. bölümü Kapital'e almamis olmasinin nedeni ne olabilir? Ben, bu konuda netlesmedigini, konunun henüz kafasinda olgunlasmadigini düsünüyorum.
Azizim Üretim tarzlarının belirtildiği dönemleri üretim araçları mülkiyeti bağlamında tarihsel olarak ele almanızı öneririm. Üretim araçları mülkiyeti bağlamında tarihsel olarak ele aldığımızda karşımıza çıkan sonuç şudur:
İlkel Topluluk Üretim Tarzı: Üretim araçları mülkiyetinin topluluk üyelerine ait olduğu gelişmemiş üretim tarzı. (İlkel Komünal Toplum) Bu üretim tarzına başka kitaplarda değinilmiş olsa da ekledim.
Asya Tip Üretim Tarzı: Sadece toprağın mülkiyetinin hükümdara ait olduğu komün yapısına sahip toplulukların üretim tarzıdır. Bir önceki döneme göre daha gelişmiş bir üretim tarzı söz konusudur. Kendine yeterlik esastır.
Antikçağ Üretim Tarzı: Üretim araçları mülkiyeti ile birlikte birey mülkiyetinin de olduğu özel mülkiyet söz konusudur. Bir önceki döneme göre daha gelişmiş bir üretim tarzı söz konusudur. (Köleci Toplum)
Feodal Üretim Tarzı: Üretiim araçları mülkiyetinin kısmen feodal efendiye kısmen bireylere ait olduğu üretim tarzı. Bir önceki döneme göre daha gelişmiş bir üretim tarzı söz konusudur. (Feodal Toplum)
Modern Burjuva Üretim Tarzı: Üretim araçları mülkiyetinin tümünün kapitaliste/burjuvaya ait olduğu üretim tarzı. Bir önceki döneme göre daha gelişmiş bir üretim tarzı söz konusudur. (Kapitalist Toplum)
Diğer aşamalarla ilgili vurguları Gotha Programı'nın Eleştirisi (Proleterya Diktatörlüğü vurgusu yer alır), Kapital ve !844 El Yazmaları (Komünizm vurgusu yer alır) gibi eserlerde bulabilirsiniz. Bu şema toplulaştırılmış bir şemadır. Marx'ın toplulaştırmamış olmamasının-olamamasının nedenini, toplumlaştırılmış bir şema sunmak isteğine sahip olup olmadığını ve/veya toplumlaştırılmış bir şema oluşturabileceğinin farkında olup olmadığını bilmiyoruz. Zaman kısıtının çalışmalarını genişletmesini engellediğini biliyoruz.
dilaver, bu önsözde Avrupa'daki mülkiyet iliskilerinde nasil degisimler yasandigi anlatiliyor. Yani bir genelleme yapilmiyor, bütün toplumlarin böyle bir gelisme cizgisi izledigi yada izlemek zorunda oldugu söylenmiyor. Hatta acik sekilde mülkiyet bicimlerinin hangi bölgelerde oldugu da söyleniyor. Ornegin
Gerileme halindeki Roma İmparatorluğu'nun son yüzyılları ve barbarların fetihleri, bir yığın üretici gücü tahrip etti: tarım gerilemişti, sanayi, pazar yokluğundan dolayı gerilemişti, ticaret uykudaydı ya da zor yoluyla kesintiye uğramıştı, kırsal ve kentsel nüfus azalmıştı. Bu koşullar ve fetihin bu koşullarca belirlenen örgütleniş tarzı, Cermenlerin askeri örgütlenişlerinin etkisi altında, feodal mülkiyeti geliştirdi.
Burda yazilan, Grundrisse'de aslinda daha acik sekilde anlatiliyordu. Söyle: Roma'da sehir temelinde gelisen bir yapi var. Mülkiyet cemaatin bir üyesi olmasi sifati ile yurttaslara ait olabiliyor. Ancak burda cemaatin üyesi olmak önemli. Cemaat üyesi olan yurttas bu sifatiyla cemaatin ortak mülkiyetinden farkli sekilde özel mülkiyete ulasiyor, ama ancak ve ancak cemaat üyesi oldugu icin. Alman tarzi denilen sekilde ise köylere dayali bir topluluk yasami var. Burda da mülkiyet cemaate ait, ancak kurultaylar yaparak bir araya gelen daginik topluluklarin cemaatin ortak yada soyut mülkiyetini yerel ve daha kücük mülkiyetler olarak elde tutmasi biciminde bir yapi var. Roma gerileyip, Cermenler tarafindan istila edilince Alman tarzi, antik Roma tarzinin üstüne oturuyor ve ortaya yeni bir tür mülkiyet iliskisi cikiyor. Buna da feodalizm diyoruz. Marx Grundrisse'de feodalizmi bu sekilde acikliyor. Bu aciklama yukardaki aciklama ile uyumlu.
Ama bundan bu iliski bicimlerinin tüm toplumlara özgü oldugu, birbirinin ardisira gelmek zorunda olduklari gibi determinist sonuc cikarmak mümkün degil. Bati Avrupa'da böyle bir bicimde yasanmistir, dogu Avrupa'da Roma'nin egemenligi disinda oldugu icin kölelik hic yasanmadan, feodalizme gecilmistir. Burda muhtemelen cemaat yasami daha ilkel haliyel sürüyordu ve Cermen istilasindan sonra Alman mülkiyet bicimi yeni isgal edilen dogu Avrupa'daki topraklarda yayildi ve egemen oldu.
Bu arada Günes'in verdigi linki okudum. Bu konuyla ilgilenen herkesin de okumasi gerektigii düsünüyorum. Bana göre de Marx'in gercekte fazlasiyla üzerinde durmadigi kapitalist üretim öncesi bicimler, -görüldügü gibi bu konuda yazdiklari anca kisa bir brosür eder- Marx tarafindan sistematize edilmemistir. Hatta Marx'in egiliminin farkli cografyalarda farkli sekillerde gelisen mülkiyet iliskilerinden yola cikarak bir toplum semasi cikarmak oldugunu da sanmiyorum. Onun derdi özel mülkiyetin olusum dinamiklerini bulmak ve kapitalizmi aciklamakti.
Bu meshur 5 asamali semayi ben de ilk olarak Stalin'in yazdigini düsünüyorum. Görüldügü gibi tüm toplumlarin gelismesini anlatmayan bir semadir. Böyle bir sema yapilmasi bile tehlike barindiriyor zaten. Ben bu asamalar teorisinin nasil gelismis olabilecegine dair bir teori gelistirmeye calisayim. Aslinda yüksek sesle düsünüyorum. 1800'lerin sonu ve 1900'larin basinda Rusya'da narodnik hareket ile komünistler arasinda yapilan bir tartisma vardi. Narodnik hareket Rusya'da kapitalizmin tesadüfi olarak ortaya cikmis birsey oldugunu iddia ediyordu. Hatta narodnikler arasinda "Rusya'da kapitalizm gelismeli mi, gelismemeli mi?" seklinde tartismalar yapiliyordu. Narodnikler de sosyalizm istiyorlardi, ama onlara göre bu isci sinifinin kuracagi bir proletarya dikatatörlügü yoluyla degil de, sosyalizmin rüseym halinde bulundugu köy topluluklari üzerine dayanacak bir sistemle kurulabilirdi. Bu düsünceye önce Plehanov'un, sonra Lenin'in karsi ciktigini, kitaplar yazdiklarini biliyoruz. Tarihi yapanlar kahramanlar degildi, sinif iliskileriydi ve sinif iliskileri de kapitalizmin gelismesini getiriyordu. Tarihsel gelismenin yönü bu yöndeydi. Lenin "Rusya'da Kapitalizmin Gelismesi" kitabinda Rusya'da kapitalizmin nasil adim adim gelismekte oldugunu ortaya koyuyordu.
Ben Lenin'in de toplumlarin zorunlu tarihsel gelisme asamalarinin oldugu seklinde bir yazisi oldugunu sanmiyorum. Nerdeyse bütün kitaplarini okudum diyebilirim, tabii o zaman bu semayi zaten bir varsayim olarak kabul ettigim icin simdiki arastirma gözüyle bakmiyordum. Ama Lenin'de de böyle bir sema bulunabilecegini sanmiyorum. Plehanov'un kitaplari cevrilip de okunmadigi icin birsey söylemek zor.
Yukardaki tartismalardan sonra Stalin'in kafasinda böyle bir semanin sekillenmis olmasi mümkün. Bu sablonu Stalin'in yazdigini biliyoruz. Garip olan yillardan beri bu semanin Marksizmin tarihsel materyalizm anlayisi olarak kabul edilmis olmasi. Adeta bir sehir efsanesi :) Wikipedi'yi acin, hemen 5 asamali tarih.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx#Tarih_anlay.C4.B1.C5.9F.C4.B1
http://en.wikipedia.org/wiki/Marxist#Principal_ideas
Stalin'in "Diyalektik ve Tarihsel Materyalizm" kitabindaki toplum bicimlerinin siralanmasinin ise aslinda Marx'in düsüncesi ile fazlaca ilgisi yok. Stalin kendi idealist algi bicimine daha uygun bir aciklama yapiyor. Iste metin:
Tarih boyunca, toplumun üretim güçlerinde görülen değişme ve gelişmeye uygun olarak, insanların üretim ilişkileri, ekonomik ilişkileri de değişmiş ve gelişmiştir.
Tarihte beş temel üretim ilişkisi tipi bilinmektedir: ilkel komünal, köleci, feodal, kapitalist ve sosyalist.
İlkel komünal sistemde, üretim araçları üzerindeki kollektif mülkiyet, üretim ilişkilerinin temelidir. Bu durum, esas olarak o dönemin üretim güçlerinin niteliğine karşılık düşer. Taş aletler ve daha sonra ortaya çıkan ok ve yay, insanların doğa güçlerine ve vahşi hayvanlara karşı tek başına savaşım vermelerini güçleştiriyordu. Ormandan meyve toplamak, balık yakalamak, barınaklar yapabilmek için, insanlar ortaklaşa çalışmak zorundaydılar; ancak böylece, aç kalıp ölmekten, vahşi hayvanlara ya da komşu kabilelere kurban olmaktan kurtulabiliyorlardı. Ortak çalışma hem üretim araçlarının hem de ürünlerin ortak mülkiyetine yol açmıştı. O zamanlar, vahşi hayvanlara karşı savunma aracı olarak da kullanılan üretim aletleri dışında, herhangi bir üretim aracı üzerinde özel mülkiyet kavramı henüz yoktu. O zamanlar ne sömürme vardı ne de sınıflar.
Köleci sistemde, üretim ilişkilerinin temeli, üretim araçları üzerindeki, ve ayrıca, üretimde çalışan ve sahibinin herhangi bir hayvan gibi alıp satabildiği ya da öldürebildiği köle üzerindeki köle sahibinin mülkiyetidir. Bu gibi üretim ilişkileri, esas olarak, o dönemdeki üretim güçlerinin durumuna karşılık düşer. Taş aletler yerine, insanlar artık madeni aletlere sahiptirler; ne çobanlığın, ne çiftçiliğin bilindiği ilkel ve sefil bir avcılık yerine, hayvancılığın, tarımın, el zanaatlarının ve bu çeşitli üretim kolları arasında bir işbölümünün ortaya çıktığı görülür; bireyler ve gruplar arasında ürünlerin mübadelesine, servetin birkaç kişi elinde birikmesine, üretim araçlarının gerçek birikiminin bir azınlığın elinde toplanmasına, ve, çoğunluğun azınlık tarafından boyuneğdirilip köleleştirilmesine yol açan olanakların belirdiği görülür. Artık burada, toplumun bütün üyelerinin üretim süreci içindeki ortak ve özgür çalışması görülmez; burada egemen olan şey, çalışmayan köle sahipleri tarafından sömürülen kölelerin zorla çalıştırılmasıdır. Onun için, artık burada üretim araçlarının ya da üretilen ürünlerin ortak mülkiyeti yoktur. Bunun yerini özel mülkiyet almıştır. Burada köle sahibi, ilk ve esas mal sahibi, mutlak mal sahibidir.
Zenginler ve yoksullar, sömürenler ve sömürülenler, bütün haklara sahip olan insanlar ve hiçbir hakka sahip olmayan insanlar ve bunlar arasında zorlu sınıf savaşımı — işte, köleci sistemin görünüşü.
Stalin tarihte 5 bicim görülür diyor, halbuki biz belki onlarca cikarabiliriz. Ustelik bu 5 bicim sadece Bati Avrupa'ya ait iken, tüm tarihe genelleniyor. Köleci toplumlar birlikte tas aletlerden madeni aletlere gecildigini iddia ediyor, ki bu da yanlis bir bilgi. Ilkel komünal dönemde cobanlik bilinmiyor deniyor, tersine cobanlik bu döneme özgüdür. Hatta Marx da bunu yazmis. Zorlu sinif savaslari, sömürü vb. Ama Marx'in asil üstünde durdugu konular tamamen kaybolmus durumda. Marx, asil olarak kamuya, topluluga, cemaate ait olan mülkiyetin Bati Avrupa'daki bicimlerde kisilerin ellerine gecmeye basladigini, ama ancak bir cemaat üyesi olarak bunun gerceklesebildigini yaziyor. Burda önemli olan vurgu, yani özel mülkiyetin sadece bir Roma yurttasi olmasi sayesinde elde tutulabilecegi vurgusu yok olmus. Ozel mülkiyet olusuyor, ama ayni sekilde feodalizmde de olusuyor. Aradaki fark nerde?
Feodal sistemde, üretim ilişkilerinin temeli, feodal beyin üretim araçları üzerindeki mülkiyeti, ve, onun öldürmeye artık hakkı olmadığı ama alıp satabildiği üretici olan serf üzerindeki sınırlı mülkiyetidir. Feodal mülkiyet, köylü ve zanaatçının üretim aletleri ve bireysel çalışma ürünü olan özel ekonomisi üzerindeki bireysel mülkiyetiyle birarada bulunur. Bu üretim ilişkileri, esas olarak o dönemdeki üretim güçlerinin durumuna karşılık düşer. Demirin eritilmesi, işlenmesi ve daha da geliştirilmesi; demir uçlu saban ve dokuma tezgâhının yayılması, tarımın, bahçıvanlığın, bağcılığın, zeytinyağı imalâtının sürekli gelişmesi, el zanaatları atelyelerinin yanında imalâthanelerin de belirmesi — işte, bu sistemin üretim güçlerinin durumundaki belli-başlı çizgiler bunlar.
Yeni üretim güçleri, emekçinin üretimde belirli bir girişkenlik göstermesini, çalışmaya bir yakınlık ve ilgi duymasını gerektirir. Bu yüzden, feodal bey, işe ilgi duymayan ve hiçbir girişkenliğe sahip olmayan köleden vazgeçiyor, kendisine ait toprağı ve üretim aletleri olan ve toprağı ekip-biçerek elde ettiği üründen bir kısmını feodal beye ödeyecek derecede işe ilgi duyan serfle ilgilenmeyi yeğ tutuyor.
Burada özel mülkiyetin daha da gelişmiş olduğunu görüyoruz. Sömürü, biraz hafifleşmiş olmakla birlikte, hemen hemen kölecilikte olduğu kadar zorludur. Sömürenlerle sömürülenler arasındaki sınıf savaşımı, feodal sistemin ana çizgisini oluşturur.
Fark köle ile serftedir. Halbuki bunlar Marx'a göre cok önem arzetmez. Feodalizm Roma'nin cöküs dönemi ve Cermen tarzinin Roma'nin üstüne oturmasi ile ortaya cikar. Hepsi de, yani serflik, feodalizm cemaat tarzinin, komünal mülkiyetin bozulmus bicimleridir. Ama asil olarak komünal mülkiyetin devamidir. Köle sahibi Roma devletinin yurttasi ve bir asil oldugu icin mülkiyete sahiptir. Bu sahiplik yetkisini ilkel cemaatin üstün kanindan alir. Ayni sekilde feodal bey de cemaatin, krallik eliyle verdigi yetkisini kullanir. Ama Stalin bunlardan hic bahsetmiyor. Köleyi öldürme hakki ile kölelerin ise ilgi duymamasini öne cikariyor ki, bunlar da tartismali konular. Görüldügü gibi bilimsel degil, duygusal ayrimlar üzerinden bir toplumlar semasi cizilmis.
Bu arada sicagi sicagina kitap da elimdeyken Marx'in Grundrisse'de bahsettigi ücüncü üretim tarzi olan Alman üretim tarzini da buraya aktarayim. Zira Asya tipinden bahsediliyor ama Alman tipi vurgusu unutuluyor gibi göründü.
"Alman cemaati kentte yogunlasmamistir; oysa salt bu yogunlasma, yani kentin kir yasaminin merkezi, topragi isleyenlerin yasama yeri ve ayrica savas yönetiminin merkezi olmasi, cemaate, bireylerden ayri, basli basina, dissal bir varlik kazandirir. Klasik antikitenin tarihi, kentlerin, ama toprak mülkiyetine ve tarima dayali kentlerin tarihidir; Asya tarihi kentle kirin bir cesit farklilasmis birligidir (gercek büyük kentler, burada salt hükümdarin ordugahlari, yada asil ekonomik yapinin tepesine kondurulmus bir üstyapi olarak görülmelidir); Ortacag (Alman dönemi), tarihin sahnesi olarak kirdan hareket eder ve gelismesini kent-kir antitezi icinde sürdürür; modern tarih ise, antikitedeki kentin kirlasmasinin tersine, kirin kentlesmesinin tarihidir.
Kentte biraraya gelmekle, cemaatin varligi, bagimsiz bir ekonomik gerceklik kazanir; kentin bir kent olarak varolmasi, birbirinden bagimsiz bir konutlar toplamindan farklidir. Bütünlük burada, parcalarin toplamindan ibaret degildir; bir cesit bagimsiz organizmadir. Aile reislerinin ormanlarda tek tek ve birbirinden uzun mesafelerle ayrilmis olarak yerlestigi Almanlarda, cemaat, dissal anlamda, ancak üyelerin belirli aralarda toplandiklari kurultaylarda varolur - (burdaki -'ye dikkat edilsin, 1.5 sayfa sonra bitecek :)-sargon) her ne kadar ortak soy, dil, ortak bir gecmis ve tarih vb. etkenler, bir ic birligi olusturuyorsa da, Cemaat, demek ki, bir birlik degil bir biraraya gelme biciminde ortaya cikar; birlik degil, toprak sahiplerinin bagimsiz özneler olarak olusturdukleri bir birlesiklik. Bir kent biciminde varolmayan cemaat, bu nedenle, antikitedeki gibi fiilen bir devlet, bir politik varlik olarak da mevcut degildir. Fiili bir varliga kavusmasi icin, özgür toprak sahiplerinin kurultayi toplamalari gereklidir; oysa sözgelimi Roma'da bu kurultaylardan bagimsiz olarak bizzat kentin ve onu yöneten memurlarin varliginda, cemaat bir varliga sahiptir. Gerci Almanlarda da, bireyin mülkünden ayri olarak ager publicus (kamu arazisi), cemaat, yada kamu topragi vardir. Av arazisi, otlak, koruluk vb, gibi, bölündükleri takdirde bu islevleri yerine getirmeleri imkansizlasan toprak parcalari, cemaatin mülküdür. Ancak özel mülk sahibinin, plebler gibi, ager publicus’un kullaniminin disinda tutuldugu, privatus (mahrum) oldugu icin, kelimenin tam anlamiyla privatus özel mülk sahibi oldugu Roma’nin aksine, ager publicus burada devletin özel mülk sahiplerinden ayri, özel ekonomik varligi biciminde gözükmez. Almanlarda ager publicus, daha cok, bireysel mülkiyetin tamamlayicisidir ve ancak klanin ortak mali olarak düsmana karsi savunuldugu icindir ki mülkiyet niteligini kazanir. Bireysel mülkiyet cemaat tarafindan dolayimlanmis degildir; tersine, cemaatin ve cemaat mülkünün varligi dolaylidir, yani bagimsiz öznelerin kurduklari bir baglantidir. Ekonomik bütünlügün birimi temelde hanedir ve her hane kendi basina bagimsiz bir üretim merkezidir (zanaat sadece kadinlarin vb. Evdeki yan ugrasi). Antik dünyada ekonomik bütünlügün birimi, kent ve kentin arazisidir; Alman dünyasinda ise, kendisine ait topragin ortasinda bir adaciktan ibaret olan tek hane; birden fazla mülk sahibinin biraraya gelmesi degil, bagimsiz bir birim olarak aile. Asya tarzinda (en azindan, hakim bicimiyle) birey icin mülkiyet degil, sadece zilyedlik sözkonusudur; asil mülkiyet sahibi cemaattir – (- burda bitti -sargon) dolayisiyla toprak mülkiyeti yalnizca komünal mülkiyet. Antikitede (Roma bunun en klasik örnegi, en saf, en karakteristik bicimi), toprakta devlet mülkiyeti ile özel mülkiyet antitezi; söyle ki, özel mülkiyet devlet mülkiyeti tarafindan dolayimlanmistir, yada bizzat devlet mülkiyeti bu iki karsit biciminde gözükmektedir. Dolayisiyla özel mülk sahibi, ayni zamanda kentin yurttasi. Ekonomik bakimdan, devletin yurttasi olmak, sadece ciftcinin kentte oturuyor olmasindan ibarettir. Alman biciminde ise, ciftci bir devletin yurttasi degildir, kentte oturmaz; temel, yalitik, bagimsiz aile birimleridir ve bunlarin varligi, ayni klanin öteki aile birimleriyle asiret baglari ve savas, ibadet, yargilama vb. Gibi karsilikli yükümlülükleri yerine getirmek üzere belli aralarla toplanan kurultaylar sayesinde garantilenir. Bireysel toprak mülkiyeti burada, ne cemaatin toprak mülkiyetinin antitetik bicimidir, ne de cemaat tarafindan dolayimlanmistir. Tam tersine cemaatin kendisi ancak bu bireysel toprak sahipleri sifatiyla kurduklari karsilikli baglar sayesinde vardir. Komünal mülkiyet sadece klan bireylerinin topraklarinin ve onlarin mülk edinme eylemlerinin bir eklentisi görünümündedir." (syf 537-540)
"Cemaatin cemaat olarak varligini eski tarz cercevesinde sürdürmesi icin, üyelerinin, önvarsayilmis olan nesnel kosullar icinde yeniden-üretimi zorunludur, Oysa bizzat üretimin kendisi, nüfusun artmasi (ki bu da üretime dahildir), bu kosullari azar azar ve kacinilmaz olarak ortadam kaldirir; yeniden üretecegine tahrip eder vb. Ve böylelikle cemaat düzeni, dayali oldugu mülkiyet iliskileriyle birlikte cözülüp gider. En direncli ve en uzun süre dayanan bicim daima Asya tarzidir. Bu, Asya tarzinin önvarsayimlarinin, bireyin cemaat karsisinda bagimsiz olmayisinin, self.sustaining (kendine yeter) üretim devresinin, tarimla el zanaatlarinin birliginin vb. dogal sonucudur." (syf. 543)
“Oncelikle, Marx’in sundugu üc toplum ve mülkiyet tarzi, ideal bicimleriyle sinif ayrimina yer vermeyen, ilkel komünal toplumlardir. Ikincisi, ücü arasindaki ayrim tarihi degil, cografidir: Asya tarzi diye adlandirilan bicim, özellikle (metinde sözü edilmese de, Marx’in baska yazilarindan anladigimiz kadariyla) Cin, Hindistan ve Türkiye’de, fakat ayni zamanda Slav ve Romen klanlarinda, Meksika (Aztek) ve Peru (Inka) uygarliklarinda ve eski keltlerde gecerlidir. Antik tarz basligi altinda sadece Roma toprak düzeni tartisilmis ve bunun Yunan ve Ibrani uygarliklarinda a gecerli oldugu söylenmistir. Alman tarzi ise, büyük göcler öncesi Kuzey Avrupa Cermen asiretlerinin tarzidir. Mogol ve Kizilderili kavimlerine deginildigi halde, bunlarin Asya tarzi sayilip sayilmayacagi acik degildir. Ilkel Afrika kavimlerine ve bunlarin hepsinden oldukca farkli özellikleri olan Islam öncesi Arap asiretlerine hic deginilmemistir. Burada, Onsözdeki su notu hatirlamak yararli olabilir: “Dünya tarihi hep varolmadi; tarihin dünya tarihi haline gelisi bir sonuc” Sonuc, yani dünyanin ortak bir tarihe kavusmasi, görüldügü kadariyla, kapitalizmin eseridir.”
Görüldügü gibi ilkel komünal toplum, köleci toplum, feodal toplum, kapitalist toplum semasi Grundrisse’de yer almiyor. Kitabin cevirmeni de “Marx’in bilinen 'üretim tarzi asamalari' semasi” diyor. Muhtemelen cevirmen de bu semanin Marx'a ait oldugunu düsünüyor ama nerde olduguna dair onun da sanirim fikri yok. Biz hala bu “bilinen sema”nin nerde oldugunu bulamadik.
Hadi bakalim sitenin Marxistleri (ve tabii varsa Marksologlari), bulalim su meshur semayi. Ilk olarak bu sema nerde ve kim tarafindan yazildi?
Azizim Yazardan alıntı yaptığınız bölümle ilgili açıklamayı K.Wittfogel'in açıklamalarında buluyoruz. Çin, Hindistan, Endonezya, Peru, Meksika ve Tayland gibi toplumları Asya Tip Üretim Tarzı'na sahip toplumlar olarak ifade ediyor. Ayriyeten Marx'ın şemasının ana belirleyicisi Grundrisse'nin önsözünde ele alınan üretim tarzları ve mülkiyet ilişkileri ile diğer kitaplarda belirttiği konuların toplumlaştırılmasıdır. Sizin dediğiniz gibi Marx bir evrim şeması yaratmak yerine özel mülkiyeti açıklama ve anlama çabasında olsa da alttan alta böyle bir şema ister istemez ortaya çıkmaktadır. Tüm toplumlarda evrimin gerçekleşme yolunu sermaye birikiminin gerçekleşmesi gereğine bağladığını ve Asya Tip Üretim Tarzı'yla üretim yapan ülkelerin iç dinamiklerinin zayıf olduğundan ötürü dış etkenlerin yani kapitalizmin etkisinin gerektiğini vurguladığını düşünürsek şemanın gelişme için evrensel bir seyir öngördüğünü söyleyebiliriz. Toplumsal evrimle ilgili olduğu belirtilen varsayımlarını bir kenara atarak ekonomik temelli incelediğimizde evrensel bir öngörüye sahip olduğunu söyleyebiliriz. Sermaye, Ücret, Artı-değer ve Yeniden Üretimle ilgili görüşlerini iyi okumalıyız. Şema konusunu tekrar ele alırsak Batı toplumları için çizgisi çizilebilmiş bir şema mevcutken Asya Tipi Üretim Tarzı'na sahip ülkelerle ilgili bir şema çizmemiş kapitalizmin dışsal etkileri sonrası oluşabilecek toplumsal evrimi belirsizliğe terk etmiştir. Ayriyeten Godelier'e göre bu şema evrensel bir şemadır.
Sevgili Sargon,
Karl Marks'ın yazılarından aradığımız, toplumsal gelişmenin iç dinamiklerini ve toplumsal sistemlerin şematik yapısını daha açık ifade ettiği kaynaklar buldum.
Alıntılıyorum;
Kafamda biriken kuşkuları gidermek için ilk giriştiğim çalışma, hegelci hukuk felsefesini* eleştirici bir gözle yeniden gözden geçirmek oldu. Bu çalışmanın girişi,** Paris'te 1844'te yayınlanan Deutsch-Französische Jahrbücher'de çıkmıştır. Araştırmalarım, devlet biçimleri kadar hukuki ilişkilerin de ne kendilerinden, ne de iddia edildiği gibi insan zihninin genel evriminden anlaşılamayacağı, tam tersine, bu ilişkilerin köklerinin, Hegel'in 18. yüzyıl İngiliz ve Fransız düşünürlerinin örneğine uyarak ''sivil toplum'' adı altında topladığı maddi varlık koşullarında bulundukları, ve sivil toplumun anatomisininde , ekonomi politiğin içinde aranması gerektiği sonucuna ulaştı.
Ben ekonomi politiği incelemeye Paris'te başlamıştım ve bu incelemeye, Bay Guizot'nun hakkımda verdiği sınırdışı edilme kararı sonucu göçmek zorunda kaldığım Brüksel'de devam ettim.
Ulaşmış olduğum ve bir kez ulaşıldıktan sonra incelemelerime kılavuzluk etmiş olan genel sonuç, kısaca şöyle formüle edilebilir:
Varlıklarının toplumsal üretiminde, insanlar, aralarında, zorunlu, kendi iradelerine bağlı olmayan belirli ilişkiler kurarlar; bu üretim ilişkileri, onların maddi üretici güçlerinin belirli bir gelişme derecesine tekabül eder. Bu üretim ilişkilerinin tümü, toplumun iktisadi yapısını, belirli toplumsal bilinç şekillerine tekabül eden bir hukuki ve siyasal üstyapının üzerinde yükseldiği somut temeli oluşturur.
Maddi hayatın üretim tarzı, genel olarak toplumsal, siyasal ve entellektüel hayat sürecini koşullandırır. İnsanların varlığını belirleyen şey, bilinçleri değildir; tam tersine, onların bilincini belirleyen, toplumsal varlıklarıdır.
Gelişmelerinin belirli bir aşamasında toplumun maddi üretici güçleri, o zamana kadar içinde hareket ettikleri mevcut üretim ilişkilerine, ya da bunların hukuki ifadesinden başka birşey olmayan mülkiyet ilişkilerine ters düşerler. Üretici güçlerin gelişmesinin biçimleri olan bu bu ilişkiler, onların engelleri haline gelirler. O zaman bir toplumsal devrim çağı başlar. İktisadi temeldeki değişme, kocaman üstyapıyı, büyük ya da az bir hızla altüst eder.
Bu gibi altüst oluşların incelenmesinde, daima, iktisadi üretim koşullarının maddi altüst oluşu ile -ki, bu bilimsel bakımdan kesin olarak saptanabilir-, hukuki, siyasal, dinsel, artistik ya da felsefi biçimleri kısaca, insanların bu çatışmanın bilincine vardıkları ve onu sonuna kadar götürdükleri ideolojik şekilleri ayırdetmek gerekir.
Nasıl ki, bir kimse hakkında, kendisi için taşıdığı fikre dayanılarak bir hüküm verilemezse, böyle bir altüst oluş dönemi hakkında da, bu dönemin kendi kendini değerlendirmesi gözönünde tutularak bir hükme varılamaz, tam tersine, bu değerlendirmeleri maddi hayatın çelişkileriyle, toplumsal üretici güçler ile üretim ilişkileri arasındaki çatışmayla açıklamak gerekir.
İçerebildiği bütün üretici güçler gelişmeden önce, bir toplumsal oluşum asla yok olamaz; yeni ve daha yüksek üretim ilişkileri, bu ilişkilerin maddi varlık koşulları, eski toplumun bağrında çiçek açmadan, asla gelip yerlerini almazlar. Onun içindir ki, insanlık kendi önüne, ancak çözüme bağlayabileceği sorunları koyar, çünkü yakından bakıldığında, her zaman görülecektir ki, sorunun kendisi, ancak onu çözüme bağlayacakolan maddi koşulların mevcut olduğu ya da gelişmekte bulunduğu yerde orteye çıkar.
Geniş çizgileriyle, asya üretim tarzı, antikçağ, feodal ve modern burjuva üretim tarzları, toplumsal-ekonomik şekillenmeninileriye doğru gelişen çağları olarak nitelendirilebilirler.
Burjuva üretim ilişkileri toplumsal üretim sürecinin en son uzlaşmaz karşıtlıktaki biçimidir- bireysel bir karşıtlık anlamında değil, bireylerin toplumsal varlık koşullarından doğan bir karşıtlık anlamında; bununla birlikte burjuva toplumunun bağrında gelişen üretici güçler, aynı zamanda, bu karşıtlığı çözüme bağlayacak olan maddi koşulları yaratırlar. Demekk ki, bu toplumsal oluşum ile, insan toplumunun tarih-öncesi sona ermiş olur.
* K. Marx, Hegel'in Hukuk felsefesinin eleştirisine katkı. -Ed.
** Ibid., Giriş. -Ed.
Kaynak; Karl Marx, Ekonomi politiğin eleştirisine katkı, ''önsöz'', Sol yayınları, Ankara 1979, sayfa, 25-26.
Kaynak 2 ; Kapitalizm Öncesi Ekonomi Biçimleri, K. Marx-F. Engels Sol yayınları, üçüncü baskı, sayfa 156-158.
Kırmızı renklerle belirginleştirdiğim yazıda toplumsal sistemin değişmesindeki iç dinamiği anlatıyor.
Eflatun renkle belirginleştirdiğim yazıda ise, toplumsal değişimin şemasını tarihsel boyutu ile ortaya koyuyor Karl Marx.
Sevgili Sargon,
Karl Marks'ın yazılarından aradığımız, toplumsal gelişmenin iç dinamiklerini ve toplumsal sistemlerin şematik yapısını daha açık ifade ettiği kaynaklar buldum.
Alıntılıyorum;
Kafamda biriken kuşkuları gidermek için ilk giriştiğim çalışma, hegelci hukuk felsefesini* eleştirici bir gözle yeniden gözden geçirmek oldu. Bu çalışmanın girişi,** Paris'te 1844'te yayınlanan Deutsch-Französische Jahrbücher'de çıkmıştır. Araştırmalarım, devlet biçimleri kadar hukuki ilişkilerin de ne kendilerinden, ne de iddia edildiği gibi insan zihninin genel evriminden anlaşılamayacağı, tam tersine, bu ilişkilerin köklerinin, Hegel'in 18. yüzyıl İngiliz ve Fransız düşünürlerinin örneğine uyarak ''sivil toplum'' adı altında topladığı maddi varlık koşullarında bulundukları, ve sivil toplumun anatomisininde , ekonomi politiğin içinde aranması gerektiği sonucuna ulaştı.
Ben ekonomi politiği incelemeye Paris'te başlamıştım ve bu incelemeye, Bay Guizot'nun hakkımda verdiği sınırdışı edilme kararı sonucu göçmek zorunda kaldığım Brüksel'de devam ettim.
Ulaşmış olduğum ve bir kez ulaşıldıktan sonra incelemelerime kılavuzluk etmiş olan genel sonuç, kısaca şöyle formüle edilebilir:
Varlıklarının toplumsal üretiminde, insanlar, aralarında, zorunlu, kendi iradelerine bağlı olmayan belirli ilişkiler kurarlar; bu üretim ilişkileri, onların maddi üretici güçlerinin belirli bir gelişme derecesine tekabül eder. Bu üretim ilişkilerinin tümü, toplumun iktisadi yapısını, belirli toplumsal bilinç şekillerine tekabül eden bir hukuki ve siyasal üstyapının üzerinde yükseldiği somut temeli oluşturur.
Maddi hayatın üretim tarzı, genel olarak toplumsal, siyasal ve entellektüel hayat sürecini koşullandırır. İnsanların varlığını belirleyen şey, bilinçleri değildir; tam tersine, onların bilincini belirleyen, toplumsal varlıklarıdır.
Gelişmelerinin belirli bir aşamasında toplumun maddi üretici güçleri, o zamana kadar içinde hareket ettikleri mevcut üretim ilişkilerine, ya da bunların hukuki ifadesinden başka birşey olmayan mülkiyet ilişkilerine ters düşerler. Üretici güçlerin gelişmesinin biçimleri olan bu bu ilişkiler, onların engelleri haline gelirler. O zaman bir toplumsal devrim çağı başlar. İktisadi temeldeki değişme, kocaman üstyapıyı, büyük ya da az bir hızla altüst eder.
Bu gibi altüst oluşların incelenmesinde, daima, iktisadi üretim koşullarının maddi altüst oluşu ile -ki, bu bilimsel bakımdan kesin olarak saptanabilir-, hukuki, siyasal, dinsel, artistik ya da felsefi biçimleri kısaca, insanların bu çatışmanın bilincine vardıkları ve onu sonuna kadar götürdükleri ideolojik şekilleri ayırdetmek gerekir.
Nasıl ki, bir kimse hakkında, kendisi için taşıdığı fikre dayanılarak bir hüküm verilemezse, böyle bir altüst oluş dönemi hakkında da, bu dönemin kendi kendini değerlendirmesi gözönünde tutularak bir hükme varılamaz, tam tersine, bu değerlendirmeleri maddi hayatın çelişkileriyle, toplumsal üretici güçler ile üretim ilişkileri arasındaki çatışmayla açıklamak gerekir.
İçerebildiği bütün üretici güçler gelişmeden önce, bir toplumsal oluşum asla yok olamaz; yeni ve daha yüksek üretim ilişkileri, bu ilişkilerin maddi varlık koşulları, eski toplumun bağrında çiçek açmadan, asla gelip yerlerini almazlar. Onun içindir ki, insanlık kendi önüne, ancak çözüme bağlayabileceği sorunları koyar, çünkü yakından bakıldığında, her zaman görülecektir ki, sorunun kendisi, ancak onu çözüme bağlayacakolan maddi koşulların mevcut olduğu ya da gelişmekte bulunduğu yerde orteye çıkar.
Geniş çizgileriyle, asya üretim tarzı, antikçağ, feodal ve modern burjuva üretim tarzları, toplumsal-ekonomik şekillenmeninileriye doğru gelişen çağları olarak nitelendirilebilirler.
Burjuva üretim ilişkileri toplumsal üretim sürecinin en son uzlaşmaz karşıtlıktaki biçimidir- bireysel bir karşıtlık anlamında değil, bireylerin toplumsal varlık koşullarından doğan bir karşıtlık anlamında; bununla birlikte burjuva toplumunun bağrında gelişen üretici güçler, aynı zamanda, bu karşıtlığı çözüme bağlayacak olan maddi koşulları yaratırlar. Demekk ki, bu toplumsal oluşum ile, insan toplumunun tarih-öncesi sona ermiş olur.
* K. Marx, Hegel'in Hukuk felsefesinin eleştirisine katkı. -Ed.
** Ibid., Giriş. -Ed.
Kaynak; Karl Marx, Ekonomi politiğin eleştirisine katkı, ''önsöz'', Sol yayınları, Ankara 1979, sayfa, 25-26.
Kaynak 2 ; Kapitalizm Öncesi Ekonomi Biçimleri, K. Marx-F. Engels Sol yayınları, üçüncü baskı, sayfa 156-158.
Kırmızı renklerle belirginleştirdiğim yazıda toplumsal sistemin değişmesindeki iç dinamiği anlatıyor.
Eflatun renkle belirginleştirdiğim yazıda ise, toplumsal değişimin şemasını tarihsel boyutu ile ortaya koyuyor Karl Marx.
Azizim Aşağıdaki alıntıda sizin alıntı yaptığınız yazıyı vermiştim. Sanırım! Gözünüzden kaçtı.
Azizler Meşhur şemayı sözü edilen eserin Önsöz'ünde bulabilirsiniz.
Geniş çizgileriyle, asya üretim tarzı, antikçak, feodal ve modern burjuva üretim tarzları, toplumsal-ekonomik şekillenmenin ileriye doğru gelişen çağları olarak nitelendirilebilirler. Burjuva üretim ilişkileri toplumsal üretim sürecinin en son uzlaşmaz karşıtlıktaki biçimidir — bireysel bir karşıtlık anlamında değil, bireylerin toplumsal varlık koşullarından doğan bir karşıtlık anlamında; bununla birlikte burjuva toplumunun bağrında gelişen üretici güçler, aynı zamanda, bu karşıtlığı çözüme bağlayacak olan maddi koşulları yaratırlar. Demek ki, bu toplumsal oluşum ile, insan toplumunun tarih-öncesi sona ermiş olur.
http://www.kurtuluscephesi.com/marks/katki.html (http://www.kurtuluscephesi.com/marks/katki.html)
Geniş çizgileriyle, asya üretim tarzı, antikçağ, feodal ve modern burjuva üretim tarzları, toplumsal-ekonomik şekillenmeninileriye doğru gelişen çağları olarak nitelendirilebilirler.
Burjuva üretim ilişkileri toplumsal üretim sürecinin en son uzlaşmaz karşıtlıktaki biçimidir.
Bu iki ifade tarihsel olarak toplumsal gelişmelerin marks gözü ile özeti veriyor.
Azizler Okumanızı öneririm.
Maddeci Tarih Yazımında Temel Tartışmalar - Şebnem Oğuz
http://www.praksis.org/files/017-Oguz.pdf
Daha önce bahsettigim seyi, yani aslinda kölelik ve serfligin antik tarzin bozulmalari oldugu seklindeki ifadeleri de buldum. Onlari da ekliyorum.
“Böylece Romalilarda köleligin gelismesi, toprak mülkiyetinin yogunlasmasi, mübadele, para sistemi, fetihler vb. gerci bir noktaya bütün bu ögeler temel yapiyla bagdasabilir gözükmüs ve kismen bu yapiya zarar vermeden genisletir gözükmüs olsa da, kismen bizzat temelin kendisinden türeyen suistimallerdir.” (syf. 544)
“Klan düzenine (ki cemaat düzeni kökeni itibariyla buna indirgenebilir) dayali mülkiyetin temel kosulu –klan üyesi olma- bir baska klan tarafindan fethedilen, boyun egdirilen klanin, mülkünü yitirmesi ve ötekinin yeniden-üretiminin inorganik kosullarindan biri, öteki cemaatin kendi mali olarak iliskiye girdigibir üretim kosulu haline gelmesi sonucunu dogurur. Kölelik ve serflik, o halde, klan düzenine dayali mülkiyetin daha ileri düzeyde gelismelerinden ibarettir. Ve klan düzeninin tüm iliskilerini zorunlu olarak degisiklige ugratir. En az degisiklik Asya tarzinda olur” (syf. 554)
sevgili tyd13, verdigin makalenin 15 sayfasini okudum ve bu makalenin bizim yaptigimiz tartisma ile ilgisi olmadigini farkettim. Burda tartisilan sey Avrupa'da, daha dogrusu Fransa ve Ingiltere'de feodalizmden kapitalizme gecisin hangi sekilde gerceklestigi ve nasil aciklanmasi gerektigi üzerine. Feodalizmin son döneminde merkezi mutlakiyetlerin kurulmasi ile mi, feodal iliskilerin disinda sekillenen kentlerdeki dinamikler üzerinden mi, kirlarda varolan sinif karsitliklari üzerinden mi vb. v. Bu tartismalar özellikler Ingiliz marksistleri acisindan bir tarihsel tartisma ayni zamanda. Tartisma altyapi-üstyapi iliskileri, ideoloji kavrami, yapisalcilik vb. gibi baska konularda da derinlesip gidiyor. Ama bizim tartismamizla bence ilgili degil.
Tartismayi dagitmadan netlestirmek istiyorum. Marx'in Grundrisse'de tanimlamaya calistigi sey sudur. Kapitalizm öncesi üretim bicimlerini tarihsel olarak degil, bölgesel olarak siniflandirmaya calisir. Marx'a göre kapitalizm öncesi üretim bicimlerinin temelinde kamu mülkiyeti yatmaktadir. Bu da kapitalizm öncesindeki cemaat iliskilerine dayanir. Bunlari üc grupta toplar.
1) Asya tarzi
2) Antik tarz
3) Alman tarzi
Her üc iliski de kamu mülkiyeti esasli olarak sekillenmistir. Bunlardan Antik tarz, köleci ve serfci iliskiler ile evrilir ve kapitalizme böyle gecer. Bu gecis söyle temellendirilir. Antik tarz baslangictaki kamu mülkiyetini koruyarak ama ayni zamanda bu iliskilere tabii, yani cemaat üyesi niteliginde olan yada daha acik bir ifade ile Roma yurttasi olarak cemaatin icinde yer alan privat kisilere köle sahibi olma olanagi da saglar. Böylelikle özel mülkiyet olanagi dogmus olur. Daha sonra Germen istilalari ile Antik tarz ve Alman tarzinin bir bilesimi ortaya cikar. Feodalizm böyle bir bicimdir. Feodalizmde de kamu mülkiyeti korunmaktadir, ancak Alman tarzina özgü sekilde parcali ve daginik iktidar adaciklari biciminde bir yapi olusur. Asya tarzi ise degisime en dayanikli tarzdir, dolayisiyla bu iliskilere gecise direnir. Her üc tarzda da özel mülkiyet iliskilerine gecisten sözedebiliyoruz. Ancak bunlar oldukca farkli bicimlerde olur.
Biz kendi ülkemiz üzerinden düsünecek olursak, Osmanli’da özel mülkiyete gecis herhalde Tanzimat fermani ile resmi bir bicim almistir diyebiliriz. Bu ayri bir inceleme konusu. Osmanli sürekli Avrupa’nin gerisinde kalir ve borclar yapmaya baslar. Bu durumda cözüm Avrupa’daki gibi özel mülkiyete izin vermek, sermaye sahipleri yaratmak ve onlardan vergi toplamaktir. Bu sürec Mesrutiyet ve Cumhuriyet döneminde de sikintili bicimde gelismistir. Biz kamu mülkiyetinden özel mülkiyete gecis sürecini Ozal ile Calp’in köprüyü satarim-satamazsin tartismalarindan, yada özellestirme tartismalarindan da biliyoruz. Yani bu sürec Türkiye’de hala devam eden bir sürectir. Ancak Avrupa’daki kölelik, feodalizm gibi bicimlerle hicbir iliskisi yoktur.
Sorun su ki Türkiyeli marksistler de kendi ülkelerinde kapitalizme gecisin nasil oldugunu arastirip bulmalari gerekirken kolaya kacmislar, hazir Stalin de tüm dünyada su meshur semanin islemis oldugunu aciklamisken, Türkiye'yi bu semaya sokusturmayi becermisler. Tabii sömürgeciligin yasanmadigi acik oldugu icin uyduruktan bir feodalizm yaratilmis, hazir feodalizme savas ilan etmis bir Kemalizm de varken, onunla saf tutulup yürünmüs.
http://www.haberakademi.net/haberyaz.asp?hbr=5645
CasterTroy
25-01-2010, 17:01
Hadi geçelim de nasıl geçeceğiz?
Sevgili kardeşlerim dünya tarihi boyunca her zaman paraya tapanlar, üretim/yaratım ajitasyonu yapanlar, şerefsizler, alçaklar ve kalleşler her zaman var olacaktır. Böyle insanların var olduğu ve devlet denen kurumla dayanışma içinde olduğu bir ortamda hiç kimse size sosyalizm bahşetmeyecektir.
İster kabul edin ister etmeyin, sosyalizme tek geçiş yolu cebren olacaktır. Peki bu cebren geliş durumunda bize yöneltilen eleştirilere nasıl cevap verilmelidir. Örneğin devrim sırasında ölen insanlar dolayısıyla çoğu kez sosyalistlere amansız suçlamalar yöneltilmiştir.
Devlet denen zahiri kurum iyice cilalayıp parlattığı vatan, bayrak denen kavramlar adına adam öldürmeyi kendisine meşru kılabiliyor da sosyalistler neden inandığı değerler uğruna oligarşiye ve onun kolluk güçlerine savaş açamıyormuş? Burada haklı haksız tanımlamasına girilecek olursa kimi hangi gerekçeyle haklı veya haksız kılabiliriz.
Sevgili kardeşlerim dünya üzerinde ne bir haklı ne de bir haksız mevcuttur. İşin özü senin hedefini ne kadar istediğin ve ona ne kadar odaklandığınla ilgilidir. Sosyalistler zorluklara göğüs germe seçeneğini, mücadele yolunu göze alacak olurlarsa ve toplumu kitleler şekilde ayaklandırabilirlerse, yeri geldi mi en aşağılık, en gerici kurumlarda bile çalışmayı göze alabilirlerse osyalizm gelecektir. Ancak çeşitli tehlikeler var karşımızda:
Revizyonist züppeler! Bunlar her zaman dünyanın şartlarının değiştiği gerçeğini kendi yalanlarına alet edip marksizmi ve leninizmi baltalama çabalarına girişirler ve bu devrimci sola açıkça zarar üstüne zarar vermektedir.
Tatlı su solcuları! Rakı masasında mangalda kül bırakmayıp iş mücadeleye geldi mi arazi olan güruh. Bunlar da inandıkları uğruna hayatlarını ortaya koyma cesaretinden yoksun laf ebeleridir. Bunlara bir de YORGUN DEMOKRATlar eklendi mi iyice gençliğin cesaretini baltalama işine girişmektedirler.
Hümanistler! Bu sünepeler devletin ve onun kolluk güçlerinin işlediği hırsızlık, cinayet ve tecavüzlere hiçbir zaman ses çıkarmaz, ama geçmişte yaşanmış devrimler sırasında, savaş sırasında ölen insanlar üzerinden ajitasyon yaparlar.
Açıkçası bunlar marksizme her gün açıktan açığa ihanet etmekte, oportünist tezlerini zaman maskeleriyle kalaylayıp devrimcilerin önüne sürmektedirler.
Şunu hiçbir zaman unutmayın. Soyalizm yeryüzüne bir cennet indirmeyecektir. Sosyalizm bütün sorunları yok etmeyecektir. Sosyalizm sadece kapitalizmden DAHA İYİ bir düzendir ve de daha insancıldır.
Peki devrim yapacak bir parti var mıdır? Ne yazık ki Türkiye'de böyle bir parti yoktur. Yeni oluşum lazım, çok daha organize, çok daha güçlü, çok daha kitlesel bir oluşum.
Saygılar.
Konu ile alakası yok ama, burada bir sosyalizm tartışmaşı başlamış, sosyalizm neden çökmüş anlayamamışlar, ben açıklayayım,
Sosyalist ülkelerde insanların maaşı ABD doları ile 10-20 dolar etmezken ve para biriktirme diye bir olay yokken, yönetimler aniden kurumları özelleştirmeye başladılar ve yine yöneticiler bu kurumları 2000-3000 dolar gibi komik rakamlara kendileri satın aldılar. Yani, Amerika bu kişileri para ile satın aldı, onlarda yangından mal kaçırır gibi aniden özelleştirmeye geçip devlet kuruluşlarını işletmeleri, sanayiyi talan ettiler. Bu sırada ülkenin gündemini ise başka olaylar meşgul ediyordu, bulgaristanı, yugoslavyayı, arnavutluğu, romanyayı vs vs hatırlayınız. hepsinde iç savaş, ayaklanma, azınlıklara baskı falan vardı, kimse sosyalizm nasıl bitti anlayamadı,(nerden mi biliyorum, 10 yıldır bu ülkelerde yaşıyorum.) bizde ergenekon kafes derken Laik düzenin nasıl yok olduğunu anlayamayacağız. kulağımıza küpe olsun.
CasterTroy'un yazisindan burdaki önemli tartismaya ilgi göstermedigini anliyorum. Hadi sosyalizme gecisin "cebren" olacagini kanitsiz, ispatsiz varsaydik diyelim. Hedefimize odaklanalim, calisalim, calisalim, daha cok calisalim. Bunlar bana tamamen gaz verme olarak görünüyor. Yaptigin bir degerlendirme olmazsa, tartisacak seyler bitmisse, insan devrim yapar, cihat yapar, ölümüne gider. Anca bir yere carpana kadar. O zaman da is isten gecmis olur.
Hele hele, son kisim felaket. "Revizyonist züppeler!", "Tatlı su solcuları!", "Hümanistler!", acilim olarak da "yalancilar", "laf ebeleri", "sünepeler", "oportünistler".
Düsüncenin bittigi yere, inancin basladigi yere gelip, coktan gecmisiz bile. "Kafirler", "günahkarlar", "cehennem kütükleri" söyleminin baska bir versiyonu ile karsi karsiyayiz. Sosyalizmin niye cöktügünü niye orda burda ariyorsunuz ki? Iste yani basimizda ibadet ve biat etmeyenlere bütün hismiyla cöken anlayis.
Stalin bir tartismayi, degerlendirmeyi dine dönüstürmüs. Her toplum bu yolu izler, gidisin zorunlu sonucu budur, biz de bunun üzerine düsünmeyiz, kabul ederiz, sonra da ver gazi, ver gazi. Nereye gidiyorsun hemserim, diyen yok mu? Marx'a göre "ideoloji" yanlis bilinctir, ters bilinc diyen de var. Marx, "ideoloji"nin kendisine karsi cikiyor, savas ilan ediyor. Alman Ideolojisi kitabi bunun üzerinedir. Ama carpik curpuk bir Stalinizmi "marksizm" ilan edenler basbayagi bir "ideoloji" yaratiyor ve bunun üstüne biniyorlar. Sonra da hücum borulari caliniyor. Idealizmin dik alasi budur iste. Revizyonist sözcügü bile bunu anlamaya yeterli aslinda. Bilim sürekli revizyon yapar. Bilimsellik iddiasinda olan bir düsünce sürekli revizyon yapmalidir. Ama artik olayi "ideoloji" dogmasina dönüstürmüsseniz "revizyonizme" karsi hacli seferi baslatirsiniz dogal olarak.
Acaba sosyalizm neden cöktü sorusuna bir de kendimizden baksak, iyi olmaz mi? Cevap veriyorum: Bilim diye birsey ile alakamiz kalmadigi icin. :)
CasterTroy
29-01-2010, 19:04
Sargon cidden komik duruma düşüyorsun ama farkında değilsin :)
Sosyalizm çöktü saçmalığı da nedir? İkinci dünya savaşı sonrasında dünyada kapitalizm diye bir şey kalmış mıydı? Kapitalizmin yükselişi ve çöküşü diye kitaplar basılmaya başlanmış mıydı, başlanmamış mıydı?
Sen onu bunu bırak da cebren olmayacaksa nasıl olacakmış bize onu anlat. Ben gaz veriyorum ya sen de vermeden bir teori geliştir. Senin güllerle sosyalizm getiren teorini merakla bekliyorum Sargon. Umarım sosyalizm diye kazığının ucu iyice törpülenmiş bir sosyal demokrasi ile beni karşı karşıya bırakmazsın.
CasterTroy, bence yazdiklarini bir degerlendir, icinde gaz verme ve saga sola saldiri amaciyla yazilmamis; degerlendirme, ikna etme, aciklama gibi seyler bulunan cümlelerini suraya yaz, ondan sonra tartismaya baslayabiliriz.
Sen burdaki tartisma icin ne dedin simdiye kadar? Benim gördügüm kadariyla dedigin sadece su: Hainlerimizi etkisizlestirelim, devrime asilalim ve yapalim. Bitti... Olay budur yani :) Kim komik dersin acaba?
Ne chavez ne de başka birisi chavez'in filozof olduğunu iddia etmedi.
İlk iddia eden ve bununla da alay edecek kadar 'feylosof''luğu başaran sensin.
Altın feylosof kurdalesi verilmesini önereceğim site yönetimine.
Eski mesajlarıma bir göz atayım dedim, bir baktım o da nesi. Yine bir mesajım yanlış anlaşılmış.
la havle ve la kuvvete....
Chavez'e filozoftur, şu sözü süperdir derken, konuyu push'ta değindirmeye çalışıyordum.
Chavez ile dalga geçtiğim sanılmasın diye de yorumumun altında da venezüellanın kızıl lejyonlarına selam yollamıştım, başarılar dilemiştim, fakat pek işe yaramamış.
Neyse, gelelim chavez'e neden filozof demiş olmama:
Mr. Bush, you are a donkey!
Kelime kelime çeviriyorum:
Mr: Sayın
Bush: Pusht
You: sen
Donkey: eşşek
Anlam olarak çevirecek olur isek;
Sayın pusht, siz bir eşşeksiniz.
Şimdi insan düşünüyor ve merak ediyor, Chavez gibi büyük bir insan ABD Başkanı pushta neden bu kadar net bir şekilde direk eşşek desin.
Dedim bir araştırayım şu eşşek denen hayvanı, varsa bilmediğimiz özelliklerini falan.
Çıkan sonuç ne mi?
Eşşek:
Eşek (Equus asinus), atgiller (http://tr.wikipedia.org/wiki/Atgiller) (Equidae) familyasının (http://tr.wikipedia.org/wiki/Familya) evcilleştirilmiş türlerinden (http://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCr) biridir. İnatçılılığı, başkalarının yükünü taşıması ile ünlü enayi bir hayvandır.
Özellikle eşeklerin başı olarak bilinen George Walker Bush (adındanda anlaşılabileceği gibi Walker: Yürüyücü demek. Eşek olduğunun kanıtı) adında bir eşşek vardır.
Kendisi atgiller (http://tr.wikipedia.org/wiki/Atgiller) (Equidae) familyası (http://tr.wikipedia.org/wiki/Familya) arasında Yüce efendi Pusht olarak bilinir.
Yüce efendi Pusht 2000 yılında ABD Başkanlığına adaylığını koymuştur. Cumhuhriyetçi Parti'nin adaylığını alabilmek icin Arizona Senatörü Can mekkayn ile kıyasıya bir çekişme yaşamış ve galip gelmiştir. Bu dönemden sonra yükselişe geçmiş ve 7 kasım 2000 tarihinde yapilan genel seçimlerde rakibi Al Gore'dan daha az oy almasına rağmen hayli tartışmalı bir belirsizlik döneminden sonra ABD Yüksek Mahkemesinin 5-4 olarak George W. Bush lehine karar vermesi sonucu başkan ilan edilmiştir.
George Walker Pusht'un yükselişini gösteren temsili resim: (ilerden gelen adam usamaya ne kadar da benziyor öyle)
http://www.hitresim.com/upload/Havaya%20kalkan%20e%C5%9Fek-G2j.jpg
George Walker Pusht'un gençlik zamanından bir foto: (Asi gençlik)
http://666kb.com/i/bdekrs8vta1w6ispf.jpg
Gaynağ : Vikipedia
Artık bu şok edici sonuçlar ile karşılaştıkdan sonra Chavez'in ne kadar öz bir anlatıma sahip biri olduğunu anlamış oldum.
Not: Bu yorumumun 400. yorumuma denk gelmeside ilginç bir tesadüf oldu. Bu bir işaret olmalı.
CasterTroy
30-01-2010, 01:16
CasterTroy, bence yazdiklarini bir degerlendir, icinde gaz verme ve saga sola saldiri amaciyla yazilmamis; degerlendirme, ikna etme, aciklama gibi seyler bulunan cümlelerini suraya yaz, ondan sonra tartismaya baslayabiliriz.
Sen burdaki tartisma icin ne dedin simdiye kadar? Benim gördügüm kadariyla dedigin sadece su: Hainlerimizi etkisizlestirelim, devrime asilalim ve yapalim. Bitti... Olay budur yani :) Kim komik dersin acaba?
Sevgili Sargon hala bulanık suda balık avlamaya çalışıyorsun. Burda Stalinizmden, sosyalizmin yıkılmasından, mücadelenin gereksizliğinden bahseden sensin. Bunların böyle olduğunu düşünüyorsan neden böyle olduğunu da ortaya koymak zorundasın.
Evet bekliyoruz, ortaya koyarsan çap ölçme konusunda ilerleme kaydedersin, zira bu konuda kendine bir misyon biçmişsin :D Bekliyorum sevgili Sargon, bu tür sor-kaç taktiklerinizden bıktık, vur-kaç bile değil.
CaterTroy, benden bosuna birsey bekleme. Simdiye kadar benimle dalasmak isteyenlerle dalasmaktan kacindim ve bunu da sürdürecegim. Bu sitenin düzeyini belli bir noktaya getirmekte dalasma amaciyla yazanlara aldigimiz tutumun önemli bir rolü oldugunu düsünüyorum. Senin yazina kadar bir tartisma sürüyordu ve yazinla bu tartismayi sabote etmis oldun. Kaldigimiz yerden tartismaya devam etmek daha dogru bir tavir olacak.
Evet, sitedeki Marksist (ve tabii var ise Marksolog) arkadaslarimizla tartismamiza kaldigimiz yerden devam etmek istiyorum. Cünkü bu konu Türkiye'de sosyalizm tartismalari acisindan bence temel önemde bir sorundur. Bu konuyu aciklamadan gelistirilecek yaklasimlarin cok hatali olacagini düsünüyorum.
Gördügümüz gibi Marks toplumlarin gelisme asamalari seklinde bir teori ortaya atmis degil. Bu teori Stalin'e ait ve hatali. Ancak Türkiye'de Marksistlerin nerdeyse tamami Stalin'in bu teorisini kabul etmisler ve Türkiye degerlendirmelerini de bu asamalara göre yapmaya calismislar. Ornegin köleci toplum yasanmamis ve ilkel komünal toplum yasamindan bilinmeyen ve aciklanamayan bir tarihte feodal topluma gecilmis. Bunun Osmanli döneminde mi oldugunu, Selcuklu döneminde mi oldugunu bilemiyoruz :) Bir sekilde bir feodalizm olduguna inanilmis. Kemalist devrim de bir burjuva devrimi olarak ilan edilmis ve bu hayali feodalizmden 1923 yilinda yapilan bir "devrim" ile kapitalizm dönemine gecilmis.
Bu degerlendirmenin her tarafindan defolarla dolu oldugunu ve zaten dayandigi sablonun da Türkiye icin bastan yanlis oldugunu artik biliyoruz. Bu durumda yapmamiz gereken sey nedir? Sablona göre degerlendirme yapmak yerine Türkiye tarihinin gerceklerine göre bir degerlendirme yapmak. Bunu yapmaya calisalim diyorum.
Benim iddia ettigim seyi söyleyeyim önce. Türkiye'de 1923'te yasanan bir "burjuva devrim" degildir. Osmanli devlet bürokrasisinin devleti yeniden kurmasidir, ancak iktidar iliskilerinde esasli bir degisim olmamistir. Zaten devleti elinde tutan devlet bürokrasisi devlete ve topluma uzun zamandir vermek istedigi sekli verebilmek icin daha güclü bir firsat yakalamistir. Daha önce de bunu yazmistim ve Dilaver ile tartismistik. Dilaver, o zaman Marx'a ait oldugunu sandigimiz sablon temelinde yaklasmis ve benim bu düsüncemi elestirmisti. Simdi elimizde sablon da kalmadigina göre bu konuyu yeniden masaya yatirmayi öneriyorum. Acikcasi sunu söylüyorum. Eger Marksist oldugunuzu iddia ediyorsaniz, Marx Osmanli, Rusya, Cin gibi dogu toplumlarinin zaten farkli oldugunu söylüyor. Buralarda Asya Tipi Uretim Tarzi vardir ve degismeye, kapitalist iliskilere gecmeye en direncli tiptir diyor. Bu ülkelerde dogu despotluklarina özgü güclü bir devlet oldugunu ve "cemiyet" esasinin bu devlette güclü sekilde devam ettigini söylüyor. Dolayisiyla burda bati Avrupa'daki gibi bir feodalizmden bahsetmek sacmadir. Ayni sekilde feodalizmi devirip iktidara oturan bir burjuvazi de hayalidir. Burjuva ideolijisi ile hareket eden bir devlet yönetimi dediginiz anda ise zaten artik sinifsal aciklamalardan kaymis durumda bulunuyorsunut demektir.
Bahsettigim tartisma su baslikta idi.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=5848
Ozellikle son sayfalari..
CasterTroy
30-01-2010, 17:11
Sevgili Sargon öncelikle konuyu sabote etmiş değilim ve kişiye yönelik bir sataşma durumu söz konusu değil. Sizin atıfta bulunduğunuz yazıya cevaben bir dalaşma durumu söz konusu oldu. Başlatan sizsiniz. Neyse, biz teoriye gelelim.
Benim iddia ettigim seyi söyleyeyim önce. Türkiye'de 1923'te yasanan bir "burjuva devrim" degildir. Osmanli devlet bürokrasisinin devleti yeniden kurmasidir, ancak iktidar iliskilerinde esasli bir degisim olmamistir. Zaten devleti elinde tutan devlet bürokrasisi devlete ve topluma uzun zamandir vermek istedigi sekli verebilmek icin daha güclü bir firsat yakalamistir. Daha önce de bunu yazmistim ve Dilaver ile tartismistik. Dilaver, o zaman Marx'a ait oldugunu sandigimiz sablon temelinde yaklasmis ve benim bu düsüncemi elestirmisti. Simdi elimizde sablon da kalmadigina göre bu konuyu yeniden masaya yatirmayi öneriyorum. Acikcasi sunu söylüyorum. Eger Marksist oldugunuzu iddia ediyorsaniz, Marx Osmanli, Rusya, Cin gibi dogu toplumlarinin zaten farkli oldugunu söylüyor. Buralarda Asya Tipi Uretim Tarzi vardir ve degismeye, kapitalist iliskilere gecmeye en direncli tiptir diyor. Bu ülkelerde dogu despotluklarina özgü güclü bir devlet oldugunu ve "cemiyet" esasinin bu devlette güclü sekilde devam ettigini söylüyor. Dolayisiyla burda bati Avrupa'daki gibi bir feodalizmden bahsetmek sacmadir. Ayni sekilde feodalizmi devirip iktidara oturan bir burjuvazi de hayalidir. Burjuva ideolijisi ile hareket eden bir devlet yönetimi dediginiz anda ise zaten artik sinifsal aciklamalardan kaymis durumda bulunuyorsunut demektir.
Sevgili Sargon öncelikle 'kemalist devrim' diye bir şey söz konusu değildir. Kemalist reformlar dersek adı daha doğru konacaktır; ancak bu reform süreçlerinde işçi sınıfının üzerine kurulan baskılardan, örgütlenme haklarının kısıtlanmasından bihaber olmamız mümkün değildir. Aslına bakılırsa kemalist reformlar sürecinde ülke tamamiyle bir taklitçilik geliştirip emperyalizme yedeklenmiştir. Ancak bunu söylediğimizde kemalist devrim(!)'in anti-emperyalist olduğu yönünde iddialarla karşılaşıyoruz. Buna en büyük dayanak olarak gösterilenler ise enternasyonallerde yapılan çıkarımlar.
Öncelikle bu çıkarımlara asla güvenemeyeceğimizi belirtmek istiyorum. Sovyet Rusya ayakta kalabilmek adına işçi sınıfının hareketlendiği ülkelerin yönetimiyle doğrudan işbirliği içinde olmuştur. Bir ülke yönetimiyle işbirliği içinde olup aynı zamanda oradaki işçi hareketlerine destek vermek mümkün değildir. Sovyet Rusya'nın güdümünde yapılan toplantıların da sonucuna güvenmek bizim açımızdan tehlikeli olacaktır.
Türkiye'deki üretim, işçi, köylü durumunun diğer ülkelerle olan farklılıkları bir yana, Türkiye'de gerçekleşeek bir sosyalist devrimin sosyal koşulları da tamamen farklıdır ki engellenmektedir. Öncelikle Türkiye'de işçi sınıfının desteğini almak gerekir, ki işçi sınıfı sosyalizme düşmandır :) Sonuçta Türkiye % 99 oranında müslüman bir ülkedir ve böyle bir ülkede kitleleri sosyalizme inandırabilmek için çok daha iyi ve detaylı çalışmak gerekiyor. Eğitim sisteminin tek taraflılığı ve çarpıklığı da gözönünde bulundurulursa önümüzdeki 1000 yıl boyunca böyle bir değişimin söz konusu olmayacağını görebiliriz. Bu kadar beklemeye bizim tahammülümüz yok-en azından benim yok-. Öyleyse ne yapmalı?
Acaba sürekli eleştirdiğimiz ordu gibi küçük bir azınlığın gerekli eylemlerle ve başarıya ulaşılması durumunda çeşitli baskı unsurlarıyla toplumu değiştirmeyi göze almalı mıyız? Bu süreçte kimlerden faydalanabiliriz? Orduyu burda bir konuma oturtacak olursak bize getireceği ne olacaaktır? Ve gelelim asıl soruya.
Sevgili Sargon ordu, öğrenci ve aydın kesimin getireceği sosyalizm tezi sizce gerçek bir sosyalizm mi olacaktır, yoksa bir çeşit halktan kopuk yaşayan bürokratlar rejimi, bir çeşit devlet kapitalizmi mi olacaktır? :)
Fazla değil en fazla 50 yıl içinde tüm dünya ülkeleri tek dünya devleti halinde birleşip kominist dünya devleti kurulacaktır, başka çıkar yolu yok, Sanayi canavarı kontrolsüz büyümekte dünyanın doğası bozulmaktadır, dünyada yaşamın devamı için bu zorunludur...
kuranyeter
31-01-2010, 00:47
Fazla değil en fazla 50 yıl içinde tüm dünya ülkeleri tek dünya devleti halinde birleşip kominist dünya devleti kurulacaktır, başka çıkar yolu yok, Sanayi canavarı kontrolsüz büyümekte dünyanın doğası bozulmaktadır, dünyada yaşamın devamı için bu zorunludur...
merhaba,
128. "Her yüksek tepeye/yola şaşılacak bir bina kurarak/bir işaret dikerek mi eğleniyorsunuz!"
129. "Sanayi üreten yerler edinerek sonsuzlaşmak ümidine mi düşüyorsunuz?"
güneşinzaptıyakın
01-02-2010, 10:42
..............................
Benim iddia ettigim seyi söyleyeyim önce. Türkiye'de 1923'te yasanan bir "burjuva devrim" degildir. Osmanli devlet bürokrasisinin devleti yeniden kurmasidir, ancak iktidar iliskilerinde esasli bir degisim olmamistir. Zaten devleti elinde tutan devlet bürokrasisi devlete ve topluma uzun zamandir vermek istedigi sekli verebilmek icin daha güclü bir firsat yakalamistir. Daha önce de bunu yazmistim ve Dilaver ile tartismistik. Dilaver, o zaman Marx'a ait oldugunu sandigimiz sablon temelinde yaklasmis ve benim bu düsüncemi elestirmisti. Simdi elimizde sablon da kalmadigina göre bu konuyu yeniden masaya yatirmayi öneriyorum. Acikcasi sunu söylüyorum. Eger Marksist oldugunuzu iddia ediyorsaniz, Marx Osmanli, Rusya, Cin gibi dogu toplumlarinin zaten farkli oldugunu söylüyor. Buralarda Asya Tipi Uretim Tarzi vardir ve degismeye, kapitalist iliskilere gecmeye en direncli tiptir diyor. Bu ülkelerde dogu despotluklarina özgü güclü bir devlet oldugunu ve "cemiyet" esasinin bu devlette güclü sekilde devam ettigini söylüyor. Dolayisiyla burda bati Avrupa'daki gibi bir feodalizmden bahsetmek sacmadir. Ayni sekilde feodalizmi devirip iktidara oturan bir burjuvazi de hayalidir. Burjuva ideolijisi ile hareket eden bir devlet yönetimi dediginiz anda ise zaten artik sinifsal aciklamalardan kaymis durumda bulunuyorsunut demektir. Sargon: Tespitlerin büyük oranda doğrudur, sanırım bu bahsi ilk önerende Y.Küçük'tür yanlış hatırlamıyorsam. Benim bu tahlilde katılmadığım bir hususu dile getirmek isterim sadece, Anadolu'daki direniş hareketini destekleyen kitle arasında sermayedarların az olması yada zaten ülkede sermaye sınıfı yoktu ki destek versin gibi tezler geçmişte yeteri kadar tartışıldığı için girmek istemiyorum ama ben o dönem olan sermayenin de ikiye ayrılarak her işgal altındaki topraklarda olduğu gibi çatıştığını söylüyorum ayrıyeten, İstanbul da kalan sermayenin ademi merkeziyetçi bir yön izlemesi ve Ankara kökenli sermayenin devletçi kapitalizmi savunması bu yüzdendir, her şeyden önce ülkeyi yeniden toparlayıp kuran kadronun daha ülke kurulmadan yaptığı ilk işin İzmir ekonomi konferansı olması ve bazı maddelerinin açık ve net olarak Liberal çözümler doğrultusunda hazırlanmış olması bile bizlere yapılanın bir burjuva demokrat devrim olduğunu, devrim kadrosunun ise salt burjuva sınıfından oluşmaması nedeniyle, yorum itibariyle ortaya çıkan şeyin aslında devrim olmayacağı noktasına bile götürebilecek yorumlara açık olmasından dolayı, bazı düşünürleri ve yorumcuları yanıltsada, yaşanan ve sonuç itibarıyle günümüzde Kemalist devrim olarak adlandırılan ve o dönemde ki adıyla kapitalist burjuva kökenli devrimi salt bürokrasi kökenli bir kitlenin ilk önce ülkeyi tekrar işler hale getirelim sonrasında kervanı yolda düzelim mantığıyla yaptılar denilmesi oldukça eksik bir tespit olur, dönemi incelerken sömürge dayanaklı emperyalist devletlerin ortaya koydukları sistemleri ve savaş öncesinde ki Osmanlı da tartışılan o dönemin modern siyasi sistemlerini ve akımlarını bilmeden, Mustafa Kemal'in ve arkadaşlarının durdukları siyasi noktayı göz ardı etmeden ve en önemlisi Osmanlı bürokrasi sınıfı diye bir kategori ile olayları tıpkı eleştirilen Stalin vari bir yorumla dar bir sınır içerisine alma yöntemide oldukça eksiktir ve bizleri bu hususlar dışında bir noktaya ki onlardan birisi olan senin tespitine götürür.
Tekrarlıyorum: 1923 burjuva demokrat devrimi planlı bir devrimdir, İzmir iktisat kongresi bunun ekonomik ve siyasi manifestosudur, her devrim gibi eksiklikleri olan bir devrimdir, her devrim gibi dar kadro ile yapılan ve yığınların sonradan bir şekidle dahil edildiği bir devrimdir, Kemalist devrim adlandırması bir yakıştırmadan öteye gidemez yanlıştır, bu devrimi salt bürokratik sınıfa dayandırmak eksiktir, kadronun çoğunluğunun bürokratik sınıf olduğu doğrudur fakat bunun kökeninde yatan gerçekleride göz ardı etmemek gerekir, senin ''Zaten devleti elinde tutan devlet bürokrasisi devlete ve topluma uzun zamandir vermek istedigi sekli verebilmek icin daha güclü bir firsat yakalamistir.'' tezindeki gerçek aslında devlet içindeki devletçi kapitalistler ile liberallerin (ademi merkeziyetçilerin) arasındaki çekişmenin liberallerin kaybetmesi ile sonuçlanan sonucunun yorumudur. Tıpkı günümüzde devletçi kapitalizmi savunan (ulusalcılar vb.) kitle ile neo liberal kapitalizmi savunan kitlenin gerek devlet kurumu gerekse dışındaki örgütlenmelerde yaşadıklarına benzer bir siyasi savaşı yaşamışlar ve sonucunda bir taraf galip gelmiştir ve sonrasında bildiğimiz tasviyeler yaşanmıştır.
Fazla konudan uzaklaşmadan devam edelim, bu yüzden 1923 te yaşananlar asla bir sosyalist minvalde yada yakınında seyretmemiştir ve 60'ların solcuları olarak adlandırılan günümüzün ulusalcılarının söylemleride bu yüzden yanılsama/yanıltmadan ibarettir. Önermelerin yada mevcut terk edilen politikaların sosyal devlet yada buna benzer sosyalist kavramlarla uzaktan yakında ilgisi yoktur, olmamıştır, emekçi sınıf çıkarları ilede asla bağdaşmaz. Doğal olarak benim verdiğim linkte açık tahlili yapılan ve seninde bahsettiğin Stalin'in sosyalist sistemi ile zaten uzaktanda olsa bir ilgisi yoktur. Şablona gelecek olursak; Marks'izme yapılan her katkı bilimsel sosyalizmi kuvvetlendirir kanaatindeyim ilk önce, sonuçta Marks'izm kurucusunun adıyla anılsada günümüzde onun önerdiği noktadan oldukça ilerde bir noktada ve ona katkı sağlayan bir çok düşünür sayesinde bilimsel bir yolda ilerlemektedir, bu bağlamda Stalin'in şablonunun salt batı Avrupa'ya ve kısmen Japonya'ya uygulanabileceği görüşündeyim, onun dışındaki coğrafyalarda bu şablonun uydurma olacağına seninle hem fikirim, bu noktada senden bir tek nokta da ayrılmaktayım oda Asya tarzı ekonomiler olarak adlandırılan coğrafyalarda feodalitenin değişik zamanlarda ve değişik sığlıklarda ve özellikle kaba bir anlamda yaşandığı yönünde bir kanaate sahibim, bu yaşananlar ise asla Avrupa'dakine benzer bir feodalite değildir ve tahliller bu yönde hemen hemen her bakış açısında sapmalar göstermektedir bence. Konuyu Stalinist-Mao vb. gibi yakın zaman eylemcilerinin uygulamalarının üzerinden değilde mevcut Sosylalizm üzerinden tartışmakta fayda vardır. Olayı sistem olarak ele almaya devam edersek daha sağlıklı ilerleriz. Yeteri kadar slogan dinledik diye düşünmekte ve sloganlardan uzaklaşmakta fayda vardır diye önermekteyim, hele hele kitleleri bir takım yaftalarla sorundan ve konudan uzaklaştırmak sosyalizme yapılabilecek en büyük darbedir diye düşünmekteyim.
dönerim...
..her şeyden önce ülkeyi yeniden toparlayıp kuran kadronun daha ülke kurulmadan yaptığı ilk işin İzmir ekonomi konferansı olması ve bazı maddelerinin açık ve net olarak Liberal çözümler doğrultusunda hazırlanmış olması bile bizlere yapılanın bir burjuva demokrat devrim olduğunu..
Bu argüman cok yaygin kullanilan bir argüman. Kemalist iktidarin bir burjuva devrimi yaptigini gerekcelendirmek icin güzel bir gerekce gibi görünüyor. Ama bence bunun icin Kemalistlerin iktidarina kadar kapitalist bir ekonomi olusturmak icin bir cabada bulunulmamis olmasi gerekirdi. Halbuki Tanzimat fermanindan beri kapitalist bir ekonomi kurma cabasini acikca görüyoruz biz. Yani Osmanli bürokrasisi zaten bu yolda caba harciyordu. Ittihat Terakki döneminde, gayri müslimlerin ülkeden cikartilmasi sürecinde de el konulan mallarin bir kismi müslümanlara ait sirketler kurma amaciyla kullanilmis. Yani Kemalistler Osmanli bürokrasisinin egilimini sürdürüyorlar, yeni bir anlayis gelistirmis degiller.
Su söylenebilir. Kemalist iktidar aslinda baslangicta liberal bir politika izliyordu. 1929'a kadar Ingiliz ve Fransizlarla isbirligi icinde basbayagi liberal politikalar uygulandi. Halbuki Ittihat Terakki döneminde daha milliyetci politikalar uygulanmisti. Ornegin Ittihat Terakki'nin törpüledigi Fransiz/Ingiliz sermayeli Osmanli Bankasi Kemalistler tarafindan tekrar devreye sokuldu. Ama bu politika 1929'dan sonra degistirildi ve "milli" ekonomik politikaya gecildi.
Bunlar 1923 ile bir burjuva devrimi yapildigini degil, bu sürecin Tanzimat'tan beri sürdügünü gösteriyor. Izmir ekonomi konferansini "burjuva demokratik devrim" kaniti saymak bence dogru degil.
güneşinzaptıyakın
01-02-2010, 11:33
Doğrudur devrim sadece 1919-1923 yılları arasında olan bir şey değildir, ikimizinde sık sık belirttiği Osmanlı kökenli bir teori ve pratiğin sonucudur, bunu yönlendiren kesim aslında bürokratlar olarak adlandırılsada ilkel yapıda oligarklardır bir yerde bana göre, o nedenle 1926-1933 yılları arasında Kemalizm kurulur ve kurgulanırken yeniden canlanabilmişlerdir bu oligark güçler, hiç bir zaman salt gücü elinde tutan kitle olmamamışlardır ama varlıklarını ve günümüzde adlandırılan ulusalcı sistemi kurmuş ve yönetmişlerdir.
1929'a kadar liberal politikalar izlemeleri normaldir çünkü 1928 Abd kökenli kriz ve Keynesin devletçi kapitalizm tezi olmadan ulusalcı olarak adlandırılan devletçi kapitalizme geçmeleri mümkün değildi. Bu geçiş millici yada sosyal tabanlı bir geçiş değildir, sadece kapitalizmin bir uygulama şekline geçiştir ve o dönem içinde kaçınılmazdır aslında, bu yüzden sömürgeci sistemde seyreden emperyalist devletler bile istemedikleri halde bu sisteme geçmeye zorlanmışlardır ikinci paylaşım savaşı öncesi. Yaşanan aslında yerel sermayedarların var olan kriz ve savaş ortamında kendilerini koruma çabaları ve sömürgeci emperyalist devletlere ve onların sermayedarlarına karşı durabilmek için geliştirdikleri bir yöntemdir sadece. Ulusalcıların pazarladıkları bazda bir millicilik yoktur bu sınıfsal manevrada. İttihatçıların millicilikleri daha gerçekçidir çünkü onlar 19. yy ulus devlet bazlı bir kapitalizmi savundukları içindir ki daha millicidirler.
Ben izmir ekonomi konferansının var olan bir sürecin doktirine edilmesi ve duyurulması olduğunu söylüyorum, ne ulusalcıların belirttiği gibi bir sosylal devletin kurulmasının harcı nede sarı sendikacıların belirttiği gibi emek cephesine oldukça geniş hakların verildiği bir yapılanma olduğunu aksine o dönemde mevcut olan liberal politikaların yaşanan coğrafya ve devrimi yapan sınıf katmanlarının siyasi güçleri doğrultusunda yapılandırıldığını söylüyorum. Keza aynı şekilde 1923-1933 yılları arasında yapılanların tamamının bu konferansta zaten doktrine edildiğinide ekliyorum. Karmaşayı önlemek adına devrim tanımlamasını 1846 dan 1945'e kadar olan süreçteki yapılanmanın 1923'teki devleti ve gücü ele geçiermesi ve karşıt tüm görüşleri tasviyesi olarak adlandırıyorum, yapılanın Avrupa'daki burjuva devrimlerden ayrıldığını ve daha ilkel olduğunuda belirtiyorum...
Genç cumhuriyetin yöneticilerinin temel kaygısı devleti ayakda tutabilmekdir.
Değil mi ?
İş bu nedenle savaş ve herşey yorgunu, yoksul, sanayisiz, sermayesiz ülkenin yapacağı normal iş (Lenin de mecburdu, sosyalizmi Stalin uygulayabildi)) relatif liberal politikalar uygulamakdır.
Sosyalist yöntemin tercih edilmemesinin en temel nedeni ise İngilizin asla göz yummayacağını bilmelerindendir. Aynı nedenle SSCB, her daim, kendi yandaşlarını TC ye satmak durumunda kalmıştır.
Sayin saroz yukarda bu konu hakkinda neler yazildi bilmiyorum, burda her yazilani okumamin imkani yok zaten, siteye cok kisa bir zaman ayirabiliyorum,kapitaliznden sosyalizme gecmeden kapitalizmin icindede en azindan sosyalizme(sosyalizm hakkindada fazla bir bilgim yok)yakin bir düzen kurulamazmi?mesela almanya gibi?.saygilar
Aslinda kapitalizmden daha tehlikeli bir düzen geliyor dünyaya bunun ismini bilmiyorum ama eski kapitalist düzende kücük insanlarda ticaret yapip varolabiliyorlardi ama gelecek düzende sadece cok büyük kapital sahipleri para kazaniyor,kücükler yavas yavas yok oluyor ortalarda yok olucak sadece cok büyükler efendi olucak tabiki bu sistemde biryerlerde tikanicak cünkü bütün kücüklerin ve ortalarin parasini kendi cebine koydugunda pazer diye birsey kalmiyacak.isin en korkunc yani bütün insanlar alisverisde parasini bu büyük tekellere birakiyor,gözgöre göre kendilerini yok ediyorlar,ondan sonrada is yok güc yok viyaklamasi,,hazir konu acilmisken islamda paranin adil harcanmasi konusunda bir ayet veya fikir varmi bunuda merak ediyorum,,,saygilar
Sevgili saroz,almanyada bütün nüfusun ihtiyaclarini karsilayan bes on sirket var kücükler bitdi kalanlarda bitmek üzere ama bunu halk kendi istedi kendisi yapiyor,herkes büyük sirketlerden alisveris yapiyor ayni ürün kücüyündede ayni fiyat ama kimse kücüyü düsünmüyor,bu suna benziyor gidip migrosdan alisveris yapiyorsun ama sigarayi ve rakinida ordan aliyorsun hemen karsida tekel bayii oldugu halde hani karsiya kadar zahmet ediyimdede oda ekmek yesin zihniyeti yok oysa osmanli döneminde esnaf siftah yapinca ikinci müsteriyi komsununa yollarmis(burasi tabiiki masal).
Bir yerden bir yere geçmek için öncelikli hedef "toplum bilincini" o istenen seviyeye taşımak olmalıdır. İmparatorluktan sonraki teba Türkiye, komünist partiden sonraki Rusya, kurucu babalardan, sanayi devriminden sonraki Amerika bunun en büyük ve en ortadaki gerçeğidir. İnsanları "zorla", "birileri öyle inanıyor" ya da doğrusu budur diye cennete bile zorla sokamazsınız. Önce ikna olacaklar ardından peşinizden gelecekler. (İkna olmak ve peşinizden gelmek istiyorlarsa.)
saygıyla.
TurkceRap
10-05-2010, 20:39
Sosyalizme geçmek zorundayız ÇÜNKÜ :
Sosyalizm, bilimdir.
Sosyalizm, aydınlıktır.
Sosyalizm, medeniyettir.
Sosyalizm, sağlıktır.
Sosyalizm, bilinç meselesidir.
Sosyalizm, herkesin eşit yaşamasıdır.
Sosyalizm, insanların karşılıksız paylaşmayı öğrenmesidir.
Sosyalizm, menfaat beklemeksizin yardımlaşmadır.
Sosyalizm; insanlığa zararlı duyguların olmadığı (kin, nefret, kıskançlık, bencillik vb...) toplum düzenidir.
Sosyalizm, bir yaşam biçimidir.
Sosyalizm, insanlığın refah bir toplum düzenine geçmesi ve çağ atlaması için zorunlu olan üst düzey toplumsal düzendir...
Tabi Ben de tam tersini yazabilirim, ama bu da sizin yazdığınız gibi ezberden öteye geçmez.
Bir yazarın da yazısının başığında belirttiği gibi Gerçekten bazı ezberlerinizi bozmanız gerektiğine inanıyorum.
Saygı ve Sevgilerimle.
TurkceRap
10-05-2010, 20:49
Sevgili saroz,almanyada bütün nüfusun ihtiyaclarini karsilayan bes on sirket var kücükler bitdi kalanlarda bitmek üzere ama bunu halk kendi istedi kendisi yapiyor,herkes büyük sirketlerden alisveris yapiyor ayni ürün kücüyündede ayni fiyat ama kimse kücüyü düsünmüyor,bu suna benziyor gidip migrosdan alisveris yapiyorsun ama sigarayi ve rakinida ordan aliyorsun hemen karsida tekel bayii oldugu halde hani karsiya kadar zahmet ediyimdede oda ekmek yesin zihniyeti yok oysa osmanli döneminde esnaf siftah yapinca ikinci müsteriyi komsununa yollarmis(burasi tabiiki masal).
Şu yazdıklarınızın ideolojik bir bakış açısıyla yazılmışolması ihtimali bir yana,Almanya ile ilgili söylediklerinizin hiçbir gerçekçi istatistiğe ya da iktisat bilgisine dayanmadığını söylemek zorundayım.
Saygılar.
lars vilks
15-05-2010, 05:12
Bir yerden bir yere geçmek için öncelikli hedef "toplum bilincini" o istenen seviyeye taşımak olmalıdır. İmparatorluktan sonraki teba Türkiye, komünist partiden sonraki Rusya, kurucu babalardan, sanayi devriminden sonraki Amerika bunun en büyük ve en ortadaki gerçeğidir. İnsanları "zorla", "birileri öyle inanıyor" ya da doğrusu budur diye cennete bile zorla sokamazsınız. Önce ikna olacaklar ardından peşinizden gelecekler. (İkna olmak ve peşinizden gelmek istiyorlarsa.)
saygıyla.
Komunistlerin acelesi var yanlız. Onlar herkesi kendi kafalarındaki toplum şekline sokmak için zor kullanma fikrindeler. Tabi sonuç olarak ortaya bir despotluk ve katliam rejimi çıkıyor.