Komünizm-Sosyalizm-Liberalizm ya da Kapitalizm. Türkiye hangi yolu izlemeli?

[Khan]

Bildiğiniz üzere şuanda ülkemizde Atatürk'ün devletçilik ilkesi uygulanmamaktadır. Yani şuanda Liberal Ekonomi ülkemizde tamamen hakim. Atatürkçülük bir yana, bence gelişebilmemiz için Liberalizm'min her zaman bulunması gerekmektedir. Serbest Piyasa olmalıdır. Sağlık hizmetleri gibi yerler dışında özel sektör artmalıdır. Şuanda gelişebilen çoğu ülke Kapitalizm'le, yani bizim şuanda elimizde olan Liberalizm'le gelişti.

Bizimde sosyalizm'den, komünizm'den ya da bilmemneden kurtulmamız gerekmezmidir? Bence Mustafa Kemal Atatürk, o dönemin zorluklarına göre Devletçilik ilkesini getirmiştir. Ancak şuan ki dünya durumuna bakarsak Türkiye'nin devletçilik politikası işlememesi gerekmektedir. Herkes serbest olmalıdır.

Ancak şöyle bir durum varki Liberalizm'i savunan partiler çoğunlukla gerici, cahil, Osmanlıcı, şeriatçı oluşumlardır. Bu oluşumların Liberal olması hiçbir şeyi değiştirmez, aksine dindar olmaları ülkeyi sona sürüklemektedirler. Bu yüzden ülkemizi diğerlerine yetiştirecek bir parti olmadığını ve ülkemizin berbat bir şeriata doğru ilerlediğinin aşikar olduğunu düşünüyorum.

[insan_olmak]

gelişmekten kastınız fransada şehrinde süt banyosu yapam bir kadının ve gecekondularda açlıktan ölenlerin birlikte olduğu bir ülke ise evet kapitalist ülkeler gelişmiştir!

hayır kapitalizm mi asla kabul etmiyorum.işçilerin ezilmesini sömürülmesini kabul etmiyorum.

saygılar.

[Cem]

Liberalizm bireysel ve kültürel özgürlükler yönünden uygarlığa önemli katkılarda bulunmuş olsa da bu toplumun genel kurtuluşuna yetmiyor.

Örneğin, liberalizm herkese ifade özgürlüğü tanıyor ama pek çok partide çoğumuzun bildiği gibi parayı bastıranlar milletvekili veya belediye başkanı aday listesinde ilk sıralara girebiliyor. Dolayısıyla liberalizmin verdiği "haklar", ekonomik sistemin elverişsiziği nedeniyle pek çok zaman kulanılamayan hak durumuna düşüyor.

Pek çok örnek var ama birkaçına daha değineyim:

İşçilerin grev hakkı, haftalık belli bir saatin üstünde çalışmama hakkı, yılda belli bir miktar tatil kullanma hakkı gibi pek çok hakkı var yasalarda. Ancak patronların işten çıkarma tehditleri nedeniyle bunların çok sık ihlal edildiğini biliyoruz.

Gelişmiş ülkelerde liberal modellerin kullanıldığına gelirsek. Onların gelişmişliklerinde az gelişmiş ülkeleri sömürmelerinin önemli payı olduğuna dair bir teori var ve yabana atılacak bir teori değil. Bunun yanında batı toplumlarında insanların yalnızlaşması, alkol ve madde bağımlılığı, %25'e varan oranda psikiyatri tedavisi ihtiyacı gibi etkenlerin varlığını da eklemek gerekecek. Liberal ekonominin anayurdu Amerika'da sistemin çökmemesi için daha birkaç yıl evvel halktan alınan 700 milyar dolar paranın büyük bankalara ve kartellere ayakta durmaları için aktarıldığını iyice düşünmemiz gerekli. İşte liberal ekonominin başarısı.

Ayrıca liberal ekonomide ayakta duramayan, üretemeyen yok olup gider. "Üretemeyen zaten yok olsun" dememeliyiz çünkü üretmek her zaman kişilerin elinde olamayabiliyor. İşte terziler hali. 30 yıl öncesine kadar terzilik saygın ve gelirli bir meslekti. Ancak manifaturanın çıkmasıyla birlikte binlerce terzi ya işsiz kaldı ya da karın tokluğuna çalışmaya başladı. Benim bir amcam terzi ve 65 yaşında olmasına rağmen çocuklarını okutabilmek için hala çalışıyor, ne bir ev alabildi ne bir araba, ne de tatil yapabiliyor. Bir başka terzi dostum var. Ayda 400 TL kazanıyor ve 4 kişilik aileyi geçindiriyor. Bence başarılı da bir terzi ama piyasa koşulları ona ancak bunu verebiliyor.

İşte liberal ekonomi bu. Para kazanamazsan yoksun.

İşte Rusya. Liberal ekonomiye geçince mafya türedi. Rant paylaşımı çeteler, cinayetler getirdi. Rus kadınları bizim gibi ülkerde Nataşalığa soyundu.

Liberalizmin uygarlığa tek pozitif katkısı bireysel ifade özgürlüğü, inanç özgürlüğü, çokseslilik gibi değerler yönünden oldu.

Sosyalizm, rekabeti esas almaması sebebiyle üretim ve hizmet sektörlerinde nicelik ve nitelik düşüklüğü gibi bir handikapa sahipse de bu handikap kapitalist ekonominin handikaplarıyla kıyaslandığında oldukça hafif kalıyor düşüncesindeyim.

Liberal ekonominin hadikaplarını gözler önüne sermekte çok başarılı bulduğum bir video:

http://video.google.com/videoplay?docid=7065205277695921912#

[Makrow]

Kemalizm...

bakınız 1936 "partimizin guttugu temel esaslar;kemalizm prensipleridir" M.Kemal.

[KızıL]

çok kısaca: Sovyetlerin çözülüşünden sonra bakınız eski sovyet ülkelerine Çeteler, Fuhuş; İşsizlik,Yoksulluk,Evsizlik v.s hepsi şuanda muazzam sayılarda liberalizm bireylerin özgürlüğünü temel aldığı için ve zengin olanın kazandığı bir sistem olduğu için rusya bu hallerde oysa sosyalizm varken toplum yaşantısına ev, iş, sosyal haklar bu kazanımların kullanımına dair çokça şey sayabilirirz..ve savaştan bir söz:
Biz komünistlerin bu savaşta bir önceliği var, En önde biz öleceğiz!
J.Stalin 2. paylaşım savaşı...

[insan_olmak]

sayın kızılordu sanırım sosyalistsiniz aklıma gleen bir soruyu izniniz olursa sormak istiyorum stalin neden birçok şehre kendi isminin veriyonları olan adları vermiştir.merak ettiğim bir konudur.

saygılarımla...

[Makrow]

Kemalizm...

bakınız 1936 "partimizin guttugu temel esaslar;kemalizm prensipleridir" M.Kemal.

Komunızm ve kapıtalızm bunlar ıdeolojılerdır. degısemezler bu yuzden..ve bu yuzdendır kı utopıklerdır. Hayata gecırılemezler.
Komunızmın ornegını verebılır mısınız? bunun ornegı yoktur.Ya kapıtalızmın?

***
sosyalızm ve lıberalızm..
Bunlar ıkı ıdeolojıye baglı olarak,uygulanabılır ekonomık yasalardır.
Dıger tum ekonomık sıstemler ıse ıste bu yasaların bırbırlerıyle etkılesımı sonucu olusmus teorılerdır.. lenınızm gıbı..yada solıdarıst korporatızm gıbı..nasyonel sosyalızm gıbı..

***

Pekı hangısı ıyı? hıcbırımı?yoksa hepsımı...
Boyle bır soru ancak su sekılde sorulmalıdır..hangı yapı ıcın hangı sıstem ıyı?

Cın,hındıstan.. nufusu fazla olan bu ulkeler bılıyorsunuz potansıyel ıs gucudur..emek bolumunu olusturur..
Tek bır sınıf mumkun olmasada cogunlugun olusturdugu sınıfın gucunu,ve saygınlıgını korumak,enazından haklarını vermek akıllıca olurdu.. oncelıkle bırseyler uretıp kendılerıne yetmelerı gerekırdı..ve bunun adına sanırım sosyalızm denır..

Daha sonrasında ıse kendılerınden zıyade baskalarınada urettıklerınde adına Cın tıpı komunızm..yada cın tıpı kapıtalızm denır..

***
Ingıltere ,amerıka gıbı gunumuzun ve dunun somurgecılerı ıcın kullanılan guc elbettekı paradır..para fazlalıgı nedenıyle genel kulturel sevıylerı artmıs ve sosyal haklarıda ınsanlıgı tanımlamıstır dolayısıyla..
Bu gıbı ulkelerde sosyalızm'ı uygulayamazsınız..nasyonel sosyalızmı yada herhangı bır sosyalıst teknıgın agırlıgını olusturdugu sıstemı..

Bu ulkeler, hammaddelerını , Cın gıbı ıscılıgın dusuk oldugu ulkelerde ısletıp satarlar..

buna lıberal ekonomı denıyor..

***
turkıye ıse osmanlıdan devralınmıs bır ulke..osmanlının kullerınden dogmus..

Osmanlı uretmeye yabancı..o kadar kı terzılık ıslerdır falan fılandır..bunları gayrı-muslımlere yaptırmıslar.. elınde ne parası var..ne de ısgucu var..tek ıs gucu tarım..

Mustafa Kemal'ın kurdugu turkıye ıse bu ınsanlardan olusuyor..atalarımız bunlar..
Devlet olarak zaten guclu degılsınız,cunku yenısınız..
Ne yapacaksınız?fabrıka mı kuracaksınız?ne ureteceksınız,hammaddeyı nereden bulacak ve nerede satacaksınız.. Satanbılmek ıcın,ıs gucu,sermaye,gereklılık gıbı hususlar gerekıyor..kendı pazarınızı kullanayım desenız elınızdekı secenekler azalıyor..

Mustafa Kemal en ıyı bıldıgımız seyı,topragı ıslemeyı,tarım reformunu gerceklestırmeye calısmıs bırısı bu yuzden.

***
Ekonomık sıstemımız de ıste bunun gıbı faktorlerde hesaba katılarak Sosyalıst-lıberalıst bır sıstemın ongorulen emek agırlıklı olması ıstenmıs..
Kesınlıkle mantıklı ve gecerlı bır karar..

1935'te ıktısat kongresınde ekonomık planlar yapılmıs..
bu alınan kararlara kımılerı karma ekonomı der,kımılerı evrensel lıteraturdekı solıdarıst korporatıst sıstem der..

kımılerı de buna kemalızm derler..benım gıbı.
nasıl kı lenın'ın sosyalızmıne lenınızm dıyorsak..aynı tur.ozunde sosyalıst,ozunde sosyalıst-lıberalıst
ama yorumlama sekıllerınden oturu ızm-ıdea yanı fıkır ekını beraberınde getırıyor sonucta.

Mesela haberlesme,egıtım,savunma sanaayı(kı mustafa Kemal'ın savunma sanayi konusunda turkıyeyı dunyaya acma dusuncesı mevcuttur) gıbı baslıklar kamusaldır.. dıger hersey ıse parası olmayan,hammede acısından da dısa bagımlı ulkemız ıcın dolayısıyla yap-ıslet ve devret modelı ongorulmustur..

***
Dun bu sıstem mantıklıydı..

Pekı bu baslıga bakarsak..yada zamanında turkıyede yasanmıs sag-sol kavgalarına bakarsak. bugune bakarsak..
Dun mantıklı olan bu sıstem bugunu kapsamıyor mu?yada 60 ıle80 arasını? yada 80 ıle 2010u?..

ne degıstı?..
Uygunlanabılır olsaydı ve turkıye'ye fayda saglamasaydı elestırılebılırdı..
Sahsen komunızmı hos buluyorum,sempatı duyuyorum,aklı basında olan.. bu denlı dusuncelı ınsanların oldugu toplumda kımsenın aksını dusunecegını sanmam..

ama bırde gerceklesebılme ıhtımalını dusununce.. sadece hosnut oldugumu farkedıyorum..

zamanının osmanlısı..dunun ıngılteresı yada bugunun amerıkası gıbı olmayı kım ıstemez?..
Ama sonucları var..
artı degerın gercektende sonucu var..elının kanlı olması gerektgı gıbı..pıyasada boyle bır terım yok..pıyasa zaten kanlı bır sayfa gerektırıyor..acıyana,hayrına ıs yapana yer yok..pıyasa sureklı ac ve yedıkce sısmanlasan bır cocuk gıbı..doyurdugun surece kapıtalıstsındır..
mıdeye ındırıldıgın surece ıse Turkıyesındır..
cunku kapıtalızmın somurulen tarafısındır..

***
Cın gıbı.. once kendıne yetebılmek..buyumek..sonrasında daha fazlasıyla somurmek(fazladan urettıgını pazarlamak)..kıme? zayıf,gucsuz..uretmeyen ulkelere..ıraga,ırana,azerbaycana,pakıstana,afganı stana.. bol bol reklam vererek pazarlamak..

Kemalızm bızım gıbı uzerınde tehdıtler barındıran ulkeler ıcın dısa acılıp somurebılmenın en ıyı yolu dıye dusunuyorum..

***
Ve bırsey daha..
Dunyanın 100 tl'sı oldugunu varsayarsak ve 100 nufusu .. :)
elınde 10 lırası olan adam gucludur.. guclu oldugu gıbı egıtımlı..egıtımlı ve kulturludur,kulturunun yanında hakkını bılır ve arar.. Ama ona bunları veren o 10 lıra'nın 9 lırası somurulmustur..ve 9 kısının katılıdır..

Durum herhalukarda budur.. dunyanın sadece 100lırası var ve bırılerı zengın olurken bırılerı fakırlesmek zorundadır..bu ekonomık bır yasadır.. guc ıstıyorsak acıma duyuları kenara atılmalı..

cıkarınız ıcın kendı askerınızı kendı urettıgınız mayınlarla patlatıp ıraga gırmenız gerekıyorsa bu yapılır..yada ıkızkulelerdekı kendı ınsanınızı vurmanız gerekırse bu da yapılır..yapılıyorda..

Saygılarımla

[güneşinzaptıyakın]

Bildiğiniz üzere şuanda ülkemizde Atatürk'ün devletçilik ilkesi uygulanmamaktadır. Yani şuanda Liberal Ekonomi ülkemizde tamamen hakim. Atatürkçülük bir yana, bence gelişebilmemiz için Liberalizm'min her zaman bulunması gerekmektedir. Serbest Piyasa olmalıdır. Sağlık hizmetleri gibi yerler dışında özel sektör artmalıdır. Şuanda gelişebilen çoğu ülke Kapitalizm'le, yani bizim şuanda elimizde olan Liberalizm'le gelişti.

Bizimde sosyalizm'den, komünizm'den ya da bilmemneden kurtulmamız gerekmezmidir? Bence Mustafa Kemal Atatürk, o dönemin zorluklarına göre Devletçilik ilkesini getirmiştir. Ancak şuan ki dünya durumuna bakarsak Türkiye'nin devletçilik politikası işlememesi gerekmektedir. Herkes serbest olmalıdır.

Ancak şöyle bir durum varki Liberalizm'i savunan partiler çoğunlukla gerici, cahil, Osmanlıcı, şeriatçı oluşumlardır. Bu oluşumların Liberal olması hiçbir şeyi değiştirmez, aksine dindar olmaları ülkeyi sona sürüklemektedirler. Bu yüzden ülkemizi diğerlerine yetiştirecek bir parti olmadığını ve ülkemizin berbat bir şeriata doğru ilerlediğinin aşikar olduğunu düşünüyorum.
Elma, armut, sapla saman ne varsa karışmış bu yazıda vesselam.

1- ''Atatürk'ün devletçilik ilkesi'' dediğin şey liberal ekonomide '' Keynesci (http://tr.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes) ekonomi'' olarak adlandırılır. Yani Mustafa Kemal dönemindeki Liberal ekonomik yöntemlerden kendi kurduğu ülkeye en uygun olan devletçi kapitalizmi seçmiştir. Yani Mustafa Kemal döneminin en bilindik liberal ekonomik sistemini uygulamıştır.

2- İzmir İktisat kongresi ''Kemalizm'' ve devletçilik olarak adlandırdığın ekonomik sistemin en güzel çözümlemesini bizlere sunar: Ana hatları ile kongreden çıkan sonuç neticesinde: ‘’El işçiliğinden ve küçük imalattan süratle fabrikaya veya büyük işletmeye geçilmelidir (liberalizm)’’, ‘’Devlet yavaş yavaş iktisadi görüşleri de olan bir organ haline gelmeli ve özel sektörler tarafından kurulamayan teşebbüsler devletçe ele alınmalıdır (Keynesci kapitalizm)’’, ‘’Özel teşebbüslere kredi sağlayacak bir Devlet Bankası kurulmalıdır (Tekelci Kapitalizm)’’, açıklanan deklarasyonda açıkça belirtildiği üzere; ‘’Türk, dinine, ulusuna, toprağına, hayatına ve varlığına düşman olmayan uluslara hep dosttur; yabancı sermayesine karşı değildir.’’ Diyerek liberalizm’i 1923 yılında kabullenir daha Cumhuriyet kurulmadan üstelik.

3- Liberalizm'in hep gerici yapılanmalarla birlikte hareket ettiği tespiti çok doğrudur ve yaşadığımız coğrafyadaki ilk bilindik siyasi ''Endosimbiyoz'' vakasının ilk adı ''Prens Sabahattin'' ile birlikte oluşan bizlerin okullarda ''İngilizci'' olarak öğrendiğimiz ama gerçek tarih kayıtlarında Ademi_Merkeziyetçi (http://tr.wikipedia.org/wiki/Adem-i_Merkeziyet%C3%A7ilik) yani liberal ekonomi olarak geçen harekettir. Meşhur 31 Mart vakası bu siyasi gelişmelerin sonucudur.

4- Özetle yeni-liberal ekonomiyi tavsiye etmektesin ama tüm Dünya'da bunun olması için gereken tek alt yapının gerici hareketle birlikte oluşturulacak bir yapılanmadan geçmesi seni rahatsız etmektedir, yeni-liberal ekonominin doktrinini biraz bilenlerin söylediği gibi gelecek kapitalist ekonominin ancak dinsel bir kurum aracılığıyla kitlelerin kontrol edilmesi ve devlet kavramının oratdan kaldırılması ile olabileceğidir...

[KızıL]

sevgili insan olmak birçok şehire derken isimlerini verebilirmisiniz??
stalingrad hariç oranın adını stalin koymamıştır iyi araştırmanızı öneririm aksini düşünüyorsanız..
saygılar...

[insan_olmak]

şu an okduğum yazıyı bulamadım ama sanırım bir harun yahya aldatmacası olabilir :)
aslında sorumu şöyle sormama gerekiyordu ''stalin şehirlere adını verdi mi?'' diye çünkü öteki türlü birçok şehre ismini veridğini kabul etmiş gibi oluyorum.

bilgilendirme için teşekkürler.

saygılar

[TurkceRap]

gelişmekten kastınız fransada şehrinde süt banyosu yapam bir kadının ve gecekondularda açlıktan ölenlerin birlikte olduğu bir ülke ise evet kapitalist ülkeler gelişmiştir!


Pes doğrusu, siz gelişmişliği ve Fransayı böyle tanımlıyorsanız, bırakın Fransayı dış Dünya hakkında hiçbir şey bilmiyorsunuz demektir.
Soğuk savaş dönemi Türkiyesinin kafasıyla değerlendirdiğiniz Fransa yaşam sstandartları bakımından da sağlık sistemi bakımından da birinci seçilmiştir.
Kaldıki gece-konduda yaşayanların elini kolunumu bağlamıştır Fransızlarda gece-kondudan apartaman dairesine veya daha iyi yaşam standardlarına sahip olmak için çalışamamışlardır?
Aileler çocuklarını okul hayatına yeterince teşvik edemiyorsa, gettolarda yaşayıp serserilik, suç peşinde koşuyorlarsa bunda Fransız topluımunun suçu nedir? sizin gibi 80'li yıllarda küçük Emrah filmi izleyen seyirci modunda dolaşmak yerine insan gibi bir hayat için çalışmalarımı?
Ortada bir sorun varsa bu sorun tek traraflı olarak Fransız toplumunun sorunu değil, gettolarda yaşayan insanlarında içindeki bulundukları durumdan çıkmak için yeterince gayret gösterememelerinin de payı vardır.
Sorunlar genellikle tek taraflı oluşmaz, iki tarafında birçok sorunda payı olduğu su götürmez bir gerçektir.
Fransa ve benzer sorunların yaşandığı diğer ülkelere getirebileceğim tek eleştiri ise; gettoları zorunlu bir ıslaha tabi tutmak yerine onlara refah düzeyi ya da çocuk sayısına göre para vermek suretiyle bu insanları bu hayat tarzından kurtulmaya yeterince teşvik etmemeleridir.

hayır kapitalizm mi asla kabul etmiyorum.

Ekonomi sizin kabullerinize göre şekillenmiyor.

işçilerin ezilmesini sömürülmesini kabul etmiyorum.

işçi patron diye değil de rumuzunuzdaki gibi insan olarak bakarsanız, bakış açınızın farklılaştığını görebilirsiniz.
Keza "işçiler kardeş, patron kalleş" gibisinden hamasî söylemlerle gerçek hayatda bir yere varılmıyor, renkler sadece siyah ve beyazdan oluşmuyor, illa bir tarafta yer almak zorunda değiliz.

saygılar.

Bizdende Saygılar ;)

[Khan]

gelişmekten kastınız fransada şehrinde süt
hayır kapitalizm mi asla kabul etmiyorum.işçilerin ezilmesini sömürülmesini kabul etmiyorum.

saygılar.
Sizin deyiminizle sömürme, gayet tabii olabilecek bir durumdur. Örneğin bir fabrika düşünelim. Bu fabrikada bir patron vardır birde çalışan işçiler. Bu işçiler pamuğu hazırlar, patron o pamukla istediğini yapar. Olay böyle olunca kavram olarak ''adam çalışıyor, diğeri yiyor'' oluyor. Ancak şöyle bir durum vardır. İşçi olan kişininde beyni vardır, patronunda. Patron aklını kullanarak iyi bir fabrika kurmuş, gerekli düzeni oluşturmuş. Ve işçilerede ''şu maaşla şu şartlarla benimle'' çalış demiştir. İşçi çalışacaksa çalışır, çalışmayacaksa çalışmaz. Zorlama yoktur. Çünkü patron o düzeye gelmiş başarılı bir adamdır. İşçinin ise sadece ihtiyaçları vardır. Demekki patron işçiden daha akıllıca davranmış ve oralara gelmiştir. İşçi ise o düzende yaşamak zorunda kalmıştır. Buna ezilme denmez, ''işçinin ihtiyacı'', ''patronun gücü'' denir.

[vartor]

Kafasi zehir gibi bile calissa, herkesin fabrika kurup "patron" olamasinin, matematiksel olarak da imkani olmadigini biliyoruz. Hem serbest piyasa, hem de gelirin daha esit paylasildigi ulkelerde, insanlarin daha mutlu olduklari da bir gercek. Danimarka'nin ornek bir ulke oldugunu gecenlerde bir TV programinda izledim, nedeninin ise, insanlarinin daha bilincli is secme olanaklari olmasi ve sadece maddi gelir degil, sevdikleri isleri yapmalarina imkanlari olmasi. Hatta danimarka prensinin marngozluk egitimi yaptigini da gostermisti program.

[KızıL]

sevgili insan olmak stalinin adını taşıyan tek şehir stalingrad dır oda iç savaş zamanında beyaz ordunun kendi işgal etmesinden sonra stalin komutanlığındaki kızılordunun kenti geri almasından sonra verilmiş bir isimdir..

[Sangre]

Liberalizm bireysel ve kültürel özgürlükler yönünden uygarlığa önemli katkılarda bulunmuş olsa da bu toplumun genel kurtuluşuna yetmiyor.

Zaten Liberalizm'in, her hangi bir ideoloji gibi 'Kurtuluşa yetecek' bir görüşü (iman'ı (credo)) savunduğunu söylemek doğru değildir.. Kurtuluş'a yetecek olan görüş, genel olarak halk tarafından sorgulanmasına izin verilmeyen dogmalarla örülü olan dinlerde veya benzer olarak merkezden dayatmacı (elitist) ideolojilerde daha ön plana çıkar.. Liberalizm, kabul edilen varsayımların (temel hak ve özgürlüklerin korunması, rasyonalizm, homo-economicus vs) ve bu varsayımların doğal sonuçlarının (rekabet, faydayı ençoklaştırma vs), hiçbir şekilde merkezi otorite tarafından benimsetilmek suretiyle halka dayatılması taraftarı da değildir.. Zaten bunların doğal hayatın belli başlı sonuçları olduğunu kabul eder ve bazı varsayımların korunması şartıyla halkın siyasi tercihlerine saygı duyar.. Bunu akıldan çıkarmamak gerekiyor.

Örneğin, liberalizm herkese ifade özgürlüğü tanıyor ama pek çok partide çoğumuzun bildiği gibi parayı bastıranlar milletvekili veya belediye başkanı aday listesinde ilk sıralara girebiliyor. Dolayısıyla liberalizmin verdiği "haklar", ekonomik sistemin elverişsiziği nedeniyle pek çok zaman kulanılamayan hak durumuna düşüyor.

Pek çok örnek var ama birkaçına daha değineyim:

İşçilerin grev hakkı, haftalık belli bir saatin üstünde çalışmama hakkı, yılda belli bir miktar tatil kullanma hakkı gibi pek çok hakkı var yasalarda. Ancak patronların işten çıkarma tehditleri nedeniyle bunların çok sık ihlal edildiğini biliyoruz.

Yukarıdaki örnek genel olarak Liberalizm'in değil, Demokrasi'nin bir sorunudur.. Eğer demokrasiyi ideal sistem olarak kabul ediyorsak; demokrasinin bir gereği olan partilere milletvekili seçimlerinde kullanılan bazı yöntemlerin, bu yöntemleri uygulayanlar tarafından yozlaştırılma ihtimallerini de göz önünde bulundurmak gerekiyor.. Hiçbir sistem kusursuz olmadığı gibi, yozlaştırılmaya kapalı da değildir.. Bu yüzden modernizmin bir gereği olarak batının geçtiği yollardan geçip onların gelişmişlik düzeyine ulaşmayı arzu ediyorsak, bu hak ve özgürlüklerden taviz vermeyip, extra olarak onların reel hayatta da uygulanabilmesi için baskı grupları ve çeşitli sivil toplum kuruluşları ile bu hakların 'gerçekten' yerine getirilmesi, hak sahiplerine verilmesi için gerekli olan şeyler de yapılmalıdır.. Aynı şey çalışanların haklarında da, baskı grupları yoluyla gerçekleştirilebilecek bir durumdur.

Anayasalarda yer alan bu hakların hangi ülkelerde 'gerçekten' yerine getirildiği, hangilerinde yerine getirilmediğini de zaten aşağı yukarı bellidir.. Siyasi anlamda ileri demokrasi olarak nitelendirilen ülkelerde, az gelişmiş ülkelere göre ne kadar yol kat edildiği de bir gerçektir.

Gelişmiş ülkelerde liberal modellerin kullanıldığına gelirsek. Onların gelişmişliklerinde az gelişmiş ülkeleri sömürmelerinin önemli payı olduğuna dair bir teori var ve yabana atılacak bir teori değil. Bunun yanında batı toplumlarında insanların yalnızlaşması, alkol ve madde bağımlılığı, %25'e varan oranda psikiyatri tedavisi ihtiyacı gibi etkenlerin varlığını da eklemek gerekecek. Liberal ekonominin anayurdu Amerika'da sistemin çökmemesi için daha birkaç yıl evvel halktan alınan 700 milyar dolar paranın büyük bankalara ve kartellere ayakta durmaları için aktarıldığını iyice düşünmemiz gerekli. İşte liberal ekonominin başarısı.

Batının bugünkü gelişmişlik düzeyine gelmesinde, gelişmemiş ülkeleri sömürmesinin payı sanıldığı kadar fazla değildir.. Fakat önemli bir payı olduğunu yadsımak da elbette doğru değil..

Batı bugünkü durumuna, çeşitli ülkelerdeki yer altı kaynaklarını sömürerek gelmedi.. Zaten altın, gümüş, elmas gibi değerli madenlerin coğrafi keşifler yoluyla ülke sınırıları içine girmesi, çoğu zaman fiyatlar üzerinde çok olumsuz sonuçlara yol açarak, ekonomileri krize sokmuştur.. Merkantilist görüşün yıkılmasının en önemli sonuçlarından biri budur.. Batı bugünkü durumuna, düşünsel devrimleriyle, sanayi devrimiyle vs. gelmiştir.. Devletin hak ve özgürlükleri gasp eden yapısının keşfedilmesi ve devletle olan çıkar çatışması sonucunda, cemaatçi (komüniteryen) yapıya karşın bireyselliğin önem kazanması, batının en büyük devrimidir.. Temel hak ve özgürlüklerin kabul edilmesi, kendi sahip olduğu toprağı/kaynağı vs. en iyi kullanma yolu olan özel mülkiyetin kabul edilmesi, her durumda rekabeti sağlayıcı düzenlemeler yapılması, Batının en büyük devrimidir..

Düne kadar çeşitli ülkelerin himayesinde bulunan Kanada, Avustralya, Yeni Zelenda, Hong Kong.. Atom bombasının külleri arasından çıkan Japonya gibi ülkelerin de durumu, uzun süre önce sömürülen ülkelerin durumundan da farklı değildi.. Onlar da bu zihniyet değişimine ayak uydurarak, bugünkü durumlarına geldiler..

Tabii ki her iyi şeyin, bir de kötü yanı vardır.. Bireysellik zihniyetinin bir sonucu olarak, yalnızlaşma kavramı kaçınılmaz olabilmektedir.. Veya satın alma gücünün yüksek standartlara gelmesiyle birlikte, boş zamanın satın alınması ve insanların bu boş zamanlarından dolayı alkole, uyuşturucuya yönelmesi kaçınılmazdır.. Ama bu netice olarak bireylerin kendi tercihleridir.. Ben bu tür durumları bir sorun olarak göremiyorum maalesef.

Kriz konusu da sanıldığı kadar basit değil.. Krizin, devletin dolaylı olarak ortaya çıkardığını düşünen kesim de azımsanıcak gibi değil.. Örnek vermek gerekirse şu yazıya bakılabilir;

http://3hhareketi.org/index.php?option=com_content&task=view&id=997&Itemid=5

Ayrıca liberal ekonomide ayakta duramayan, üretemeyen yok olup gider. "Üretemeyen zaten yok olsun" dememeliyiz çünkü üretmek her zaman kişilerin elinde olamayabiliyor. İşte terziler hali. 30 yıl öncesine kadar terzilik saygın ve gelirli bir meslekti. Ancak manifaturanın çıkmasıyla birlikte binlerce terzi ya işsiz kaldı ya da karın tokluğuna çalışmaya başladı. Benim bir amcam terzi ve 65 yaşında olmasına rağmen çocuklarını okutabilmek için hala çalışıyor, ne bir ev alabildi ne bir araba, ne de tatil yapabiliyor. Bir başka terzi dostum var. Ayda 400 TL kazanıyor ve 4 kişilik aileyi geçindiriyor. Bence başarılı da bir terzi ama piyasa koşulları ona ancak bunu verebiliyor.

''Çeşitli engelleri'' olan insanlar haricinde üretmeyen bir insanın, devlet tarafından beslenmemesi konusuna ben de katılıyorum.. Hiç kimsenin üretmeyen bir insanı besleme gibi bir 'zorunluluğu' yoktur.. Ama hiçkimsenin de, insanlardan gönüllü olarak toplanan bağışlara ve bu bağışların bu insanları beslemesi konusunda da bir engel çıkarabilme hakkı yoktur.. Ayrıca 'İşsiz' olmak farklı bir şey, rıza ile çalışmamak farklı bir şeydir.. Bu ayrımın da iyi yapılması gerektiğini, açlık sınırında yaşayan insanlara da devlet tarafından kurulan aşevi ve barınak hizmeti verilmesi konusunu da destekliyorum.. Fakat hiçbir şekilde 'tembellik hakkı'nın veya 'devletin üretmeyeni beslemesinin' meşru görülmeyeceğini de belirtiyorum.. Hiç kimse halkın rızası dışında, onların mükellef olduğu vergilerle bir başkasını besleyemez.. Bu insanların sahip olduğu paraları gasp etmekten farklı bir durum değildir.

İşte liberal ekonomi bu. Para kazanamazsan yoksun.

İşte Rusya. Liberal ekonomiye geçince mafya türedi. Rant paylaşımı çeteler, cinayetler getirdi. Rus kadınları bizim gibi ülkerde Nataşalığa soyundu.

Liberalizmin uygarlığa tek pozitif katkısı bireysel ifade özgürlüğü, inanç özgürlüğü, çokseslilik gibi değerler yönünden oldu.

Sosyalizm, rekabeti esas almaması sebebiyle üretim ve hizmet sektörlerinde nicelik ve nitelik düşüklüğü gibi bir handikapa sahipse de bu handikap kapitalist ekonominin handikaplarıyla kıyaslandığında oldukça hafif kalıyor düşüncesindeyim.

Liberal ekonominin hadikaplarını gözler önüne sermekte çok başarılı bulduğum bir video:

http://video.google.com/videoplay?docid=7065205277695921912#

Rusyadaki mafya ve çeteler Liberal ekonomilerin doğal sonucu değildir.. Aynı şekilde fahişeler de keza öyle..

Koca bir ülke ve sistemin battığı, ekomomik, sosyal, siyasi yozlaşmaların tavan yaptığı bir ülkedeki olumsuzlukları piyasa ekonomisine bağlamak hiç de doğru bir yaklaşım değildir.. Önce o sistemin neden battığının etüt edilmesi gerekir, daha sonra sonuçlarının incelenmesi...

Liberalizm, Batı uygarlıklarının mihenk taşıdır.. Elbette eleştirilecek bir sürü yanı vardır ama bu eleştirilerin daha düzgün bir şekilde içinin doldurulması ve alternatiflerinin de değerlendirilmesi gerekir.

Kusura bakmayın ama son video da gerek din ile ilgili bölümüyle, gerekse diğer bölümleriyle bu foruma değil, sadece çöp kutusuna yakışıyor.

[Sangre]

Sizin deyiminizle sömürme, gayet tabii olabilecek bir durumdur. Örneğin bir fabrika düşünelim. Bu fabrikada bir patron vardır birde çalışan işçiler. Bu işçiler pamuğu hazırlar, patron o pamukla istediğini yapar. Olay böyle olunca kavram olarak ''adam çalışıyor, diğeri yiyor'' oluyor. Ancak şöyle bir durum vardır. İşçi olan kişininde beyni vardır, patronunda. Patron aklını kullanarak iyi bir fabrika kurmuş, gerekli düzeni oluşturmuş. Ve işçilerede ''şu maaşla şu şartlarla benimle'' çalış demiştir. İşçi çalışacaksa çalışır, çalışmayacaksa çalışmaz. Zorlama yoktur. Çünkü patron o düzeye gelmiş başarılı bir adamdır. İşçinin ise sadece ihtiyaçları vardır. Demekki patron işçiden daha akıllıca davranmış ve oralara gelmiştir. İşçi ise o düzende yaşamak zorunda kalmıştır. Buna ezilme denmez, ''işçinin ihtiyacı'', ''patronun gücü'' denir.

Bu aslında doğru bir benzetme değil.

İşçinin ihtiyacı var da, patronun ihtiyacı yok mudur? Veya patronun gücü var da, işçinin gücü yok mudur?.. Bunlar doğru değil.. Her iki kesimin de ihtiyacı vardır, her iki kesimin de gücü vardır.

Nasıl ki bir malın fiyatı, piyasa mekanizmasıyla belirleniyorsa (arz-talep ile), aynı şekilde emek piyasasında da emeğin fiyatı belirlenir.. Yani ücret...

Üretilen bir malın 'değerinin', o mala uygulanan emek ile veya diğer bir deyişle maliyeti ile belirlendiği görüşü yanlışlanmış bir görüştür.. Günümüzde kabul edilen görüş, subjektif fayda teorisidir.. Yani bir işçi çalıştığı iş yerine ne kadar fayda sağlıyorsa, bu arz-talep ilişkisi içerisinde belirlenir ve emeğin değeri kadar bir ücret ödenir.. Zaten bugün kullanılan 'verim' grafiklerinden, işçilerin o işyerine ne kadar fayda sağladıkları belirlenebiliyor.. İşçi arttırımının verimi ne kadar arttırdığı/düşürdüğü, optimal faktör bileşiminin hangi noktada sağlandığı tespit edilebiliniyor..

Kısaca mal ve hizmet piyasasında fiyatlar nasıl belirleniyorsa, faktör piyasasında fiyatlar o şekilde belirlenir.. Her iki piyasada da, talebi eden kişi o malın/faktörün kendine ne kadar fayda getireceğini subjektif olarak hesaplar ve tercihini o yönde kullanır..

Nasıl ki mal piyasasında her hangi bir sömürme durumu yoksa, faktör piyasasında da yoktur.

[Cem]

Zaten Liberalizm'in, her hangi bir ideoloji gibi 'Kurtuluşa yetecek' bir görüşü (iman'ı (credo)) savunduğunu söylemek doğru değildir

Gerek Türkiye'de (Liberal Parti) gerekse batıda hemen her ülkede liberal partiler vardır. Ekonomik ve siyasal liberalizmi savunurlar ve toplumu geliştirecek olanın bu olduğunu söylerler. İktidar mücadelesi verirler. Temel savları burjuvazinin gelişiminin emekçi sınıfların da gelişimine yarayacağı, böylece tüm toplumun gelişeceğidir.

Yukarıdaki örnek genel olarak Liberalizm'in değil, Demokrasi'nin bir sorunudur.Partilerin tv-gazete ilanları, seçim otobüsleri, liderlerine sağladıkları seçim helikopterleri vb. yüksek maliyetli etkinlikleri için mali kaynak gerekir. Pek çok partinin bu kaynağı sağlamak için başvurdukları yöntemlerden biri parababalarını seçim listelerinde üst sıralara almaktır. Bu demokrasi kökenli bir sorun değil ekonomik sistem kökenli bir sorun. Demokratik baskı grupları faydalı olmasına rağmen etkinlikleri sınırlı olabilir. Örneğin bulunduğunuz ilçedeki seçim listesine bir parababası haksız yere girdi. Ama muhtemelen siz veya yakınlarınız onun firmasında çalışıyor olabilirsiniz. Bu kişinin gazabına uğramak istemiyebileceksinizdir. Zaten bu o kadar çok bilinen ve işlenen bir konudur ki buna benzer konuları ele alan sayısız film ve dizi film yapılmıştır.

Tabii ki her iyi şeyin, bir de kötü yanı vardır.. Bireysellik zihniyetinin bir sonucu olarak, yalnızlaşma kavramı kaçınılmaz olabilmektedirKötü olan yan iyi olanın yanında önemsiz derecede hissediliyorsa insanlardan bu sistemden razı olmaları istenebilir. Birey olma ile bireycileşme farkına dikkat çekmek gerekiyor. Feodal toplumda birey toplumun içinde eriyip gidiyor, kendisini bulamıyordu. Liberal kapitalist toplumda ise birey gittikçe yalnızlaşıyor. O halde her ikisi de insanoğluna mutluluğu sağlayamıyor. Üçüncü bir yol bulmak gerekli.

satın alma gücünün yüksek standartlara gelmesiyle birlikte, boş zamanın satın alınması ve insanların bu boş zamanlarından dolayı alkole, uyuşturucuya yönelmesi kaçınılmazdır..Boş zamana gittikçe daha fazla sahip olmamız, bu boş zamandan dolayı alkole, madde bağımlılığına ve benzeri yozlaşmaya yönelmemizi gerektirmez. Neden sanata, spora ve sosyal gruplarda görev alma gibi olumlu yönlere değil de olumsuz etkinliklere yönelelim? Bunun açıklaması bence şudur: Kişinin içinde bulunduğu ekonomik ve sosyal sistem onu olumsuz etkiliyordur, eziyordur, yaşamdan zevk almasını engelliyordur veya benzeri bir neden vardır. Hiç bir birey normal koşullarda olumsuza yönelmez. Bireyler olumsuza yöneliyorlarsa ve bu birkaç kişide değil de toplumda sıkça görülen bir yönelimse altındaki sosyal-ekonomik nedenler araştırılmalıdır. Bu bireysel bir seçimdir demek problemin üstünü örtmekten başka işe yaramaz.

''Çeşitli engelleri'' olan insanlar haricinde üretmeyen bir insanın, devlet tarafından beslenmemesi konusuna ben de katılıyorumİşte bence krik nokta burası: "çeşitli engeller". Sizce nedir "çeşitli engeller"?
Terziler örneğini vermiştim. Tekstil sanayisi birden gelişince Türkiyede binlerce terzi işsiz kaldı ve açlık sınırına yaklaştı. Liberal önlem paketiniz nedir sayın sangre?

Bu insanların ve ailelerinin aşevlerinde doyurulmasına razısınız anladığım kadarıyla. Peki kiraları, eğitim ve sağlık giderleri gibi temel giderleri ne olacak? Bu gibi konularda liberal politikalar ne getirebilir?

Sadece terzi meselesi de değil. 8 milyon işsiz var ülkemizde. Akıllı ve çalışkan olanlar mı iş buldu yoksa babası zengin olan daha iyi okullara ve dershanelere gidebildiği ve iş açacak sermaye alabildiği için ama pek çok çocuk ana-babasından bunu alamadığı için mi?

Tembellik, kişinin diğer insanları fazla umursamadığı br yaşam tarzında görülür. Yani kişi bireyselliği bencillik düzeyinde yaşıyorsa işlerinde kaytararak, verimli çalışmayarak üretimde bulunmaz veya az bulunur. Liberal kapitalist sistem kişileri kendi çıkarları için çalışmaya motive eder. Toplum için değil. Ürettğinin büyük bölümünü patronun yiyeceği bir iş için işçi yeterli çalışma motivasyonu bulamaz. Oysa gerçek bir sosyalist düzende üretimin paylaşımı emekçilere daha fazla yansıyacağı için motivasyon daha yüksek olabilecektir.

Kapitalist toplumda tembelliğin aşağılanması burjuvazinin ekmeğine yağ sürülmesini engellediği içindir. Toplumsal işbirliğinde herkesin çalışması gerektiğine dair ahlaki bir sorumluluk gereği değil, işçiler fabrikada daha fazla banknot bassın diye tembellik hor görülür. Yoksa çalışmanın erdemine inandıkları için değil! Zaten görülüyor ki hiç çalışmayıp baba parasıyla BMW'lere binenlere yönelik bir liberal eleştiri yoktur. :)

Hiç kimse halkın rızası dışında, onların mükellef olduğu vergilerle bir başkasını besleyemez.. Bu insanların sahip olduğu paraları gasp etmekten farklı bir durum değildir.Bu tam da Amerikadaki Bush tayfası Cumhuriyetçilerin görüşü. Genel sağlık sigortasına karşı çıktılar bu nedenle.

Rusyadaki mafya ve çeteler Liberal ekonomilerin doğal sonucu değildir.. Aynı şekilde fahişeler de keza öylePeki nedendir sizce? Ben tezimi sundum. Varsa karşı bir teziniz öğrenelim.

Liberalizm, Batı uygarlıklarının mihenk taşıdır.. Elbette eleştirilecek bir sürü yanı vardır ama bu eleştirilerin daha düzgün bir şekilde içinin doldurulması ve alternatiflerinin de değerlendirilmesi gerekir.Elbette batı liberalizm sayesinde çok önemli gelişmelere imza atmıştır. Bunu ben de kabul ediyorum. Özellikle bireysel özgürlükler konusunda. Ama liberalizm geldiği noktada önemli çok önemli açmazlara, tıkanıklıklara da uğramıştır. Alternatif arayışımız bundan dolayıdır.

Bir de çok önemli gördüğüm bir tesbitim var:

Batı toplumu şu anki insan hakları, demokrasi ve bireysel özgürlükler konusundaki gelişimini liberal ideolojinin doğasından değil II. Dünya Savaşında onlarca milyon insanını kaybedip, çok büyük maddi ve manevi tahribata uğramak sonucunda, bunu telafi edebilmek için ahlaki bir yönelim olarak geliştirdi. Yoksa II. Dünya Savaşı öncesinde de liberal yönelimler zaten hakimdi avrupada. Ama bu büyük avrupa yıkımını önleyemedi.

Diğer yandan avrupada 19. yy. da başlayan çetin sosyalist mücadele sonucu burjuvazi pek çok alanda taviz vererek sendikalar, sivil toplum başta olmak üzere demokratik alanda emekçi sınıfa yer vermek zorunda kaldı. Avrupanın günümüzde ulaşmış olduğu düzeyde, avrupa sosyalistlerinin mücadeleyle elde ettiği mevzilerin önemli rolü vardır. Yoksa liberalizmin kendiliğinden topluma bahşettiği bir gelişme sonucu ulaşılmamıştır buraya.

[TurkceRap]

Hatalarla dolu bu yazının neresinden başlasam bilmiyorum.
Liberalizm bireysel ve kültürel özgürlükler yönünden uygarlığa önemli katkılarda bulunmuş olsa da bu toplumun genel kurtuluşuna yetmiyor.

Örneğin, liberalizm herkese ifade özgürlüğü tanıyor ama pek çok partide çoğumuzun bildiği gibi parayı bastıranlar milletvekili veya belediye başkanı aday listesinde ilk sıralara girebiliyor. Dolayısıyla liberalizmin verdiği "haklar", ekonomik sistemin elverişsiziği nedeniyle pek çok zaman kulanılamayan hak durumuna düşüyor.


Liberalizmde ne zamandan beri parayı bastıran 1. sıradan parti ya da belediye başkanı olur diye bir hüküm var?
Ayrıca; hangi liberal ülke o söylediğiniz verilen hakların kullanılamadığı? bizim bildiğimiz Liberal ülkeler genelde zengin ve refah seviyesi yüksektir, bireysel hak ve özgürlüklerde Liberalizmin ve onun doğasının getirdiği yapı sebebiyle en üst seviyededir.

Pek çok örnek var ama birkaçına daha değineyim:

İşçilerin grev hakkı, haftalık belli bir saatin üstünde çalışmama hakkı, yılda belli bir miktar tatil kullanma hakkı gibi pek çok hakkı var yasalarda. Ancak patronların işten çıkarma tehditleri nedeniyle bunların çok sık ihlal edildiğini biliyoruz.


Yanlış, birçok gelişmiş ülkede işvren ve çalışanların hakları garanti altına alınmıştır.
Bırakın mainstream tabir edebileceğimiz genel işleri, 2004 yılında Almanyada seks işçilerinin dahi hakları garanti altına alınmış, sosyal güvenceye kavuşturulmuşlardır.
Ayrıca, işveren sadist falan değilse çalışanının ezip suyunu çıkarmak değil, verimli üretimin peşindedir, bunun içinde çalışanların verimini arttıracak, onları rahat çalışma imkanları sağlayacak tedbirler alınmıştır, bu ülkemizde de bazı firmalar tarafından uygulanır.

Liberal ekonominin anayurdu Amerika'da sistemin çökmemesi için daha birkaç yıl evvel halktan alınan 700 milyar dolar paranın büyük bankalara ve kartellere ayakta durmaları için aktarıldığını iyice düşünmemiz gerekli. İşte liberal ekonominin başarısı.


Sen Liberalizmi araştırdığından eminmisin? Bu söylediğin sizin putlaştırdığınız devletin hatasıdır, ne Liberalizmin, ne de özel sektörün.
Kaldıki senin söylediğin Liberalizmden ziyade devletçiliğe yakındır, Liberalizmde üretene destek vardır, beceriksizlere değil.
Herşey bir yana sanki savunduğunuz sistemin elle tutulur bir tarafı varmış gibi kendi gözünüzdeki çöpü bıraktınız başkasının gözündeki çöpün derdindesiniz.
Yeryüzünde hangi sistem vardır ki 0 hata perspektifiyle bakılabilsin?
insan faktörünün olduğu yerde aksaklıkların olması da muhtemeldir, Bu da sistemden ziyade insanın yapısından kaynaklanmaktadır.
Ayrıca; Liberalizmin "Ana yurdu" ne zamandan beri Amerikadır?
Amerikanın kurucu babaları Thomas Jefferson, Benjamin Franklin gibi isimlerin bir tür Liberal olduğu, Amerikada da bir tür Liberalizmin olduğu doğrudur, fakat Amerikanın Liberalizmin "ana yurdu" olduğu savı geçerli bir sav değildir.
Klasik Liberalizmin ünlü temsilcisi John Locke İngiltereli, Adam Smith İskoçyalı, diğer Liberal filozofların önemli bir kısmı ise Avrupanın muhtelif yerlerinde yaşamışlardır.
Dolayısıyla Liberalizme illaki bir anayurt tanımlayacaksak, o Avrupa'dır demek çok da yanlış olmaz.

Gelişmiş ülkelerde liberal modellerin kullanıldığına gelirsek. Onların gelişmişliklerinde az gelişmiş ülkeleri sömürmelerinin önemli payı olduğuna dair bir teori var ve yabana atılacak bir teori değil. Bunun yanında batı toplumlarında insanların yalnızlaşması, alkol ve madde bağımlılığı, %25'e varan oranda psikiyatri tedavisi ihtiyacı gibi etkenlerin varlığını da eklemek gerekecek.

Akıllı olsunlarda kendilerini sömürtmesinler, Örn: Kongoda adamlar pazarda 3 kuruşa elmas satıyolar, nasıl insan gibi yaşayabiliriz diye düşüneceklerine birbirlerini yiyorlar.
diktatör bir sosyalist rejim altında yaşamak zorunda olmaları ise ayrı bir trajedi...
Nijerya, istese dünyanın en liberal en zengin ülkelerinden biri olurlar, Petrol var, Legos gibi, Abuja gibi şehirler gelişmeye çok müsait, ama Sen Müslümansın ben Hristiyan davalarına düşmüşler birbirlerini yiyorlar.
daha da örnekleri çoğaltabilirim.
***
Batıda insanların yanlızlaşması geyiğine gelcek olursak, biz bıktık bu klişe söylemden siz bıkmadınız.
insanlar kaç yüzyıldır bunun üzerine tezler üretiyor, iddialar teoriler ortaya sunuyor, ama ne insanlar yanlızlaşıyor, ne de bunların doğruluğu ıspatlanabilir.
Çünkü insan sosyal bir varlıktır, hiçbir zaman diğer insanlardan tamamen kendini soyutlayamaz, hiçbir insan çok uzun süre başka bir insanı görmeden yaşayamaz.
Ayrıca; Batılı insanların çoğu boş zamanlarında düzenli olarak dışarıya çıkar ve çoğu zamanda kalabalık arkadaş grupları halindedirler, bizde de buna yönelim var.
yani Sizin değiminizle yanlız falan değillerdir.
Biri psikiyatrimi dedi?
Acaba bizim milletin Psikoloğa gitme alışkanlığı olsa ciddi bir istatistik yapılsa sonuç ne çıkardı?
Bunca sorunun olduğu bir ülkede pek de haksız sayılmam öyle değilmi?
Alkol, Madde bağımlılığı bu istatistikleri nereden aldığını bilmiyorum, ama genellemelere fazla girmemeni naçizane tavsiye ederim.

Ayrıca liberal ekonomide ayakta duramayan, üretemeyen yok olup gider. "Üretemeyen zaten yok olsun" dememeliyiz çünkü üretmek her zaman kişilerin elinde olamayabiliyor. İşte terziler hali. 30 yıl öncesine kadar terzilik saygın ve gelirli bir meslekti. Ancak manifaturanın çıkmasıyla birlikte binlerce terzi ya işsiz kaldı ya da karın tokluğuna çalışmaya başladı. Benim bir amcam terzi ve 65 yaşında olmasına rağmen çocuklarını okutabilmek için hala çalışıyor, ne bir ev alabildi ne bir araba, ne de tatil yapabiliyor. Bir başka terzi dostum var. Ayda 400 TL kazanıyor ve 4 kişilik aileyi geçindiriyor. Bence başarılı da bir terzi ama piyasa koşulları ona ancak bunu verebiliyor.

İşte liberal ekonomi bu. Para kazanamazsan yoksun.


Bundan özellikle 10 yıl öncesinden itibaren bakkallar üzerinden de aynı geyik dönüyordu, bugün de az-çok devam ediyor.
Fakat, bir vizyona sahip bakkallar gelişip en azından market olabilmişken, ileriye dönük planları olmayan ya da yeterince fırsatları değerlendirebilecek cesaret ve kabileyete sahip olmayanların suçlusu herşeyden önce kendilerimidir yoksa bunada görünmez bir düşman mı arayacağız?
Affedersinz az daha unutuyordum, bizim "Kahraman bakkaların" Super ve hiper marketler diye düşmanları vardı değilmi?
Terzi, bakkal, doktor, pilot, dişçi, mühendis, şu bu, kim olursan ol, insanlık senin keyfini bekleyecek değil gelişmek için, insanlık sana uymayacak, sen gelişen ve değişen sistemlere uyacaksın, insanlığın gelişimi için.
Bu hep böyle olmuştur, Gramafondan sonra pikap gramafonun yerini almış, teyip pikabı silerek onun yerini almış, ta sonunda günümüzde ise, digital ses kaydediciler, cep telefonları ve en mükkemmeli bilgisayarlar her bakımdan hepsinin yerini alarak öncekileri tarihin tozlu raflarına ve müzelere şutlamıştır.

İşte Rusya. Liberal ekonomiye geçince mafya türedi. Rant paylaşımı çeteler, cinayetler getirdi. Rus kadınları bizim gibi ülkerde Nataşalığa soyundu.


Hoppalaaa!, Rusyanın başlı başına bir güvenlik sorunu olan mafyanın Liberalizm ile ne alakası vvar, her fırsatta Rusyanın çıkarlarını koruduğunu iddia ettiğimiz Putin ülkeyi istediği gibi yönetiyor da mafyayı mı bitiremiyor? yoksa mafyayı bitirmemek Rusyanın da mı işine geliyor?
Rus kadınların ülkemize gelmesi konusuna gelecek olursak; o yere göğe koymadığınız komünizminiz insanlara idare eder bi evle, kıytırık bi Lada marka arabadan başka 1şey vermemiş ne yapacak o insanlar?
Kaldıki dağılan sovyetler Liberalist değil, komünist rejimle yönetiliyordu, bilmem hatırlatmama gerek var mı, komünizmin o insanlara hiçbir özel mülk hakkı ve garantisi tanımayarak, onların mağdur etmesinin suçlusu da mı Liberalizm?
ilginç mantık doğrusu, hani iki akımı değil de insanı karşılaştırsaydık, Tam Hacivat zamparalık yapsın, ceremesini Karagöz çeksin denilecek durum.
Hem siz ne zamandan beri ahlak bekçisi oldunuz? nerde kaldı kişinin kendi bedeni üzerindeki tasarruf hakkı?

Liberalizmin uygarlığa tek pozitif katkısı bireysel ifade özgürlüğü, inanç özgürlüğü, çokseslilik gibi değerler yönünden oldu.

Bir kısmı doğru ama eksik, Alan Wolfe'un "Liberalizm Modernizm sorusunun cevabıdır" sözü sanırım pek fazla birşey söylemeye gerek bırakmıyor.
Saygılar.

[TurkceRap]

Kafasi zehir gibi bile calissa, herkesin fabrika kurup "patron" olamasinin, matematiksel olarak da imkani olmadigini biliyoruz. Hem serbest piyasa, hem de gelirin daha esit paylasildigi ulkelerde, insanlarin daha mutlu olduklari da bir gercek. Danimarka'nin ornek bir ulke oldugunu gecenlerde bir TV programinda izledim, nedeninin ise, insanlarinin daha bilincli is secme olanaklari olmasi ve sadece maddi gelir degil, sevdikleri isleri yapmalarina imkanlari olmasi. Hatta danimarka prensinin marngozluk egitimi yaptigini da gostermisti program.





Danimarka Liberalizm denilince ilk akla gelen ülkelerden biridir, gelişmesi Liberal yöneticilerin ve bireylerin farklılıklara ve kişilerin hak ve özgürlüklerine Liberal bakışıyla ilgilidir, gelir dağılımında bir aksakallı dede çıkıp asasıyla kimseye gelir falan paylaştırmamıştır, keza gelirler bir havuzdan dağıtılan paylar değildir, çalışırsın, hakedersin ve kazanırsın.

Bu arada bu söyleyeceğim size yönelik değildir.

Birileri çıkıp, iskandinav ülkeleri Liberal değil, sosyal-demokrattır vs diye saçmalamasın diye baştan söylüyorum, Avrupada partilerin isimlerinin pek de bir önemi yoktur bilindiği üzere, Kanada ve Avustralyada da böyledir.

Hollanda, Belçika, Lüksenburg, Andorra, Belçika, Fransa, Almanya, İsviçre, Danimarka, İsveç, Norveç, Finlandiya, Çek Cumhuriyeti, İspanya.
Kanada, Amerika birleşik devletleri, Avustralya bunlar Liberalizmin sistemleştiği ülkeler.

Liberalizme doğru yelken açmış ülkeler ise özellikle bu konuda gayet olumlu adımlar atan Brezilya, Arjantin ve bazı Latin Amerika ülkeleri ve sovyet boyunduruğundan kurtulmuş diğer Doğu Avrupa ülkeleri o yönde ilerlemektedir.

Sistemini düzeltebilirse Polonyada buna dahil olacaktır, toplumu açık görüşlüdür.

Ben Slav nufusun yoğun olduğu birçok Doğu Avrupa ülkesinde sistemlerini düzeltebilirlerse aynı şeyi bekliyorum.
Meksika ve Rusya da bunu başarabilir, fakat başarabilmeleri önce güvenlik sorunlarını çözmelerine bağlıdır.

Bugün bir ara vakit bulduğumda Sağlık ve hayat standardlarına dair Liberal ülkeler ve -komünist ülkeler arasındaki istatistiksel verileri buraya koyacağım.

Saygılar.

[Cem]

Liberalizmde ne zamandan beri parayı bastıran 1. sıradan parti ya da belediye başkanı olur diye bir hüküm var

Liberalizm burjuvazinin gelişimini temel alır. Sermayeyi elinde bulunduran kişiler toplumdaki pek çok alanın kontrolünü de elinde bulundurur. Eğer bir toplumda parayı bastıran değil de akıllı-bilgili öğretmenler, işçiler, bakkallar da rahatça 1. sıradan aday olabiliyorlarsa bilin ki o toplumda çeşitli sosyalist ekollerin güçlü bir etkisiyle oluyordur. Liberaller der ki "İsteyen herkes aday olabilir, hepiniz özgürsünüz." Ama ekonomik avantajların getirdiği fırsat eşitsizliğini görmez.

bizim bildiğimiz Liberal ülkeler genelde zengin ve refah seviyesi yüksektir, bireysel hak ve özgürlüklerde Liberalizmin ve onun doğasının getirdiği yapı sebebiyle en üst seviyededir.

Katılıyorum. Aa zaten orada bireysel hak ve özgürlükler kısıtlıdır diyen yok ki, "Bu haklar kişilerin maddi geliriyle orantılı şekilde kullanılabiliyor" diyen var. Herkesin dershaneye gitme özgürlüğü var ama kimi dershane borcunu ödeyemeyip, intihar edebiliyor.

Tembel ama babası zengin bir öğrenci iseniz üniversiteyi kazanamadığınızda babanız siz paralı bir üniversiteye gönderebilir. Bu şekilde üniversiteyi bitirir akıllı ve kültürlü imajı yaratırsınız. Hem tembel hem de babanız fakirse işe bir baltaya sap olamamış bir insansınızdır toplumdaki pek çok kişinin gözünde.

Yanlış, birçok gelişmiş ülkede işvren ve çalışanların hakları garanti altına alınmıştır.

Bu hakların garantiye alınması liberal hareketlerin değil sosyal demokrat ve sosyalist hareketlerin verdiği mücadeleler sonucunda elde edilmiştir. Liberal hareket çalışan haklarıyla ilgilenmez bu onun doğasına aykırıdır.

işveren sadist falan değilse çalışanının ezip suyunu çıkarmak değil, verimli üretimin peşindedir, bunun içinde çalışanların verimini arttıracak, onları rahat çalışma imkanları sağlayacak tedbirler alınmıştır, bu ülkemizde de bazı firmalar tarafından uygulanır.

O bahsettiğin büyük holdinglerde görülür.Para o kadar boldur ki işçiyi ezmeye ihtiyaç duymazlar. Ancak küçük işletmeler ayakta kalabilmek veya büyüyebilmek için sıklıkla işçi haklarını ihlal ederler. Toplumun gelişiminin motoru olarak burjuvaziyi gören devlet çok sıkıştırılmazsa bu durumu görmezden gelir.

kim olursan ol, insanlık senin keyfini bekleyecek değil gelişmek için, insanlık sana uymayacak, sen gelişen ve değişen sistemlere uyacaksın, insanlığın gelişimi için.

İnsanların kaderi piyasaların gidişatına endekslenemez. Eğer piyasaya endekslerseniz piyasa durumu kötüye gittiğinde intihar eden ya da soyguna, rüşvete başvuran çok sayıda insanla karşılaşmanız kaçınılmaz olur. İnsanların kazançlarını piyasa kurallarına endekslemek vahşettir.

İnsanların kaderi piyasaya değil insana endeskli olmalıdır. Piyasaların insan kontrolünde olduğu sisteme planlama ekonomisi diyoruz. Bu şekilde insanlar serbest piyasann vahşi kanunları altında ezilmezler. Bu da kolay ve sorunsuz bir yöntem değildir ama günümüzün internet ve diğer iletişim teknolojileri sayesinde eski hantallığından kurtulabilir.

komünizminiz insanlara idare eder bi evle, kıytırık bi Lada marka arabadan başka 1şey vermemiş ne yapacak o insanlar

Bu bahsettiğiniz durum benim de uzun yıllar SSCB'ye en büyük eleştirilerimden biriydi. Bunun tahlili kolay değil ve sanıyorum tek bir nedenden dolayı da değil. Kendimce tesbit ettiğimi düşündüğüm nedenlerden biri şudur: Ruslar, Napolyon'dan sonra ikinci kez ciddi bir işgale uğrayınca (Almanlar tarafından) savunma güdülerini öne çıkardılar. Diğer yandan başta ABD olmak üzere kapitalist devletlerin kuşatması altında olmanın getirdiği savunma kaygıları da SSCB'nin ekonomik kaynaklarının önemli bir bölümünün askeri alana ve uzay çalşmalarına yönlenmesine neden oldu. Bu nedenle sivil teknoloji alanında yeterli bir gelişme gösteremediler ancak askeri teknoloji ve uzay teknolojisinde geliştiler.

Şuna inanıyorum dünya barışı ortamında sosyalist ekonomi daha başarılı olacaktır.

Hem siz ne zamandan beri ahlak bekçisi oldunuz? nerde kaldı kişinin kendi bedeni üzerindeki tasarruf hakkı?

Geçinebilmek için bedenini satmak zorunda olanlardan bahsediyordum. Kişisel zevkleri ve özgür seçimiyle cinsellik yaşayanlardan değil.

[Sangre]

TurkceRap nickli arkadaşın yazdıklarını tam olarak okuyamadım.. Maalesef zamanım yok.. Bu yüzden bazı konularda aynı şeyleri yazarsam, lütfen kusuruma bakmasın.

Gerek Türkiye'de (Liberal Parti) gerekse batıda hemen her ülkede liberal partiler vardır. Ekonomik ve siyasal liberalizmi savunurlar ve toplumu geliştirecek olanın bu olduğunu söylerler. İktidar mücadelesi verirler. Temel savları burjuvazinin gelişiminin emekçi sınıfların da gelişimine yarayacağı, böylece tüm toplumun gelişeceğidir.Bir siyasi oluşumun, her hangi bir parti programında ne yazdığının önemli olduğunu sanmıyorum.. Ama Liberal düşüncenin ve düşünürlerinin bu konu hakkındaki fikirlerine başvurursanız, Liberalizm'in toplumun gelişmesi adına her hangi bir amacı/gayreti olmadığını da bilirsiniz.

Liberalizm, hiçbir şekilde şu veya bu şekilde toplumun tümünün veya bir kısmının ideolojik bir tavır alarak 'geliştirilmesi', 'yönlendirilmesi' veya 'şekillendirilmesi' adına hüküm vermez.. Toplumun gelişmesini amaç edinen bu tür bir yönlendirme, genel olarak otoriter veya totaliter sistemlerde mevcuttur.. Liberalizm'de ise amaç toplumun gelişmesi olmamakla beraber, özgür bırakılmış bir toplumun zaten kendiliğinden gelişeceği varsayımı olabilir.. Bu tür bir varsayım, kesinlikle amaç değil sonuç odaklıdır.

Partilerin tv-gazete ilanları, seçim otobüsleri, liderlerine sağladıkları seçim helikopterleri vb. yüksek maliyetli etkinlikleri için mali kaynak gerekir. Pek çok partinin bu kaynağı sağlamak için başvurdukları yöntemlerden biri parababalarını seçim listelerinde üst sıralara almaktır. Bu demokrasi kökenli bir sorun değil ekonomik sistem kökenli bir sorun. Demokratik baskı grupları faydalı olmasına rağmen etkinlikleri sınırlı olabilir. Örneğin bulunduğunuz ilçedeki seçim listesine bir parababası haksız yere girdi. Ama muhtemelen siz veya yakınlarınız onun firmasında çalışıyor olabilirsiniz. Bu kişinin gazabına uğramak istemiyebileceksinizdir. Zaten bu o kadar çok bilinen ve işlenen bir konudur ki buna benzer konuları ele alan sayısız film ve dizi film yapılmıştır.Bir sistemi değerlendirirken, onun alternatifini de değerlendirmek önemlidir.. Bir sistem düşünelim ki halkın sadece belli bir 'sınıftan' oluştuğu varsayımına dayanarak, o sınıfı temsil ettiklerini söyleyip serbest ve çoğulcu seçimleri rafa kaldırıyor.. Bürokrasinin her hangi bir 'dış denetime' tabi tutulmadan (siyasi veya sosyal baskı ve çıkar grupları, STK) yürütülmesi gerektiğini ve halk için uygun olan kararların halktan daha iyi bilindiği varsayımına dayanarak o halkın yönlendirilmesi, geliştirilmesi adına kararlar veriyor..

Nasıl ki bu tür bir otoriter sistemi kabul edemeyeceğimiz gibi, demokratik (serbest seçimlere dayalı) olarak nitelendirilen bir sistemde de 'insanlar arasındaki ekonomik farklılıkları' önlemek amacıyla; insanların kamu kuruluşları tarafından istihdam edilmesini, toplanılan vergilerin sosyal yardım olarak transfer harcamaları şeklinde kullanılmasını ve buna benzer durumları da ''kabul etmememiz'' için bir çok sebep vardır.. Tekrar ve tekrar söylüyorum, hiç kimse bir başkasını beslemek gibi bir zorunluluğa sahip değildir.. Hiç kimsenin böyle bir ödevi, görevi vs. yoktur.. Bu, temel hak ve özgürlükler kavramına da paralel bir görüştür..

Yalnız burada kullandığım söz, dikkat edilirse 'insanlar arasındaki ekonomik farklılıklardır'.. Bu kavramı 'gelir adaletsizliği' kavramından ayıran çok önemli bir ayırım vardır; Gelir adaletsizliği kavramı, toplumda 'dezavantajlı' insanlar için kullanılır.. Yani bedensel olarak engelli, dul veya yetim olanlar, okuma fırsatı olmayan yardıma muhtaç öğrenciler vb. durumlardakiler 'dezavantajlı' konumdadır.. Ve 'gelir adaletsizliğinin' kapsamı içerisindedirler.. Şahsi görüşüme göre, bu insanlara mutlaka devlet tarafından yardım edilmeli, fırsat eşitliği sağlanmalıdır..

Görüldüğü gibi, Liberal sistemin alternatifi olarak serbest seçimleri kaldırmak ve aşırı otoriter bir sistemi tercih etmek, örneklerinde de görüldüğü gibi daha fazla yozlaşmaya sebep olacaktır.. Veya 2. alternatif olarak devlet müdahalesinin azaltılması (yine de liberal bir sisteme göre fazla olması), kısmen demokratik sosyalizm veya sosyal liberalizm (ordo liberalizmi) olarak adlandırılan bir sistemde de, ekonomik anlamda 'hak gasplarının' olması kaçınılmazdır..

Tüm bunlara rağmen gerek siyasi gerekse ekononomik hakların güvence altına alınmasıyla birlikte, kısmen demokratik bir toplumdan ileri demokrasiye geçiş sürecinde baskı ve çıkar gruplarına gereğinden fazla iş düşmektedir.. Sonuç olarak bizim örnek olarak aldığımız bir model vardır.. Ve günümüzde de Türkiye'de bu modele doğru atılan adımların çok olumlu olduğuna inanıyorum.

Kötü olan yan iyi olanın yanında önemsiz derecede hissediliyorsa insanlardan bu sistemden razı olmaları istenebilir. Birey olma ile bireycileşme farkına dikkat çekmek gerekiyor. Feodal toplumda birey toplumun içinde eriyip gidiyor, kendisini bulamıyordu. Liberal kapitalist toplumda ise birey gittikçe yalnızlaşıyor. O halde her ikisi de insanoğluna mutluluğu sağlayamıyor. Üçüncü bir yol bulmak gerekli.

Boş zamana gittikçe daha fazla sahip olmamız, bu boş zamandan dolayı alkole, madde bağımlılığına ve benzeri yozlaşmaya yönelmemizi gerektirmez. Neden sanata, spora ve sosyal gruplarda görev alma gibi olumlu yönlere değil de olumsuz etkinliklere yönelelim? Bunun açıklaması bence şudur: Kişinin içinde bulunduğu ekonomik ve sosyal sistem onu olumsuz etkiliyordur, eziyordur, yaşamdan zevk almasını engelliyordur veya benzeri bir neden vardır. Hiç bir birey normal koşullarda olumsuza yönelmez. Bireyler olumsuza yöneliyorlarsa ve bu birkaç kişide değil de toplumda sıkça görülen bir yönelimse altındaki sosyal-ekonomik nedenler araştırılmalıdır. Bu bireysel bir seçimdir demek problemin üstünü örtmekten başka işe yaramaz.Öncelikle ben bu tür konuları Türkiye için bir sorun olarak görmüyorum.. Bu konu 'bireysellik' kavramının çok fazla içselleştirildiği Batı tarzı toplumlar için bir sorundur.. Ve sizin de söylediğiniz gibi bireysellik kavramını ele aldığımızda, bu tür olumsuz sonuçların olumluları yanında çok önemsiz kaldığı bir gerçektir.. Ve 'yalnızlaşma, alkol ve uyuşturucuya bağımlılık' kavramlarını genel olarak aldığımızda, bu durumların toplumların refah düzeyinin arttığı bölgelerde daha fazla görüldüğü bir gerçektir.. Genel olarak hiç kimse alacak ekmek bulamazken, alkol ve uyuşturucu bağımlısı olmaz.. Ayrıca sanata, spora vs. olan ilginin de arttığı bir gerçektir.. İnsanların boş zamanının artması, her türlü aktiviteye olan ilgiyi de arttırmıştır..

Tabii ki ileride görülecek sorunlara karşı, çeşitli önlemlerin alınması kendi ülkemiz için de önemlidir.

Ama tüm bunlara rağmen, insanların bireysel hayatlarına karışan bir toplumsal modelden ziyade, onları özgür bırakan bir modeli her zaman benimsemeye hazırım.. İnsanların yalnızlaşma, alkol ve uyuşturucuya bağlanma 'hakları' da vardır.. Sorun sadece, insanların bu tür psikolojik durumlarının topluma etki edeceği ve diğer insanların haklarına müdahale edilebileceği hususundadır.. Bunun dışında, insanların kendi hayatları adına aldıkları kararlara (olumsuz da olsa), hiç kimsenin müdahale hakkının olmaması gerekir.. Bu tür kararlar, belli bir yaş sonrasında 'iradi kararlardır'.. Ve müdahale alanı dışındadır.. Yani demek istediğim şu ki; bu tür sorunlara karşı önlemler alınmalıdır.. Bu çeşitli etkinlikler gerçekleştirmek şeklinde veya bağımlılığa karşı tedavi merkezleri açmak şeklinde olabilir.. Ama iradi olarak buna devam edenlere de müdahale etmek gereksiz ve yanlıştır..

İşte bence krik nokta burası: "çeşitli engeller". Sizce nedir "çeşitli engeller"?
Terziler örneğini vermiştim. Tekstil sanayisi birden gelişince Türkiyede binlerce terzi işsiz kaldı ve açlık sınırına yaklaştı. Liberal önlem paketiniz nedir sayın sangre?Bu konuyu yukarıda açıklamıştım.. 'Çeşitli engeller' dediğim, toplumda dezavantajlı olan kişilerdir.. Mesela John Rawls'ın 'Siyasi Liberalizm' kitabında da açıkladığı gibi, toplumda en az avantajlı olan insanların en fazla desteklenmesi gerektiği konusu önemlidir.. Fırsat eşitliğinin yaratılması konusunu her zaman destekleyebilirim.. 'Adalet', 'Eşitlik' gibi kavramlar, her zaman toplumda eşit olan insanlar için geçerli bir durumdur.. Bu kesinlikle iki insan arasındaki ekonomik eşitsizliği değil (zaten buna eşitsizlik demek doğru değildir, farklılık diyebiliriz), fiziki olarak engelli insanları, çalışamayacak durumda olan yaşlı ve çocuklar vb. insanlar için geçerlidir.. Bunun dışında Liberteryenlerden farklı olarak benim şahsi görüşüm, her ne kadar insanların vergilerinden çalınması gibi olsa da çeşitli aşevleri ve barınaklar devlet tarafından yapılabilir.. Ama bu konunun 'gönüllü olanların' bağışları ile yapılması, her zaman destekleyeceğim bir durumdur.. Benimki sadece extra bir öneri olabilir.

Terzilerin işsiz kalması da, teknolojik işsizlik kavramı içindedir.. Teknoloji geliştikçe, bu alandaki insanlara 'ihtiyaç' kalmamıştır..

Zaten 'ekonomi' kavramının tanımı da; insanların sınırsız ihtiyaçlarının kıt kaynaklarla en verimli şekilde giderilmesi şeklinde geçiyor.. Eğer bir alanda ihtiyaç yoksa, orada ekonomik faaliyette yoktur.. Bu ekonominin doğal sonucudur..

Teknoloji geliştikçe yeni sektörler ortaya çıkar.. İhtiyacın kalmadığı sektörlerden, buralara insan transferi olur ve böylece işsizlik oranı düşmeye başlar.. Bunun dışında nüfusun artmasına bağlı olarak, üretimin düşmesi ve durgunluğa bağlı olarak, geçici (friksiyonel) ve mevsimlik olarak işsizlik çeşitleri de vardır.. Ama ekonomi en genel tabirle, bir denge bilimidir.. Bu denge, insanların en verimli ve etkin olarak çalışabilecekleri alanlara onları yönlendirir.. Ve ekonomik kalkınma, büyüme vs. bu şekilde gerçekleşir.

Bu insanların ve ailelerinin aşevlerinde doyurulmasına razısınız anladığım kadarıyla. Peki kiraları, eğitim ve sağlık giderleri gibi temel giderleri ne olacak? Bu gibi konularda liberal politikalar ne getirebilir?Bu tür aşevlerinin vs. olmasının çok kısıtlı olmasından yanayım.. Belki bir çok liberal bu tür bir düşünceyi desteklemeyebilir veya bir çoğu da benim söylediklerimi genişletebilir.. Çünkü liberal düşünce çok geniş yelpazede işlev görüyor.

Eğitim ve sağlık sektörünün toplumda kişi başına düşen milli gelir arttıkça özel sektöre bırakılmasından yanayım.. Ama tabii ki bu durum kısa değil, uzun bir süreci kapsıyor.. Şu anki durumda bir anda böyle bir özelleştirilme politikasının izlenmesine taraf değilim..

Kiraların aşırı bir şekilde yükseldiği zamanlarda (tarihte bu durum genellikle afet ve savaş yıllarında görülmüştür), devletin 'tavan fiyatı' uygulamasını savunuyorum.. Ama gerekli görülmedikçe hiç bir şekilde kiralara müdahale edilmesinden yana değilim, çünkü her müdahale ev sahiplerinin veya kiracıların haklarına müdahale anlamına geliyor.

Sadece terzi meselesi de değil. 8 milyon işsiz var ülkemizde. Akıllı ve çalışkan olanlar mı iş buldu yoksa babası zengin olan daha iyi okullara ve dershanelere gidebildiği ve iş açacak sermaye alabildiği için ama pek çok çocuk ana-babasından bunu alamadığı için mi?

Tembellik, kişinin diğer insanları fazla umursamadığı br yaşam tarzında görülür. Yani kişi bireyselliği bencillik düzeyinde yaşıyorsa işlerinde kaytararak, verimli çalışmayarak üretimde bulunmaz veya az bulunur. Liberal kapitalist sistem kişileri kendi çıkarları için çalışmaya motive eder. Toplum için değil. Ürettğinin büyük bölümünü patronun yiyeceği bir iş için işçi yeterli çalışma motivasyonu bulamaz. Oysa gerçek bir sosyalist düzende üretimin paylaşımı emekçilere daha fazla yansıyacağı için motivasyon daha yüksek olabilecektir.

Kapitalist toplumda tembelliğin aşağılanması burjuvazinin ekmeğine yağ sürülmesini engellediği içindir. Toplumsal işbirliğinde herkesin çalışması gerektiğine dair ahlaki bir sorumluluk gereği değil, işçiler fabrikada daha fazla banknot bassın diye tembellik hor görülür. Yoksa çalışmanın erdemine inandıkları için değil! Zaten görülüyor ki hiç çalışmayıp baba parasıyla BMW'lere binenlere yönelik bir liberal eleştiri yoktur.8 milyon ifadesi abartılmış bir sayı.. 22 milyon işgücünün olduğunu düşünürsek, Türkiye'de işsizlik %14 civarında ve 3.5 milyondan biraz az bir seyir izliyor..

Bunun dışında işverenler firmada verimlilik sağlamak için, kendine faydalı olan insanları istihdam ederler.. Para babası çocuklarının işe alındığı, yeterlilik düzeyindekilerin alınmadığı doğru değildir.. Her birey, nasıl ki kendi faydasını maximize etmek isterse, her firma da kendi faydasını düşünür.. Bunun için de, subjektif olarak kendine yarayan insanları alır..

Ayrıca zeki ve çalışkan olduğu halde, dersaneye gidemeyen insan pek görmedim.. Dersanelerin sınavları olur ve belli bir yeterlilikte olan insanlar dersanelere ücretsiz giderler.. Ben bile dersaneye giderken çalışkan olmadığım halde %70 kazanmıştım :) .. Verilen bursları, aylıklardaki bu tür indirimleri gördükçe, dersaneye gidemeyen insanların var olacağını pek düşünmüyorum.

Miras hakkı, insanların temel haklarından biridir.. Ve hiçkimseyi bundan marhum etmemek gerekiyor.. Zaten insanlar çocuklarına kendi birikimlerini bırakamadıktan sonra, üretmek için motive olmalarının, çabalamalarının ne anlamı kalır ki?.. İnsanların mülkiyet hakkı olmadıkça, kendi sahip olduğu kaynakları verimli olarak kullanmasının ne anlamı kalabilir?.. Hiç kimse başkasına kalacak bir mülk için veya o anda başkasına ait bir mülk için verimli olmak için çabalamaz..

Bireysellik ve kişisel çıkar konusu da tamamen yanlış.. Öncelikle Adam Smith'in 'görünmez el' metaforu var.. Her ne kadar geleneksel bir yaklaşım olsa da ve bu metaforun daha modernize halleri bulunsa da, açıklama için uygun bir zemin oluşturur..

İnsanların kendi çıkarı için çalışması, aynı zamanda topluma da yararlı olur varsayımı vardır.. Daha önceden de söylediğim gibi, ekonomi bir denge bilimidir.. Mal ve hizmet piyasasında bireylerin fayda maximizasyonu için mal talebi, aynı zamanda üretici için faydalıdır.. Çünkü o da malını satarak geçimini sağlar.. Aynı şekilde faktör piyasasında da, üreticilerin kar maximizasyonu için faktör talebi vardır.. Ve bireyler istihdam edilerek, onların da geçinmesi sağlanır..

Bir makarna ihtiyacını örnek olarak aldığımızda, buğdayı üreten de, unu üreten de kendi çıkarını düşünür.. Ama tüm bu kişisel çıkarların sonucunda, bir uyum olarak makarna ihtiyacı giderilebilir.. Oradaki alt üreticilerden (buğday, un vs) hiçbiri toplumun makarna ihtiyacını gidermeye yönelik bir adım atmamışlardır.. Hepsi kendi çıkarını düşünmüş ve böylece makarna üretimine katkıda bulunmuşlardır.. İşte toplumsal çıkar budur.

Aynı şekilde 'verimli ve etkin' bir üretimde, bulunması gereken tek şey kişisel çıkardır.. İnsan kendi mülkiyetini en verimli şekilde kullanabilir.. Ayrıca üretileni patronun yemesi gibi bir durum da söz konusu değildir, bunu bir önce iletimde 'subjektif fayda teorisi' adı altında da belirtmiştim zaten.

Toplumun çıkarını düşündüğünü ifade eden sözde kurtarıcıları bu insanlar çok gördüler.. Herkesin kendi çıkarını düşündüğü, gözleme bile gerek olmayan bir varsayımdır.. Sosyalist ülkelerde olan katliamlar, açlıktan kırılan kitleler hep toplumsal çıkarı max. yapacağını ifade eden kurtarıcıların eseridir.. Modern ekonomide artık bu kavramların içi boştur.. Toplumsal çıkar görüşü, tüm bireylerin çıkarının toplamı görüşü dışında anlamsızdır.. İçi boştur.

'Tembellik hakkı' negatif bir hak değildir.. Burjuvazinin veya ruhbanların bu konuyla ilgisi yok..

Mülkiyet hakkı insanların birikimlerinin hiçbir kuvvet tarafından zorla el konulamayacağını belirtir, ifade hakkı insanların istedikleri şeyi düşünebilme ve bunu özgürce ifade edebilme hakkıdır ve hiç kimsenin bu hakkı engelleyemeyeceğini öngörür.. Seyehat hakkı, hiç kimsenin seyehata çıkan bir insanı engellememesi gerektiğini öngörür.. Yani bir bireyin yapmak istediğini 'engellememe' hakkıdır bunlar.. Ama tembellik hakkı denilen şey, insanların üretmemesi halinde dahi onların beslenmesi 'zorunluluğudur'.. Yani bir engelleme durumu değil, aktif bir durumu işaret eder.. Bu yüzden pozitif hak kapsamındadır.. Liberal düşünce, pozitif hakları zaten kabul etmez.. Tabii ki 'şart' koyan liberaller de vardır.

Liberal siyasi ve ekonomik düzende herşey hak ve özgürlüklerle ilgilidir.. 'Burjuvazinin ekmeğine yağ sürmek', 'birilerine yaranmak' gibi kavramlar, konuyla ilgisizdir.. Bunları görünmeyen yüz olarak da nitelendirebilirsiniz ama önce bu hak ve özgürlükler konusunda felsefi bir yaklaşım getirmek zorundasınız.. Çünkü bu haliyle, hiçbir liberalin ilgisini çekmeyecektir.

Bu tam da Amerikadaki Bush tayfası Cumhuriyetçilerin görüşü. Genel sağlık sigortasına karşı çıktılar bu nedenle.Amerikalı Cumhuriyetçilerin neyi savunduğu beni pek ilgilendirmiyor.. Bu görüşü bir terör örgütü savunsa, savunduğum görüş otomatik olarak yanlışlanmış mı oluyor?

Bu görüş, çeşitli ekollerin savunduklarında kendine yer bulur.. Chicago okulu, Avusturya okulu, Neo-Klasik okul vs..

Yani bu görüş her hangi bir siyasi oluşum tarafından kabul edilebilecek, modern iktisat okullarının elinden çıkmıştır.. Ve yine herşey gibi, temel hak ve özgürlüklerle doğrudan ilgilidir.

Neyse, çok yazdım ve yoruldum.. Son parağrafa kısa bir yanıt vermem gerekirse;

2. Dünya Savaşından sonra oluşan konjoktürel durum, uluslararası alanda Liberal teorilerin Realist teorilere açık üstünlüğü ile sonuçlanmasının bir tezahürüdür.. Küreselleşmenin hız kazanması ve ulus-devletlerin çözülmesiyle beraber, ekonomik gelişmenin hangi düzeylere geldiğini; GSMH oranlarıyla ölçmek mümkündür.. Sosyal ve siyasi alanlar da keza aynı şekilde.

Sendikalar, STK ve bunların çeşitli hakları zaten Liberal düzen içerisinde mevcuttur.. Baskı ve çıkar gruplarının, yani çoğulculuğun Liberalizm için çok fazla öneme sahip olduğunu zaten belirtmiştim.. Bu çıkar gruplarının, çıkar çatışması ve son olarak uzlaşmasıyla demokratik ortam oluşuyor zaten.. Bu demokrasinin de gereğidir.. Elbette her ideoloji gibi, sosyalist ideolojinin de çok büyük katkıları olmuştur.. Çünkü muhalif olan görüş, baskın olan görüşü her zaman eleştirir ve onun gelişimini sağlar.. Örneğin, GDO'lu ürünlerde her hangi bir risk görmediğim halde, kamuoyunun her zaman bu konuda hassasiyet taşımasının, eleştiriler yöneltmesinin olası bir vurdumduymaz davranışı önleyeceğini düşünüyorum.. Bu her konuda benim için böyledir.. Her konu toplum tarafından eleştirilmeli ve eğer ideal bir düzeni tasfir ediyorsa, gelişmesine yardımcı olmalıdır..

Tabii ki sosyalist düşünce dışında, Keynesçi ekonomi politikalarının, Freiburg okuluna mensup Ordo Liberallerinin bu konuya katkısı büyüktür.. Ekonomik gelişim, tarihte çoğu zaman deneme yanılma yoluyla gerçekleşmiştir.. Ve ideal düzen sağlanmaya çalışılmıştır.. Şimdiki duruma bakınca, ideal düzene her an daha da yaklaştığımızı düşünüyorum.. Çünkü dünyanın 'iyiye' doğru gittiği, gerek ekonomik veriler, gerekse sosyal veriler bize gösteriyor.

[KızıL]

türkçe rap ne kadar acaip bir yazı yazmışsın anlayamadım gerçekten..
sen Liberalizmi bildiğinden emin misin??
hangi liberal ekonomiyle yaşayan ülkelerde işçiler refahtadır?? almanyada mı?? şimdi bana wolkswagen eylemlerini yada traktörleriyle şehirlere giden tarım işçilerinin eylemlerini hatırlattırmayınız yada onları geçin şuanki almanyanın durumu nedir?? almanyad işsizlik var mı?? yoksulluk var mı? sokakta yaşayanlar var mı?? bunlardan bahsediniz bu saydıklarımın hepsi var!!
neresi efendim amerika mı? refahta huzurda?? amerikadaki sorunları saymakla bitiremeyiz hiç girmeyelim o yüzden!! neresi rusya mı yunanistan mı?? o saydığınız ülkeler arasında sadece kanada da sorun azdır diğerlerini iyice araştırınız!!

rusyadan ve eski sovyet ülkelerinden diğer ülkelere göç ne zaman başladı? fuhuş ne zaman başladı?? sosyalizm varken mi? bana 84 yılına kadar sayabilirmisiniz bir göç fuhuş olayı?? yoksa sovyetler çözüldükten sonra mı başladı?? siz fuhuşa olumlu bakabilirsiniz kişinin bedeni üzerindeki hakkıda diyebilirsiniz ama fuhuşa zorlanan insanlar bunu yapma nedenlerinden ve bu durumda olmaktan hiçde memnun değiller!!

insanlar sovyetler birliğinde büyük zenginlik içinde yaşamıyorlardı bu doğrudur ancak insanca yaşıyorlardı bunu biliyormuydunuz??
size sayısal verileri internetten copy/paste ile vermeyeceğim ama isterim ki
Henri Alleg in büyük geri sıçrama(evrensel basım) adlı kitabını okuyunuz yıl yıl her alanda nasıl bir gerileme olduğunu görünüz sayfalarca istatistikler vardır!

gelelim sağlık hizmetine hangi liberal ülke vatandaşlarına sınırsız ve parasız sağlık hizmeti sunmakta?? sadece o ülkenin vatandaşı olmanız bu haktan yararlanmanızı sağlamakta??
eğitim hizmeti? konaklama? ulaşım? barınma? yiyecek? hangi liberal ülke bu haklardan sadece insan olduğunuz için vede o ülkenin vatandaşı olduğunuz için vermekte??

evet sosyalizm bunları vermektedir!! örnek buyrun cübada var! ama yok liberalseniz ben ev değil şirket isterim otobüsle ulaşım değil altımda bently olsun isterim dersiniz bu sebepten dolayı sosyalizmi beğenmezsiniz bu normal çünkü sosyalizm bunu vermıyor , anlamayabilirsiniz çünkü ezilen sınıf olmamışsınızdır sokakta yatan insana sorduğunuzda başımı sokabileceğim bir evim olsun çorbam kaynasın yeter demekte neden acaba??
işte sosyalizm o insanlara insanca yaşam sunmakta imkanları olduğu kadar..

acaba bu liberal ülkeler neden kübaya ambargo uygulamaktalar?? neden ambargo yasalarında ilaç ve sağlık malzemesine ambargo uygulanamaz dendiği halde amerika ve avrupa bu ambargoya devam etmekte???

sizin o övdüğünüz liberal ülkelerde maden işçileri kaç saat ve ne şartlarda çalışmakta biliyormusunuz?? türkiyeyi hiç karıştırmıyorum türkiye üzerinden bu örnekleri verirsek liberalizm 5 saniyede çürür!!!

yada ağır snayi dediğimiz iş kollarında nedir avrupada durum?? neden ülkelerini terk ediyor o büyük patronlar?? neden endonezya,malezya, çin, tayvan gibi ülkelerde fabrikaları?? bu kadar oturmuş sistem ise işçilerinede iyi çalışma şartları ve ücret sağlıyorsa bu şirketler neden o bölgelerde artık fabrkaları??
neden o ülkenin insanlarını sömürüyorlar??

adidas, nike, sony,nikon v.s gibi çokça şirket sayılabilir neden kendi ülkelerinde üretim yapamıyorlar???

bu gelişmiş liberal ülklerde neden sendikalaşma oranları artıyor?? madem durum bahsettiğiniz kadar iyi??
yada avrupadaki ekonomik krizden haberiniz var mı?? neden kapitalizm sürekli krizler yaşamaktadır??

kübada ne kriz var ne açlık var ne insanlar hastalıktan ölüyor nede sokakta yatıyor ne bebek ölümleri var nede cinayetleri hırsızlıkları acaba sorarım size bu saydığınız liberal ülkeler neden bunları veremiyor??

bugün geçinebilmek için bedenini satan insanlar var işte bu insanlığın utancı ve liberal ekonominin bittiği andır...

[Cem]

Ama Liberal düşüncenin ve düşünürlerinin bu konu hakkındaki fikirlerine başvurursanız, Liberalizm'in toplumun gelişmesi adına her hangi bir amacı/gayreti olmadığını da bilirsiniz.

Şuraya bir göz atın isterseniz: http://tr.wikipedia.org/wiki/Liberalizm

Öncelikle ben bu tür konuları Türkiye için bir sorun olarak görmüyorum.. Bu konu 'bireysellik' kavramının çok fazla içselleştirildiği Batı tarzı toplumlar için bir sorundur..

Türkiye'de bireylerin gerçeklerden kaçışı ve sığınakları batıdaki gibi alkol ve uyuşturucu bağımlılığı değil çünkü bunlar pahalı bağımlılıklar. Türkiye'de insanların yalnızlıkları, gerçeklerden kaçışları için iki büyük sığınak var:


Futbol taraftarlığı,
Din.

Her ikisi de yalnızlık ve gerçeklerden kaçış için sahte dünyalar sunar. Kişiler sistemin kendilerine vermediği değeri tuttukları takımla kendilerini özdeşleştirerek aşmaya çalışırlar. Din de benzeri etki yapar. Alkolün gerçekleri unutturması gibi tuttuğunuz takım sizi sizden uzaklaştırır. Din de sizi sanal bir aleme yönelterek gerçeklerden uzaklaştırır.

Görüldüğü gibi, Liberal sistemin alternatifi olarak serbest seçimleri kaldırmak ve aşırı otoriter bir sistemi tercih etmek, örneklerinde de görüldüğü gibi daha fazla yozlaşmaya sebep olacaktırSosyalizmin bazı yorumlarında örneğin Bolşevik yorumunda serbest seçmlerin kaldırılması savunuluyor ancak bu mutlaka her sosyalist sistemin böyle olması gerektiğini göstermez. Bence önemli olan insanların hayatına insanlar mı yön veriyor yoksa serbest piyasa kanunları mı? Eğer insanlar yön veriyorsa, akıl veriyorsa -ki benim sosyalizmden anladığım budur- bu sisteme çoğulcu rejim içinde halk oyuyla ulaşılmasının hiçbir sakıncası yok hatta bu daha iyi bir yol olarak görünüyor.

Bir makarna ihtiyacını örnek olarak aldığımızda, buğdayı üreten de, unu üreten de kendi çıkarını düşünür.. Ama tüm bu kişisel çıkarların sonucunda, bir uyum olarak makarna ihtiyacı giderilebilir.. Oradaki alt üreticilerden (buğday, un vs) hiçbiri toplumun makarna ihtiyacını gidermeye yönelik bir adım atmamışlardır.. Hepsi kendi çıkarını düşünmüş ve böylece makarna üretimine katkıda bulunmuşlardır.. İşte toplumsal çıkar budur.Ya öyle mi?
Peki o un üreticisi haftaya bir savaş çıkacağını duysa ne yapar dersiniz? Unun fiyatının çok yükseleceğini düşünerek çıkarı gereği unlarını stokta bekletir, piyasaya sürmez. Bu süre içinde gerçekten çok merhametli biri değilse insanların aç kalması, ekmeksiz olması onu ilgilendirmez. Çünkü kapitalist sistem ona çıkarı için çalışmasını öğretmiştir. Ne demiştiniz:

"Hepsi kendi çıkarını düşünmüş üretime katkıda bulunmuşlardır.. İşte toplumsal çıkar budur."

Mülkiyet hakkı insanların birikimlerinin hiçbir kuvvet tarafından zorla el konulamayacağını belirtirEğer mülkünüz diğer insanların hayatı ve geleceği için tehdit oluşturmuyorsa, onları sömürmüorsanız bu mülkiyetin sosyalizmde de yeri vardır. Örneğin otomobiliniz, eviniz, ev eşyalarınız, laptopunuz, olta takımlarınız vs. Sosyalist sistem bu tür mülkiyetlere karşı değildir. Ancak üretim araçlarına sahipseniz (fabrika, atölye, büyük toprak vb.) başkalarının hayatlarına önemli derecede etki edecek bir mülkiyet şekline sahipsiniz demektir. Sosyalizm bu tür mülkiyet şekline karşıdır.

Miras hakkı, insanların temel haklarından biridir.. Ve hiçkimseyi bundan marhum etmemek gerekiyor.. Zaten insanlar çocuklarına kendi birikimlerini bırakamadıktan sonra...Hani tembellik hakkını hak olarak görmüyordunuz? Çok yüksek olmayan miktarda mirası ben de hoş görür ve anlayışla karşılarım ama işçi ve memur bütün gün çalıştıktan sonra belediye otobüsüyle eve dönerken, çalışmayan ve babasının parasıyla aldığı BMW ile eve dönen bir gencin aldığı miras bir hak değil olsa olsa insanlık ve adalet gaspı olabilir.

O halde demek ki tembellik bir işçi ve memur için "suç", bir zengin çocuğu için "hak"tır öyle mi?

[KızıL]

Hani tembellik hakkını hak olarak görmüyordunuz? Çok yüksek olmayan miktarda mirası ben de hoş görür ve anlayışla karşılarım ama işçi ve memur bütün gün çalıştıktan sonra belediye otobüsüyle eve dönerken, çalışmayan ve babasının parasıyla aldığı BMW ile eve dönen bir gencin aldığı miras bir hak değil olsa olsa insanlık ve adalet gaspı olabilir.

O halde demek ki tembellik bir işçi ve memur için "suç", bir zengin çocuğu için "hak"tır öyle mi?

işçi ve ailelerine hersey şuçtur ama zengin adam adamda öldürse 8/8 kusurlu yine ölendedir...

[Cem]

işçi ve ailelerine hersey şuçtur ama zengin adam adamda öldürse 8/8 kusurlu yine ölendedir

Yok kızıl o kadar değil şimdi daha modern yöntemler var. Şöyle ki paran bol olduğu için yanında fedailer gezdirirsin. Birisini vurduğunda fedain onu kendisinin vurduğunu söyler polise. Fedainiz içeride yatarken siz de onun banka hesabına paralar yatırır, karısının ve çocuğunun oturduğu evin 4 yıllık kirasını peşin ödersiniz filan. Bu işlerin raconu böyle artık.

Senin anlattığın 1930'ların Sabahattin Ali romanlarında idi. Kuyucaklı Yusuf'ta filan.

[KızıL]

haklısın usta ama ben senin anlattığın ölümler için dememiştim trafik kazaları için hani rte nin oğlu ve emre belezoğlu birilerini ezmişti..
rte nin oğlunun arabasının fren izleri silindi yol asfaltlandı görgü tanıkları yok edildi ve ölen kişi 8/8 kusurlu bulunmuştu emre belezoğlu içinde öyle ve daha niceleri..

[TurkceRap]

Liberalizm burjuvazinin gelişimini temel alır. Sermayeyi elinde bulunduran kişiler toplumdaki pek çok alanın kontrolünü de elinde bulundurur. Eğer bir toplumda parayı bastıran değil de akıllı-bilgili öğretmenler, işçiler, bakkallar da rahatça 1. sıradan aday olabiliyorlarsa bilin ki o toplumda çeşitli sosyalist ekollerin güçlü bir etkisiyle oluyordur. Liberaller der ki "İsteyen herkes aday olabilir, hepiniz özgürsünüz." Ama ekonomik avantajların getirdiği fırsat eşitsizliğini görmez.




Burada bir yanılgı var, en ilkel toplumlarda bile bilge olanın ya da güçlü olnın değeri vardır, iyi avcıysan o toplumda saygı görürsün bu kadar basit, herşeyden sosyalizme pay çıkarmanın anlamı yok.

Ayrıca, Bakkal önce bir market olacak vizyonu kendinde bulsun.

Burada amacımız kimsenin mesleğini yaptığı işi küçümsemek değil, fakat kendini ve yaptığı işi bir ileri safhaya taşımaya gayreti olmayan bir kişinin ülke yönetecek ciddi bir isteğinin olması da akılla mantıkla bağdaşır bir durum değildir.

Hem Liberal ülkeler de gelişmiş ve zengin ülkeler olmaları sebebiyle, politika sembolden çok da öteye gitmez aslında, Milletin politika gibi, sağını solunu bilmeyen modası geçmiş ideolojilerle ve politikayla uğraşmaktan daha önemli bir işleri varsa o da kendi hayatlarıdır, Kendi işlerine bakarlar, yel değirmenlerine karşı donkişotluk yerine gerçekcilikle daha iyi hayat standartlarına ve daha iyisine ulaşmak için çalışırlar.





Liberalizm burjuvazinin gelişimini temel alır. Sermayeyi elinde bulunduran kişiler toplumdaki pek çok alanın kontrolünü de elinde bulundurur. Eğer bir toplumda parayı bastıran değil de akıllı-bilgili öğretmenler, işçiler, bakkallar da rahatça 1. sıradan aday olabiliyorlarsa bilin ki o toplumda çeşitli sosyalist ekollerin güçlü bir etkisiyle oluyordur. Liberaller der ki "İsteyen herkes aday olabilir, hepiniz özgürsünüz." Ama ekonomik avantajların getirdiği fırsat eşitsizliğini görmez.







Katılıyorum. Aa zaten orada bireysel hak ve özgürlükler kısıtlıdır diyen yok ki, "Bu haklar kişilerin maddi geliriyle orantılı şekilde kullanılabiliyor" diyen var. Herkesin dershaneye gitme özgürlüğü var ama kimi dershane borcunu ödeyemeyip, intihar edebiliyor.



Türkiye ne zaman Liberal ülkeler sınıfına girmeye başladı da bizim haberimiz yok? Bugün hala ne o ne bu olabilmiş vergiden bile vergi alan bozuk bir devletçilik etkili sistemin hantallıkları ile boğuşuyoruz.

Ha hakkaten Liberal ülkeler hakkında konuşacaksak, gerçekten Liberal bir ülkeden örnek getirin onlarla ilgili tartışalım, ama öyle zannediyorum ki getireceğiniz ülkelerin hiçbirinin yanına yaklaşacak durumda değildir, ne sosyalizm/komünizmin son dinazorları, ne de geçmişteki sovyetler.

Gelişmiş Liberal ülkelerde gerek devletin sunduğu imkanlar gerekse uygun kredilerle insanlar ebeveyinlerinin çok fazla desteğini almak zorunda kalmadan, dilediği yerde okuyabilmekte, Sonra kişi bunu geri ödemek zorunda olduğu için çalışma hayatına atılmak suretiyle kendi ayaklarının üzerinde durmayı öğrenmektedir.

bana verebileceğiniz en kötü örnek Amerika birleşikl devletleridir ki, bu kötü örnek bile bize de, geçmişte komünizme sahip olmuş ülkelere de açık ara fark atar.



Tembel ama babası zengin bir öğrenci iseniz üniversiteyi kazanamadığınızda babanız siz paralı bir üniversiteye gönderebilir. Bu şekilde üniversiteyi bitirir akıllı ve kültürlü imajı yaratırsınız. Hem tembel hem de babanız fakirse işe bir baltaya sap olamamış bir insansınızdır toplumdaki pek çok kişinin gözünde.




Yine bir Türkiye manzarası, konumuz her ne kadar Türkiye için hangisi daha uygundur olsa da Türkiyenin mevcut sistemini değil, ideolojik ve iktisadî sistemleri dünya üzerindeki örneklerinden de yola çıkarak tartışıyoruz.

Mümkünse toplum başka konular müstesna tembel insanlar hakkında öyle düşünmeye devqam etsin, tembellik, miskinlik hem bireyin kendine, hem başkalarına hem de topluma en zararlı olduğu durumlardan biridir.

Herhalde burada hepimizin bildiği Ağustos böceği ile karınca hikayesi yerinde olacaktır.

bireyler tembellikten uzak tutulur, her daim çalışmaya ve ilerlemeciliğe teşvik edilirse ancak o toplum ilerler ve refah seviyesi yükselir.

Buna ilave olarak yukarda fakir edebiyatına gerekli cevabı vermiştik, Üniversiteye gitmek için ise, bir kişinin fakir bir aileden geliyor olması geçerli bir bahane değildir, kökeni fakir ailelerden gelip de, şimdi çok iyi yerlede olan bir sürü insan var, yeterki istenilsin.

Nice insanlar var sıfırdan gelip fırsatları doğru değerlendirip çok iyi durumda olan, Bu kişilere gökten zembille inmiyor sahip oldukları şeyler.

Bu hakların garantiye alınması liberal hareketlerin değil sosyal demokrat ve sosyalist hareketlerin verdiği mücadeleler sonucunda elde edilmiştir. Liberal hareket çalışan haklarıyla ilgilenmez bu onun doğasına aykırıdır.

Liberalizm insanları işçi, patron, şu taraf, bu taraf diye ayırmaz, insan hak ve özgürlükleri çerçevesinde konulara yaklaşır, bu yüzdendir ki, buna yönelik tesbitiniz doğru değildir.

Ayrıca, hangi komünist filozofun kimlerden etkilendiğine bir göz gezdirmenizi tavsiye ederim, bunların arasında Liberalizmin saygı duyulan filozoflarını görürseniz şaşırmayın, iki farklı uç bu nasıl olur demeyin, bal gibi de olur.

Aslında burada demek istediğim yakın aralıklarla ortaya çıkan akımların birbirinden etkilenebileceği, fakat bu konuya tek taraflı bakmanın pek de makul bir durum ortaya çıkarmayacağıdır.

Kaldıki sanayileşme evresine yeni yeni alışmaya çalışan bireyler ve bu sistem oturana kadar oluşan bazı aksaklıklardan dolayı oluşan doğal tepkileri iki ideolojiye de mal edebilirsiniz.



O bahsettiğin büyük holdinglerde görülür.Para o kadar boldur ki işçiyi ezmeye ihtiyaç duymazlar. Ancak küçük işletmeler ayakta kalabilmek veya büyüyebilmek için sıklıkla işçi haklarını ihlal ederler. Toplumun gelişiminin motoru olarak burjuvaziyi gören devlet çok sıkıştırılmazsa bu durumu görmezden gelir.







İnsanların kaderi piyasaların gidişatına endekslenemez. Eğer piyasaya endekslerseniz piyasa durumu kötüye gittiğinde intihar eden ya da soyguna, rüşvete başvuran çok sayıda insanla karşılaşmanız kaçınılmaz olur. İnsanların kazançlarını piyasa kurallarına endekslemek vahşettir.



İnsanların kaderi piyasaya değil insana endeskli olmalıdır. Piyasaların insan kontrolünde olduğu sisteme planlama ekonomisi diyoruz. Bu şekilde insanlar serbest piyasann vahşi kanunları altında ezilmezler. Bu da kolay ve sorunsuz bir yöntem değildir ama günümüzün internet ve diğer iletişim teknolojileri sayesinde eski hantallığından kurtulabilir.



Bir Holdingte paranın bol olması sizin için sorun teşkilediyor ki, iyi işte bol olsun, şlirketler güçlü olsun ki, ekonomi de güçlü olsun.
Artık servet düşmanlığını bırakıp daha iyisi için çalışmanın zamanı çoktan gelmiş, hatta atı alan Üsküdarı geçmiştir, bu yüzdendir ki, laf salatasını bırakıp çok çalışmak gerekmektedir.

Ayrıca, işletme büyük ya da küçük, Liberal/gelişmiş/modern ülkelerde üreten kadar, tüketenin de, çalışanların da hakları vardır, haklarınız ihlal ediliyorsa mahkemeye başvurur haklıysanız kazanırsınız.

Rüşvet, soygun vs demişsiniz, bunlar keynes yapılarının ve hantal devletçiliğin getirdiği sonuçlardır, yolsuzluklar, rüşvet, "bugün git yarın gel" mantalitesi genellikle devletin müdahil olduğu alanlarda görülür, özel sektör zaten verdiği hizmetin karşılığını maddi olarak alıyor, neyin rüşvetini alacak?

devletin müdahil olmasının getirdiği hantallığın ve sorunların internet ve iletişim çağıyla birlikter düzeltilebileceğini söylemişsiniz, içine kapanık bir sistem olan komünizmle bunu yan yana getirebilmiş olmanız bir yana, kendinizin de görmezlikten gelemediğiniz bunca hatasına rağmen, şöyle olsaydı bvöyle olur, öyle olsaydı böyle olur şeklinde kendi elinizle açıklarını yamamaya çalıştığınız bir ideolojiyi savunmaya devam etmenize saygı duymakla beraber şaşırıyorum.

İrandaki molla rejiminin de hatalarını bu kadar yamasam, herhalde ortaya elle tutulur birşey çıkartırım.

Hem Liberalizmin uygulandığı toplumlarda sizin önerdiğiniz sisteme göre bin kat daha faydalı ve daha az sorunla işlemeye devam ettiği halde bir "işçi sınıfı" muhabbetidir tutturmuş gidiyorsunuz, insan diye bakarsanız çözüme daha yakın olursunuz.

Liberalizm insanları kalıplara sokmaz, tek tip insan meydana getirme gayretinde olmaz, bu yüzdendirki sabit dayatmaları yoktur, bu yüzdendir ki, bir yerde bir hata varsa bunu yine kendi kendine tamir eder.




Bu bahsettiğiniz durum benim de uzun yıllar SSCB'ye en büyük eleştirilerimden biriydi. Bunun tahlili kolay değil ve sanıyorum tek bir nedenden dolayı da değil. Kendimce tesbit ettiğimi düşündüğüm nedenlerden biri şudur: Ruslar, Napolyon'dan sonra ikinci kez ciddi bir işgale uğrayınca (Almanlar tarafından) savunma güdülerini öne çıkardılar. Diğer yandan başta ABD olmak üzere kapitalist devletlerin kuşatması altında olmanın getirdiği savunma kaygıları da SSCB'nin ekonomik kaynaklarının önemli bir bölümünün askeri alana ve uzay çalşmalarına yönlenmesine neden oldu. Bu nedenle sivil teknoloji alanında yeterli bir gelişme gösteremediler ancak askeri teknoloji ve uzay teknolojisinde geliştiler.





Üstad bunların hiçbiri bahane olamaz, Almanya iki kere yıkıldı iki kere 0 dan kuruldu, o da yetmedi 1990'da Sovyet kontrolünden kurtardığı Doğu parçasının uyum sürecini yaşamak zorunda kaldı.

Bugün Liberal Almanya Dünyanın 4. büyük ekonomisi, halkının refah seviyesi ise tartışılmaz.

Japonya, ikinci Dünya savaşından sonra ekonomisini yeniden inşa etti.

Japonya Dünyanın 2. büyük ekonomisi.

sovyetlerin kapitalist ülkelerin kuşatması altında olması da bir bahane olamaz, Çünkü, Kapitalist ülkeler de Sovyetlerin ve dolayısıyla komünizmin yayılmacı politikasının tehtidi altındaydı.



Şuna inanıyorum dünya barışı ortamında sosyalist ekonomi daha başarılı olacaktır.



Tüm ideolojiler aynı şeyi iddia edebilir, ama ben size yaşayan bir örnek veriym, BM tarafından da tarafsızlığı kabuledilen, ordusu ülke dışına çıkması yasak olan İsviçre De Liberal bir ülkedir.




Geçinebilmek için bedenini satmak zorunda olanlardan bahsediyordum. Kişisel zevkleri ve özgür seçimiyle cinsellik yaşayanlardan değil.



Bir insanın kendi bedeni üzerindeki tasarrufu dediğimiz zaman şu ya da bu diye bir konudan bahsedilemez, o kişi ikili ilişkiler ya da para karşılığı olup olmamasına kendi karar verir.

Kaldıki bunun Sovyetlerin ve komünizmin acziyeti ve insanlara kendini garantiye alabilecekleri en doğal hak olan özel mülkiyet hakkını gereği gibi sağlamadığı için olduğunu söyledik.

Düşün ki komünist bir devlette yaşıyorsun, dün yiyeceğin ekmeğini-suyunu tek tutunacağın dal olan devlet veriyordu, bugün devlet yalan oldu, ne yapacaksın?

işte o insanların durumu da buydu, Onun için biraz kafamızı kumdan çıkaralım artık, Dünya soğuk savaş dönemindeki gibi dönmüyor, şartlar değişti, herşey değişti.

Hoş Liberalizm o günde büyük ölçüde sorunsuz işleyen bi sistemdi, bugünde öyle, gelecekte de öyle olacak, çünkü Liberalizm kalıplara hapsolmuş bir yapı değildir.

Saygılar.

[insan_olmak]

Pes doğrusu, siz gelişmişliği ve Fransayı böyle tanımlıyorsanız, bırakın Fransayı dış Dünya hakkında hiçbir şey bilmiyorsunuz demektir.
Soğuk savaş dönemi Türkiyesinin kafasıyla değerlendirdiğiniz Fransa yaşam sstandartları bakımından da sağlık sistemi bakımından da birinci seçilmiştir.
Kaldıki gece-konduda yaşayanların elini kolunumu bağlamıştır Fransızlarda gece-kondudan apartaman dairesine veya daha iyi yaşam standardlarına sahip olmak için çalışamamışlardır?
Aileler çocuklarını okul hayatına yeterince teşvik edemiyorsa, gettolarda yaşayıp serserilik, suç peşinde koşuyorlarsa bunda Fransız topluımunun suçu nedir? sizin gibi 80'li yıllarda küçük Emrah filmi izleyen seyirci modunda dolaşmak yerine insan gibi bir hayat için çalışmalarımı?
Ortada bir sorun varsa bu sorun tek traraflı olarak Fransız toplumunun sorunu değil, gettolarda yaşayan insanlarında içindeki bulundukları durumdan çıkmak için yeterince gayret gösterememelerinin de payı vardır.
Sorunlar genellikle tek taraflı oluşmaz, iki tarafında birçok sorunda payı olduğu su götürmez bir gerçektir.
Fransa ve benzer sorunların yaşandığı diğer ülkelere getirebileceğim tek eleştiri ise; gettoları zorunlu bir ıslaha tabi tutmak yerine onlara refah düzeyi ya da çocuk sayısına göre para vermek suretiyle bu insanları bu hayat tarzından kurtulmaya yeterince teşvik etmemeleridir.


ben çoğunluğun iyiliği bakış açısına sahip değilim bir milyon kişiden bir kişi eziliyorsa o sistem insancıl şekilde uygulanamamış demektir.
fransa sağlık bakımından birinci seçilebilir ancak bu tüm halkına aynı eşitliği sağladığı anlamına gelmez.Ve bildik kapitalist mantıkta şudur

Kaldıki gece-konduda yaşayanların elini kolunumu bağlamıştır Fransızlarda gece-kondudan apartaman dairesine veya daha iyi yaşam standardlarına sahip olmak için çalışamamışlardır?

en basitinden kapitalist çalıştım ve başardım der.kapitalist sistemde herkes müdür olmaz herkes üst düzey görevli olamaz.belli bir sayıdadır bu
kapitalist sistem insanların birbirleri üzerine basmaya ezmeye yöneltmektedir.yine başka bir örnek fransa'nın herhangi bir bölgesinde çalışan kişi paris'te çalışan kişiden daha az kazanacaktır.siz diyeceksiniz ki onu paris'e gelmesini engelleyen ne?

onun paris'e gelmesini engelleyen paris'in o sektörde çalışana ihtiyacı olmamasıdır.sistem sadece en iyinin kazanmasına izin vermektedir.
bu zengin ailelerin çocukları daha iyi eğitim alacaklar daha yüksek yerlere ailelerinden sonra gelecekler.yeni olay tekrar tekrar devam edecek.

kapitalist sistemde zengib bir aile çocuğu ile kafir bir aile çocuğu aynı şartlara sahip midir değil midir?

evet eşit şartlara sahip değildir.


saygılar.

[KızıL]

gerçekten tartışmaya gerek yok seninle neden dersen liberalizme bu kadar körü körüne inanmış birisinin gerçekleri görmesi pek de mümkün değil sanırım..
holdinglerin paraları bol olsun iyi ekonomide iyi olur diyorsun!!
hangi ekonomi?? sermaye sınıfının ekonomisi mi ? ülke ekonomisi mi?
şuanda sabancılarda para yok mu? koçlarda para yok mu?
daha nice tüsiad müsiad üyesi patronlarda para yok mu?? milyar dolarlık servetler ne??
e peki para varsa bu ülkedeki ekonomik kriz nedir? ekonomi neden kötüdür?
açlık ve yoksulluk sınırının altında nden yaşanmaktadır?? milyonlarca işsiz neden vardır??

liberalizim işçi patron diye ayırmaz diyorsunuz bu da tarihsel bir yanlıştır sınıf farklılıkları neden var acaba?? bu sınıfları kim yaratıyor? hangi patron işçisiyle fırsat eşitliğine sahip?
çalmadan çırpmadan artı değersiz serveti olan bir tane patron varmı egemen sınıftan örnek veriniz??

sovyetlerin acizliği insanlarına fuhuş yaptırmadan doyurmaktı hırsızlık olmadan yaşatmaktı doğru söylüyorsunuz! liberalizm ise bu konuda özgürlük tanıdı bu konuda da haklısınız fuhuş yapın para kazanın bu mantıklı olan evet evet...

bm tarafından birşeyin kabul edilmesini tarafsızlık olarak nitelemeniz acizliktir bm kimin tarafındadır bilinmektedir nato kimin tarafındadır bilinmektredir...


gücünüz yetiyorsa kübadaki sağlık sistemini liberal ülkelerinizle yeniniz?? bize veriler sunabilirmisiniz?? eğitim? sağlık? barınma? hırsızlık? gasp? cinayet? buyrun beklıyorum son dinazoru geçen ülkeler istiyorum sizden!!!!

fransayı örnek veriyorsunuz ya çok güldüm sizin fransadaki banliyölerden ve oradaki hayattan haberiniz var mı????

işte liberalizm kapitalist mantık size rüyalar gösterir ve gerçekleri saklar!!
iyi uykular tatlı rüyalar...

[TurkceRap]

TurkceRap nickli arkadaşın yazdıklarını tam olarak okuyamadım.. Maalesef zamanım yok.. Bu yüzden bazı konularda aynı şeyleri yazarsam, lütfen kusuruma bakmasın.



Rica ederim üstad ne demek, Ben de sizin ve diğer arkadaşın iletilerini bunları yazmadan önce okumamıştım, Sn. Cem'in iletisine cevap vermek için butona bastım, fakat araya birsürü şey girdi ancak biraz önce yazdım.

O yüzden ben de sizlerle benzer şeyleri yazmış olabilirim, sizler de kusura bakmayın.

Bu arada yukardaki Liberal ülkeler arasında İngiltere, İtalya, Portekiz, Malta, Liberalliğe yelken açmış ülkeler arasına da Güney Kıbrıs gibi ülkeleri yazmayı unutmuşum ;)

Uyuşturucu bağımlılığına vs gelince, sözlerinize sonuna kadar katılıyorum, bizler kimseyi ayıplamak ya da yargılamak durumunda değiliz, çünkü benim için bu tedavi edilmesi gereken bir durumdur.

Bu arada 3hhareketi.org daki yazıları ben de okuyorum, çalışmaları hakkında nitelikli bilgi almak için iletişime geçmeyi düşünüyorum, sizin bir alakanız var mı? ya da benzer bir düşünceniz?

Saygılar.

[TurkceRap]

gerçekten tartışmaya gerek yok seninle neden dersen liberalizme bu kadar körü körüne inanmış birisinin gerçekleri görmesi pek de mümkün değil sanırım..


Ne tesadüf ben de sizin hakkınızda aynısını düşünüyordum, savunduğu fikre ve ideolojiye körü körüne inanmış, yazdığım iletileri bile doğru-düzgün okumadan, ağzından saçtığı salyalar parmaklarına vurmuş, hamasetle bi gaz yazan senmisin savunduğu fikre körü körüne bağlanan yoksa biz mi?
Rumuzunu bile kızılordu yapan soğuk savaşın devri geçmiş halinde takılan kalan sen mi yoksa, insanları kalıplara sokmak gibi bir amacımız olmadığını söyleyen biz mi?


holdinglerin paraları bol olsun iyi ekonomide iyi olur diyorsun!!
hangi ekonomi?? sermaye sınıfının ekonomisi mi ? ülke ekonomisi mi?
şuanda sabancılarda para yok mu? koçlarda para yok mu?
daha nice tüsiad müsiad üyesi patronlarda para yok mu?? milyar dolarlık servetler ne??
e peki para varsa bu ülkedeki ekonomik kriz nedir? ekonomi neden kötüdür?
açlık ve yoksulluk sınırının altında nden yaşanmaktadır?? milyonlarca işsiz neden vardır??


Amma insanları kamplara bölme meraklısı adamlarsınız, yok şu sınıf, bu sınıf, Türkiyenin Liberal bir ülke olmadığına dair savımı daha önce dile getirdim, içinizdeki şu hamaset canavarına bir dur deseniz de, yazdıklarımızı zahmet edip okusanız?


liberalizim işçi patron diye ayırmaz diyorsunuz bu da tarihsel bir yanlıştır sınıf farklılıkları neden var acaba?? bu sınıfları kim yaratıyor? hangi patron işçisiyle fırsat eşitliğine sahip?
çalmadan çırpmadan artı değersiz serveti olan bir tane patron varmı egemen sınıftan örnek veriniz??


Tarihin en eski çağlarından beri sınıflar var, Liberal sözcüğünün bile ilk kullanılışı "Liberal arts" olarak en fazla 13. yüzyıla dayanır, toplumsal sınıfların ortaya çıkmasının müsebbibi Liberalizmmi bu nasıl bir mantık?
Hem Liberalizm, "Ademî merkeziyetçilik" diye de tabir edilen insan merkezli anlayışı savunur, insanlara şu sınıf bu sınıf gözüyle bakmaz, insan insandır.
çalmadan, çırpmadan serveti artı değere sahip olan birtek patron var mı demişsiniz, tek tek bütün patronların servetlerinin çetelesini tutuyorsunuz herhalde çok emin konuştuğunuza göre?


sovyetlerin acizliği insanlarına fuhuş yaptırmadan doyurmaktı hırsızlık olmadan yaşatmaktı doğru söylüyorsunuz! liberalizm ise bu konuda özgürlük tanıdı bu konuda da haklısınız fuhuş yapın para kazanın bu mantıklı olan evet evet...


E yazdıklarımızı okumuyorsunuz ne diyelim, Benim lafımı evirip çevirip saçmalamış, demogoji yapmışsınız.
Ben Sovyetler vatandaşlarına özel mülkiyet hakkı vtanımadığı için insanların tutunacak dalı kalmadı ne yapacaklardı başka diyorum, siz demogojiye sarılıyorsunuz.


bm tarafından birşeyin kabul edilmesini tarafsızlık olarak nitelemeniz acizliktir bm kimin tarafındadır bilinmektedir nato kimin tarafındadır bilinmektredir...


Komplo teorisyeni gibisiniz maşALLAH.
Devleti TANRI yerine koyup putlaştıran, el açmayı düşleyenler sizsiniz, ben değil, o yüzden o sözü size iade ediyorum.

gücünüz yetiyorsa kübadaki sağlık sistemini liberal ülkelerinizle yeniniz?? bize veriler sunabilirmisiniz?? eğitim? sağlık? barınma? hırsızlık? gasp? cinayet? buyrun beklıyorum son dinazoru geçen ülkeler istiyorum sizden!!!!

Kübada olmasa neyi savunacaktınız bilmiyorum, komünizme sempatisi olan son kalan dinazorların da tek avuntusu Küba, ezberlemişsiniz arabın yalellisi gibi aynı tekerlemeyi söyleyip duryorsunuz.
Liberal ülkeleri eleştiriyorsunuzya ahlak bekçiliği yapmadığı için, Kübaya giden Turistlere sorun Kübalıların ne şartlarda yaşadıklarını, Dip not olarak düşeyim, Kübaya giden bir turist söylemişti, Kübada kuzenlerinin pazarlanmasına aracı olanları.
Ama ben yinede sağlık, eğitim vs konularında sizi kırmiyim, hemen yazalım birşeyler...
Utrecht Üniversitesi, Oxford, Cambridge, Harvard, Princeton, California Institute of Technology (california Teknoloji enstitüsü) gibi dünyanın sayılı üniversitelerinin hangi Liberal ülkelerde yer aldığını söylememe gerek var mı?
Sağlık mı dediniz?
şu anda fazla vaktim olmadığı için bu bağlantıyı verip ilk sıradan başlayarak incelemenizi tavsiye ediyorum.
http://en.wikipedia.org/wiki/WHO's_ranking_of_health_care_systems
Liberal Fransa Birinci sırada, 37. sıradaki en kötü örnek olarak gösterebileceğiniz Amerikanın Ardından yere göğe sığdıramadığınız Küba 39. sırada...
Liberalizme göz kırpmasına rağmen başından komünist partiyi def edemeyen Çin'de ve komünist Vietnam da listenin bayağı aşasında kalmış.
sağı solu tehtid etmekten ülkesini adam etmeye vakit bulamayan komünist Kuzey korenin de durumu pek farklı değil, komşuları ve soydaşları olan Liberal/Kapitalist Güney Koreden ikide bir yardım olmak zorunda kalmalarını saymıyorum bile.
Küba ile ilgili söyleyeceğim birşey daha ise, sadece bir alanda iyi olmak o ülkeyi yüzdeyüz gelişmiş ülkeler kategorisine sokmaz, bu sadece kriterlerden biridir.
suçun oranlarının ise güvenlik sorunu olduğunu söyledik, İranda da suç oranı düşük, şimdi sırf bu yüzden İran'ı iyi bir örnek diye mi alalım?


fransayı örnek veriyorsunuz ya çok güldüm sizin fransadaki banliyölerden ve oradaki hayattan haberiniz var mı????


Sizi güldürebildiysem ne mutlu, başka bir iletinizde de benim Liberalizmi (yani savunduğum yapıyı) bilmediğimi iddia etmiştiniz.
bu başlıkta Benim Liberalizmle çelişen hangi iletimi gördünüz?
insanız hata yapabiliriz, ama şu bir gerçek ki ben Liberalizmi de sizin savunduğunuz sosyalizm/komünizmi de görülen o ki belki en iyi bilmiyorum ama, sizden daha çok hakimim, sadece kitaptaki ezber pasajlardan değil, gerçek hayattaki yüzüyle de.
Fransayı ben örnek vermedim, İnsan Olmak rumuzlu arkadaş Fransayı örnek vermiş ben de ona atfen yazdım, Banliyöler konusuna ise, gerekli cevabı verdik, beni aynı şeyleri yazmak zorunda bırakmayın.

işte liberalizm kapitalist mantık size rüyalar gösterir ve gerçekleri saklar!!
iyi uykular tatlı rüyalar...
Teşekkür ederim, ama ben bugün akşam 4'e kadar uyudum, size iyi geceler, Rüyalardan ziyade gerçeklerle ilgili olduğum için de şu anda yine sabaha kadar ya da en azından 42e 5'e kadar siz uyurken ben bilgisayar başında çalışacağım.
Ama TANRI bilir, siz benim veya bir başkasının çalışıp hakettiklerine kaarşı savunduğunuz ideolojiye olan körü körüne bağlılığınız yüzünden anlaşılmaz bir kıskançlıkla yaklaşmaya devam edeceksiniz.
Hani benimle tartışılmiyacağını iddia ediyorsunuzya, Ben de Sizin için aynı düşünüyorum, Siz burada benimle ya da bir başkasıyla tartışabilecek bir yapıya sahip değilsiniz.
Son olarak Rüya konusuna tekrar dönecek olursak; 20 yıldır Berlin duvarının enkazında "karlı kayın ormanında yürüyorum gündüz gece" diye türkü söyleyip rüya gören sizsiniz, biz değil.

Saygılar.

[Cem]

Üniversiteye gitmek için ise, bir kişinin fakir bir aileden geliyor olması geçerli bir bahane değildir, kökeni fakir ailelerden gelip de, şimdi çok iyi yerlede olan bir sürü insan var, yeterki istenilsin.Kaba bir örnekle 100 fakir aile içinden 10 kişi üniversiteye girebilyorsa 100 zengin aileden giren sayısı 30'dur. Burada rakamları sembolik verdim. Bir tarafın olanakları daha fazladır. Dershane olsun, özel ders olsun başarı oranını artıran etkenlerdir. Dershane ve özel ders gibi desteklere rağmen üniversite seçme sınavında başarısız olursanız ama babanız zenginse sizi muhtemelen Kıbrıs'taki Doğu Akdeniz Üniversitesi'ne yollayacaktır.

Hem Liberal ülkeler de gelişmiş ve zengin ülkeler olmaları sebebiyle, politika sembolden çok da öteye gitmez aslında, Milletin politika gibi, sağını solunu bilmeyen modası geçmiş ideolojilerle ve politikayla uğraşmaktan daha önemli bir işleri varsa o da kendi hayatlarıdır, Kendi işlerine bakarlar, Yanlış bir tesbit. Sivil toplum örgütlerinin batıda Türkiye'ye oranla çok daha yüksek olduğu bilinen bir gerçek. Kişiler kendi işlerine odaklanmış gibi bir genelleme zor.

Marksizmin batıda modası geçmiş bir ideoloji olduğu savınız da gerçekçi değil. Almanyada komünistlerin bulunduğu sol partinin oy oranı %13. Bu sayı Almanya gibi liberalizmin ve kapitalizmin gelişmiş olduğu bir ülke için oldukça yüksek sayılabilir.

Japon Komünist Partisi'nin oy sayısı 5 milyon civarında. "Japonlar zengin komünizme neden ihtiyaç duysunlar ki" gibi bir fikir yürütme gerçeklerle uyuşmuyor demek ki.

İtalyada 10 yıl kadar evvel komünistlerin koalisyonla da olsa başbakan çıkardıklarını unutmamak gerekli.

Bu nedenle "batı liberaldir komünizme yüz vermez" genellemesini yapmamak gerekiyor.

Diğer yandan Japonya, ABD, Almanya gibi ülkelerin gelişmiş olması kapitalizmi kurtarmaya yetmiyor. Gelir adaletsizliği oralarda da ciddi bir sorun. Marksistlerin eleştirileri de bu noktaya zaten. Onların ekonomik gelişmişliklerini herkes kabul ediyor. Ancak bu üretimin paylaşımına yönelik güçlü eleştiriler var ve bu eleştiriler bir gün kapitalizmin sonunu getirecektir diyenlerdenim.

Bir insanın kendi bedeni üzerindeki tasarrufu dediğimiz zaman şu ya da bu diye bir konudan bahsedilemez, o kişi ikili ilişkiler ya da para karşılığı olup olmamasına kendi karar verirİşte bir zamanlar benim de savunduğum liberalizmin bataklıklarından belki de en önemlisi bu. Bireyi toplumsal sistemden mümkün olduğunca soyutlayarak bireyin kararlarının ve eylemlerinin tüm sorumluluğunu kendisine atfederek sistemdeki yanlış gidişatı maskelemek!

Böylece,

Fakir, fakirliğinden kendi mesul olur!
Üniversiteye giremeyen, akılsız veya tembel olduğu için öyledir!
Yok olan, zayıf olduğu için yok olmuştur.
Fahişe, özgür iradesiyle fahişeliği seçtiği için fahişedir,
Hırsız, arsız veya tembel olduğu için hırsızlık yapmıştır!

Liberalizmde sistemdeki bozukluk maskelenerek problemler bireylerin seçimlerine indirgenir. Liberalizmin en önemli çıkmazlarından biri budur.

Türkiye'de İngiliz, Japon veya Fransız kadınları piyasası yok ama Romen ve Rus kadınları piyasası var. Neden? Çünkü bu iki ülkenin alt tabakalarının düzeyi Türkiye ortalamasının da altlarında. O halde kadınları seks pazarına yönelten baş etmen ekonomik yetersizliktir diyebiliriz (tek etken değil, başat etken). Bu durumda devletin yapması gereken adil gelir dağılımı ve insanca yaşam standartlarını vatandaşlarına sağlamaktır "Bana ne, bu onların özgür seçimidir" demek değil.

Bu gibi konularda ekonomik ve sosyal koşullar düzeltildikten sonra bireylerin özgür seçimlerinden bahsedilebilir.

[ulpian]

Bu gibi konularda ekonomik ve sosyal koşullar düzeltildikten sonra bireylerin özgür seçimlerinden bahsedilebilir.

Bu cümlene ve birçok kapitalizm eleştirine ben de katılıyorum Cem. Fakat bence doğru alternatifi sosyalizm değil, olamaz.

Kişisel teşebbüsü, azmi, çalışkanlığı yeterince ödüllendirmeyen, becerikli ile beceriksizi hiç ayrıştırmayan bir sistem istiyor olamazsın.

Bence, tüm bu eleştirdiğin noktalar, yine ilke olarak serbest piyasa sisteminde yeterli sosyal eklentilerle çözüme, yani makul bir dengeye kavuşabilir. Ama maalesef bu, günümüzde ancak tüm dünyanın, en azından bütün gelişmiş ülkelerin katılımıyla mümkün.

Örneğin Almanya'da daha fazla sosyal adalet için atılan her adım, daha fazla işsizliğe ve yoksulluğa yol açıyor. Çok yüksek gelirlilerden daha yüksek bir rakamsal oranda vergi almak olsun, miras alımını yüksek ölçekli bir vergilendirmeye tabi tutmak olsun veya yıllardır tartışılmakta olan, işverenlere kanunen asgari ücret verme mükellefiyeti olsun... Atılan her adımdan sonra daha fazla zengin ve işveren ikametgahını Avrupa'nın daha düşük mükellefiyetli ülkelerine taşımakta...

saygılarımla

[ulpian]

sevgili TurkceRap,

konuyla ilgisi olmadığı için umarım lüzumsuz malümatfüruşluk yapmış olmuyorumdur.

Ama iki (konunun özüyle ilgisi olmayan) salt terminolojik noktada ufak düzeltme yapmak istiyorum izninizle:


Liberal sözcüğünün bile ilk kullanılışı "Liberal arts" olarak en fazla 13. yüzyıla dayanır,

septem artes liberales (Yedi Özgür Sanat) kavramı, 13. yüzyılın çok öncelerine, Eski Roma'ya dayanır.




Hem Liberalizm, "Ademî merkeziyetçilik" diye de tabir edilen insan merkezli anlayışı savunur, insanlara şu sınıf bu sınıf gözüyle bakmaz, insan insandır.

''adem-i merkeziyet'' tabirinin ''insan merkezli'' gibi bir anlamı yok. İnsan anlamında kullanılan (ayrıca ilk insanın özel ismi olarak iddia edilen) sözcük Arapçada Âdem'dir. Adem sözcüğü ise, ''yokluk, hiçlik'' anlamına gelir.

''adem-i merkeziyet'' tamlamasında işte bu anlamıyla kullanılmıştır (merkeziyetin yokluğu).

Aynı anlamda örneğin ''adem-i dikkat'' (dikkatsizlik), ''adem-i emniyet'' (güvensizlik) tamlamalarında da kullanılır.

saygılarımla

[KızıL]

"Kişisel teşebbüsü, azmi, çalışkanlığı yeterince ödüllendirmeyen, becerikli ile beceriksizi hiç ayrıştırmayan bir sistem istiyor olamazsın."

sevgili ulpian bunu sosyalizmin yapmadığını mı söylüyorsun??

çalışkanlığın yeterince ödüllendirilmesi kapitalizmde nasıl oluyor?
yada becerikli ile beceriksiz ayrımı sosyalizmde ve kapitalizmde nasıl yağılmaktadır bilgi verebilirmisin?

[TurkceRap]

sevgili TurkceRap,

konuyla ilgisi olmadığı için umarım lüzumsuz malümatfüruşluk yapmış olmuyorumdur.

Ama iki (konunun özüyle ilgisi olmayan) salt terminolojik noktada ufak düzeltme yapmak istiyorum izninizle:

Rica ederim, Bilakis çok memnnun oldum Saygıdeğer Ulpian...

septem artes liberales (Yedi Özgür Sanat) kavramı, 13. yüzyılın çok öncelerine, Eski Roma'ya dayanır.

Latincede sizin söylediğinizden daha eski kullanımları da var, fakat benim orada "Liberal arts"ı örneklememin sebebi, O dönemde Avrupada bu tanımın kullanılıyor olması ve daha sonra Liberalizmin günümüz anlamında biçimlenmesinde en büyük etkiye sahip Rönesans-reform hareketlerinin ve bu kronoloji dahilinde aydınlanma devrinin ortaya çıkması ile ilgilidir.

''adem-i merkeziyet'' tabirinin ''insan merkezli'' gibi bir anlamı yok. İnsan anlamında kullanılan (ayrıca ilk insanın özel ismi olarak iddia edilen) sözcük Arapçada Âdem'dir. Adem sözcüğü ise, ''yokluk, hiçlik'' anlamına gelir.

''adem-i merkeziyet'' tamlamasında işte bu anlamıyla kullanılmıştır (merkeziyetin yokluğu).

Aynı anlamda örneğin ''adem-i dikkat'' (dikkatsizlik), ''adem-i emniyet'' (güvensizlik) tamlamalarında da kullanılır.

saygılarımla



Ah evet haklısınız, bir dikkatsizlik eseri kavramı yanlış açıkladım, Ben Liberalizmi daha çok batılı orijinal kaynaklarından tanıdım, sizin dediğiniz şekliyle Ademî merkeziyetçiliği bizde Osmanlının son döneminde Prens Sabahattin savunuyor, Ben de bu aralar kendisi hakkında birşeyler okuyorum.
Düzeltmeniz için Tekrar teşekkürederim.
Saygılarımla.

[TurkceRap]

Kaba bir örnekle 100 fakir aile içinden 10 kişi üniversiteye girebilyorsa 100 zengin aileden giren sayısı 30'dur. Burada rakamları sembolik verdim. Bir tarafın olanakları daha fazladır. Dershane olsun, özel ders olsun başarı oranını artıran etkenlerdir. Dershane ve özel ders gibi desteklere rağmen üniversite seçme sınavında başarısız olursanız ama babanız zenginse sizi muhtemelen Kıbrıs'taki Doğu Akdeniz Üniversitesi'ne yollayacaktır.



Saygıdeğer Cem,
Biz Türkiye Liberal bir ülke değildir dedikçe Türkiyeyi getirip getirip gözümüze sokmaktan ne zaman vazgeçeceksiniz?
Ama yinede içinde bulunduğum bir durum olduğu için cevap veriyim parantez içine alarak bunun (Konu dışı) olduğunu belirterek...
Ben İstanbulun iyi bilinen özel Üniversitelerinden birinden mezun olmak üzerim.
İnanın bana sizi temin ederim, Sizin söylediğiniz imkanlar sunulduğu halde sırf Hazırlıkta kalmaktan başı dönmüş insanlar var.
Ha bununla öğrenci kalitesini falan eleştirmiyorum, tam aksine burada eğitimde kaliteli, (özel hayatları bi yana), ders geçmek için her üniversitede olduğu gibi burada da insanlar çalışmak zorunda, o yüzdendir ki, hangi öğrenci olursa olsun mezun olmak için belli bir ortalamayı yakalamak zorunda, ama dediğim gibi öyle insanların varlığını bildiğim için size söylüyorum.
gördüğünüz gibi ne kolej, ne dershane kendi kendine bir insanın kafasına usb bellek muamelesi yapmıyor.




Yanlış bir tesbit. Sivil toplum örgütlerinin batıda Türkiye'ye oranla çok daha yüksek olduğu bilinen bir gerçek. Kişiler kendi işlerine odaklanmış gibi bir genelleme zor.

Üstad ne alakası var partiler düzeyinde politika ile sivil toplum örgütlerinin ya da sosyal sorumluluk projelerinin?
Merak etmeyin bu konuda mantalitelerini iyi biliyorum, Senelerdir yabancılarla çalışıyorum, etrafımdaa da bir sürü yabancı arkadaşım var.



Marksizmin batıda modası geçmiş bir ideoloji olduğu savınız da gerçekçi değil. Almanyada komünistlerin bulunduğu sol partinin oy oranı %13. Bu sayı Almanya gibi liberalizmin ve kapitalizmin gelişmiş olduğu bir ülke için oldukça yüksek sayılabilir.

Japon Komünist Partisi'nin oy sayısı 5 milyon civarında. "Japonlar zengin komünizme neden ihtiyaç duysunlar ki" gibi bir fikir yürütme gerçeklerle uyuşmuyor demek ki.

İtalyada 10 yıl kadar evvel komünistlerin koalisyonla da olsa başbakan çıkardıklarını unutmamak gerekli.

Bu nedenle "batı liberaldir komünizme yüz vermez" genellemesini yapmamak gerekiyor.




komünizm bu kadar kırıntı peşine düşecek kadar düştüyse biz az bile söylüyoruz demektir.
ne önemi var Almanya da veya İtalya da hangi partinin ne kadar oy aldığının? adamların sistemi zaten belli, ufak tefek imaj değişikliğinden başka ne değişir? ve Emin ol o partilerin içinde Liberaller dahil her türlü kesimden insanın bulunabileceği ihtimali çok olası bir durum.
çok sevdiği bir çikolotayı son damlasına kadar kaşıklayan bir çocuk gibi şurda şu kadar burda bu kadar diye parmak hesabı yapmak hiç makûl bir durum değil kusura bakmayın.
Japonyanın nufusu 128milyon, 28milyonu oy kullanacak yaşda olmadığını hesabetsek ortalamma 100.000.000 oy kullanabilir durumda seçmen var demektir, bunlarının hepsinin seçime katıldığını var saysak %5 eder.
Ki Japonyadan bahsediyoruz, Yakuza şefleri ile politikacıların yanyana fotoğraf çektirebildiği, pirinç küflü çıktı diye intihar eden arasıra bizim yüzsüz politikacılara da hiç oılmazsa yarısı bulaşsa dediğim (kendilerini öldürmeseler de olur, istifa edip yargı karşısına çıkmaları yeterli) onurlu siyasetcilerin olduğu Japonyadan bahsediyoruz.

Ek olarak, Batıda modası geçmiş demiyorum, daha geniş anlamıyla gezegenimizde modasının geçtiğini söylüyorum, hatta bunu sadece ben değil, günümüz dünyası söylüyor.
bu yüzden bırakın parmak hesabını şurda şu kadar burda bu kadar.



İşte bir zamanlar benim de savunduğum liberalizmin bataklıklarından belki de en önemlisi bu. Bireyi toplumsal sistemden mümkün olduğunca soyutlayarak bireyin kararlarının ve eylemlerinin tüm sorumluluğunu kendisine atfederek sistemdeki yanlış gidişatı maskelemek!

Böylece,

Fakir, fakirliğinden kendi mesul olur!
Üniversiteye giremeyen, akılsız veya tembel olduğu için öyledir!
Yok olan, zayıf olduğu için yok olmuştur.
Fahişe, özgür iradesiyle fahişeliği seçtiği için fahişedir,
Hırsız, arsız veya tembel olduğu için hırsızlık yapmıştır!

Liberalizmde sistemdeki bozukluk maskelenerek problemler bireylerin seçimlerine indirgenir. Liberalizmin en önemli çıkmazlarından biri budur.


Bireye verilen özgürlük ve sorumluluğu birşeyleri maskelemek olarak değerlendirmeniz büyük bir talihsizlik olmuş.
Halbuki Özgürlük anlayışında ve sorumlulukta ve bunlara bağlı olarak bireyin gerçekleştirdiği eylemlerde kişi iradesi birçok şeyde belirleyici rol oynadığı içindir ki, özgürlük ve sorumluluk bireyin iradesine bırakılmıştır.

artık kapalı toplumun işlevini yitirdiği ve ssorunlar yumağı haline geldiği günümüzde "alem ne der" yaklaşımı insanlara ayak bağı olmaktan başka birşey olmamakla birlikte, modern zamanlara uymayan ilkel bir olgudur.

Gelişmiş Liberal ülkelerde Bireyin Üniversiteye girip girmememesi ülkemizdeki kadar büyük bir sorun değildir.

Dün bir hocamız "Türkiyede üniversiteler meslekî eğitim kurslarına döndü" benzeri birşey söylemişti ve ben buna sonuna kadar katılıyorum.

kişinin maddi durumu konusu ise; tabiki bunda kişinin yanlış seçimlerinin payı yatsınamaz.

hırsızlık? hırsızlık yapan insanların hırsızlık yapmasının farklı farklı sbepleri vardır, adam kleptomansa hiç ihtiyacı olmadığı halde belki o aldığı şeyin bulunduğu mağazayı satın alacak parası var ama adam çalmadan duramıyor.
bunun tedavi edilebilir bir psikolojik sorun olduğunu biliyoruz.
diğer nedenler ise gelişmiş Liberal ülkelerin sağladığı sosyal imkanlar sayesinde, o ülkenin vatandaşı belli bir iş bulana kadar maaş, eğer gerekiyorsa gıda yardımı gibi daha birçok imkandan yararlanabilmektedir.
Tabi bunlar tüm sorunları çözermi ya da yok edermi denilecek olursa, benim söyleyeceğim şey daha önce de söylediğim gibi insan faktörünün olduğu yerde bir sistemin (Hangi sistemi getirirseniz getirin) birtakım hatalar olabilir, önemli olansa bunları en aza indirebilmektir.

***

fuhuş konusunda ise; birileri buna zorlanıyorsa bu tür bir olayı kesinlikle tasnibetmiyorum, elbetteki böyle insanlıktan nasibini almamış zorbaların adalet karşısında hesap verip cezalandırılması taraftarıyım.

çaresizlikten bu işi yapan kimselerin ise, kurtulma istekleri varsa kurtulmaları ve diledikleri hayata kavuşmalarını tüm içtenliğimle temenni ediyorum, her vicdan sahibinin de böyle düşüneceğini umuyorum.

Fakat işin bir boyutu daha var ki; daha çok para için kendi özgür iradesi ile seks işçiliği yapanlar, bağımsız ya da escort ajanslarıında kendi isteği ile çalışanlar, işte biz bunların yani kendi özgür iradesi ile çalışmak isteyenlerin tasarruf hakkından bahsediyoruz.
bu konuda Almanyanın 2004 yılında seks işçilerini sosyal güvenceye kavuşturan bir yasa çıkardığını söylemiştim (eğer yılı ve yasayı yanlış hatırlamıyorsam).
Dilerim bizim üğlkemizde de kısa zamanda böyle adımlar atılır ve iki kişinin rızası olan böyle bir durumda devletin vatandaşları devlete karşı suçlu duruma düşmekten kurtulurlar.




Diğer yandan Japonya, ABD, Almanya gibi ülkelerin gelişmiş olması kapitalizmi kurtarmaya yetmiyor. Gelir adaletsizliği oralarda da ciddi bir sorun. Marksistlerin eleştirileri de bu noktaya zaten. Onların ekonomik gelişmişliklerini herkes kabul ediyor. Ancak bu üretimin paylaşımına yönelik güçlü eleştiriler var ve bu eleştiriler bir gün kapitalizmin sonunu getirecektir diyenlerdenim.



Bende yavaş getirin, getirirken sağa sola çarpıp kırıp dökmeyin diyenlerdenim, en son birileri 19. yıl önce aynısını iddia ediyordu fakat sonra bir daha kendilerinden haber alınamadı, cenazesi Berlin duvarının enkazına defnedilmiş diyorlar.

Onların matem tutanları olan Marxistlere gelince, onlar önce kendi bahçelerini temizlesinler, sonra başkasının gözündeki çöpdden dem vurma hakları olsun.





Türkiye'de İngiliz, Japon veya Fransız kadınları piyasası yok ama Romen ve Rus kadınları piyasası var. Neden? Çünkü bu iki ülkenin alt tabakalarının düzeyi Türkiye ortalamasının da altlarında. O halde kadınları seks pazarına yönelten baş etmen ekonomik yetersizliktir diyebiliriz (tek etken değil, başat etken). Bu durumda devletin yapması gereken adil gelir dağılımı ve insanca yaşam standartlarını vatandaşlarına sağlamaktır "Bana ne, bu onların özgür seçimidir" demek değil.

Bu gibi konularda ekonomik ve sosyal koşullar düzeltildikten sonra bireylerin özgür seçimlerinden bahsedilebilir.



1. Sizinle bir anlaşma yapalım, makûl bir tartışma olması açısından (Türkiye) ve komünizmin kırıp döktüğü günümüz dünyasına uyum sağlama çabası içinde olan ülkeleri ve kısaca geri kalmış ülkeleri bana örnek göstermekten vazgeçin olurmu? onun dışında gerçekten Liberal sistemlerin işlediği ülkelerle ilgili söyleyeceğiniz her türlü şeye açığım ve tartışabiliriz.

2. bahsettiğiniz durumla ilgili komünizmin o insanları karınca kümeleri yerine koyan mantalitesinin özel mülk hakkı tanımadığı için insanlara kendilerini garantiye alma imkanı tanımadığını ve sorunun en büyük kaynaklarından birinin de bu olduğunu söyledik ve siz de az-çok katıldınız...
O halde komünizmin hatasını Liberalizme yıkma eğilimindeki ısrarınızı sürdürmenizin sebebi nedir?

3. devlet TANRIsal bir varlık değildir, gücü de sınırlıdır, onu oluşturan bizleriz, dolayısıyla devlet bir sistemden ibarettir, insanın hayatını değiştiren bir aksakallı dede ya da genel hakimlik makamı değildir, gerçek işi vatandaşlarına hizmet olan soyut bir varlıktır ya da sistemdir diyebiliriz.

4. daha önce de yazdığımı bu sefer daha geniş anlamıyla ifade etmeye çalışacağım, gelirler bir havuzdan dağıtılan paylar değildir, kişi kendi yeteneklerine, işin niteliğine, arz-talep durumuna göre hakeder ve alır.
gelir sözcüğünden sizinle benim ya da Liberalizm ile Komünizmin derin bir anlayış farkı olduğu halde hala neyin iddiasını sürdürdüğünüzü anlamıyorum.

5. Özgürlük kavramı kişiden kişiye değişebilecek kavramdır, kimi için kendini doğa ile başbaşa kalmak, limanda çay içmek veya denize girmek özgürlük olabilirken, bir başkası için bunlarla birlikte içki içmek ya da Marijuana özgürlüğün bir parçası olabilir, bir başkası içinse başka birşey, bunu şarta bağlamak akla yatkın bir söylem değildir.

Saygılarımla.

[Cem]

Bireye verilen özgürlük ve sorumluluğu birşeyleri maskelemek olarak değerlendirmeniz büyük bir talihsizlik olmuş.
Halbuki Özgürlük anlayışında ve sorumlulukta ve bunlara bağlı olarak bireyin gerçekleştirdiği eylemlerde kişi iradesi birçok şeyde belirleyici rol oynadığı içindir ki, özgürlük ve sorumluluk bireyin iradesine bırakılmıştır.Paralı bir üniversitede okuduğunuza göre sınıfsal çıkarınızı savunan liberal görüşü savunmanız anlaşılır bir durum.

Liberalizmin hatası verdiği hak ve özgürlüklerde değil, bu hakları herkese veriyor gibi görünürken özünde sadece belli bir sosyal sınıfın lehinde vermesinde. Yaşam diyalektik bir bütündür ve bireyler sosyo-ekonomik sistemden bağımsız değerlendirilemezler. Liberalizm bu zemini kaçırmaktadır. Bu zemin kimisi için düz bir zemin kimisi için engebeli bir zemindir. Her insanda yürüme yetisi vardır ancak düz zeminde yürüyen engebeli zeminde yürüyene "Düzgünce yürüsene, suç sende, ikimizde de yürüme özgürlüğü ve yetisi var ama sen sendeliyorsun" diyemez.

"Gelişmiş batı ülkeleri" uzun yıllar beni de çok etkilemişti ve hatta bu forumda da sizinkine benzer görüşleri ben yazmıştım pek çok kez. Hatta bu başlıktaki yazılarımı okuyan ve beni tanıyan kişiler varsa şaşırmış olmaları muhtemeldir.

Uzun yıllar benim şimdi ise sizin savunduğunuzu gördüğüm gelişmiş liberal batı modelinin durumu şudur kanımca:

Liberal sistem halka ve emekçilere aslında ekonomk ve sosyal haklar vermek istemiyor. Ancak emekçilerin mücadelesi sonucu bu hakları onlar vermek zorunda kalıyor. Yani liberalizmin özünde genel insanlığı bütün olarak geliştirme eğilim yok. Burjuvaziyi geliştirme eğilimi var. Ancak "Ölümü görüp sıtmaya razı oluyor". Liberal sistem tamemen yok olmasın diye emekçilere bir miktar ekonomik ve sosyal hak vermek zorunda kalıyor.

Laptopumun pili bitmek üzere. Belki başka bir zaman devam ederim.

[KızıL]

sevgili cem çok güzel bir şekilde ifade etmiş birşeyleri, özel bir üniversitede okumak bile liberalizm i savunmaya yeterlidir...

[TurkceRap]

sevgili cem çok güzel bir şekilde ifade etmiş birşeyleri, özel bir üniversitede okumak bile liberalizm i savunmaya yeterlidir...



Ha özel üniversitede okuyor olmamız illa belli bir kritere göre değerlendirilmemizi gerektiriyor öyle mi?

Nedir özel üniversitede okuyan adam? baba parasıyla aldığı arabası altında, Sizler gibirilerin değerlendirme tarzı ile söylüyorum 'Karı-Kız-Araba' sırf alakalı olduğu şeyler bunlardır öyle mi?

Sırf bu yazdığın yeşilçam filmlerinden fırlamış Dünya görüşü 0 paragraf bile benim tezlerimi haklı çıkarıyor aslında.

Evet özel üniversitede okuyorum, ama bileğimin hakkıyla, başarımın göz doldurmasıyla aldığım bursla okuyorum.

Ama emin ol parayla okusaydım da bundan zerre gocunmazdım.

Sadece senin gibi kıskanç bir insan olup saçmasapan ideolojiler peşinde koşmaktansa insan gibi yaşamayı yeğelediğim için şükrederdim TANRI'Ya.

***

Orta halli bir ailenin oğluyum, Babam esnaftır.

Babam 0'dan herşeyi tırnaklarıyla kazıyarak yapıp kendi iş yerini kurmuş, sahip olduğu herşeye tırnaklarıyla kazıyarak sahip olmuş gurur duyduğum bir insan.

Ben 2001'den beri profosyönel anlamda Webmasterlık yapan ve bundan şükür bereket versin ekmeğinin peşinde olan bir kişiyim.

Kafanızı devekuşu gibi kuma gömmekten vazgeçin, Dünya Siya ve Beyazdan ibaret değil.

[ulpian]

Paralı bir üniversitede okuduğunuza göre sınıfsal çıkarınızı savunan liberal görüşü savunmanız anlaşılır bir durum.

Sevgili Cem,

bu bence tamamiyle gayri-meşru bir 'argüman'.

Elbette herkes kendi yaşamındaki belli sebeplerle bazı görüşleri benimsiyor veya reddediyor. Fakat fikri tartışmada konu, kimin hangi kişisel sebeplerle sahip olduğu görüşe vardığı değil, hangi görüşün daha 'doğru' veya makul olduğu olmalı. Burada da tek önemli olan, objektif gerekçeler olmalı diye düşünüyorum.

Yoksa ''ha sen zaten zenginmişsin'' veya ''sen zaten şunlardanmışsın'' diyerek kimse kimseyle konuşamaz hale gelir...

TurkceRap'in bilinçli veya bilinçsiz olarak kendi sınıfsal çıkarını koruma güdüsüyle liberal görüşü savunduğu doğru olsa bile, bunun sürdürdüğümüz tartışma için hiçbir önemi olmamalı.

saygılarımla

[insan_olmak]

kişinin sınıfı maddi durumuyla değil hizmet ettiği desteklediği sınıfla belli olur.

saygılar.

[KızıL]

öncelikle terbiyesizlik yapma turkçerap sana ne karı kız peşinde koşan tipoloji çizdim nede baba parası yiyen! ayrıca senin kıskanabileceğim hiçbişeyin yok ne okuduğun okulu nede şükrettiğin tanrını!
ben sadece özel okullarda okuyanların ve bu eğitimi verenlerin bu ideolojiyi ağırlıklı olarak desteklemesini vede özel okullarda liberalizmin propagandasının yapıldığını söyledim bunu çok duydum ve gördüm benimde özel okullarda okuyan tanıdıklarım hatta akrabalarım var!
ama sen basit bir ideoloji yatkınlığı konusunu nerelere getirdin buda yarası olan gocunur kısmın heralde??

[TurkceRap]

Sevgili Cem,

bu bence tamamiyle gayri-meşru bir 'argüman'.

Elbette herkes kendi yaşamındaki belli sebeplerle bazı görüşleri benimsiyor veya reddediyor. Fakat fikri tartışmada konu, kimin hangi kişisel sebeplerle sahip olduğu görüşe vardığı değil, hangi görüşün daha 'doğru' veya makul olduğu olmalı. Burada da tek önemli olan, objektif gerekçeler olmalı diye düşünüyorum.

Yoksa ''ha sen zaten zenginmişsin'' veya ''sen zaten şunlardanmışsın'' diyerek kimse kimseyle konuşamaz hale gelir...

TurkceRap'in bilinçli veya bilinçsiz olarak kendi sınıfsal çıkarını koruma güdüsüyle liberal görüşü savunduğu doğru olsa bile, bunun sürdürdüğümüz tartışma için hiçbir önemi olmamalı.

saygılarımla




yok üstad şu sınıf bu sınıf falan savunduğum, bazı arkadaşlar iyice uçmuş dünya siyah ve beyazdan ibaret sanıyorlar,başka renklerden habersizler.

benim için temizlik işçisi de ekmeğinin davsında, fabrika sahibi patronlar da, kimseyi, işine ya da mensup olduğu, aileye, kültüre, şuna buna göre sınıflandırmıyorum, öyle bir kamplaşmanın da karşısındayım.

Liberalizmi savunuyorum, Çünkü en basit anlamıyla hürriyet taraftarıyım, ifade özgürlüğünü ve ilerlemeciliği insanlık için olmazsa olmaz olarak kabulediyorum, bu yüzden, yoksa sınıf falanfilan boş işler.

Kaldı ki Liberalizmi destekleyen birçok kimsenin de bir "sınıf milliyetçiliği" bakış açısı ile değil daha çok "Özgürlük taraftarlığı" olarak benimsediğini ve desteklediğini düşünüyorum.

Saygılar.

[TurkceRap]

öncelikle terbiyesizlik yapma turkçerap sana ne karı kız peşinde koşan tipoloji çizdim nede baba parası yiyen! ayrıca senin kıskanabileceğim hiçbişeyin yok ne okuduğun okulu nede şükrettiğin tanrını!
ben sadece özel okullarda okuyanların ve bu eğitimi verenlerin bu ideolojiyi ağırlıklı olarak desteklemesini vede özel okullarda liberalizmin propagandasının yapıldığını söyledim bunu çok duydum ve gördüm benimde özel okullarda okuyan tanıdıklarım hatta akrabalarım var!
ama sen basit bir ideoloji yatkınlığı konusunu nerelere getirdin buda yarası olan gocunur kısmın heralde??




Yaram var ondan gocunuyorum :D

Terbiyesizliğe gelince, imam-cemaat hikayesi kızıl gardaş bildinmi?

Ama yinede bir ekleme yapayım, Ben şahsından ziyade savunduğun ideolojiyi kıskanç buluyorum, Yoksa ne Sen beni tanırsın ne de Ben Seni.

[Sangre]

Şuraya bir göz atın isterseniz: http://tr.wikipedia.org/wiki/Liberalizm
Benim o linke göz atmama gerek yok (ki zaten okumuştum da), çünkü Liberalizm'in ne olduğunu biliyorum ve bir çok Liberal düşünürü okumuşluğum vardır.. Ve yukarıda da söylediğim gibi, Liberalizm'in (Bu düşünceyi siyasi alana taşıyanlar da dahil) toplumu geliştirmek, yönlendirmek, şekillendirmek gibi bir amacı yoktur.. Liberalizm 'doğal bir düzen' içerisinde, 'hak ve özgürlüklere' saygı duyarak, yaşama olanağı sağlar.. Ve toplumun gelişmesi sonuç odaklıdır, amaç değil..

Dilerseniz Liberal Düşünce Topluluğu'nun kurucusu olan Atillla Yayla'nın aşağıdaki 'Türban Tartışmasındaki' konuşmasını da dinleyebilirsiniz.. Linki konuyu farklı bir alana çekmek için değil, sadece konuşmanın arasında; 'insanları çağdaşlaştırmak, özgürleştirmek, toplumu ileriye götürmek için' neler yapılması gerektiğini savunan insanlara, 'Ne olması' gerektiğini Liberal düşünce çerçevesinde anlattığı için veriyorum;

http://videoizle.video75.com/Z9hB8LNS_yt/atilla-yayla-dan-ozgurluk/

Türkiye'de bireylerin gerçeklerden kaçışı ve sığınakları batıdaki gibi alkol ve uyuşturucu bağımlılığı değil çünkü bunlar pahalı bağımlılıklar. Türkiye'de insanların yalnızlıkları, gerçeklerden kaçışları için iki büyük sığınak var:


Futbol taraftarlığı,
Din.

Her ikisi de yalnızlık ve gerçeklerden kaçış için sahte dünyalar sunar. Kişiler sistemin kendilerine vermediği değeri tuttukları takımla kendilerini özdeşleştirerek aşmaya çalışırlar. Din de benzeri etki yapar. Alkolün gerçekleri unutturması gibi tuttuğunuz takım sizi sizden uzaklaştırır. Din de sizi sanal bir aleme yönelterek gerçeklerden uzaklaştırır. İnsanların maddi tatmine ihtiyacı olduğu kadar, manevi tatmine de ihtiyaçları vardır.. Yukarıdaki 2 konu da dahil, insanlar bir çok konuda manevi tatmin ararlar ve bunda da yanlış bir şey olduğunu düşünmüyorum..

Hem gerçek dediğin nedir ki??.. Senin inandığın şeyi, bir Tanrı inancı olan kişinin inadıklarından daha gerçek kılan her hangi bir ölçüt var mı? (Bilimin metafizik konularla ilgilenmediğini varsayarsak).. İnsanların neye inandıkları önemli değil.. Önemli olan o inancı ile uzun bir zaman dilimi içerisinde edinilen birikimlere (yaşama hakkı, ifade hakkı vs) zarar verilmemesidir.. Eğer bir insanın inancında, kendi inancını paylaşmayanları baskı altına almak varsa ve bu inancını da eyleme geçiriyorsa, işte orada sorun vardır.. Yoksa istediği dine inanmış/inanmamış veya futbol bağımlısı olmuş/olmamış önemli değil.. Toplum bireyi bu tür konularda baskı altına almamalıdır.

Eğer bu şekilde düşünürsek, manevi olarak insanları tatmin eden herşeyi 'yasaklamamız' gerekebilir.. Örneğin, 'öğrencilik çağındaki çocuklar çizgi filmlerle, bilgisayar oyunlarıyla uyutuluyorlar' diyebiliriz.. 'Gençler popüler kültürle çevrelendikleri için, okuyarak kendilerini geliştirmeleri engelleniyor' diyebiliriz.. 'Eskiden insanlar daha çok kitap okurdu, dergi gazete alırlardı, şimdi ise zamanlarını boş şeylerle geçiriyorlar' diyebiliriz.. Peki ne yapacağız, çözüm tüm bunları yasaklamak olabilir mi??

Ben bunları sorun olarak görmüyorum.. Eğer bir aile çocuğunun bu tür konularla ilgilenmesini istemiyorsa, zaten ona yasak koyar.. Hiç kimsenin o çocukları aileleri dışında yönlendirme hakları yoktur.. Diğer konular da aynı şekildedir.. Bu tür konular toplum tarafından talep edilir ve bu şekide çeşitli özel şirketler tarafından da halka arz edilir.. Hiç kimse toplum tarafından talep edilmeyen bir konuyu, halka arz etmez.. Çünkü ondan kar etmez.. Eğer sorunu bir yerde arıyorsanız, bunu sadece insan doğasında arayabilirsiniz..

Sosyalizmin bazı yorumlarında örneğin Bolşevik yorumunda serbest seçmlerin kaldırılması savunuluyor ancak bu mutlaka her sosyalist sistemin böyle olması gerektiğini göstermez. Bence önemli olan insanların hayatına insanlar mı yön veriyor yoksa serbest piyasa kanunları mı? Eğer insanlar yön veriyorsa, akıl veriyorsa -ki benim sosyalizmden anladığım budur- bu sisteme çoğulcu rejim içinde halk oyuyla ulaşılmasının hiçbir sakıncası yok hatta bu daha iyi bir yol olarak görünüyor. Zaten orada iki örnek vermiştim.. İlki ekonomik ve sosyal hayata aşırı müdahale eden sağ veya sol totaliterizmler.. İkincisi ise, müdahalenin gözle görülür şekilde azaldığı ve bazı ekonomik, sosyal ve siyasi hakların verildiği demokratik sosyalizm veya sosyal liberalizm.. Ama her ikisinin de neden istenilir düzen olmadığını belirtmiştim.

Ya öyle mi?
Peki o un üreticisi haftaya bir savaş çıkacağını duysa ne yapar dersiniz? Unun fiyatının çok yükseleceğini düşünerek çıkarı gereği unlarını stokta bekletir, piyasaya sürmez. Bu süre içinde gerçekten çok merhametli biri değilse insanların aç kalması, ekmeksiz olması onu ilgilendirmez. Çünkü kapitalist sistem ona çıkarı için çalışmasını öğretmiştir. Ne demiştiniz:

"Hepsi kendi çıkarını düşünmüş üretime katkıda bulunmuşlardır.. İşte toplumsal çıkar budur."
Eğer mülkünüz diğer insanların hayatı ve geleceği için tehdit oluşturmuyorsa, onları sömürmüorsanız bu mülkiyetin sosyalizmde de yeri vardır. Örneğin otomobiliniz, eviniz, ev eşyalarınız, laptopunuz, olta takımlarınız vs. Sosyalist sistem bu tür mülkiyetlere karşı değildir. Ancak üretim araçlarına sahipseniz (fabrika, atölye, büyük toprak vb.) başkalarının hayatlarına önemli derecede etki edecek bir mülkiyet şekline sahipsiniz demektir. Sosyalizm bu tür mülkiyet şekline karşıdır.Bu tür uç, spesifik örnekler vermeye gerek yok.. Çünkü kıtlık ve savaş zamanlarında devletin piyasaya 'müdahale etmesi' gerektiğini, zaten daha önce de belirtmiştim.. Bu söylediğim zaten Liberal Teori içerisinde de yer alır.. Kıtlık ve savaş zamanında, bazı ürünlerin fiyatlarının aşırı yükselmesinden dolayı devletin tavan fiyatı uyguladığı görülmüştür.. Örnek vermek gerekirse, Tavan ve Taban fiyatı uygulamalarıyla ilgili şu linke göz atabilirsin;

http://www.ekodialog.com/Acik_ogretim_iktisat/taban_tavan_karaborsa_fiyati.html

Bunun dışında 'normal' işleyen bir piyasada da, bu tür müdahalelere gerek yoktur.

Sömürü konusunda da, daha önceden açıklamamı yapmıştım tekrar etme gereği duymuyorum.

Hani tembellik hakkını hak olarak görmüyordunuz? Çok yüksek olmayan miktarda mirası ben de hoş görür ve anlayışla karşılarım ama işçi ve memur bütün gün çalıştıktan sonra belediye otobüsüyle eve dönerken, çalışmayan ve babasının parasıyla aldığı BMW ile eve dönen bir gencin aldığı miras bir hak değil olsa olsa insanlık ve adalet gaspı olabilir.

O halde demek ki tembellik bir işçi ve memur için "suç", bir zengin çocuğu için "hak"tır öyle mi?Heralde yazdıklarım yanlış anlaşılmış.. Çünkü yukarıdaki alakasız bir örnek olmuş..

'Tembellik hakkı', negatif bir hak olarak kaldığı sürece tabii ki bir haktır.. İsteyen çalışır, isteyen istediği kadar yatar, çalışmaz.. Hiç kimsenin o kişiyi zorla çalıştırması da söz konusu değildir..

Ama 'Tembellik hakkı'nı pozitif bir hak olarak belirtmek yanlıştır (Zaten bazı istisnalar dışında hiçbir pozitif hak yoktur).. Burada belirtmek istenen, bir insan çalışmak istemez, bu onun en doğal hakkıdır.. Ama o kişi çalışmadığı halde, 'devlet beni beslesin' derse işte bu aktif-pozitif durum hak kapsamında değildir..

Bu kişi isterse zengin, isterse fakir olsun önemli değil.. Herkes eşit haklara sahiptir..

Aynı şekilde, bir insanın mirasının sadece bir kısmını 'istediği kişiye' bırakabilme konusuna da katılmıyorum.. Mülk bireyindir, hakkıyla kazanmış ve piyasa şartlarında kimseyi sömürmemişse (zaten doğal yollardan bu imkansızdır, ancak illegal bir şekilde olabilir.. O zaman da bu kişi hukuka uygun olarak cezalandırılır), o bireyin 'istediği kişiye, istediği kadar' mirasını devretme hakkı vardır.. Hiçbir birey bundan mahrum bırakılamaz.

Paralı bir üniversitede okuduğunuza göre sınıfsal çıkarınızı savunan liberal görüşü savunmanız anlaşılır bir durum.Ulpian yine insaflı davranmış ve bu cümleyi arguman olarak belirtmiş.. Ben ise fallacy olarak nitelendiriyorum.. (O kişi zengin olduğundan dolayı, doğal olarak Liberal düşünceyi savunması konusunda) (Ben zengin değilim mesela.. Benim ki 'doğal olmayan bir durum' mu oluyor.. Belki ben de para alıyorumdur, ne dersiniz?)

Bu arada insanların kendi sınıfsal çıkarını savunması konusunu da anlamsız buluyorum (Zaten sınıf diye bir şeyin olduğunu düşünmüyorum ama en azından bu söz ile ne anlatılmak isteneni anlıyorum)

Diyelim ki ben Türk'üm.. Kayıtsız şartsız milletimin/milletime mensup insanların çıkarlarını mı savunmam gerekiyor?? Diyelim ki ben Sünni'yim.. Kayıtsız şartsız kendi dinime mensup insanların çıkarlarını mı savunmam gerekiyor??.. Herkes kendi mensup olduğu grubun çıkarlarını savunursa, o zaman nasıl uzlaşacağız?

Türk Kürt'ün, Sünni Alevi'nin, insan insanın çıkarını/hakkını savunmazsa, nasıl uzlaşacağız..

Evrensel olan haklının çıkarını savunmaktır.. Hatta mensup olmadığımız bir grubun çıkarına daha hassasiyet içinde yaklaşmaktır.. Demokratik toplumlarda, barış içinde yaşamanın tek koşulu budur.

[Cem]

İnsanların maddi tatmine ihtiyacı olduğu kadar, manevi tatmine de ihtiyaçları vardır.. Yukarıdaki 2 konu da dahil, insanlar bir çok konuda manevi tatmin ararlar ve bunda da yanlış bir şey olduğunu düşünmüyorum.. Futbol takımı taraftarlığı fanatikliği ve seküler yaşamın ihmal edilir düzeyde dine yönelinmesini kişinin topluma yabancılaşması olarak yorumluyorum. Bu yabancılaşma iki şekilde oluşabilir:

1- Devletin kutsallaştırılıp bireyin önemsizleştirildiği otoriter-totaliter rejimlerde birey ezilir ve topluma yabancılaşır, huzuru dinde, başarıyı takımında arar. Örneğin Faşizmde, Cunta rejimlerinde, bürokratik "sosyalist" rejimlerde vb.

2- Bireye pek çok hak ve önem veriyor gibi görünürken aslında bireyin başedemeyeceği sorunlarla da onu karşı karşıya bırakan liberal rejimlerde.

İkinci maddedeki durumlardan örnekler vermiştim. Örneğin kısa bir sürede tekstil sanayisinin gelişmesi nedeniyle işsiz veya fakir kalan çok yüksek sayıdaki terziler. Ya da otomasyonun gelişmesi nedeniyle işsiz kalan fabrika işçileri.

Bir örnek daha vereyim: 100 kişiden 10 tanesinin üniversiteye alınacağı bir topluluk hayal edelim. Bu gibi durumda liberal anlayış bize neyi empoze etmeyi çalışıyor:

-Çalış, sınavda başarılı ol, gir. Başarı senin elinde. (Liberalizmin bireye verdiği hak, özgürlük ve sorumluluk!)

Bu 100 kişinin hepsini de Einstein gibi zeki ve çalışkan kabul edelim. Bu durumda bile 90 Einstein'ın dışarıda kalması kaçınılmazdır. Dolayısıyla liberalizmin "çalışan kazanır" ilkesinin her koşulda geçerli olmadığını, bunun da ötesinde sistemdeki fırsat eşitsizliğini maskelendiğini görüyoruz. Örnekler çoğaltılabilir.

Şu halde gerek otoriter-totaliter rejimlerde gerekse liberal rejimlerde bireyler ezilir. Birinde devlet tarafından diğerinde ağır yaşam koşulları tarafından. Bu basınçaltındaki birey kaçacak yer arar. Sizin deyiminizle "manevi haz" arar. İşte bu deliklerden en sık kullanılanlar futbol ve dindir bizim toplumumuzda. Elbetteki her futbol merkalısını veya her dindarı kastetmiyorum. Böyle genel bir eğilime işaret etmek istiyorum.

Sözünüzü tekrar buraya alalım, ne demiştiniz:

"Yukarıdaki 2 konu da dahil, insanlar bir çok konuda manevi tatmin ararlar ve bunda da yanlış bir şey olduğunu düşünmüyorum"

Eğer "manevi tatmin" bir toplumsal problemi çözmek yerine kaçısı temsil ediyorsa durup incelemek gerekiyor. Bu durumda ne yapmamız gerekiyor? Futbolu veya dinleri yasaklamak, baskı altına almak filan mı? Tabiki hayır. Bu semptomatik tedavi olurdu.

Semptomatik tedaviler sadece ortaya çıkan bulguları/sonuçları ortadan kaldırmaya yöneliktir. Eğer problemin beslenme kanalları açıksa o sonuçların(semptomların) baskı altına alınması sonuç vermez.

Etiyolojik tedavi esastır. yani kökene yönelik tedavi. Tıpta olduğu gibi sosyal hayatta da böyledir. Bireyin liberalizmdeki gibi yalnız bırakılmadığı ama otoriter rejimlerdeki gibi de devletçe ezilmediği bir rehimle mümkündür bu. Bu da demokratik/özgürlükçü bir sosyalizm olabilir bence.

Peki futbol ve din gibi çok başvurulan iki kaçış ortamı hangi problemleri ortaya çıkarır?

-İnsanlar evde, işyerinde, kahvede iken işsizlik, fakirlik, asimilasyon vb. sorunları değil kimin kime nasıl gol attığını konuşur. Böylece asıl büyük sorunlar perdelenir.
-Liberalizmin yarattığı bireysel izolasyonu takım taraftarları ile kol kola girip tribünde zıplayıp diğer yandan da içinde biriken öfkeyi karşı takıma küfrederek deşarj etmeye çalışır.
-Bir işçi hakkını sendikaya girip mücadele ederek elde etme yerine dine yönelir, sabırı yüceltir, "allaha havale" eder, kendini dünyevi hayattan soyutlar.
-Kaderci takılıp mücadeleden uzak durur ve böylece toplumsal ilerlemeyi zayıflatır.

Mülk bireyindir, hakkıyla kazanmış ve piyasa şartlarında kimseyi sömürmemişse Bir zamanlar Viyana'dan Basra Körefezine ve Cezayir'e uzanan tüm topraklar Osmanlı padişahının mülkü idi. Ne demek "mülk bireyindir"? Mülk üzerinde bireyin hakkını belirleyecek olan nedir? Bence şudur: Başkalarının yaşamını belirleme veya bir başka deyimle onların geleceklerini kontrol edebilme olanağı veren mülkiyet gayrı-meşrudur. daha önce de belirtmiştim tekrar edeyim: televizyonunuz, koltuğunuz, oturduğunuz eviniz, bindiğiniz arabanız sizin mülkiyet hakkınızın olması gereken objelerdir. Ancak bir fabrika, bir postane, bir hastane, bir firma özel şahısların olamaz/olmamalı. Bu toplumu sömürüye açık hale getirir.

Daha da önemlisi üretimden pay almanın kıstası emek olmalıdır, mülkiyet değil.

Liberalizmde üretimden aldığınız pay sizin mülkiyetteki payınızla ilgilidir en başta. mesela önemli miktarda hissesinin aldığınız bir firma kazanırsa siz hiç çalışmazsanız bile büyük para sahibi olabilirsiniz. İşte liberalizmin insanlığa sunduğu düzen budur.

Çok eleştirdiğiniz "tembellik hakkı" na en uygun düzen günümüzde kapitalizmdir. babanız çok zenginse çalşmaya hiç gerek bile duymayabilirsiniz. Ya da borsada üzerine oynadığınız bir kağıt müthiş bir yükselişe geçerse yan gelip yatabilirsiniz. Çünkü kapitalizmde kişilerin genel pastadan aldığı pay emekleriyle belirlenmez. Sermayeleri, kurnazlıkları, spekülatörlükleri gibi parametrelerle orantılıdır. Elbetteki emek de bu parametreler arasında yer alır. Ama sadece "yer alır".

Sosyalizm tüm bu çirkin düzene karşı günümüzde tek ciddi alternatiftir. Ancak toplumsal altyapıya yönelik gösterdiği başarılı alternatifi, toplumsal üstyapıda (siyaset, devlet organları vs.) çok net gösteremediğinden dolayı (bu başlıbaşına uzun bir konu) henüz kapitalizmden yana güçleri çok gerilettiği söylenemez. Özellikle geçmişteki başarısız sosyalizm deneyleri sosyalizmin öne çıkmasını güçleştiren baş etmenlerden. Ancak her yürümeye başlayan çocuğun düşmesi, hatta bazen kaşını-başını yarması gibi sosyalizm deneylerinde de çok acı tecrübeler oldu. Bunlar sosyalizmin yanlş olduğunu değil gözden geçirilip tekrar denemesini gerektirir diye düşünenlerdenim.

Sosyalizm, geçmiş olumsuz tecrübelerini gözden geçirerek demokratik ve özgürlükçü tipte yeni bir sosyalizm modeliyle gelebilir. Ancak liberal/kapitalist güçler mülkiyet tarzında böyle bir görüş değişikliğine/kendini yenilemeye başvuramazlar çünkü mülkiyetlerini kamulaştırmak zaten kendilerini yok etmek demek olur.

[Cem]

Miras konusunu da daha açmak gerekiyor.

Gerek geçmiş çağların dünyasında gerekse günümüzün serbest rekabetçi kapitalist dünyasında başarılı olamayanlar elenip gittiğinden dolayı miras önem kazanıyor. Günümüzde maddi durumunuz iyi olsa bile çocuğunuzun maddi geleceğine şüphe ile bakmaktan kurtulamıyorsunuz. Çünkü işsizliğin yüksek olduğu (batı dahil), sosyal güvencenin olmadığı ya da iyi olmadığı ortamda çocuğunuzun geleceğini güvence altında göremiyorsunuz.

İşte bu koşullarda "bireyin 'istediği kişiye, istediği kadar' mirasını devretme hakkı vardır.. Hiçbir birey bundan mahrum bırakılamaz." demek anlaşılır bir durum oluyor. Çocuğunuzu vahşi kapitalizmden korumak!

Bu yıkıcı piyasa ortamını yaratan burjuvazi, çocuğunu kendi yarattığı pisliğin içinden kurtarmak için "Miras hakkının fazileti" söylemine başvuruyor.

"Miras hakkı" yoksul toplumsal sınıflar için bir anlam ifade etmiyor. Onların zaten bırakacakları maddi bir miras olmadığı için insani bir kılıfa sokulmak istenen "miras hakkı" nın aslında burjuvazinin salt kendi çıkarı için uydurduğu bir "değer" olduğunu görüyoruz.

Asıl olan toplumun her bireyinin sırf hak ve özgürlük eşitliğinin değil fırsat eşitliğinin de sağlandığı bir toplumda beraber üretip beraber paylaşmaktır. İş güvencesinin ve diğer sosyal güvencelerin sağlandığı bir toplumda hiç bir ana bana çocuğunu geleceğinden kaygı duymayacak ve miras derdine düşmeyecektir.

Sanırım çoğumuzun özlediği de budur.

[TurkceRap]

'' işaretleri içindekiler Cem isimli kullanıcıya aittir.

'Futbol takımı taraftarlığı fanatikliği ve seküler yaşamın ihmal edilir düzeyde dine yönelinmesini kişinin topluma yabancılaşması olarak yorumluyorum.'

Ben de futbolu kişilerin zevklerinden biri ve bir spor dalı olarak yorumluyorum.

insanlar 7/24 siyaset şu bu ya da herhangibir ciddi sorundan konuştukları ot gibi bir hayat yaşamak zorunda değiller, olmmamalıdırlar da.



'İkinci maddedeki durumlardan örnekler vermiştim. Örneğin kısa bir sürede tekstil sanayisinin gelişmesi nedeniyle işsiz veya fakir kalan çok yüksek sayıdaki
terziler. Ya da otomasyonun gelişmesi nedeniyle işsiz kalan fabrika işçileri.'

Vizde buna cevap vermiştik.



'Bir örnek daha vereyim: 100 kişiden 10 tanesinin üniversiteye alınacağı bir topluluk hayal edelim. Bu gibi durumda liberal anlayış bize neyi empoze etmeyi
çalışıyor:

-Çalış, sınavda başarılı ol, gir. Başarı senin elinde. (Liberalizmin bireye verdiği hak, özgürlük ve sorumluluk!)

Bu 100 kişinin hepsini de Einstein gibi zeki ve çalışkan kabul edelim. Bu durumda bile 90 Einstein'ın dışarıda kalması kaçınılmazdır. Dolayısıyla liberalizmin
"çalışan kazanır" ilkesinin her koşulda geçerli olmadığını, bunun da ötesinde sistemdeki fırsat eşitsizliğini maskelendiğini görüyoruz. Örnekler çoğaltılabilir.'

Eleme de bu amaçlardan biri olsa da Sınavların esas amacı yeterliliği ölçmektir, yeterli puanı alan yerleştirilir.

eğer üniversitelerin yetersizliği bahane olarak gösteriliyorsa, bu Liberalizmin değil, o ülkenin koşullarına dair bir etkendir, bu durumda da iki seçenek vardır.

bir 3. dünya ülkesiyseniz, o tüm Einstein'ları belli bir puan sıralamasına göre gerisini sallayabilir ya da açık olan başka alanlara yönlendirebilirsiniz.

Gelişmiş bir Liberal ülkeyseniz bu alandaki yetersizliğinizi görüp hemen kolları sıvarsınız, ama bir günde yeni Üniversite binası dikip gerekli donanımı, personelini, akademisyen kadrosunu vs ayarlama ihtimaliniz pek olmadığına göre bunu giderene kadar özel kuruluşlardan hizmet alma yoluna gider yine de çözersiniz.

'Şu halde otoriter-totaliter rejimlerde bireyler ezilir.'

parmaklarınıza sağlık, komünizm de vucut bulabildiği her safhada otoriter-totaliter bir yapı oluşturmuştur.


bu arada 'gerekse liberal rejimlerde' sözünüzü çıkarmış olmamı yanlış anlamayın, çünkü bu söylediğinize de daha önce cevap verdik, vermeye de devam ediyoruz.


'Eğer "manevi tatmin" bir toplumsal problemi çözmek yerine kaçısı temsil ediyorsa durup incelemek gerekiyor. Bu durumda ne yapmamız gerekiyor? Futbolu veya
dinleri yasaklamak, baskı altına almak filan mı? Tabiki hayır. Bu semptomatik tedavi olurdu.

Semptomatik tedaviler sadece ortaya çıkan bulguları/sonuçları ortadan kaldırmaya yöneliktir. Eğer problemin beslenme kanalları açıksa o sonuçların(semptomların)
baskı altına alınması sonuç vermez.

Etiyolojik tedavi esastır. yani kökene yönelik tedavi. Tıpta olduğu gibi sosyal hayatta da böyledir. Bireyin liberalizmdeki gibi yalnız bırakılmadığı ama
otoriter rejimlerdeki gibi de devletçe ezilmediği bir rehimle mümkündür bu. Bu da demokratik/özgürlükçü bir sosyalizm olabilir bence.'

Hocam birkere şunda anlaşalım, sizin sınırlarını çizdiğiniz bir ideoloji ve Liberalizm ve diğerlerini mi, yoksa doktrinleri belirlenmiş komünizm/sosyalizm ve Liberalizm ile diğerlerini mi tartışıyoruz?

Totaliter yapı oluşturmaya müsait bir ideoloji olan komünizm/sosyalizm ile demokrasi ve özgürlük kavramlarını nasıl yanyana getirebiliyorsunuz?

ve ilginç birşey söyliyim şu konunun başından sonuna kadar yazdıklarınızın birçoğunun ilginç bir şekilde tam tersine sebep olmuştur komünizm, En basit örnek; dinleri/futbolu yasaklamak gerekmez diyorsunuz, fakat biz sscb'de dinî mabedlere neler olduğunu, insanların inanç özgürlüklerini gereği gibi yaşayamadığını biliyoruz.

Hep sscb.den örnek vriyorsun diyecek olursanız, Örn: yavaş açılmaya başlayan Çin'de de herhangibir dinin mensubu iseniz, pek devlet kadrolarında şansınız yoktur.



'Peki futbol ve din gibi çok başvurulan iki kaçış ortamı hangi problemleri ortaya çıkarır?

-İnsanlar evde, işyerinde, kahvede iken işsizlik, fakirlik, asimilasyon vb. sorunları değil kimin kime nasıl gol attığını konuşur. Böylece asıl büyük sorunlar
perdelenir.
-Liberalizmin yarattığı bireysel izolasyonu takım taraftarları ile kol kola girip tribünde zıplayıp diğer yandan da içinde biriken öfkeyi karşı takıma
küfrederek deşarj etmeye çalışır.
-Bir işçi hakkını sendikaya girip mücadele ederek elde etme yerine dine yönelir, sabırı yüceltir, "allaha havale" eder, kendini dünyevi hayattan soyutlar.
-Kaderci takılıp mücadeleden uzak durur ve böylece toplumsal ilerlemeyi zayıflatır.'

Sorunların sadece konuşmakla değil, çallışmakla düzeleceğini düşünüyorum.

Futbol gibi geniş kitlelerce ilgilenilen spor dallarında insanların kolkola girip tezahürat yapmasını toplumun yanlızlaşması vs gibi göreceli fakat neresinden tutsan elinde kalan, soyut, aslı astarı belirsiz bir kavramla açıklamakta doğru değildir.
Çünkü insanlar sevinçlerini paylaşmaya meyillidir, yanında kimi bulursa onunla paylaşacaktır.

ek olarak, gülmek, ağlamak, bağırmak, mutlu olmak ya da sessiz kalmak ya da küfür etmek, gülümsemek, çiçek atmak, selam vermek, hepsi insanların ifade şekilleridir, başkasına fiziksel şiddete dönüşmediği sürece bırakın isteyen istediği gibi davransın.

din konusu ise; bu ya da buna benzer sitelerin açıldığından beri tartışılmasını bir yana bırakın, insanlığın var oluşundan bugüne kadar üzerinde konuşula gelmiştir, bu yüzdendir ki din ile ilgili herhangibir konuyu bir ideolojiye bağlamak konuyu saptırmaktan başka birşey olmaz.

'Bir zamanlar Viyana'dan Basra Körefezine ve Cezayir'e uzanan tüm topraklar Osmanlı padişahının mülkü idi. Ne demek "mülk bireyindir"? Mülk üzerinde bireyin
hakkını belirleyecek olan nedir? Bence şudur: Başkalarının yaşamını belirleme veya bir başka deyimle onların geleceklerini kontrol edebilme olanağı veren
mülkiyet gayrı-meşrudur. daha önce de belirtmiştim tekrar edeyim: televizyonunuz, koltuğunuz, oturduğunuz eviniz, bindiğiniz arabanız sizin mülkiyet hakkınızın
olması gereken objelerdir. Ancak bir fabrika, bir postane, bir hastane, bir firma özel şahısların olamaz/olmamalı. Bu toplumu sömürüye açık hale getirir.

Daha da önemlisi üretimden pay almanın kıstası emek olmalıdır, mülkiyet değil.'

Savaş ile güç kullanılarak alınan bir bölge ile maddi karşılığı ödenerek alınmış taşınır ya da taşınmaz mal aynı şeymidir?

mülkün padişah ve ailesine ait olması bir hanedanı dolayısıyla bir devlet anlayışını ve o devlet bayrağı/sancağı altındaki herşeyin padişaha (hanedana) ait olduğu düşüncesini ifade ediyordu.

Liberalizmin mülk anlayışı ise, bedeli ödenmiş olan taşınır ya da taşınmazların tasarrufunun kişiye veya kişilere ait olması şeklindedir.


'Liberalizmde üretimden aldığınız pay sizin mülkiyetteki payınızla ilgilidir en başta. mesela önemli miktarda hissesinin aldığınız bir firma kazanırsa siz
hiç çalışmazsanız bile büyük para sahibi olabilirsiniz. İşte liberalizmin insanlığa sunduğu düzen budur.

Çok eleştirdiğiniz "tembellik hakkı" na en uygun düzen günümüzde kapitalizmdir. babanız çok zenginse çalşmaya hiç gerek bile duymayabilirsiniz. Ya da borsada
üzerine oynadığınız bir kağıt müthiş bir yükselişe geçerse yan gelip yatabilirsiniz. Çünkü kapitalizmde kişilerin genel pastadan aldığı pay emekleriyle
belirlenmez. Sermayeleri, kurnazlıkları, spekülatörlükleri gibi parametrelerle orantılıdır. Elbetteki emek de bu parametreler arasında yer alır. Ama sadece
"yer alır".'


Eğer halka arzdan bahsediyorsanız, firma halka arzettiği hisse senetleri ile ek kaynak elde etmiştir, dolayısıyla müşterisinin parasını kullanan bir banka gibi parayı kullanmasının karşılığını ödemekte, böylece hisse senedi alan veya parasını yatıran müşteri de kar etmiş ve bundan herkes kazançlı çıkmıştır.

Babası zengin olan biri ise, sizin düşündüğünüz gibi yan gelip yatmayacak, varlığı yöneten ebeveyni oğlundan ya da kızından işin ucundan tutmasını istediği an o kişi de sorumluluk alacak, ekmeğinin peşindeki her insan gibi hayatın içinde yer alacaktır.

tamamen işi devralması istenirse, sorumluluğu kat be kat büyüyecektir.

'Sosyalizm tüm bu çirkin düzene karşı günümüzde tek ciddi alternatiftir. Ancak toplumsal altyapıya yönelik gösterdiği başarılı alternatifi, toplumsal üstyapıda
(siyaset, devlet organları vs.) çok net gösteremediğinden dolayı (bu başlıbaşına uzun bir konu) henüz kapitalizmden yana güçleri çok gerilettiği söylenemez.
Özellikle geçmişteki başarısız sosyalizm deneyleri sosyalizmin öne çıkmasını güçleştiren baş etmenlerden. Ancak her yürümeye başlayan çocuğun düşmesi,
hatta bazen kaşını-başını yarması gibi sosyalizm deneylerinde de çok acı tecrübeler oldu. Bunlar sosyalizmin yanlş olduğunu değil gözden geçirilip tekrar
denemesini gerektirir diye düşünenlerdenim.

Sosyalizm, geçmiş olumsuz tecrübelerini gözden geçirerek demokratik ve özgürlükçü tipte yeni bir sosyalizm modeliyle gelebilir. Ancak liberal/kapitalist
güçler mülkiyet tarzında böyle bir görüş değişikliğine/kendini yenilemeye başvuramazlar çünkü mülkiyetlerini kamulaştırmak zaten kendilerini yok etmek
demek olur.'

Sizin çok kesinmişvari yargılarınıza karşı, biz de diyoruz ki, Liberal düşünce insanlığın ideal yönetimi bulmaya yöneldiği yoldur.

Tabi bu ideal yönetim sözde yeryüzü cenneti vadeden komünizm/sosyalizm, faşizm, falanjizm, şu izm bu izm gibi insanları yeterince birbirine düşürmüş, insanlığa vakit kaybettirmiş ideolojilerin ki gibi olmayacaktır.

Çünkü insanlığın güncel ihtiyaçlarına cevap verebilecek esneklik Liberalizmdde vardır.

Ayrıca; sosyalizmin bunca hatasına "düşüp kalkan bir çocuk şeklinde yaklaşıp" komünizmin sabit kalıplarına karşılık Liberalizmin sürekli kendini yenilemeye açık, esnek bir yapı olduğunu görmek istemiyorsunuz.

Saygılar.

[Sangre]

Futbol takımı taraftarlığı fanatikliği ve seküler yaşamın ihmal edilir düzeyde dine yönelinmesini kişinin topluma yabancılaşması olarak yorumluyorum. Bu yabancılaşma iki şekilde oluşabilir:

1- Devletin kutsallaştırılıp bireyin önemsizleştirildiği otoriter-totaliter rejimlerde birey ezilir ve topluma yabancılaşır, huzuru dinde, başarıyı takımında arar. Örneğin Faşizmde, Cunta rejimlerinde, bürokratik "sosyalist" rejimlerde vb.

2- Bireye pek çok hak ve önem veriyor gibi görünürken aslında bireyin başedemeyeceği sorunlarla da onu karşı karşıya bırakan liberal rejimlerde.

İkinci maddedeki durumlardan örnekler vermiştim. Örneğin kısa bir sürede tekstil sanayisinin gelişmesi nedeniyle işsiz veya fakir kalan çok yüksek sayıdaki terziler. Ya da otomasyonun gelişmesi nedeniyle işsiz kalan fabrika işçileri.

Bir örnek daha vereyim: 100 kişiden 10 tanesinin üniversiteye alınacağı bir topluluk hayal edelim. Bu gibi durumda liberal anlayış bize neyi empoze etmeyi çalışıyor:

-Çalış, sınavda başarılı ol, gir. Başarı senin elinde. (Liberalizmin bireye verdiği hak, özgürlük ve sorumluluk!)

Bu 100 kişinin hepsini de Einstein gibi zeki ve çalışkan kabul edelim. Bu durumda bile 90 Einstein'ın dışarıda kalması kaçınılmazdır. Dolayısıyla liberalizmin "çalışan kazanır" ilkesinin her koşulda geçerli olmadığını, bunun da ötesinde sistemdeki fırsat eşitsizliğini maskelendiğini görüyoruz. Örnekler çoğaltılabilir.

Şu halde gerek otoriter-totaliter rejimlerde gerekse liberal rejimlerde bireyler ezilir. Birinde devlet tarafından diğerinde ağır yaşam koşulları tarafından. Bu basınçaltındaki birey kaçacak yer arar. Sizin deyiminizle "manevi haz" arar. İşte bu deliklerden en sık kullanılanlar futbol ve dindir bizim toplumumuzda. Elbetteki her futbol merkalısını veya her dindarı kastetmiyorum. Böyle genel bir eğilime işaret etmek istiyorum.

Sözünüzü tekrar buraya alalım, ne demiştiniz:

"Yukarıdaki 2 konu da dahil, insanlar bir çok konuda manevi tatmin ararlar ve bunda da yanlış bir şey olduğunu düşünmüyorum"

Eğer "manevi tatmin" bir toplumsal problemi çözmek yerine kaçısı temsil ediyorsa durup incelemek gerekiyor. Bu durumda ne yapmamız gerekiyor? Futbolu veya dinleri yasaklamak, baskı altına almak filan mı? Tabiki hayır. Bu semptomatik tedavi olurdu.

Semptomatik tedaviler sadece ortaya çıkan bulguları/sonuçları ortadan kaldırmaya yöneliktir. Eğer problemin beslenme kanalları açıksa o sonuçların(semptomların) baskı altına alınması sonuç vermez.

Etiyolojik tedavi esastır. yani kökene yönelik tedavi. Tıpta olduğu gibi sosyal hayatta da böyledir. Bireyin liberalizmdeki gibi yalnız bırakılmadığı ama otoriter rejimlerdeki gibi de devletçe ezilmediği bir rehimle mümkündür bu. Bu da demokratik/özgürlükçü bir sosyalizm olabilir bence.

Peki futbol ve din gibi çok başvurulan iki kaçış ortamı hangi problemleri ortaya çıkarır?

-İnsanlar evde, işyerinde, kahvede iken işsizlik, fakirlik, asimilasyon vb. sorunları değil kimin kime nasıl gol attığını konuşur. Böylece asıl büyük sorunlar perdelenir.
-Liberalizmin yarattığı bireysel izolasyonu takım taraftarları ile kol kola girip tribünde zıplayıp diğer yandan da içinde biriken öfkeyi karşı takıma küfrederek deşarj etmeye çalışır.
-Bir işçi hakkını sendikaya girip mücadele ederek elde etme yerine dine yönelir, sabırı yüceltir, "allaha havale" eder, kendini dünyevi hayattan soyutlar.
-Kaderci takılıp mücadeleden uzak durur ve böylece toplumsal ilerlemeyi zayıflatır.Öncelikle bu saydıklarınızın Liberal bir toplumda gerçekleştiği iddiası doğru değil.. Çünkü bu iddianızın varsayımı olarak Liberal bir toplumun 'bireyi ezdiğini' dile getiriyorsunuz ki, bu tamamen yanlış.. Toplumun bireyin üzerinde kontrolü olan sistemler bireyi ezerler, bireyi özgür bırakan sistemler değil.. Bu tür bir ezme durumunun da mağduru olarak 'yoksul insan kitleleri'ni gösteriyorsunuz ki, bu da tamamen yanlış.. Eğer bu mağduriyet durumu insanların 'fakir bırakılma'sıyla ilgisi olsaydı, söylediğiniz doğru olabilirdi.. Ama insanlar fakir bırakılmazlar; Gerek yatırım yapıp kar elde edebilme durumunda, gerekse emeklerini satıp gelir elde etme durumunda insanların satın alma güçleri artar.. Liberal ülkeler ile Sosyalist veya benzer ülkeleri kıyasladığımızda Liberal ülkelerdeki toplumların satın alma güçlerinin kat be kat fazla olduğunu biliyoruz.. Toplumları 'fakir bırakan' sistemleri görmek istiyorsanız, sosyalist sistemlere göz atabilirsiniz.. Üretim araçlarının bireylerde olduğu sistemlerde, insanların satın alma güçlerinin bugün dahi katlanarak arttığını biliyoruz..

Demek ki iddianın yanlış olduğunu, varsayım olarak aldığı konuya bakarak rahatça bulabiliyoruz..

Eğer insanların fakir bırakılması, 'onların futbola ve dine olan ilgisini arttırıyor, bu da benim için bir sorundur' diyorsanız, bunu Liberal sistemler için dile getiremezsiniz.. Çünkü Liberal sistem tam tersini yapar.. İnsanların satın alma güçlerini yükseltir.

Ama bundan önceki iddianız olan; 'İnsanların satın alma gücü yükseldikçe alkol ve uyuşturucu bağımlılıklarında artış oluyor' derseniz, bunun benim için bir sorun olmadığını zaten söylemiştim ve detaylıca da açıklamıştım..

Yani yukarıdaki 100 Einstein, kaderci anlayış, işsizlik vb. örneklere yanıt verme gereği duymadan da, sorunun yanıtladığını düşünüyorum.


Bir zamanlar Viyana'dan Basra Körefezine ve Cezayir'e uzanan tüm topraklar Osmanlı padişahının mülkü idi. Ne demek "mülk bireyindir"? Mülk üzerinde bireyin hakkını belirleyecek olan nedir? Bence şudur: Başkalarının yaşamını belirleme veya bir başka deyimle onların geleceklerini kontrol edebilme olanağı veren mülkiyet gayrı-meşrudur. daha önce de belirtmiştim tekrar edeyim: televizyonunuz, koltuğunuz, oturduğunuz eviniz, bindiğiniz arabanız sizin mülkiyet hakkınızın olması gereken objelerdir. Ancak bir fabrika, bir postane, bir hastane, bir firma özel şahısların olamaz/olmamalı. Bu toplumu sömürüye açık hale getirir.Öncelikle yukarıdaki 'padişah' örneği ile, tüm ülkeyi mülk edinen tek elci 'bürokratik sosyalist' bir devlet örneği arasında hiçbir fark yok.. Ve bu tür bir sistemi, sizin dahi Liberal bir sistemle karıştıramayacağınızı düşünüyorum.

'Mülkiyet hakkını' çeşitli yollardan gerekçelendirebiliriz.. Ama öncelikle alternatif olarak 'ifade hakkı/özgürlüğü' konusunda şunu sormam gerekiyor??

İfade üzerinde bireyin hakkını (istediği gibi kullanabilme hakkını) belirleyecek olan nedir?

Aynı şey diğer haklar için de geçerlidir;

Yaşama üzerinde bireyin hakkı var mıdır?.. Miras üzerinde bireyin hakkı var mıdır?.. Girişim üzerinde bireyin hakkı var mıdır??

Yani bu durum sadece mülkiyet hakkına özel değil, tüm haklara özel bir durumdur.

Biz bu hakları hangi yollardan gerekçelendiriyoruz??.. Önce bunun yanıtını vermek gerekiyor.. Ama ben burada detaylı bir yanıt vermeyeceğim.. Çünkü bu konu çok uzun ve detaylıdır.. Ayrıca çeşitli 'Ahlak Teorileri' çerçevesinde şu an dahi tartışılan bir konudur..

Yine de kısaca değinmek gerekirse, iki tür normatif ahlaki teori olduğunu biliyoruz (Deontological ethics/Consequentialism (Utilitarianism)).. Biz hak ve özgürlükleri, deontolojik teoriyi esas alarak 'Doğal haklar' hususunda, bir 'Toplum sözleşmesi' ile temellendirebiliyoruz.. Aynı şekilde farklı bir varsayıma dayanarak Utiliter (Faydacı) görüşü temel alarak da, toplum için 'en iyiyi' arayarak 'toplumsal faydayı ençoklaştırma' kavramını esas alarak temellendirebiliyoruz.. En azından batı toplumları 'hak ve özgürlükleri' bu şekilde gerekçelendirmişlerdir.

http://en.wikipedia.org/wiki/Consequentialism
http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism
http://en.wikipedia.org/wiki/Deontological_ethics

Ayrıca bu tür bir gerekçelendirmeyi kabul etmediğimiz zaman ve bağımsız olarak şu soru da sorulabilir;

Mülkiyet hakkını kabul etmediğimizde, üretim araçlarının doğal olarak kamu otoritesine bırakılması gerektiğini söylüyoruz.. Peki bu tür bir 'hak' kavramını reddettiğimiz zaman, kamu otoritesinin üretim araçlarına 'sahip olma hakkını' nasıl gerekçelendireceğiz?.. Kamu otoritesi altındaki üretim araçları, o ülkede yaşayan insanların hayatlarında belirleyici rol oynamıyor mu?.. O zaman ben de derim ki; 'Bu üretim araçları insanların hayatlarında belirleyici rol oynadığı için, kamu otoritesine bırakılamaz''.. Yani aynı argumanı size karşı kullanabiliyorum.

Bir takım hakları çeşitli ahlak teorileri çerçevesinde gerekçelendirebildiğimiz için, yukarıdaki açıklamamın çok da önemli olduğunu sanmıyorum.. Ama üretim araçlarının kullanılabilmesi adına, mutlaka bir mülkiyet hakkının (gerek bireylere ait, gerekse kamu otoritesine) kabul edilmesi gerekiyor.. Üretim araçları (kısaca sermaye) olduğu sürece, (mülkiyet) hakkı kavramından kaçınılması mümkün gözükmüyor.

Daha da önemlisi üretimden pay almanın kıstası emek olmalıdır, mülkiyet değil.

Liberalizmde üretimden aldığınız pay sizin mülkiyetteki payınızla ilgilidir en başta. mesela önemli miktarda hissesinin aldığınız bir firma kazanırsa siz hiç çalışmazsanız bile büyük para sahibi olabilirsiniz. İşte liberalizmin insanlığa sunduğu düzen budur.

Çok eleştirdiğiniz "tembellik hakkı" na en uygun düzen günümüzde kapitalizmdir. babanız çok zenginse çalşmaya hiç gerek bile duymayabilirsiniz. Ya da borsada üzerine oynadığınız bir kağıt müthiş bir yükselişe geçerse yan gelip yatabilirsiniz. Çünkü kapitalizmde kişilerin genel pastadan aldığı pay emekleriyle belirlenmez. Sermayeleri, kurnazlıkları, spekülatörlükleri gibi parametrelerle orantılıdır. Elbetteki emek de bu parametreler arasında yer alır. Ama sadece "yer alır".

Sosyalizm tüm bu çirkin düzene karşı günümüzde tek ciddi alternatiftir. Ancak toplumsal altyapıya yönelik gösterdiği başarılı alternatifi, toplumsal üstyapıda (siyaset, devlet organları vs.) çok net gösteremediğinden dolayı (bu başlıbaşına uzun bir konu) henüz kapitalizmden yana güçleri çok gerilettiği söylenemez. Özellikle geçmişteki başarısız sosyalizm deneyleri sosyalizmin öne çıkmasını güçleştiren baş etmenlerden. Ancak her yürümeye başlayan çocuğun düşmesi, hatta bazen kaşını-başını yarması gibi sosyalizm deneylerinde de çok acı tecrübeler oldu. Bunlar sosyalizmin yanlş olduğunu değil gözden geçirilip tekrar denemesini gerektirir diye düşünenlerdenim.

Sosyalizm, geçmiş olumsuz tecrübelerini gözden geçirerek demokratik ve özgürlükçü tipte yeni bir sosyalizm modeliyle gelebilir. Ancak liberal/kapitalist güçler mülkiyet tarzında böyle bir görüş değişikliğine/kendini yenilemeye başvuramazlar çünkü mülkiyetlerini kamulaştırmak zaten kendilerini yok etmek demek olur.Yukarıda yazılanların tümü yanlış.. Neden mi yanlış??.. Çünkü ilk cümledeki varsayım, tüm iddianın temelini oluşturduğundan ve bu varsayım da hatalı olduğu için yanlış.

Üretimden pay almanın kıstası ne emektir, ne de mülkiyettir (burada her halde sermaye kastedilmiş)

Bu söylediğimi gerek yazdığımız başlıkta, gerekse diğer başlıklarda çok defa dile getirdim..

Üretimden pay almanın kıstası, faydadır!.. Ekonomi bilimi, üretim faktörleri gelirlerinin (ücret, rant, faiz, kar) dağılımı konusunda faydayı esas alır..

Üretimden pay almanın kıstası 'emektir' yaklaşımı, 18. yüzyıla ait klasik liberal filozofların 'emek-değer' teorisine ait bir yaklaşımdır.. Bu yaklaşıma göre, üretilen bir malın değerini belirleyen şey, ona mala uygulanan emektir..

Neredeyse 300 yıl önceye dayanan bu görüşü temel alan sosyalist ideoloji, bugün hala aynı görüşü savunuyor ve sömürü olduğunu iddia ediyor.. Evet, eğer yaklaşım doğru olsaydı haklılardı, sömürü vardı.. Ama bu yaklaşım 19. yüzyılın sonlarına doğru 'Marjinalistler' adı verilen, Neo-Klasik teorinin kuramcıları tarafından yanlışlanmıştır.

Bugün kabul edilen teori, 'Subjektif Fayda Teorisi'dir.. Bu teoriye göre;

Mal ve hizmetler piyasasında; üretilen bir malın değerini belirleyen şey, tüketicinin o maldan elde ettiği faydadır.. Aynı durum faktör piyasası (emek arzı dahil) için de geçerlidir.. Bir üretim faktörünün (emek dahil) değerini belirleyen şey, üreticinin o faktörden elde ettiği faydadır..

Nasıl ki dindarlar her hangi bir kutsallığı olmayan emeği kutsallaştırıp, onu yerde bile görseler öpüp başlarına koyuyorlarsa, her hangi bir dinden farkı olmayan sosyalist ideolojinin de kutsallaştırdığı şey 'emek' kavramıdır.. Ben bu iki dini/ideolojiyi birbirinden farklı görmüyorum.

Subjektif fayda teorisinin gerekçelendirmesine gelirsek, şu tür örnekler verebiliriz;

Birer ürün tasarlayan iki farklı girişimcinin, tasarladıkları ürünler üzerinde aynı yoğunlukta emek harcadıklarını varsayalım.. Girişimciler 'risk' alarak ve toplumun çeşitli 'ihtiyaç ve beklentilerini' ölçerek, bu iki farklı ürünü piyasaya sürüyorlar.. Birinci ürüne tüketiciler hiç ihtiyaç duymadıkları için, o malın önceden belirlenmiş değerine (fiyatına) karşın, hiçbir talep olmuyor.. Ve girişimci önce ürünün fiyatını düşürüyor, ama değerinin maliyetini karşılamamasından dolayı ürününü piyasadan çekmek zorunda kalıyor.. ikinci girişimci de aynı şekilde ürününü piyasaya sürüyor ve toplumda çok büyük bir ihtiyacı karşıladığı için talep patlaması meydana geliyor, hatta ürününün fiyatını bile yükseltiyor..

Burada aynı emek ile üretilmiş iki ürünün piyasa değerlerinin farklı olmasının sebebi, tüketiciye sağladıkları 'faydadır'.. Faydası az olan ürünün değeri az olurken, faydası çok olan ürünün değeri de fazla olur.

Örnekleri çeşitlendirmek mümkündür; Yeteneği olduğundan dolayı çok güzel çizim yapan bir ressamın tablosunun, çok fazla emek harcayarak yapılan bir tablodan daha değerli olmasının sebebi, o tablonun üreticiye sağladığı faydadır.. Domuz gribi salgını olduğu zaman, daha önceden hiçbir fayda sağlamayan maskeler (maliyetleri çok düşük olmasına rağmen), salgın anında talep görmesi durumunda değerlenmesi kaçınılmazdır..

Bir de 'sınırlılık' konusu var.. Şimdilik oraya değinmiyorum.

Tüm bu örneklerden anlaşılacağı gibi, bir malın veya üretim faktörünün değerini belirleyen şey 'faydadır'..

Faktör piyasasında düşünürsek, bir işçinin ne kadar fazla emek yoğun çalıştığının önemi yoktur.. Önemli olan o işçinin işverene olan katkısıdır/faydasıdır.. İşveren kendisine sağladığı faydaya bakarak, o kişiye ücret verir.

Özel sektördeki ücretlerin, kamu sektörüne kıyasla daha yüksek olmasının sebebi, firmalarda etkinlik/verimlilik analizlerinin çok daha duyarlı bir şekilde yapılmasıdır.. Özel sektörde çalışanların firmalara çok daha fazla fayda sağlamasıdır..

Emek-Sermaye ilişkisini gelirsek, bu konu da faydayla ilişkilidir.. Bir üretim sürecinde üretime katkı sağlayan faktörler vardır (Emek, sermaye, doğal kaynaklar, girişimci).. Bu üretim sürecinde her faktör kendi katkısı kadar pay alırlar.. Emek arz eden üretime ne kadar katkı sağlıyorsa o kadar pay alır (Ki bu ücrettir).. Sermaye ne kadar katkı sağlıyorsa, o kadar pay alır (Sermaye işverene ait olduğu için, doğal olarak pay sermayedara gider).. Diğer faktörler de aynı şekilde, doğal kaynakların kendi maliyeti vardır (Kira vs.).. Son olarak girişimci de, tüm bu üretim faktörlerini bir araya getirdiğinden, ayrıca 'risk'e girdiğinden dolayı da kendi payını alır.. Tüm bu faktör gelirleri adildir, çünkü hepsinin 'değeri' - 'emek piyasasında' - 'arz ve talep kanunlarına göre' belirlenir.

Tabii ki tüm bu yaklaşımları kabul etmemek sizin hakkınız.. Ama bunları kabul etmemek, ekonomi bilimini kabul etmemekle eş değerdir.. Ki, bence ekonomi bilimini kabul etmemek sosyal bilimleri tümden reddetmekle eş değerdir.. Benim görüşüm özetle budur.

[Sangre]

Bu üretim sürecinde her faktör kendi katkısı kadar pay alırlar.. Emek arz eden üretime ne kadar katkı sağlıyorsa o kadar pay alır (Ki bu ücrettir).. Sermaye ne kadar katkı sağlıyorsa, o kadar pay alır (Sermaye işverene ait olduğu için, doğal olarak pay sermayedara gider).. Diğer faktörler de aynı şekilde, doğal kaynakların kendi maliyeti vardır (Kira vs.).. Son olarak girişimci de, tüm bu üretim faktörlerini bir araya getirdiğinden, ayrıca 'risk'e girdiğinden dolayı da kendi payını alır.. Tüm bu faktör gelirleri adildir, çünkü hepsinin 'değeri' - 'emek piyasasında' - 'arz ve talep kanunlarına göre' belirlenir.

Buradaki her hangi bir yanlış anlaşılmayı önlemek amacıyla, birşey söylemek istiyorum..

İlk 3 üretim faktörüne ait paylar, o üretim faktörlerine ait maliyetlerdir.. Yani emeğin, sermayenin (teçhizatın vs), doğal kaynakların/toprağın maliyetleridir.. Hepsinin kendine ait payları var derken, elde edilen karı paylaştıkları anlamında söylemiyorum.. Hepsi piyasada arz ve talep ile belirlenen değerlerini alır diyorum.

Karı çeşitli yollarla (risk altında beklentilere iyi bir şekilde karşılık vererek) elde eden gişimcidir.. Girişimci her üretim faktörünün maliyetlerini (değerine göre) dağıttıktan sonra, son olarak 'kar' kalır.. Bu da girişimciye aittir, çünkü o malın ne kadar üretilmesi, hangi bölgelerde üretilmesi, kimlerin ihtiyacını karşılması vb. konularda, kaybetme ihtimalini de düşünerek risk alarak sektöre girer.. Tüm organizasyonu bir araya getirir vs.. Tabii ki o da tüm bu üretim sürecinde sağladığı fayda kadar 'kar' elde eder..

[Cem]

bireyin üzerinde kontrolü olan sistemler bireyi ezerler, bireyi özgür bırakan sistemler değil

Bir önceki mesajımda hem de uzun uzun açıklamıştım bu sorunun yanıtını. 47 nolu mesajın 2. maddesi ve onu açıklamaya yönelik örneklere tekrar göz atmanı tavsiye ederim. Eğer tartışma bu şekilde devam ederse aynı söylemlerin tekrarı gibi kısır döngüler yaşanmaya başlar.

Liberal ülkeler ile Sosyalist veya benzer ülkeleri kıyasladığımızda Liberal ülkelerdeki toplumların satın alma güçlerinin kat be kat fazla olduğunu biliyoruz.. Toplumları 'fakir bırakan' sistemleri görmek istiyorsanız, sosyalist sistemlere göz atabilirsiniz.. Üretim araçlarının bireylerde olduğu sistemlerde, insanların satın alma güçlerinin bugün dahi katlanarak arttığını biliyoruz.. Liberal batı toplumlarında emekçi sınıfın alım gücünün artmasının sebebi liberal kapitalist sistemin onlara verdiği veya sunduğu bir hak değildir. Batı toplumlarının çok köklü sol-sosyalist mücadeleler tarihi vardır. 19. yy. da başlayıp 20. yy ortalarına kadar devam eden çok sert bir sosyalist muhalefet görülür hemen tüm Avrupa'da hatta ABD'de. İşte bu sol muhalefet liberal kapitalist güçlerin hegemonyalarından taviz vermelerine, işçilerin, işsizlerin ve çeşitli emekçi kesimlerin pek çok sosyal ve ekonomik hak kazanmalarının nedenidir.

Özellikle 1917 devriminden sonra ve de sosyalizmin doğu avrupa ve Çin gibi ülkelerde başarısından sonra batı ülkelerindeki kapitalist güçler iktidarlarını tamamen kaybetmekten korkup halka bazı hak ve özgürlükleri vermeyi seçtiler.

Sizin bahsettiğiniz "Liberal batıdaki alım gücünün iyi olmasının" sebebi işte budur. Liberal kapitalist güçlerin gerçek duruşlarını görmek istiyorsanız 1800'lerin sonları ve 1900'lerin başlarındaki avrupayı ve ABD'yi incelemenizi öneririm. Örneğin Jack London'ın Martin Eden adlı romanı.

Sizin bence en büyük hatanız bu. Bakıyorsunuz batıya: Alım gücü yüksek, pek çok hak ve özgürlüklerin olduğu refah toplumu. Diyorsunuz ki "Hmm, demek ki batı tipi iberal kapitalist düzen iyidir". Bakıyorsunuz reel sosyalist ülkelere üretim nicelik ve nitelik olarak düşük, bazı özgürlük kısıtlamaları var diyorsunuz ki "Hmm demek ki orası kötü". Bu oldukça yüzeysel, neden ve nasıllara girmeyen, o noktalara gelinirken geçilen süreçleri ihmal eden bir bakış açısı.

Hint yapımı "Millionaire" adlı filmin başlarında çadırda yaşayan çocuklara Kola verip kandıran birileri vardı. Siz de o "kola" nın cazibesiyle aslında iyi olmayan birşeyleri iyi olarak yorumluyorsunuz.

Okuduğum yazılarınızdan edindiğim ve aslında benim de yakın bir zaman kadar savunduğum "gelişmiş batının vahşi cazibesi" ni masaya yatırmak gerekiyor en başta. Yukarıda zaten açıkladım ama bir de bir örnekle açıklayayım:

10'u polis 100 işçinin yaşadığı bir adacıkta adadaki üretim araçlarının mülkiyetine sahip 3 kişiden biri olduğumu ve aynı zamanda adanın en üst yöneticisi olduğumu farz edin. Herkese liberal anlamda hak ve özgürlükler veriyorum ancak üretim araçlarından örneğin liman işletmesi ve de tarlalar benim. Adadaki liberal eğitim ve propaganda sisteminde şu sözlere yer veriliyor:

-Girişimci, vizyonu olan, fırsatlardan istifade edenler başarılı olur, iyi mevkilere gelir.

Dolayısıyla ada halkındaki her bireyi bireysel olarak yetersiz/başarısız olarak niteliyorum.

Sadece karınlarını doyuracak kadar yiyecek veriyorum, günde 12 saat çalıştırıyorum. Gebelik ücretli izni yok. İşyeri kreşi hakları yok. İşten çıkarırsam tazminat yok. Tüm bunları istiyorlar ama isteklerine kulak tıkadığımı farz ediyoruz.

Tüm bireysel ifade özgürlükleri var ama o ifadeler bir kulağımdan girip diğerinden çıkıyor. Açlık ve sefalet diz boyu. Ama liberal kapitalist düzen sürmekte.

Bir gün halk ayaklanıyor ve bir yandan grev yapıyorlar ve işyerim üretim yapamıyor ben de etkileniyorum. Diğer yandan polise de saldırıyorlar. Hatta polis içinde de taraftar buluyorlar kısmen. Bir ihtilal yapıp beni ve diğer üretim aracı ve iktidar sahiplerini devireceklerini öğreniyorum. Artık onları polis gücüyle bastıracağımdan şüphe ediyorum. Ve bir uzlaşma yapmayı öneriyorum:

Günlük çalışma saatiniz 12 saatten 8 saate inecek, işten çıkarmalarımda tazminat vereceğim, 3 aylık ücretli gebelik izni verceğim, işyerinde kreş de açacağım. Ücretlerinize ise %25 zam yapıyorum.

Polisle çatışmak ve kaos ortamına süreklenmek istemeyen halk kesimlerinin uzlaşmaya razı olmaları ile orta yolu buluyoruz.

Böylece tamamen alaşağı olmaktansa kar oranımın biraz azalması pahasına iktidarımı ve genel kapitalist sistemimi devam ettiriyorum. hatta önceki sistemimde emekçilere ne kadar haksızlık ettiğimi, onların aslında "daha iyisine" layık olduklarını ve benim sistemimin aslında ne kadar adil ve harika olduğunu söylüyorum. :)

İşte harika bulduğumuz liberal batı kapitalizminin portresi budur.

Diğer konulara daha sonra değineceğim.

[TurkceRap]

Liberal batı toplumlarında emekçi sınıfın alım gücünün artmasının sebebi liberal kapitalist sistemin onlara verdiği veya sunduğu bir hak değildir. Batı toplumlarının çok köklü sol-sosyalist mücadeleler tarihi vardır. 19. yy. da başlayıp 20. yy ortalarına kadar devam eden çok sert bir sosyalist muhalefet görülür hemen tüm Avrupa'da hatta ABD'de. İşte bu sol muhalefet liberal kapitalist güçlerin hegemonyalarından taviz vermelerine, işçilerin, işsizlerin ve çeşitli emekçi kesimlerin pek çok sosyal ve ekonomik hak kazanmalarının nedenidir.



Ben de her türlü doğal tepkiyi sosyalizmin ve onları destekleyenlerin kendine yontmasından ciddiyim bıktım.

Özellikle 1917 devriminden sonra ve de sosyalizmin doğu avrupa ve Çin gibi ülkelerde başarısından sonra batı ülkelerindeki kapitalist güçler iktidarlarını tamamen kaybetmekten korkup halka bazı hak ve özgürlükleri vermeyi seçtiler.




Ne başarı ama, o kadar başarılı ki biri en fazla 74 yıl dayanabildi, diğeri ise hergün biraz daha Liberalizm ve Kapitalizme göz kırpıyor.



Sizin bence en büyük hatanız bu. Bakıyorsunuz batıya: Alım gücü yüksek, pek çok hak ve özgürlüklerin olduğu refah toplumu. Diyorsunuz ki "Hmm, demek ki batı tipi iberal kapitalist düzen iyidir". Bakıyorsunuz reel sosyalist ülkelere üretim nicelik ve nitelik olarak düşük, bazı özgürlük kısıtlamaları var diyorsunuz ki "Hmm demek ki orası kötü". Bu oldukça yüzeysel, neden ve nasıllara girmeyen, o noktalara gelinirken geçilen süreçleri ihmal eden bir bakış açısı.

Hint yapımı "Millionaire" adlı filmin başlarında çadırda yaşayan çocuklara Kola verip kandıran birileri vardı. Siz de o "kola" nın cazibesiyle aslında iyi olmayan birşeyleri iyi olarak yorumluyorsunuz.

Okuduğum yazılarınızdan edindiğim ve aslında benim de yakın bir zaman kadar savunduğum "gelişmiş batının vahşi cazibesi" ni masaya yatırmak gerekiyor en başta. Yukarıda zaten açıkladım ama bir de bir örnekle açıklayayım:

10'u polis 100 işçinin yaşadığı bir adacıkta adadaki üretim araçlarının mülkiyetine sahip 3 kişiden biri olduğumu ve aynı zamanda adanın en üst yöneticisi olduğumu farz edin. Herkese liberal anlamda hak ve özgürlükler veriyorum ancak üretim araçlarından örneğin liman işletmesi ve de tarlalar benim. Adadaki liberal eğitim ve propaganda sisteminde şu sözlere yer veriliyor:

-Girişimci, vizyonu olan, fırsatlardan istifade edenler başarılı olur, iyi mevkilere gelir.

Dolayısıyla ada halkındaki her bireyi bireysel olarak yetersiz/başarısız olarak niteliyorum.

Sadece karınlarını doyuracak kadar yiyecek veriyorum, günde 12 saat çalıştırıyorum. Gebelik ücretli izni yok. İşyeri kreşi hakları yok. İşten çıkarırsam tazminat yok. Tüm bunları istiyorlar ama isteklerine kulak tıkadığımı farz ediyoruz.

Tüm bireysel ifade özgürlükleri var ama o ifadeler bir kulağımdan girip diğerinden çıkıyor. Açlık ve sefalet diz boyu. Ama liberal kapitalist düzen sürmekte.

Bir gün halk ayaklanıyor ve bir yandan grev yapıyorlar ve işyerim üretim yapamıyor ben de etkileniyorum. Diğer yandan polise de saldırıyorlar. Hatta polis içinde de taraftar buluyorlar kısmen. Bir ihtilal yapıp beni ve diğer üretim aracı ve iktidar sahiplerini devireceklerini öğreniyorum. Artık onları polis gücüyle bastıracağımdan şüphe ediyorum. Ve bir uzlaşma yapmayı öneriyorum:

Günlük çalışma saatiniz 12 saatten 8 saate inecek, işten çıkarmalarımda tazminat vereceğim, 3 aylık ücretli gebelik izni verceğim, işyerinde kreş de açacağım. Ücretlerinize ise %25 zam yapıyorum.

Polisle çatışmak ve kaos ortamına süreklenmek istemeyen halk kesimlerinin uzlaşmaya razı olmaları ile orta yolu buluyoruz.

Böylece tamamen alaşağı olmaktansa kar oranımın biraz azalması pahasına iktidarımı ve genel kapitalist sistemimi devam ettiriyorum. hatta önceki sistemimde emekçilere ne kadar haksızlık ettiğimi, onların aslında "daha iyisine" layık olduklarını ve benim sistemimin aslında ne kadar adil ve harika olduğunu söylüyorum.

İşte harika bulduğumuz liberal batı kapitalizminin portresi budur.

Diğer konulara daha sonra değineceğim.




Üstad Sen bu kadar yazdığımız şeyden böyle bir sonuç çıkardıysan ben de sana şunu soriym, Hadi biz Fast food'tan, Cola'dan kurtaramadık kendimizi, ya siz neyin cazibesine kapıldınız?

Durmadan öne çıkardığınız ve bizim de cevabını verdiğimiz Küba'nın mı? yoksa "yazılarınızdan anladığım kadarıyla" söylüyorum, hakkında gerçekte pek de birşey bilmediğinizi düşündüğüm sovyetler döneminden mi? yoksa hergün kapitalizme biraz daha göz kırpan Çinden mi?

Bu arada siz filmi izlerken Hintliler Cola'ya kendini fazla kaptırmış galiba, baksanıza Hindistan hükümeti kapitalizme "gel, gel" diyor.

***

şimdi ben de sizin yanlışlarla dolu ve bir o kadar da uçlarda dolaşan örneğinize güncel ve yaşanmış bir olaydan örnek vereyim...

komünizmi yaşamış Kırgısistanlı bir arkadaşımın, 3 aşağı 5 yukarı sözleridir:

"Türkiyede bana insanlar soruyor, komünizm şöyle iyiydi, böyle iyiydi değil mi falan, Ben de onlara S*ktir git diyorum.
Çünkü adamlar hiçbir şey bilmiyor, okumuşlar iki kitap onunla bana bunu söylüyorlar".

tırnak içindeki sözleri aklıma geldiği kadarıyla yazdım, kendisine bu iletimi bilgisi olması için göstereceğim, birşey eklemek isterse de yazacağım.

Bu arada biz bunları konuştuğumuda Kırgızistandaki Bakiyev'e karşı olan halk ayaklanmasını izliyorduk beraber.

Bakiyev Kırgızistan Türkçesiyle yayın yapan bazı haber sitelerine dahi sansür koymuş, devlet otoritesi elinde olduğu için, bir diktatör namzeti olmuş, yanlış hatırlamıyorsam bir gsm operatörünü kendisi ya da yakınlarından biri almış, (bundan emin değilim, günahı boynuna, daha sonra doğruluğunu tehid ettireceğim).

Elektrik fiyatları olağanca yükselmiş vs.
Bu da bize devlet otoritesinin nasıl tehlikeli bir silaha dönüşebileceğinin güncel örneklerinden birtanesidir diye düşünüyorum.

o insanlar komünizm'in ütopik dünyası yüzünden yeni dünya düzenine uyum sağlamakta geciktiler, geciktikleri için de, Halâ sistemlerini kurma çabası içindeler, üzerlerinde bintane oyun dönünce de kendi gidecekleri yolu çizmeleri zorlaşıyor.

bu yeni ortaya çıkan devletlerin birçoğunun başında o dönem Sovyetlere yakınlığı ile bilinen kimseler var.

peki biz bu devletler hakkında ne söyleyebiliriz?

rüşvet, talan, sistemdeki bozuklar vs hat safhada.

bunlardan bazıları economy listelerine dahi alınmayıp "in transaction" şeklinde gösteriliyor.

Şimdi sen benim yazdığıma karşılık bu ülkeler Liberal sisteme geçti de böyle oldu, yoksa komünizm olsa, bu sorunlar vs olmazdı dersen (ki şaşırmam), ben buna gülerim kusura bakma.

Komünizmi dogmalaştırmışsınız, bu yüzdendir ki, eksiklerini yeterince göremiyor, görmek de istemiyorsunuz, bunu meşrulaştırmaya kalkmadıkça benim açımdan bu dogmatik düşüncenizin bir mahsuru yok.

Ama dünya artık kapalı toplumları ya da totaliter rejimleri kaldıracak durumda değil.

Saygılar.

[Cem]

komünizmi yaşamış Kırgısistanlı bir arkadaşımın, 3 aşağı 5 yukarı sözleridir:

turkcerap,

Bir tartışma sırasında en azından temel terminolojyi bilmek gerektiğine inanırım. "Komünizmi yaşamış" ifadesi konumuzla ilgili en temel terminolojiyi bilmemekten kaynaklanan bir ifade. Komünizm sınıfsız toplum hedefi güden ideoloji demektir:

http://tr.wikipedia.org/wiki/Kom%C3%BCnizm

Marksizme göre kapitalizmden sosyalizme geçilecek, onun da evrilmesiyle en sonda komünist topluma geçilecektir. SSCB gibi ülkeler sosyalizm aşamasında kaldıkları gibi sosyalizmi uygulayamadıkları da pek çok marksist tarafından iddia edilir. Bana göre devlet kapitalizmi düzeyinde kalmış bir devlettir.

Bu tür yorumlar yaparken "komünist ülkelerde" gibi ifadelerde değil "reel sosyalist ülkelerde" demek daha doğru olur. Burada "reel" kelimesi o sosyalist ülkenin marksist kıstaslara göre uygun olup olmadığıyla pek ilgilenmeksizin, pratikte denenmiş, somut sosyalizm denemelerine atıfta bulunur.

Reel sosyalist ülkelerde sosyalizm denemelerinin neden başarısız olduğu başlıbaşına büyük bir konu. Sanıyorum bu forumda başka başlıklar altında tartışılmıştı. Burada konuyu dağıtmamak için orada devam etmek daha uygun olabilir.

[TurkceRap]

turkcerap,

Bir tartışma sırasında en azından temel terminolojyi bilmek gerektiğine inanırım. "Komünizmi yaşamış" ifadesi konumuzla ilgili en temel terminolojiyi bilmemekten kaynaklanan bir ifade. Komünizm sınıfsız toplum hedefi güden ideoloji demektir:

http://tr.wikipedia.org/wiki/Kom%C3%BCnizm

Marksizme göre kapitalizmden sosyalizme geçilecek, onun da evrilmesiyle en sonda komünist topluma geçilecektir. SSCB gibi ülkeler sosyalizm aşamasında kaldıkları gibi sosyalizmi uygulayamadıkları da pek çok marksist tarafından iddia edilir. Bana göre devlet kapitalizmi düzeyinde kalmış bir devlettir.

Bu tür yorumlar yaparken "komünist ülkelerde" gibi ifadelerde değil "reel sosyalist ülkelerde" demek daha doğru olur. Burada "reel" kelimesi o sosyalist ülkenin marksist kıstaslara göre uygun olup olmadığıyla pek ilgilenmeksizin, pratikte denenmiş, somut sosyalizm denemelerine atıfta bulunur.

Reel sosyalist ülkelerde sosyalizm denemelerinin neden başarısız olduğu başlıbaşına büyük bir konu. Sanıyorum bu forumda başka başlıklar altında tartışılmıştı. Burada konuyu dağıtmamak için orada devam etmek daha uygun olabilir.



Hocam konuyu saptırmaya gerek yok, bunlar 3 aşağı 5 yukarı herkesin bildiği genel kültür mevzuları, ben dönemi ifade etmek amaçlı söyledim.

Yoksa 15 yaşında Marx'ın komünist manifestosu ilk okuduğum ciddi siyasî ya da toplum bilim diye değerlendirilebilecek içerikteki ilk kitaptı, tabi 10 sene önce o yaşta benim için ağır bi kitap olduğu için bir süre sonra sıkılıp bırakmıştım, ama bugün 25 yaşındayım, kendimi geliştirmek adına bir ton şey okudum, okumaya da devam ediyorum, birçok her kesimden insanla tanıştım, şu anda tartıştığımız birçok şeyi daha önce de konuşma şansımız oldu.

sonuç itibariyle demem o ki, bırakın wikipedia sayfası gösterip durmayı, Sosyalizm diyelim sizi kıracak değilizya.

şimdi yukarıda yazdıklarımız cevap beklemekte.

Saygılar.

[Sangre]

Bir önceki mesajımda hem de uzun uzun açıklamıştım bu sorunun yanıtını. 47 nolu mesajın 2. maddesi ve onu açıklamaya yönelik örneklere tekrar göz atmanı tavsiye ederim. Eğer tartışma bu şekilde devam ederse aynı söylemlerin tekrarı gibi kısır döngüler yaşanmaya başlar.

Ben de, iddianızı temellendirmek için varsayım olarak 'yoksul halk kitlelerini' örnek verdiğinizden dolayı, Liberal sistemlerin ise bu tür bir konuya dahil olamayacağını (yoksulluk gözle görülür oranda az olduğu için), bu yüzden de uzun örneklere yanıt vermeksizin sadece varsayımın hatalı olduğunu göstererek belirttim.. Bence de kısır döngüye girmemesi için, aynı konular üzerinde durmaya çok da fazla gerek yok.

Liberal batı toplumlarında emekçi sınıfın alım gücünün artmasının sebebi liberal kapitalist sistemin onlara verdiği veya sunduğu bir hak değildir. Batı toplumlarının çok köklü sol-sosyalist mücadeleler tarihi vardır. 19. yy. da başlayıp 20. yy ortalarına kadar devam eden çok sert bir sosyalist muhalefet görülür hemen tüm Avrupa'da hatta ABD'de. İşte bu sol muhalefet liberal kapitalist güçlerin hegemonyalarından taviz vermelerine, işçilerin, işsizlerin ve çeşitli emekçi kesimlerin pek çok sosyal ve ekonomik hak kazanmalarının nedenidir.

Özellikle 1917 devriminden sonra ve de sosyalizmin doğu avrupa ve Çin gibi ülkelerde başarısından sonra batı ülkelerindeki kapitalist güçler iktidarlarını tamamen kaybetmekten korkup halka bazı hak ve özgürlükleri vermeyi seçtiler.

Sizin bahsettiğiniz "Liberal batıdaki alım gücünün iyi olmasının" sebebi işte budur. Liberal kapitalist güçlerin gerçek duruşlarını görmek istiyorsanız 1800'lerin sonları ve 1900'lerin başlarındaki avrupayı ve ABD'yi incelemenizi öneririm. Örneğin Jack London'ın Martin Eden adlı romanı.

Sizin bence en büyük hatanız bu. Bakıyorsunuz batıya: Alım gücü yüksek, pek çok hak ve özgürlüklerin olduğu refah toplumu. Diyorsunuz ki "Hmm, demek ki batı tipi iberal kapitalist düzen iyidir". Bakıyorsunuz reel sosyalist ülkelere üretim nicelik ve nitelik olarak düşük, bazı özgürlük kısıtlamaları var diyorsunuz ki "Hmm demek ki orası kötü". Bu oldukça yüzeysel, neden ve nasıllara girmeyen, o noktalara gelinirken geçilen süreçleri ihmal eden bir bakış açısı.

Hint yapımı "Millionaire" adlı filmin başlarında çadırda yaşayan çocuklara Kola verip kandıran birileri vardı. Siz de o "kola" nın cazibesiyle aslında iyi olmayan birşeyleri iyi olarak yorumluyorsunuz.

Liberal Batı ülkelerinde alım gücünün yüksek olmasından dolayı bana cazip gelmesi ve bu cazibeye kapılarak olayın bütününü görememem gibi bir durumun söz konusu olduğunu sanmıyorum.. Ben iddialarımı temellendirirken çoğu zaman çeşitli bilimsel konulara değiniyorum.. Yani ortada 'Kola ve Hintli çocuk' örneğinden çok, 'Ekonomi bilimi ve Öğrenci' durumu var.. Eğer buraya yazdıklarımdan her hangi bir şeyin 'Ekonomi bilimine' aykırı olduğunu iddia ediyorsanız, bunu kanıtıyla birlikte getirebilirsiniz.. Tabii ki kanıtlarsanız da memnuniyetle kabul edebilirim.

Konuya geri dönersek, her zaman ki gibi yukarıdaki iddiaların da çoğu yanlış.. Batı'nın bugünkü sermaye birikimine ve alım gücüne gelmesinin asıl sebebi sosyalist hareketler değildir.. Siyasi hareketlerin arkasında asıl sebep bulunmaktadır.. Bu asıl sebep ise iktisat politikaları çerçevesinde neredeyse her alanda yanlışlanan klasik analizdir..

Arz yönlü Klasik analizin talep etkisini göz ardı etmesi, 1929 Büyük Buhranı'na neden olmuştu.. Üretimin sürekli artması, klasiklerin tam istihdam varsayımının yanlış çıkması ve ekonominin atıl kapasite ile dengeye gelmesi, yükselen sürekli işsizlik, üretimin artışına paralel olarak efektif talep yetersizliği vb. durumlardan dolayı Kriz patlak vermişti.. Ve klasik analizin 'ekonominin müdahalesiz dengeye gelmesi' durumunun bir türlü oluşamamasından dolayı, dönemin ABD başkanı Roosevelt Keynesyen potikalara yöneldi..

Keynesyen analize göre, Krizden çıkabilmenin anahtarı 'Devletin ekonomiye kısmi müdahale etmesidir'.. Devlet çeşitli para ve maliye politikalarıyla (bayındırlık ile istihdam yaratma vs) talebi uyaracak ve tüketim harcamalarını arttıracaktı.. Böylece gelir elde eden tüketiciler, üreticilerin elinde kalan ürünleri satın alacaklar, ürünü satılan üretici de tekrar işçileri istihdam etmeye başlayacak ve böylece ekonomi 'çeşitli devlet müdahaleleri' ile tekrar dengeye gelecekti..

Elbette sosyalizmin yükselişe geçmesiyle beraber çeşitli haklar elde edilmiştir.. Nasıl ki 17. ve 18. yüzyılda Burjuva sınıfının oluşmasıyla birlikte Kralın ve Aristokratların hakları kısıtlanmaya başlamışsa ve bu hak mücadelesi çeşitli isyanlarla her alana yayılmışsa, sosyalist mücadelenin de o dönemlerde Batıda yardımcı güç olduğunu hiç kimse göz ardı edemez.. Ama sosyalizmin, akademik anlamda bugünkü ekonomik yapının oluşmasına katkısı neredeyse sıfırdır..

Batıda Büyük Buhran'dan sonra insanların alım gücünün yükselmesinin nedeni, değişen dünyayla birlikte 'Keynesyen ekonomi politikalarıdır'.. Bu politikalar da 70'li yıllara kadar sorunsuz devam etmişti.. Ve ekonomistler bu yılları 'Altın yıllar' olarak adlandırmaktadır..

Yani sorun, benim konuyu çok yüzeysel bir şekilde ele aldığımı iddia ettiğiniz halde, asıl yüzeysel ele alanın siz olmasıdır.. Aynı konuya örnek olarak verdiğiniz, 'İşverenlerin bir takım sermayeye sahip olması ve halkın bu zorlu koşullarda isyan etmesi' gibi bir durum söz konusu değildir.. Sistemi Buhran yıllarından çekip çıkaran şey, halkın isyan etmesi felan değildir.. Akademik olarak 'Main-Stream' politikanın değişmiş olmasıdır.. Bunun aksini düşünmek bile durumu hiç bilmemekten kaynaklanır.

Çeşitli işçi sendikalarının kurulması, ücretlerin asgari düzeyde belirlenmesi, çalışma koşullarının iyileştirilmesi vb. durumlar, Buhran dönemine kadar kendini hissettirmekle beraber dönemin politikaları yüzünden çok fazla önemsenmemiştir.. Ama bir ekonomik sistemin domino taşı gibi harekete geçmesinin nedeni olarak 'ekonomideki toplam talebin' olduğu görülmesiyle beraber, Batılı hükümetler bu hakları doğal olarak insanlara vermişlerdir.. Olayın sosyal ve siyasi yanını göz ardı etmenizi elbette beklemiyorum, ama o gün ekonomisinin akademik yönünü incelediğimizde daha sağlıklı sonuçlara varmamız kaçınılmaz oluyor..

Ve son olarak, sizin alıntınızdan bolt yaptığım yeri de istediğiniz konuda, istediğiniz şekilde tartışmaya hazırım.. Ben burada 'Batının cazibesinden vs.' bahsetmiyorum, dolayısıyla böyle bir ithamı da kabul etmiyorum.. Nasıllara ve nedenlere girerek, Serbest Piyasa Ekonomisinin Sosyalist bir ekonomiden neden daha iyi olduğunu, 'etkinlik ve verimlilik analizleriyle', gerekçelendirmek mümkündür.. Zaten, konuyla ilgili tüm akademik makaleler de bu tür bir verim analizi yaparlar..

Bence Liberal ekonomiler ile Sosyalist ekonomiler arasında böyle bir ayrım yapmadan önce, daha çok okuma yapmalısınız.. Çünkü iddialarınızın büyük bir kısmı literatürdeki anlatımlarla maalesef örtüşmüyor..

[Cem]

Batı toplumunda alım gücünün artmasının sebeplerinin en yukarısına liberal kapitalist sistemin üretimi artırmasını koyamayız diye düşünüyorum.

Üretimin artması değil bu üretimden emekçi sınıfın aldığı pay alım gücünü artırır.

Mevzumuz "üretimin artması" değil halkın alım gücünün artması. Sanırım sizler de şahitsinizdir ki çevrenizde karı çok büyük ölçüde arttığı halde işçisinin maaşına kuruş zam yapmayan pek çok ticari kuruluş vardır. Benim vurgulamak istediğim nokta budur.

Yoksa batı kapitalizminin üretimi nasıl arttırdığını hepimiz gözlüyoruz. Blue-ray'lar, manyetik raylı trenler, mars seyahati projeleri vs. Bunlar gördüğümüz gelişmeler arasında.

Eleştirimin doğrultusu bu zenginliğin adil dağıtılmadığı ve özellikle "fırsat eşitsizliği" nin en gelişmiş batı toplumlarında bile tedavi edilemeyen bir yara olduğudur.

Kapitazmin doğası gereği fırsat eşitliği mümkün olamaz. Bir Amerikan işçisinin çocuğu ile Rockefeller'in çocuğu hayata eşit fırsatlarla başlamazlar. Her ne kadar bu zengin olanın çocuğunun mutlak şekilde avantajını sürdüreceği anlamına gelmez ve fakir olanın da mutlaka dezavantajlı durumdan avantajlı duruma evrilmeyeceği anlamına gelmezse de bu genel eğilimin bir tarafa daha fazla olanak sunmadığını da göstermez.

[Sangre]

Batı toplumunda alım gücünün artmasının sebeplerinin en yukarısına liberal kapitalist sistemin üretimi artırmasını koyamayız diye düşünüyorum.

Üretimin artması değil bu üretimden emekçi sınıfın aldığı pay alım gücünü artırır.

Mevzumuz "üretimin artması" değil halkın alım gücünün artması.

Ben de zaten 29 krizi öncesi ve sonrasında 'Klasik ve Keynesyen analiz' olarak adlandırdığım iki farklı ekonomi politikasında buna değinmiştim.. 29'dan önce 'üretimin sürekli artması, fakat talebin artan üretimi karşılayamaması durumu vardı'.. Fakat bu alımgücü sorunu da ücretlerden dolayı değil, işsizlikten dolayıdır.. Çünkü 20'li yıllardan kriz dönemine kadar, piyasalarda gözlenen iyimser havadan dolayı ücretlerde gözle görülür şekilde artışlar olmuştur.. İşsizlik oranlarındaki artış ise, üretilen ürünlerin üreticinin elinde kalmaya başlamasından dolayı uzun bir süreci kapsamaktadır.

İşsizlik vs. gibi sorunları bir yana bırakırsak, esasen üretimin artması ile alım gücünün artması (adil gelir dağılımı olduğu sürece) aynı kavramlardır..

Aslında benim için adil gelir dağılımı bir sorun oluşturmuyor.. Eğer bireyler bazında bunun bir sorun oluşturduğunu düşünseydim, o zaman zaten Sosyalizm savunusu yapardım.. Benim için 'adil' kavramı, herkesin 'hak'kıyla kazandığı durumu işaret eder, 'herkesin eşit gelir alması' durumunun da 'adil' bir durum olduğunu düşünmüyorum..

Bugün bile herkesin elindeki serveti eşitleseydik ve tekrar piyasa düzenine geçseydik, 10 yıl sonra bireylerin servetleri farklı olurdu.. Kimisi yaptığı yatırımdan karlı çıkar, kimisi de beceriksizliğinin kurbanı olur ve batardı..

Yine de Rockefeller gibi uç ve spesifik örnekler vermeden adil gelir dağılımının batılı ülkelerde ve diğer ülkelerdeki dağılımına bakarsak;

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Gini_Coefficient_World_CIA_Report_2009.png

Yukarıdaki oranlar 'Gini Katsayısı'na göre yapılmıştır.. 0 katsayısına yaklaşan ülkelerde 'adil gelir dağılımı' en fazla sağlanmışken, 1 katsayısına yaklaşan ülkelerde yeteri kadar sağlanamamıştır.. Yukarıdaki grafikten de görüldüğü gibi, benim için bir sorun oluşturmadığı halde sizin için bir sorun oluşturan 'adil gelir dağılımı' sorunu da Piyasa ekonomisinin en fazla hissedildiği ülkelerde nispeten daha düşüktür.

Bireyler bazında 'adil gelir dağılımının' bir sorun oluşturmadığını düşünsem de, daha önceden de dediğim gibi o bireylerin (çocukluk çağında) ve onların çocuklarının okul çağlarındayken devlet tarafından desteklenmesi, burs olanaklarının sağlanması vs. gibi durumların 'fırsat eşitsizliği' sorununa çözüm olabileceğini belirtmiştim.. Buna örnek olarak da, Kant tarzı bir 'Deontolojik Ahlak' önerisi sunan Rawls'ın, 'toplumda en fazla dezavantaja sahip olanların en fazla desteklenmesi gerektiği' sözünü de yazmıştım..

[Cem]

Amerika'daki gelir dağılımı bozukluğunun Türkiye'den daha kötü olmasını ilginç buldum.

Amerika ile sizin "liberal" bulduğunuz batı avrupa ülkeleri arasında hangi bakımdan fark olduğunu düşündüğümde ilk aklıma gelen ABD'de solun batı avrupa ülkelerine göre daha güçsüz olduğunu görüyorum. İspanya, Fransa, İngiltere gibi ülkelerde sosyalistlerin geçmişte ve bugünde önemli bir gücü var. Bu sayede gelir dağılımının buralarda daha iyi olduğunu düşünüyorum.

Kapitalist ve Sosyalist ekonomi sistemler arasındaki değerlendirmeyi ayrı bir başlık altında devam ettirmek daha doğru olacaktır. Bu başlıktaki konu salt ekonomiye kaydı gibi.

Politika Forumumuzda ekonomi politik konusu çok az işlenen konuların başında sanıyorum. Hem belki böyle bir başlık konuyla ilgili boşluğu doldurabilir.

[TurkceRap]

Amerika'daki gelir dağılımı bozukluğunun Türkiye'den daha kötü olmasını ilginç buldum.

Amerika ile sizin "liberal" bulduğunuz batı avrupa ülkeleri arasında hangi bakımdan fark olduğunu düşündüğümde ilk aklıma gelen ABD'de solun batı avrupa ülkelerine göre daha güçsüz olduğunu görüyorum. İspanya, Fransa, İngiltere gibi ülkelerde sosyalistlerin geçmişte ve bugünde önemli bir gücü var. Bu sayede gelir dağılımının buralarda daha iyi olduğunu düşünüyorum.

Kapitalist ve Sosyalist ekonomi sistemler arasındaki değerlendirmeyi ayrı bir başlık altında devam ettirmek daha doğru olacaktır. Bu başlıktaki konu salt ekonomiye kaydı gibi.

Politika Forumumuzda ekonomi politik konusu çok az işlenen konuların başında sanıyorum. Hem belki böyle bir başlık konuyla ilgili boşluğu doldurabilir.



Hayır Sayın Cem,Burada da bir yanılgınız var,

Özellikle Avrupanın Avrupa olduğu yer olan Kuzeyve ve batısında hiçbir zaman sosyalizm gerçek anlamda yeterli zemini bulamamıştır.

Örn: Karl Marx sosyalist bir devrimin ingilterede olacağını düşünüyordu, fakat tam aksine o zamanın geri bir milleti/medeniyeti olan Rusyada gerçekleşti.

Daha öncede söylediğim gibi Avrupada, sağ-sol bir iki belki imaj değişikliği yapar, ama Liberal sistem oturmuştur, ülkenin başına kim gelirse gelsin değişmez, hatta öyleki hiç ummadığınız partiden çok farklı görüşte adamların çıkması çok olağandır.
Mesela İsviçreyi uun zaman sosyal demokratlar yönetti, ama İsviçre halâ aynı Liberal yönetimle devam ediyor, çünkü o ülkenin başına gelenler abuksabuk ideolojiler peşinde koşmak yerine ülkesi için çalıştılar.

Bu arada Avrupadaki sosyal demokratların da (bir tür Liberal) olduğunu parantez içinde belirtmeliyim.

Amerika ile ilgili şaşkınlığınıza gelecek olursak:

Yukardaki iletilerimde de Amerikanın Liberal sistemler açısından verilecek en kötü örnek olduğunu söylemiştim.

Size Amerika ve Avrupadaki durum ile ilgili çok basit bir örnek vereyim.

Obama'nın sağlık sistemi reformunu takibetmişsinizdir.

Obama yönetiminin birçok görüşünü kendi görüşlerime daha yakın bulsam da tüm açık yürekliliğimle söyleyebilirm ki, Obama yönetimi bu reformu eksik bir vizyonla gündeme getirmiştir.

Nedir o eksiklik?

Dünya sağlık organizasyonu tarafından yapılan araştırmaya göre Fransa sağlık sisteminde birinci, Kanada 30, ABD ise 37. sırada yer almıştır.

Obama yönetimi bu reformu Kanada sağlık sistemini göz önüne alarak gündeme getirmiştir.

Halbuki ABD.nin hale hazırda var olan sağlık sistemi Fransaya daha yakındır.

Peki nedir Fransayı istatistiklerde birinci sıraya oturtup, abd.yi sağlıkta 37. sıraya yerleştiren sorun?

Fransadaki sistemin n bariz farkı herkesin sağlık sigortasına sahip olması ve bunun da yasa ile sağlanması.

sanırım bu bile Amerika ve Avrupa ile ilgili farklı bakış açıları konusunda bize bir ipucu veriyor.

Türkiye ile Amerika kıyaslamasında da gerçekten uzak bir kıyaslamadır, (grafiğin aksini iddia etmemekle beraber), Bilmem farkındamısınız ama, $880061000000 gsmh'e sahip Türkiye ile Türkiyenin yaklaşık 16 kat büyüklüğünde ekonomiye sahip Abd.yi karşılaştırıyorsunuz.

Gelir şöyle dağılsa ne olur, böyle dağılsa ne olur? adamların emeklisi bile Türkiyede ortalama bir çalışandan fazla maaş alıyor.

50 tane eyaletten oluşan, her eyaletin farklı karakterristik özelliklere sahibolduğu iç dinamiğinde merkezî olmayan bir federal yapıdan bahsediyoruz.

Bu yüzdendir ki, burada sosyalizmin gelir dağılımını pasta dilimleri gibi algılamasından doğan hatalı bir kıyaslamanın varlığı apaçık ortadadır.

Saygılar.

[ulpian]

Liberal ülkeleri tartışırken her olumsuz durumu, doğrudan liberalizmin zorunlu bir sonucu olarak sunmak, fakat diğer yandan 'reel sosyalist' ülkelerdeki olumsuz hiçbir durumu oralarda denenmek istenen sistemin yapısal ve düşünsel zaaflarına bağlamamak bence bir çelişki.

Diğer yandan sayın TurceRap'ın, Avrupa'nın gelir dağılımı, sosyal hak ve güvenceler konusunda Birleşik Devletler'den daha ileride olmasının Avrupa'da güçlü olan sol harekete bağlı olduğunu tamamen reddetmesini de anlayamıyorum.

Gelir dağılımındaki aşırı dengesizliklerin önlenmesi, sosyal hak ve güvenceler, asgari işçi hakları... Bunların hiçbiri 'liberal' sisteme ait ögeler değil. Tarihi olarak da baktığımızda, sosyalist/sosyal demokrat grupların mücadele vererek liberal sisteme ekledikleri. Liberal düşüncenin, serbest piyasa mantığının kendisinde olmayan eklentiler.

Ama şu doğru elbette: Bugün Avrupa'da liberal ve sosyal demokrat partiler, topyekun sistemi tartışmıyorlar artık.

Sosyal eklentilerle dengelenen serbest piyasa sistemi genel olarak, (söz sahibi olacak kadar oy oranı olan) bütün partiler tarafından esas alınmakta.

Ama bu denge, tarihi olarak her iki tarafın da mücadelesiyle oluştu. Liberalizmin kendisinde, serbest piyasanın dinamiklerinde böyle bir denge bulma eğilimi yok.

saygılarımla

[Sangre]

Gelir dağılımındaki aşırı dengesizliklerin önlenmesi, sosyal hak ve güvenceler, asgari işçi hakları... Bunların hiçbiri 'liberal' sisteme ait ögeler değil. Tarihi olarak da baktığımızda, sosyalist/sosyal demokrat grupların mücadele vererek liberal sisteme ekledikleri. Liberal düşüncenin, serbest piyasa mantığının kendisinde olmayan eklentiler.


'Liberallik' kavramı zaman içinde türlü değişimlere uğradıysa da, geniş bir yelpazede işlev görür.. Piyasaya hiçbir müdahalenin olmaması gerektiğini ve bunun bir sonucu olarak piyasanın doğal bir düzen içerisinde devam edeceğini varsayan ekol; klasik ve neo-klasiklerdir (1776-1881).. Ama kendilerini Ordo-Liberalleri olarak adlandıran ve Sosyal Piyasa savunusu yapan Freiburg ekolü de, 'Liberaller' içinde yer alır.. Ki, bunlar Avrupa tarzı Sosyal Demokratlardır..

Mesela günümüzde ABD'de, Liberallik kavramının tamamen değişmesi ve Neo-Keynesyen yada kendilerini Sosyal Liberal olarak adlandıranlara atfedilen bir tanım olmasından dolayı, Liberaller uzun zamandır kendilerine Libertarian diyorlar..

Tarihteki ekonomi teorilerine baktığımızda da genel olarak piyasaya (asgari düzeyde) müdahale edilmesi gerektiğini savunan kesimin, bu tür sosyal hakları savunduğunu ayrıca görüyoruz..

Bu yüzden de demem o ki, sosyal haklar savunusu yapan ekolleri Liberallik kavramının tamamen dışına itmek doğru değil.. Hatta ABD ve bir çok Avrupa ülkesinde Liberaller tam da bu hakların savunusunu yapmaktadır.

Ama bu denge, tarihi olarak her iki tarafın da mücadelesiyle oluştu. Liberalizmin kendisinde, serbest piyasanın dinamiklerinde böyle bir denge bulma eğilimi yok.

Aslında var :)

[ulpian]

Aslında var :)


Bunu açmanız gerekesek sayın Sangre,

yukarda 'liberal' sözcüğünün sizin 'neo-/klasik' liberalizm olarak tanımladığınız şekilde kullanıldığının anlaşıldığı varsayımından hareketle: Serbest piyasanın kendi dinamiklerinde nasıl bir sosyal denge bulma eğilimi var?

Piyasananın, halkın belli bir oranının asgari bir alım gücüne sahip olmasına ihtiyacı olduğu biliniyor. Fakat bundan öteye giden sosyal hak ve güvenceler, sendikal haklar, gelir dağılımındaki dengesizlikleri düzenleyen yüksek vergilendirmeler gibi ögelerin liberal sisteme ait ögeler olduğunu savunmuyorsunuzdur herhalde?


saygılarımla

[TurkceRap]

Bunu açmanız gerekesek sayın Sangre,

yukarda 'liberal' sözcüğünün sizin 'neo-/klasik' liberalizm olarak tanımladığınız şekilde kullanıldığının anlaşıldığı varsayımından hareketle: Serbest piyasanın kendi dinamiklerinde nasıl bir sosyal denge bulma eğilimi var?

Piyasananın, halkın belli bir oranının asgari bir alım gücüne sahip olmasına ihtiyacı olduğu biliniyor. Fakat bundan öteye giden sosyal hak ve güvenceler, sendikal haklar, gelir dağılımındaki dengesizlikleri düzenleyen yüksek vergilendirmeler gibi ögelerin liberal sisteme ait ögeler olduğunu savunmuyorsunuzdur herhalde?


saygılarımla




Sayın Ulpian,

Az kazanandan az vergi, çok kazanandan çok vergi alınmalımı diyorsunuz yoksa ben mi yanlış değerlendiriyorum?

Peki diğerlerinden fazla kazanan adamın suçu ne?

Daha çok kazanmış olması mı?

Bence bu gasptan başka birşey değildir.

Saygılar.

[ulpian]

Sayın Ulpian,

Az kazanandan az vergi, çok kazanandan çok vergi alınmalımı diyorsunuz yoksa ben mi yanlış değerlendiriyorum?

Peki diğerlerinden fazla kazanan adamın suçu ne?

Daha çok kazanmış olması mı?

Bence bu gasptan başka birşey değildir.

Saygılar.

Yo hayır, henüz bunun 'doğru' veya 'yanlış' olduğuna dair tartışmaya girmedim. Batı Avrupa ülkelerinde uygulanan (fakat mesela A.B.D.'de uygulanmayan) bu ve buna benzer 'sosyal' düzenlemelerin, liberalizmin kendi dinamiklerinde olmayan, o ülkelerdeki güçlü sol hareketlerin mücadelesiyle liberal sisteme 'eklenmiş olan' ögeler olduğunu söyledim. Sanırım sayın Sangre bunu reddetti. Onu tartışmak istedim...

saygılarımla

[Sangre]

Bunu açmanız gerekesek sayın Sangre,

yukarda 'liberal' sözcüğünün sizin 'neo-/klasik' liberalizm olarak tanımladığınız şekilde kullanıldığının anlaşıldığı varsayımından hareketle: Serbest piyasanın kendi dinamiklerinde nasıl bir sosyal denge bulma eğilimi var?

Piyasananın, halkın belli bir oranının asgari bir alım gücüne sahip olmasına ihtiyacı olduğu biliniyor. Fakat bundan öteye giden sosyal hak ve güvenceler, sendikal haklar, gelir dağılımındaki dengesizlikleri düzenleyen yüksek vergilendirmeler gibi ögelerin liberal sisteme ait ögeler olduğunu savunmuyorsunuzdur herhalde?


saygılarımla

Peki, bir kısmına değinelim;

Bilindiği gibi Neo-Klasikler tüm analizlerini (Tam) 'Rekabet'in var olduğu bir piyasaya göre oluşturmuşlardı.. Ve piyasayı tam rekabetten saptıracak olan her duruma da karşı çıkmışlardı.. Bu saptırıcı etkiyi de 'Devletin piyasaya müdahalesi' olarak açıklamışlardı.

Çünkü rekabetin olduğu bir piyasada 'fiyatların esnek olmasından dolayı', arz ve talep miktarındaki farklılaşmalar, piyasadaki tüketicilerin ve üreticilerin rekabetinden dolayı tekrar denge noktasına gelecekti.. Ve gerek mal piyasasındaki, gerekse faktör piyasasında gerçek değerler oluşabilecekti.

Ama 19. yüzyılın sonlarına doğru Neo-Klasikler tarafından 'Piyasa başarısızlığı' olarak adlandırılan bir durum daha ortaya konuldu.. Ve 'Piyasanın, devletin müdahalesi olmaksızın kendi kendine işleyen düzeninden sapması' olarak adlandırdıkları bu duruma yönelik çeşitli çözüm önerileri geliştirdiler.

Tam Rekabet ilkesinin şartlarından biri Atomisite Koşuludur.. Bu koşul, piyasada var olan tüketiciler ve üreticilerin, fiyatları kendi istekleri doğrultusunda belirleyemeyecek kadar çok olmasını öngörür.. Yani, Tröst adı verilen ve piyasada bulunan firmaların birleşerek pazarın büyük bir bölümüne sahip olmasını sağlayan uygulamanın, yine devlet tarafından çıkarılan yasalarla engellenmesi gerektiğini belirtirler.. Aynı şekilde, Kartel adı verilen ve firmaların kendi aralarında anlaşarak ürünlere fiyat kotası koymasına veya ürettikleri ürünlerin bir kısmını piyasadan çekerek fiyatların yükselmesine neden olmasının devlet tarafından engellenmesi öngörülür.. Tüm bu devlet müdahaleleri 'Kamu kesimi rasyoneli' olarak ifade edilir.

Bir başka örnek olarak, dışsal ve içsel ekonomiler kavramı vardır.. Bu iki kavramın da piyasa başarısızlığında önemi büyüktür.. Her iki kavramın da negatif yanı, oluşan olumsuz durumu, pozitif tarafı da olumlu tarafını ifade eder.. Ama biz şu anda piyasa başarısızlığını işlediğimiz için, dışsal ekonomilerde negatif tarafa, içsel ekonomilerde pozitif tarafa bakacağız;

Negatif dışsal ekonomiler, bir sanayi dalına yeni giren bir firmanın diğer firmaların üretim maliyetlerine olan olumsuz katkısını, yani maliyet artışını ifade eder.. Bu durumda sosyal maliyet, özel maliyetten fazla çıkıyorsa negatif dışsallık olduğu söylenebilir.. Mesela bu duruma örnek olarak, o firmanın çevreyi kirletmesini örnek olarak verebiliriz..

Pozitif içsel ekonomilerde ise, firmanın kendi iç yapısından dolayı sağladığı bir takım avantajlar vardır.. Firma büyüdükçe; içbölümü ve uzmanlaşmada, emek-sermaye kullanımındaki ilişkide sermaye yoğun üretime geçmede, kitle üretiminde ve pazarlamada, maliyetlerin çok hızlı bir şekilde azaldığı görülür.. Ve bu maliyet azalışından dolayı büyük firmalar, çok daha ucuza kaliteli ürünler üretirler.. Küçük firmaların ise bu denli büyük firmalarla rekabet etmesi imkansızlaşır ve tek tek piyasadan çekilirler.. Bu durumda da Marx'ın dahi değindiği, Sermayenin Merkezileşmesi durumu ortaya çıkar..

Tüm bu sorunlar (ki ben çok az bir kısmına değindim), 'Devletin piyasaya gerektiği zaman müdahalesini' meşru kılmıştır.. Ve bu müdahalelerin, önemli ölçüde optimal kaynak dağılımı ile gelir dağılımına etkisi göz önüne alındığında, daha fazla fikir sahibi olabiliyoruz.

Şimdi senin değindiğin konulara gelirsek;

TurkceRap'in bu konudaki itirazının, yukarıdaki sorunlardan dolayı çok da doğru olduğunu düşünmüyorum.. Artan oranlı vergiler, hem rekabet şartlarının ideal seviyeye gelebilmesi için, hem de büyük ölçekli ekonomilerin bazı avantajlarının ortadan kaldırılabilmesi için gereklidir..

Aslında yukarıda 'Artan oranlı vergiler' için ifade edilen tanım da tam doğru değil veya eksik.. Düz oranlı vergilerde de, geliri çok olandan fazla vergi alınması, geliri az olandan az vergi alınması durumu vardır.. Ama düz oranlı vergide, oran sabitlenir.. Artan oranlıda ise, gelir yükseldikçe oran da yükselir.

Bunun dışında üç vergi sisteminin de (bir de azalan oranlı vergiler var), günümüzde dahi tartışıldığı bir gerçek.. Ve her üçünün de kendine göre yararları, zararları bulunuyor..

Şu linkten de düz oranlı vergi ile bilgi ve eleştirisine göz atabilirsiniz;

http://www.canaktan.org/ekonomi/kamu_maliyesi/duzvergi/anasayfa-duzvergi1.htm

http://ekutup.dpt.gov.tr/vergi/turkane/duzoran.html


Bunun dışında sendikal haklar vb. konular, Liberal ekonomi içerisinde yer almaz.. Ama işçilerin emeklerinin, piyasada belirlenen ücret değerlerinin dışında değer atfedilmesi durumunda, elbette kendi rızaları ile kurdukları organizasyonlarda pazarlık yapabilme haklarının olduğu çeşitli Liberal iktisatçılar tarafından belirtilir.. Ve bu pazarlık sonucunda, ücretlerde uzlaşırlar.. Bu da bir nevi arz talebin kesiştiği denge noktası olarak adlandırılabilir..

Bu yüzden serbest piyasanın olmasa bile, 'gerektiği zaman devlet müdahalesi meşrudur' diyen Piyasa ekonomisi savunucularının, doğal olarak böyle bir denge oluşturma eğilimleri vardır.. Çünkü hem serbest piyasa düzeni, hem de kamu kesimi kendi başına başarısızdır.. Her ikisin de birbirine ihtiyacı vardır.

Söylemek istediğim özet olarak buydu.

Edit; Yukarıda söylemem gerekeni en aşağıda söyledim sanırım :) .. Ama bolt yaptığım yeri ve Piyasa ekonomisi savunucularının oluşturmak istediği dengeyi özetlediğim 'Piyasa başarısızlığı' konusundaki örnekler bir bütün içerisinde okunursa, söylemek istediğim anlaşılır diye umuyorum.

[ulpian]

Söylemek istediğim özet olarak buydu.

sayın Sangre,

bu söyledikleriniz yukarda söylenenlerle çelişmiyor ki zaten. Sanırım farklı düzlemleri yeterince ayırtetmeden tartışıyoruz. Bir sistemin salt teorideki ilk halini, prototipini tartışmak başka birşey, tarihi olarak hangi evrelerden geçtiğini, hangi zaaflarının görüldüğünü ve bunların nasıl kapatıldığını konuşmak başka birşey, bugünkü teoride hangi şekliyle öğretildiğini anlamaya çalışmak başka birşey.

Siz diyorsunuz ki, ''liberalizm deyince akıllara sınırsız, vahşi kapitalizmin gelmesi yanlış. Liberalizm de her sistem gibi fiili ve fikri evriminde birçok değişikliğe uğradı, devlet müdahalesinin gerekli olduğu hususları kavradı vs. ve bugün liberal sistemi savunanlar zaten tüm bunlardan ders çıkartmış modern bir sistem savunmaktalar.''

Bu dediğinize katılırım. Fakat yukardaki tartışma başkaydı: Yükselen vergi oranları, güçlü sendikal haklar vs. gibi ögelerin Batı Avrupa'da uygulamada olması, fakat ABD'de olmaması, Batı Avrupa'da (ABD'nin aksine) güçlü olan sol hareketlerin mücadelesinin bir sonucudur.

Buna karşı çıktığınıza ihtimal vermiyorum hala.

saygılarımla

[Sangre]

Bu dediğinize katılırım. Fakat yukardaki tartışma başkaydı: Yükselen vergi oranları, güçlü sendikal haklar vs. gibi ögelerin Batı Avrupa'da uygulamada olması, fakat ABD'de olmaması, Batı Avrupa'da (ABD'nin aksine) güçlü olan sol hareketlerin mücadelesinin bir sonucudur.

Buna karşı çıktığınıza ihtimal vermiyorum hala.

saygılarımla

Benim kısaca söylemek istediğim şu;

Elbette bu tür hakların alınmasında Sosyalist hareketler çok fazla öneme sahiptir.. Yukarıda da dediğin gibi, Avrupa'da bu tür hakların ABD'ye nazaran daha fazla önemsenmesi de bundandır..

Ama ekonomi teorisinin tarihine de baktığımızda, siyasilerin uyguladıkları ekonomi politikalarında bu tür hareketlerin etkisi farklılaşır.. Örnek olarak Keynes'in talep etkisini göz önüne alması, ondan sonra gelen kuşaklar için bir dönüm noktası olmuştur.. Veya büyük firmaların maliyetlerindeki azalışa paralel olarak rekabeti, optimal kaynak ve gelir dağılımını sağlayacak düzenlemeler, ekonomi teorisi içerisinde gelişmiştir..

Yani demek istiyorum ki, bugünkü modern ekonominin oluşmasında Sosyalist mücadeleleri önemsediğim kadar, ekonomi teorisinin kendi içindeki çelişkileri çözmesini ve herşeyin Neo-Klasiklerin iddia ettiği gibi olmadığından, günümüzde kalbul edilen modern ekonomi teorisi olan Neo-Klasik Sentez'in ilk zamanlara göre çok daha insancıl ve sosyal yapıyı göz önünde bulunduran konumunu da aynı dercede önemsiyorum..

[TurkceRap]

Peki, bir kısmına değinelim;

Bilindiği gibi Neo-Klasikler tüm analizlerini (Tam) 'Rekabet'in var olduğu bir piyasaya göre oluşturmuşlardı.. Ve piyasayı tam rekabetten saptıracak olan her duruma da karşı çıkmışlardı.. Bu saptırıcı etkiyi de 'Devletin piyasaya müdahalesi' olarak açıklamışlardı.

Çünkü rekabetin olduğu bir piyasada 'fiyatların esnek olmasından dolayı', arz ve talep miktarındaki farklılaşmalar, piyasadaki tüketicilerin ve üreticilerin rekabetinden dolayı tekrar denge noktasına gelecekti.. Ve gerek mal piyasasındaki, gerekse faktör piyasasında gerçek değerler oluşabilecekti.

Ama 19. yüzyılın sonlarına doğru Neo-Klasikler tarafından 'Piyasa başarısızlığı' olarak adlandırılan bir durum daha ortaya konuldu.. Ve 'Piyasanın, devletin müdahalesi olmaksızın kendi kendine işleyen düzeninden sapması' olarak adlandırdıkları bu duruma yönelik çeşitli çözüm önerileri geliştirdiler.

Tam Rekabet ilkesinin şartlarından biri Atomisite Koşuludur.. Bu koşul, piyasada var olan tüketiciler ve üreticilerin, fiyatları kendi istekleri doğrultusunda belirleyemeyecek kadar çok olmasını öngörür.. Yani, Tröst adı verilen ve piyasada bulunan firmaların birleşerek pazarın büyük bir bölümüne sahip olmasını sağlayan uygulamanın, yine devlet tarafından çıkarılan yasalarla engellenmesi gerektiğini belirtirler.. Aynı şekilde, Kartel adı verilen ve firmaların kendi aralarında anlaşarak ürünlere fiyat kotası koymasına veya ürettikleri ürünlerin bir kısmını piyasadan çekerek fiyatların yükselmesine neden olmasının devlet tarafından engellenmesi öngörülür.. Tüm bu devlet müdahaleleri 'Kamu kesimi rasyoneli' olarak ifade edilir.

Bir başka örnek olarak, dışsal ve içsel ekonomiler kavramı vardır.. Bu iki kavramın da piyasa başarısızlığında önemi büyüktür.. Her iki kavramın da negatif yanı, oluşan olumsuz durumu, pozitif tarafı da olumlu tarafını ifade eder.. Ama biz şu anda piyasa başarısızlığını işlediğimiz için, dışsal ekonomilerde negatif tarafa, içsel ekonomilerde pozitif tarafa bakacağız;

Negatif dışsal ekonomiler, bir sanayi dalına yeni giren bir firmanın diğer firmaların üretim maliyetlerine olan olumsuz katkısını, yani maliyet artışını ifade eder.. Bu durumda sosyal maliyet, özel maliyetten fazla çıkıyorsa negatif dışsallık olduğu söylenebilir.. Mesela bu duruma örnek olarak, o firmanın çevreyi kirletmesini örnek olarak verebiliriz..

Pozitif içsel ekonomilerde ise, firmanın kendi iç yapısından dolayı sağladığı bir takım avantajlar vardır.. Firma büyüdükçe; içbölümü ve uzmanlaşmada, emek-sermaye kullanımındaki ilişkide sermaye yoğun üretime geçmede, kitle üretiminde ve pazarlamada, maliyetlerin çok hızlı bir şekilde azaldığı görülür.. Ve bu maliyet azalışından dolayı büyük firmalar, çok daha ucuza kaliteli ürünler üretirler.. Küçük firmaların ise bu denli büyük firmalarla rekabet etmesi imkansızlaşır ve tek tek piyasadan çekilirler.. Bu durumda da Marx'ın dahi değindiği, Sermayenin Merkezileşmesi durumu ortaya çıkar..

Tüm bu sorunlar (ki ben çok az bir kısmına değindim), 'Devletin piyasaya gerektiği zaman müdahalesini' meşru kılmıştır.. Ve bu müdahalelerin, önemli ölçüde optimal kaynak dağılımı ile gelir dağılımına etkisi göz önüne alındığında, daha fazla fikir sahibi olabiliyoruz.

Şimdi senin değindiğin konulara gelirsek;

TurkceRap'in bu konudaki itirazının, yukarıdaki sorunlardan dolayı çok da doğru olduğunu düşünmüyorum.. Artan oranlı vergiler, hem rekabet şartlarının ideal seviyeye gelebilmesi için, hem de büyük ölçekli ekonomilerin bazı avantajlarının ortadan kaldırılabilmesi için gereklidir..

Aslında yukarıda 'Artan oranlı vergiler' için ifade edilen tanım da tam doğru değil veya eksik.. Düz oranlı vergilerde de, geliri çok olandan fazla vergi alınması, geliri az olandan az vergi alınması durumu vardır.. Ama düz oranlı vergide, oran sabitlenir.. Artan oranlıda ise, gelir yükseldikçe oran da yükselir.

Bunun dışında üç vergi sisteminin de (bir de azalan oranlı vergiler var), günümüzde dahi tartışıldığı bir gerçek.. Ve her üçünün de kendine göre yararları, zararları bulunuyor..

Şu linkten de düz oranlı vergi ile bilgi ve eleştirisine göz atabilirsiniz;

http://www.canaktan.org/ekonomi/kamu_maliyesi/duzvergi/anasayfa-duzvergi1.htm

http://ekutup.dpt.gov.tr/vergi/turkane/duzoran.html


Bunun dışında sendikal haklar vb. konular, Liberal ekonomi içerisinde yer almaz.. Ama işçilerin emeklerinin, piyasada belirlenen ücret değerlerinin dışında değer atfedilmesi durumunda, elbette kendi rızaları ile kurdukları organizasyonlarda pazarlık yapabilme haklarının olduğu çeşitli Liberal iktisatçılar tarafından belirtilir.. Ve bu pazarlık sonucunda, ücretlerde uzlaşırlar.. Bu da bir nevi arz talebin kesiştiği denge noktası olarak adlandırılabilir..

Bu yüzden serbest piyasanın olmasa bile, 'gerektiği zaman devlet müdahalesi meşrudur' diyen Piyasa ekonomisi savunucularının, doğal olarak böyle bir denge oluşturma eğilimleri vardır.. Çünkü hem serbest piyasa düzeni, hem de kamu kesimi kendi başına başarısızdır.. Her ikisin de birbirine ihtiyacı vardır.

Söylemek istediğim özet olarak buydu.

Edit; Yukarıda söylemem gerekeni en aşağıda söyledim sanırım :) .. Ama bolt yaptığım yeri ve Piyasa ekonomisi savunucularının oluşturmak istediği dengeyi özetlediğim 'Piyasa başarısızlığı' konusundaki örnekler bir bütün içerisinde okunursa, söylemek istediğim anlaşılır diye umuyorum.



Sayın Sangre,

işletme sahipleri üzerine gereğinden fazla vergi yükü bindirmenin ne gibi sonuçlar doğuracağını Siz de, Ben de, iyi biliyoruz diye düşünüyorum.

En başta ,işletme sahibini vergi kaçırmaya teşvik edersiniz ya da daha az vergi ödemenin yollarını aramaya.

Mesela bunun örneklerini görmüyormuyuz?
adam gelişmiş bir ülkede yaşıyor, fakat haritada dahi yerini kırkda bir gördüğü vergi cenneti Belize'de veya benzeri bir yerde şirketini açıyor.

Halbuki yine işlerini yaşadığı ülkeden yürütüyor.

offshore bi şirket, şirketin olduğu ülkede Fax'ın, Telefonun bulunduğu bir offshore ofis tamam.

Gelen aramaları da istediği yere yönlendirebilir, bulur bi outsourced Filipinlerden ya da başka bir ülkeden telefonları cevaplayacak Sekreter, al sana şirket.

Sonuç? vergi yükünü bindiren ülke bundan zararlı çıkar.

şimdi diye bilirsinizki, vergiler düşük olsa da vergi kaçıranlar mutlaka olacaktır, tabiki bu mümkündür, fakat bir bunu teşvik etmek var, bir de bir insanın her zaman daha fazlasını isteyerek vergi kaçırması var.

Ben açıkçası, Her konuda olmasa da bazı konularda Liberteryen'lara yakın bir düşünceye sahip olduğumu söyleyebilirim.

Mesela vergiler konusunda robert nozick'in bazı görüşlerini doğru buluyorum.

Yazdıklarınızın çoğuna katılıyorum, anladığım kadarıyla siz de, ben de Liberal görüşe sahibiz, fakat bazı küçük Nuans farkları olabilir ki, ben bunu doğal karşılıyorum.

Saygılarımla.

[Khan]

Kemalizm...

Bana Kemalizm'deki ekonomi anlayışını anlatın öyleyse. Karma ekonomi sadece o dönem içinmi yaratılmıştı? Yoksa Mustafa Kemal, karma ekonomisini ebediyen Türkiye'de tutmak mı istiyordu? Karma ekonomi (devletçilik) ''özel sektörün giremediği yerlerde devletin girmesi'' olarakmı tanımlanmalıdır? Yoksa bütün sektörlerin devletin olmasımı?

Kemalizm'in en önemli fikirleri Atatürk'ün ilkeleriyse, bu ilkelerden birkaç tanesi eskimiş olamazmı? Belki bizimde biraz Serbest Piyasa'ya önem vermemiz gerekmezmi.

Mustafa Kemal Atatürk'e hayranım. Yaptığı devrimler, yenilikler ve çağdaş bir ülke için çalışmaları beni çok etkiliyor. Atatürk'ün laiklik ilkesi kesinlikle korunmalıdır. Çünkü gelişmiş bir ülke olmak için laik olmak gerekçedir. Ancak devletçilik ilkesindeki karma ekonomi ve devletin ticarete el atması Atatürk'ün döneminde gömüldü diye düşünüyorum. Belkide Atatürk devletçiliği sadece yurttaşların fakirliğinden ve özel sektöre atlayacak cesaretleri olmadığından ortaya çıkardı.

Eskimiş fikirler dışında Türkiye'ye Kemalizm yakışır diye düşünüyorum. Ancak eskimiş şeyleri süpürmek gerekiyor.