Aleviler Evet Oyu Vermeli [Arşiv] - Turan Dursun Sitesi Forumları

Orijinalini görmek için tıklayınız : Aleviler Evet Oyu Vermeli

Davudi

23-08-2010, 20:06

Referandumda "Hayır" diyeceğini beyan eden Alevi-Bektaşi Federasyonu'nun tavrını eleştiren Kaya, "1400 yıldan beri zulüm gören Alevilerin birtakım şahsi hesaplar peşinde olan dernek yöneticilerinin manipülasyonlarından kurtulması gerekiyor. Aleviler demokratikleşmeyi isteyen bir toplum. Bunun içinde referandum da Evet oyu vermelidir." ifadelerini kullandı.

Sivas olaylarının, sistemli bir devlet katliamı olduğunu ifade eden Salman Kaya, "Bu katliamları bilen bir kişi hayır diyemez. Sivas'ta bir albay, o dönem konuyu araştıran komisyondaki Mustafa Kul'a 'Bizim işimizdi ama ipin ucu biraz kaçtı' demiş. Şimdi bunları bilip de eski sistemin devamından yana oy kullanmak olur mu?" dedi.
haberler.com (http://www.haberler.com/salman-kaya-aleviler-demokratiklesmek-icin-evet-2202652-haberi)

alevileri senelerdir atatürkçülük diye maniple eden , inanclarını yasamaları için destek olmak yerine , terör örgütleri , şii ve hristiyan misyonerleri karsısında yalnız bırakan , katliamlarına seyirci kalan , otoritelere ve onların işbirlikçisi sözde alevi organizasyonlarına karşı , en sonunda uyaran biri çıktı. helal olsun salman kayaya.

evrensel-insan

23-08-2010, 20:26

Saygideger Davudi;

RTE'nin gostermelik ve politik cikarci "Demokrasi" oyununa, Alevilerin gelmemesi gerekir. Cunku milli acidan, Kurd halki TC icin ne kadar onem tasiyorsa, dini acidan da; Alevi halki o kadar onem tasir.

Ustelik, RTE oncesi politika milli agirlikli ve teklendirmeli iken, 2002 den buyana, politika dini agirlikli ve teklendirmeli (sunni), bu acidan bakilirsa, Alevilerin; eveti; CHP,nin RTE'ye ta basta "yuru ya kulum" demesi ve MHP'nin Gul'un Cankaya'ya cikmasina onay vermesi, anlamini tasir ve her halukarda da, ne TC, ne toplum, ne TC haklari, ne de demokrasi "yarar" gormez, aksine, sivil diktatorlugun onundeki engellerden biri daha kalkmis, olur.

Oyuzden, sirf "evet" i alip, Anayasa'yi kokten degistirmenin bir tabani olarak kullanacak olan RTE'nin her sozunun bir duygu somurusu, duygu istismari, cikar politikasi ve "kafa karisikligi" ve de gecmis tarihi, kendi cikari lehine "carpitma" oldugu ve bu "evet" icin, her yolu "mubah" gordugu unutulmamalidir. Amac, "evet" degil; sivil diktatorluk temelli, cemaat toplumudur.

Saygilarimla;
evrensel-insan

breymin

23-08-2010, 20:42

Sevgili Davudi,(gencliyim müslüm babanin sarkilariyl gecdi,halada sarap icince dinlerim,hele haydara bayilirim)bende alevi kökenli biri olarak oyumun rengini aciklamak istiyorum,bunlar düzenin partileri evet de desem hayirda desem,anayasayida degistirseler babayasayida degistirseler ,hava,bunlarin halka verecek birseyleri yok,sadece halkdan alirlar,bunlara oy yok benden.

Lynx

23-08-2010, 22:42

Politakayi sevmedigim icin hic takip edesim gelmiyor !

Madem Refarandum ana yasa degisikligi

Ne gibi yasalar degisecekler ?? Neler getircekler neleri kaldiracaklar ?

bilen varsa aciklar mi ?

kemalistcan

24-08-2010, 01:27

Davudi kardeşim öncelikle merhaba!

Tanrılar Çıldırmış Olmalı'nın son versiyonu bizim ülkenin halleri olarak her gün, hatta her saat oynanıyor.

Biri EVET demekten bahsediyor, öbürü seçime katılmayacağım diyor; siz adam akıllı referandum madellerini inceleyip, bu referandumun ne amaçla yapıldığını tespit ettiniz mi?

Ben alevi kökenli bir kemalistim; dini, islami, şii yönünü benimsememekle birlikte sosyolojik olarak kesinlikle, felsefi ve ahlaki değer açısından büyük oranda aleviyim hala. Oyum KESİNLİKE HAYIR. Davudi kardeşimin aksine bir alevinin EVET demesini çok büyük bir (geri dönülemez)hata olarak görüyorum.

Bu bir oyundur. Senaryosu, yönetmenliği, baş rolü AKP'ye ait; yardımcı oyuncuların liboşlar ve kaşarlı solcuların olduğu bir oyun.

AKP ne diyor: Darbe anayasasını değiştirmek, darbecilerden hesap sormak adına yapıyoruz bu anayasa değişikliğini; 12 eylülcü değilseniz EVET demelisiniz. Bana bir tane birşey getirin bunu kanıtlar yönde.

Adamın zırıl zırıl ağlayarak mektubunu okuduğu adamı AKP'li vekil öldürmüş; ironiye bak sen! Yüksek Yargıyı tamamen kurda teslim eden maddeye HAYIR demek mi darbecilik? Yürütmenin(hükümetin) üzerindeki hukuk denetimini büyük ölçüde(nerdeyse) ortadan kaldıran, keyfi uygulamaların önünü açan maddeye HAYIR demek mi darbecilik? Kamu denetimi diye birşey çıkartıp, bunu tamamen kendine bağlayıp insanlara sahte suçlar isnat etmesine ve buna yargı yolunun kapalı olmasına HAYIR demek mi darbecilik? Toplu sözleşme diye birşey çıkartıp, grev hakkı vermeyip, kendine bağlı uzlaşma kurulu çıkartıp, onun kararlarına itiraz hakkını kapatmaya HAYIR demek mi darbecilik? Kadınlara pozitif ayrımcılık deyip 18 yaşından sonra kız çocuklarının babalarının sosyal güvencesinden yararlanmasını engellemeye, çocukları cinsel ayrımcılığa karşı koruyacağız deyip evlenme yaşını düşürmeye, engellileri koruyup kollayacağız deyip devletin taahhüt ettiği kendi çalıştırması gereken engelliyi çalıştırmamasına mı HAYIR demek mi darbecilik?

Altını çizerek söylüyorum bu anayasa değişikliği: Darbe anayasasının yapısal anlamda değiştirilmesine dönük bir değişiklik değildir. Aksine daha baskıcı ve otokratik bir değişime neden olacaktır; öyleyse bu referanduma evet demekle ne ihtilale ne ihtilal anayasına karşı bir şey geliştirmek mümkün değildir. Bu anlamda kimse(kürtler, aleviler, solcular, bedel ödemiş olanlar...) bu tür acitasyonlara gelmemelidir.

Bu referandumda EVET demenin ne anlama geleceğini yukardaki yazımdan açıkça anlyacaksınız. Peki referanduma katılmamak ne anlama gelir? Gerçekten tarafsızlar tarafsız mıdır, etkisiz elemanmıdır? Evetçilerin sayısal çoğunluğu yakalamalarında onlara boykotçuların yararı olduğu kesin; bunu kimse inkar edemez, yalanlayamaz. Ama diyelim ki kardeşimiz bunu iyi niyetle yapıyor; o zaman kendine sormalı 13 eylül sonrası olacaklar, örneğin mecliste bekletilmekte olanSosyal güvenlik yasa tasarısının yasalaşmasının önünde hiçbir engel kalmayacağını bilmesi onun içini hiç mi cız ettirmeyecek? Bir bak bakalım neymiş bu yasa: EVET çıkarsa bizi ne bekliyor (http://bagimsizgundem.com/evet-cikarsa-bizi-ne-bekliyor.html)

Bugün ilginç bir haber seyrettim televizyonda. Nerdeyse 3 yıldır devam eden ergenekon davasında ilk kez bir tanık dinlenmiş. Kimse bu saçmalığa dur demesin mi? Kimse BOP eş başkanlarına hesap sormasın mı? Kimse din devletine dönüşmemize engel olmasın mı? Kimse emekçilerin hak gasplarının önüne geçmesin mi? Ülkemiz polis devleti mi olsun? Ülkemiz sözde cumhuriyet, gerçekte saltanat mı olsun?

İyice araştırın. Yüksek mahkemeler 12 eylülün mü ürünü? AKP'nin ele geçirmeye çalıştığı Yüksek mahkemeler bugüne kadar AKP'nin hangi oyunlarını bozdu, hangi hak gasplarını engelledi?

Sevgiler, saygılar,

evrensel-insan

24-08-2010, 01:36

Saygideger Kemalistcan;

siz adam akıllı referandum madellerini inceleyip, bu referandumun ne amaçla yapıldığını tespit ettiniz mi? Kemalistcan-

Bu referandumun tek bir cikar amacinda birlesen iki yonu var. Birincisi, yargiyi "ele gecirmek", ikinciside, buna paralel olarak, olurda; AKP bir dahaki secimlerde iktidara gelemezse, bu yargi ile Basbakani dahil, yargilanacak ve hesap verecek.

Oyuzden de, bu referandum da, "evet" cikmasi, AKP'yi iki yonlu "kurtarir"

Ayrica yarginin, AKP'nin eline gecmesi, Anayasanin, ilk uc maddesi dahil; dorduncu madde bosaltilarak, tamamen degistirilecek ve SIVIL DIKTATORLUK getirilecektir. Yurutme ve yasamanin yaninda yargida, hukumetin eline gececektir. Eger bu gerceklesirse, kagit uzerinde olan ve guce gore isleyen hukuk devleti de, tarihe karisacaktir. Demokrasi mi, tabiki HER DIKTATORLUGUN KENDI CIKARINA GORE BIR "DEMOKRASI ALGISI/TANIMASI" VARDIR.

Hitler de bile "demokrasi" vardi, neye gore mi, kendi politik cikarinin hizmet ettigi amacina gore.

Saygilarimla;
evrensel-insan

3.yol

24-08-2010, 06:29

Alevilerin 70% gibi bir orani anketlere gore "hayir" diyecek diye gozukuyor ..... Alevi dedesi kokenli bir ateist olarak ben evet diyorum ..... Cemaatciligi de "hayir" diyorum ....

Saygilar,
3.yol

zahit

29-08-2010, 14:59

Bu ikdidar 8 yildir,ülkenin basinda bir karanlikdir.Neyin anayasasi.
Ergenokondan bahsediliyor,iceri alinan kac kisinin,gercek anlamda suclu,
oldugu kanitlandi?verilecek olan haklarin,öbür yüzü görülmüyormu.
Gören insanlar hayir diyor.düzen yanlisi körler vede usaklik yapmaya
alisik hertürlü parazitler,tabiki ellerinden gelen hertürlü,yedikleri haramlari,
beyinlerinin sulanmisligini,iyi niyetli dürüst,düsünen insanlara nasil yediririz"de,ikna ederiz hayasizliklar pesinde dört nala gidiyorlar.
Her kosan hayvanlardan bunlar adina özür dilerim?
Birde aleviligi biraz,acib yolunu vede erkänini bir kac,kelimeylen deginmek,
istiyorum.alevilik din degildir,yoldur-ögretisi vardir-bilimle siki fikidir.
inanci insandir,insanlik yoludur-harami,küfrü,benligi degilde-bizligi bizleri görür.bu ikdidarin gecmisi vede tarihi idolejisi-haram,karanliklarin bekciligini,
bilime vede insanliga,verecekleri zulüm göz yasindan baska verecekleri,
Hic birsey yoktur?Gercekler yoldasiniz olsun,zahit.

Engse Hohol

13-09-2019, 15:05

https://www.youtube.com/watch?v=4XOE2J9RgwY

kerbela olayında muaviye 'yi siyasetin üniterliği açısından haklı bulan 2 anektod.
hz huseyin kimdir? kerbela olayı nedir nasıl gerçekleşti? kerbela olayında doğru bilinen yanlışlar. sad bin vakkas'ın hz ali lehine kararı.

https://www.youtube.com/watch?v=b5y-u8thCYM
✔ (http://www.bandirmayasam.com.tr/Y3307_22_halifelik-yoluna-hayatlarini-kaybedenler.html) hz hasan'ın hilafeti, evlilikleri, hz hasan'ın muaviye ile anlaşması 1,000,000 dinar'a

kartopu

13-09-2019, 16:08

Nietzsche. Tanrı öldü onu siz öldürdünüz diyor *Kiliseler e *
Matin Luther. Cehennemi satın alıp kapısına kilit vuruyor.
Hz Hüseyin Kerbalada öldürülüyor ve Muhammedin dini kerbele da bitti diyor bazı din adamları.

Bu durumda hem Hiristiyanlık hem İslam bitmiş oluyor. Geriye kala kala musevlik kalıyor. O da Hiristiyanlık ve İslamla büyük değişime uğrayıp özünden uzaklaşıyor.

Peki bu gün kilise ve camilerde uygulanmakta olan nedir. Birisi devlet tarafından toplanmakta olan vergilerden aktarılan Hiristiyan kiliseleri Diğeri devlet tarafından finas edilen İslamın cami ve imamları

Hani insan ve Tanrının arasına kimse giremiyordu devlet işin tam göbeğinde Yani içinde yaşadığımız sermaye biriktirme sisteminin çatı örgütlenmesi olan devlet tarafından korunan bu dinler devlet elini çektiğinde toz duman olacak. Ne baba oğul kutsal ruh kalacak ne cennet cehennem ne Muhammedin torununu hatta sülalesini yok eden Muaviye ve Yezitin mirası olan din.
İşte o zaman Aristatoles in de dediği ruh akıl ve üst akıl kalacak. veya Hegel in Tez Antitez Sentez.Bu üst akıl ne oluyor siz düşünün .

Khaos

13-09-2019, 17:42

kartopu

14-09-2019, 08:36

Evet geliştirmeye çalışıyorum Ama Hegeli de dikkate alıyorum.

kartopu

14-09-2019, 13:25

üstakılı boşver
sen diyalektiği doğru anla, geliştir
yeterli
-------------------------------
Bu üst akıl konusunda bir çok şey duyuyoruz ve bu düşünme biçiminin mimarının Aristoteles olduğu bilgisi var. Örneğin Mahir Kaynak ın derin devlet le ilgili bir kitabında şöyle diyor Derin Devlet devletin aklıdır peki bu akıl kimden çıkıyor sonunda aklı insan üretiyor.
Şu anda platon un devlet kitabını okuyorum geçmişte okumaya çalıştım ama bir sürü saçma düşünce diye atmışım. Bir arkadaşım getirdi verdi oku dedi bende bir süre beklettim okumaya başladım.

Uzunca bir doğru doğruluk tartışması var. Sokrates şöyle diyor.Doğruluk her yerde aynıdır yani oradaki yönetimin işine gelen şeydir Çünkü güç elindedir. Doğru düşünmesini bilen kimsede bundan şu sonucu çıkarır Güçlünün işine gelendir.

Üst akıl, ahlak, doğru günümüzde çok tartışılıyor. Hegel üst akıl devlet der Leninde benzer şeyler söyler .
İçinde yaşadığımız dönem bir çok şeyi tartışmaya açıyor.
Sokrates e göre doğru yani bizim doğrumuz ancak devleti ele geçirdiğimizde veya onu yıkıp yenisini kurduğumuzda mümkün olacak gibi görünüyor.

Onun için dünya devrimci hareketleri ilk hedeflerine devleti koymuştur Üst akılda ancak bu şekilde ortaya çıkacak Hegel ve diğer devrimci hareketlere göre.
Bu durumda felsefede tek hedef devlet olmaktadır bu hangi sınıf olursa olsun hepsi aynı şeye odaklanmakta.

İçinde yaşadığımız dünyada da bunlar olmakta. İç işleri bakanı HDP nin önündeki anneleri ziyaret ediyor Ama cumartesi annelerini suya gaza maruz bırakıyor. Her kes çocuklarını arıyor ama her kesin doğrusu farklı.

Evet Hegel ilgimi çekiyor ki dünya kapitalist veya geçmiş sosyalist sistem dediğimiz sistemlerin hepsi Hegel benimsemiş görüyorum.
Bilmiyorum belki boşa zaman ama bu zamanı göze alacağım.

Khaos

15-09-2019, 12:48

sevgili kartopu

ben arada bir çatacak adam ararım.
sen onlardan değilsin.

geçenlerde bi mesajında devlet soyuttur demiştin.
cvp yazacaktım tartışma çıkmasın diye yazmadım.

siz nesnel olguların karmaşıklığı arttıkça olguya soyut demeyi tercih edenlerdensiniz.
masa somut aşk soyut diyenlerden.

size bile soyutlamanın ne olduğunu anlatamadım.
bunu anlamadan;
hegelin nicelik niteliğe dönüşür cümlesinin yanlışlığını göremezsiniz.
niceliğin, nitelikten türetilen/soyutlanan bir şey olduğunu gören birisi
o cümleyi;
nitelikler niteliklere dönüşür diye düzeltme ihtiyacı hisseder
geliştir derken diyalektiği geliştir dedim, kendini değil.

dünya devrimci hareketlerinin,
devrimi anlamayıp, anlayışsızlıklarını ihanet derecesine yükseltmeleri
devleti/mülkiyeti yok etmek yerine onu hedef edinerek yeniden üretmeleridir
o nedenle hilkat garibeleriyle uğraşıldı bir yüzyıl.

hegel zaman kaybı değildir
tam tersine
kritik ederek okunmalıdır
okunması gereken birkaç sayılı adamdan biridir

ancak bir düşünür kavramın olanaklarını geliştirir
farkında olmadan matraları ezberlemeyin
hegel'e ve marks'a sert davranın.
öğrenilecek bikaç şey varsa onlarda var
ama bu tarz okumalarla değil

ps 1 : aristo, platon, sokrates insan düşüncesinin çocukluk dönemine aittir.
bunun da ötesinde köleci toplumun ideolojisine çanak tutan zırvaları ortodoks felsefenin tabanını oluşturur.
özgürlükçü adamın ihtiyacı olan felsefenin geliştirilmesi bu itlerden layık olmadıkları payeleri almakla mümkün.
onlarda üst akıl egemen olanın aklıdır
ne yazık ki devrimcilerde de öyle
üst akılın olduğu yerde sovyete yer yoktur
sovyet yoksa geriye kalan bi başka otorite biçimidir

ps 2 : iki ayrı mesajında üst-akıl farklı iki durum
birincide ancak devlet ortadan kalktığında ortada kalıyor.
dolayısıyla tam da spinozanın tanrısını çağrıştırıyor.
ikincide ise; varlığı devletin ortadan kalkmasıyla değil devam etmesiyle mümkün.

kavrama verdiğiniz içerikten, somutda neyi işaret etmeye çalıştığınızdan tam emin misiniz.

spartacus

17-09-2019, 01:38

niceliğin niteliğe dönüşümü ''yasası'' tam bir ifade zırvalığıdır
diyalektiği açıklamaktan uzaktır

nicelik; niteliğin bir referansa göre soyutlanıp indirgenerek ifade edilmesi olduğuna göre
bu ifadenin daha doğrusu, niteliğin niteliğe dönüşümü olmalıydı.
Buradaki niceliği ve niteliği, şey'in kendisi, nesne olarak almamak gerekir.

Niteliği belirleyen nedir? ya da değiştiren?

Örneğin katı, sıvı, gaz...
Basit bir gözlemle, burada katılığı sağlayan nedir? Biz katı derken neyi kastederiz. Burada yapıyı ve frm bakımından etkili olan faktörler nelerdir? Bu faktörlerdeki değişim, niteliğe de yansır mı?

örneğin sıvı halde olan bir su, nasıl katı hale geçer? Burada ölçüleblir değer olarak ısı esas alınabilir mi? Evet. Isı değişimi, nitelik-form-yapı da değişime yol açabilir mi? İşe orada değişken olarak ele aldığımız ısının ölçülebilirliği niceliği temsil eder. Sıvı bir cisim, ısı vererek, katı hale geçebilir ve hal bakımından, mutlak bir hal durumu söz konusu değildir. birnitelikten bir başka niteliğe geçişin sağlayanı nedir?

İlgili ifade aslında, doğru biçimde şu şekildedir;
Nicel değişimler, nitel değişimlere yol açar. Zaten esasında bizlerin nitelik, özellik vb gibi algıladığı da bir yerde nicelikler(sayılıp, ölçülebilir olan etkileşimler, tepkime sayesinde) sayesindedir.
Başka bir açıdan örnekle,
Bir toplumun nitelikleri üzerine konuşuyor olalım, eğer bu toplumun bilgi birikimi düşük ise, niteliği de buna göre değişir... Burada nicel olan toplum değildir, "bilgi oranıdır". Bu niceldir.. Ne kadar ekmek o kadar köfte gibi...

ne kadar, kaç adet, ne derece, bileşim-yapılardaki, şu ya da bunun sayısı, oranı gibi sorular niceldir.

Un ve su, hamur. Su oranı ile un oranı nitelik bakımından, yapı, form bakımından önemlidir, dolayısıyla ne kadar su oranı, ne kadar un oranı artış-azalışlar, niteliğe de yansır vs. Un sıvı değildir, lakin su ile birleştiğinde, sıvı özelliği göstermeye de başlar... neyse...

Khaos

17-09-2019, 23:27

kartopu

18-09-2019, 09:11

Referandumda "Hayır" diyeceğini beyan eden Alevi-Bektaşi Federasyonu'nun tavrını eleştiren Kaya, "1400 yıldan beri zulüm gören Alevilerin birtakım şahsi hesaplar peşinde olan dernek yöneticilerinin manipülasyonlarından kurtulması gerekiyor. Aleviler demokratikleşmeyi isteyen bir toplum. Bunun içinde referandum da Evet oyu vermelidir." ifadelerini kullandı.

Sivas olaylarının, sistemli bir devlet katliamı olduğunu ifade eden Salman Kaya, "Bu katliamları bilen bir kişi hayır diyemez. Sivas'ta bir albay, o dönem konuyu araştıran komisyondaki Mustafa Kul'a 'Bizim işimizdi ama ipin ucu biraz kaçtı' demiş. Şimdi bunları bilip de eski sistemin devamından yana oy kullanmak olur mu?" dedi.
haberler.com

Başlıktan epey uzaklaşılmış Bu gün Aleviler bir referandumla karşı karşıya değil ama sorunları hala var ve bitmedi. Devlet sunni islam ve Alevilik hatta var olan cemaatler Tarikatlar devleti destekleyenler siyasetten uzaklaştırılanlar var bu ülkede.

Örneğin bir zamanların çok popiler olduğu Haydar Baş ne alemde ne oldu milli ekonomi modeli diye bir kitap yazmıştı Rusya ya ekonomik açılım yaptığı söyleniyordu. Bildiğim kadarı ile caferi idi.

Yıldıztozu

18-09-2019, 20:02

sözün özü aslında sadece ve sürekli nitel değişimler var
habire nitelikler niteliklere dönüşüyor
biz bir noktayı refere edip onu bir çeşit milat kabul ederek niceliği üretiyoruz.
elbetteki niteliği indirgeyerek
ancak doğası gereği her indirgeme gerçeği büker

bazan nitelik dediğimiz şeyin bile bir nitelikler setinden indirgenmiş olabileceğini
dilin analitik olmasının bu sorunu ürettiğini
dilin artık felsefenin gerisinde ve yetersiz kaldığını söylemekle yetineyim

güzelmiş

spartacus

18-09-2019, 23:54

sevgili spartacus

bu üzerinde yeni düşünmeye başladığım bir konu
kısaca şöyle özetleyeyim açılım olabilir umuduyla

nicel değişimler nitel değişimlere yol açmazlar
nicel değişimler nitel değişimlerden soyutlanırlar
nitel değişimden ayrı ve önce nicel değişim diye bir şey yoktur
Sevgili Blitzkrieg
Nicel = miktar ile ilgili.
Nitel ise bir şey'i o şey yapan -ki bu ifadeyi, özellik değilde, belirleciyici özellik gibi düşünebiliriz-
nitel değişim dendiğinde sadece faz geçişleri akla gelmemeli
nitelik demek katı sıvı ve gaz mı demek
O sadece bir örnek.
15 derecedeki su ile 16 derecedeki su arasında da nitel değişim var
İşte ısı oranı(nicelik) değişmiyor mu?
15 derecedeki su 16 dereceye kadar ısıtılır da buharlaşmazsa -ki basınç epeyce düşmezse buharlaşmaz-
İlgili ifade-diyalektik'de- eşik ile ilgilidir. Nicelik, verili an'da zaten nitelikte mevcuttur, nitelik olarak değişim bir yığın ilişki temeline de dayanır. İşte nicelik hem şey'in kendisinde hem de diğer şeylerle olan ilişkisinde(örn:derecesinde), hem de tüm etkimelerin sayıca, kapsamca-oranca farklılığın da -işte bu sayıca, oranca dediğimiz kısım niceliktir- anlam kazanır.

Nicel değişimlerle kasıt şey'in salt kendisiyle ilgili değil, yalıtmadan bakılmalı.

İlişki sayısı, etki eden sayısı, etkiyen kuvvetin düzeyi, hareket oranı, örn: ısı derecesi, etkiyen, alınan verilen ısı miktarı vs...
o ifadeye göre nitel değişimden bahsedilmez
ancak su buharlaştığında nitel değişimden bahsedilir
Alınan ısı miktarı = nicel olandır. Haliyle, her şey birbiriyle ilişki halinde, siz fark etseniz de etmesenizde, bu ilişkiler, nitel değişimlere de yol açıyor.
Farkedilebilir olan değişim ise, EŞİK-SIÇRAMA olarak ele alınır.
Eşik öyle dar ve nicelik bakımından ciddiye alınamayacak kadar düşük bir niceliğe tekabül eder ki, bu sıçrama anı, esasında o ana kadar ciddiye alınamaz derecede biriken -beher- nicel değişimle mümkün olur.

40 KG direnç kapasitesi olan bir köprü düşünelim.
Üzerindeki ağırlık, 1+1+1+1 kg olsun, 4kg etti. Bu artı 1, artan kg oranı orada niceldir, bu halde iken, köprünün üzerindeki şey'lerin ne olduğu, olmadığı, yapısıyla ilgili bir çözümlemede, tartışmada bulunmuyoruz, köprünün her ne sebep ve nesnece olursa olsun, ne kadar ağırlığa dayanıp-dayanmadığını konuşuyoruz.

Bir cismin niceliğini, yalıtalarak, salt kendiyle ilişkilendirmek doğru değildir. Hem kendinde sayılabilir ilişki, etkileşim,bileşen sayısı, miktar(ne kadar?) önemli iken, hem de tüm çevresiyle girdiği ilişkideki tepkilemelerinde oranı, çeşidi, sayısı vs de önemlidir. Tüm bu sayılabilir olarak dile getirdiğimiz ifadeler niceldir.

Dönelim köprüye;
4Kg yük birikmesi oldu, sorun yok. 20kg oldu, yani ağırlık artıyor(nicel artış) sorun yok. 30 oldu sorun yok. 40kg oldu sorun yok. 40kg lık bir ağırlık, köprünün direnç kapasitesine göre hayli bir nicelik iken, 41 kg da köprü çöker, sadece 1 kg ağırlık artışı(1 kg ağırlık artışı, nicel ifade), köprüyü çökertir. Bu diyalektik sıçramadır.

Bunu toplumsal, organik, politik.... alanda da düşünebiliriz.
niceldir dediğin soruların bile tamamı bana göre aslında niteliği işaret ediyor
Köprü örneğimizdeki dış etken-ağırlık -> köprünün kendinde niteliğini belirleyen faktör değildir.
Öyleyse ağırlık artışındaki miktardan söz edeceksek, bu miktar nedir? Niceldir, ağırlığın kendisinden bahsetmiyoruz burada, ağırlığın oranından söz ediyoruz. Peki ağırlığı sağlayan faktör neydi, en önemlisi madde miktarıydı değil mi? İşte o madde miktarı dediğimizde de, MİKTAR nicelik oluyor... Maddelerin miktarı, oradak, her bir parça maddenin saltık-kendinde niteliğini belirleyen faktör değildir, ancak bu miktarlardaki değişiklikler, çeşitliliğin sayısı, etkileşim düzeyi, oranı değişimlere dolayısıyla bu değişimlerde şu ya da bu niteliğin açığa çıkmasına yol açar.

Burada
Nitel ile nicel kelimelerini, SOYUT İLE SOMUT gibi düşünmemek gerekir.
Moleküler yapılar açısından da bu böyledir. Örneğin H2O, burada h2, yani 2 hidrojen atomu derken, burada sayıca belirttiğimiz niceliktir. 2 adet dediğimzide biz nicel olandan söz ederiz. 1 adet oksijen dediğimizde de, kullandığımız 1 ifadesi -sayıca olan- niceldir. Nicelikten söz ederken amacımız, oksijenin ne olduğu, yapısını irdelemek değil, bileşimde kaç adet olduğuyla ilgilidir, bileşik yapıdak oksijen adedi değişişirse...
O halde
2 adet hidrojen atomu ile 1 adet oksijen atomu bileşik yaparsa bu su'yu meydana getirir.
peki hidrojen ve oksijen sayısında değişim olursa ne olur? Nitelik de değişir.

Çok daha fazla detaya gerek görmüyorum, nicel değişimler, nitel değişimlere yol açar ifadesi, genel bir ifadedir, efendim suyu 15 dereceden, 20 derece yaptım bir değişim olmadı demek, "nicel değişimlerin, nitel değişimlere yol açacağı", ifadesi, daha doğrusu olgusunu yadsımıyor, veya karşıt bir argüman sunmuyor. Pekala 15 derece ile 20 derece arasındaki farkı nasıl ölçtük? Bir değişim olmuyorsa? Lakin illa ısı verdim, buhar olmadı demek doğru değil... Su 100 derecede kaynar, ancak buharlaşması için böyle bir gereksinim yoktur, 15 den 20 dereye kadar ısı alırken zaten bir miktarı da -yüzey direnci- buharlaşır, moleküler yapı değişir...

Demek ki, ısı moleküler yapıda değişime yol açıyormuş. Demek ki ısı oranı değiştikçe de, bu etki, şu ya da bu doğrultuda değişiyormuş...
Lakin bu olağan olandır, nicel değişimlerin, nitel değişimlere yol açıtğı kısmı ise, aslında diyalektikte ilk paragrafta dile getirdiğim eşik-sıçrama esaslıdır.

Bir sınıfı, toplumu düşünün.
İktidarın ekonomi-politik yaptırımlarının azar, azar etkidiği bir toplumu. Her şeye zam yapıldığı zamanı düşünün. Şu ya da bu ürünün fiyatı, toplumun niteliğini belirleyen bir faktör müdür? Yalıtık düşünürsek hayır. ürünlerin fiyatlarındaki değişim, fiyat bazındaki değişen miktar(niceldir), orada nicel olan şu ya da bu ürünün fiyatındaki artış miktarıdır, ya da şu ya da bu rünün kaç lira olduğu vb. Miktar, sayı vb, bakış açısı-doğrultusuna göre niceliği temsil eder. Toplumsal rahatsızlık, fiyatlardaki artışla doğru orantılıdır. Bu sadece bir örnek, binbir sebep, konu, koşul var, bunlardaki değişim, topluma da yansıyacaktır. Diyalektik eşik, sıçrama ise, bir, son kıvılcım dediğimiz noktadır... Son tepki, minicik bir sebep olabilir, ama o ana kadar ki nicel birikim(!), önemli hale gelir. Köprü örneği gibi. Isınan suyun 90 derecelere kadar ısınmasına rağmen kaynamaması ama son 1-2 derecekil ısı alımında kaynaması gibi... Sıfırdan 98 dereceye kadar ısı almıştır, ama sonraki bir kaç ısı arışıyla kaynamaya varmıştır. Burada bir eşik var ve o eşiğe varış, nicel(şu ya da bu etki edenin sayı, miktar, oranı vb) birikimlerle ilgili...

Dileğiniz örneği ele alın...

Khaos

20-09-2019, 15:04

Nicel = miktar ile ilgili.
Nitel ise bir şey'i o şey yapan -ki bu ifadeyi, özellik değilde, belirleciyici özellik gibi düşünebiliriz-

derin bilgilendirme için teşekkür ederim.
ancak, bir şeyi o şey yapan tekil bir durum yoktur.
olsaydı ona öz derdik nitelik değil
tanımlarınız diyalektik gibi evrene bakışın en muhteşem biçimine ait değil
idealist/analitik/metafizik ve dolayısıyla boş.

40 KG direnç kapasitesi olan bir köprü düşünelim.
Üzerindeki ağırlık, 1+1+1+1 kg olsun, 4kg etti.

örnekleme yapmak benim tarzım değil.
ama madem yapıldı devam edelim.
köprüyü 40. kg mi yıkar. 1. kg ne yapar.

nitelikler bir ağdır
o ağdaki tüm ilişkiler o ağın kendisi ağdaki tüm yollar tüm düğümler hepside nitelikler
bir niteliği tekil algılamak karşılıklılığı ve çoklu ilişkiyi görmezden gelmek diyalektik kılığına sokulmuş analitik bakıştır

bu sıçrama anı, esasında o ana kadar ciddiye alınamaz derecede biriken -beher- nicel değişimle mümkün olur.

nicel değişim/birikim diye nitelikten ayrık/bağımsız bişey yoktur
cümlen boş
biriken niteliklerdir
biz o nitelikleri tekiller, refere eder indirgeriz
aslolan ve önceleyen niteliktir. nicelik değil

Nitel ile nicel kelimelerini, SOYUT İLE SOMUT gibi düşünmemek gerekir.

benzerlik aşikar.
soyut; somutun indirgenmesinin ifadelendirilip içeriklendirilmesidir
nicelik de; nitelikler setinden refere edilebilir bir indirgemedir
soyut nasıl dile ait ise ve aslında nesnelde kendinde şey değilse, nicelik de tam olarak öyledir

peki hidrojen ve oksijen sayısında değişim olursa ne olur? Nitelik de değişir.

her bir hidrojen ve oksijen atomu birer nitelikdir
niteliklerdeki değişim niteliklerdeki değişimle açıklanır

ps: cedel yapmıyorum, kritik ediyorum

ps: sorgulamak kavramı geliştirmenin ilk adımıdır

ps: blitzkrieg daha önce bu forumda başka niklerle yazmış bir üyedir. hatırlatmak gerektiği paranoyası hasıl oldu. bilal'le karıştırmayalım.

ps: spartacus birikimli adamdır, ama daha önemlisi çok da zekidir
sorgulama yapan birisi birikimli , ama daha çok da zeki muhataplara ihtiyaç duyar.

ps: başaşağı duran diyalektiği ayakları üzerine oturtmaya çalışanlar onu göt üstü oturtmuş. kavramsal idealizmi aynen almış.

ps: dil insan düşüncesinin çocukluk birtarafa bebeklik dönemine aittir. yapısal olarak liner, idealist, analitik, metafizik ve indirgemecidir.
statik evren anlayışına götürür. diyalektik gibi muhteşem perspektifi açıklama yeteneği kısıtlıdır

spartacus

23-09-2019, 00:17

Blitzkrieg
Karıştırıyorsun... İki kelimeyi de yanlış tanımlıyorsun...

Soyutlamak= idealizm olabilir mi?

Kırmızıyla alıntı yapmışsın, cevaplarının alakası yok
işte örnek vereyim;
her bir hidrojen ve oksijen atomu birer nitelikdir
niteliklerdeki değişim niteliklerdeki değişimle açıklanır
Ne hidrojen ne de oksijen -nesne anlamıyla- nitelik değildir, nitelik şey'in kendisi değil, o şey'in temel-belirgin "özelliğine" nitelik denir, oksijen de hidrojen de maddedir, öyleyse birisine oksijen diğerine hidrojen dememizi sağlayan ne ise, ona da nitelik denir. örneğin bir atomun elektron sayısı değişirse(sayısı! nicelik), atomun niteliği de değişir. ŞEY nitelikten önce gelir, şey'in yapısı üzerinden nitelik soyutlanır, nitelik ifadesi şeyin temel-belirgin, ona şu ya da bu demeni sağlayan farklılıkları esas alır - demek ki burada form-yapı zemininden hareket etmişiz. Bu farklılıklarda ise, bileşik yapıların, bileşimdeki çeşitli parça, yapıların, miktarı da söz konusu olur.

NE KADAR? sorusunu sorduğunda, bu soru niceldir, amacı da şu ya da bu nesneyi tanımlamak değil, miktarıyla ilgilidir.

Miktar değişirse, etki, ilişki vb sayısı oranı da D.E.Ğ.İ.Ş.İ.R, sen yapı-lar esaslı değil, şey'in salt kendisi olarak düşünüyorsun. Bir şey, bir diğer şeye etkidiğinde, o şeyin yapı ve formunu değiştiremez mi? İşte burada nicelik kavramı, etkinin miktarıyla ilgilidir, tanımı basittir...

1 insan hücresi ne kadar alkola maruz kalırsa bozunur? Burada ne kadar ile kastedilen miktardır(niceldir), bu sayı, alkolün yapısının ya da alkolün ne olduğunu ifade etmek maksadıyla kullanılmaz, alkolün, etkisinin şiddet oranı-miktarıyla ilgilidir. Burada niteliğin değişimi ifadesini, "alkolün kendisinde değil, etkidiğinde hücrelerin yapısını değiştirmesi ekseninde ele alacaksın[/I]. Miktar şu seviye kalmışsa, hücrede bozulma meydana gelmeyebilir, miktar artmış ve hücrenin yapısını bozacak düzeyde etki etmiş ise, hücrenin yapısı dolayısıyla niteliği de değişir.
Bu ifadeyi anlamayacak ne var?

Sen indirgeyerek, salt şey'in kendisinde, kendi-kendine değişim esaslı düşünüyorsun, oysa o şey'in etki miktarı(nicelik), etkidiği şey'in niteliğini değişirip, dönüştüreblir ya da etki oranına göre hem kendi, hem de etkidiği şeyin yapısını, dolayısıyla niteliğini de değiştirebilir.

A etkimiş B ye
Burada nitelik değişimini sen illa A'nın kendisinde olması ekseninde, tek ve saltık 1 adet şey'e göre ele alıyorsun, oysa diyalektiğin bir önceki zemini ilişki zeminidir, ilişkinin miktarı, oranı, etkinin şiddetine vs nicelik denir, kavramı bu biçimde düşünmek gerekir -örneğin kütle şey'in kendisi değil, miktarıyla ilgilidir. Nicel ifadesinde amaç bir şey'in kendisini belirlemek değildir, şeylerin, etki oranı, ilişki sayısı bu ilişkide ki miktar vs ile ilgilidir. Bu değişirse elbette ilişki halindeki form-yapılarda da değişim meydana gelir, bu değişimler niteliği de değiştirir... Nitel=nesne demek değildir...

Khaos

26-09-2019, 15:59

aynı şeyleri tekrarlamak zorunda bırakma beni

soyutlamak eşittir idealizm demiyorum
soyutlamanın nedenini nasılını kaçıran idealizme düşer diyorum
zaten bu ayrı bi tartışma

nicel-nitel bağı ile soyut-somutu karıştırma dedin
oysa; niceliğin nitelikten soyutlandığı izah edilmişti

örnekler mantığı ele verir

sözde diyalektikçiler hep aynı örneği verir
su ısınır, sonra kaynar
ısınma nicel değişime, kaynama nitel değişime eşitlenir
burdaki zırvayı gördüğünde
kısırlaştırdığın tartışma birlikte sorgulamaya dönüşecek
ısınma da nitel değişimdir, kaynama da
ısınma nicel değişim değildir niteldir
nitel değişimin refere edilip izahı ile nicel devreye girer
nicel asıl değildir

nicelik; nitelikten soyutlanır
soyutlanan soyutlandığı somutu izahda kullanılamaz
eksik kalır

evren; tüm nitelikleriyle bir bütündür
ay, güneş dünya evrene ait niteliklerdir
nitelikler sonludur ve habire değişim halindedir
biz onları ayrıştırıp nesneleştiririz
dondururuz
akışın, dinamik evrenin bir çeşit inkarına kapı açar bu tarz akıl yürütme

nesne ile niteliği karıştırdığımı iddia etmeden önce
evren tasarımımı ve diyalektik yöntemimi anlamalıydın
kavramlara benim verdiğim içeriği hesaba katmalıydın
ki beni tanımayan birisi değilsin
üstelik de epeyce zeki adamsın

ama ezberin bozulmuş gibi davranıyorsun
burda sorgulama yapıyoruz
kavramları elden geçiriyoruz

niceliğin soyutlama olduğunu anlaman
niteliği nicelik üzerinden tarif etmekten vazgeçmen
nesnelerin nitelikler bütünleri olduğunu görmen
ve diyalektiğin daha sağlıklı tariflenmesine katkın bekleniyor

önce bi arkana yaslan, sonra bi nefes al
cedelleşmeyi de bırak
ne anlatmak istediğimi bi anla
sonra savunma psikolojisiyle mi yazarsın
yoksa katkı mı yaparsın
o zaman karar verirsin

spartacus

26-09-2019, 23:50

çarpıtıyorsun
Nicelik = miktar İLE İLGİLİDİR, miktar kelimesi, şu ya da bu maddenin özünü veya şu yada bu maddenin "kendisini" işaret maksatlı değildir...

Örneğin madde miktarı niceliktir, nicel olan "miktar"dır, sen nicel ifadesini, maddenin kendisini şu ya da bu özelliğini işaret eden bir kelimeymiş gibi çarpıtır, böyle bir şey olamaz diye de eleştirirsen tabiki saçma olur. Nicel kelimesi miktar değilde, kendinde bir şeymiş gibi veya bir şey'i işaret eden bir kelimeymiş gibi yorumlanırsa, asıl hata budur. Anlamıyorsun diye kimse yanlış bir şey ifade etmiş olmuyor...

nicliğin niteliğe dönüşümü ifadesi -aynı hatalı kavrayışla- zaten yanlıştır, nitelik=şey demek değildir, nicelik ise şeylerin miktarıyla ilgilidir! Bunu böyle anlamak da, burada nicel ile nitel kavramlarını çarpıtmak da yanlıştır. Nitelik maddeyi belirleyen bir kavram değil o maddenin form-yapısı üzerinden, etki-tepki esaslı algılamayla soyutlanır, elbette çeşitli maddelerin ilişkisi, ilişki düzeyi, oranı, miktarı da nitelik üzerinde belirleyici faktör haline gelir....

Orada doğru olan nicel değişimlerin(yapısal bileşimlerin, bileşimdeki şeylerin sayısı - otomatikman ilişki, etkileşimi de etkiler-), nitel değişimlere de yol açtığıdır... O kadar.

3 oksijen bileşik yaparsa ozonu meydana getirir. Buradaki "3 adet" nicel ifadedir, oradaki miktar kastedilir, o kadar, sonuç olarak "3 adet" bileşik yapınca yeni bir nitellik açığa çıkar-dönüşür...

Tekrara gerek yok, zaman kaybına da.

Yıldıztozu

27-09-2019, 18:44

ŞEY nitelikten önce gelir,

burada şeyi mutlaklaştırmış oluyoruz sanırım.

şey'in yapısı üzerinden nitelik soyutlanır

tersi de mümkün görünüyor bana.
yani nitelikler üzerinden şey'in dilsel biçimde soyutlanması.

1 insan hücresi ne kadar alkola maruz kalırsa bozunur? Burada ne kadar ile kastedilen miktardır(niceldir)

burada örneğin 1 bardağa kadar içilmesi zararsızdır, 1 bardaktan fazlası zararlıdır şeklinde yapılan bir çıkarım da soyutlama sayılabilir. Çünkü alınan her alkol gramının etkisi benzer olacaktır. 1 bardaktan sonra alkolün etkileşimi bi anda değişmeye başlamayacaktır.

suyun 100 derecede kaynaması örneği de buna benzer. 100 dereceye gelince bir sıçrama olduğunu söylemek dilsel bir soyutlama gibi görünüyor bana.

Bu konuyu ''evren mi evrilir yoksa evren evrimden mi soyutlanır'' sorusuna benzetiyorum.
Ben, evren diye bir şeyin evrilmediği, evren kelimesinin evrimden soyutlandığı düşüncesinden yanayım.

spartacus

27-09-2019, 20:00

burada şeyi mutlaklaştırmış oluyoruz sanırım.
Şey tanımsızdır.
Şey'i tanımlayan form yapıya dayalı etkileşimlerdir, nitelik- nteleme...
Nitelik hangi seviye de anlam kazanır?

tersi de mümkün görünüyor bana.
yani nitelikler üzerinden şey'in dilsel biçimde soyutlanması.
Şey soyut değil somut olandır, nitelik ise vasıf gibi düşünülmeli..
burada örneğin 1 bardağa kadar içilmesi zararsızdır, 1 bardaktan fazlası zararlıdır şeklinde yapılan bir çıkarım da soyutlama sayılabilir. Çünkü alınan her alkol gramının etkisi benzer olacaktır. 1 bardaktan sonra alkolün etkileşimi bi anda değişmeye başlamayacaktır.
Elbette soyutlamadır, ancak nicelik, miktar ile ilgilidir.
Alkolün etkileşimi, bir anda değişmeyecektir elbette, etkinin miktarı nicelikle ilgili konu edilir. Madde hareketli, ilişki halinde, şu ya da bu diye ayırdığımız, şeylerin belirgin-has özellikleriyle ilgilidir, nitelik.
suyun 100 derecede kaynaması örneği de buna benzer. 100 dereceye gelince bir sıçrama olduğunu söylemek dilsel bir soyutlama gibi görünüyor bana.
Su zaten saltık olarak 100 derecede kaynamaz. Suyun özelliğine(!) göre değişir, tuzlu su ile tatlı suyu farklı kılan nedir? Orada bir şey'in miktarından söz ederiz, işte o miktar ifadesi niceldir. Örneğin bu miktarın artış, azalışı da suyun yapısında şu ya da bu yönde, şu ya da bu temel-ilişkide vb değişikliğe yol açar.
Bu konuyu ''evren mi evrilir yoksa evren evrimden mi soyutlanır'' sorusuna benzetiyorum.
Ben, evren diye bir şeyin evrilmediği, evren kelimesinin evrimden soyutlandığı düşüncesinden yanayım.
Nicel kavramını anlaman gerekiyor, birde kavramların işaret ettiğiyle ilgili farkı da...

O soru o şekilde-kıyasla anlamsız, evrim kelimesini neye göre soyutluyoruz?

-E görelik önemli.

Evren kelimesi evrimden soyutlanmıyor, aksine hareket halinde olan, dinamik olan evrendir... Evrim kelimesinin "neye göresi" hareket-değişimle ilgilidir...

Öyleyse hareketli-ilişkili olan, değişen ne? Madde, evrim ise bir olgudur, olgu ve form-yapı zemininde ele alınmalı.

Maddenin kendinde bir anlamı, kendinde bir amacı, iradesi yoktur, bizim tanımlarımız form-yapıya dair-nazarandır bu sayede biz şeyleri şu ya da bu diye işaret eder, tanımlarız, nitelik de buradan-zeminden- soyutlanır.

Khaos

27-09-2019, 21:39

spartacus

27-09-2019, 22:51

şey diye bi şey yoktur
nitelikler bütünü vardır
şey denilen ortaya konulan niteliklerle,
potansiyellerdir
şey sabitlemedir
aslolan niteliklerdir

şey nitelikten ne önce ne de sonra gelmez
şey niteliklerdir zaten

hayal kırıklığı
Şey tanımsız olandır(cisim).
Tanılayan niteliktir...
Nitelik ise form-yapı üzerinden algılanır-tanılanır, nitelik yapıyı değil, yapı niteliği belirler, yapı maddidir, nitelik ise yapının şu ya da bu özelliği esasına dayanır(soyutlanır) -böylece şey'ler tanımlanır, farklılaşır, ayrışır ve isimlendirilir.
Sosyal ilişkilerde ise eylem-tutum-davranış üzerinden... vb

https://tr.wiktionary.org/wiki/nitelik
bir şeyin nasıl olduğunu belirten, onu başka şeylerden ayıran özellik, vasıf, keyfiyet
bir şeyin iyi veya kötü olma özelliği, kalite
(felsefe) bireyi, nesne veya yaşantının bir yönünü ötekilerden ayırt etmeye yarayan ve ölçülebilen özellik, keyfiyet
(kimya) sayısal olmadan belirtilen özellik

Neva

27-09-2019, 23:03

Sey diye bahsettiginiz, varlik degil mi? Yoksa ben mi yanlis anliyorum konuyu?

spartacus

27-09-2019, 23:17

Sey diye bahsettiginiz, varlik degil mi? Yoksa ben mi yanlis anliyorum konuyu?
İradeden bağımsız -zemin-, cisim. Şey, herhangi bir "şey", katı, sıvı, gaz, sıcak, soğuk, cıvık, iyi, kötü vb herhangi bir özelliğe atıfta bulunulmayan, ayrı ve öznel veya özel olarak dile getirilmeyen, isminden(ki bu halde şey denmez) veya şu ya da bu formu-yapısına göre ayrı ele alınmayan,,, cisim...

Her şey maddedir, ama her şey veya herhangi bir şey elma değildir. Elmaya elma dememizi sağlayan form-yapıdır(biçim, bileşim, içerilen farklı form-yapıların bileşik yapısı, ilişkisi vb).

Khaos

27-09-2019, 23:20

şey arapça bir kelime. çoğulu eşya.
türkçe'de en yakın karşılığı nesne.
varlık ise daha genel bi kavram.

ancak;
bu kavramsallaştırmaların tamamı da analitikden izler taşıyor olabilir.

bağlamı kaybetmeyelim
ben bu tartışmayı niye başlattığımı ve ne söylediğimi biliyorum
motivasyonum da belli

yanlış düşünebilirim, ya da aklım yetersiz kalabilir
ama asla çarpıtmam
arayış bu sadece

ne diyolar

diyalektiğin ''YASALARI''

1. yasa
niceliğin niteliğe dönüşmesi ve tersi ''yasası''

ben ne dedim
bu ifade sorunlu

nicelik niteliğe dönüşmez, nitelikden indirgenir/soyutlanır.
her soyutlama gibi de eksiktir

bu ifade diyalektiği anlatmaktan acizdir

bitti.

gerisi ezberlerin bozulmasıdır
gerisi hayal kırıklığıdır
gerisi pyrhoon'un özlemidir.

ıspartalı dostumdur
laf olsun diye değil gerçekten dostumdur
beynimin her kıvrımında emeği var

ama kimle muhabbet ettiğini unuttu
tartışmaya/cedele başladı

benle kimse cedelleşmesin
dostlarım da buna dahil

nicelik nitelikten
şey evrenden soyutlanır

bunlar basit ifadeler
anlamayanla işim olmaz

Neva

27-09-2019, 23:20

İradeden bağımsız -zemin-, cisim. Şey, herhangi bir "şey", katı, sıvı, gaz, sıcak, soğuk, cıvık, iyi, kötü vb herhangi bir özelliğe atıfta bulunulmayan, ayrı ve öznel veya özel olarak dile getirilmeyen, isminden(ki bu halde şey denmez) veya şu ya da bu formu-yapısına göre ayrı ele alınmayan,,, cisim...

Her şey maddedir, ama her şey veya herhangi bir şey elma değildir. Elmaya elma dememizi sağlayan form-yapıdır(biçim, bileşim, içerilen farklı form-yapıların bileşik yapısı, ilişkisi vb).

Pekala, iradeden bagimsiz olan gozlem verir mi? Verirse nasil? Ornegin, elmayi, Elma diye tanimliyor olusumuz, elma'ya dair nitelik ve nicelik birlikteligi ( dile getirilisi)degil mi? O halde neden sey'i kullaniyoruz? Cunku vasif denilen de nitelik!?

spartacus

28-09-2019, 00:41

Pekala, iradeden bagimsiz olan gozlem verir mi? Verirse nasil? Ornegin, elmayi, Elma diye tanimliyor olusumuz, elma'ya dair nitelik ve nicelik birlikteligi ( dile getirilisi)degil mi? O halde neden sey'i kullaniyoruz? Cunku vasif denilen de nitelik!?
Gözlem dediğimiz etki-tepkiyle ilgilidir, duyular ilişki halinde anlam kazanır. Elbette o maddi ilişki, etkileşim iradeden bağımsız, fizikseldir-kimyasaldır, özne burada ilişkiden edindiği etkiye, verdiği tepki ile yorum yapar. hayal, kurgu dünyası dahi bu biçimde gelişir ve temelde etki-tepki, reaksiyon vardır. İradeden bağımsız olan "gözlem verir mi" değil de, soru, iradeden bağımsız olan şey'ler(!) hareket eder mi, etkileşir mi diye sorulmalı, cevap evet, etkileşir, bu sayede iradeden de, özneden de, gözlemden de söz edebiliyoruz.

Vasıf-özellik yapıyla, reaksiyonlarla vb anlam kazanır, yapıyla değişir. Bu yapı çok çeşitli form-yapıların bileşimiyle anlam kazanır.

Örneğin, madde saltık olarak, ne sıvıdır, ne katıdır, ne plazmadır, ne de gazdır. Bizim sıvı, katı,gaz vb dediğimiz yapıyla -dolayısıyla değişen etkisiyle- ilgilidir, bu sebeple bu duruma "hal" deriz. Yapının bileşenleri, örgüsü, oranı, dizilimi vb önem arzeder, etkisi-tepkisi de farklı olur, bu fark sayesinde şu ya da bu deriz, aldığımız etkiye görede gaz sıvı, katı, sert, yumuşak vb deriz, ama aslında burada belirleyici olan, bizim ne dediğimiz değil, ilgili form-yapıyla ilişkilerden -özne veya nesneler- açığa çıkan tepkidir.

Elmaya neden elma deriz de, biber demeyiz? konu elmayı tartışmak ise, o halde elmaya, elma dememizi, yerine göre onu tatlı, ekşi vb olarak nitelememizi sağlayan nedir(kimyasal bileşikler -> yapı ve etkleşim, reaksiyonlar)? Peki konu madde zemininde ise, elma da, biber de maddedir, elmanın özellikleri öne sürülerek, biberin maddeliği nasıl ki ret edilemez ise, maddi zeminde şu ya da buna has-dair özelde konuşmadığımızda "şey"ler ifadesi kullanılır, şu ya da buna, şu ya da bu kişiye indirgenemez zeminde, madde temel alınır. Bu bağlamda "e görelik" de "zemine, neye görelik" halini-sıralamasını alır. Kısaca temelden, tavana, yapıyı da esas alarak bir yol izlemek gibi. örneğin bir biberin acılığı, içerdiği(yapı!) kapsaisin miktarıyla(kapsaisin nesnel iken miktar nicel ifadedir) ilgilidir, kapsaisin'de maddedir, diğer kimyasallar da, elma da(demek ki burada fom-yapı önem arzediyor... etkisi de farklı olduğu için farklı tepkime ve yorum meydana geliyor -> "acı" diyoruz, biz "acı" dediğimiz için biber var olmuyor, form-yapı, bileşik yapıya ve böylece organizmaca, ilişkiye girilen noktadaki form-yapılara, farklı etki-tepki, reaksiyonlara yol açtığı için "acı" diyoruz ve kapsaisin miktarı(!) etkinin şiddetini de belirliyor. ne kadar fazla ise o kadar etki ediyor ve form-yapılarda ister farkedilir, ister edilemez düzeyde(ki miktar belirleyici) değişime yol açıyor.

Madde kütlesi olan diye tololojik bir tanım vardır, "madde, madde miktarı olan" demeye gelir -ki böyle tanım olmaz... Kütle, madde miktarıdır(!) zaten, madde şu ya da bu forma göre sınırlanamaz-saltıklaştırılamaz. Bana göre madde tanımlanamaz -şu ya da buna-bu özelliğine vb saltıklaştırılamaz- olandır. tanımladığımız form-yapılardır(farklar, biçimler, çeşitlilik, etkileşimler vb burada anlam kazanır),o sebeple o zeminde "şey" ifadesini kullanırım, yani şu ya da bu nesneye-isime has olmayan temel... O zeminde, temelde iken, şey yerine Ahmet, Ayşe, elma vb diye bir ayrım, dar öznel, özel zemin kullanılabilir mi? Madde olmak atıyorum elmaya has bir özellik-vasıf değil ki, şey-madde yerine elma diyeyim... kaldı ki elma dediğimiz nedir? Neden elma dedik, nesine göre ayırdık, bu etki neye göre alındı da yorumlandı... Elma maddedir de diğerleri değil midir? İşte nitelik dediğimiz elmayı, diğer şeylerden(!) farklı-ayrı tutmamızı sağlayan biçime-etkilere nazarandır, bu etkinin kaynağında da form-yapı gelir bileşimdeki çeşitli form-yapıların varlığı ve bileşimi, oranı da farklı etkiler edinmemizi sağlar.