''Fahişelik'' ve Komünist Ahlak

ulpian · #1 19-04-2010, 22:32

Politika Bölümümüzün >şu başlığındaki< tartışmalardan hareketle, sitemizin komünistlerinden olan bir dostumla msn'de tartıştık az önce bu konuyu.

Sitemizin diğer komünist, sosyalist ve anarşist üyelerinin bu konudaki görüşlerini almak çok isterdim.

Doğrusu ben oldu bitti komünistlerin genel olarak cinselliğe bakışını yadırgamışımdır. Herşeyi 'sınıf savaşı', 'sömürü', 'burjuva egemenliğinin yansıması' gibi genel terimler üzerinden okumaya çalışan komünist zihniyet, insan doğasındaki farklılıklara gözünü yumarak, tek tip ideal insan kurgulamakta kendince.

Örneğin komünist kadınlarımızın, makyaj, çanta, topuklu ayakkabı gibi feminin aksesuarlara karşı olan alerjisini, bunları ''kapitalist sistemin kadını metalaştırma girişimleri'' olarak görmesini çok saçma bulurum (bu arada nice güzelim solcu kızlar da bu gibi ideolojik sebeplerle iyice erkeksi takılırlar ve kadınlık cazibesini -bence- yok ederler, ki bu çok üzülesi bir durumdur.

).

Başlığın asıl konusu ''fahişelik'' meselesine gelecek olursak. Ekonomik şartlardan dolayı hayatta kalmak için bedenini satmak zorunda kalan kadınların durumunu konuşmuyoruz. Burada zaten fikir ayrılığına pek bir alan yok.

Ama komünistlerin bir türlü içine sindiremediği, lüks callgirl'ler gerçeği bence komünist zihniyetin bir yere oturtmakta en çok zorlandığı olaylardandır. Bu lüks fahişeler, hiç de mecbur olmadan, sadece daha fazla lüks için ve/veya hoşlarına gittiği için, para karşılığında seks hizmeti sunmaktalar. Üstelik herhangi bir ekonomik mecburiyet olmadığından müşterilerini de kendileri seçebilmekte, hoşuna gitmeyenleri reddedebilmekteler.

Aynı şekilde, kadınlara seks hizmeti sunan callboy'lar da özellikle internet sayesinde gittikçe gelişen bir pazara hitap etmekteler.

Kendisini ateist, materyalist, özgürlükçü, demokrat olarak adlandıran biri olarak ben, bu konulara şöyle bakıyorum:
İki (veya daha fazla) yetişkin, aklı başında insanın, hiçbir mecburiyet olmadan, kimseyi zorlamadan, kandırmadan, dolandırmadan, başkalarına zarar vermeden yapıp ettikleri tamamen ve mutlak olarak kendi bilecekleri iştir.

Bunu eleştirmek, yargılamak gibi bir hakkım yok. Kimsenin de böyle bir hakkı yok.

Ama herhangi birşey için bunu diyen birisi, kendi ve ailesi için de o şeyi uyguluyor olmak zorunda değil.

Daha önceki benzer tartışmalarda getirdiğim bir örneği tekrarlamak gerekirse:

Ben kedi yemiyorum, yiyeceğimi de hiç tahmin etmiyorum. Çünkü bu şekilde sosyalize edilmişim. Ama biliyorum ki, örneğin Çin'de doğmuş-büyümüş olsaydım, kedi de yerdim. Kedi yemediğim halde, hatta bundan tiksinti duyduğum halde, kedi yemenin mutlak anlamda 'kötü', 'kirli' vs. birşey olmadığını biliyorum. Benim tiksinti duymamınsa hiçbir ahlaki/etik veya ilkesel dayanağı yok, tamamen benim kültürel evrimimin bir neticesi. Dolayısıyla yiyeni de eleştirmiyor, yargılamıyorum.

Kedi yemekten tiksiniyor olmamın hiçbir mutlak/ilkesel dayanağı olmadığını bilmem ve itiraf etmem, beni kedi yemeye mecbur kılmaz. Hiçbir mutlak dayanağı olmadığını biliyorum, ama yine de sevmiyor ve yemiyorum. Çünkü ben de kendi biyolojik ve kültürel evrimimin bir ürünüyüm neticede. Ama -ki önemli olan bu- yiyeni de eleştirmiyorum, çünkü benim yemiyor/sevmiyor olmamı mutlaklaştırmıyorum.

Fahişeliğin de, gayet muteber bir meslek alanı olarak görüldüğü toplumlar olmuş geçmişte. Böyle bir toplumda doğmuş-büyümüş olsaydım muhtemelen bunu da gayet doğal olarak görecektim. Fakat kendi kültürel evrimimin neticesi olarak, kendim ve ailem için istemiyorum. Fakat bunun herhangi bir mutlak, ilkesel dayanağı olmadığının bilincindeyim.

Dolayısıyla hiçbir şekilde mecbur olmadığı halde para veya mal/hizmet karşılığında seks hizmeti veren erkek ve kadınları eleştirmiyor ve yargılamıyorum. Sadece bunu yapanları şahsen değil, bizzat olayın kendisini de yadırgamıyorum.

Yadırgayan ve yargılayan komünist arkadaşlarımızın ise, kendince oluşturdukları dogma ve tabulardan özgürleşemediklerine inanıyorum.

saygılarımla

dilaver · #2 19-04-2010, 22:51

sevgili ulpian

Ne demek istedigini anlamakta zorlandım, daha dogrusu anlayamadım. Öncelikle Stalin'in fahişeleri ciddi bir biçimde örgütledigi bilgisi ile konuya giriş yapalım. Sonra 68 de Amerikalılar'ın İstanbul'da denize dökülmesi sırasında İstanbul'daki Zürafa sokagındaki genelevler boyanmış ve Amerikalıları karşılamaya hazırlanmıştı. Halbuki İzmir genelevi kadınları Amerikalılar'la yatmayı reddetmişlerdi. Böyle bir bilgiyi de ekleyeyim.

Kurgun yanlış. Komünistler meta oalan her şeye karşıdırlar ve eleştirirler. Meta oalarak alınıp satılan ister insan emegi olsun, isterse insan vücudu olsun degişen bir şey olmaz. Komünistlerin nihai gayesi meta üretimini ortadan kaldırarak degişim degerinin yerine kullanım degerini tekrar koymaktan ibarettir. Ekonomik öz budur. Meta üretimi ortadan kalkacagına göre bir kadının da kendisini para ya da başka bir şey karşılıgında cinsel olarak kullandırması komünistlerin kabul edebilecegi bir şey degildir.

Seks insanın dogal bir ihtiyacıdır ve ister kadın isterse erkek bunu sınırsız biçimde kulanabilir ve kullanmalıdır. Ancak bu birliktelik uzun süreli bir yapı kurmaya yönelecekse şayet o zaman ki arada da sevgi unsuru varsa, ya da dogru deyimle gerçek bir aşk varsa o halde bu çocuk üretimine gidebilir. Bir komünist kadın cinselliginin de erkek cinselliginin de sınırlandırılmasını kavrayamaz. Bu konuda taraflar özgürdür ve istedikleri cinselligi yaşayabiirler. Ancak bunu istedikleri için yaparlar. Bir bedel karşılıgında, bir degişim için ya da zorla degil.

Para karşılıgı kendi bedenini satan bir insanı yadırgamamak mümkün degil. Ancak bu eyleme onu şartların da zorladıgını unutmamak gerekiyor. Ama iş komünist bir topluma ait bir şey ise o zaman bunu anlamak da mümkün degil. Paranın olmadıgı bir yerde para karşılıgı bir hizmet de olmayacaktır.

Fahişeligin muteber olarak görüldügü hiç bir komünal toplum ben bilmiyorum. Sen bu sözü söylerken aklından hangi toplum geçti acaba.

Bahsettigin başlıgı takip etmedim bu yüzden zikrettigin tartışmalardan bi haberim.

saygılarımla

KızıL · #3 19-04-2010, 22:54

Öncelikle şunu belirteyim sol kendi içinde farklı fraksiyonlara sahip olduğu için görüş ayrılıkları vardır. Ancak yazının başında belirtilen komünist kadınların makyaj çanta ayakkabı gibi konulardaki tutumu tamamen yanlıştır kadınlarımız kendilerine bakmaktadırlar çevremde topuklu ayakkabı giyen makyaj yapan çeşitli çantalar takan çokça komünist, sosyalist, devrimci kadın bulunmaktadır. Erkeksi oluşa mantıklı bir yaklaşımımız bulunmamaktadır! bunu yapanlar varsa kişisel yanlışlarıdır! Ancak kapitalizm para için doğaya inanılmaz arar verir şimdi 1tane ruj için yunus balıkları öldürülmekte! bir kürk için ne hayvanlar vahşice katledilmekte! yada o pırlantalı taşlı milyarlar eden çantalar için nasıl büyük bir emek sömürülmekte ve bu pahalı çantalarda sağlanan gösteriş yerine binlerce insan açlıktan kurtarılabilmektedir! işte komünistler bunlara karşıdır çevrecidir, doğaya saygılıdır ve ekosistemin korunmasından yanadır!!
Bu konuda komünist olmayan çokça örgüt de sayabiliriz greenpeace,peta gibi..

Gelelim diğer konuya insanlar rasında cinsel ilişkiler bizi ilgilendirmez, karşılıklı anlaşma varsa herhangi bir zorlama yoksa, ortada sıkıntı yaratack durumlar söz konusu değilse insanlar cinselliklerini toplumu rahatsız etmeden yaşayabilirler..

Ancak mal/meta alınır satılır bir maddi değeri olan varlıklardır. fakat insan bedeni meta değildir alınıp satılamaz dediğimiz için mallar örneğin tv alınır ve satılır değiş tokuş yapılır değeri artar yada düşer bozulur ve atılır bir insan üretimidir bu bir mal olduğu için para ile kullanım hakkı başklarına devredilir.. İşte bu konuda insanı mal/meta olarak görmez komünist sistem bu yüzden hem fuhuşuna hemde köleliğine karşıdır!

Kişilerin beden hakları parayla satılamaz hatta kişi beden benim uyuşturucu kullanacam jilet atacam dediğinde bile karşı çıkar komünist sistem kişinin yaşam hakkına da saygı vardır ve korunur!!
Kübada doktorlar muayene olmak istemeyen gerek yok diyen hastalarıda kontrol etmektedir..

kısacası kadın/erkek meta olmadığı için nominal ahlaki değerler neticesinde alınıp satılmalarına kiralanmalarına gecelik saatlik verilmelerine karşıyız..

ben kedi yerim yaw

Zaten komünist toplumda para olmayacağı için parayla cinsellikte olmayacak

Cem · #4 19-04-2010, 23:03

Dolayısıyla hiçbir şekilde mecbur olmadığı halde para veya mal/hizmet karşılığında seks hizmeti veren erkek ve kadınları eleştirmiyor ve yargılamıyorum. Sadece bunu yapanları şahsen değil, bizzat olayın kendisini de yadırgamıyorum.

Burada kritik ifade bence "mecbur olmadığı halde" sözünde. Mecbur değil çünkü elindeki parayla da yaşamını idame ettirebilir. Ancak kapitalizmde paranın miktarıyla orantılı olarak konut, sağlık, eğitim, eğlence vb. olanakların mümkün olduğunu gözden kaçırıyorsun ulpian. İşte bundan dolayı hep daha fazla para kazanma isteği pek çok insanda varoluyor. İşte bundan dolayıdır ki örneğin zaten milyonlarca dolar sahibi futbolcular bir de şike vb. yollarla mecbur olmadıkları halde daha fazla para kazanmaya çalışıyorlar.

Mecbur değiller ama parayı yücelten sistem hep daha fazlasına yönlendiriyor.

ulpian · #5 19-04-2010, 23:28

sevgili dilaver,

işte tam olarak bu görüşlere ve yargılara katılmıyorum, daha doğrusu bu yargıların mutlaklaştırmasına katılmıyorum ben de.

dilaver´isimli üyeden Alıntı

Bir komünist kadın cinselliginin de erkek cinselliginin de sınırlandırılmasını kavrayamaz.

Yo hayır, konumuz cinselliğin kısıtlanması değil. Somut olarak para/mal/hizmet karşılığı seks hizmetinden bahsediyoruz.

dilaver´isimli üyeden Alıntı

Ancak bu eyleme onu şartların da zorladıgını unutmamak gerekiyor.

Tartışmak istediğim konu bu da değil. Özellikle vurgulamaya çalışmıştım. Ekonomik sebeplerden ötürü bedenini satanlardan değil, gayet zengin olduğu halde daha fazla lüks için ve/veya hoşuna gittiği için müşterilerini de kendisi seçebilen lüks callgirl ve callboy'lardan bahsediyoruz.

dilaver´isimli üyeden Alıntı

Meta üretimi ortadan kalkacagına göre bir kadının da kendisini para ya da başka bir şey karşılıgında cinsel olarak kullandırması komünistlerin kabul edebilecegi bir şey degildir.
(...)
Para karşılıgı kendi bedenini satan bir insanı yadırgamamak mümkün degil.

İşte bu 'mutlak' yargıları anlamlandıramıyorum.

Şu iki iddiadan birisini ya da her ikisini savunuyor olmalısınız:

(1) ''Üretim araçlarının eşitçe paylaşıldığı ve tam özgür bir ortamda zaten kimse herhangi bir mal/hizmet karşılığında seks hizmeti sunmak istemez.''

(2) ''İstese bile buna hakkı yoktur, engellenir, çünkü bu kötü/kirli birşeydir.''

Birincisi deskriptif (betimsel), ikincisi ise normatif (değersel) ve her ikisi de bence mesnetsiz.

(1) ''Üretim araçlarının eşitçe paylaşıldığı ve tam özgür bir ortamda zaten kimse herhangi bir mal/hizmet karşılığında seks hizmeti sunmak istemez.''

Bu iddia herhangi ampirik verilere dayanmıyor ve bence sadece bir varsayımdan ibaret. Önermenin içerdiği ön-kabulleri makul görsek bile, bundan ancak toplumun büyük çoğunluğunun böyle birşeye başvurmayacağı tahmini çıkar. Ama asla ve kesinlikle hiç kimse herhangi bir şey karşılığında seks hizmeti sunmaz, diyemeyiz.

Paranın kendisinin yok olduğu bir toplumda bile, her zaman kişinin ('ihtiyaç' olmasa bile) arzuladığı birşeyler, en azından hizmet biçiminde olabilecektir. Ayrıca 'birşey karşılığında cinsel ilişki' her iki taraf için başlıbaşına baştan çıkartıcı bir cazibeye sahip de olabilir.

Neye dayanarak, ''komünist toplumda zaten hiç kimse asla ve kesinlikle böyle birşey istemez'' diyebiliriz ki?

Milyonda, milyarda bir bile olsa, herhangi bir fiziyolojik anomali sonucu bile olsa, komünist toplumda da 'birşey karşılığında' seks hizmeti vermek ve almak isteyenler olabilir.

(2) ''İstese bile buna hakkı yoktur, engellenir, çünkü bu kötü/kirli birşeydir.''

Bu yargının dayanağı ne? İki yetişkin, aklı başında insan, mecbur olmadan, kimseyi kandırmadan, zorlamadan, dolandırmadan, başkalarına hiçbir zarar vermeden bir eşya veya hizmet karşılığında cinsel ilişkide bulunmak istiyorlar.

Hangi hakla bunu engelleyebilir ve yadırgayıp, eleştirebiliriz?

saygılarımla

KızıL · #6 19-04-2010, 23:40

Neye dayanarak, ''komünist toplumda zaten hiç kimse asla ve kesinlikle böyle birşey istemez'' diyebiliriz ki?

şuna dayanabiliriz yeni insanın yaratılmasında.. diyorizki tecavüzde hırsızlıkta olmayacak nasıl? yeni insanın yaratılmasından sonra bunlar olmayacak işte o zaman cinselliğide bir bedel karşılığında yapma arzısı sönümlenecek yani biz sönümlendirmek istiyoruz ama seni ne yapacağız bilemiyorum

ulpian · #7 19-04-2010, 23:44

sevgili KIZILORDU ve Cem,

her ikinizin de itirazlarına aynı cevabı vermek istiyorum:

Gelin konuyu kadın fahişelerden çıkartalım ve sadece (ilk mesajda da değindiğim) callboy'lara odaklanalım.

Genç, yakışıklı, varlıklı, dayanıklı erkekler para (veya mal/hizmet) karşılığında talepte bulunan kadınlara -hoşuna gitmeyenleri reddederek- seks hizmeti sunuyor.

İhtiyacı olduğundan değil, parayı tanrılaştırdığından ve hep daha fazla lüks amaçladığından da değil. Herhangi birşey karşılığında seks hizmeti sunmaktan başlıbaşına zevk aldığı için. Başka kadınların kendisiyle yatabilmek için birşeyler veriyor olmasından haz duyduğu için...

Müşterisi olan kadınlar ise, hiçbir orta veya uzun vadeli sorumluluk almadan, kendi isteklerine amade olan bir gençle birkaç saatliğine birlikte olmaktan hoşnut oluyorlar.

Hiçbir 'mecburiyet', 'zorlanmışlık', 'zorlama', 'kandırma', 'dolandırma' vs. yok...

Hangi hakla, neye dayanarak eleştirebiliriz?

saygılarımla

pervane · #8 19-04-2010, 23:55

"Ama asla ve kesinlikle hiç kimse herhangi bir şey karşılığında seks hizmeti sunmaz, diyemeyiz."

hizmet ve sunumdan bahsederken arz ve talep olması gerekiyor değil mi?

aksi;

"İki yetişkin, aklı başında insan, mecbur olmadan, kimseyi kandırmadan, zorlamadan, dolandırmadan, başkalarına hiçbir zarar vermeden bir eşya veya hizmet karşılığında cinsel ilişkide bulunmak istiyorlar."

eylemin hizmet veya talebi olduğu nerde bu ifadede..?

ulpian · #9 20-04-2010, 00:06

pervane´isimli üyeden Alıntı

"Ama asla ve kesinlikle hiç kimse herhangi bir şey karşılığında seks hizmeti sunmaz, diyemeyiz."

hizmet ve sunumdan bahsederken arz ve talep olması gerekiyor değil mi?

aksi;

"İki yetişkin, aklı başında insan, mecbur olmadan, kimseyi kandırmadan, zorlamadan, dolandırmadan, başkalarına hiçbir zarar vermeden bir eşya veya hizmet karşılığında cinsel ilişkide bulunmak istiyorlar."

eylemin hizmet veya talebi olduğu nerde bu ifadede..?

sevgili pervane,

bence kelimelere takılmayalım.

Birincisi: İlk alıntıladığın cümleden ''hizmet'' ve ''sunum'' sözcüklerini silebilir ve mesela yerine ''seks yapmak istiyorlar'' ibaresini koyabilirsin. Anlatmak istediğim şeyin özünde birşey değişmiş olmaz.

İkincisi ise: ''arz'' ve ''taleb''i illa ki, serbest piyasa/pazar bağlamında kullanmak zorunda değiliz. Çok daha genel (ve ekonomiden bağımsız olarak) birçok şeyi arz-taleb ilişkisine bağlayabiliriz. Örneğin bir blogcunun internet blogunda (karşılıksız) sunduğu yazıların okunma oranı da arz-talep ilişkisine bağlıdır. Günlük sosyal ilişkilerimizde de birçok şeyi (eğer kelimeleri çok genel bir anlamda kullanırsak) arz-talep sözcüleriyle de anlatabiliriz.

Lütfen, getirdiğim örnekleri ve gerekçeleri de göz önünde bulundurarak somut bir iddiada bulunun ve böyle tartışalım.

Örneğin şu iki iddiadan birini (veya her ikisini) savunan var mı?

(1) ''Üretim araçlarının eşitçe paylaşıldığı ve tam özgür bir ortamda zaten kimse asla ve kesinlikle herhangi bir mal/hizmet karşılığında seks yapmak istemez.''

(2) ''İstese bile buna hakkı yoktur, engellenir, çünkü bu kötü/kirli birşeydir.''

saygılarımla

dilaver · #10 20-04-2010, 00:12

sevgili ulpian

Bu başlıkta evrenselleşmişin biraz. Yukarıda da sordugumu hatırlıyorum. Bana bir tek ilkel komünal toplum örnegi göster ki içinde çıkar karşılıgı seks olsun. Ben bir örnege henüz rastlayamadım. Sen şayet beni aydınlatırsan o zaman bir iki adım ilerleyebiliriz. Yoksa saksıda teori üretiriz ki o zaman da ugraşmaya gerek kalmaz.

İlkel toplumlar, mülkiyetin ortaklaşmacı oldugu toplumlar fahişeligi bilmezler. Buradan kalkarak ideal bir komünist toplumda bunu nasıl bilebileceklerini izah etmeni bekliyorum senden.

Kadın zevk için seks yapmak isterse yapar. Bundan sana ne bana ne. Ama paranın olmadıgı bir toplumda ne karşılıgı seks yapacak ki.

saygılarımla