Orijinalini görmek için tıklayınız : ''Fahişelik'' ve Komünist Ahlak
Politika Bölümümüzün >şu başlığındaki (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=17883)< tartışmalardan hareketle, sitemizin komünistlerinden olan bir dostumla msn'de tartıştık az önce bu konuyu.
Sitemizin diğer komünist, sosyalist ve anarşist üyelerinin bu konudaki görüşlerini almak çok isterdim.
Doğrusu ben oldu bitti komünistlerin genel olarak cinselliğe bakışını yadırgamışımdır. Herşeyi 'sınıf savaşı', 'sömürü', 'burjuva egemenliğinin yansıması' gibi genel terimler üzerinden okumaya çalışan komünist zihniyet, insan doğasındaki farklılıklara gözünü yumarak, tek tip ideal insan kurgulamakta kendince.
Örneğin komünist kadınlarımızın, makyaj, çanta, topuklu ayakkabı gibi feminin aksesuarlara karşı olan alerjisini, bunları ''kapitalist sistemin kadını metalaştırma girişimleri'' olarak görmesini çok saçma bulurum (bu arada nice güzelim solcu kızlar da bu gibi ideolojik sebeplerle iyice erkeksi takılırlar ve kadınlık cazibesini -bence- yok ederler, ki bu çok üzülesi bir durumdur. :) ).
Başlığın asıl konusu ''fahişelik'' meselesine gelecek olursak. Ekonomik şartlardan dolayı hayatta kalmak için bedenini satmak zorunda kalan kadınların durumunu konuşmuyoruz. Burada zaten fikir ayrılığına pek bir alan yok.
Ama komünistlerin bir türlü içine sindiremediği, lüks callgirl'ler gerçeği bence komünist zihniyetin bir yere oturtmakta en çok zorlandığı olaylardandır. Bu lüks fahişeler, hiç de mecbur olmadan, sadece daha fazla lüks için ve/veya hoşlarına gittiği için, para karşılığında seks hizmeti sunmaktalar. Üstelik herhangi bir ekonomik mecburiyet olmadığından müşterilerini de kendileri seçebilmekte, hoşuna gitmeyenleri reddedebilmekteler.
Aynı şekilde, kadınlara seks hizmeti sunan callboy'lar da özellikle internet sayesinde gittikçe gelişen bir pazara hitap etmekteler.
Kendisini ateist, materyalist, özgürlükçü, demokrat olarak adlandıran biri olarak ben, bu konulara şöyle bakıyorum:
İki (veya daha fazla) yetişkin, aklı başında insanın, hiçbir mecburiyet olmadan, kimseyi zorlamadan, kandırmadan, dolandırmadan, başkalarına zarar vermeden yapıp ettikleri tamamen ve mutlak olarak kendi bilecekleri iştir.
Bunu eleştirmek, yargılamak gibi bir hakkım yok. Kimsenin de böyle bir hakkı yok.
Ama herhangi birşey için bunu diyen birisi, kendi ve ailesi için de o şeyi uyguluyor olmak zorunda değil.
Daha önceki benzer tartışmalarda getirdiğim bir örneği tekrarlamak gerekirse:
Ben kedi yemiyorum, yiyeceğimi de hiç tahmin etmiyorum. Çünkü bu şekilde sosyalize edilmişim. Ama biliyorum ki, örneğin Çin'de doğmuş-büyümüş olsaydım, kedi de yerdim. Kedi yemediğim halde, hatta bundan tiksinti duyduğum halde, kedi yemenin mutlak anlamda 'kötü', 'kirli' vs. birşey olmadığını biliyorum. Benim tiksinti duymamınsa hiçbir ahlaki/etik veya ilkesel dayanağı yok, tamamen benim kültürel evrimimin bir neticesi. Dolayısıyla yiyeni de eleştirmiyor, yargılamıyorum.
Kedi yemekten tiksiniyor olmamın hiçbir mutlak/ilkesel dayanağı olmadığını bilmem ve itiraf etmem, beni kedi yemeye mecbur kılmaz. Hiçbir mutlak dayanağı olmadığını biliyorum, ama yine de sevmiyor ve yemiyorum. Çünkü ben de kendi biyolojik ve kültürel evrimimin bir ürünüyüm neticede. Ama -ki önemli olan bu- yiyeni de eleştirmiyorum, çünkü benim yemiyor/sevmiyor olmamı mutlaklaştırmıyorum.
Fahişeliğin de, gayet muteber bir meslek alanı olarak görüldüğü toplumlar olmuş geçmişte. Böyle bir toplumda doğmuş-büyümüş olsaydım muhtemelen bunu da gayet doğal olarak görecektim. Fakat kendi kültürel evrimimin neticesi olarak, kendim ve ailem için istemiyorum. Fakat bunun herhangi bir mutlak, ilkesel dayanağı olmadığının bilincindeyim.
Dolayısıyla hiçbir şekilde mecbur olmadığı halde para veya mal/hizmet karşılığında seks hizmeti veren erkek ve kadınları eleştirmiyor ve yargılamıyorum. Sadece bunu yapanları şahsen değil, bizzat olayın kendisini de yadırgamıyorum.
Yadırgayan ve yargılayan komünist arkadaşlarımızın ise, kendince oluşturdukları dogma ve tabulardan özgürleşemediklerine inanıyorum.
saygılarımla
sevgili ulpian
Ne demek istedigini anlamakta zorlandım, daha dogrusu anlayamadım. Öncelikle Stalin'in fahişeleri ciddi bir biçimde örgütledigi bilgisi ile konuya giriş yapalım. Sonra 68 de Amerikalılar'ın İstanbul'da denize dökülmesi sırasında İstanbul'daki Zürafa sokagındaki genelevler boyanmış ve Amerikalıları karşılamaya hazırlanmıştı. Halbuki İzmir genelevi kadınları Amerikalılar'la yatmayı reddetmişlerdi. Böyle bir bilgiyi de ekleyeyim.
Kurgun yanlış. Komünistler meta oalan her şeye karşıdırlar ve eleştirirler. Meta oalarak alınıp satılan ister insan emegi olsun, isterse insan vücudu olsun degişen bir şey olmaz. Komünistlerin nihai gayesi meta üretimini ortadan kaldırarak degişim degerinin yerine kullanım degerini tekrar koymaktan ibarettir. Ekonomik öz budur. Meta üretimi ortadan kalkacagına göre bir kadının da kendisini para ya da başka bir şey karşılıgında cinsel olarak kullandırması komünistlerin kabul edebilecegi bir şey degildir.
Seks insanın dogal bir ihtiyacıdır ve ister kadın isterse erkek bunu sınırsız biçimde kulanabilir ve kullanmalıdır. Ancak bu birliktelik uzun süreli bir yapı kurmaya yönelecekse şayet o zaman ki arada da sevgi unsuru varsa, ya da dogru deyimle gerçek bir aşk varsa o halde bu çocuk üretimine gidebilir. Bir komünist kadın cinselliginin de erkek cinselliginin de sınırlandırılmasını kavrayamaz. Bu konuda taraflar özgürdür ve istedikleri cinselligi yaşayabiirler. Ancak bunu istedikleri için yaparlar. Bir bedel karşılıgında, bir degişim için ya da zorla degil.
Para karşılıgı kendi bedenini satan bir insanı yadırgamamak mümkün degil. Ancak bu eyleme onu şartların da zorladıgını unutmamak gerekiyor. Ama iş komünist bir topluma ait bir şey ise o zaman bunu anlamak da mümkün degil. Paranın olmadıgı bir yerde para karşılıgı bir hizmet de olmayacaktır.
Fahişeligin muteber olarak görüldügü hiç bir komünal toplum ben bilmiyorum. Sen bu sözü söylerken aklından hangi toplum geçti acaba.
Bahsettigin başlıgı takip etmedim bu yüzden zikrettigin tartışmalardan bi haberim.
saygılarımla
Öncelikle şunu belirteyim sol kendi içinde farklı fraksiyonlara sahip olduğu için görüş ayrılıkları vardır. Ancak yazının başında belirtilen komünist kadınların makyaj çanta ayakkabı gibi konulardaki tutumu tamamen yanlıştır kadınlarımız kendilerine bakmaktadırlar çevremde topuklu ayakkabı giyen makyaj yapan çeşitli çantalar takan çokça komünist, sosyalist, devrimci kadın bulunmaktadır. Erkeksi oluşa mantıklı bir yaklaşımımız bulunmamaktadır! bunu yapanlar varsa kişisel yanlışlarıdır! Ancak kapitalizm para için doğaya inanılmaz arar verir şimdi 1tane ruj için yunus balıkları öldürülmekte! bir kürk için ne hayvanlar vahşice katledilmekte! yada o pırlantalı taşlı milyarlar eden çantalar için nasıl büyük bir emek sömürülmekte ve bu pahalı çantalarda sağlanan gösteriş yerine binlerce insan açlıktan kurtarılabilmektedir! işte komünistler bunlara karşıdır çevrecidir, doğaya saygılıdır ve ekosistemin korunmasından yanadır!!
Bu konuda komünist olmayan çokça örgüt de sayabiliriz greenpeace,peta gibi..
Gelelim diğer konuya insanlar rasında cinsel ilişkiler bizi ilgilendirmez, karşılıklı anlaşma varsa herhangi bir zorlama yoksa, ortada sıkıntı yaratack durumlar söz konusu değilse insanlar cinselliklerini toplumu rahatsız etmeden yaşayabilirler..
Ancak mal/meta alınır satılır bir maddi değeri olan varlıklardır. fakat insan bedeni meta değildir alınıp satılamaz dediğimiz için mallar örneğin tv alınır ve satılır değiş tokuş yapılır değeri artar yada düşer bozulur ve atılır bir insan üretimidir bu bir mal olduğu için para ile kullanım hakkı başklarına devredilir.. İşte bu konuda insanı mal/meta olarak görmez komünist sistem bu yüzden hem fuhuşuna hemde köleliğine karşıdır!
Kişilerin beden hakları parayla satılamaz hatta kişi beden benim uyuşturucu kullanacam jilet atacam dediğinde bile karşı çıkar komünist sistem kişinin yaşam hakkına da saygı vardır ve korunur!!
Kübada doktorlar muayene olmak istemeyen gerek yok diyen hastalarıda kontrol etmektedir..
kısacası kadın/erkek meta olmadığı için nominal ahlaki değerler neticesinde alınıp satılmalarına kiralanmalarına gecelik saatlik verilmelerine karşıyız..
ben kedi yerim yaw :D
Zaten komünist toplumda para olmayacağı için parayla cinsellikte olmayacak :)
Dolayısıyla hiçbir şekilde mecbur olmadığı halde para veya mal/hizmet karşılığında seks hizmeti veren erkek ve kadınları eleştirmiyor ve yargılamıyorum. Sadece bunu yapanları şahsen değil, bizzat olayın kendisini de yadırgamıyorum.Burada kritik ifade bence "mecbur olmadığı halde" sözünde. Mecbur değil çünkü elindeki parayla da yaşamını idame ettirebilir. Ancak kapitalizmde paranın miktarıyla orantılı olarak konut, sağlık, eğitim, eğlence vb. olanakların mümkün olduğunu gözden kaçırıyorsun ulpian. İşte bundan dolayı hep daha fazla para kazanma isteği pek çok insanda varoluyor. İşte bundan dolayıdır ki örneğin zaten milyonlarca dolar sahibi futbolcular bir de şike vb. yollarla mecbur olmadıkları halde daha fazla para kazanmaya çalışıyorlar.
Mecbur değiller ama parayı yücelten sistem hep daha fazlasına yönlendiriyor.
sevgili dilaver,
işte tam olarak bu görüşlere ve yargılara katılmıyorum, daha doğrusu bu yargıların mutlaklaştırmasına katılmıyorum ben de.
Bir komünist kadın cinselliginin de erkek cinselliginin de sınırlandırılmasını kavrayamaz.
Yo hayır, konumuz cinselliğin kısıtlanması değil. Somut olarak para/mal/hizmet karşılığı seks hizmetinden bahsediyoruz.
Ancak bu eyleme onu şartların da zorladıgını unutmamak gerekiyor.
Tartışmak istediğim konu bu da değil. Özellikle vurgulamaya çalışmıştım. Ekonomik sebeplerden ötürü bedenini satanlardan değil, gayet zengin olduğu halde daha fazla lüks için ve/veya hoşuna gittiği için müşterilerini de kendisi seçebilen lüks callgirl ve callboy'lardan bahsediyoruz.
Meta üretimi ortadan kalkacagına göre bir kadının da kendisini para ya da başka bir şey karşılıgında cinsel olarak kullandırması komünistlerin kabul edebilecegi bir şey degildir.
(...)
Para karşılıgı kendi bedenini satan bir insanı yadırgamamak mümkün degil.
İşte bu 'mutlak' yargıları anlamlandıramıyorum.
Şu iki iddiadan birisini ya da her ikisini savunuyor olmalısınız:
(1) ''Üretim araçlarının eşitçe paylaşıldığı ve tam özgür bir ortamda zaten kimse herhangi bir mal/hizmet karşılığında seks hizmeti sunmak istemez.''
(2) ''İstese bile buna hakkı yoktur, engellenir, çünkü bu kötü/kirli birşeydir.''
Birincisi deskriptif (betimsel), ikincisi ise normatif (değersel) ve her ikisi de bence mesnetsiz.
(1) ''Üretim araçlarının eşitçe paylaşıldığı ve tam özgür bir ortamda zaten kimse herhangi bir mal/hizmet karşılığında seks hizmeti sunmak istemez.''
Bu iddia herhangi ampirik verilere dayanmıyor ve bence sadece bir varsayımdan ibaret. Önermenin içerdiği ön-kabulleri makul görsek bile, bundan ancak toplumun büyük çoğunluğunun böyle birşeye başvurmayacağı tahmini çıkar. Ama asla ve kesinlikle hiç kimse herhangi bir şey karşılığında seks hizmeti sunmaz, diyemeyiz.
Paranın kendisinin yok olduğu bir toplumda bile, her zaman kişinin ('ihtiyaç' olmasa bile) arzuladığı birşeyler, en azından hizmet biçiminde olabilecektir. Ayrıca 'birşey karşılığında cinsel ilişki' her iki taraf için başlıbaşına baştan çıkartıcı bir cazibeye sahip de olabilir.
Neye dayanarak, ''komünist toplumda zaten hiç kimse asla ve kesinlikle böyle birşey istemez'' diyebiliriz ki?
Milyonda, milyarda bir bile olsa, herhangi bir fiziyolojik anomali sonucu bile olsa, komünist toplumda da 'birşey karşılığında' seks hizmeti vermek ve almak isteyenler olabilir.
(2) ''İstese bile buna hakkı yoktur, engellenir, çünkü bu kötü/kirli birşeydir.''
Bu yargının dayanağı ne? İki yetişkin, aklı başında insan, mecbur olmadan, kimseyi kandırmadan, zorlamadan, dolandırmadan, başkalarına hiçbir zarar vermeden bir eşya veya hizmet karşılığında cinsel ilişkide bulunmak istiyorlar.
Hangi hakla bunu engelleyebilir ve yadırgayıp, eleştirebiliriz?
saygılarımla
Neye dayanarak, ''komünist toplumda zaten hiç kimse asla ve kesinlikle böyle birşey istemez'' diyebiliriz ki?
şuna dayanabiliriz yeni insanın yaratılmasında.. diyorizki tecavüzde hırsızlıkta olmayacak nasıl? yeni insanın yaratılmasından sonra bunlar olmayacak işte o zaman cinselliğide bir bedel karşılığında yapma arzısı sönümlenecek yani biz sönümlendirmek istiyoruz ama seni ne yapacağız bilemiyorum :D:D
sevgili KIZILORDU ve Cem,
her ikinizin de itirazlarına aynı cevabı vermek istiyorum:
Gelin konuyu kadın fahişelerden çıkartalım ve sadece (ilk mesajda da değindiğim) callboy'lara odaklanalım.
Genç, yakışıklı, varlıklı, dayanıklı erkekler para (veya mal/hizmet) karşılığında talepte bulunan kadınlara -hoşuna gitmeyenleri reddederek- seks hizmeti sunuyor.
İhtiyacı olduğundan değil, parayı tanrılaştırdığından ve hep daha fazla lüks amaçladığından da değil. Herhangi birşey karşılığında seks hizmeti sunmaktan başlıbaşına zevk aldığı için. Başka kadınların kendisiyle yatabilmek için birşeyler veriyor olmasından haz duyduğu için...
Müşterisi olan kadınlar ise, hiçbir orta veya uzun vadeli sorumluluk almadan, kendi isteklerine amade olan bir gençle birkaç saatliğine birlikte olmaktan hoşnut oluyorlar.
Hiçbir 'mecburiyet', 'zorlanmışlık', 'zorlama', 'kandırma', 'dolandırma' vs. yok...
Hangi hakla, neye dayanarak eleştirebiliriz?
saygılarımla
"Ama asla ve kesinlikle hiç kimse herhangi bir şey karşılığında seks hizmeti sunmaz, diyemeyiz."
hizmet ve sunumdan bahsederken arz ve talep olması gerekiyor değil mi?
aksi;
"İki yetişkin, aklı başında insan, mecbur olmadan, kimseyi kandırmadan, zorlamadan, dolandırmadan, başkalarına hiçbir zarar vermeden bir eşya veya hizmet karşılığında cinsel ilişkide bulunmak istiyorlar."
eylemin hizmet veya talebi olduğu nerde bu ifadede..?
"Ama asla ve kesinlikle hiç kimse herhangi bir şey karşılığında seks hizmeti sunmaz, diyemeyiz."
hizmet ve sunumdan bahsederken arz ve talep olması gerekiyor değil mi?
aksi;
"İki yetişkin, aklı başında insan, mecbur olmadan, kimseyi kandırmadan, zorlamadan, dolandırmadan, başkalarına hiçbir zarar vermeden bir eşya veya hizmet karşılığında cinsel ilişkide bulunmak istiyorlar."
eylemin hizmet veya talebi olduğu nerde bu ifadede..?
sevgili pervane,
bence kelimelere takılmayalım.
Birincisi: İlk alıntıladığın cümleden ''hizmet'' ve ''sunum'' sözcüklerini silebilir ve mesela yerine ''seks yapmak istiyorlar'' ibaresini koyabilirsin. Anlatmak istediğim şeyin özünde birşey değişmiş olmaz.
İkincisi ise: ''arz'' ve ''taleb''i illa ki, serbest piyasa/pazar bağlamında kullanmak zorunda değiliz. Çok daha genel (ve ekonomiden bağımsız olarak) birçok şeyi arz-taleb ilişkisine bağlayabiliriz. Örneğin bir blogcunun internet blogunda (karşılıksız) sunduğu yazıların okunma oranı da arz-talep ilişkisine bağlıdır. Günlük sosyal ilişkilerimizde de birçok şeyi (eğer kelimeleri çok genel bir anlamda kullanırsak) arz-talep sözcüleriyle de anlatabiliriz.
Lütfen, getirdiğim örnekleri ve gerekçeleri de göz önünde bulundurarak somut bir iddiada bulunun ve böyle tartışalım.
Örneğin şu iki iddiadan birini (veya her ikisini) savunan var mı?
(1) ''Üretim araçlarının eşitçe paylaşıldığı ve tam özgür bir ortamda zaten kimse asla ve kesinlikle herhangi bir mal/hizmet karşılığında seks yapmak istemez.''
(2) ''İstese bile buna hakkı yoktur, engellenir, çünkü bu kötü/kirli birşeydir.''
saygılarımla
sevgili ulpian
Bu başlıkta evrenselleşmişin biraz. Yukarıda da sordugumu hatırlıyorum. Bana bir tek ilkel komünal toplum örnegi göster ki içinde çıkar karşılıgı seks olsun. Ben bir örnege henüz rastlayamadım. Sen şayet beni aydınlatırsan o zaman bir iki adım ilerleyebiliriz. Yoksa saksıda teori üretiriz ki o zaman da ugraşmaya gerek kalmaz.
İlkel toplumlar, mülkiyetin ortaklaşmacı oldugu toplumlar fahişeligi bilmezler. Buradan kalkarak ideal bir komünist toplumda bunu nasıl bilebileceklerini izah etmeni bekliyorum senden.
Kadın zevk için seks yapmak isterse yapar. Bundan sana ne bana ne. Ama paranın olmadıgı bir toplumda ne karşılıgı seks yapacak ki.
saygılarımla
evrensel-insan
20-04-2010, 00:14
Saygideger ulpian;
(2) ''İstese bile buna hakkı yoktur, engellenir, çünkü bu kötü/kirli birşeydir.'' -ulpian-
Neden insanoglu erkek veya kadin, vucudunu bir meta gibi ekonomik olarak degerlendiremezmi?
Sonucta vucudunu para karsiligi kullanmak; bir meslek degil mi?
Bu konu sadece fahiselik ile de sinirli degildir, erkek ve kadin striptizciler, dansozler v.s. de vucutlarini bir meta olarak kullanarak para kazanirlar.
Konuya etiksel yonlendirim ve yaptirim acisindan bakmamak gerekir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Yukarıda da sordugumu hatırlıyorum. Bana bir tek ilkel komünal toplum örnegi göster ki içinde çıkar karşılıgı seks olsun. Ben bir örnege henüz rastlayamadım. Sen şayet beni aydınlatırsan o zaman bir iki adım ilerleyebiliriz. Yoksa saksıda teori üretiriz ki o zaman da ugraşmaya gerek kalmaz.
Usta, ben herhangi bir ''ilkel/komünal'' toplumdan bahsetmedim. Cümlem tam olarak şöyleydi:
''Fahişeliğin de, gayet muteber bir meslek alanı olarak görüldüğü toplumlar olmuş geçmişte''
Ve bu cümle de, kedi yeme/Çin örneği ardından gelmişti. Yani ''ilkel'', ''komünal'' toplumlardan söz etmedim zaten.
Örneğin eski Yunanlar'da hetáira denilen, pahalı ve itibarlı fahişeler varmış. Eski Roma'da gayet muteber sayılan, amicae denilen, kimisi uzun vadeli olarak sadece bir müşteriye hizmet veren (yani metres), kimisi ise normal fahişeler gibi bir 'oturumluk' çalışan, ama her iki durumda da müşterilerini kendileri seçebilen kadınlar varmış.
Tekrar konumuza dönecek olursak:
Çok somut örnekler getiriyor ve somut önermelerde bulunuyorum, dolayısıyla da doğrudan söylediklerime ilişkin somut itirazlar bekliyorum.
Genç, yakışıklı, varlıklı, dayanıklı erkekler para (veya mal/hizmet) karşılığında talepte bulunan kadınlara -hoşuna gitmeyenleri reddederek- seks hizmeti sunuyor.
İhtiyacı olduğundan değil, parayı tanrılaştırdığından ve hep daha fazla lüks amaçladığından da değil. Herhangi birşey karşılığında seks hizmeti sunmaktan başlıbaşına zevk aldığı için. Başka kadınların kendisiyle yatabilmek için birşeyler veriyor olmasından haz duyduğu için...
Müşterisi olan kadınlar ise, hiçbir orta veya uzun vadeli sorumluluk almadan, kendi isteklerine amade olan bir gençle birkaç saatliğine birlikte olmaktan hoşnut oluyorlar.
Hiçbir 'mecburiyet', 'zorlanmışlık', 'zorlama', 'kandırma', 'dolandırma' vs. yok...
Hangi hakla, neye dayanarak eleştirebiliriz?
Örneğin şu iki iddiadan birini (veya her ikisini) savunan var mı?
(1) ''Üretim araçlarının eşitçe paylaşıldığı ve tam özgür bir ortamda zaten kimse asla ve kesinlikle herhangi bir mal/hizmet karşılığında seks yapmak istemez.''
(2) ''İstese bile buna hakkı yoktur, engellenir, çünkü bu kötü/kirli birşeydir.''
sevgili evrensel,
hayra alamet mi bilmem ama, aynı fikirdeyiz. :)
saygılarımla
İlk örnek Malinowski'den. Komünal Trobriad yerlilerini anlatır :
Trobriandlılar arasında çok sayıda dostlarım ilişkilerim oldu; içlerinden histerik bir tek kadına ya da erkege rastladıgımı anımsamıyorum. Bir tek sinirsel tik, aniden patlayan hareket ya da saplantılı insan kaydetmiş degilim. Bunun yanında yerliler arasında mazoşizm, sadizm, fetişizm, fahişelik, sodomi, tecavüz, hayvanla cinsel ilişkiye girme gibi sapmalara da rastlanmaz. Tüm bu aykırılıklar, cinselligi dogal akışından çıkartıp, tabular içinde bogan modern ahlakın bizlere mirasıdır.
Dikkat edersen bu örnek ilkellerden. İnsanlıgın en üst aşaması olan sınıfsız toplumu var sen degerlendir.
İkinci örnek ise Roma'dan.
Demosthenes : Erkegin erotik zevkleri için kibar fahişeler vardır. Günlük kullanımları için cariyeleri ve çocuklarını yetiştirip sadık birer ev kadını olmaları için de kendi düzeylerinde eşleri.
Bu da ataerkiyi günümüze mal eden bir toplumdan.
Bir örnek de kiliseden :
12 ve 13 yy larda İngiltere ruhban sınıfının elinde 100 bine yakın fahişe vardı. Kiliseler işlettikleri genelevler sayesinde çok büyük birikimler elde ediyorlardı..
saygılarımla
Usta, bunlar benim söylediklerime itiraz veya cevap değil ki.
saygılarımla
evrensel-insan
20-04-2010, 00:36
Saygideger ulpian;
hayra alamet mi bilmem ama, aynı fikirdeyiz.-ulpian-
Onun icin yazdim zaten. dilaver bile sana "evrensellesmissin" demis,:p
Konuyu bence etiksel yonlendirim ve yaptirim acisindan almamak gerekir. Ustelik insanoglu vucudunu bir meta olarak kullanirsa da, bu onun secimidir.
Konu cok genistir. Eger vucudunu meta olarak kullanmak temelinde bakarsan, konuya, eskortlar, callboylar, jigalolar, striptizciler, dansozler v.s. de girer ve bunlarin erkek veya kadin olmasi da fark etmez.
Oyuzden konu, "zorlama, mecburiyet v.s." degil; vucudun meta olarak gorulup gorulmemesidir.
Bu konuda da vucudunu meta olarak gorenlerin kendi tercihidir ve kendi vucutlaridir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
sevgili ulpian
Ben de sana diyorum ki, insanlıgın komünal olarak yaşadıgı dönemde fahişelik diye bir olgu yoktur. Fahişelik sınıflı toplumun ve dolayısıyla ataerkinin bir ürünüdür. Malinowski örnegi buna cevaptır. Örnekleri fazlalaştırabilmek mümkün şayet istersen.
Senin yürüttügün tarz bir muhakeme sap ile samanı karıştırmaktır. Para yok, çıkar yok, degişim degeri yok peki fahişeligi kadın ne karşılıgında yapacak. Yahu alım satım yok ki kadın etini satsın. Adama gülerler. Düşün ki geniş bir kumsaldasın ve her taraf kum. Ve sen de bu kumsalda yatan millete kalkıp ben size kum satacagım diyorsun. İşte kum satarken senin düşecegin durum ile mülkiyetinb olmadıgı bir toplumda fahişelik yapmaya çalışanın düşecegi durum aynıdır. Anlamsızdır ve komiktir hatta komigin de ötesinde kimse kavrayamaz.
saygılarımla
Senin yürüttügün tarz bir muhakeme sap ile samanı karıştırmaktır. Para yok, çıkar yok, degişim degeri yok peki fahişeligi kadın ne karşılıgında yapacak. Yahu alım satım yok ki kadın etini satsın. Adama gülerler. Düşün ki geniş bir kumsaldasın ve her taraf kum. Ve sen de bu kumsalda yatan millete kalkıp ben size kum satacagım diyorsun. İşte kum satarken senin düşecegin durum ile mülkiyetinb olmadıgı bir toplumda fahişelik yapmaya çalışanın düşecegi durum aynıdır. Anlamsızdır ve komiktir hatta komigin de ötesinde kimse kavrayamaz.
sevgili dilaver,
bence sen şu üçüncü kez yazmak zorunda kaldığımın gerçekliğini algılayamıyorsun hala. :)
Genç, yakışıklı, varlıklı, dayanıklı erkekler para (veya mal/hizmet) karşılığında talepte bulunan kadınlara -hoşuna gitmeyenleri reddederek- seks hizmeti sunuyor.
İhtiyacı olduğundan değil, parayı tanrılaştırdığından ve hep daha fazla lüks amaçladığından da değil. Herhangi birşey karşılığında seks hizmeti sunmaktan başlıbaşına zevk aldığı için. Başka kadınların kendisiyle yatabilmek için birşeyler veriyor olmasından haz duyduğu için...
Paranın kendisinin yok olduğu bir toplumda bile, her zaman kişinin ('ihtiyaç' olmasa bile) arzuladığı birşeyler, en azındanhizmet biçiminde olabilecektir. Ayrıca 'birşey karşılığında cinsel ilişki' her iki taraf için başlıbaşına baştan çıkartıcı bir cazibeye sahip de olabilir.
Neye dayanarak, ''komünist toplumda zaten hiç kimse asla ve kesinlikle böyle birşey istemez'' diyebiliriz ki?
Milyonda, milyarda bir bile olsa, herhangi bir fiziyolojik anomali sonucu bile olsa, komünist toplumda da 'birşey karşılığında' seks hizmeti vermek ve almak isteyenler olabilir.
''Hayır, asla ve katla olamaz böyle birşey'' demek de bana çok komik geliyor.
Tartışmanın püf noktası bence şurada:
Bence komünistler aslında şu normatif ve ahlakçı önermeyi savunuyorlar:
(2) ''İstese bile buna hakkı yoktur, engellenir, çünkü bu kötü/kirli birşeydir.''
Ama bunu dekriptif bir iddianın arkasına saklıyorlar.
(1) ''Üretim araçlarının eşitçe paylaşıldığı ve tam özgür bir ortamda zaten kimse asla ve kesinlikle herhangi bir mal/hizmet karşılığında seks yapmak istemez.''
saygılarımla
evrensel-insan
20-04-2010, 00:58
Saygideger arkadaslar;
Konuya soyle bakalim. Eger bir konuda bahsedilen toplum etiksel bir yonlendirim ve yaptirim getirmediyse, konunun kavrami da anlami da yoktur.
Ayni Kuran'daki tecavuz konusu gibi. Eger etiksel olarak tecavuzu iceriklendiren bir yonlendirim ve yaptirim yoksa; tabi ki tecavuz konusu olmaz.
Mesela, bazi etiksel namus konusunu tek eslilige indirgeyen toplumlarda, birden fazla kisi ile cinsel iliski kuran da, "fahise/sokak kizi v.s. " olarak degerlendirilir.
Insanoglu vucudunu meta olarak gordukten ve kullandiktan sonra, bu bilinc yerlesir ve devam eder.
Diyelim bir kadin, her iliski kurdugu erkege, iliski kurmadan once bir sart kosuyor, yani iliskisine karsilik bir talepte bulunuyor, bu kadin belki vucudunu para karsiligi degil ama; erkekten istedigi MAL veya baska bir sey icin kullaniyor. Simdi bu kadin, fahisemi/degil mi?
Hangi etiksel yonlendirim veya yaptirima gore, fahise veya degil?
Site de yazilmisti. Maymunlari deneyle nasil bir sey karsiligi birsey vermeye, alistirmislardi.
Dolayisi ile, eger bir toplumda etiksel olarak fahiselik yonlendirilmemis ve yaptirim olarak getirilmemisse; o toplumdaki kadinin, iliskisi kariligi bir sey talep etmesi de, fahiselik olarak algilanamaz. Sonucta kadin, cinsel iliski kuracagi erkekleri secmektedir. Peki bu secimi neden yapmaktadir, yani neden her erkekle cinsel iliskiye girmemektedir?, sizce kadinin bu cinsel iliskideki erkek seciminin anlami nedir? Cunku fahisenin boyle bir sansi yoktur. Parayi kim verirse, onunla birlikte olur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
sevgili ulpian
3 kere degil 53 kere de yazsan degişen bir şey olmayacak. Çünkü anladıgım kadarıyla sen sınıfsız toplumun ne oldugunu kavramamışsın.
İlkellerden örnek vermemin nedeni budur. İlkellerde fahişelik diye bir olgu bilinmez. Defalarca bunu hatırlatıyorum. Sen ise neden acaba bilmiyorlardı diye soracagına farklı yerlere çekiyorsun konuyu, belli ki sınıfsız toplumu anlayamıyorsun. İlkel toplumn yani mülkiyetsiz toplumun bu özelligi komünist toplumda daha yüksek kültür ve paylaşım ile taçlanmıştır. İlkellerde olmayan sınıfsız toplum aşamasında hiç olmaz.
Toplumda üretim ortak, paylaşım da ortak. Herkesin her şeye sahip olabilmesi için elini uzatması yeterli. Para yok, hizmet yok, bedel yok, degişim yok. Peki fahişe bedenini neyin karşılıgı satacak.
Alıp satma yok ki, bırak bir şey satmayı, bedenini satsın.
Ayrıca seks yasak degil, tabu degil, bastırılmış degil. İmrenilen, gıpta edilen bir şey de degil. Son derece normal bir şey. Herkesin her an elinin altında olan bir şey.
Böyle bir toplumda seks dogal bir şeydir ve kimsenin aklına da çıkar karşılıgı seks yapmak gelmez. Buna ihtiyaç da olmaz. Çıkar karşılıgı seks ancak bastırılmış toplumlar için geçerlidir. İşte bu yüzden ilkellerde fahişelik bilinmez.
O dönemde bilinmeyen bir şeyin temelerini arayacagına, bir kurgu yapmaktasın ve alım satımın bilinmedigi, karrşılıksız hizmetin bilinmedigi, çıkarın bilinmedigi bir toplumda çıkar ilişkisini koymaktasın. Hatan da buradan kaynaklanmakta.
Seks o kadar dogal ve serbest olacak ki kimse böye bir şeyi düşünmez bile. Ne almayı ne satmayı. Bu kumsalda kum satmaya benzer. Her taraf kum ve sen birilerine kum satayım ya da vereyim diyorsun. Olur mu hiç.
saygılarımla
saygılarımla
dostum komünistlerin şuanki bakış açısı farklıdır komünist toplumda olacaklar farklıdır.. şimdi komünal toplumda olacakları sana anlatmamız sınıfsal toplumda yaşanacaklar üzerinden anlatmamız pek zor bu yaşanacakları anlarsan komünal toplumda bunun olmayacağını anlarsın. bir iletinde bir durumdan bahsediyorsun demişsinki ihtiyaçtan değil sadece mal karşılığı seksten haz duyduğu için lüks içinde ama bir madde karşılığı ilişki durumundan bahsediyorsun erkek için örneğinde! dostum maddi değeri olmayan ufak şeyleri çalan insanlar var bunlar bunu yapmaktan haz duyuyorlar ve bu bir rahatsızlık işte senin durumunda bunu ifade ediyor bu kişiler rahatsızdır bu durumda tedavi edilmelidir!
neden diye sorarsan bir madde vermeden almadan cinselliği yaşayabilmek çok mümkün ken neden illa bir ticari ilişki içine sokulsun ki?? yani sınırsız bir cinsellik iki tarafın kabulüyle mümkünken kim illa para karşılığı der??
çevrenizde bişey almadan cinselliğimi yaşayamam olmaz diyen birisini duydunuz mu??
bence yok ve olmayan bişey üzerinden konuşmak gereksiz..
kişi daha fazla zenginlik için şuanda bunu yapabilir ancak komünal toplumlarda bu böyle olmayacak sınıf çelişkisinin olmadığı bir toplumda herşey daha farklı olacağı için bugünün bazı koşullarını herzaman yaşaanacakmış gibi düşünmek mümkün değil...
dediğimiz toplumu örneklemeye çalışacak olursak bir bayanı beğendiğinizde aranızda etkileşim olduğunda ve bir cinsel beraberlik söz konusu olduğunda bayan size bunu isterim ama derse vereceğiniz yant keyfine bak ozaman olacaktır.. tam tersi erkek içinde böyle..
Toplumda üretim ortak, paylaşım da ortak. Herkesin her şeye sahip olabilmesi için elini uzatması yeterli. Para yok, hizmet yok, bedel yok, degişim yok. Peki fahişe bedenini neyin karşılıgı satacak.
Alıp satma yok ki, bırak bir şey satmayı, bedenini satsın.
Ayrıca seks yasak degil, tabu degil, bastırılmış degil. İmrenilen, gıpta edilen bir şey de degil. Son derece normal bir şey. Herkesin her an elinin altında olan bir şey.
(...)
Seks o kadar dogal ve serbest olacak ki kimse böye bir şeyi düşünmez bile. Ne almayı ne satmayı. Bu kumsalda kum satmaya benzer. Her taraf kum ve sen birilerine kum satayım ya da vereyim diyorsun. Olur mu hiç.
saygılarımla
Şimdi, benim resmettiğin bir toplumun birincisi gerçekçiliği, ikincisi ise arzu edilir birşey olması noktalarında ciddi şüphelerim var zaten. Ama konumuz genel olarak komünizmin ne denli uygulanabilir, ne denli ütopik olduğu değil. Bu yüzden, resmettiğin toplumu varsayarak tartışmaya devam ediyorum.
Üretimin de, tüketimin de eşitçe paylaşıldığı, tam anlamıyla özgür, cinselliğin de hiçbir şekilde kısıtlanmadığı, isteyenin istediğiyle istediği kadar beraber olabildiği veya da olmadığı bir toplum...
Peki bu toplumda insanlar biyolojik olarak da mı eşit olacak, eşit görünüme mi sahip olacak? Daha yakışıklı, cazip erkekler, daha az yakışıklı veya çirkin erkekler -aynı şekilde kadınlar- olmayacak mı? Örneğin çok yakışıklı bir erkek -diğer erkeklere nazaran- çok daha fazla gönüllü sex partnerine sahip olmayacak mı?
Böyle bir toplumda, çok cazip, yakışıklı, güçlü vs. bir erkek düşünelim. Hani ''elini sallasa ellisi'' derler ya, öyle işte... Bu erkek, kendisine duyulan bu ilgiden çok haz alıyor, kadınların kendisi için adeta sıraya dizilmesinden zevkleniyor olsun.
Şimdi resmini çizdiğin komünist toplumda bu erkek, herhangi bir sebepten dolayı, ''bundan sonra sadece, üç saat evimi temizleyen ve özel yemek yapan kadınlarla ilişkiye gireceğim. Bu bedeli ödeyen ve benim de hoşuma giden her kadınla, bunun karşılığında birlikte olacağım'' derse, komünist toplum buna engel mi olacak, ayıplayıp yadırgayacak mı? Neye istinaden?
Lütfen ''örneğin çok uçuk, farazi'' gibi itirazlar getirmeyin, çünkü varsaydığımız toplum daha az uçuk ve farazi değil. :)
''Gerçek komünist toplumda hiçbir erkek asla ve katla böyle birşeye başvurmaz'' iddiası ise tamamen mesnetsiz. Neden başvurmasın ki?
saygılarımla
sayın ulpian
demek makyaj yapmayan devrimci hatunları kadınsı değil erkeksi buluyorsunuz.
ama sonuçta onları cinsel işlevi ve cinsel kimliği üzerinden değerlendiriyorsunuz.
iyi de bir hatun kişinin cinsel kimliğinden önce gelen ve cinsel kimliğini aşan bir kimliği de olabileceğini sanırım anlayamıyorsunuz.
verili kapitalist sistem tarafından metalaştırılmış kadın cinselliğini devrimci kadınlarda da mı görmek istiyorsunuz.
makyaj nedir.
bir şeyleri örtmek ve birşeyleri abartmak, ambalajlamak yani.
bir mamulu tüketime sunarken pazarlarken albeni katsayısını artırmak.
bunu yapan kadın herşeyden önce zaten kendisini cinsel kimliği üzerinden ifade etmekte ve metalaştırmaktadır.
devrimci bir kadın makyaj yapmadan da kadındır erkeksi falan değildir, ama kadın olmaktan daha önce de insandır.
kendimden örnek vereyim.
makyajlı bir kadın gördüğümde onun kendisini cinsel kimliği üzerinden ifade ettiğini dolayısıyla bizzat kendi kendisini cinsel bir meta olarak pazarladığını düşünürüm, bu sadece fahişelik anlamında değil.
öncelik olarak cinsel kimliği üzerinden kabul ve değer görmek istediğini düşünürüm anlamında.
ve elbette bende onu cinsel bir meta olarak görürüm, çünkü o kendisini öyle görmektedir.
bu hatunun emek-sermaye çelişkisinde taraf olmak gibi bir duruşu olabileceğini yada bu duruşun cinsel kimliğinden daha önemli olabileceğini düşünmem.
makyajsız hatunlar da bana çok daha kadınsı gelir, çünkü cinsel işlevlerinden daha fazla işlevleri olabileceğini düşünürüm.
yoldaş olmak gibi.
Keşke iletinin başındaki ''makyaj'' göndermesini yapmasaymışım sevgili anarchist. Asıl tartışmak istediğim konu bu değildi. O sadece bir giriş mahiyetinde kişisel algımdı.
Başlığın asıl konusu, ''hangi hakla -zorundalık ve zorlama olmadan- herhangi bir şey karşılığında sex yapmak isteyen iki yetişkin insanı eleştirebiliriz''.
Bence böyle bir hakkımız yok. Ama komünist arkadaşlar eleştiriyor. Tartışmak istediğim asıl konu buydu.
saygılarımla
İlk örnek Malinowski'den. Komünal Trobriad yerlilerini anlatır :
(...) Bunun yanında yerliler arasında mazoşizm, sadizm, fetişizm, fahişelik, sodomi, tecavüz, hayvanla cinsel ilişkiye girme gibi sapmalara da rastlanmaz. Tüm bu aykırılıklar, cinselligi dogal akışından çıkartıp, tabular içinde bogan modern ahlakın bizlere mirasıdır.
Konuyu dağıtmamak ve sadece fahişelik örneğinden devam etmek için, şimdiki söyleyeceğimi yazmaktan geri durmuştum.
Ama usta, bu yaptığın alıntıdan çıkarttığın sonuç kabul edilebilir birşey değil!
Sado-mazo pratikleri, fetişizm, anal ilişki topyekun ''ayıkırı'' olarak yaftalanmakta ve ''tecavüz''le aynı kategoride değerlendirilmekte. Tek sebep ise, ilkel toplumlarda bu pratiklere rastlanılmadığı.
Sunulan bu sebebin doğru olduğunu ben sanmıyorum. Ama doğru olduğunu varsaysak bile, bundan bu pratikler hakkında hiçbir olumsuz değer yargısı çıkartamayız.
Hem neden bu sıralamanın içinde örneğin oral ilişki, grup cima veya eşcinsellik de yok. Bunlara rastlanılmış mı ilkel toplumlarda?
Değer yargılarımız için mutlak kriterimiz, ilkel toplumlarda hangi pratiklerin olduğu, hangilerinin ise olmadığı olabilir mi hiç?
Elimizde tek bir makul kriter var:
Herhangi bir insana veya acı hissetme yetisine sahip canlıya, kendi isteği olmadan, zorla, kandırarak, zarar vererek mi yaklaşılıyor veya henüz temyiz yetisine sahip olmayan bir çocukla mı ilişkiye giriliyor?
Yoksa yetişkin, aklı başında insanlar özgür iradeleriyle kimseye zarar vermeden, kimseyi birşeye zorlamadan, kandırmadan vs. herhangi birşey mi yapıyor?
Birinci durumda (örneğin tecavüz, çocukların cinsel istismarı vs.) eleştirmek, engellemek için haklı, objektif gerekçelerimiz var.
İkinci durumda (örneğin eşcinsellik, fetişizm, anal - oral ilişki, grup cima, fahişelik) eleştirmek/engellemek için hiçbir makul gerekçemiz yok.
saygılarımla
UlulElbab
20-04-2010, 14:52
Merhaba,
Öncelikle bu ilginç tartışmaya katılırken herhangi bir "Dini" referans göstermeyeceğimden dolayı tarafıma ön yargı ile yaklaşılmamasını rica ederim:)
Herkes gibi bende şahsi görüşlerimi dilegetireceğimden,düşünce ve fikirlerim elbette eleştiriye açıktır.
Konunun ana maddesi makyaj olmamasına rağmen,bu konuda sn.Anarchiste yakın görüşlerim var.Bir kadın dişiliğini ön plana çıkarmadan kişiliği ile toplumda yer aldığında elbette daha saygın bir yer edinir.Kapitalizm ise bundan hoşlanmaz,çünkü makyaj malzemesi sektörü bundan zarar görür.
Ayrıca tüketim toplumu projesine zarar verir.
Asıl mevzu olan,Cinsel tercihlerin ve karşılıklı rızaya dayalı "alışılmadık" ilişkilerin değerlendirilmesinden sabit ve değişken parametreler ne olmalıdır?
Kapalı bir topluma hayvanlarla ilişki,eşcinsellik gibi yadsınan eylemelerin "Dışarıdan" duhul ettiği/edebileceği fikrine katılmıyorum.
Zira bu davranışlar izole olarak her ne kadar geciktirlebilsede,sonuç itibarı ile bireylerden bu yönde bir akım geliştiren er yada geç çıkar.
Bu duruma toplumun tepkisi nasıl olur?
Alenen yapılıp-yapılmadığı bir parametredir.
Çünkü toplumlar,Tecaulul arif dediğimiz,bilipde bilmezden gelme eylemine sıkca başvururlar.
Bazı "aykırılıklar" yüzyıllarca alttan alta tolore edilirler.
Buna örnek olarak Osmanlıda ki içoglan v.s. verebiliriz.
Bununla birlikte "fısıltı gazetesi" yada dedikodu dediğimiz mekanizmada işler ve kişilerin sosyal statüsü ve konumuna göre bir ikiyüzlu mekanizma işler.
Alt sosyal tabakada cezalandırma ve ağır tepki
Üst tabakaya karşı ise tolerans ve bahane uydurma/mantığa bürünme söz konusudur.
Eşcinselliğe tepkinin nedeni toplumun devamlılığına karşı bir Tehdit unsuru barındırmasıdır.
Kritik eşiğin aşılması ile toplumun birkaç nesilden öteye gidemeyeceği fikri hakimdir.
Krisitk eşik nedir? Buna belli bir oran veremiyorum.Ancak bu toplumda bilinmeyen bir Genel Algı ile ilgili görünüyor.
Yaklaşım "Özendirici" olarak algılandığından hızla yayılması olası.
Yani eşcinselliğin serbestce yaşandığı bir toplumda çocukların cinsel kimlik bunalıma girmeleri muhtemeldir.
Bununsonucu olarak yukarıda belirttiğim gibi Toplumun bekası açısından bir Tehdit söz konusudur.
Saygılarımla...
eleştirimizin yegane dayanağı ahlakmı olmalıdır.
fahişelik sadece ahlaki açıdan mı red edilebilir.
bir kere sömürünün bir biçimi olarak da ortaya konulamaz ve bu açıdan da rededilemez mi.
son tahlilde bu türlü bir ilişkiye karşı tavır geliştirmek ile, bu türlü bir ilişkiye karşı fikir geliştirmek farklı şeyler.
kalkıp da taşlayalım dememi beklemiyorsunuz herhalde.
ancak benim açımdan kabul edilebilir değil.
kabul edilebilir olmaması ahlaki bir bağlamdan kaynaklanmıyor.
insana ilişkin her hangi bir şeyin metalaştırılmasını kabul edilebilir bulmuyorum.
gerekçelerimi izah edebildiğimi düşünmüyorum aslında , ama sonuçta bu böyle.
sorunun ortaya konma biçiminde varolan bir hata sorunun çözümünü de güçleştiriyor.
sanki, feodal ahlak ile burjuva değerler arasında bir noktada seçim yapmak gibi ortaya konmuş bu problem.
her ikisini de redediyorum.
ama sosyalist bir toplumun üreteceği İNSAN bu tarzın çok ötesinde olmalı diye düşünüyorum.
belki ütopik ama öyle.
son tahlilde bu iki kişinin tercihidir.
beni dertlemez.
ama bu iki kişinin ikisiyle de işim olmaz.
eşitlikçi olmam her keze eşit saygı ve sevgi beslememi gerektirmez.
hitler ve che eşit değil bana göre.
bir fahişe de sevgi ve saygı bekleyemez benden.
tabi ki koşullar gereği buna mecbur bırakılmış insanları kastetmiyorum.
sadece daha fazla para için bunu yapanları kastediyorum.
fahişeleri sevmem.sadece bedenlerini metalaştırmazlar.
insanın bile alınıp satılabileceğinin örneği olarak her şeyi dejenere ederler.
tekrar ediyorum.
ahlak ile ilgili değil önermelerim.insan olmak ile ilgili.
bu arada
komunist toplumda bu olmaz falan demiyorum.
olur hatta kesinlikle olur.
ben böyle bir şey yapmadım da demiyorum.yaptım.
komünist bir toplumda da yapardım belki.
amacım kendime pay çıkarmak değil.
ama bu iş bana ters geliyor.söz söyleme hakkım olmasa bile fikir geliştirme hakkım var diye düşünüyorum.
kabul edilebilir olmadığı fikrini taşıyorum.
ama bu konuda birilerine bir şekilde müdahale de bulunmayı önermiyorum.
bir fahişe de sevgi ve saygı bekleyemez benden.
tabi ki koşullar gereği buna mecbur bırakılmış insanları kastetmiyorum.
sadece daha fazla para için bunu yapanları kastediyorum.
fahişeleri sevmem.sadece bedenlerini metalaştırmazlar.
insanın bile alınıp satılabileceğinin örneği olarak her şeyi dejenere ederler.
tekrar ediyorum.
ahlak ile ilgili değil önermelerim.insan olmak ile ilgili.
Sevgili anarchist,
''söylediklerim ahlakla ilgili değil'' diyorsun, fakat tamamen ahlaki, hatta ahlakçı, ilkesel ve mutlak gerekçeler sunuyorsun.
Bir erkeğin veya kadının, şartlar buna zorlamadığı halde, herhangi bir ''değer'' (para, mal, hizmet) karşılığında başka biriyle cinsel ilişkide bulunmasından sen tiksiniyor olabilirsin. Bunda bir sorun yok. Sorun bunu yapanları yargılamaya başladığın noktada beliriyor.
Bunu yapabilmemiz için ahlakçı gerekçelerden başka hiçbir kıstasımız yok. Çünkü kimseye iradesi, isteği dışında birşey zorla yaptırılmıyor, kimse kandırılmıyor, dolandırılmıyor. Yine de eleştirmek ve yargılamak için tutunabileceğimiz tek istinad noktası moralist/ahlakçı ''değer''lerdir. Materyalist ve hümanist bir dünya görüşünde ise buna yer olmadığını düşünüyorum.
Gerçekten anlamıyorum, hangi hakla, neye istinaden böylesi mutlak yargılar savurabildiğinizi...
Örnek olarak profesyonel bir masörü alalım. Elleriye, kollarıyla başka bir insanın bedenine masaj yapıyor, müşterilerini rahatlatıyor, memnun ediyor. İsterse, bu hizmetin karşılığında birşey isteyebilir, isterse de zevkine yapar... Kimse de (en azından ateist kimse) bu adama/kadına, ''vah ahlaksız, sen bedenini metalaştırıyorsun'' demez.
Bir adam da, genetik olarak çok şanslı, yakışıklı, güçlü, dayanıklı, ayrıca cinsel hizmetlere çok yatkın olabilir. Ve isteyenlere bu hizmetini sunabilir. İster karşılığında bir şey talep ederek, isterse zevkine...
İki örnek arasında uçurumlar olduğuna dair tonlarca ''gerekçe'' sıralanabilir belki. Ama bunların bir hükmü yok. Çünkü bunu yapan insanlar, sekse senin benim gibi bakmıyor, tıpkı masaj gibi bedenin bir işlevselliği olarak görüyor. Hangi hakla onlara kendi görüşümüzü dayatabiliriz.
(Bu arada doğrusu hayal kırıklığına da uğradım. Benim bu görüşlerime en azından anarşist forumdaşlarımızın katılmasını beklerdim. :) ).
saygılarımla
Bugün anladığımız şekliyle fahişelik, para-çıkar karşılığında vücudunu satmaktır. Kapitalizmin geçerli olmadığı ve paranın olmadığı bir toplumda, bir kimsenin vücudunu satma zorunluluğu ve ihtiyacı yoktur (böyle bir fantezisi varsa, bu kendisini ve muhatabını ilgilendirir elbette). Kişi, hiç ihtiyacı olmadığı halde, sırf kendi kişisel tatminleri için fahişelik yapıyorsa (örneğin son derece zengin, makam ve erk sahibi bir kadının, geceleri sırf zevk uğruna fahişelik yapma fantezisi olması gibi), bu kişiye hiçbir toplumda laf edilemez; bunu kapitalist toplumda para karşılığı yapsa da veya komünal toplumda evi temizletme karşılığı yapsa da.
Fakat asıl sorun, fahişeliği bir meslek olarak yapan (fantezi veya cinsel serbesti amacıyla yapmayan) kişilerin, kapitalist toplumda bu işlerini bir zorunluluk olarak yapmak durumda olmalarıdır. Fahişelerin çoğu, bu işi başka şansları olmadıkları için ve temel ihtiyaçlarını karşılamak amacıyla ve toplumdan reddedilerek yapmaktadırlar. Paranın olmadığı ve eşitlikçi-özgürlükçü bir ortamda bu kişilerin tamamına yakınının fahişelik yapmayacaklarını öngörebiliriz.
Konu, şuraya kadar fantezi boyutunda ele alınmış gibi görünüyor. Oysa olayın ekonomik yanı ön plana çıkmalı. Kapitalist sistem, yerine göre bir insanı fahişelik yapmaya mecbur bırakan bir sistemdir. Ve asıl konu da budur. Diğerinde ise böyle bir zorunluluk olmayacaktır. Buna rağmen kişi, karşı tarafa kendisiyle yatması durumunda evini temizleyeceğini, çöpünü dökeceğini söylüyorsa, bu iki kişinin arasındaki bir anlaşmadır ve tamamen kendilerini ilgilendirir. Böyle bir anlaşmayı, taraflar özgürce reddedebilir; buna hakları vardır. Fakat kapitalist sistemde, bu özgürlük lafta var fakat gerçekte yoktur ("vesikalı" bir kadının fahişelikten vazgeçerek başka bir iş bulmaya çalışmasını düşünelim; vesika veren sistemi...). Vücudunu satmazsa, evine ekmek götüremeyecektir.
Bunlara ek olarak, sayısını hiç de azımsayamayacağımızı tahmin ettiğim zorla çalıştırılan kadınları da hesaba katmalıyız. Komünal toplumda asıl reddedilecek olanlardan biri de bu olurdu, bir kişinin fantezileri doğrultusunda yaptıkları değil.
Bence, komünal bir toplumda (veya herhangi bir toplumda) hiç ihtiyacı olmadığı halde bu tür yollara başvuran kişilere fahişe değil, başka bir şey denir. Ama bunu yapması da tamamen kendi kişisel tercihi olacaktır. Oysa kapitalist toplumda mevcut olan fahişeliğin eleştirisi, bu bağlamda ele alınmamalı. Bence kavramlar karıştırıldığı için bazı şeyler birbirine girmiş.
Bir kimsenin istediği kişiyle (ve elbette karşı tarafın da rızası varsa) birlikte olması cinsel özgürlüktür ve olması gerekir. Fakat asıl konu, adına sömürü diyebileceğimiz ve vücudunu satmayı mecbur bıraktıran şey, yani para-çıkardır.
Fakat ben de zaten en baştan beri, defaaten ekonomik şartlardan dolayı fahişelik yapmak zorunda kalanları konu dışı bıraktığımı ve sadece bunu, hiçbir ihtiyacı olmadığı halde birşey karşılığında zevken yapanların durumunu tartışmak istediğimi söyledim.
Bence, komünal bir toplumda (veya herhangi bir toplumda) hiç ihtiyacı olmadığı halde bu tür yollara başvuran kişilere fahişe değil, başka bir şey denir.
Buna katılıyorum. Okuduğum kadarı ile Eski Yunan ve Eski Roma'da da, geçim derdiyle fahişelik yapanlarla hiç de ihtiyacı olmadan (ve müşterilerini seçerek) birşeyler karşılığında bu hizmeti sunanlara farklı isimler veriliyormuş.
Ama kelimelerin bir önemi olmamalı. Fahişe yerine, lüks callgirl de dedim ilk iletide. Veya XY ismini de takabiliriz. Ama neticede, hangi kategoriden bahsettiğimi ve neyi tartışmaya açmak istediğimi son derece açık bir şekilde yazdığımı sanıyorum...
Buna rağmen, görüşlerimi paylaştığını söyleyen ilk sen oldun.
(böyle bir fantezisi varsa, bu kendisini ve muhatabını ilgilendirir elbette). Kişi, hiç ihtiyacı olmadığı halde, sırf kendi kişisel tatminleri için fahişelik yapıyorsa (örneğin son derece zengin, makam ve erk sahibi bir kadının, geceleri sırf zevk uğruna fahişelik yapma fantezisi olması gibi), bu kişiye hiçbir toplumda laf edilemez; bunu kapitalist toplumda para karşılığı yapsa da veya komünal toplumda evi temizletme karşılığı yapsa da.
(...)
Buna rağmen kişi, karşı tarafa kendisiyle yatması durumunda evini temizleyeceğini, çöpünü dökeceğini söylüyorsa, bu iki kişinin arasındaki bir anlaşmadır ve tamamen kendilerini ilgilendirir. Böyle bir anlaşmayı, taraflar özgürce reddedebilir; buna hakları vardır.
(...)
Bence, komünal bir toplumda (veya herhangi bir toplumda) hiç ihtiyacı olmadığı halde bu tür yollara başvuran kişilere fahişe değil, başka bir şey denir. Ama bunu yapması da tamamen kendi kişisel tercihi olacaktır.
Aynen bu görüşteyim!
Diğer yandan senin özellikle altını çizmek istediğin geçim derdinden dolayı veya kaba kuvvetle fahişeliğe mecbur bırakılan kadınların durumu ve bu bağlamdaki sistem eleştirisine büyük oranda katılıyorum. Fakat bunu özellikle bu başlıkta tartışmak istemediğimi baştan söylemiş ve konuyu sadece ''zevken'' yapanlarla kısıtlamak istemiştim zaten.
Neyse ki, koskoca forumda 'tek sapık' olarak kalmadık bari... :)
saygılarımla
Aslında görüşlerimiz çok ortak değil gibi ulpian. Ben aslında, konunun bu şekilde tartışılmasının, falanca şeylerin filanca şeylerle karıştırılması doğrultusunda ilerlediğini anlatmaya çalıştım. Şu an felaket şekilde uykusuzum, belki de ben anlatamadım.
İnsanlar arasında cinsel ilişkilerin bugün bir sömürü olarak da kullanılabildiğini, satın alınan bir mal olabildiğini biliyoruz. İşi satın alma boyutunda almamızı sağlayan kapitalizm, modern çağın baş suçlusudur. En kaba ve en kısa böyle özetleyebilirim sanırım (şu anki uykusuz kafayla).
Derdimi bir de şöyle anlatmaya çalışayım:
Kuran'da erkeklere dört kadınla evlenme ve cariyeler edinme hakkı verilmiştir. Tekrar ediyorum, verilmiştir. Ve bizler de bunu ilkel buluyoruz. Evet, ilkel. Çünkü karşılıklı rızaya dayanıyormuş gibi görünmüyor.
Fakat özgür bir toplumda, bir adam dört kadınla beraber yaşıyorsa, üç kadın sekiz adamla beraberse, kimse kimseyi zorlamıyor, bir yerlerden gelen hakkını kullandığını söylemiyorsa, kısacası taraflar seçimlerinde özgürse, bu sadece onları ilgilendirir. Onları ilgilendirmeli daha doğrusu. Kimse, "yahu siz ne yapıyorsunuz" dememeli, diyememeli.
İşte başlık konusunun veya benim verdiğim bu örneğin, aslında komünal toplumla, filan toplumla alakası yok. Ben bir önceki yazımda, fahişelik ve komünal toplum veya fahişelik ve komünist ahlak arasında bir alaka göremediğimi anlatmaya çalıştım. (Bugün anladığımız anlamda) fahişelik, kapitalist sistemin bir dayatmasıdır ve insanlık dışıdır.
Oysa senin anlattığın şey, ulpian, bir "fantaazi" meselesi. Yani toplumsal, ekonomik vs bir yanı olduğunu sanmıyorum; komünistlerce komünal bir toplumda nasıl değerlendirilirdi diye tartışılmasını anlamlı bulmuyorum.
Oysa senin anlattığın şey, ulpian, bir "fantaazi" meselesi. Yani toplumsal, ekonomik vs bir yanı olduğunu sanmıyorum; komünistlerce komünal bir toplumda nasıl değerlendirilirdi diye tartışılmasını anlamlı bulmuyorum.
Ama, o halde lütfen başlığı başından bir takip et ve gelen itirazları oku.
Ben, senin ''fantazi'' dediğin bu durumun komünist, sosyalist ve anarşistlerce (ister bu toplumda, ister komünal toplumda, isterse genel ve soyut olarak) nasıl değerlendirildiğini sordum. Altını çize çize, çok somut örneklerle hiçbir geçim/yaşam/güç kaygısı olmayan durumlardan bahsettiğimi açıkladım.
Gelen itirazlar ise iki türlü oldu:
- Ya ''Böyle birşey komünal toplumda asla olmaz zaten'' dendi (örneğin dilaver).
- Ya da ''Yoo.. bu toplumda da, komünal toplumda da olabilir, ama hiçbir ihtiyacı olmadığı halde seks karşılığında birşey isteyen insana saygı duyulmaz. Bu insanlık-dışıdır'' dendi (örneğin anarchist).
Farklı birşey söylediğini yazdın. Ama yazdıklarınla benim söylediklerim tamı tamına uyuşmakta oysa. Kısmen kelimesi kelimesine aynı ifadeleri kullanmışız. Tek fark, sen (benim konu dışı bırakmak istediğim) mecburiyetten fahişelik yapan kadınların durumuna da vurgu yapmış ve tartışılması gereken asıl önemli mesele budur, şeklinde ifadelerde bulunmuşsun...
Ama benim tartışmaya açtığım ve ilk mesajda kendi duruşumu açıklamaya çalıştığım alanda hangi noktada farklı düşündüğünü anlayabilmiş değilim...
saygılarımla
Şöyle ki,
Eğer ilk mesajımda vurgulamaya çalıştığım "fahişelik kavramı" açısından yola çıkarsak, Dilaver'in söylediği "Böyle bir şey, komünal toplumda asla olmaz zaten" cümlesine katılıyorum. Fakat başlıkta "Fahişelik" diye bir kavram var. Ben bunu vurgulamaya çalıştım. Evet, komünal toplumda fahişelik yapacak birini beklememek mantıksız değil. Fakat senin (ve devam eden mesajlarda benim) vurgulamaya çalıştığım şey, cinsel özgürlük. Yani konunun ne fahişelikle ne de ne tür bir toplumda yapıldığıyla ilgisi var, bunu söylemeye çalışıyorum. Evet, cinsel özgürlük konusunda söylediklerimiz aynı. Ama konu, "fahişelik ve toplum" veya "fahişelik ve bakış açısı" kapsamında irdelenecekse, bunu sadece kapitalist sistem ve kapitalist ahlak için konuşabiliriz -bence-.
Şöyle ki,
Eğer ilk mesajımda vurgulamaya çalıştığım "fahişelik kavramı" açısından yola çıkarsak, Dilaver'in söylediği "Böyle bir şey, komünal toplumda asla olmaz zaten" cümlesine katılıyorum. Fakat başlıkta "Fahişelik" diye bir kavram var. Ben bunu vurgulamaya çalıştım. Evet, komünal toplumda fahişelik yapacak birini beklememek mantıksız değil. Fakat senin (ve devam eden mesajlarda benim) vurgulamaya çalıştığım şey, cinsel özgürlük. Yani konunun ne fahişelikle ne de ne tür bir toplumda yapıldığıyla ilgisi var, bunu söylemeye çalışıyorum. Evet, cinsel özgürlük konusunda söylediklerimiz aynı. Ama konu, "fahişelik ve toplum" veya "fahişelik ve bakış açısı" kapsamında irdelenecekse, bunu sadece kapitalist sistem ve kapitalist ahlak için konuşabiliriz -bence-.
Ama burda yine sadece kelimeye takılıyorsun, ''fahişelik'' kelimesine...
Oysa dediğim gibi, bu başlıkta hangi tür fahişelerden bahsettiğimi açık-seçik, net, somut ve defaaten yazdım:
''Hiçbir geçim/yaşam/güç derdi olmadan, çok güzel/yakışıklı olduğu için zevken birşey karşılığında seks sunan erkek veya kadın''
Gel buna ''XY'' diyelim. Sen şimdi diyorsun ki, '''XY ve Komünist Ahlak' gibi bir tartışma anlamsız, çünkü XY'nin hiçbir ekonomik, sınıfsal, sistemsel bağlamı yok. Sadece iki yetişkin arasında bir anlaşma ve cinsel fantazi pratiğinden ibaret. Dolayısıyla komünistlerce elbette bunda bir sorun yok.''
Ben de diyorum ki, senin bu duruşun bence de en makul ve tutarlı olan duruş.
Ancak başlıktaki diğer komünist ve anarşist arkadaşlar, senin gibi bakmadılar olaya. XY'u ya mümkün görmediler, ya da yargıladılar, ki bu bence tutarlı değil. İşte bu gibi tepkilerin gelmesi olasılığına binaen bu konuyu tartışmaya açtım.
XY'ndan ise ''sıradan fahişeliği'' değil, ''Hiçbir geçim/yaşam/güç derdi olmadan, çok güzel/yakışıklı olduğu için zevken birşey karşılığında seks sunan erkek veya kadın''ı kastettiğimi en baştan beri net bir şekilde açıkladım. XY'nu -senin aksine- eleştiren arkadaşların da bunu yeterince anladığından eminin.
Yani tahminimde ve eleştirimde haklı olduğumu düşünüyorum:
Kapitalizm eleştirisi, komünal toplum ideali vs. bazı (hepsi değil, bazı) komünist ve anarşistlerde, -bence- tutarsız ve özde ahlakçı, mutlakiyetçi tezlerin oluşmasına yol açmakta.
saygılarımla
sevgili ulpian
açıkça ifade ettiğinizi söylediğiniz bağlam bence yeterince açık değil.
hem zevk için ama hem de çıkar karşılığı diye hipotetik bir durum kurguluyorsunuz.
sormak lazım zevk için mi para karşılığı mı.
paraya ihtiyacı yok diyorsunuz.
demek ki var ki para da yada başka bir çıkarı kabul edebiliyor.en azından daha fazla paraya ihtiyacı var demekki.ama mecbur da değil bir yandan.
ama kendi payıma ekonomik olarak ihtiyacı yada mecburiyeti olmadığı halde yine de daha fazla çıkar adına bu işi yapan bir kadın yada erkekle dostluk kurabileceğimi zannetmiyorum.
tarzımı ahlakçı bulduğunuzu söylüyorsunuz; haklı olabilirsiniz.bunu düşünmem lazım.
peki muhammedin 15 yaşında yada 18 yaşında yada 12 yaşındaki ayşeyle evlenmesini neden sapıklık (pedofili) olarak değerlendiriyorsunuz.
belliki bu ahlakçı değil, sadece psikoloji bilimiyle ilgili bir tanımlama.
yani sapık derken ahlaki anlamda değil bilimsel anlamda sapık olduğunu mu söylüyorsunuz.
yada mesela ben emekçi değilim, ama emekten yanayım.
bu durumda sermayeden yana olsam ve hatta çıkarım gereği bu böyle olsa bu tavrımı neye binaen eleştireceksiniz.
sizin eleştirinizi ben ahlakçı olduğu gerekçesiyle eleştirebilecekmiyim.
bu konu çetrefilli
iyi budur diye ortaya koyacağınız her önerme ahlaki olmakla tanımlanabilir.
bu böyle olmalı yada böyle olması daha insani türünden önermelerin de aynı şekilde ahlaki oldukları iddia edilebilir.
sevgili ulpian
açıkça ifade ettiğinizi söylediğiniz bağlam bence yeterince açık değil.
hem zevk için ama hem de çıkar karşılığı diye hipotetik bir durum kurguluyorsunuz.
sormak lazım zevk için mi para karşılığı mı.
paraya ihtiyacı yok diyorsunuz.
sevgili anarchist,
meseleyi gereğinden fazla karmaşık hale getirmeye gerek yok. İki çok somut örnek var şu an elimizde:
Ev temizleme karşılığı seks sunan yakışıklı adam
(tıkla (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=300939&postcount=21))
ve AhbAp'tan:
Birşey karşılığında seks yapmaktan zevk duyan kadın
''örneğin son derece zengin, makam ve erk sahibi bir kadının, geceleri sırf zevk uğruna fahişelik yapma fantezisi olması gibi''
(örneğin erkeklerin kendisiyle yatabilmek için birşeyler veriyor olmasından zevk duyuyor)
Bu gibi insanlarla dostluk kurmamanızı yadırgamam açıkçası. Tek karşı çıktığım, bu gibi şahısları ve/veya bizzat olayın kendisini eleştirmeniz, yargılamanız. Bunun için hiçbir haklı gerekçe olmadığını düşünüyorum.
peki muhammedin 15 yaşında yada 18 yaşında yada 12 yaşındaki ayşeyle evlenmesini neden sapıklık (pedofili) olarak değerlendiriyorsunuz.
belliki bu ahlakçı değil, sadece psikoloji bilimiyle ilgili bir tanımlama.
yani sapık derken ahlaki anlamda değil bilimsel anlamda sapık olduğunu mu söylüyorsunuz.
İma ettiğiniz başlığı yeterince takip etmemişsiniz. Orada söz konusu olan Ayşe değildi. 12-15-18 yaşlarında kızlar da değildi.
9 yaşından küçük ve henüz büluğa girmemiş, yani adet/hayız görmeyen küçük kızların ebeveyni tarafından evlendirilmesinden ve kocalarının kendileriyle cinsel ilişkiye girmesinden bahsedildi o başlıkta!
Bu durumu engellemek ve eleştirmek için ahlaki gerekçelere ihtiyaç yok. Bu başlıkta da özellikle vurgulamıştım (tıkla (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=301001&postcount=24)). İşaret ettiğiniz başlıkta da uzun uzun gerekçelendirmiştim.
saygılarımla
sayın ulpian
her iki somut durumu da illa da sosyalizm adına ve sosyalizmden kaynaklı gerekçelerle mi rededebilmeliyim.
elbetteki tanımı gereği sosyalizm o örneklere ilişkin değer yargısı ortaya koymaz, hatta koyamaz.
çünkü sosyalizm başka bir şeydir.sosyalizm kapitalizmin çözümlenmesinden ibarettir.
ancak kndisi emekçi olmayan birinin emekten yana olması da aslında ahlaki bir seçim dir ve bir ahlaki yargıya dayanır.
ama ben birey olarak sadece sosyalist olmaktan ibaret değilim.
insan olarak insan oluşumun merkezinde sosyalist olmam olmakla birlikte bundan daha fazlasıyım.
mecburiyeti olmadığı halde fahişelik yapan birini şu yada bu gerekçe ile eleştirme ve yargıda bulunma hakkım yok ,
ancak sizin benim hakkımda bunu reddettiğim için yargıda bulunma hakkınız var.
bu sizce de çelişkili değil mi.
sayın ulpian
her iki somut durumu da illa da sosyalizm adına ve sosyalizmden kaynaklı gerekçelerle mi rededebilmeliyim.
elbetteki tanımı gereği sosyalizm o örneklere ilişkin değer yargısı ortaya koymaz, hatta koyamaz.
çünkü sosyalizm başka bir şeydir.sosyalizm kapitalizmin çözümlenmesinden ibarettir.
ancak kndisi emekçi olmayan birinin emekten yana olması da aslında ahlaki bir seçim dir ve bir ahlaki yargıya dayanır.
ama ben birey olarak sadece sosyalist olmaktan ibaret değilim.
insan olarak insan oluşumun merkezinde sosyalist olmam olmakla birlikte bundan daha fazlasıyım.
Yanlış anlamıyorsam (sırf teyid amaçlı :) ), sosyalist duruşun örneklediğim ve tartışmaya açtığım durumda herhangi bir sorun görmediğini, sizin bu duruma karşı çıkmanızın ise, sosyalistliğinizden bağımsız olarak farklı saiklere dayandığını söylüyorsunuz.
Bu yazdıklarınızla yaşayabilirim. :)
Yani bence makul, en azından başlık konusu bağlamında benim açımdan yeterli bir yanıt.
mecburiyeti olmadığı halde fahişelik yapan birini şu yada bu gerekçe ile eleştirme ve yargıda bulunma hakkım yok ,
ancak sizin benim hakkımda bunu reddettiğim için yargıda bulunma hakkınız var.
bu sizce de çelişkili değil mi.
Ama keşke bunu yazmasaymışsınız! :)
Ne alaka yahu, sevgili anarchist.
Ben örneklediğim durumu yargılayanları etik açıdan yargılamıyorum ki zaten, 'entelektüel açıdan yanlış' diyorum, 'çünkü yargılamak için elimizde objektif kıstaslar yok' diyorum...
saygılarımla
sevgili ulpian
bende durumu etik açıdan yargılamıyorum ki.
bunu bir tür rant ve haksız kazanç biçimi olarak görüyorum.
ayrıca bu tarz tercihleri olan insanların düşünsel ve psikolojik eğilimlerine ilişkin önyargılar taşıyorum.mesela fahişeler diğer insanlara oranla daha fazla yalan söyler.sizce bu ilişkisiz bir durum mu.
60 yaşında ve zengin bir adamın 16 yaşında bir kızla evlenmesini yargılayabilmemiz için bana objektif bir kriter gösterin, ben de bu konuyu baştan sona yeniden düşüneyim.
ayrıca bu tarz tercihleri olan insanların düşünsel ve psikolojik eğilimlerine ilişkin önyargılar taşıyorum.mesela fahişeler diğer insanlara oranla daha fazla yalan söyler.sizce bu ilişkisiz bir durum mu.
Bence de ön-yargı sevgili anarchist.
Maalesef yakın çevremden sıkı muhabbetimin olduğu pek fazla hayat kadını yok. :)
Ama bence böyle bir ilinti de yok.
60 yaşında ve zengin bir adamın 16 yaşında bir kızla evlenmesini yargılayabilmemiz için bana objektif bir kriter gösterin, ben de bu konuyu baştan sona yeniden düşüneyim.
60 yaşında bir erkek/kadın ile 16 yaşında bir erkek/kadın, karşılıklı rızaya ve özgür tercihe dayanıyorsa, 16 yaşındaki olan zihnen de belli bir ortalama olgunluğa gelmişse istediği şeyi başbaşa veya daha fazla kişiyle grup halinde, dilediği pozisyondan yapabilirler bence... :)
Bunca tartışmamızdan sonra bu durumu eleştireceğimi nereden çıkartabildiniz, ona hayret ediyorum...
saygılarımla
evrensel-insan
20-04-2010, 20:08
Saygideger arkadaslar;
Bir kisiye "fahise" etiketi vermek ve bu etiketten de "fahiselik" ismi turetmek, tamamen bir insanoglu urunudur. Bu etiketi vermek isteyenler, sadece kendi bulunduklari cografi toplumun tarihsel akisi icinde bu kavrama ya bir yonlendirim, ya da yaptirim sonucu, ya da kendi ideolojik inancsal dogrulari temelinde bir icerikle anlamlandirmislardir.
Bu kavramin bilimsel bir icerigi de, evrensel olarak onaylanmis bir tanim ve icerigide yoktur. Kimse kimseyi bu konuda yanlislayamaz ve kime fahise etiketi verildigi ve neyin fahiselik oldugu da ;kisinin sadece kendi ideolojik inancsal dogrusudur ve sadece o kisiyi baglar.
Oyuzden tartisan arkadaslar, once bu kavramda bir ortak icerikte ve anlamda bulusmalilar ki; o zaman ortaya konan kavramin ortak icerigi ve anlami algilansin.
Var mi tartisan arkadaslar arasinda, fahiseligin ne oldugu konusunda ortak bir icerik, ya da anlam?
Kime ve neden fahise denir?, bu neye dayanarak ortaya konur?
Bugun bir asci olarak ekmegini kazanan bir kisi, evde yemek yaparken bir emek harcamaz mi? Nedir bu iki emek arasindaki fark ve neden?
Saygilarimla;
evrensel-insan
sayın ulpian
hipotetik bir olaydan gidelim.
bir yola gideceksiniz ve yolun doğası gereği güven duyabileceğiniz birisi daha gerekiyor.
iki alternatif var.alternatifleri tanımıyorsunuz.
birisi mesela öğretmen, diğeri de şu konumuzdaki fahişe.
bilginiz sadece bundan ibaret.
hangisi sizce güvenilir.
ya da nötr mü algılarsınız.
ya da bu konuda önyargılı davranan birisinin önyargılı olmasının dayanağı olabilir mi.
16 yaşında bir kızın 60 yaşında bir adamla özgür iradesiyle evlenmesine pek rastlanmaz.
genelde istek ve hür irade dışında başka sebepleri olur.
bu durumu yargılamak başka bir şeydir.
ancak böyle bir çifti şüpheyle karşılamak başka bir şey.
elbette pozisyon bağlamında zaten bizim fikrimizi merak edeceklerini de sanmam. hoş son tahlilde beni hiç mi hiç ilgilendirmez de zaten.
ama bu duruma ilişkin bir fikrim olmasının neresi yanlış hala anlayabilmiş değilim.
evrensel-insan
20-04-2010, 20:44
Saygideger arkadaslar;
"Vucudunu/emegini bir sey karsiligi kullanmak veya bir sey karsiligi almadan/talep etmeden kullanmak"
Simdi yukaridaki bu ifade de, bir terzinin, kumas uzerindeki, bir ascinin yemek uzerindeki, bir muhendisin proje uzerindeki v.s. vucudunu ve emegini kullanimiyla ve bunun karsiligi bir talebi olup olmamasi ile, bir kadinin, ya da bir erkegin cinselligini cinsel iliski, cinsel teshirv.s. olarak kullanmasi ve bu kullanim karsisinda bir sey talep edip etmemesi arasinda ne fark var ve neden?
Saygilarimla;
evrensel-insan
sayın evrensel
olayı bu şekilde koyduğunuzda bir fark var diyemiyorum.
benim tek söyleyebileceğim psikolojik eğilimlerim.
eğilimlerim ahlaki yargılarla benzeşiyor.
bu benzeşme nedeniyle de ahlaki tavır olarak algılanıyor.
bana sorarsanız ben kendimi ahlaksız olarak tanımlıyorum.
ancak sonuçta psikolojik eğilimlerim bir ahlak üretiyor.
her neyse;
bu tavır ister ahlaki ister başka bir şey sadece benim varoluşumun bir sonucu.
sosyalizmle ilişkilendirmiyorum.
sosyalist bir ahlak olduğunu da düşünmüyorum.
ama belki de benim bir ahlakım var ve kökenini bilmiyorum.
hoş son tahlilde beni hiç mi hiç ilgilendirmez de zaten.
ama bu duruma ilişkin bir fikrim olmasının neresi yanlış hala anlayabilmiş değilim.
sevgili anarchist,
istersen en başa dönelim o halde anlaşılır kılmak için. İlk mesajımda gayet uzunca anlatmaya çalışmıştım. Birşeyi kendin, ailen, yakın çevren için istemiyor olman, o şeyden tiksinti duyuyor olman vs. hiç sorun değil.
(o 'şey' eşcinsellik, swinger, kedi yemek veya herhangi birşey olabilir).
Bunu açıklamak zorunda bile değilsin. Sevmiyorsun, hoşlanmıyorsun, hatta tiksiniyorsun o kadar...
Sorun, genel yargılar vermeye, o şeyi ve/veya yapanları topyekun eleştirmeye, yargılamaya başlandığı yerde başlar. Benim itirazım da sadece buraya.
Diyorum ki, kimseye zarar vermeyen, kimsenin birşeye zorlanmadığı, kandırılmadığı, dolandırılmadığı, yetişkinler arasında hür iradeyle olup bitenler -o şeyden biz tiksiniyor olsak bile- ELEŞTİRİLEMEZ. Çünkü eleştirmek için elimizde sadece haksız yere genelleyip mutlaklaştırdığımız ahlakçı değerler olabilir, fakat hiçbir haklı, objektif gerekçe olamaz.
Kişi, istiyorsa bedenini de metalaştırabilir. Kime ne? Eleştirmek hangimizin haddine...
Örneğin Kilise'nin kürtaja karşı çıkması ile, (çoğu) komünistlerin topyekun ve mutlak olarak karşılıklı seksi yargılaması arasında hiç de fazla fark yok. Her ikisinde de bireyin kendi vücudu üzerindeki tasarruf hakkı yok sayılmakta... (Hatta Kilise aslında çok daha makul bir konumda, ne de olsa diğer örnekte ortada üçüncü bir potansiyel insan canı dahi yok kurtarılmak istenen).
saygılarımla
evrensel-insan
20-04-2010, 21:06
Saygideger anarchist;
Konuda o zaten. Herkesin kendi bilinc v.s duzey gelismisligi temelinde, ahlak, fahise gibi soyut kavramlarda bir algisi var ve bu algisi temelinde yasam ve iliski suruyor.
Ama "fahiselik budur" ya da "ahlak budur" gibi bir dayatmanin yonlendirmenin ve yaptirimin tek bir nedeni var, o da bu yonlendirme ve yaptirimi yapanin kendi ideolojik inancsal dogrusu ve bu dogruyu kendisinin sahiplenmesi ve sabitlemesi.
Iste bilimsel olmayan ve evrensel bir ortak onayi bulunmayan bu soyutlari herkes kendi algisinca degerlendirdiginden, bu algilarin herbirini disaridan bakis acisi ve notr algilamak gerekirken,kendi algini da kendi oz iraden ile uygulamak gerekir.
Ulpian'a sordugun soruda ise, bir on yargi soz konusudur. Cunku guven belirli bir iliskinin getirdigi bir sonuctur.
Ben sahsen, eger kisileri onceden tanimiyorsam ve bu konudaki beceri, bilgi v.s. leri hakkinda bir bilgim yoksa, ikisinede konuyu anlatir, verilen cevaplar cercevesinde hangisinin cevabinin konu ile ilgili olarak daha yararli ve tutarli olduguna bakarim.
Yoksa bir onyargiyla yanasmam. Sonucta kimin ne beceri, bilgi v.s. ye sahip oldugu, onun mesleginden ya da lakabindan degil; yasam ve iliskilerinde yansittigindan algilanir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
sayın ulpian
sanırım haklısın, en azından yargılama hakkında söylediklerinde haklısın.
ancak; adını koyamadığım ve beni rahatsız eden bir şey var.
doğrusunu söylemek gerekirse kafam karıştı.
bu konuyu düşünmem gerekiyor.hem de sanırım uzun bir süre.
evrensel-insan
20-04-2010, 21:13
Saygideger ulpian;
Birşeyi kendin, ailen, yakın çevren için istemiyor olman, o şeyden tiksinti duyuyor olman vs. hiç sorun değil.
(o 'şey' eşcinsellik, swinger, kedi yemek veya herhangi birşey olabilir).
Bunu açıklamak zorunda bile değilsin. Sevmiyorsun, hoşlanmıyorsun, hatta tiksiniyorsun o kadar...
Sorun, genel yargılar vermeye, o şeyi ve/veya yapanları topyekun eleştirmeye, yargılamaya başlandığı yerde başlar. Benim itirazım da sadece buraya.-ulpian-
Aynen katiliyorum. Hayirlara vesile olur, insaallah!:target::flame:
Yalniz ben burada "sevmek, hoslanmamak, tiksinmek" v.s. yerine disaridan bakis acisi ve notr algiyi tercih ederim. Cunku boyle dusunceli bir haleti ruhiye, mutlaka bu dusuncesini kisiye yansitacaktir. Dolayisiyla, bir konu uzerine yorum yapmak, sadece onu dile getirmekle degil; vucut hareketleriyle de bu yorum verilir. Eger dusuncede de bu kavramlar varsa; bu vucut diline yansir ve yorum olur.
Dogru, sen evrensellesmeye basladin galiba!:party:
Saygilarimla;
evrensel-insan
Şİmdi özellikle anlaşmamız ereken bir konu var, o da bilim nasıl yapılır konusudur. Ulpian, ululebsar ve bazı arkadaşlar ilkel toplumlar için verdigim örnegi begenmemişler o halde sormak durumundayım. Siz beni yalanlayan/yanlışlayan örnekler getirin. Pek çok antropologun bu konuda örnekleri vardır. Örnekleyin ve deyin ki sen yanlışsın bak falanca toplumdaki yaşantıda fahişelik örnegine rastlanmakta. Ancak o zaman ben böyle düşünüyorum, ya da düşüncemin kanıtları şu örneklerdir diyebilirsniniz, aksi diyebileceginiz şey sadece ben böyle inanıyorum olur. Çünkü bilim gözlemlere dayanmak zorundadır.
Size şöyle yardımcı olabilirim. Bazı örneklere rastlayabilmeniz mümkün. Fakat orada göreceginiz şey ataerkidir ve komünaliteden sınıflı topluma geçiş sürecidir, mülkiyetin özelleşmeye başlamasıdır. Deneyin, arayın ve ona göre inanıyor musunuz, düşünüyor musunuz sonra açıklayın.
Şimdi gelelim fahişelik meselesine. Komünist bir toplumda fahişe olmaz dedim ve bunda ısrarlıyım. Öncelikle komünist toplumda degişim degeri olmaz, dolayısıyla bir şeyi bir şeyle degişmek için üretmek mümkün olmaz. Bu komünist toplumun ruhuna aykırıdır.
İkincisi seks son derece serbest ve kısıtlamasızdır. Böyle bir serbesti içide isteyen istediginle karşılıklı rıza temelinde seks yapabilir. Böyle bir ortamda ise birinin seks için bir çıkar talep etmesine sadece gülünür.
Son olarak her türlü iş ve hizmet toplum tarafından sınai bir tarzda örgütlenecektir. Kimsenin kişisel bir angaryası vs olmayacaktır. Ev hizmetleri de yemek faaliyetleri de çocuk bakımı da muhtemelen organize ve sınai bir tarzda yürüyecekir. Elbette bunu o toplumun üyeleri nasıl olacagına karar vereceginden şimdi ne desek fuzulidir.
Son derece güzel bir kadın seks yapmak isterse yapar bu bizi ilgilendirmez. Kadın son derece de tatminsiz olabilir. Tarihte Messelina örnegi vardır. Caligula'nın karısı olan bu Roma kraliçesi genelevde fuhuş yapar sonra da yattıgı erkekleri öldürtürdü. Burada seks ile çıkarı birbirine karıştırmayalım.
Düşünün ki her taraf karpuz dolu. İsteyen hiç bir bedel ödemeden karpuzu yiyebeiliyor ve biri çıkıyor ben karpuz veriyorum benim karpuzumu yemek isteyen benim işimi yapacak diyor. Buna büyük çogunluk güler geçerdi. O da karpuzunu satamadan kalırdı. Ama bu karpuzu yemek isteyen olur mu, belki de olur Ama yedigi o karpuz ona toplum içinde bir ayrıcalık kazandırmayacagı gibi karpuzu satana da kazandırmayacaktır. Komünist toplumun örgütlenişinin dogal sonucudur çünkü bu.
Ayrıca komünisr toplum ideali şöyle bir şeydir. Yola çıktıgınız zaman karşıdan gelen bir sürü Einstein, Mozart, Nazım Hikmet, Van Gogh görürsünüz. Etraf bunlarla kaynamaktadır. Kafa emegi ile kol emegi arasındaki çelişki yok olmuştur, çalışma saatleri neredeyse yok denecek bir seviyeye inmiştir. Artı zaman insanın entellektüel gelişimi için harcanmaktadır. Böyle bir toplumda güzel bir kadının sizce ne şansı olabilirdi.
saygılarımla
sayın evrensel
hipotetik örneklerden aslında hoşlanmam.
o örnekte diyelim ki başka soru sorma yada bilgi edinme şansınız yok.
yani tek şansınız önyargınız.ancak önyarıyla bir karar vereceksiniz.
bir karar verdiniz diyelim.
ve diyelim ki fahişeyi güvenilir bulmadınız.
o zaman bu kararınızın ahlaki gerekçelerden etkilendiğini söylemek tutarlımıdır.
yoksa tamamen nesnel biçimde fahişenin güvenilmez olabileceği fikrini geçmiş tecrübelerinizle ve akıl yürüterek geliştirmiş olamazmısınız.
kendi bedenini satmak tekil anlamda olumsuzlanabilir değildir.
ancak nedense kendi bedenini satan insan olumsuzlanabilir başka nitelikler gösterme olasılığına daha yüksek oranda sahiptir.
ben buradaki korelasyonu yakalamak istiyorum.
evrensel-insan
20-04-2010, 21:31
Saygideger anarchist;
Bir fahiseye bir konuda guvenmemek sizce ne olabilir?
Eger meslegine bakarsak; sizinle birlikte yolculuk ederken, yolculuk boyu para kazanmasini surdurecektir ve bu dogaldir. Eger guven sizi yari yolda terketmek veya sizi istemediginiz bir cinsel iliskiye zorlamak anlaminda ise; bu riskide goze alirsiniz.
Bakin ben size bir ornek vereyim. Bir arkadasiniz sizden birsey istedi ve siz ona vereceginiz seyin (para olabilir, bir alet olabilir v.s.), ondan geri alamayacaginiz dusuncesi ile, verir misiniz, vermez misiniz?
Burada gene guven sozkonusu. Ama, sonucta ne kadar guven duyarsaniz duyun, bu guvenin sarsilabilecegini hesaba katmaniz gerekir. Bu da risktir. Yasam ve ilskiler de zaten risklerle doludur.
Eger bu en kotu olabilecek ihtimali algilar ve bunu goze alarak risk alirsaniz, en azindan bir B planiniz olur. Buradaki B plani da, ayni sahsin sizden bir sey istedigi zaman vermeyeceginiz oldugudur. Tabi burada sahsin aldigi seyi geri verememesinin ya da zamaninda verememesinin bvir izahi sahissca yapilmissa, bu da dikkate alinmasi gerekir.
Onemli olan guven konusunda atacaginiz herhangibir adimda, o guvenin yerine gelmeyebilecegi olanagini unutmamak ve guven yikildiginda da, bunu mantiksal karsilayip, ayni guvensizlige guven duymamaktir. Cunku burada duygusallik ve psikoloji devreye girerse, bunun sonucu hem siz, hem de guveninizi bosa cikaran zarar gorebilir, ama istenen bu degildir, herhalde.
Saygilarimla;
evrensel-insan
dilaver usta karpuz örneğine hem bittim :D hemde çok katıldım :)
sevgili ulpian senin dediğin şey artık bir yerden sonra daha fazla zenginleşmek için yada bir işini yaptırmak için kısmına değilde işin fantezisine kaçıyor yani daha fazla kazanç maddi kaynak gibi unsurların olmadığı bir toplum düşün değiş tokuş yapılan metalar yok yani birşeyin karşılığında alacağın pek bişey yokken ne istemenin mantığı yada anlamı vardır ki?
yani bir kadın deseki ben seninle beraber olurum ancak kolundaki saati bana vereceksin?
şimdi bu "fantazi" fahişelik olayına girmez sanırım daha fazla zenginleşemeyecek o saatle sadece kendi içinde belki egosu vardır onu tatmin edecektir yani alıpta o saati satamayacak.
ve yada bana bir şişe rakı alırsan dese ne olacak? sen olsan rakı almak mı tercihin olurdu yoksa o kadından başka kadınların olduğunu bilmek mi?
yani sevgiliyle çıkılan bir akşam yemeğinde hesabın erkek tarafından ödenmesi gibi geliyor bu ufak şeyler bana..
Ben ilkel toplumlarda fahiseligin olmadigina emin degilim hic. Sanirim para kullanilmadan önce bir takim cikarlar icin de fahiselik yapanlar, yani cinselligini degisime koyanlar oluyordur. Ornekleri hayvanlar dünyasinda var. Asagidaki arastirmanin özellikle son bölümünü okuyun.
BIR GARIP ARAŞTIRMA VE DAHA DA GARIP SONUCU :
En çok satan kitaplar listesinde haftalarca birinci sırada yer alan Freakonomics kitabının yazarı Steven Levitt, yaklaşık bir yıl önce New York Times'da, Yale Üniversitesinde yapılan çok ilginç bir araştırma hakkında ses getiren bir yazı yazdı. Yazının ve araştırmanın ilginç olmasının nedeni, bu araştırma para ve maymunlarla ilgili. Keith Chen, Yale Üniversitesinde ekonomi bölümünde görev yapan bir profesör.
Keith Chen'in araştırması:
Maymunlara, para kullanmayı öğretmek ve bunun sayesinde topladığı bilgileri, bizlerin yani insanların, para ile olan ilişkisini karşılaştırıp, çeşitli sonuçlar çıkarmak.
Araştırma, Yale Üniversitesinin maymun laboratuarında başlıyor.
Bu laboratuarda 7 adet capuchin maymunları, bir ana ve birçok küçük deney kafeslerinde, para kullanmayı öğreniyorlar. Para olarak, gümüş renkli, somun kullanılıyor. Süreç gayet basit. Ana kafesten bir maymun alınıp, deney kafesine koyuluyor. Bu maymuna para adını verdikleri somun veriliyor.
Maymun öncellikle bu somunu kokluyor, ağzına götürüyor. Bu aşamada bir tepsi içinde çeşitli yiyecekler getiriliyor: elma, üzüm ve jell-o.
Amaç bu 7 maymunun her birinin sevdiği yiyecek türünü bulmak ve bu yiyeceği elde etmek için parayı kullanmalarını sağlamak. Deney kafesindeki maymun elmayı seçiyor. Araştırmacılar, maymuna elmayı vermeden önce, elinden parayı alıp, maymuna yiyeceği veriyorlar.
Bu süreç haftalarca sürüyor ve maymunlar birkaç hafta sonra, ellerindeki somunun yani paranın gücünü anlamaya başlıyorlar. Maymunlar paranın kullanımını; araştırmacılar, en çok tercih edilen yiyeceği öğrendikten sonra, yeni bir süreç başlıyor: fiyatlandırma. Bu yeni süreçteki amaç, maymunların, biz insanlar gibi rasyonel kararlar verip vermediğini bulabilmek. Böylece araştırmacılar, birçok maymunun tercihi olan jell-o'nun fiyatını iki somun, elmanın fiyatını yarım somun ve üzümün fiyatını ise bir somun yapıyorlar.
Buldukları sonuç ise gerçekten ilginç.
Maymunlar, deney sırasında, biz insanlar gibi para harcama konusunda çoğu zaman rasyonel davranıyorlar. Parasını, en çok yiyecek alabileceği şekilde harcamaya başlıyorlar. Maymunlar, 1 somun verip, 2 dilim elma almayı, fiyatı 2 somun olan bir adet jell-o'ya tercih etmeye başlıyor.
Buraya kadar her şey güzel! Günlerden bir gün, yine ana kafesten, deney kafesine alınan maymun, deney kafesindeki bir tepsi içinde bulunan 12 somunu görüp, aniden çılgına dönüyor. Paraların bulunduğu tepsiyi kapıp, ana kafese fırlatıyor ve kendisini de ana kafese atıyor. Ana kafesteki bütün maymunlar bir anda gökten para yağdığını görüp, yere düşen paraları kapışmaya başlıyorlar. Levitt, bunu yazısında maymun tarihinde gerçekleşen ilk "banka soygunu "(maymunun tepsiyi çalması) ve "hapishane kaçışı" maymunun deney kafesinden, ana kafese kaçışı) olarak tanımlıyor. Bütün bu kaos içinde araştırmacılar, ana kafesteki maymunlardan parayı geri almaya çalışıyor.
Olay biraz yatıştığı bir anda Keith Chen, hiç görmemeyi tercih ettiğini söylediği bir olaya şahit oluyor:
Erkek maymunlardan biri, dişi maymunlardan birine yaklaşıp, ona elinde bulunan somunlardan birini veriyor ve bunun karşılığında dişi maymun, erkek maymunun seks teklifini kabul ediyor! İşin ilginç yanı bu iki maymunun "işi" bittikten sonra, dişi maymun "kazandığı" parayı araştırmacıya getirip, bununla üzüm almaya çalışıyor. Chen, bu olayı maymun tarihindeki ilk "fuhuş" olarak tanımlıyor. Üniversitenin araştırma etik bölümü, maymunlar üzerinde yapılan para araştırmasının, maymunların yaşam koşulunu, değerlerini ve gündelik yaşamlarını tamamen değiştirdiği ve zedelediği gerekçesiyle,
araştırmayı iptal edip, maymunlara para verilmesini yasaklıyor.
Denilecektir ki, burda maymunlar parayi ögrenmisler de o yüzden fahiselik baslamis. Fahiseligin para ile bir ilgisi oldugunu sanmiyorum. Iki olay tesadüfen bir araya gelmis burda. Baska örnekler de var, örnegin su arastirma haberlerine bakin:
http://www.haberler.com/haberf.asp?haber=1161591
http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=243603
Ilkel toplumlar hakkinda bilindigi iddia edilen seyleri cok güvenilir bulmuyorum. Argümanlari bunun üzerine kurmak bence yanlis olur.
sayın evrensel
önyargı kelimesinde takılmayalım.hiç bir önyargı yüzde yüz önyargı değildir.her önyargının bir dayanağı vardır.bu dayanağın ne kadar gerçeği karşıladığıdır asıl sorun.
ortada bir korelasyon var.
tıpkı sigaranın kanserojen etkisi gibi.
sigaranın kanserle korelasyonu istatistiksel olarak ortaya konabiliyor.ancak somut olarak kansere nasıl sebep olduğu bilinemiyor.
diyelim ki fahişelik tek başına üzerinde yargı geliştirmememiz gereken bir davranış.
ancak şu yada bu şekilde üzerinde yargı geliştirebildiğimiz ve hatta geliştirdiğimiz bir çok şey var.bunların neler olabileceğini gereğinde örneklendirebiliriz.
eğer bu şeyler fahişelerde daha fazla ortaya çıkıyorsa burda bir korelasyondan bahsedebiliriz.
dolayısıyla cinselliği hele de ihtiyacı olmadığı halde bir meta olarak sunan bir kadın ve erkek hakkında şüphelerim olmasının önyargı bile olsa dayanakları olduğunu düşünüyorum.
son derece ütopik bir mükemmel insan kurgusu üzerinden akıl yürüttüğümün de farkındayım.
insanın da son tahlilde hayvan olduğunu da biliyorum.o halde zaten mükemmel bir insan kurgusu üzerinden yaşayan bir insanın seçimleri üzerine yargı oluşturmanın ne kadar büyük bir yanılsama olduğu da ortaya çıkıyor.
bu konu benim için içinden çıkılmaz bir konu.
zaten bir çok kez çalışmak istediğim halde ürktüğüm için bu konuyu hep es geçtim.
çünkü domino taşlarının yıkılması gibi başka meseleri tetiklemesinden korktum.
işin doğrusu şu.
sosyalizmin bir ahlakı yoksa da ; aslında benim için sosyalist olmak son tahlilde ahlaki bir seçim.
ben emekçi değilim.emekten yana olmak benim çıkarıma da değil, hatta belki de aleyhime.
ahlakı reddetmekten korkuyorum çünkü ahlakı reddettiğim an emekten yana olmamın dayanağını da reddetmiş olacağım.burda bilinen anlamda ahlak ilkelerini değil, ahlaki tavrın kendisini kastediyorum.
aslında müslümanları eleştirdiğim bir konunun benzerini kendi hayatımda yaşıyorum.
olması gerekenler icad ediyorum kendime.
son tahlilde başkalarına zarar vermediği müddetçe diye başlayan bir cümlenin kendisini de sorgulamak lazım.o halde başkalarına zarar verme fiili üzerine yargı geliştirmeyi haklı kılan nedir.
bir fahişenin kendini metalaştırması ne kadar kendi hakkıysa zarar vermek de bir hak olarak savunulabilir.bunu reddebilmek için de tek dayanağımız aslında ahlaki seçimlerimiz.sağduyu denen şeyin ahlaki tavırdan tamamen bağımsız objektif bir şey olduğunu düşünmüyorum.
bu anlayışı sonuna götürdüğümüzde ya nitche ve nihilizm yada mekanikçi materyalizmden başka seçenek kalmıyor.ordan da sosyal darwinizme geçmek zaten bir adımlık mesafe.
Bu arada dikkatimi ceken sey su. Fahiselik genellikle para karsiligi baska biriyle cinsel iliskide bulunma olarak tanimlaniyor. Bu cercevede paranin olmadigi bir dönemde fahiselik elbette olmayacaktir. Ancak eger tanimi daha genis tutarsak, bir cikar karsiligi cinsel iliski olarak tanimlarsak, bu sefer de karsimiza baska bir durum cikacaktir. Cünkü aslinda bütün iliskilerde bir bicimde cikar vardir. Söyle aciklayayim.
Bircok kadin, gücü, olanaklari, sosyal statüsü vb. olan birisini es olarak secmeyi tercih eder. Bircok erkek de güzel yada cinsel cazibesi olan, davranislari kendi isteklerine uyabilecek kadinlari es olarak secer. Burdaki secim tercihlerini bircok duruma göre genisletebilir yada daraltabilirsiniz. Es disindaki secimlerde de belli secilikler vardir ve bunlarda belli cikarlar vardir aslinda. Ornegin herkesin sosyal ihtiyaclari farklidir. Dogal olarak da buna uygun bir cevreyi tercih eder. Biz kabul etsek de etmesek de, bütün iliskilerde sözcügün genis anlaminda "cikar" vardir. Bunlarin kimisi o toplumda gelismis olan "ahlak" anlayisina göre dogru bulunur, kimisi ise yanlis. Görüldügü gibi burda hizla "ahlak" olayina giriyoruz.
Fahiselige dönecek olursak, bulundugum ülkeden gözlemler aktarayim. Isvicre'de fahise olarak calisan kadinlarin cok büyük bir kismi yabanci. Tayland, Dominik Cumhuriyeti ve Dogu Avrupa ülkelerinden gelen fahiseler calisiyor. Isvicreli fahise cok cok az, belki biraz Alman. Resmi olarak fahiselik durumu böyle. Isvicrelilerin digerleri kadar paraya ihtiyaci yok, cünkü yeterince paralari var :) Ama, bazi üniversite ögrencileri yada bir sekilde paraya ihtiyaci olanlar birileriyle seks yapiyorlar. En azindan bunu duyuyorum. Yada bir porno filmde oynamayi yapacaginiz teklife göre kabul edebilecek bir cok kadin yada erkek cikabilir. Fahiseligin geleneksel toplumlarda cok agir bir suc gibi görüldügünü, ama bunun giderek kirildigini düsünüyorum. Sirf keyif icin ve bu arada bir takim olanaklar yakalamak icin de baskalariyla yatanlar her toplumda cokca vardir zaten. Bati toplumlarinda geleneksel iliskiler kirildigi icin bu sayi daha yüksektir.
Kisaca aslinda sinirlarin cok kalin olmadigini, daha cok bakis acimizin bu sinirlari yarattigini düsünüyorum. Muhtemelen bu sorun refah icinde yasayan toplumlarda (tabi ilerde olursa) baska bicimler alacak ve su anki gibi gergin tartismalara neden olmayacaktir.
lafı uzatmanın anlamı yok.
aslında hepimiz orosbuyuz.
herşeyi çıkar için yapıyoruz.
piyasa ekonomisi işte.
kim pazarda neyi varsa onu ortaya koyar sonucu arz ve talep belirler.
dindarların ahlakı da çıkar için.huri ve kevser için.
materyalizmin ahlakı da toplumla uyum içinde varolabilmek için.
yani her şey çıkar için.
sonuna kadar haklısın aslında sargon.
bencilliği reddetmenin kendisinde bile bencillik var aslında.
ahlak diye bir şey yoktur.
çıkarların dengesi var.çıkarların asgari müştereklerine ahlak diyoruz.
aslında ahlak türün devamını sağlama almak için üretilmiş davranış kalıpları biçimi.
elbetteki bu kalıplar zaman içinde ve muhtemelen üretim ilşkileri bağlamında değişim ve dönüşüme uğruyor.
eski ahlakı eleştiriyoruz.
yerine bu günkü ilişkilerin ürettiği ahlakı öneriyoruz.
sonuçta ise aslında aynı şeyi yapıyoruz.
kendi bedeni karşılığında çıkar elde etme istek ve temayülü sadece fahişelerde yok ki, bütün kadınlarda hatta bir çok türün dişisinde var.aslında erkeklerde de var.
Başlık -en azından benim açımdan- umduğumdan daha da ilginç ve verimli oldu doğrusu.
Sargon'un sunduğu araştırma örnekleri çok ilginç. Özellikle maymunlarda (doğal ortamda) gözlemlenen tımar karşılığı seks gibi örnekler, başlıkta daha önceki bazı tartışılan konulara yepyeni bir açı kazandırıyor bence.
Anarchist'in şu son tahlili de yabana atılır değil:
lafı uzatmanın anlamı yok.
aslında hepimiz orosbuyuz.
herşeyi çıkar için yapıyoruz.
:D
''Çıkar'' kelimesini en geniş anlamıyla kullandığımız zaman, bu cümle gerçekten doğru.
Örneğin çok yardımsever bir insan da, 'karşılıksız' olarak yaptığı iyiliklerden mutlu olabiliyor. Bu da onun çıkarı.
Mevlana'ya isnat edilen ''Karşılıksız veren bir tek Allah'tır.'' cümlesini de böyle genel bir bağlamda okumak lazım olsa gerek.
(Gerçi Kuran'daki Allah mutluluk, öfke, intikam vs. gibi duygulara sahip... Ayrıca Allah zaten yok. Ama bu ayrı bir mesele... :) )
Ama başlığı açmamdaki ve fahişelik örneğini vermemdeki (birkaç sayfa önce de itiraf ettiğim) asıl amacım şuydu:
=> Bence birçok komünistte (sadece Türkiye'de değil, Batı'da da) kapitalizm eleştirisi, komün toplum ideali vs. gibi fikirlerle sürekli hemhal olmalarının bir neticesi olarak zamanla materyalist bir dünya görüşünde yeri olmayan, haksız yere genellenen ve mutlaklaştırılan ahlaki değer yargıları oluşmakta ve bu -objektif gerekçesi olmayan- değer yargıları üzerinden bazı kişiler ve yaptıkları haksız yere eleştirilebilmekte.
Hangi eylemleri eleştirmeye ve hatta engellemeye hakkımız olduğu veya olmadığı sorusunu tartışırken ilkel toplumları referans göstermek bence büsbütün yanlış bir yöntem. İlkel toplumların ne yapıp ne yapmadığı bizim için hiçbir şekilde normatif bir kıstas olamaz.
Üstelik bu çok tehlikeli bir yöntem. Örneğin dilaver'in alıntıladığı kaynakta, sırf ilkel toplumlarda örneğine rastlanılmadı diye anal ilişki, sado-mazo pratikleri, fetişizm vs. ''aykırılık'', ''sapma'' olarak yaftalanılıyor ve tecavüzle aynı kategoride değerlendiriliyor.
Teist yaklaşımların eşcinselliği yargılamasından pek farklı değil bu tarz argümantasyonlar...
Baştan beri savunduğum tek tezim şu:
Yetişkin, aklı başında bireylerin hür irade ve tercihleriyle, zorlanmışlık, zorlama, kandırma olmadan, kimseye zarar vermeden yapıp ettikleri eleştirilemez.
(kedi yemek, eşcinsellik, sado-mazo, anal-oral ilişki, swinger, grup cima, fahişelik...)
Bunları kendi hayatımız ve yakın çevremiz için istemiyor, bunlardan biz tiksiniyor olabiliriz. Ama genel olarak yapanları eleştirmeye hiçbir haklı, objektif gerekçemiz yok. Bu gibi düşünceler, özellikle 'tabulardan özgürüm' diyen biz ateistlerde belirince, düşüncedeki sakatlık daha da çok sırıtıyor.
evrensel-insan
21-04-2010, 18:08
Saygideger anarchist;
bu anlayışı sonuna götürdüğümüzde ya nitche ve nihilizm yada mekanikçi materyalizmden başka seçenek kalmıyor.ordan da sosyal darwinizme geçmek zaten bir adımlık mesafe. -anarchist-
Benim 18 nolu mesajimda, bir cumle olarak degindigim konuya; sargon arkadas detayli acilim getirmis.
Nihilizm, deyim yerindeyse, "dananin kuyrugunun koptugu yer" dir.
Insanoglu tarihinde ilk defa, felsefi bir gorus; insandisi olmayan, ve tam da insanoglunun bolunmez butunu olan bireyi temel almis ve bunu disindaki herseyin bir insanoglu ortaya koyumu oldugunu one surmus ve felsefenin, insandisi ilkleri madde ve dusunceye, sadece insanoglu urunu pozitiviyle "yok"layarak, karsilik vermistir. Bu temelde zaten felsefe olarak ateizm, yaraticiyi "yok" ladigindan, pozitivist bir metafiziktir.
Iste nihilizmin, tum soyutlari, tanri, ahlak dahil "oldurmesi", insanogluna yeni bir ufuk acmis; ama insan ozunun bilincine ve farkindaligina varamayan birey; bireyci akilcilikla, kendini "serbest kilarak" kendi cikari ve bencilligi temelinde baskalarina guc ve otorite eliyle insanlikdisi dusunce ve davranis uygulamistir.
Iste dogal dusuncenin de iflas ettigi son nokta burasidir. Bugun bu bireyci akilciliktir, dunyayi boyle insanlikdisi bir hale getiren, tum iktidar pesindeki ideolojik inancsal izm dogrularinin temelidir. Su anda da emperyaslist zihniyet ve onun amerikan idealizminin dunyayi tek merkezden yonetme, siarinin oncusudur.
Cunku nihilizmin, yarattigi bu hiclik boslugu, bireyleri her turlu etiksel "korku/disiplin/yaptirim/yonlendirim" v.s. den "kurtarmistir".
Iste bu canavarlasan bireyci akilciligi, onleyecek olan, bireyin evrensel/insansal bilinc ve farkindaligidir.
Iste buradaki insansallik, bir fahiseyi, bir baska meslekten (asci, terzi, ogretmen v.s.) farkli algilamaz. Cunku aralarinda, sadece vucut kullanim farki vardir. Ama, her ikiside, vucudunu kullanarak ekmegini kazanir.
Eger fahiseye ozel ortada farkli bir algi varsa; bu mutlaka etiksel bir yonlendirime ve yaptirima sahip cikilmasindan kaynaklanmaktadir. Bu sahiplik, sabitligi ve de savunuyu/saldiriyi da, tartismasal ikna olma/etmeyi de, kendi etiksel dogruna baskalarini cekmeyi de v.s. getirir.
Senin onyargi dedigin, iste bu yerlesmis, otomatiklesmis etiksel tabudur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Hangi eylemleri eleştirmeye ve hatta engellemeye hakkımız olduğu veya olmadığı sorusunu tartışırken ilkel toplumları referans göstermek bence büsbütün yanlış bir yöntem. İlkel toplumların ne yapıp ne yapmadığı bizim için hiçbir şekilde normatif bir kıstas olamaz.
Şayet komüünden bahsediyorsak ve bu temelde komünistleri eleştiriyorsak elbetteki ilkel komünal toplumdaki mülkiyet ilişkilerini ve bunların sonuçlarını ele alacagız. Şimdi okuyalım Herodottan :
Auseia'larda kadın herkesindir, bir arada yaşamazlar ve hayvan gibi çiftleşirler.
Şimdi bariz b,r biçimde grup evliligi var. Burada fahişelik nasıl olacak ki. Şayet bizi bilim ilgilendiriyorsa o halde örneklemeler de ilgilendirmek zorunda. Gözlemler de ilgilendirmek zorunda. Ya da şöyle inancımızı dile getirebiliriz :
Ilkel toplumlar hakkinda bilindigi iddia edilen seyleri cok güvenilir bulmuyorum. Argümanlari bunun üzerine kurmak bence yanlis olur.
Sargon'un dedigi gibi. Bu kadar yazıyı çiziyi gözlemleri bir kenara atacagız ve maymunlardan medet umacagız. Ne denebilir ki. Mesele kadını fahişe olarak görmek ise amaç, ya da çıkarın ve mülkiyet ilişkilerinin yadsıması ise amaç, inanmaya devam.
Ama buradan komünizmi eleştirebilmeniz mümkün degil. Fahişeligin mülkiyet hakkı sonucu dogdugunu, ve üretim araçlarındaki özel mülkiyetin son bulmasıyla ortadan kalkacagını görmemek pek zor. Ancak yasakçılıgın bazı egilimlere yol açtıgını görmemek mükün degil. Siz bir fetişistin acaba başlangıçta da yasak olmayan kadın ayakkabısına ya da ayagına taptıgını mı zannediyorsunuz. Bu egilim kadın yasaklandıgı zaman, herkes için olmadıgı zaman ortaya çıkar.
Ya da anal ya da oral seks iki kişiyi ilgilendiren bir şey. Bunun elbette yazı çizilerde olmaması dogal, gözlemlenmemesi dogal. Ama biz fahişelikten bahsediyoruz ve insanlık tarihinin 190 bin senesinde fahişelik yok. Son 6 bin senesinde var.
saygılarımla
Şayet komüünden bahsediyorsak ve bu temelde komünistleri eleştiriyorsak elbetteki ilkel komünal toplumdaki mülkiyet ilişkilerini ve bunların sonuçlarını ele alacagız.
Hayır usta,
tartıştığımız konu şu: X eylemi veya X eylemini yapanlar eleştirilebilir mi?
Senin verdiğin cevap ise şöyle: Eğer tarihi ilkel/komün toplumlarda X eylemi vardıysa meşrudur, yoktuysa değildir.
Böyle bir korelasyonun mantığını anlamak mümkün değil.
Bunun altında ilkel/komün toplumların idealize edilmesi ve sonradan oluşan herşeyin mülkiyet/sınıf/egemenlik gibi gayrimeşru olarak görülen olguların sonucu olarak değerlendirilmesi gibi yanlış ön-kabuller yatıyor bence.
Ama bunu geçelim, yine -farazi de olsa- çok somut örneklere yoğunlaşalım:
Resmini çizdiğin komünist toplumda bir insan diğerine ''yav gel sen benim sırtımı kaşı, ben de senin sırtını kaşiym'' veya ''sen benim sırtımı kaşı, ben de senin saçını kesiym'' diyemeyecek mi? Bu bir nevi alım-satım olduğu için, komünizmde bunun yeri yoktur diye engelleyecek misin?
Çok iyi masaj yapabilen biri, çok iyi yemek yapabilen birine ''Benim için şöyle güzel bir menü hazırlarsan, tüm vücudunu bir güzel masaj ederim'' diyemeyecek mi?
Genetik olarak çok şanslı, yatakta pek bir mahir bir adam, çok iyi yemek yapan bir kadına aynı şey karşılığında seks öneremeyecek mi?
Elleriyle, kollarıyla müşterisinin tüm bedenini yoğuran, onu rahatlatan ve memnun eden bir masörün hizmeti ile yatakta pek bir mahir olan adamın sunduğu hizmet arasındaki farkı nasıl ve neye istinaden belirliyorsun?
Böyle bir ayırım yapabilmek, birine meşru diyip diğerini eleştirebilmek için sunabileceğimiz her gerekçe -materyalist bir dünya görüşünde yeri olmayan- ahlakçı, mutlakiyetçi, dayatmacı gerekçeler olabilir ancak.
saygılarımla
evrensel-insan
21-04-2010, 21:49
Saygideger ulpian;
tartıştığımız konu şu: X eylemi veya X eylemini yapanlar eleştirilebilir mi?
Senin verdiğin cevap ise şöyle: Eğer tarihi ilkel/komün toplumlarda X eylemi vardıysa meşrudur, yoktuysa değildir.
Böyle bir korelasyonun mantığını anlamak mümkün değil.-ulpian-
Zaten, eger ortada, diyelim fahise ve fahiselik ile ilgili, toplumun yonlendirdigi ve yaptirim haine getirdigi bir etiksel tabu, veri deger yoksa; zaten fahise ve fahiselikten soz etmek mumkun degildir. Ama; bu o toplumda bugunku algiyla, ya da fahise ve fahiselik, insanoglu tarafindan etiksel bir deger, veri tabu haline getirdildikten sonra ancak algilanabilir.
Sonucta mesela, her turlu soyutu ortaya atanin, o soyuta verdigi icerik ve onunla kurdugu bagdir. Bu soyutlarin ne evrensel bir ortak onayi vardir, ne de bilimseldir ve bilimin konusudur.
Eger ben bir mesleginden dolayi ve de kendisi kabullenerek kendine fahise diyen bir kisiye, bir asciya karsi dusundugumden ve davrandigimdan farkli davraniyorsam; bunun tek nedeni, almis oldugum tarihi, cografi ve toplumsal etik tabularindan "arinmamis/kurtulamamis" oldugumdandir.
Bu da insanoglu adina bir ayrimciliktir. ETIKTE ZATEN, METAFIZIK VE IDEOLOJIK, INANCSAL, DOGRUSALLARIN BIR DOGRU AYRIMCILIGIDIR.
O yuzden 190000 sene, insanoglu toplumsal yasaminda, bir fahiseden ve fahiselikten bahsetmiyorsa!?, bunun tek nedeni, 190000 sene toplumun etiksel olarak boyle bir tabu ortaya koymadigidir!? ve bu da 190000 sene bugunku algisiyla, fahise veya fahiseligin "olmadigi" anlamina gelmez.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Ulpian
Zannedersem konu sapıyor. Tartıştıgımız konu öncelikle fahişeligin bir sektör olarak komünal bir toplumda olup olmayacagı idi. Ben olamayacagını savunuyorum. Senin verdigin örnekler ise anlamsız. Bize ne bir erkekle bir kadının ilişkisinden. İster bunu çıkar karşılıgı yapar, ister hoşlanır yapar, isterse ne için ise onun için yapar. Bunu sen ya da ben bilemeyiz. Sonuçta erkekle kadın arasındaki bir eylemdir. Bu ise fahişelik degildir.
Ama bir sektör olarak fahişelik hiç bir komunal toplumda yoktur ve olmadı. Bu senin dedigin şeylerden ise fahişelik çıkmaz.
saygılarımla
Ulpian
Zannedersem konu sapıyor. Tartıştıgımız konu öncelikle fahişeligin bir sektör olarak komünal bir toplumda olup olmayacagı idi. Ben olamayacagını savunuyorum. Senin verdigin örnekler ise anlamsız. Bize ne bir erkekle bir kadının ilişkisinden. İster bunu çıkar karşılıgı yapar, ister hoşlanır yapar, isterse ne için ise onun için yapar. Bunu sen ya da ben bilemeyiz. Sonuçta erkekle kadın arasındaki bir eylemdir. Bu ise fahişelik degildir.
Ama bir sektör olarak fahişelik hiç bir komunal toplumda yoktur ve olmadı. Bu senin dedigin şeylerden ise fahişelik çıkmaz.
saygılarımla
O halde yine kelime tanımında tıkandık. Ben fahişeliği zaten baştan beri negatif bir anlamda kullanmamış, bu başlıkta hangi anlamıyla tartışmaya açmak istediğimi ise yeterince açıklamıştım.
Sorduğum soru komünal toplumda böyle birşeyin olup olamayacağı değil, böyle birşeyin (ister bu toplumda, ister komünal toplumda olsun) eleştirilip eleştirilemeyeceğiydi. Komünal toplum kıstası ise işte burada devreye girdi.
Bu sefer de ''sektör'' sözcüğünün tanımında tıkanmamak için tartışmamızın sonucunu şu şekilde ifade edeyim.
Komünist düşünce benim bahsettiğim meseleye şöyle bakıyor:
- Komünal toplumda içinde bulunduğu toplumun bireylerine herhangi birşey karşılığında, örneğin özel yemek menüleri hazırlanması karşılığında masörlük hizmeti sunan da, cinsel hizmet sunan da olabilir.
- Dolayısıyla bunda eleştirilebilecek birşey yoktur.
Doğru anladıysam eğer neticede hemfikiriz. Söz konusu eylemlerin eleştirilemez olduğunu ben başka şekilde gerekçelendiriyorum. Ama eleştirilemez olduğunda hemfikiriz.
saygılarımla
Dilaver, alinti yaptigin Malinovski'nin kitabindan bir örnek vereyim.
"Katuyausi, köyün genc kizlarinin baska bir köye gidip oradaki genclerle sevistigi ask maceralaridir. Bu genc kizlardan birini begenen he genc erkek, bir araciyla ona kücük bir armagan gönderir (bir tarak, birkac midye kabugu ya da bagadan yapilmis bir bilezik), bunlar "kam paku" sözleriyle iletilir. Kiz kabul ederse o gece birlikte olurlar. Böyle girisimler, kesin bir kurum olarak yerlesmis olmasina ve örflerle kabul edilmis olmasina karsin, katuyausi'nin basladigi köyün genc erkekleri tarafindan hos görülmez, bu genellikle, genc erkeklerin, köydeki kizlara iyi bir sopa cekmesiyle sona erer." (Malinovski, "Büyü, Bilim ve Din", sayfa 169'daki dipnot)
Trobriand adalarinda yaptigi alan calismasinda Malinovski, bazi sonuclara variyor. Bu sonuclardan birisi yerlilerin cocugun olusmasinda babanin rolünün bilinmemesi seklinde. Bu daha önce yapilan baska gözlemlere uyuyor. Yerliler cocugu annenin karnina Baloma'nin koyduguna inaniyor. Bu yüzden bir yildan fazla süre evinden uzak kalmis bir baba, eve döndügünde bir cocugunun oldugunu görünce, onu sevincle kucagina aliyor. Malinovski'nin döllenmeyi anlatma cabalari tamamen sonucsuz kaliyor. Bir baska sey ise cinselligin cok dogal birsey sayilmasi. Yemek yemek su icmek gibi birsey. Kizlar cok kücük yaslardan, bazen bu 6 yada 8'e kadar iniyor, cinsel iliskiye girmeye basliyorlar, hatta bircok genc kizin her gece cinsel iliskide olmasi yerlilere gayet dogal geliyor. Hatta hemen her gün tekrarlanan bu cinsel iliskiye ragmen neden cocugun sadece arada bir geldigini söyleyerek Malinovski'yi bile köseye sikistiriyorlar :)
Ilkel topluluklarda cinsellik bir tabu degildi. Fahiselik cinselligin tabu haline gelmesi ile basliyor. Belki de babanin rolünün kesfedilmesi ile.. Gelismis ülkelerde ulpian'in anlatmak istedigi sekilde bir durum var aslinda. Bunun adina fahiselik demek pek dogru degil. Bugün farkli bir toplumda yasiyoruz ve binlerce yil öncesinin iliskilerine yeniden dönmeyecegimiz kesin. Yine de insan ulpian'in anlatmaya calistigi iliskileri Trobriand adalarindaki Katuyausi gelenegine benzetmeden edemiyor :)
Sevgili sargon
Fahiselik cinselligin tabu haline gelmesi ile basliyor
Ben de farklı bir şey söylemiyorum. Hiç bir komünist de söylemez zaten. Şu anda kapitalizm her şeyi alınır satılır hale getirmiş. Buna aşk ve sevgi de dahil. Her şey para ile ölçülür olmuş.
Senin bahsettigin törenler daha eski bazı törelerin basitçe ve bozulmuş tekrarından başka bir şey degil aslında. Özellikle Çinde ve Dionysos törenlerinin en ilkel biçiminde var bu. Neyse konumuz bu degil.
Düşünmemiz gereken şey şudur :
Başka bir dünya mümkün mü.
saygılarımla
Örneğin İslam'daki faiz (riba) yasağı meselesinde 'sınırda' gibi görünen bazı uygulamaların caiz olup olmadığını tartışırken, (a) bazı hocalar ''bu faizdir, dolayısıyla haramdır'' (b) bazı hocalar ''bu faiz değildir, caizdir'' (c) bazı hocalar ise ''bu faiz, Kuran'daki yasağın kapsam dışındadır'' derler.
(b) ile (c)'deki hocalar aynı görüştedirler. Fakat birisi kelime olarak da söz konusu eyleme ''faiz'' demez, ''faiz'' sözcüğünü sadece Kuran'daki yasaklanan eylemler olarak tanımlar. (c)'deki hocalar ise, ''faiz''i daha genel bir anlamda tanımladıkları için ''caiz faiz, haram faiz'' ayırımı yapmak durumunda kalırlar.
Sonra (b) ile (c) arasında bile uzun uzun tartışmalar olur. Bu uygulamaya ''faiz'' denir mi, denmez mi diye. Halbuki ne önemi var. Önemli olan ve tartışmanın çıkış noktasını teşkil eden soru, somut uygulamanın caiz olup olmadığı idi. Adına ne derse densin...
(Benzer bir salt semantik tartışma örneğin ''bidat'' meselesinde de mevcut)
Burada da böyle bir durumla karşı karşıya olduğumuzu düşünüyorum.
En baştan beri ne demiştim: Ekonomik durumu gayet yerinde, hiçbir şekilde zorda olmadığı halde bir çıkar karşısında ve/veya hoşuna gittiği için cinsel hizmet sunanlar eleştirilebilir mi?
Bu kişilerin yaptığına ''fahişelik'' denip denmemesinin hiçbir önemi yok. Tartışılan konu, bu işin eleştirilip eleştirilemeyeceğiydi.
Sargon her ne kadar, ''Fahiselik cinselligin tabu haline gelmesi ile basliyor.'' dese de, şunu diyor:
Gelismis ülkelerde ulpian'in anlatmak istedigi sekilde bir durum var aslinda. Bunun adina fahiselik demek pek dogru degil.
Benim zaten negatif bir anlam yüklemediğim ''fahişelik'' kelimesinin bu iş için kullanılıp kullanılmamasını ben önemli bulmuyorum. Dolayısıyla ok, fahişelik demeyelim o halde.
Ama işte Batı'da ''hiçbir ekonomik bağlamı olmadan, fakat yine de çıkar karşılığında seks sunma olayı'' gittikçe yaygınlaşan bir mesele. Tartıştığım çoğu solcu/komünist insanlar ise, bu meseleyi etik açıdan eleştirmekte. Ben ise buna katılamıyorum. Ve bu başlıkta da bence sol düşüncenin bu tarz eylemlerle belli oranda bir sorunu olduğu görüldü.
saygılarımla
sevgili ulpian
Ekonominin şahıslar ve şahıslar çıkarı için olması ile ekonominin toplum için olmasını birbirine karıştırıyorsun herhalde. Şu ya da bu kapitalist ülkede bilmemne olması bizi pek baglamıyor. Meta üretimini sürdüren her sistem aynıdır.
Ekonomi toplumsal temelde örgütlenirse şayet o zaman her şey farklılaşır. Bir tanesinde sisteme uyum saglarsınız ve her şeyi de kadın cinselligini de metalaştırırsınız. Ama tekrar başa döndük. Meta üretimini olmadıgı bir yerde ise alıp satmadan bahsedemezsiniz. Ha falanca kadın ile erkek fantezi yaşamışlar bu bizi ilgilendirmez. Ancak sistemin dogası geregi kadın bundan nemalanamaz. Bilmem şimdi anlaşılır olabildi mi.
Seksi istediginiz tarzda yaparsınız buna kimse karışamaz, ama bundan çıkar saglamanız mümkün degil. Çünkü saglanacak bir maddi çıkar yoktur burada. Anlatabiliyor muyum bilmiyorum.
Batı toplumları ile de dogu toplumları ile de, herhangi bir meta üreticisi toplum ile de örnegi kıyaslamak mümkün degil. Kadının bu işten elde edecegi bir yaşam olamaz. Ben seks yapayım da çalışmayayım millet bana baksın diyemez. O da herkes gibi toplumun ona verecegi işleri yapacaktır. Haa onun haricinde seks yapmak istiyorsa o onun sorunudur. Kimle yapmak istiyor o da onun sorunudur ama elde edecegi bir maddi çıkar yoktur bunun için çünkü herkesten farklı bir çıkar söz konusu degildir. Seks yapsın ya da yapmasın elde edecegi çıkar aynıdır. Hala seks yapmak istiyorsa bu da onun sorunudur.
saygılarımla
Düşünmemiz gereken şey şudur :
Başka bir dünya mümkün mü.
Teorik olarak evet ama pratikte umudumun yok denecek kadar azaldığını söyleyebilirim.
İnsanlar, yaşadıkları çağda en büyük düşmanlarının din, devlet ve sermaye olduklarını anlamaktan giderek uzaklaşıyorlar gibi geliyor bana. Yedikleri kazıkları görüp köleleştirildiklerini anlayacaklarına, Allah'a, devlet babaya ve patrona daha fazla sığınıyorlar. Gerçeklikle bağlar tamamen kopmuş durumda.
İnsanlar, anlamsız bir şekilde özgür olmaktan, özgürlükten korkuyorlar! Onu anlamak dahi istemiyorlar.
Hanyayı Konyayı anladığını savunan kesimin büyük çoğunluğu ise, artık başarısızlığı gün gibi ortada olan ve günümüzün teknoloji ve nüfus yapısında uygulanması imkansız devrim hayallerinin içerisinde, güncellenmeyi reddeder bir görüntü çiziyorlar. Yeni bir plan oluşturamıyorlar.
Nüfus giderek artıyor. Teknoloji ve güç, tamamen sermayenin elinde. Ve insan, itaat edecek kapı arıyor. Solcu kesim ise "Haramilerin saltanatını yıkacağız" diye şarkılar söylüyor, haramiler saray üstüne saray inşa etmekteler.
"Şöyle olsa, böyle olsa..." diyemeyecek kadar umutsuzum. Bunu söylemek ise hiç hoşuma gitmiyor.
insan_olmak
22-04-2010, 01:25
sayın AhbAp düşüncelerinize katılmamak elimde değil.
Haramiler güçlendikçe güçleniyor.yürüyüşler yapılıyor eylemler düzenleniyor sonuç yine haramiler kazanıyor.
ne diyeceğimi bilemiyorum açıkçası...
sevgili dilaver,
Seksi istediginiz tarzda yaparsınız buna kimse karışamaz, ama bundan çıkar saglamanız mümkün degil. Çünkü saglanacak bir maddi çıkar yoktur burada. Anlatabiliyor muyum bilmiyorum.
Anlatabiliyor musun, bilmiyorum. Ama ben her halükarda anlamıyorum. :)
Belki bu sefer de ''maddi çıkar'' kelimesini farklı tanımlıyoruz.
Yani bak, madem kıstasımız üretimin ve tüketimin eşitçe paylaşıldığı komün toplum, buna da ok diyorum, ve bu minvalde soruyorum sorumu.
Kaç kez somut örnek verdim:
- Bu komün toplumda örneğin ben, çok iyi masaj yapabiliyor olsam, insanlar mahir ellerimin altında pamuk gibi zevkten ıhlıyor olsa, ben bu eşitlikçi, metalaştırmayan toplumda bu hünerlerimi, örneğin bana özel yemekler sunulması karşılığında arzedebilir miyim?
Böyle birşeye ''komün toplumda olamaz'' der misin?
saygılarımla
Yok derim ulpian.
Çünkü komünist toplum kafa ile kol emegi arasındaki çelişkinin yok olacagı bir düzendir. İki saatlik varsayalım ki bir çalışma karşılıgı herkesin her şeye sahip olabilecegi bir düzendir. Dolayısıyla senin masörlük yetenegin sana maddi bir menfaat saglamayacaktır. Şayet istersen sen gene millet menfaatine masörlüge devam edebilirsin. buna kimse hayır demez.
Ayrıca senin özel yemek yemen de mümkün olmaz. Falancanın eli maharetlidir diye falamcaya kimse özel yamak falan sunmayacaktır. Haa senin masörlügünün kıymetini bilen bir sevgilin olur mu onu bilemem tabii Dener görürsün. Şayet sana özel yemek sunan birini bulursan da bu iki kişi arasında özel bir teşebbüse girer buna da kimse karışmaz. İster masaj yaparsınız, ister seks yaparsınız isterseniz özel yemek yersiniz, nasılsa bol vaktiniz var. Ama bundan bir ayrıcalık elde edemezsiniz.
saygılarımla
sevgili ahbap
yaşı benim gibi 50 üstü olanlar ve sınıf mücadelesi gerçegini görenler hala umudunu kaybetmiş degil. Ama 12 eylülün amacı da buydu zaten. Bu şekilde umutsuz, yılgın ve pasifist bir nesil yetiştirmek. Onların bıraktıgı yerden de ulusalcılar devam ediyor.
Bir yerlerde sömürü varsa orada mücadele de olacaktır. Bu azdır ya da belki çok siliktir, hatta fark edilmez. Ama insanlık var oldukça insanlar da olacaktır. Elbette adamın sırça köşkünü teslim almak kolay degil. Her türlü yöntemle karşı koyacaktır. Şiddetle, baskı ile yetmadigi yerde vatan millet nutuklarıyla ve de her türle.
Devrim uzun engebeli ama çok uzun bir yol. Biz yarın devrim yapacagız diye yola çıktık ama beceremedik ve yenildik. Şimdi sıradakileer daha tecrübeliler.
saygılarımla
Ayrıca senin özel yemek yemen de mümkün olmaz.
Anlamıyorum sevgili dilaver,
Kuran'daki cennet'ten mi bahsediyorsunuz 'komün toplum' derken. Nasıl 'özel yemek' imkansız olur?
Tamam anladım, komün toplum, üretim, tüketim eşitçe paylaşılıyor, aç yok, yoksul yok, muhtaçlık yok...
Ama herkes, istediği herşeyi bir dilemesiyle sihirli cinler eliyle anında elde mi ediyor?
Diyelim ki, ben bu komün toplumda söz konusu üstün masörlük hünerlerine sahip biriyim. Aynı zamanda bana kitap okunmasından çok hoşnut oluyorum. Ama kimse kendiliğinden saatlerce bana sıkıcı kitapları sesli okumak istemiyor.
Ben de kapıma bir levha asıyorum: 2 saat sesli kitap okuyana 1 saat masaj hizmeti verilir, diye.
Bulunduğum yerde herkes biliyor benim ne kadar iyi bir masör olduğumu ve birçok kişi arada bir bana 2 saat kitap okuyor ve masaj olup gidiyor.
Bu da mı olamaz? Yahut olabilir, ama komün toplumun ahlakına ters düştüğü için yasaklanır mı?
saygılarımla
sevgili ahbap
yaşı benim gibi 50 üstü olanlar ve sınıf mücadelesi gerçegini görenler hala umudunu kaybetmiş degil. Ama 12 eylülün amacı da buydu zaten. Bu şekilde umutsuz, yılgın ve pasifist bir nesil yetiştirmek. Onların bıraktıgı yerden de ulusalcılar devam ediyor.
Bir yerlerde sömürü varsa orada mücadele de olacaktır. Bu azdır ya da belki çok siliktir, hatta fark edilmez. Ama insanlık var oldukça insanlar da olacaktır. Elbette adamın sırça köşkünü teslim almak kolay degil. Her türlü yöntemle karşı koyacaktır. Şiddetle, baskı ile yetmadigi yerde vatan millet nutuklarıyla ve de her türle.
Devrim uzun engebeli ama çok uzun bir yol. Biz yarın devrim yapacagız diye yola çıktık ama beceremedik ve yenildik. Şimdi sıradakileer daha tecrübeliler.
saygılarımla
Sömürü var ve evet, mücadeleye devam. Sadece görüntü moral bozucu ve ümit kırıcı. Bunu, bizler bölünerek ve boş hayaller kurarak, gerçekçi olamayarak da sağladık.
Ne kadar bölünmüş olsak, ne kadar ümitsiz ve yorgun olsak ve duygusal zayıflıklar gösteriyor ve böylece hata yapıyor olsak da... mücadeleye elbette devam!
Burada da, insanlığın kendine yarattığı (ve bu nedenle kurtulması gereken) efendilerin en büyüğüne, tanrı yalanına karşı çıkmıyor muyuz?
Mesajı, başlık konusundan daha fazla sapmamak adına burada kesiyorum.
evrensel-insan
22-04-2010, 02:47
Saygideger AhbAp;
Insanlik hic bir zaman devrim yaparak ve sistem kurarak gelmez. Insanligin gelmesi icin, herseyden once insanoglunun insansal bilince erismesi gerekir. Bu da birey bilincinin, kendi bunyesindeki devrimdir. Ne zorla,m ne de mudahele ile bilinc aktarilmaz.
Eger Sosyalizmi devrim olarak deneyen SSCB onculeri ve halki bu bilincte olsalardi, bugun SSCB yasardi. Oyuzden konu materyal ve maddesel degil; dusuncesel ve bilinc ve farkindalik konusudur. Bu da DUSUNCE DEVRIMI ile gerceklesir, sistemi oncu eliyle degistirerek degil.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger AhbAp;
Insanlik hic bir zaman devrim yaparak ve sistem kurarak gelmez. Insanligin gelmesi icin, herseyden once insanoglunun insansal bilince erismesi gerekir. Bu da birey bilincinin, kendi bunyesindeki devrimdir. Ne zorla,m ne de mudahele ile bilinc aktarilmaz.
Eger Sosyalizmi devrim olarak deneyen SSCB onculeri ve halki bu bilincte olsalardi, bugun SSCB yasardi. Oyuzden konu materyal ve maddesel degil; dusuncesel ve bilinc ve farkindalik konusudur. Bu da DUSUNCE DEVRIMI ile gerceklesir, sistemi oncu eliyle degistirerek degil.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Ki, bu nedenle şöyle yazmıştım:
Hanyayı Konyayı anladığını savunan kesimin büyük çoğunluğu ise, artık başarısızlığı gün gibi ortada olan ve günümüzün teknoloji ve nüfus yapısında uygulanması imkansız devrim hayallerinin içerisinde, güncellenmeyi reddeder bir görüntü çiziyorlar. Yeni bir plan oluşturamıyorlar.
Başlığı daha fazla sabote etmeyelim. Konudan sapmayalım. Ulpian dilerse mesajları başka bir başlığa taşısın. O nedenle uzatmıyor ve ek bir şey yazmıyorum.
evrensel-insan
22-04-2010, 03:02
Saygideger AhbAp;
Iste insanoglundaki bu bilinc farkidir, fahiseye farkli icerikler vermek ve bu icerik temelinde yonlendirim ve yaptirim yuklemek, fahise kavramina ortak bir evrensel onay getirememek ve her bir ideolojik inancsal ideoloji ve etiksel temelde de insanogluna (meta olarak, dusunce olarak, emek olarak, teslim alinacak bir varlik olarak, etiksel degerler ugruna kullanilacak bir varlik olarak, "gudulecek/yonlendirilecek/yonetilecek v.s. bir varlik olarak) bakmak, onun meslegine, zevkine, yasamini ve vucudunu kullanisina insan disinda "deger bicmek"
Saygilarimla;
evrensel-insan
Ben de kapıma bir levha asıyorum: 2 saat sesli kitap okuyana 1 saat masaj hizmeti verilir, diye.
Şayet kapına bir levha asarsan ben kitap okunmaya muhtacım diye eminim sana kitap okuyacak en azından gençler çıkacaklardır. Bunun için kimse ile bir alışverişe girmene gerek de yok, böyle düşünebilmene de imkan yok. Bu son derece ters bir örnek olmuş.
Hiç kimsenin herhangi bir çıkar önermemesine karşın İstanbul'da yıkılan 1 mayıs mahallesine gelerek oraya bir tuvalet inşa etmiş sonra da Ankara'ya geri dönmüştüm. O zaman ne sırtımı kaşıyan vardı ne de masaj yapan. Gerçi şimdi o 1 Mayıs mahallesi de kalmadı ya.
Olayı iyice karikatürleştirdik sanırsam.
saygılarımla
Zaten komünizmin belki de en zayıf noktası, komün toplumda bütün insanların kendi kendiliğinden melekleşeceği varsayımı olsa gerek. İnsan tecrübesiyle de, günümüzün bilimiyle de pek uyuşmayan bir varsayım...
Komün toplumda ''iki saat sesli kitap okuyana bir saat masaj edilir'' gibi bir levha asamayacak mıyım, sorusunun (ki bunun gibi sayısızca örnek bulunabilir), meseleyi ''karikatürize etme'' veya garyri-ciddi bir hale getirme amacı yok kesinlikle. Bence son derece makul, hatta komün toplumdan tam olarak ne kastedildiğini anlamak için zaruri bir soru.
Soruda bu kadar üstelememin sebebi şu:
''Komün toplumda böyle bir levha asabilirsin ve bahsettiğin gibi bir anlaşmayı düzenli olarak farklı kişilerle uygulayabilirsin'' gibi bir cevap, komün toplumda da belli bir ölçüde emeğin karşılıklı alıp satılabileceğini, bunun gayet doğal olduğunu gösterecek.
''Hayır, böyle birşey yapan olursa komün toplumda engellenir'' cevabı ise özgürlükçülük ilkesiyle çelişecek.
Bu yüzden, her iki cevabı da vermemek için, nolursa olsun, ''böyle birşey komün toplumda zaten olamaz'', ''kimse levha asmaya gerek duymaz'', ''assa bile fiilen uygulanamaz, çünkü gönüllü yapanlar olur'', ''böyle düşünmek bile mümkün değil'' gibi cevaplar veriliyor. Bu varsayımlar ise hiç inandırıcı değil.
saygılarımla
UlulElbab
22-04-2010, 16:14
Zaten komünizmin belki de en zayıf noktası, komün toplumda bütün insanların kendi kendiliğinden melekleşeceği varsayımı olsa gerek. İnsan tecrübesiyle de, günümüzün bilimiyle de pek uyuşmayan bir varsayım...
Komün toplumda ''iki saat sesli kitap okuyana bir saat masaj edilir'' gibi bir levha asamayacak mıyım, sorusunun (ki bunun gibi sayısızca örnek bulunabilir), meseleyi ''karikatürize etme'' veya garyri-ciddi bir hale getirme amacı yok kesinlikle. Bence son derece makul, hatta komün toplumdan tam olarak ne kastedildiğini anlamak için zaruri bir soru.
Soruda bu kadar üstelememin sebebi şu:
''Komün toplumda böyle bir levha asabilirsin ve bahsettiğin gibi bir anlaşmayı düzenli olarak farklı kişilerle uygulayabilirsin'' gibi bir cevap, komün toplumda da belli bir ölçüde emeğin karşılıklı alıp satılabileceğini, bunun gayet doğal olduğunu gösterecek.
''Hayır, böyle birşey yapan olursa komün toplumda engellenir'' cevabı ise özgürlükçülük ilkesiyle çelişecek.
Bu yüzden, her iki cevabı da vermemek için, nolursa olsun, ''böyle birşey komün toplumda zaten olamaz'', ''kimse levha asmaya gerek duymaz'', ''assa bile fiilen uygulanamaz, çünkü gönüllü yapanlar olur'', ''böyle düşünmek bile mümkün değil'' gibi cevaplar veriliyor. Bu varsayımlar ise hiç inandırıcı değil.
saygılarımla
Bu konuda sayın ulpiana katılıyorum.
Sanki Komün toplumda mutlaka yardım sever "gençler" veya bireyler olacak ve her ihtiyac duyana koşacaklar gibi bir varsayım söz konusu...Bu tabii ki "insan karşısında ki kişiyi kendi gibi bilirmiş" anlamında bir iyi niyetli-romantik bakış açısının ürünü.
Oysa insan Bencildir ve bir nebze törpülenebilsede (eğitimle), sonuç itibarı ile bir iç güdüdür.
Taleb -Arzı doğurur.
Taleb eden varsakarşılayacak olanlarda çıkacaktır mutlaka...İşte orada "Baskı" devreye giriyor ki işin içinden çıkılmaz bir hal yaratıyor.
Ufaktan ve "iyi niyetle" başlayan baskı,kısa sürede kontrolsüz bir Hücre gibi
Brokrasiyi de payanda yaparak bir kabus gibi toplumların üstüne çöküyor.
Örnekleri saymakla bitmez...
Saygılarımla...
insan_olmak
22-04-2010, 16:33
Saygideger AhbAp;
Insanlik hic bir zaman devrim yaparak ve sistem kurarak gelmez. Insanligin gelmesi icin, herseyden once insanoglunun insansal bilince erismesi gerekir. Bu da birey bilincinin, kendi bunyesindeki devrimdir. Ne zorla,m ne de mudahele ile bilinc aktarilmaz.
Eger Sosyalizmi devrim olarak deneyen SSCB onculeri ve halki bu bilincte olsalardi, bugun SSCB yasardi. Oyuzden konu materyal ve maddesel degil; dusuncesel ve bilinc ve farkindalik konusudur. Bu da DUSUNCE DEVRIMI ile gerceklesir, sistemi oncu eliyle degistirerek degil.
Saygilarimla;
evrensel-insan
sayın evrensel-insan söylediklerinize katılıyorum ve şunu eklemek istiyorum.
bolşevikler devrim yaptığında Çar'ın bütün ailesini kesmediler mi?
çocuklarını bebeklerini kim varsa hepsini öldürdüler.
bunun nedeninide
''Çar'a geri dönebilecek çok fazla kitle vardı.Soyundan gelen bir kişi olursa onun çevresinde gruplaşırlardı'' diyerek açıklamaktadırlar.
yani buda gösteriyor ki düşünce devrimi tam olarak yapılamamıştır.
saygılar.
sevgili insan olmak ufak bir yanlışın var çarlık rusyasında devrimde bolşevikler sadece çarı öldürmüşlerdir ailesi ve çocukları öldürülmedi kesilmediler ailesi sürgüne yollandı..
ayrıca devrimden 8-9 yıl sonra çarlığa dönüş isteyen kimselerde kalmamıştı..
zaten dünyanın en kansız devrimlerinden olması çarın askeri birliklerinin bile bolşeviklere katılması bunu açıklar devrimde sadece 10 kadar kişinin öldüğü ifade edilir kışlık sarayının alınmasında bile çatışmalar çıkmamıştır..
bolşevik devrimi hakkında en gerçek bilgi ingiliz yazar/tarihçi e.h. carr ın bolşevik devrimi kitabıdır 3 seri halindedir ve inanılmaz detaylar vardır..
http://www.kitapyurdu.com/kitap/default.asp?id=9197
sevgili ulpian meselede bir nokta var sen israrla bir işi karşılıklı yaptırmak istemektesin bizde sana buna gerek yok diyoruz yani sen sana 2 saat kitap okunmasını istiyorsan bu levhayı astıktan sonra kitap okumayı seven yada sana yardım etmek isteyen birisi mutlaka gelecektir, ancak bu geliş seninde ona masaj yapacağın için değil! yani bunu aşk gibi düşün aşk ticari değildir illa karşılıklı olmaz sen seveceksin oda aynı şekilde sevecek sen aradığında oda arayacak sen kızdığında oda kızacak tarzında herşey karşılıklı anlayışı yok bu açıdan..
Ha sen masaj yapacam diyorsan ellerin maharetliyse ben gelecem söz 2-3 saat kitap okurum sana ben kitap okumayı severim çünkü sende madem iyi masaj yapıyorsun yaparasın bana masaj olur biter!!
ama sen bana masaj yapmasanda ben sana okuyacam o kitabı sıkma canını sen:)
illa bir işe bir karşılık olacak diye bişey yok bunu kapitalizm aşılıyor ve bizde bunu doğanın kanunu olarak algılıyoruz bak dostum 1970 yılında çekilen hababam sınıfı filminde tüccar okul müdürü parası olmayan öğrenci ahmeti okutmak istemez ancak tüccar değil eğitimci olan mahmut hoca da ozaman ben veririm okul parasını der o anda okul müdürü suratı yamulur resmen yahu mahmut hoca der sen "enayimisin" işte kapitalizm 40 yıl öncede bunu yapıyordu halada yapıyor ve yapacakta karşılıksız yapılan tüm işler onlar için anormal!!
sen birine hiç karşılıksız bişey yapmadın mı?? gerçekten birilerine iyilik yapıpta karşılık beklemeyenler kalmadı mı??
insan_olmak
22-04-2010, 22:49
sevgili insan olmak ufak bir yanlışın var çarlık rusyasında devrimde bolşevikler sadece çarı öldürmüşlerdir ailesi ve çocukları öldürülmedi kesilmediler ailesi sürgüne yollandı..
ayrıca devrimden 8-9 yıl sonra çarlığa dönüş isteyen kimselerde kalmamıştı..
zaten dünyanın en kansız devrimlerinden olması çarın askeri birliklerinin bile bolşeviklere katılması bunu açıklar devrimde sadece 10 kadar kişinin öldüğü ifade edilir kışlık sarayının alınmasında bile çatışmalar çıkmamıştır..
bolşevik devrimi hakkında en gerçek bilgi ingiliz yazar/tarihçi e.h. carr ın bolşevik devrimi kitabıdır 3 seri halindedir ve inanılmaz detaylar vardır..
http://www.kitapyurdu.com/kitap/default.asp?id=9197
ilginç ben tüm ailesinin öldürüldüğünü biliyordum.Öncelikle şunu söylemeliyim ki 8 yada 9 yıl olması önemli değil sonuçta böyle bir kitle vardı ve çara dönebilecek,etkilenilecek bir kitle olduğu için sürüldüler.Buda düşünce devriminin çok iyi olmadığını gösteriyor bence..
öldürülme ve sürgün edilme konusuna gelirsek
internetten şöyle bir baktım wikipedia leninin hayatı ile ilgil bölümünde şöyle diyor
Bolşevikler devrik Çar II. Nikolay için bir mahkeme kurmayı planlamıştı, ancak 1918 Ağustos’unda Beyaz Ordu’nun kraliyet ailesinin tutulduğu Yekaterinburg'a ilerlemesi üzerine Sverdlov yerel Sovyet’ten, Beyazlar tarafından ele geçirilmesindense devrik çarın infaz edilmesi için istekte bulundu. Çarın ve ailesinin öldürüldüğü olaya merkezî hükümetin mi, yoksa yerel Sovyet’in mi karar verdiği, tarihçiler arasında hâlâ bir tartışma konusudur
http://tr.wikipedia.org/wiki/Vladimir_%C4%B0lyi%C3%A7_Lenin
gerçi wikipedia ya ne kadar güvenilir tartışılır ama.
yine son çar ile ilgili linkte şöyle diyor
II. Nikolay ya da Nikolay Aleksandroviç Romanov (Rusça (http://tr.wikipedia.org/wiki/Rus%C3%A7a): Никола́й II, Никола́й Алекса́ндрович Рома́нов, d. 18 Mayıs (http://tr.wikipedia.org/wiki/18_May%C4%B1s) 1868 (http://tr.wikipedia.org/wiki/1868) – ö. 17 Temmuz (http://tr.wikipedia.org/wiki/17_Temmuz) 1918 (http://tr.wikipedia.org/wiki/1918)) (Rusça (http://tr.wikipedia.org/wiki/Rus%C3%A7a): Никола́й II), Rusya İmparatorluğunun son çarı ve Romanov hanedanının (http://tr.wikipedia.org/wiki/Romanov_hanedan%C4%B1) hüküm süren son üyesidir. Bolşevik İhtilali (http://tr.wikipedia.org/wiki/Bol%C5%9Fevik_%C4%B0htilali) sırasında tahtta bulunan II. Nikolay Bolşevikler (http://tr.wikipedia.org/wiki/Bol%C5%9Fevik) tarafından tahttan indirilerek, karısı Aleksandra ve çocuklarıyla beraber idam edildi. Ölümden sonra Nikolay Rus Ortodoks Kilisesi (http://tr.wikipedia.org/wiki/Rus_Ortodoks_Kilisesi) tarafından aziz ilan edildi.
şöyle bir haber gördüm
http://yeni.haberler.com/rusya-ortodoks-kilisesi-car-ailesinin-katillerini-haberi/
birde şu yazı dikkatimi çekti sanırım ortodoks kilisesi bu konuya çok önem veriyor
http://www.pravmir.com/article_101.html
ama araştıracağım bilgilendirme için teşekkürler
saygılar.
sevgili insan olmak verdiğim kitapları okuma imkanınız olursa iyi olur internet ortamı her konu için doğru bilgiyi veremıyor maalesef çar öldürüldü ancak ailesi sürüldü ve dediğiniz gibi devrim karşıtları vardı tabi ki bunlar zengin sınıftı lenin in çok meşhur bir afişi var tamda bu konuda, zaten devrimler bu şekilde olur devrimden sonra herkes o sistemi benimsemezki ancak zamanla fikirsel değişimlerle ve iktidarın yaptıklarıyla bu gelişir ve yine herzaman muhalefetin olması yapıcı eleştirilerde bulunması iyidir. Türkiyede de durum farklı değildi m. kemalin ölümünü planlayanlardan turun tekrar padişahı getirmek isteyenlere kadar aynı süreci türkiye devrimide yaşadı aynısı sovyetlerdede oldu leninde suikaste ugradı süreç zor du ve gerçekten ülke ekonomik olarak çöküntüdeydi. Savaşlar ise hiç bitmek bilmedi..
insan_olmak
23-04-2010, 19:25
tamam sayın kızıl ordu dediğiniz kitabı bulmaya çalışacağım.
kaynak gösterdiğiniz için teşekkürler
sevgili KIZILORDU,
çizdiğiniz tabloyu gerçekçi ve inandırıcı bulmuyorum.
Hani teist efsanelerde vardır ya... İnsan aslında başta hiç de egoist, çıkarcı olmayan, melekvari bir varlıktı. Yasak elmayı yemesiyle egosunun mahkumu oldu...
Komünist düşünce de buna benzer bir efsaneye tutunuyor bana kalırsa. Tek farkı, elmanın yerine mülkiyetin konmuş olması. ''İnsan aslında kendiliğinden iyidir, kötülüğe hiç meğilli değildir, fakat mülkiyetin, dolayısıyla eşitsizliğin ve çıkar savaşlarının yaşama girmesiyle böyle oldu''...
Bu inandırıcı bir varsayım değil...
Atalarımız melek değil, hayvandı.
Hayatta kalmak ve kendi genlerini aktarmaktan başka 'amacı' olmayan, tüm 'iyi' veya 'kötü' alışkanlıkları bu ana güdü hizmetinde olan hayvanlar...
Ne geçmişte resmini çizdiğiniz tablo vardı, ne de gelecekte (en azından şu anki evrim aşamasında, yani önümüzdeki bin yıllar içerisinde) olabilir...
Tekrar konumuza dönecek olursak
Anlattıklarınızdan çıkan zorunlu sonuç şu: Hiçbir mecburiyeti olmadığı halde, şartlar kendisini hiçbir şekilde zorlamadığı halde para veya başka birşey karşılığında seks sunan kadın veya erkeği, komünist düşünce ancak para veya başka birşey karşılığında masaj yapan masörleri eleştirdiği kadar eleştirebilir. Ne daha az, ne de daha fazla...
Çünkü hepiniz de çıkar karşılığı seksi eleştirirken, hizmetin içeriğinden, yani sunulanın seks olmasından bağımsız olarak, birşey karşılığında emek sunulmasını, insan emeğinin metalaştırılmasını esas aldınız.
Öyleyse (mecbur olunmadığı halde yapılan) fahişelik komünist düşünceye göre masörlükten daha fazla yadırganacak birşey değil.
saygılarımla
sevgili ulpian tanrıyı neden gerçekçi bulmuyorsun? neden inandırıcı değil? çünkü onu yaşamadın! onunla ilgilenmedin..
işte bu yüzden bizim tablomuzda sana inandırıcı gelmeyebilir bugüne kadar kapitalizm dışına hangi sistemde yaşadınız?
sosyalizmle bir bağınız oldumu? vahşi kapitalizmi ne kadar tadarsanız okadar zordur inanmasıi tıpkı 30 yaşına kadar gönülden iman eden bir insana benzer bu ona 31 yaşında aslında birçok şeyin çok farklıolduğunu/olabileceğini anlatığınızda size hemen inanacak mı??
İnanmıyorlar o yüzden sizinde inanmamanız mümkün öncelikle insanlara inanın sonra insanların iyibirşeyler yapabileceğini!
Ortakça yaşamak çok zor değil sadece ne kadar mümkün sorusunu düşünün...
mümkün olmayan hayatı neredeyse cübada yaşıyorlar komünal topluma geçmediler kaynakları güçü değil v.s ancak orda birgün 15 günlüüne tatil yapmanızı ararım insanlarını tanıyın aralarındaki bağlara bakın bunlar için gidin yok purosu yok güneşi yok kadını aklı bunlarla dolu olanlar sadece bunu arayacaktır...
Son olarak anlaşılan sende para gayet gani :) sen bırakın işte ben yiyecem diyorsun ok sana gizlice izin verek yahu :D
sevgili ulpian tanrıyı neden gerçekçi bulmuyorsun? neden inandırıcı değil? çünkü onu yaşamadın! onunla ilgilenmedin..
işte bu yüzden bizim tablomuzda sana inandırıcı gelmeyebilir bugüne kadar kapitalizm dışına hangi sistemde yaşadınız?
sevgili KIZILORDU,
bence çok sakat bir örnek vermişsin. :)
(Bu arada ben ömrümün dörtte üçü Müslümandım ve Tanrıyla teist olarak da epey ''ilgilendim'', biliyorsun.)
Yani komünizmi yaşamadığımızdan, bilmediğimizden bize imkansız geliyor. Oysa o anlayışa bir varsak, herşey çözülecek... Hem de tıpkı Tanrı inancı gibi!?. (müslüman üyelerin din tartışmalarında getirdiği iddialardan ne farkı kaldı şimdi bunun? :) )
Ben insanlığın, bilim, teknoloji, rasyonalizm ile gittikçe daha akli-selim sahibi bir varlık olabileceğine inanırım. ''Kesinlikle gidişat bu yönde'' gibi bir iddiaya hiç katılmasam da, mümkün gördüğüm, şahsen umduğum ve uğruna kendimce emek vermeye hazır olduğum gidişat bu.
Yani, insanın iflah olmaz, savaşlara mahkum bir tür olduğuna inanıyor değilim.
Fakat sizdeki bu aşırı optimist tutumun HİÇBİR dayanağı yok.
''Mülkiyeti, egemenlikleri kaldıralım, herkese tam anlamıyla eşit hak verelim, görün bak, nasıl da İSTİSNASIZ HERKES, egosundan, çıkar ve güç hırsından arınmış, hem kimseye zarar vermeyen, hem de karşılıksız iyilikler yapan, toplum için faydalı bir birey haline gelecek'' diyorsunuz.
İşte bu hiç mi hiç inandırıcı değil.
saygılarımla
sevgili ulpian
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=12980
burada bitirilmemiş bir yazım vardı, konu ile alakalı olabilir. Şimdi insanoglu 190 in sene ortaklaşmacı yaşadı. Bu 190 bin seneyi atıyoruz ve tu kaka yapıyoruz, ancak son 6 bin seneyi ki yere göge sıgdıramıyoruz. Önce neden diye düşünmek lazım degil mi.
İnsanoglu ortaklaşmacı olmasaydı insan olamazdı, en azından konuşmayı bulamazdı. Kendi kendine konuşamazsın, mutlaka sosyal bir toplum gerekir.
Son 6 bin senelik yaşamımız hep o özleme dönüş yolları ile çevrilidir. Büyük dinler bu komünal özlemin yollarıdır. Taa ki devlet dini olana kadar. Pesistratos'un Dionysos gizemlerini resmi devlet dini yapışndan beri bu böyle. Karmatiler, Şeyh Bedrettin hatta Bahailik bile bu arayışta olan hareketler. Hala senin direniyor olman ilginç.
Şimdi biz kimseyi kurtarmaya çalışmıyoruz tam aksine biz kurtarılmayı dileyenleriz. Tek üreten sınıf emekçi sınıfı oldugu için bizi tek kurtaracak sınıf da odur. Ancak üretenler adil bir bölüşümü saglayabilir Olayın felsefesi budur yoksa ço kurtarıcı olmamızdan degil.
Şimdi şöyle bir atrafına bak. Tüm bilimadamları ya da ezici bir çogunlugu sosyalist ya da en azından sosyal demokrat egilimlidir. Neden. Sakın bu insanların aldıkları bilinçle eşdeger olmasın bu paylaşımcılık..
Neyse gene yazacagız anlaşılan. Şimdilik bu kadar yaterli. Hele sen bi kere verdigim yazıyı oku ve bana anti tez getir. Ama inanç dogrultusunda degil bilimsel olarak . Sargon gibi ben buna inanıyorum deme. :fish:
saygılarımla
Dilaver, herhalde su Sargon'u kiskirtayim da birseyler yazsin diye düsünüyorsun. Seni kirmayayim, biraz kiskirayim bari :)
Aslinda ben konunun esasinda Ulpian ile cok ayri yerlerde olmadiginizi, inat ugruna tartismanin sürdügünü düsünüyorum. Ulpian'in söylemek istedigi sey, komünistlerin ahlakci bir bakis acisi ile dünyaya yaklastiklari idi. Buna eskiden "feodal olma" denilirdi. Bu konuyu fahiselik üzerinden bir tartisma ile acmis. Ben Ulpian'a katiliyorum. Ancak bu komünistler ilesinirli birsey degil. Bir düsünceyi "ideoloji" haline getiren her kesim icin gecerli. Marks "ideoloji"nin kendisini elestirir, ters bilinc yada yanlis bilinc olarak tanimlardi. Alman Ideolojisi kitabini bunun icin yazmisti. Ama onun yolunu sürdürdügünü iddia eden komünisler siki birer ideolog oldular. Bir "ters bilinc" yarattilar. Iktidar ugruna mücadele etme yolunda hizla birer politika adamina, toplum mühendisine dönüstüler, ahlakci kesildiler, evlilik iliskilerine, flört iliskilerine bile karisir oldular. Bu dönemler geride kaldi, ama bu "geride kalma"nin nedeni ne yazik ki, komünistlerin kendilerinin farkina varmalari degil, yasadiklari toplumun hizla degismesi idi.
Tartismayi sürekli su eksene cekmeye calistigini görüyorum. Insanlik ilkel komünal toplumdan basladi. Cünkü insanin dogasi komünist bir topluma uygundur. Ama siniflar cikti, para cikti, su cikti bu cikti ve bozuldu. Insanlik ilkel komünist toplumdan sonra cesitli evreler gecirdi ve kapitalist topluma gelindi, bundan sonra da sosyalizm ve komünizm gelecek. Ayni evrim teorisinde oldugu gibi insan topluluklari da bir evrim yasiyorlar ve bu evrimin varacagi yer de sinifsiz/komünist toplum olacaktir. Temel eksenin bu.
Sununla baslayayim. Bir kere ilkel komünal toplumun tartismali birsey oldugunu ve buraya dayanmanin dogru olmadigini söyledim. Sen ilkel komünal toplum, ilkel komünal toplum dedikce saniyorsun ki, benzersiz güzellikte bir cicek bahcesi vardi. Insanlar para kullanmiyorlardi, kimse kimseyi sömürmüyordu, herseyi ortaklasa yiyip iciyorlardi. Cennet gibi birsey. Bunlar birer masal Dilaver. Bu tarihin en eski masallarindan biri olan Altin Cag masallarinin bir parcasi sadece. Antik Yunan'dan baslayip (Altin Cag), cesitli mitolojilere, Tevrat'a (Cennet), Kuran'a girmis bir masal.
Ilkel toplumlarin isimlendirmesine bir bak (Engels: yabanillik dönemi, barbarlik dönemi yada daha siddetli bir ifadeyle Kivilcimli: vahset dönemi, barbarlik dönemi) Senin bu ilkel komünist toplumun vahset ve barbarlik dönemi aslinda. Barbarlik yada vahset isimleri dogayla basedemedikleri icin mi veriliyor dersin? Hayir, bu topluluklar paylasma diye birsey bilmiyorlardi, paylasmayi sadece kaln icinde biliyorlardi, cünkü yasayabilmek icin bu bir ihtiyacti. Yani bir cikar birligi idi. Diger klanla paylasmak diye birsey yoktu, onu yoketmek vardi. Insanlik o zamanlar cok ahlaki gelismislik falan yasadigi icin degil, en ilkel güdüleriyle yasamayi ancak böyle sürdürebilecegi icin klan/kabile seklinde yasiyordu. Bircok hayvan türü de böyle yasar. Bir grup halinde avlanirlar ve avlarini paylasirlar. Ee, simdi yasamak icin bir klan kurmak zorunda degilsek, neden bir komünist parti önderliginde bu zorlama komünlere/klanlara dolusalim ki.
Malinovski'den bir örnek vermistim. Köyün kizlari diger köye gidip kendilerini gösteriyorlar. Sonra diger köydeki erkeklerden biri begendigi kiza bir tarak, bir bilezik seklinde hediye gönderiyor. Ee, ne yapacaklardi ki. Herseyin en ilkel oldugu bir dönemde ancak bu kadar olur. Toplum daha gelismis iliski bicimleri yasadikca evlilikler (Engels'e göre burjuva dönemin evliligi de bir tür fahiseliktir), fahiselik yada daha karmasik iliskiler doguyor. Yani aslinda bugün yasanan bütün iliskiler daha ilkel ve geri haliyle senin ilkel toplumlarinda da var.
Komünizmin böyle ilkel toplumlara tapma seklinde bir düsünce oldugunu hic sanmiyorum. (Simdi sen burda da sanmak kelimesine takip, bilimsel kesinlik istersin benden. Hani komünizm bilimsel bir sasmazliktir ya.) Bu daha cok bir dinsel inanc bicimi. Bir zamanlar bir Altin Cagimiz vardi, bir zamanlar bir Cennetimiz vardi. Ne yazik ki, böyle bir sey hicbir zaman olmadi. Insanoglunun Altin Cagi diye de Cenneti diye birsey de hicbir zaman olmadi.
Ordan geldik oraya gidecegiz diye bir iddia da tamamen anlamsiz bir iddia. Bu düsünce bicimi, dedigim gibi bilimsel degil dinsel bir düsünce bicimi.
sevgili Dilaver,
Şimdi şöyle bir atrafına bak. Tüm bilimadamları ya da ezici bir çogunlugu sosyalist ya da en azından sosyal demokrat egilimlidir. Neden. Sakın bu insanların aldıkları bilinçle eşdeger olmasın bu paylaşımcılık..
Kendi başına zaten bir argüman değeri olmasa da, kesinlikle yanlış bir iddia. Türkiye için belki doğru olabilir. Fakat Batı veya Dünya geneli için kesinlikle yanlış. Sol eğilimli bilim insanlarının bariz bir şekilde ağır bastığı tek disiplin sosyoloji idi. Ama orda da son onyıllarda bunu söylemek zor.
Hele günümüz Batısında bilim insanları içerisindeki komünist sayısı, teist sayısından çok daha azdır.
Ne yazik ki, böyle bir sey hicbir zaman olmadi. Insanoglunun Altin Cagi diye de Cenneti diye birsey de hicbir zaman olmadi.
Ordan geldik oraya gidecegiz diye bir iddia da tamamen anlamsiz bir iddia. Bu düsünce bicimi, dedigim gibi bilimsel degil dinsel bir düsünce bicimi.
Sargon'a tamamen katılıyorum. Bir önceki sayfada da dediğim gibi, bunun aksini iddia etmek, evrim gerçeğini inkar etmekle eşdeğer...
Atalarımız hayvandı. Hayatta kalmak ve genlerini aktarmaktan başka hiçbir derdi olmayan, tüm ''iyi'' veya ''kötü'' alışkanlıklarının bu temel güdü hizmetinde olduğu hayvanlar...
saygılarımla
evrensel-insan
25-04-2010, 08:40
Saygideger sargon;
Ordan geldik oraya gidecegiz diye bir iddia da tamamen anlamsiz bir iddia. Bu düsünce bicimi, dedigim gibi bilimsel degil dinsel bir düsünce bicimi.-sargon-
Buna dinsel yerine, bence; inancsal demek daha tutarli ve uygun olur. Cunku, dinsellik; bu inancsalligin, etiksel ve metafizik sistemlesmesi ve toplumsal islerlik haline getirilmesi nesilden nesile aktarilmasi ve de orgutlenmesidir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
“ Vahşi siyah adamlar sizin kanunlarınızı anlamıyor. Ülkede yaşayan her hayvan, toprakta yetişen her işe yarayan kök, kamu malıdır. Bir siyah adamın malı ancak üzerindeki örtü, silahı ve adıdır. Bu adam hayvanların ve bitkilerin, bir adama daha çok, diğerlerine daha az olmasını anlayamaz. “Yagan adında Viktoria’da bir yerli 1840. (Avusturalya Yerlileri Eser Coşkun 26)
Benim demek istediklerimi tam da Yagan dile getirmiş Sargon. Şimdi sizin anlatımınıza göre bu adam barbar ve vahşi ve diger klanları öldürmekte. Ben ise bu yerlileri putlaştırıyorum öyle mi.
İstersen bir de bu örnegi degerlendir ve de ilkel atalarımızı bize göster.. Sene 1840 vahşi yerllerin komünal yerlilerin anlayışı bu. Buna karşılık sizin uygarlıgınız bu yerlilere hayvan muamelesi, köle muamellesi yapıyor. Gerçi sonradan özür dilediler ama bu gerçegi degiştirmiyor. Barbarlık ve yabanıllık tanımlamasına gelecegiz. Bu da yanlış anlaşılmış.
saygılarımla
Dilaver, eksenindeki ikinci hatali nokta bence su. Ilkel komünal toplum dedigin, bu komün/klan yasamini bir zorunluluk oldugu icin yasiyor. Neden? Cünkü kaynaklar son derece kisitli. Oyle her gün hayvanlari avlayip bol bol yiyemiyorlar. Agaclarin dallarinda bol bol toplayip yiyecekleri yemisler falan yok. Hersey icin cok cok caba göstermeleri gerekiyor. Komünal iliski bu kaynaklarin azligindan kaynakli bir zorunluluk.
Solcular disarda yasarlarken komün sistemi pek kurmazlar, ama cezaevine girerlerse ilk yapilan is bir komün olusturmaktir. Cünkü kaynaklar cok azdir. Herkesin ayri ayri yemek yapmasi demek, bir dünya harcama demektir. Komün, kaynaklarin kitligi durumunda bir zorunluluktur. Insanlarin gani gönüllü, cikar nedir bilmeyen bireyler haline gelmesinden dolayi degil.
Insanlar ne zaman ki, topragi kullanmaya ve dogada olani bulup tüketmeketn cikip, üretmeye basliyorlar, iste o zaman kaynaklar bollasmaya basliyor. Kaynaklar bollasinca zaten var olan cikar iliskileri de daha cok öne cikiyor. Uretimin en bol oldugu, kaynaklarin en cok oldugu dönem simdiye kadar yasadiklarimizdan gördügümüz üzere kapitalizm oldu. Ve ayni zamanda komün/klan iliskisinin tam tersinin, yani bireye, bireyin cikarlarina dayali iliskinin en güclü oldugu dönem de bu dönemdir.
Simdi sen diyorsun ki, insanin dogasinda komün yasami vardir. Bu iddia bilimsel degil, Evrensel'in dogru ifade ettigi gibi inancsal.
Insanoglunun daha adil ve esit bir toplumsal iliski bicimine ulasacagina dair benim de bir inancim var. Evet,bu bir inanc. Bunu istiyorum ve bunun icin de insanlarin birseyler yapmasi gerektigine inaniyorum. Kendim de yapmaya calisiyorum. Ama insanlik komünden geldi, komüne gidecek, bu bilimsel bir gercekliktir diye kendimi avutmuyorum. Cünkü ne yazik ki, bu bilimsel bir gerceklik falan degil.
Daha esit iliskiler toplumlarin uymalari gereken doga yasalari geregi olusmayacak. Insanlik daha güzel ve mutlu bir toplumun daha adil ve esit iliskilere dayandiginda olusabilecegini düsündügü zaman olusacak.
arkhetip
27-06-2010, 04:14
Politika Bölümümüzün >şu başlığındaki (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=17883)< tartışmalardan hareketle, sitemizin komünistlerinden olan bir dostumla msn'de tartıştık az önce bu konuyu.
Sitemizin diğer komünist, sosyalist ve anarşist üyelerinin bu konudaki görüşlerini almak çok isterdim.
Doğrusu ben oldu bitti komünistlerin genel olarak cinselliğe bakışını yadırgamışımdır. Herşeyi 'sınıf savaşı', 'sömürü', 'burjuva egemenliğinin yansıması' gibi genel terimler üzerinden okumaya çalışan komünist zihniyet, insan doğasındaki farklılıklara gözünü yumarak, tek tip ideal insan kurgulamakta kendince.
Örneğin komünist kadınlarımızın, makyaj, çanta, topuklu ayakkabı gibi feminin aksesuarlara karşı olan alerjisini, bunları ''kapitalist sistemin kadını metalaştırma girişimleri'' olarak görmesini çok saçma bulurum (bu arada nice güzelim solcu kızlar da bu gibi ideolojik sebeplerle iyice erkeksi takılırlar ve kadınlık cazibesini -bence- yok ederler, ki bu çok üzülesi bir durumdur. :) ).
Başlığın asıl konusu ''fahişelik'' meselesine gelecek olursak. Ekonomik şartlardan dolayı hayatta kalmak için bedenini satmak zorunda kalan kadınların durumunu konuşmuyoruz. Burada zaten fikir ayrılığına pek bir alan yok.
Ama komünistlerin bir türlü içine sindiremediği, lüks callgirl'ler gerçeği bence komünist zihniyetin bir yere oturtmakta en çok zorlandığı olaylardandır. Bu lüks fahişeler, hiç de mecbur olmadan, sadece daha fazla lüks için ve/veya hoşlarına gittiği için, para karşılığında seks hizmeti sunmaktalar. Üstelik herhangi bir ekonomik mecburiyet olmadığından müşterilerini de kendileri seçebilmekte, hoşuna gitmeyenleri reddedebilmekteler.
Aynı şekilde, kadınlara seks hizmeti sunan callboy'lar da özellikle internet sayesinde gittikçe gelişen bir pazara hitap etmekteler.
Kendisini ateist, materyalist, özgürlükçü, demokrat olarak adlandıran biri olarak ben, bu konulara şöyle bakıyorum:
İki (veya daha fazla) yetişkin, aklı başında insanın, hiçbir mecburiyet olmadan, kimseyi zorlamadan, kandırmadan, dolandırmadan, başkalarına zarar vermeden yapıp ettikleri tamamen ve mutlak olarak kendi bilecekleri iştir.
Bunu eleştirmek, yargılamak gibi bir hakkım yok. Kimsenin de böyle bir hakkı yok.
Ama herhangi birşey için bunu diyen birisi, kendi ve ailesi için de o şeyi uyguluyor olmak zorunda değil.
Daha önceki benzer tartışmalarda getirdiğim bir örneği tekrarlamak gerekirse:
Ben kedi yemiyorum, yiyeceğimi de hiç tahmin etmiyorum. Çünkü bu şekilde sosyalize edilmişim. Ama biliyorum ki, örneğin Çin'de doğmuş-büyümüş olsaydım, kedi de yerdim. Kedi yemediğim halde, hatta bundan tiksinti duyduğum halde, kedi yemenin mutlak anlamda 'kötü', 'kirli' vs. birşey olmadığını biliyorum. Benim tiksinti duymamınsa hiçbir ahlaki/etik veya ilkesel dayanağı yok, tamamen benim kültürel evrimimin bir neticesi. Dolayısıyla yiyeni de eleştirmiyor, yargılamıyorum.
Kedi yemekten tiksiniyor olmamın hiçbir mutlak/ilkesel dayanağı olmadığını bilmem ve itiraf etmem, beni kedi yemeye mecbur kılmaz. Hiçbir mutlak dayanağı olmadığını biliyorum, ama yine de sevmiyor ve yemiyorum. Çünkü ben de kendi biyolojik ve kültürel evrimimin bir ürünüyüm neticede. Ama -ki önemli olan bu- yiyeni de eleştirmiyorum, çünkü benim yemiyor/sevmiyor olmamı mutlaklaştırmıyorum.
Fahişeliğin de, gayet muteber bir meslek alanı olarak görüldüğü toplumlar olmuş geçmişte. Böyle bir toplumda doğmuş-büyümüş olsaydım muhtemelen bunu da gayet doğal olarak görecektim. Fakat kendi kültürel evrimimin neticesi olarak, kendim ve ailem için istemiyorum. Fakat bunun herhangi bir mutlak, ilkesel dayanağı olmadığının bilincindeyim.
Dolayısıyla hiçbir şekilde mecbur olmadığı halde para veya mal/hizmet karşılığında seks hizmeti veren erkek ve kadınları eleştirmiyor ve yargılamıyorum. Sadece bunu yapanları şahsen değil, bizzat olayın kendisini de yadırgamıyorum.
Yadırgayan ve yargılayan komünist arkadaşlarımızın ise, kendince oluşturdukları dogma ve tabulardan özgürleşemediklerine inanıyorum.
saygılarımla
Sayın Ulpian,
Öncelikle bilgilerinde bir hata olduğunu söylemeliyim.
Ben komünizmi seven bir kadın olarak, fahişeliğe hiç de kötü bakmıyorum. Kendi bedenini satmak ancak ekonomik kaygılar yüzünden yapılacak birşey. Sorun ekonomik sistemin kadınları bu yola itmesi. Fahişeler asgari yaşam standartlarını sunduğunda. Karnını doyurduğunda, çocuğuna gelecek sağlayabildiğinde, eğitimi ve sağlık hizmetlerini sağlayabildiğinde kadın neden fahişelik yapsın ki. Çok mu meraklıdır dersin kadın hiç de beğenmiyeceği biriyle sevişmeye. Ha sen bu standartları sağladın kadın, sıcak tutan palto giymek yerine kürk giymeyi mi tercih ediyor. Onun için mi fahişelik yapıyor. İşte burada sorun var demektir. Çünkü insan yeteceğinden fazlasını isteyip, açgözlülük yapıyorsa burada kapitalizmin oyununa gelmiş demektir. İşte bu oyundur can sıkıcı olan. Yettiğinden fazlasını isteyen ister doktor olsun, ister fahişe burada sorun vardır. Yoksa kimin kiminle seviştiği, ne için seviştiği kimseyi bağlamaz.
Bunun dışında komünist kadınlar hiç de paçoz değillerdir. En azından benim çevremde öyle tipler yok.
Kadının metalaştırılmasına gelince, reklamcılık sektörünü baz alırsak eğer, reklam dediğin şey kısa zamanda alıcısını yakalamak zorundadır. Bu da insanın en temel dürtülerinden birine hitap etmek zorundadır. Bunu en temel dürtü seks imajıyla yapmak zorundadırlar. Kadınlar oral seks yapar gibi dondurma, çikolata yerler reklamlarda. Bu şiddetli bir uyarandır. Her yerde seks objesi kadın olarak kullanılır. Kadının seks objesi olması demek. Bu alanın erkeklere özgü bir alan olduğunun söylenmesi demek. sen hiç kadınların tatminine yönelik porno gördün mü? Ben görmedim şahsen. Ya da dondurma reklamında, dondurma yiyen bir erkek. İşte tüm bunlar seksi sadece erkeklerin tekeline sokar. Bu kadının metalaşması yanında başka bir problemdir. Bunun yanı sıra kadınlarada başka türlü şeyler empoze edilir. Zengin erkek gibi.. Ne kadar güzelsen o kadar zengin birini bulmak zorundasındır. İşte tüm bunlar yaratılan pazardır. Karşı olduğumuz da bu pazardır. Buna eklenecek çok şey var aslında ama burada kalsın şimdilik.
Kedi yemeye gelince çin de yaşasaydım bu benim kültürümün bir parçası olsaydı muhtemelen ben de kedi ya da maymun yerdim. Beslediğim iki kedime yemek gözüyle bakmadığım için şimdi bu fikir bana korkutucu geliyor:))
Gerçi canlı halini gördüğüm bir balığı mesela asla yiyemem. Muhtemel çin de yaşasaydım da yiyemezdim, o ayrı:))
merhaba sayın arkhetip,
Bunun dışında komünist kadınlar hiç de paçoz değillerdir.
En azından benim çevremde öyle tipler yok.
Konunun özüyle ilgisi olmayan o ifadelerimi benim patavatsızlığıma bağışlayınız. Komünist (veya komünizmi seven) bir kadın olduğunuzu söyledikten sonra, size bu konuda ısrarcı olarak haddimi aşmak istemem elbette. :)
Ama benim kişisel gözlemim bu yöndeydi... Belki yanlış bir genelleme yapmışımdır.
sen hiç kadınların tatminine yönelik porno gördün mü? Ben görmedim şahsen. Ya da dondurma reklamında, dondurma yiyen bir erkek. İşte tüm bunlar seksi sadece erkeklerin tekeline sokar.
Kadın tatminine yönelik, kadın yönetmenler tarafından çevirilen porno da izledim (gittikçe gelişmekte olan bir sektör), dondurma, süt ve kola vs. reklamlarında yarı çıplak atraktif erkekler de gördüm... Her ikisi de Batı'da artık gayet olağan...
Ben komünizmi seven bir kadın olarak, fahişeliğe hiç de kötü bakmıyorum. Kendi bedenini satmak ancak ekonomik kaygılar yüzünden yapılacak birşey. Sorun ekonomik sistemin kadınları bu yola itmesi. Fahişeler asgari yaşam standartlarını sunduğunda. Karnını doyurduğunda, çocuğuna gelecek sağlayabildiğinde, eğitimi ve sağlık hizmetlerini sağlayabildiğinde kadın neden fahişelik yapsın ki. Çok mu meraklıdır dersin kadın hiç de beğenmiyeceği biriyle sevişmeye. Ha sen bu standartları sağladın kadın, sıcak tutan palto giymek yerine kürk giymeyi mi tercih ediyor. Onun için mi fahişelik yapıyor. İşte burada sorun var demektir. Çünkü insan yeteceğinden fazlasını isteyip, açgözlülük yapıyorsa burada kapitalizmin oyununa gelmiş demektir. İşte bu oyundur can sıkıcı olan. Yettiğinden fazlasını isteyen ister doktor olsun, ister fahişe burada sorun vardır.
Sanırım başlıktaki tartışmaların devamını okumamışsınız.
Maddi kaygılardan ötürü fahişelik yapanları kastetmediğimi baştan ve devamında defalarca söyledim.
Lütfen şu örnekler üzerinden gidiniz:
(a) A çok iyi bir erkek masör. Müşterilerinin kaslarını tam püf noktalarından kıvralayıp adeta sihirli parmaklarıyla tüm gerginliğini alıyor. Bilen herkes bu masör tarafından masaj edilmek istiyor. Ayrıca masörümüz oldukça da varlıklı, herhangi bir ihtiyacı olmadığı gibi, maddi anlamda daha fazlasını istediği de yok. Ama hem masaj yapmaktan, hem de başkalarının kendisinin bu hizmeti karşılığında birşeyler vermesinden (hizmetinin bu denli değerli görülmesinden) hoşnut olduğu için, zaman zaman bir takım değerli hediyeler karşılığında kendi seçtiği müşterilerine masaj hizmeti veriyor.
(b) B çok yakışılı, dayanıklı ve anatomik olarak şanslı bir erkek. Yatakta karşı cinslerinin her türlü ihtiyaç ve heveslerini, gözlerinden okuyarak en iyi şekilde tatmin etme becerisi var. Ayrıca B çok varlıklı, maddi bir ihtiyacı da yok, daha fazla parada pulda gözü de yok. Ama hem seksten zevk aldığı, hem de başkalarının kendisiyle yatabilmek için birşeyler vermesinden (hizmetinin bu denli değerli görülmesinden) ayrıca hoşnut olduğu için zaman zaman kendi seçtiği kadınlarla, bir takım değerli hediyeler karşılığında cinsel ilişkide bulunuyor.
Soru:
A ve B'yi eleştirmek, yargılamak için hangi objektif sebeplerimiz, gerekçelerimiz var.
B'yi A'dan daha çok eleştirmek için makul bir sebebimiz var mı?
saygılarımla
aboww yeniden hortlamış konuu :)
arkhetip
27-06-2010, 04:35
merhaba sayın arkhetip,
Konunun özüyle ilgisi olmayan o ifadelerimi benim patavatsızlığıma bağışlayınız. Komünist (veya komünizmi seven) bir kadın olduğunuzu söyledikten sonra, size bu konuda ısrarcı olarak haddimi aşmak istemem elbette. :)
Ama benim kişisel gözlemim bu yöndeydi... Belki yanlış bir genelleme yapmışımdır.
Kadın tatminine yönelik, kadın yönetmenler tarafından çevirilen porno da izledim (gittikçe gelişmekte olan bir sektör), dondurma, süt ve kola vs. reklamlarında yarı çıplak atraktif erkekler de gördüm... Her ikisi de Batı'da artık gayet olağan...
Sanırım başlıktaki tartışmaların devamını okumamışsınız.
Maddi kaygılardan ötürü fahişelik yapanları kastetmediğimi baştan ve devamında defalarca söyledim.
Lütfen şu örnekler üzerinden gidiniz:
(a) A çok iyi bir erkek masör. Müşterilerinin kaslarını tam püf noktalarından kıvralayıp adeta sihirli parmaklarıyla tüm gerginliğini alıyor. Bilen herkes bu masör tarafından masaj edilmek istiyor. Ayrıca masörümüz oldukça da varlıklı, herhangi bir ihtiyacı olmadığı gibi, maddi anlamda daha fazlasını istediği de yok. Ama hem masaj yapmaktan, hem de başkalarının kendisinin bu hizmeti karşılığında birşeyler vermesinden (hizmetinin bu denli değerli görülmesinden) hoşnut olduğu için, zaman zaman bir takım değerli hediyeler karşılığında kendi seçtiği müşterilerine masaj hizmeti veriyor.
(b) B çok yakışılı, dayanılı ve anatomik olarak şanslı bir erkek. Yatakta karşı cinslerinin her türlü ihtiyaç ve heveslerini, gözlerinden okuyarak en iyi şekilde tatmin etme becerisi var. Ayrıca B çok varlıklı, maddi bir ihtiyacı da yok, daha fazla parada pulda gözü de yok. Ama hem seksten zevk aldığı, hem de başkalarının kendisiyle yatabilmek için birşeyler vermesinden (hizmetinin bu denli değerli görülmesinden) ayrıca hoşnut olduğu için zaman zaman kendi seçtiği kadınlarla, bir takım değerli hediyeler karşılığında cinsel ilişkide bulunuyor.
Soru:
A ve B'yi eleştirmek, yargılamak için hangi objektif sebeplerimiz, gerekçelerimiz var.
B'yi A'dan daha çok eleştirmek için makul bir sebebimiz var mı?
saygılarımla
Öncelikle bağışlanacak birşey olmadığını söylemekle başlayayım:) Siz bir gözlem de bulunmuşsunuz ama bir aksaklık olmuş gözleminizde:)
İkinci olarak Görsel- işitsel sanatları okumak biraz farklıdır. Bir reklamda isterseniz çok yakışıklı, erotik bir erkek oynatın ama yine de bu kadının metalaşma yönündeki imajı kaldırmaz. Bunlar bilinç altı oynar dikkatli incelemek lazım. Hollywood filmleri buna en güzel örnektir. "Politik Kamera" adlı kitapta çok açıklayıcı ve net anlatılır. Demek istediğim; Javs filmi örneğin. Tamamen erkek egemen ideolojiyi dayatır ama biz sadece köpek balığıyla mücade eden insanları görürüz. Aynı şekilde Zizek " titanik" filmi için benzer şeyler söylemiştir. Yazıyı isterseniz yollarım. Görsel işitsel sanatlar bilinç altı oynar o yüzden okumayı bilmek gerekir. Aynı şekilde "pamuk prenses" masalı da bu ideolojiye hizmet eder. Örnekler çoğaltılır ya neyse.
Şu porno konusuna gelince, sektördeki gelişmeye sevindim:)
Haklısınız 10 sayfayı okumaya üşendim sadece ilk dört ya da deş iletiyi okudum.
A Masaj erotik bir şeydir. Türkiye de kadına masaj yapanın masöz olup, erkeğe masaj yapanın masör olmasına bakmayın. Bu avp da tam tersidir. masajın mantığı da hemcinsinin değil karşı cinsin masaj yapıp elektiriği almasıdır. Bunda yadırganacak birşey yoktur.
B bir işten haz almak farklıdır. O işi yapıp üstüne hediye ya da para almak farklıdır. Burda kritik soru şudur. Seksten mi haz alınıyor yoksa seks yapıldığında karşısında alınan ücretten mi? eğer burada bana seviştiğim için para veriyorlar ne mutlu modu varsa burada kişisel bir sakatlık var demektir. Yani bu patalojik bir durumdur. Lakin yine bir tatmin vardır. Bazı insanlar birilerini öldürmekten, tecavüz etmekten ciddi ciddi haz alırlar. Biz bu hazza sağlıklı diyebilir miyiz? hadi burada karşısındakinin iradesini sakatlama vardır diyebilirsiniz.
Ama ölü seviciliği örnek verelim. Kimseye zarır yoktur. Tecavüz ettiğinin zaten iradesi yoktur değil mi? Bunu ne denli sağlıklı bulabilirz. Ama temelde ahlaki bir pürüz vardır, pataloji vardır. İşte bu da öyle patalojik bir durumdur. Süper şevişiyorum diye bana para veriyorlar demek sosyal kişilik bozukluğunun göstergesidir. İşin narsist tatminidir.
evrensel-insan
27-06-2010, 04:39
Saygideger kizil;
Oncelikle kisa lakabin hayirli olsun. Sonra da "korkma" yahu! Bu konuda, etik yonlendirim ve yaptirimlara "teslim olanlar" ve bu teslimiyetle konuyu degerlendirenler "korksun"
Saygilarimla;
evrensel-insan
A Masaj erotik bir şeydir. Türkiye de kadına masaj yapanın masöz olup, erkeğe masaj yapanın masör olmasına bakmayın. Bu avp da tam tersidir. masajın mantığı da hemcinsinin değil karşı cinsin masaj yapıp elektiriği almasıdır. Bunda yadırganacak birşey yoktur.
B bir işten haz almak farklıdır. O işi yapıp üstüne hediye ya da para almak farklıdır. Burda kritik soru şudur. Seksten mi haz alınıyor yoksa seks yapıldığında karşısında alınan ücretten mi? eğer burada bana seviştiğim için para veriyorlar ne mutlu modu varsa burada kişisel bir sakatlık var demektir.
sayın arkhetip,
(1) Masaj her zaman erotik olmak zorunda değildir. Nereden çıkarttınız bunu?? Oldukça ciddi bir meslek dalıdır oysa bu. Ayrıca her zaman karşı cinse yapılmak zorunda da değildir. Doktorlar, bazı hastalarını hatta sağlık sigortasının da karşılamasıyla diplomalı masaj uzmanlarına gönderir.
(2) Sadece çevrenizden aldığınız (hepimizin aldığı) ahlak yargıları ve ahlakçı bir bakışla, bir değer karşılığında yapılan masajda sorun görmüyor, fakat yine bir değer karşılığında yapılan seksi yargılıyorsunuz. Hiçbir objektif sebep yok, sadece sosyalleşme sürecimizde devraldığımız ve özümsediğimiz ahlaki değer yargıları...
(3) ''Kedi yeme'' örneği işte bu bağlamda önemliydi. Bir değer karşılığı seks hizmeti sunmanın -her iki cins için de- gayet normal, doğal, hatta belki de saygın bir meslek dalı olarak algılandığı bir toplumda -ki tarihte bunun örnekleri var!- yetişseydik, bunda hiçbir sorun görmeyecektik.
(4) Getirdiğiniz tek -bence yetersiz, ayrıca tehlikeli- gerekçe şu:
''Cesetle cinsel ilişkiye girerken de, kimsenin iradesine aykırı davranılmıyor. Ama yine de bunu yargılıyoruz. Çünkü bu patolojik (yani 'normal'den sapan) bir durum. Aynı şekilde bir değer karşılığında seks sunmak da normal'den sapar, yani patolojiktir, dolayısıyla eleştirilmelidir (normal karşılanmamalıdır, engellenmelidir).''
Aynı mantıkla, aynı argümantasyon şekliyle, aynı retorikle örneğin eşcinselliği de, normalden sapan her türlü aykırı davranışı da yargılayabiliriz oysa. Ama bunu -sanırım- yapmıyorsunuz. (Bu arada birşey karşılığında seks yapmak, hayvanlar aleminde de rastlanan bir olgu, tıpkı eşcinsellik gibi...).
Sonuç olarak,
bir masör nasıl ellerini, yani doğrudan vücudunu, uzuvlarını kullanarak, hastalarının vücuduna temas ederek onları rahatlatıyor, dinlendiriyor, kas gerginliklerini alıyorsa, aynısı (benim bahsettiğim bağlamda, yani hiçbir fiili mecburiyete dayanmadan, istemediği müşterileri reddetme rahatlığına sahip) seks hizmeti sunanlar için de geçerli...
Birini eleştirip, diğerini normal görmek sadece çelişki. Bize aşılanan mesnetsiz değer yargılarımızı rasyonalize etmek için zorlama gerekçeler arıyoruz sadece... Hele bir de bu 'rasyonalize etme' süreci, 'sol' retorik ve açıklama modelleriyle birleşince (kapitalizm eleştirisi, ilkel komün efsaneleri vs.) tamamen ve salt ideolojik bir düzleme kaymış olunuyor, ki başlığın ana fikri de benim açımdan bunu göstermekti zaten.
saygılarımla
arkhetip
28-06-2010, 01:38
Sayın Ulpian,
Masajın erotik olması onu ciddiyetsiz aksine çok ciddi bir iş yapar.
Masajda yapılan hizmet karşılığı para ödersiniz seks de ise kiraladığınız vücut karşılığında para ödersiniz. İkisini birbirinden ayrı tutmak gerekir.
Öncelikle temel sorun; bedeninin meta gibi sunulması. Beden bütünlüğünün kiralanması, alınıp satılması.... Yani nihayetinde para gibi "değersiz" bir şeyle takas edilmesini elbette hoş karşılamam. Bazı değerler vardır yok sayılmaması gereken. Herşeyi "para" karşılığı alabiliyorsak orada bir ucuzlama vardır. Parayı amaç değil araç görmek gerekmektedir. Tüm sorun burada yatar zaten.
Fahişelik şu an koşullarıyla benim gözümde saygın bir meslektir. Fahişeliğe asla karşı olmadım. Ama hiç ihtiyacınız yokken size ait bir değeri satıyorsanız. Orada durmak gerekir. Bunu bir üst seviyeye taşıyıp vicdanınızı da satabilirsiniz.
Esther vilar'ın "kölenin mutluluğu" adlı kitabında şöyle bir cümle vardı; "Kadınlar fahişelerden niye nefret eder? çünkü piyasayı düşürürler" Bu cümle hakikaten çok güzeldir. Şahsen fahişeleri severim ama bu işi piyasaya döken insandan hoşlanmam. İnsan bedeni piyasaya dahil olmamalıdır.
Eşcinselliğe asla karşı değilim tabi ki. Kimsenin cinsel tercihi kimseyi bağlamaz. Burada piyasaya sürülen birşey yoktur ki. Neden karşı olayım eşcinselliğe.
Dediğim gibi masajda hizmet sunarsınız. Seks hizmeti dediğiniz şey bedenin sunulmasıdır. Nasıl birine vicdanınızı, aşkınızı, değer verdiğiniz şeyleri satamıyorsanız. İnsan bedeni de bu kapsam arasına girer.
sayın arkhetip,
sanırım tartışma konusunda tam anlaşabilmiş değiliz.
Sizin (ihtiyaç olmadan) herhangi birşey karşılığında seks hizmeti sunulmasına sıcak bakmadığınızı öğrendik. Bunda sorun yok, herşeye sempati duymak veya herşeye duygusal olarak nötr kalmak zorunda değilsiniz.
Benim iddiam: Bu olayı eleştirmek (yargılamak, hatta engellemek vs.) için hiçbir objektif sebebimizin/gerekçemizin olmayışı.
Siz de zaten gerekçe sunmak yerine sadece sizin bu durumu yadırgadığınızı tekrarlıyorsunuz (ve bunu da bir gerekçe sunuyormuş gibi yapıyorsunuz).
Dediğim gibi masajda hizmet sunarsınız. Seks hizmeti dediğiniz şey bedenin sunulmasıdır. Nasıl birine vicdanınızı, aşkınızı, değer verdiğiniz şeyleri satamıyorsanız. İnsan bedeni de bu kapsam arasına girer.
Bakın bu cümlelerinizi lütfen dönüp tekrar okuyun. Sizinle aynı fikirde olmayan biriyle tartışırken öne sürebileceğiniz hiçbir argüman yok burda.
Sosyalleşme sürecimizin gereği seksi sadece birbirini seven, birlikte olan, en azından birbirini tanıyan vs. insanların paylaşacabileceği, bedeli, fiyatı olmayan 'ulvi' birşey olarak özümsemiş olabiliriz. Ama bu sadece bizim kültürel şartlanmamızla ilgili bir durum. Başka biri de seksi, yabancılar arasında, karşılıklı rıza ile (herhangi bir fiili mecburiyet, ihtiyaç vs. olmadan) sunulabilecek herhangi bir hizmet olarak görebilir. Bu kişiye (bir nonteist olarak) neye, hangi mutlak ahlak kuralına binaen ''hayır, öyle değildir, şöyledir'' diyebilirsiniz?
Masajda da sekste de doğrudan vücud teması var, her ikisinde de belli bir fiziki 'rahatlama' söz konusu. Her ikisinde de (eğer para veya başka birşey karşılığında yapılıyorsa) 'bedenin fonksiyonları' metalaştırılmakta. Birini 'hizmet, dolayısıyla normal', diğerini 'bedeni metalaştırmak, dolayısıyla kötü' olarak değerlendirmeniz hiçbir objektif zemine dayanmıyor.
Ortadaki tutarsızlık çok açık oysa. Bir insanın para (veya başka birşey) karşılığında, elleriyle -rahatlatmak amacıyla- başka bir insanın çıplak bedenine temas etmesini, ovmasını, yoğurmasını vs. 'normal' karşılıyorsunuz, aynı insanın yine para veya başka birşey karşılığında -rahatlatmak amacıyla- bedenin belli bir yerini belli bir şekilde 'ovmasını' ise yargılıyorsunuz. Neye istinaden?
Ayrıca ''maddi durumdan dolayı buna mecbur kalmayan bir insanın kendi bedenini metalaştırmaya hakkı (hukuki veya etik anlamda) yoktur'' gibi bir hükmü hangi hakla verebilmektesiniz??
Yani sizin iddia ettiğiniz gibi burada 'bedenin metalaştırılması' söz konusu olsa bile, maddi şartlar veya başka birileri tarafından buna mecbur bırakılmayan birinin kendi iradesiyle bedenini metalaştırmasına karşı argümanınız ne? İnsanın, (hukuki ve etik anlamda) intihar etme hakkı bile varken, insanın kendi yaşamı üzerindeki tasarruf hakkına saygı duyuyorken, neye istinaden bedeni üzerindeki tasarruf hakkını kısıtlayabiliriz?
Elbette ki biz, böyle birşeye fiilen sempati duymak, hatta kendimiz yapmak zorunda değiliz. Bundan bahsetmiyorum. 'Kedi yemek' de bizim için son derece iğrenç ve itici birşey. Ama yine de Çinlileri eleştirme hakkımız yok. Çünkü 'kedi yemenin' kötü birşey olması bir takım evrensel hakikatlere veya doğaüstü, mutlak kaidelere değil, bizim kültürümüzün koşullarına dayanmakta. Aynı şekilde (ihtiyaç olmadığı halde) 'para karşılığı seks' hizmeti sunulmasından iğreniyor olabiliriz. İğrenmeye devam da edebiliriz. Fakat yapanları eleştirme hakkımız, çünkü eleştirmek için hiçbir objektif gerekçemiz yok.
saygılarımla
arkhetip
28-06-2010, 03:07
Yazdıklarınızdan anlıyorum ki size meramımı anlatmayı başaramamışım. Özellikle objektif olmadığım yönündeki yorumlarınızdan anlıyorum bunu.
İnsan iradesine karşı olacak olsaydım eşcinselliği de yadırgıyor olurdum. Zira eş cinsel olabileceğime ihtimal vermiyorum. Sırf kendim olamıyorum diye başkasını yadırgıyor da değilim.
Bu tartışmanın başında şunu koymak gerekirdi belki de. İnsan toplumsal bir yaratıktır. Bu toplumun değerlerine bağlı kalmak anlamına gelmiyor. Hele ki benim gibi normatif etiğe uymayan birinin bunu söylemesi fazlasıyla haddini aşmak olur.
Siz sonuçtan yola çıkıyorsunuz, seks de, masaj da insan bedenini rahatlatır diyorsunuz. Varılan nokta konusunda haklısınız. Bense varılan noktadan ziyade gidilen yoldan bakıyorum olaya.
Hiçbir şekilde insan iradesine karışacak biri değilimdir. Daha açıklayıcı olmak için obsesyondan örnek vereyim. Obsesif bozukluk vakasını ele alalım. Hasta dokunduğu her nesneden sonra ellerini yıkıyor olsun. Bunun kimseye bir zararı yoktur değil mi? Ama hasta sosyalleşme sürecinde büyük sorunlar yaşar. Bu takıntı aile, iş, kısacası toplum yaşamını etkiler. Trafik hastalığı olarak tanımlayabiliriz bunu. Boş yolda 20 km hızla giderseniz buna kimse karışamaz ancak trafikte 20 km hızla giderseniz sorun yaşar, yaşatırsınız. İşte tam da burada toplumsal olmanın verileri girer ortaya.
Aynı şekilde yoldan geçen biriyle sevişmek istemenizde sorun yoktur. Ancak burada bir pazar kurarsanız, sorun vardır. Neden? Çünkü hiçbir haklı gerekçeniz yokken bir imgeyi zedeliyor olursunuz. İnsanlar imajlarla düşünür. insan bedenine de bir imge yüklenir. Bu imgeye ister insanın değeri deyin, ister bedenin bütünlüğü deyin farketmez. ihtiyacı yokken bu işi para için yapan biri kendi bütünlüğünden ziyade bu imgeyi sakatlıyor duruma gelir. İşte sorun bu imgenin sakatlanmasıdır.
umarım derdimi anlatabilmişimdir.
evrensel-insan
28-06-2010, 03:25
Saygideger arkhetip;
Bence burada, kisinin bireysel hareketi soz konusu, yani iki kisi karsilikli kendi aralarindaki herhangibir iliskiden memnun ise, bu ucuncu bir kisiyi ilgilendirmez.
Ama, bir kisi baska bir kisiyi bir seye zorlarsa; bu zaten bireysel hak ve ozgurlukleri ihlaldir. Siz, topluma yonelik bir isyeri acabilirsiniz, ama bu isyerine kisileri zorlarsaniz, sorun olur. Ama, kisiler kendi istekleriyle bu isyerine girerlerse sorun yoktur. Toplum ancak bir arada bireysel hak ve ozgurluklerin, kendi bireyselligini asmayacak duzeyde tanirsa ve bu bilince ererse, mumkundur.
Bunun aksi, zaten toplumun etik degerlerle yonlendirilmesi ve yaptirima zorlanmasidir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Aynı şekilde yoldan geçen biriyle sevişmek istemenizde sorun yoktur. Ancak burada bir pazar kurarsanız, sorun vardır. Neden? Çünkü hiçbir haklı gerekçeniz yokken bir imgeyi zedeliyor olursunuz. İnsanlar imajlarla düşünür. insan bedenine de bir imge yüklenir. Bu imgeye ister insanın değeri deyin, ister bedenin bütünlüğü deyin farketmez. ihtiyacı yokken bu işi para için yapan biri kendi bütünlüğünden ziyade bu imgeyi sakatlıyor duruma gelir. İşte sorun bu imgenin sakatlanmasıdır.
Tartışmamızın nesnesi:
kimseye zarar vermeden, kimseyi kandırmadan, dolandırmadan ve maddi olarak da buna mecbur/muhtaç olmadan, 'müşterisini' kendisi seçerek, karşılıklı rıza ile para karşılığı seks hizmeti sunmak (erkek veya kadın, diğer cinse veya hemcinsine)
Soru:
Bunu eleştirmeye, yargılamaya, hatta engellemeye hakkımız var mı? Varsa bunun objektif gerekçeleri ne?
Sizin cevabınız:
Evet, bu olayı eleştirmeye, yargılamaya hakkımız var. Gerekçemiz ise, bir 'imge'nin zedeleniyor oluşu.
Bahsettiğiniz 'imge'nin fiilen olup olmadığına, etik veya hukuki açıdan geçerli, bağlayıcı olup olmadığına kim karar veriyor?
Genel toplum anlayışı mı? Yani örneğin, söz konusu bireylerin parçası olduğu toplumun büyük çoğunluğunca geçerli, bağlayıcı ve somut toplumun sıhhati için vazgeçilmez olarak görülen kaideler mi?
Eğer öyleyse, bu anlamdaki genel toplum anlayışının eşcinsellik yasağını geçerli, bağlayıcı ve vazgeçilmez bir kaide olarak gören bir toplumda eşcinselliğin de yargılanması doğru olur, öyle değil mi?
Yok eğer, ''hayır genel toplum anlayışından bahsetmiyorum'' diyorsanız, o halde kim karar verecek hangi ''imgelerin'' olduğuna ve geçerli olup olmadığına? Çünkü bu imgeyi ''zedeleyen'' kişi, böyle bir imgenin olduğu veya geçerli/bağlayıcı olduğu görüşüne katılmıyor olabilir. Kim karar verecek?
''İmge'' sözcüğü yerine, ''Allah'ın kanunu'' da koyabiliriz. Göreceksiniz ki, teistlerin bu gibi davranışlara karşı çıkışlarından hiçbir farkı yok sizin bu karşı çıkışınızın.
=> Doğaüstü bir takım hakikatlere değil, insan aklına güvenen,
insanüstü bir takım değerleri değil, insanın kendisini ve insan mutluluğunu merkeze koyan bir nonteist -kendisiyle çelişmek istemiyorsa- şunu kabul etmelidir:
Kimseye zarar vermeden, kimseyi kandırmadan, dolandırmadan, tehdit etmeden, iradesi dışında şeylere zorlamadan, yetişkin, aklı başında insanların karşılıklı rıza ile yapıp ettiklerini (örn. para karşılığı seks veya eşcinsellik veya grup cima vs.) eleştirmeye -biz bundan iğreniyor olsak bile- hakkımız yok.
saygılarımla
arkhetip
28-06-2010, 03:59
Sayın Ulpian,
Öncelikle sizen şunu rica edebileceğimi düşünüyorum; Beni teist, normatif düşünen, objektif olmayan biri vb çeşitli yaftalarla yaftalamayın. Farkındaysanız ben size hiç bu çeşit sıfatlandırmalarda bulunmadım. Çünkü sizi tanımıyorum, sizin de beni tanıdığınız sanmıyorum.
"İnsan toplumsal canlıdır" cümlesine itarınız yok sanıyorum. Toplumsal olmak demek belli "norm" ların, kabulu demektir. İnsanoğlu imajlardan bağımsız düşünülemez. Sizinde çeşitli imajlarınız vardır öyle değil mi? Mesela karşı cinsten birine aşık oldunuz ve onu çok seviyorsunuz. Ama tutup biri size dedi ki, bu aşkı terketmen için sana istediğin kadar para vereceğim. Bunu yapmayı kendinize yakıştırabilir misiniz? Oysa o aşkı terketmenizin kimseye zararı yoktur değil mi? Ama bu kendi gözünüzde kendi imgenizi yok etmeniz anlamına gelir.
Şimdi para karşılığı sevişen biri de aynı şekilde diğer kişilerin "insan olma" imajını etkiler.
Üstelik zevk alarak yaptığınız seksten ekstra kazanç sağlamak açgözlülük değil ise nedir? Neden zevk aldığım birşeyi yapıyorken, bundan kazanç sağlamaya çalışayım ki? Komünist ahlak dediğimiz budur. Açgözlülüğü kabul etmemektir.
Sayın Ulpian,
Öncelikle sizen şunu rica edebileceğimi düşünüyorum; Beni teist, normatif düşünen, objektif olmayan biri vb çeşitli yaftalarla yaftalamayın. Farkındaysanız ben size hiç bu çeşit sıfatlandırmalarda bulunmadım. Çünkü sizi tanımıyorum, sizin de beni tanıdığınız sanmıyorum.
sayın arkhetip,
şahsınıza karşı herhangi bir yaftalamam söz konusu değil. Getirdiğiniz gerekçelerin objektif olmadığını, ahkakçı olduğunu, yapısal olarak teist argümanlardan farklı olmadığını, sosyalleşme sürecimizde içinde yaşadığımız toplumdan devralarak özümsediğimiz değerler için sonradan bulup-buluşturulan zorlama argümanlar olduğunu söylüyorum.
Cinsel ikişkiyi, diğer 'hizmetlerle' kıyaslanamaz, fiyatı, bedeli olmayan birşey olarak görüyorsunuz. Aşk gibi şeylerle kıyaslıyorsunuz. Buna karşı çıkmıyorum. Ama siz bununla kalmayıp, herkesin cinsel ilişkiyi böyle görmesi gerektiğini söylüyor, seksi (diğer bütün hizmetlerin yanında) herhangi bir hizmet gibi gören, sunan veya alan kişileri eleştirme hakkını kendinizde buluyorsunuz.
Ve bunun için de ''insan toplumsal bir varlıktır, toplumsal olabilmek için de bazı normaları kabul etmek gerekir, bir takım toplumsal imgeleri zedelememesi gerekir'' gibi, sizin görüşünüzü paylaşmayan kişileri entelektüel anlamda ikna edebilecek hiçbir nokta içermeyen, yani objektif olmayan sözde argümanlar sunuyorsunuz (aynı argümanlarla eşcinselliğe de karşı çıkılıyor oysa).
Örneğin Almanya'da (eminim diğer Batı Avrupa ülkelerinde de böyledir), haftasonları bedava posta kutunuza atılan hafta sonu gazetelerinin arka sayfalarında arz-talep ilanları olur (iş, ev, bilgisayar vs. vs. arayan ve satan kişilerin ilanları) ve bu sayfalarda şöyle ilanlar da görebilirsiniz:
''21 yaşında (güzel/yakışıklı) üniversite öğrencisi, öncesinden buluşup karşılıklı sempati olması şartıyla makul bir harçlık karşılığında (''gegen angemessenes Taschengeld'') cinsel ilişkide bulunmak isteyenlerin telefonunu bekliyor''
Bu ve buna benzer (kadın ve erkekler) tarafından verilen birçok gazete ve internet ilanı bulabilirsiniz.
Bir çoğunda durum şöyle: Örneğin kendi evinde kalan üniversite öğrencisi, ailesinden veya devletten aldığı yardımla kirasını, suyunu, elektriğini, gıdasını, kitap masraflarını, ufak bir oranda gezme-tozma harçlığını vs. karşılayabiliyor. Sağlık sigortası vs. gibi şeyler de tamam. Yani ciddi bir sıkıntı yok.
Fakat bu kişi mesela aynı zamanda araba masraflarını (sigorta, vergi, benzin) karşılayabilmek istiyor (veya başka bir alanda biraz daha fazla imkana sahip olmak istiyor).
Bunun için de farklı imkanları var:
mesela
- Evinin yakınındaki cafede haftada üç kez yarım günlüğüne garsonluk yapabilir.
- McDonalds'da kasada çalışabilir.
- Bir masaj salonunda masöz/masör olarak çalışabilir.
- Yukardaki gibi ilanlar verip, kendi beğendiği taliplere cinsel hizmet sunabilir (mesela haftada bir ilişki).
(Üniversite öğrencileri, bu gibi yarım-gün işler bulmakta hiç zorluk çekmiyor. Çünkü maaş belli bir eşiği geçmediğinden işveren için sigorta ve vergi yükü olmuyor. Yani örneğimizdeki kişi bu dört iş arasından seçme lüksüne sahip.)
Şimdi bu durumda olan tonlarca öğrenci var Avrupa'da. Ve büyük çoğunluğu birinci ve ikinci gibi seçeneklere yöneliyor. Fakat belli bir azınlık ise, örneğin ''şu an ilişkide olduğum biri yok, ayrıca cinsellik de bir ihtiyaç, neden bu yola başvurmuyayım'' diyor ve veriyor ilanını. Taliplerle önce bir cafede buluşuyor. Her iki taraf da karşındakini sempatik bulmayıp, vazgeçebiliyor. Eğer iki taraf da isterse, eve gidiliyor vs. Ne bir zorlama, ne bir dolandırma, ne bir kandırmaca... Kimseye bir zarar verilmiyor. Mecburiyet, pişmanlık vs. hiçbir şey yok...
Bu bize iğrenç geliyor olabilir. Ne böyle birşeyi sunma ne de bu hizmete başvurmayı hiçbir zaman kabul etmeyebiliriz.
Ama soru şurada: Bunu yapan (kız veya erkek) üniversite öğrencisini, samimi ve entelektüel bir tartışmada, onun yaptığının 'yanlış', 'kötü' bir şey olduğu noktasında nasıl ikna edebilirsiniz?
Örneğin yukardaki seçeneklerden masöz/masör işini seçseydi, müşterilerini kendi seçemeyecek, çalıştığı salonun işleyişine tabi olmak zorunda kalacaktı. Ama sizin açınızdan bunda etik bir sorun olmayacaktı.
Ama hem müşterimi kendim seçerim, hem daha çok zevk alırım diye bu seçeneği seçti diye, siz ona 'yanlış', 'kötü' birşey yaptığını söyleyeceksiniz? Gerekçeniz ne olacak? Toplumsal 'imgeler' mi?
Yani bu durumdaki bir kişiyle sizin mantığınızla şöyle absürt bir diyaloga girmemiz gerekir.
- Tamam, biraz daha fazla harçlık kazanmak için üniversitenin yanısıra bir (yarım-gün) işe girebilirsin. Bu hakkındır. Örneğin garsonluğu, McDonals'da satıcılığı vs. seçebilirsin. Hatta bir masaj salonunda masöz/masör olarak çalışabilirsin vs. Bunların hiçbirinde eleştirilecek birşey yok. Ama seks hizmeti sunamazsın
- Ama niye ki? Kimseye zarar vermiyorum, kimseyi kandırmıyorum. Müşterileri kendim seçiyorum. Onlar da memnun, ben de.
- Olsun sen insansın. İnsan toplumsal bir varlıktır. Toplumsal olmak içinse bazı normları kabul etmek gerekir.
- Yav ama kimseye birşey yaptığım yok ki. Şimdi kendi yaşamım ve bedenim hakkında kimseyi ilgilendirmeyen bir kararımdan dolayı 'toplumsal' olmaktan mı çıkıyorum.
- Ama sen bazı 'imgeleri' zedeliyorsun.
- Ne imgesi?
- Toplumsal imgeler.
- Nasıl yani, kim belirliyor neyin bir 'imge' olduğunu ve hangilerinin bağlayıcılığı olduğunu...
vs. vs.
Dediğim gibi, biz (yani mesela siz ve ben) para karşılığı seksi, eşcinselliği, grup cimayı vs. şahsen itici, iğrenç bulabiliriz. Bunda bir sorun yok. Ama bunları yapan insanlara aynı şeyi dayatma veya onları eleştirme, yargılama hakkımız yok, çünkü onlara sunabileceğimiz (ve onların da kabul ettiği/etmesi gerektiği temel aksiyomlara dayanan) hiçbir makul gerekçe yok.
saygılarımla
arkhetip
29-06-2010, 01:50
Hay allah. Anlaşılan o ki size demek istediğimi anlatmayı başaramamışım.
Seks, yemek, içmek boşaltım yapmak vb. temel dürtüdür. Yemek yediğiniz için birinden para talep edebilir misiniz? Ya da siz yemek yiyorsunuz diye kim size para verir. İşte seks de bu temel dürtülerden biridir bunu kiralamaya kalkmakla, bir dürtünüzü değersiz birşeyle takas etmeye kalktığınızda orada insan olma- dürtülerinizi hiçe saymakla- yanlış yaparsınız. Bu da insan imgesini baltalar.
Cebimde para var. Karnımı doyuruyorum. Yine de yemek yemek için sizden para talep ediyorum ya da uykum var, bana bi 50 lira atta uyuyayım dersem bana para verecek misiniz? Ya da beğendiğiniz bir karşı cins size geldi, ikinizinde çok sevdiği yemekten yaptınız. Karşı cins sizin evde sizinle birlikte yemek yiyecek diye ona para öder misiniz? Eminim ki ödemezsiniz. Ve tuhaf karşılarsınız bu beklentiyi. Neden temel bir iç güdü olan yemek yemek için para ödemiyorsunuz da seks için para ödüyorsunuz. O halde seks sizin için yemek yemek gibi doğal bir ihtiyaç değil. İkisinden de zevk aldığınız halde, ikisi de doğal ihtiyacınız olduğu halde birine para veriyorsunuz diğerine para vermiyorsunuz. Bu durumda seksin kafanızda farklı bir imajı mı var?
Ne eşcinsellik, ne grup seks ne de bir başka şey... İnsanların mahremine ait hiçbir şey beni bağlamaz. Ancak doğal güdüleri tetmin etmek yaptığınız şeyin karşılığında kazanç beklemeniz doğal güdünün değersiz birşeyle takas edilmesidir.
Verdiğiniz örnekte kişi ekstra gelir sağlamaya çalışıyor. Ha arabasını bir üst modelle değiştirmek için ha gidip seks yapmış ha gidip ekstra iş bulup çalışmış farketmez. Bu nihayetinde aç gözlülüktür. İnsan kendine yettiğini talep etmeli fazlasını değil. Ama siz her zaman fazlasını talep ederseniz. Kapitalizm içinizi boşaltmayı başarmıştır. Geçmiş olsun demekten başka çare yoktur. İşte Komünist ahlak buna haklı olarak izin vermez.
Verdiğiniz örnekte kişi ekstra gelir sağlamaya çalışıyor. Ha arabasını bir üst modelle değiştirmek için ha gidip seks yapmış ha gidip ekstra iş bulup çalışmış farketmez. Bu nihayetinde aç gözlülüktür. İnsan kendine yettiğini talep etmeli fazlasını değil. Ama siz her zaman fazlasını talep ederseniz. Kapitalizm içinizi boşaltmayı başarmıştır. Geçmiş olsun demekten başka çare yoktur. İşte Komünist ahlak buna haklı olarak izin vermez.
sayın arkhetip,
yukarda ''para karşılığı masaj yapmak eleştirilemez, ama para karşılığı seks sunmak eleştirilebilir'' demiştiniz de...
Şimdi ''temel ihtiyaçlarını karşılayabildiği halde, biraz daha fazla maddi imkan için insan ha gidip McDonals'da kasada çalışmış, ha masaj salonunda masörlük yapmış, ha da para karşılığında seks sunmuş. Hepsi de aynı'' diyorsanız, hemfikiriz zaten.
(siz bütün bu davranışları eleştiriyorsunuz, ben hiçbirini eleştirmeye hakkımız olmadığını düşünüyorum. Ama bu işlerin hepsinin aynı düzlemde olduğu, arasında fark olmadığı konusunda hemfikiriz.)
saygılarımla
arkhetip
29-06-2010, 05:08
sayın Ulpian,
Maalesef ki anlaşamayacağız. Ben ayrı bir şeyden bahsediyom siz bambaşka şeylerden bahsediyorsunuz.
Masaj yaptığınızda bir emek sarf ediyorsunuz. Elbette karşılığını alacaksınız, iç güdünüzü paraza çıkar mıyorsunuz. daha önceki yazışmalarımızda masaajla seksi kıyaslarken sonucun aynı - bir rahatlamaya- yol açtığını söylemiştik. Sonuç aynı olsa da gidilen yol aynı değildir. Bugün devletin herhangi bir hastanesine gitseniz bedeninizi rahatlatmak için masaj hizmeti alabilirsiniz. Ama vah çok gerilmişsiniz gelin sizinle seks yapalım şu gerginliğiniz atalım demezler:)) Masajla, seksi nasıl bir tutuyorsunuz anlamadım. Eminim bir hastanede masaj hizmeti verilmesini tuhaf karşılamazsınız. Ama hastasına masaj yapan fizyoterapistin aynı amaçla seks hizmeti sunmasını yadırgarsınız.
Nasıl temel dürtülerinizi satamıyorsanız, alıcısı çıkmıyorsa, Seks gibi en başat dürtününde satılmaması gerekir.
Konuyu çok uzattım gibi geliyor. Belli ki ortak bir nokta bulamayacağız. Hoş illa bir ortak noktada da buluşmak zorunda değiliz.
İzninizle bu konuya daha fazla cevap vermek istemiyorum. Zira kendi açımdan söylenecekleri, açıklayabileceklerimi fazlasıyla açıkladığıma inanıyorum. Lakin benim açıklamalarım size uymayabilir. Benimsediğim şeyi tabu olarak görmek istiyorsanız, bu sizin bileceğiniz iş.
saygılar
sayın arkhetip,
elbette anlaşmak zorunda değiliz. Ayrıca ben sizin kişisel tutumunuzu ve değerlerinizi eleştirmiyorum da. Sadece bu kişisel tutum ve değerlerinizi mutlaklaştırmanızı eleştiriyorum.
''Para karşılığı seksi (veya kedi yemeyi) hoş bulmuyorum, iğreniyorum. Şahsım, ailem, yakın çevrem için istemiyorum''
derseniz, hiçbir sorun yok. Bunun için gerekçe sunmak zorunda bile değilsiniz.
Ama
''Para karşılığı seks (veya kedi yemek) genel olarak doğru değildir. Yapanlar yanlış, kötü birşey yapıyordur. Bu durum eleştirilmeli, yargılanmalıdır''
derseniz, ki diyorsunuz, gerekçeleriniz olması lazım ve gördüğümüz gibi yok.
Benim sevmediğim, hoşlanmadığım, hatta iğrendiğim, kendi evimde, yakın çevremde vs. görmek istemediğim tonlarca şey var. Ama bunların yapılmasını genel olarak eleştirmek, engellemek, yasaklamak vs. gibi şeyler aklımın ucundan bile geçmez.
Şimdi de -yeni bir gerekçe denemesi olarak- 'temel dürtü' kıstası getirdiniz.
Eğer para karşılığında yapılan şey -seks, yemek, içmek, tuvalet vs. gibi- temel bir dürtü ise, bu kötüdür, yanlıştır.
Eğer para karşılığı sunulan hizmet, temel dürtü değilse (satıcılık, masörlük, garsonluk, dansözlük vs.) bu normaldir.
Kozmos aşkına, etik veya hukuki anlamda bir davranışı 'iyi' veya 'kötü' olarak değerlendirmemiz için, böyle bir krtirer olabilir mi hiç?
saygılarımla
arkhetip
29-06-2010, 05:47
sayın Ulpian,
Yeni bir değerlendirme gerekçesi değil ki bu. Sadece "insan imgesinin hasar görmesi" derken neyi kastetiğimi daha net açıklamaya çalıştım. Sanmayın ki aman altta kalmayayım diye bir yerlerimden gerekçeler uyduruyorum.
İkincisi siz çevrenizde görmekten iğremdiğiniz şeylerden bahsetmişsiniz. Ve bunları ait olduğunuz toplulukta aile, iş vs çevrenizde görmek istemediğinizi söylüyorsunuz. Demek ki normlardan çok da bağımsız olunamıyor.
Son üç cümleniz sayesinde omuzlarım çöktü :)), kendimi çok kötü hissettim lakin yazarak kendimi ifade edemediğime emin oldum.
Son üç cümlenizde yazdıklarınız benim algılarıma tamamen ters. Böylr bir çıkarsama yapmış olabileceğimi düşündüğünüze gerçekten üzüldüm. Kendimi daha farklı anlatma yollarını bulmam lazım.
Saygılar
sayın arkhetip,
ortak bir noktada uzalaşamasak veya muhatabımız tarafından doğru anlaşılmadığımızı düşünsek bile tartışmamızın ben verimli olduğunu düşünüyorum. Hiç bir şey olmasa bile, en azından hani üzerine öyle çok da fazla konuşulup tartışılmayan bir alanda sohbet ediyoruz. Yani demek istediğim, yazdıklarınıza cevap yazmamın sebebi sizi biryerlere sıkıştırmak filan değil, genel olarak haz alıyorum tartışmamızdan. Ve katıldığınız için teşekkür ederim.
İkincisi siz çevrenizde görmekten iğremdiğiniz şeylerden bahsetmişsiniz. Ve bunları ait olduğunuz toplulukta aile, iş vs çevrenizde görmek istemediğinizi söylüyorsunuz. Demek ki normlardan çok da bağımsız olunamıyor.
Aynısını başlığın ilk mesajında da demiştim zaten. Biraz daha açayım:
İnsan elbette, biyolojik evrimin ve içinde yaşadığı toplumun kültürel şartlandırmalarının bir ürünüdür. Bundan topyekun kopmamız gerekli de değil, zaten mümkün de değil.
Örneğin, örümcek, akrep vs. gibi bir takım hayvanlardan 'tiksinti' duymak sadece kültürel şartlanma değil, aynı zamanda biyolojik evrimin de bir ürünüdür. Bu tür hayvanların önemli bir kısmının zehirli olmasından dolayı, bunlara içgidüsüel bir antipati hisseden insan bireyler diğer bireylere göre daha uzun yaşamış, genlerini daha fazla aktarabilmiş... Kimi toplumlarda bunun üzerine bir de bu hayvanlarla ilgili mitolojik bir takım inançlar, bu hayvanların 'kötü' olduğuna dair efsaneler de binmiş. Şimdi bütün bunları gören, örümcekten tiksinmesinin biyolojik ve kültürel sebeplerini bilen biri, örümcekten tiksinmeyi yenmek zorunda değildir. Hala tiksinebilir... Kendi evinde örümcek görmekten rahatsız olabilir. Bunda bir sorun yok ki.
Cinsellikle ilgili konularda da, hepimiz biyolojik evrimin ve kültürel şartlanmaların ürünleriyiz. Bunları topyekun aşalım, kıralım, yıkalım demiyorum (bunun zaten mümkün de olmadığını düşünüyorum).
Örneğin bazı toplumlarda cinsellik (eskiden beri) çok daha 'normal', isteyenin istediğiyle paylaşabileceği birşey olarak algılanırken, diğer bazı toplumlarda sadece birbirine ömür boyu bağlanan erkek ile kadın arasında meşru görülmüş, diğer bütün cinsellik türleri yargılanmış. Arap toplumlarında erkek, birden çok kadınla bu şekilde bir birlikteliğe girebilirken, örneğin Tibet'te kadının, birden çok erkekle (aynı anda) evli olması gayet normal görülmüş... vs. vs. Ve poligaminin Araplarda sadece erkek açısından, Tiberlilerde ise sadece kadın açısından meşru görülmesinin yine her iki toplumun tabi olduğu coğrafi, demografik, sosyolojik koşulları ile bir ilgisi var, ama tabii daha sonra din, mitoloji ve geleneklerle 'ahlaki' bir zemine de oturtulmuş.
Bütün bunlardan çıkartmamız gereken sonuç, kendi özel, kişisel ve aile hayatımızda bütün bu eşikleri fiilen aşmak zorunda olduğumuz değil elbette. Çıkartmamız gereken sonuç, tüm bu 'değerlerin' hiçbir genellenebilir, objektif zemini olmadığı, tamamen biyolojik ve kültürel koşulların tesadüfen şu şekilde değil de bu şekilde bir araya gelmesi sonucu oluşmuş olduğu ve dolayısıyla bu 'değerlerimize aykırı' yaşayanları yargılamaya, engellemeye hakkımız olmadığıdır.
21. yüzyılda, üstelik doğaüstü hiçbir mutlak ahlak kaynağını, insanüstü hiçbir değeri kabul etmeyen biz nonteistlerin, artık bu gibi genellemelerde bulunmaları, hiç kimseye zarar vermeyen, zorlama, dolandırma, kandırma, tehdit vs. gibi şeylerin olmadığı, yetişkin ve aklı başında insanların karşılıklı rıza ile kendi aralarında yaptıkları şeyleri yargılamaları, savunulabilir bir tutum değil.
saygılarımla
arkhetip
01-07-2010, 03:36
Sayın ulpian,
Tartışma zemini bulabildiğimiz için ben de memnun oldum. Bu konu üzerine birçok kez kafa patlatmışlığımız vardır arkadaşlarla. Benim için taze bir konu değil.
Lakin meramımı anlatmayı beceremediğimden olsa gerek yoruldum. Tembel biri olarak, eh siz böyle düşünüyorsunuz ben de böyle düşünüyorum deyip konuyu kendi açımdan noktalasam iyi olur:))
saygılar.
hay hay, tekrar teşekkürler...
arkhetip
01-07-2010, 03:52
Ben de çok teşekkür ederim:)
Guzel bir konu. Her ne kadar baslikta yazmis olan cok kiymetli yazarlarimiz aramizdan ayrilmis olsa da.
Eski yazismalarin ayri bi seyi de vardi.
Sahsen ozledim o tartismalari.
/guncelleme
spartacus
30-01-2016, 02:34
Başlık komünist demişti, ama malesef farkında olmadan eleştirilen feodal kültürdü..
Heleki Türkiye gibi bir ülkede, daha kapitalist kültür dahi yerleşmemişken, ani ve hızlı bir göçle metropoller oluştu, insanalr bir üstyapı kurumu olarak kültürü beraberinde getirdiler. Bu kültür feodal kültürdü ve etkili oldu...
Genellemek ise kötü bir analizdir, kişilerden yola çıkarak bir bütün halinde bir görüş, düşünce veya ideoloji hakkında yargıya varılamaz...
Aslında pek küçük diyebileceğimiz, ama hala feodal bağlarını, kültürünü kırmamış insanlar da oldu, olacak, çünkü insanda kültürü zamanla alır, zamanla değişir... Örneğin 10.000 yıllık bir ataerkil miras var, bunu kırmak ataerkil bir toplumda hiçte kolay değildir, asıl sorunlu ve muhatap alınıp analiz edilmesi gereken bunlardır...
Komünistlerin meta konusunda tutumu ise yanlış anlaşılmış, değil insan, hiç bir ürün meta olmamaldır. Özü budur, fahişelikte de fahişe değil, fahişeliği dayatan sistem eleştiri konusudur, insan değil bitirilmek istenen budur, yoksa 2 kişi konuşurken, koklaşırken üçüncüye bok yemek düşer(komünist için bu böyledir)... Çünkü bir komüniste göre insanın emeğini satması kadar bedenini satmasıda, bunu dayatan veya özendiren sistemde(kapitalizm) hoş karşılanamaz. Mesele kişisel veya geçersiz örneklemeler alınmış diye düşünüyorum...
Komünist anlayışta, özgürlük temelli yasalar ve özgürlüğün korunumu gii temel, siyasi yasalar dışında, kadının nasıl olması gerektiği veya namus-ahlak temelinde herhangi bir yasası yoktur...
Bazı komünist, sosyalist kadınlar kendileri süs yapmaz, olduğu gibi görünmek ya da özünde psikolojik bir sorun olan lüks görüntüsüne düşmemek neden sorun olsun ki? Yoksa dileyen dilediği gibi süslensin, ama kapitalizmin insnaın kendisine yabancılaştırılması noktasındaki baskısınında yarattığı psikolojik sorunlar, kompleks, narsizm, ego problemleri vb de dikkate alınmalı, burada mesele kişiler değil..
Örneğin bir telefon veya oto veya envai çeşit meta reklamı, "sahip ol herkesten farklı ol", "farkını göster" vb diye pazarlama yapıyor, sebebi ne? İnsanın kendisini diğerlerinden farklı kılması, sahip olan olmayan üzerine inşaa edilebiliyorsa, burada hem insanın kendisine yabancılaşması hem de piskolojik bir geri plan durumu söz konusudur... Misal bunu ifade etmem kime, kimin hangi istemine, arzusuna karşıdır ki? Kişiselleşmemeli, eleştirinin ya da analizin olgu tabanına eğilinmelidir...
Birde mülkiyet nedir söyleyeyim, mükiyet özünde mahrum bırakmaktır, insan bir şeye ancak diğerlerini mahrum bırakarak sahip olur... Güzel bir bahçeye sahip olur, etrafını çevirir, başkalarını mahrum bırakır, kim neye sahip ise bu tüm diğerlerini mahrum bıraktığı ölçeğiyledir. Kapitalizmde egemen sınıf azınlığı, mahrum bırakılan ise çoğunluğu temsil eder. Sistem gereği mahrum bırakılanlar hayata mahrum olarak atılırlar, haliyle kaçınılmaz olarak mahrum bırakana emeğini satarak hayatta kalmaya çalışır, bu bir tercih değildir, özünde mahrumiyetin dayattığı esaret ölçekli bir zaruriyettir, sistem değişmedikçe de bu durum değişmeyecek. Eğer sistemin bu baskısı, para düşkünlüğü, sürekli pompaladığı sahip ol, diğerlerinden farklı ol tarzı, servet, mülk hastalığı, narsizm, zenginliğe dayalı aşağılık, yükseklik kompleksleri ve zaruriyetler, insanı emeği gibi bedeninide satmaya zorlamışsa, burada elbette eleştiri konusu olan sistemdir, sistemin eleştirilmesi ayrı, kişilerin eleştirilmesi ayrıdır...
bedeni satmaktansa, üretime dahil olmak mümkünse tercih edilebilir, hayır kapitalistçe bedeni satmak, ucunda çok büyük servet, zenginlik elde etmek hevesi varsa bu sistemin doğasından gelir... İmkan varsa, yerine servet için ağız kokusu çekmeye değer mi? Bana göre değmez, ama bir başkası da değer diyebilir, sonuçta sistem kapitalizm ve bunu öğütlüyor(servet, zengin ol, çok paran, malın, şu marka aracın, bu marka telefonun vs olsun isterse hayatın bok olsun önemi yok vs)...
spartacus
30-01-2016, 02:34
Başlık komünist demişti, ama malesef farkında olmadan eleştirilen feodal kültürdü..
Heleki Türkiye gibi bir ülkede, daha kapitalist kültür dahi yerleşmemişken, ani ve hızlı bir göçle metropoller oluştu, insanalr bir üstyapı kurumu olarak kültürü beraberinde getirdiler. Bu kültür feodal kültürdü ve etkili oldu...
Genellemek ise kötü bir analizdir, kişilerden yola çıkarak bir bütün halinde bir görüş, düşünce veya ideoloji hakkında yargıya varılamaz...
Aslında pek küçük diyebileceğimiz, ama hala feodal bağlarını, kültürünü kırmamış insanlar da oldu, olacak, çünkü insanda kültürü zamanla alır, zamanla değişir... Örneğin 10.000 yıllık bir ataerkil miras var, bunu kırmak ataerkil bir toplumda hiçte kolay değildir, asıl sorunlu ve muhatap alınıp analiz edilmesi gereken bunlardır...
Komünistlerin meta konusunda tutumu ise yanlış anlaşılmış, değil insan, hiç bir ürün meta olmamaldır. Özü budur, fahişelikte de fahişe değil, fahişeliği dayatan sistem eleştiri konusudur, insan değil bitirilmek istenen budur, yoksa 2 kişi konuşurken, koklaşırken üçüncüye bok yemek düşer(komünist için bu böyledir)... Çünkü bir komüniste göre insanın emeğini satması kadar bedenini satmasıda, bunu dayatan veya özendiren sistemde(kapitalizm) hoş karşılanamaz. Mesele kişisel veya geçersiz örneklemeler alınmış diye düşünüyorum...
Komünist anlayışta, özgürlük temelli yasalar ve özgürlüğün korunumu gii temel, siyasi yasalar dışında, kadının nasıl olması gerektiği veya namus-ahlak temelinde herhangi bir yasası yoktur...
Bazı komünist, sosyalist kadınlar kendileri süs yapmaz, olduğu gibi görünmek ya da özünde psikolojik bir sorun olan lüks görüntüsüne düşmemek neden sorun olsun ki? Yoksa dileyen dilediği gibi süslensin, ama kapitalizmin insnaın kendisine yabancılaştırılması noktasındaki baskısınında yarattığı psikolojik sorunlar, kompleks, narsizm, ego problemleri vb de dikkate alınmalı, burada mesele kişiler değil..
Örneğin bir telefon veya oto veya envai çeşit meta reklamı, "sahip ol herkesten farklı ol", "farkını göster" vb diye pazarlama yapıyor, sebebi ne? İnsanın kendisini diğerlerinden farklı kılması, sahip olan olmayan üzerine inşaa edilebiliyorsa, burada hem insanın kendisine yabancılaşması hem de piskolojik bir geri plan durumu söz konusudur... Misal bunu ifade etmem kime, kimin hangi istemine, arzusuna karşıdır ki? Kişiselleşmemeli, eleştirinin ya da analizin olgu tabanına eğilinmelidir...
Birde mülkiyet nedir söyleyeyim, mükiyet özünde mahrum bırakmaktır, insan bir şeye ancak diğerlerini mahrum bırakarak sahip olur... Güzel bir bahçeye sahip olur, etrafını çevirir, başkalarını mahrum bırakır, kim neye sahip ise bu tüm diğerlerini mahrum bıraktığı ölçeğiyledir. Kapitalizmde egemen sınıf azınlığı, mahrum bırakılan ise çoğunluğu temsil eder. Sistem gereği mahrum bırakılanlar hayata mahrum olarak atılırlar, haliyle kaçınılmaz olarak mahrum bırakana emeğini satarak hayatta kalmaya çalışır, bu bir tercih değildir, özünde mahrumiyetin dayattığı esaret ölçekli bir zaruriyettir, sistem değişmedikçe de bu durum değişmeyecek. Eğer sistemin bu baskısı, para düşkünlüğü, sürekli pompaladığı sahip ol, diğerlerinden farklı ol tarzı, servet, mülk hastalığı, narsizm, zenginliğe dayalı aşağılık, yükseklik kompleksleri ve zaruriyetler, insanı emeği gibi bedeninide satmaya zorlamışsa, burada elbette eleştiri konusu olan sistemdir, sistemin eleştirilmesi ayrı, kişilerin eleştirilmesi ayrıdır...
bedeni satmaktansa, üretime dahil olmak mümkünse tercih edilebilir, hayır kapitalistçe bedeni satmak, ucunda çok büyük servet, zenginlik elde etmek hevesi varsa bu sistemin doğasından gelir... İmkan varsa, yerine servet için ağız kokusu çekmeye değer mi? Bana göre değmez, ama bir başkası da değer diyebilir, sonuçta sistem kapitalizm ve bunu öğütlüyor(servet, zengin ol, çok paran, malın, şu marka aracın, bu marka telefonun vs olsun isterse hayatın bok olsun önemi yok vs)...