Orijinalini görmek için tıklayınız : Uzlaşamayan İkili: Din ve Demokrasi
Jolly Jocker
06-10-2010, 22:29
Soru şu: Din baskı altına alınmaksızın demokrasinin yaşama şansı var mı?
Bu soruyu, ''Laiklik olmadan demokrasi olur mu?'' biçiminde de sorabiliriz aslında.
Malumunuz, Türkiye'de demokrat geçinenler laikliğe dayanamıyor, laik geçinenlerin bir kısmının da dincilerin istismar ettiği mevcut demokrasi üzerinden genel olarak demokrasi kavramına şüpheyle baktıkları ortada.
Bu konuyu tartışmak gerekir.
Benim cevabım açık. Dinin etkili olduğu yerde demokrasi olmaz.
Demokrasi halkın kendi kendini yönetmesidir. Bunu doğrudan da yapabilir seçilmişler üstünden de.
Ama her iki yönelimde de demokrasinin olmazsa olmazı, halkın kendi yönetimini yine kendi iradesiyle sürdürmesidir.
İşte demokrasinin dinle uyuşmadığı temel ayrım da burada yatıyor.
Dinde insanların yaşamı üzerinde o insanların iradesi değil tanrının iradesi hakim kılınıyor.
İnsan iradesini baskılayan veya dışlayan yaklaşımlar demokrasiyi yaşatmaz; bu yüzden ancak dinin etkisi sınırlandıkça demokrasi gelişebilir.
İnsan iradesini sınırlayan tek etken dinden ibaret değil elbette, ama en azgın olanı dindir.
Demokrasi, dinsel tahakküme karşı verilmiş tarihsel bir mücadelenin kazanımıdır.
Bu yüzden günümüzde bazı dincilerin demokrat geçinmesi tarihle dalga geçmektir.
Dinciden demokrat olmaz; zira onlar demokrasiye kendi dinlerini hakim kılmanın bir aracı olmaktan öte anlam vermezler.
Demokrasinin intihar etme özelliği vardır. Onu ortadan kaldırmak isteyenler onu kullanarak iktidara gelebilir.
Fakat bunu engellemenin yolu sadece yargı kararları ve yasaklara indirgenirse ortaya bir tür elitizm çıkacaktır. Bugün Türkiye'de laiklerin içine düştüğü durum budur.
Halbuki demokrasi herşeyden evvel bir kültür sorunudur. Tıpkı laiklik gibi...
Bu yüzden demokrasi kültürü toplum içerisinde de yayılmalıdır. Kuşku yok ki bu da bir aydınlanma mücadelesinin konusu olacaktır.
Bu yüzden dine ilişkin siyasal sınırlamalar yetmez; dinin toplumsal yaşama etkisi de minimuma indirilmeli ve kültür dinden arındırılmalıdır.
İnsanların kendi yaşamlarına yönelik kararlar almak için yüzlerce yıllık kitapların dogmaları yerine kendi düşüncelerine bakması seküler bir kültürel yapıyı gerektirir.
Bu yüzden din karşıtı bir toplumsal mücadele olmadan demokrasiden veya laiklikten bahsetmek tutarsızlıktır.
Dindarlar kendi iradelerini allaha teslim ettikleri ve allahın hükmünü egemen kılmak amacıyla cihad ettikleri için, demokrasiyi onlara vermek demek, kediye ciğer vermek demektir.
Düşünce özgürlüğü isteyenin istediği gibi düşünebilmek ve bunu açıklayabilmek özgürlüğüdür.
Hür düşünce ise dogmalardan arınmış olarak düşünebilmektir.
Hür düşüncenin olmadığı yerde düşünce hürriyeti de yaşatılmaz.
Çünkü hiçbir dogma eleştiriye ve farklı düşüncelere tahammül edemez.
Demokrasi için demokratik bir kültürel yapı, yani hür düşüncenin bireylerde yaygınlaşması gerekir.
Bu da çok açıktır ki dogmaizm karşıtı bir mücadeleyi gerektirir.
Bu yüzden demokrasi seküler bir kavramdır ve dine karşıttır.
Cok güzel bir yazi.Eline,fikrine saglik.Sanki aklimdan gecipte toparliyamadigim düsüncelerimi bulup ortaya cikarmissiniz.
Tesekkür ediyorum.
Hele devletin din adamlarina maas odedigi bir sisteme laik demek tamamen yanlistir. Sekular ile, laiki farki benim anladigima gore budur. Laik teriminde, devletin din islerinde birakin paraca bir kesimi desteklemesini, hicbir dini kendine devlet dini diye bile tanitamaz. Belirli bir zumreyi desteklemek is demokrasinin olmazlarindandir. Sonucta, Freddie'nin yazdiklari bastan asagi ulkemizdeki gercegi yansitiyor. Kelimelerin manasini kaybettigi, bambaska anlamlar tasidigi bir ulke.
Geleneksel İslam demokrasi ile bağdaşmaz.. Burası doğru.
Ama dinde revizyona gidildiği sürece, İslam gibi en katı dinlerin dahi demokrasiyle uyumlu olması kaçınılmazdır.. Avrupa'da da demokrasi mücadelesi sadece Ateist/Agnostik/Deist aydınlar tarafından değil, daha çok revizyonistler tarafından yürütülmüştür.
Geçmişte Avrupa'daki demokrasi mücadelesi Lock, Hobbes, Rousseau, Kant, Hume gibi modern dönem filozoflarıyla başlamış ve günümüzün devlet yapısının, siyaset anlayışının temelleri atılmıştır.. Bu kişilerin ise dönemin Hrıstiyanlık anlayışına çok farklı açıklamalar getirdiğini ise biliyoruz.
Bugün Türkiye'de de bireysel hak ve özgürlükleri tüm kesimler için savunan muhafazakar/dindar STK'ları ve think tank olarak adlandırılan kuruluşlar mevcut.
Yani demem o ki, demokrasi ile dini kesin bir çizgi olarak ayırmak kesinlikle doğru değil.. Nasıl ki demokrasiyle bağdaşmayan siyasi ideolojiler, bugün aynı ideolojinin devamı olarak daha özgürlükçü çizgilerde ortaya çıkmışlarsa, aynı durumun dinler için de olması olasıdır.. Hrıstiyanlık dininin bugünkü durumunu ve Türkiye'deki demokrat dindarları gördükçe, bunun doğru olduğunu da anlıyoruz.
yahu dini kendine zirh yapmis birisi-nasil insan haklarindan,vede insancil
duygulardan bahseder vede savunur-kardesim bu kavramlar,yani dinli vede
dindarlar/0/0 POSENT bilim disidir-insan haklari vede demeokrasi"ise
+10000/10000/+-+-+Tir güzellikleri icine alir-akrebin arkadasligi dostlugu olurmu.sayin sangre bana bir güzelliginizden bahsedin,bir veri verin-ben sizlerin dünyaniza katiliyim-yalniz bu veri bilimsel olacak?
Yaliniz sizler yaniniza alacaginiz kesimler-beyinle,bilimle,isi olmuyanlari
örgütleyib karanliklara pazarlaya bilirsiniz.
benim ugraslarim bireylerlen degil,sizlerin dünya görüsleriniz vede idolejileriniz!! GERCEKLER YOLDASINIZ OLSUN-OLANLARA?
Ama dinde revizyona gidildiği sürece, İslam gibi en katı dinlerin dahi demokrasiyle uyumlu olması kaçınılmazdır.
Sevgili sangre,
Bizlere revizyon, İslam ve demokrasi hakkında biraz daha ayrıntılı bilgi verebilir misin? Ve de mesela İslam'ın demokrasi ile nasıl uyumlu hale gelebileceğinden. Bunu hele ki İslam'ın uyulmazsa olmaz anayasası olan Kuran'dan bazı ayetlerle de destekleyebilirsen şahane olur gibime geliyor.
Bunları (elbette kabul edersen) yaparken, ders kitaplarında ve notlarında mevcut hap bilgilerden biraz daha sıyrılmış olmanı umacağım.
Selamlar
Sayın sangre;
Senin bahsettiğin din ile bizimkisi farklı sanırım.
Elbette dinde yumuşamaya gidersen demokrasi ile ortak noktalara gelebilirsin ki bahsettiğin hristyan ülkelerdeki uygulama bu şekilde olmuştur.
Fakat dinin belli kuralları vardır. İslam dinini ele alırsak kadınla erkek arasında bir demokratik uygulamadan nasıl bahsedebiliriz. Bu ancak islamcıların ikiyüzlü olması ile mümkün olabilir. Bu yüzden de temelde din ve demokrasi bağdaşmaz ve kesin bir çizgi ile ayrıdır.
Sangre;
Ha gayret, olacak...
http://www.youtube.com/watch?v=HSZqf9kmAck
:peace:
evrensel-insan
08-10-2010, 18:39
Saygideger arkadaslar;
Din de demokraside, etigin bir soyutlamasi; yonlendirim ve yaptirimidir. Eger siyasi olarak, gorusunuz liberalizm, inanc olarak da din ise; bu ikisinin pragmatizmin, yararcilik, cikar temelinde birlesmesi gayet dogaldir.
Cunku liberalizm; liberal yararciliginin ve cikarinin ideolojik inancsal dogrusudur. Iste bu temelde, SIVIL BIR DIKTATORLUK anlayisi, pekala DINI DEMOKRASI olabilir.
Bilmem hatirlarmisiniz, "osmanli Cumhuriyeti" diye bir gorus yaratildi, hatta filmi bile yapildi.
Diktatorluk, demokrasinin havuc yerine sopa politikasidir. Her iktidar, otorite ve guc pesinde kosan ideoloji, kendi "demokrasi" anlayisini, onu kabullenmeyenler ustunde diktatorluk olarak uygular. Bu fasizm, sosyalizm, dini uygulama, v.s. icin de gecerlidir.
Sonucta isleyisi; birey bilincine erismemis ve birey yetistirimini temel almamis toplumlarda; korku felsefesi ve suru psikolojisi ve bir cesit cemaat anlayisi olarak toplumun, korkutulmasi, sindirilmesi, sus payi verilmesi, dusundurulmemesi v.s. temeline dayanir.
Bir cesit, sunulan "demokrasi" nin SIVIL DIKTATORLUKLE kabullendirilme girisimidir.
Ama; eger demokrasiden, toplumun farkli halklarinin farkli hak ve ozgurluklerinin antiayrimci, farklar ve firsatlar esitligi temelindeki, insan haklarina bagimli ve toplumun her fardinin hak ve ozgurlugunu koruyasn, kollayan sivil kuruluslar ve hukuk guvencesinden bahsediyorsak; ne liberalizm, ne de onun getirecegi, KENDINE DEMOKRASI gecerli olamaz.
Yukarida yazilanlari, isterseniz; su an TC basindaki RTE politikasiyla, bir ozdeslestirin, o zaman yazilanlar daha iyi algilanacaktir.
Dolayisiyle, her hangi bir izmin icerigi ne olursa olsun,guc ve iktidar ve de otorite elde etmesi demek; KENDI DEMOKRASISINI, TOPLUMUN VE FARKLI HALKLARININ UZERINDE SIVIL DIKTATORLUK ILE SAGLAMAK ISTEMESI DEMEKTIR.
Bu libera zihniyetin, icerigi; fasizm, din, sosyalizm, askeriye, krallik v.s. olmasi hic fark etmez. Cunku liberalizm icin, demokrasi; gucu, otoriteyi ve iktidari kendi ideolojik inancsal dogru cikari icin ele gecirmek demektir.
Liberalizmin, temeli pragmatizme dayanir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sevgili sangre,
Bizlere revizyon, İslam ve demokrasi hakkında biraz daha ayrıntılı bilgi verebilir misin? Ve de mesela İslam'ın demokrasi ile nasıl uyumlu hale gelebileceğinden. Bunu hele ki İslam'ın uyulmazsa olmaz anayasası olan Kuran'dan bazı ayetlerle de destekleyebilirsen şahane olur gibime geliyor.
Bunları (elbette kabul edersen) yaparken, ders kitaplarında ve notlarında mevcut hap bilgilerden biraz daha sıyrılmış olmanı umacağım.
Selamlar
Ahbap, bunun ders kitaplarıyla veya notlarıyla ne ilgisi var??.. Neden başkalarını edilgen olarak tanımlamayı bu kadar çok seviyorsunuz.. Bir insan başörtüsü takmıştır ama onun bu düşüncesine saygı göstermeyip, o kişinin aile baskısıyla, bir takım siyasi düşüncelerle bunu yaptığı beyan edilebiliyor.. Bir insan Sosyalizm'i değil de Liberal bir düzeni benimsemiştir ama onun bu düşüncesine saygı göstermeyip, babasının veya kendisinin zengin olduğundan dolayı böyle bir düşünceye sahip olduğu, bu düzenden çıkarı olduğu vs. gibi durumlar her zaman iddia edilir.. Aynı şekilde bir insan Müslümanların -da- demokrat olabileceğini beyan ettiği zaman, mutlaka bazı ideologların etkisi altında kaldığı, o kişinin kandırıldığı vs. iddia ediliyor.. Neden bu düşüncelerin de belli başlı felsefi, siyasi, mantıki veya her ne ise, bir temeli olduğunu düşünmeden, bu insan tanımlanmaya çalışılıyor?.. Bu her yönüyle yanlış, hatalı ve önyargılı bir yaklaşım.
Konu hakkındaki fikrimi zaten yazdım.. Konuyu daha da açabilirim.. Bu yanıt aynı zamanda Axial'e de yanıt olmuş olur.. Naper'a ise yanıt vermeye gerek yok.. Onun amacı tartışmak, fikir paylaşmak felan değil zaten.
Neyse, konuya gelecek olursak;
Avrupadaki uygulamalarda din ile demokrasi, tabii ki bazı dini emirlerden feragat edilerek veya dinin farklı bir şekilde yorumlanmasıyla birleştirilmiştir.. Geleneksel dinin demokrasiyle bağdaşabilir yanı olmadığını daha önce de söyledim.
Avrupadaki Protestan mezhepler, nasıl ki revizyonist hareketleri 'dinin orijinaline dönüş', 'gerçek dinin kabulü' olarak yorumlamışlarsa, örnek olarak bugün Türkiye'de faaliyet gösteren ve kendilerine 'Hanif' diyen yenilikçi/revizyonist akım da aynı görüşü savunmakta, Türkiye'deki demokrasi hareketine katkı sağlamaktadır.. Avrupadaki yenilikçi/revizyonist/reformist hareketleri anlatmaya çok da fazla gerek yok.. Bizim asıl konumuz İslam dininin nasıl değiştirileceği ile ilgili sanıyorum.
Bu bağlamda en önemli ölçütümüz, Arapça'da bir kelimenin çok fazla anlama geliyor olduğundan dolayı, İslam'ın çok kolay bir şekilde farklı yorumlanabilmesi, farklı yorumlara açık olmasıdır.. Mesela, Yaşar Nuri, Edip Yüksel, İhsan Eliaçık gibi insanlar buna çok güzel bir örnek olabilir.. Hepsi de dini farklı bir şekilde yorumluyor, çünkü İslam dininin yapısı buna çok müsait.
Kuranda namaz, oruç, başörtüsü vs. olmadığını savunan çok Müslüman var.. Bir Ateist olarak bunun böyle olmadığını, tüm bu kavramların İslam dini içinde olduğunu savunabiliriz.. Bunu reformistlerden daha mantıklı gerekçelere de dayandırabiliriz.. Ama karşımızdaki insan Kurandaki açık olmayan/muğlak ifadeleri farklı bir şekilde yorumlayıp, kendine de Müslüman derse, bizim 'Hayır sen Müslüman değilsin.' diyerek, karşımızdaki insanın kendini nasıl adlandırması gerektiği konusunda onu yönlendirmemiz doğru değildir.
İslam ve demokrasinin birleştirilmesi konusunda bir başka yaklaşım ise, İslam ile Liberalizm'i bağdaştırmaya çalışan LDT ve onun çevresindeki düşünce kuruluşlarıdır.. Örneğin 'İnsan hakları' konusunda okuduğum kitaplardan olan, LDT'nin yayınevi 'Liberte yayınevi'nden çıkmış, 'Liberalizm Ahlaki Temeller' ve 'Doğal Haklar ve Doğal Hukuk' kitapları, 'Hak Teorisi'ni felsefi olarak metafizik bir alanda temellendirdiğinden, dindarlar için kabul edilesi önermeler içeriyor.. Zaten 'Doğal haklar' kavramı üzerinden bir temellendirme daha önceden çok defa Avrupada yapıldı.. Amerikan Bağımsızlık Bildirgesi, İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi gibi sözleşmeler, bu yolla ortaya çıkarılmıştır.
Demem o ki, İslam'ın bugünkü geleneksel yapısı değişmediği sürece, zaten Demokrasiyle bağdaşması söz konusu değildir.. Ama öncelikle sadece bir tane İslam dini olmadığını, ne kadar yorum varsa o kadar İslam dini olduğunu anlamamız gerekiyor.. Daha sonra ise İslam'ın demokrasiyle uyuşmayan yorumlarına karşı bir hareket geliştirmek (tabii ki demokrasi sınırları içerisinde), hümanist, insan haklarına saygılı, özgürlüklere karşı duyarlı vb. yorumlarına karşı ise destekleyici bir tutum almak gerekiyor.. Tabii ki felsefi, mantıki tartışmalarda bu tür İslam yorumlarının neden geçersiz olduğu Ateistler tarafından ifade edilir.. Bu tür bir İslam'ın neden çelişkiler, tutarsızlıklar barındırıldığı anlatılır.. Orası ayrı bir konu.. Ama sürecin böyle gelişmesini ummak hem Ateistler için, hem de diğer kesimler için çok daha olumlu olacaktır.
evrensel-insan
08-10-2010, 19:22
Saygideger arkadaslar;
Insan varligini bir bir ve bir butun olarak temel almayan, dogal zihniyet ve dogal egonun hic bir konu ve daldaki izm anlayisi, icerigi, anlayisi, dusuncesi ne olursa olsun; cikara, ayrimciliga, guce otoriteye ve KENDI IDEOLOJIK INANCSAL DOGRUSUNUN DEMOKRATIK HAK VE OZGURLUKLERINE, KENDI GIBI DUSUNMEYENLER UZERINDEKI SIVIL DIKTATORLUGUNE DAYANIR.
Iste 20. Yuzyila damgasini vuran ve gunumuzde de, tek bir merkeziyetcilige dogru yonelen, emperyalist zihniyetinde tum dusunce uretimi bu izmleri "yenilemek" olanlari birbirleriyle carpistirmak ve dunyayi, toplumlarini ve farkli halklarini surekli bir sekilde, kaotik bir ortamda tutmak istemektedir.
Boyle bir dunya da, devamli bir mucadele icinde oldugundan, cikarlarina ve otoriter dusuncelerine bagli olarak birbirleriyle tartisacaklar, insan temelli bir zihniyete ve dusunce uretimine yonelemeyeceklerdir. Zaten uygulanan da, istenen de budur. Bu felsefede, bilimde ve bilimum sistem ve duzende boyle isletilmektedir.
Demokraside, hakda, ozgurlukte, adalette, hukukta, esitlikte v.s. bu zihniyetin elinde bir koz, bir iktidar araci, bir amac ugrundaki cikar aracidir. Amac tektir. Kendi ideolojik inancsal dogrusunu iktidara getirmek, otoriter ve guclu kilmak. Insan ve insanlik mi, hadi canim sen de!
Saygilarimla;
evrensel-insan
Ahbap, bunun ders kitaplarıyla veya notlarıyla ne ilgisi var??.. Neden başkalarını edilgen olarak tanımlamayı bu kadar çok seviyorsunuz..
"Seviyorsunuz"daki siz kim sevgili sangre? Bir topluluğu mu kastettin (ve eğer öyle ise beni de içine eklediğin o topluluk hangisidir). Başkalarını edilgen tanımlamakla ilgili bana dair birçok gözlemin mi var?
Takip edebildiğim kadarıyla, yazıların ders notlarından bir hayli beslenmekte. Ben pratikte bunların nasıl uygulanabilirliğini sana sormak istediğim için bunu özellikle belirttim. Fakat zaten bildiğim ve araştırdığımda bulup okuyabileceğim şeyleri anlatmanı istemedim. "Sevgili sangre, sence İslam'da nasıl bir revizyon yapılabilir ve demokrasi ile nasıl uyuşturulabilir" gibi basit bir soru sordum. Sen, "ben verdim cevabımı" diyorsan, eh peki, o halde ben yanlış soruyorum sanırım.
Avrupadaki uygulamalarda din ile demokrasi, tabii ki bazı dini emirlerden feragat edilerek veya dinin farklı bir şekilde yorumlanmasıyla birleştirilmiştir.. Geleneksel dinin demokrasiyle bağdaşabilir yanı olmadığını daha önce de söyledim.
Dinden ve dini emirlerden feragat etmek ne demektir yahu? Din nedir? Herşeyin ilkinden sonuna kadar tek ve tartışılmaz gerçek olarak kendini öne koyan dinin nelerden feragat etmesinden bahsediyoruz? Örneğin İslam, Kuran'daki miras hükümlerinden veya "alçalarak kendi elleriyle cizye verene dek onlarla savaşın" hükmünden feragat mı verecek? Hani, "Bir kısmına inanıp bir kısmını reddeden, Allah'ın ve peygamberin emirleri ortada iken kendi işleri hakkında tasarrufta bulunanlarla da hesaplaşacağız" diyen İslam mı?
Din, zaten yapısı gereği geleneksel, katı ve değiştirilemez olmak zorundadır sevgili sangre. Hele ki İslam'dan bahsediyorsak. Bunun şartını ortaya koyan ben değilim, bunu da bildiğini sanıyorum.
Bu bağlamda en önemli ölçütümüz, Arapça'da bir kelimenin çok fazla anlama geliyor olduğundan dolayı, İslam'ın çok kolay bir şekilde farklı yorumlanabilmesi, farklı yorumlara açık olmasıdır.. Mesela, Yaşar Nuri, Edip Yüksel, İhsan Eliaçık gibi insanlar buna çok güzel bir örnek olabilir.. Hepsi de dini farklı bir şekilde yorumluyor, çünkü İslam dininin yapısı buna çok müsait.
Kuranda namaz, oruç, başörtüsü vs. olmadığını savunan çok Müslüman var.. Bir Ateist olarak bunun böyle olmadığını, tüm bu kavramların İslam dini içinde olduğunu savunabiliriz.. Bunu reformistlerden daha mantıklı gerekçelere de dayandırabiliriz.. Ama karşımızdaki insan Kurandaki açık olmayan/muğlak ifadeleri farklı bir şekilde yorumlayıp, kendine de Müslüman derse, bizim 'Hayır sen Müslüman değilsin.' diyerek, karşımızdaki insanın kendini nasıl adlandırması gerektiği konusunda onu yönlendirmemiz doğru değildir.
Nedir bu şimdi? "Hanif agnostizm" mi?
Farkı yorumlanabilme özelliği sadece İslam'a ait değil, tüm dinlerin böyle bir özelliği var. Tarihin dibinden bu yana, zaten bir şeyleri yorumlayabilme ihtiyacıyla başlayan ve zincirleme bir etkiyle bir sonrakini etkileyen bir inanış biçimi olduğunu, bunların kendi içlerinde bölünerek ayrıntılandığını elbette biliyoruz. Fakat dinlerin bugün bu lüksleri kalmadı. "Hayır, iddialarınız geçersizdir, doğrusu kesinlikle o değildir" diyen bir çok detaya sahibiz.
Bugün gelinen durumda, bu detayların artık savunucuları çok zor durumda bıraktığını biliyoruz. Yukarıda saydığın isimlerden Yaşar Nuri, bir TV programında "İslam'da oruç var mı?" sorusuna evet yanıtını verdikten sonra, kutuplarda orucun nasıl tutulacağı ile ilgili sorulara birkaç kaçamak yanıt vermiş ve artık açıklamalarıyla kendini bile tatmin edemediğinden olsa gerek "Canım, kutuptakiler de tutmayıversin oruç. Şart değil." diyen bir "reformist". Bu mudur reform?
Sangre, İslam'da reform yapılması konusu reformistler nedeniyle değil İslam nedeniyle imkansızdır. Kimse de "Kuran'da örtünme yok" diyemez. Topu taca atarak günü kurtarmaya çalışanları reformist olarak göstermen ve hatta bunların bu şekilde toplumsal yaşama katkıda bulunabileceklerini öne sürmen düşündürücü.
İslam ve demokrasinin birleştirilmesi konusunda bir başka yaklaşım ise, İslam ile Liberalizm'i bağdaştırmaya çalışan LDT ve onun çevresindeki düşünce kuruluşlarıdır.. Örneğin 'İnsan hakları' konusunda okuduğum kitaplardan olan, LDT'nin yayınevi 'Liberte yayınevi'nden çıkmış, 'Liberalizm Ahlaki Temeller' ve 'Doğal Haklar ve Doğal Hukuk' kitapları, 'Hak Teorisi'ni felsefi olarak metafizik bir alanda temellendirdiğinden, dindarlar için kabul edilesi önermeler içeriyor..
"Dindarlar için kabul edilesi önermeler"...
Birbiriyle uyuşması doğaları gereği imkansız İslam ve Demokrasi'yi birleştirmeye en çok çaba harcayacak olanların Liberaller olması zaten kimseyi şaşırtmaz; kendilerini dahi.
Demem o ki, İslam'ın bugünkü geleneksel yapısı değişmediği sürece, zaten Demokrasiyle bağdaşması söz konusu değildir.. Ama öncelikle sadece bir tane İslam dini olmadığını, ne kadar yorum varsa o kadar İslam dini olduğunu anlamamız gerekiyor.. Daha sonra ise İslam'ın demokrasiyle uyuşmayan yorumlarına karşı bir hareket geliştirmek (tabii ki demokrasi sınırları içerisinde), hümanist, insan haklarına saygılı, özgürlüklere karşı duyarlı vb. yorumlarına karşı ise destekleyici bir tutum almak gerekiyor..
Söyler misin sevgili sangre, "mutlaka anlamamız gereken" çok sayıda İslam, yaklaşık kaç tanedir? Bu X kadar İslam, kaç X Allah tarafından gönderilmiştir?
Yazının son cümlesi, yine İslam'ın İslam olması nedeniyle imkansızdır. Bunun mümkünatı, ancak içeriğinin sakatlanması ve başka bir şeymiş gibi yutturulması ile mümkündür. Buna da sadece bu işten sömürü elde edecek olanlar girer.
Sömürülecek olanlar yeter ki bir şekilde bir arada bulunsunlar. Çaba zaten o.
Tabii ki felsefi, mantıki tartışmalarda bu tür İslam yorumlarının neden geçersiz olduğu Ateistler tarafından ifade edilir.. Bu tür bir İslam'ın neden çelişkiler, tutarsızlıklar barındırıldığı anlatılır.. Orası ayrı bir konu..
Hayır, işte konu tamamen o sevgili sangre. Tekrara girmeyeceğim.
Ama sürecin böyle gelişmesini ummak hem Ateistler için, hem de diğer kesimler için çok daha olumlu olacaktır.
Bunu ummaktan bahsetmen ürkütücü. Hem de olumlu olacağından bahsetmen.
Dinlerin karanlığından kurtulmak, onlara karşı savaş vermekten söz ediyorum. "Türban'a özgürlük" değil, onu takmak zorunda bırakılana özgürlükten bahsediyorum. Birilerinin "Yok yahu öyle şey Kuran'da" manevrası yapması, bu ikiyüzlülüğün desteklenmesi ve olumlu olabileceği düşüncesinden değil.
"Seviyorsunuz"daki siz kim sevgili sangre? Bir topluluğu mu kastettin (ve eğer öyle ise beni de içine eklediğin o topluluk hangisidir). Başkalarını edilgen tanımlamakla ilgili bana dair birçok gözlemin mi var?Burdaki 'Seviyorsunuz' sözü sadece senin şahsına değil, genel olarak tartıştığım konularda bazı kesimlerin (beni de dahil) edilgen olarak gösterilmeye çalışılması ile ilgili bir durumdu.. 3 farklı konuda örnek olarak verdiklerim de bu konuyla paraleldi.. Ama senin yazdığını yanlış anlamışım sanırım.
Bunları (elbette kabul edersen) yaparken, ders kitaplarında ve notlarında mevcut hap bilgilerden biraz daha sıyrılmış olmanı umacağım. Ders kitapları ve notlardaki bilgilerin 'hap' şeklinde olması ve bunların bana/diğer öğrencilere, öğretmenler (ideologlar) tarafından hap gibi yutturulmaya çalışılması ile ilgili bir durum olduğunu sanmıştım.. Galiba yanlış anlamışım.. Bunun için özür dilerim.. (Hap-map, biraz Anayasa tartışmalarında kaldım sanırım :))
Dinden ve dini emirlerden feragat etmek ne demektir yahu? Din nedir? Herşeyin ilkinden sonuna kadar tek ve tartışılmaz gerçek olarak kendini öne koyan dinin nelerden feragat etmesinden bahsediyoruz? Örneğin İslam, Kuran'daki miras hükümlerinden veya "alçalarak kendi elleriyle cizye verene dek onlarla savaşın" hükmünden feragat mı verecek? Hani, "Bir kısmına inanıp bir kısmını reddeden, Allah'ın ve peygamberin emirleri ortada iken kendi işleri hakkında tasarrufta bulunanlarla da hesaplaşacağız" diyen İslam mı?Evet, Hrıstiyanlık nasıl feragat etmişse, İslam dini de feragat edecektir.. İsa'nın öğretilerden bir çoğunu bugün Hrıstiyanlar uygulamamaktadır.. Örneğin İncilde, 'Zenginlerin cennete girebilmesinin, devenin iğne deliğinden geçmesine' benzetilmiştir.. Ama bugün hiçbir Hrıstiyan'ın bu tür uygulamaları kabul ettiğini sanmıyorum.. Tabii ki kabul eden mezhepler de vardır ama özellikle Protestanlıkla (Kalvinizmle) beraber bu tür ortaçağa uygun uygulamalar tarihe karışmıştır.
Aynı şekilde Müslümanlar da şöyle derse; 'Kuran dönemin hayat tarzına uygun bir şekilde Allah tarafından gönderilmiştir.. Kuranda Hacca gitmek için deve kullanın diyor diye, günümüzde de deveyle mi Hac ziyaretinde bulunacağız?.. Bunun böyle olması söz konusu değildir.. Bu tarz uygulamaları dönemin şartlarına göre yeniden düzenlemeliyiz.. Zaten Kuran'da da 'Hiç düşünmez misiniz?' sözü, bizim dönemin şartlarına göre aklımızı kullanmamız gerektiğini göstermektedir.. Aynı şekilde 'cizye' konusu da, gayri müslümlere karşı bir vergiden bahsedildiği, 'savaş' kelimesinin de şiddete yönelik olmayan bir toplumsal mücadele olduğu konusu benimsenmektedir.'
Bu şekilde düşünen birine Kuran'ın hangi söyleminden bunları çıkardığını sorabiliriz.. Bu tür söylemlerin Kuran'la örtüşmediğini gösterebiliriz.. Ama ne yaparsak yapalım, karşımızdaki insan Kuran'ı bu şekilde yorumluyorsa ve kendini Müslüman olarak kabul ediyorsa, onu isteği/iradesi dışında tanımlamamalıyız.
Din, zaten yapısı gereği geleneksel, katı ve değiştirilemez olmak zorundadır sevgili sangre. Hele ki İslam'dan bahsediyorsak. Bunun şartını ortaya koyan ben değilim, bunu da bildiğini sanıyorum.İdeolojiler nasıl esnek olabiliyorsa, dinlerin de olabileceğini düşünüyorum.. Evet dinler kural koyucudur ve bu kurallar değiştirilemez kabul edilmiştir.. Ama Kuran'a bakarak değiştirilebilir olduğu şeklinde yorumlayan birine de, 'Hayır sen döneme göre bu kuralları yorumlayamazsın' diyemeyiz.. Değiştirilen düzenlemeler toplumsal hayata uyum sağladığı sürece hiç kimsenin de umrunda olmamalıdır.. Bir Anarşist silahlanıp vandallık yapmadığı sürece, istediği gibi düşünme ve düşündüğünü ifade edebilme hakkına sahiptir.. Aynı şekilde bir Müslüman da hiçbir gayri müslime zarar vermediği sürece istediği gibi düşünme özgürlüğüne sahiptir.. Zaten eyleme geçmemesinin sebebi de eski/geleneksel durumundan kurtulup dinini tekrardan yorumlayabilmesidir.. Bizim her ne kadar 'Bu din herkesin kendi kafasına göre yorumlanmaz.. İslam dini tektir' söylememize rağmen, bu da bizim bir yorumumuzdur.. Ve farklı yorumlayanlara saygı göstermemiz gerekir.
Nedir bu şimdi? "Hanif agnostizm" mi?
Farkı yorumlanabilme özelliği sadece İslam'a ait değil, tüm dinlerin böyle bir özelliği var. Tarihin dibinden bu yana, zaten bir şeyleri yorumlayabilme ihtiyacıyla başlayan ve zincirleme bir etkiyle bir sonrakini etkileyen bir inanış biçimi olduğunu, bunların kendi içlerinde bölünerek ayrıntılandığını elbette biliyoruz. Fakat dinlerin bugün bu lüksleri kalmadı. "Hayır, iddialarınız geçersizdir, doğrusu kesinlikle o değildir" diyen bir çok detaya sahibiz.
Bugün gelinen durumda, bu detayların artık savunucuları çok zor durumda bıraktığını biliyoruz. Yukarıda saydığın isimlerden Yaşar Nuri, bir TV programında "İslam'da oruç var mı?" sorusuna evet yanıtını verdikten sonra, kutuplarda orucun nasıl tutulacağı ile ilgili sorulara birkaç kaçamak yanıt vermiş ve artık açıklamalarıyla kendini bile tatmin edemediğinden olsa gerek "Canım, kutuptakiler de tutmayıversin oruç. Şart değil." diyen bir "reformist". Bu mudur reform?
Sangre, İslam'da reform yapılması konusu reformistler nedeniyle değil İslam nedeniyle imkansızdır. Kimse de "Kuran'da örtünme yok" diyemez. Topu taca atarak günü kurtarmaya çalışanları reformist olarak göstermen ve hatta bunların bu şekilde toplumsal yaşama katkıda bulunabileceklerini öne sürmen düşündürücü.Valla ben bunun böyle olduğunu düşünmüyorum.. İslam dinini de sekülerleştirecek olan, daha modern, çağa uyumlu ve diğer görüştekilerle daha yaşanılası bir toplumsal model yaratacak kesim, Ateist/Agnostik kesimden çok, kendi dinlerinde reform yapacak olan kesimdir.. Yaşar Nuri Kemalist, İhsan Eliaçık Sosyalist Müslümanlar.. Savundukları görüşler her ne kadar eksik ve yavan kalsa da, insan hakları ve özgürlükleri konusunda meslektaşlarının çok daha önündeler.. Ve dindarlar tarafından da takip ediliyorlar.. Bunlar bizim için de artı puan olarak görebileceğimiz durumlar olmalı.
"Dindarlar için kabul edilesi önermeler"...
Birbiriyle uyuşması doğaları gereği imkansız İslam ve Demokrasi'yi birleştirmeye en çok çaba harcayacak olanların Liberaller olması zaten kimseyi şaşırtmaz; kendilerini dahi. Neden böyle dediğini tam olarak anlayamadım.. Liberalizm de bir din olduğu için mi, dindarlar için kabul edilebilir önermeleri öne sürmeleri hiç kimseyi şaşırtmıyor?
Söyler misin sevgili sangre, "mutlaka anlamamız gereken" çok sayıda İslam, yaklaşık kaç tanedir? Bu X kadar İslam, kaç X Allah tarafından gönderilmiştir?
Yazının son cümlesi, yine İslam'ın İslam olması nedeniyle imkansızdır. Bunun mümkünatı, ancak içeriğinin sakatlanması ve başka bir şeymiş gibi yutturulması ile mümkündür. Buna da sadece bu işten sömürü elde edecek olanlar girer.
Sömürülecek olanlar yeter ki bir şekilde bir arada bulunsunlar. Çaba zaten o.Anlamamız gereken değil ama, kaç tane insan varsa o kadar İslam vardır.. Çünkü tüm insanlar İslam'ı farklı bir şekilde yorumlayabilirler, bu da farklı din anlayışlarına neden olmaktadır.. Hiçkimse bir diğerinin İslam anlayışını kabul etmek de zorunda değildir.. İslam Allah tarafından felan da gönderilmemiştir, kendisi bir toplumun eseridir.
Benim yukarıdaki cümlelerim de tamamen benim kişisel yorumumdan ibaret.. Yani bunun böyle olduğu veya olmadığının bilimsel olarak kanıtlanması da söz konusu değil.. İşte bu yüzden senin, 'İslam'ın İslam olması nedeniyle imkansızdır' demen, sadece kendi İslam algılayışına göre düşünmenden ibaret.
Umarım söylediklerimi anlıyorsundur.
Dinlerin karanlığından kurtulmak, onlara karşı savaş vermekten söz ediyorum. "Türban'a özgürlük" değil, onu takmak zorunda bırakılana özgürlükten bahsediyorum. Birilerinin "Yok yahu öyle şey Kuran'da" manevrası yapması, bu ikiyüzlülüğün desteklenmesi ve olumlu olabileceği düşüncesinden değil.Dinlerin karanlığından kurtulmanın tek yolu, onu yok etmek değil, onu değiştirmektir.. Bu kadar insanın benimsediği bir inanç sistemini, hele ki bu dini kullanarak rant sağlayan insanlar varken yok etmek imkansıza yakındır.. Hrıstiyanlığın önce nasıl değiştiğini, daha sonra ise yavaş yavaş ortadan kalkmaya başladığını tecrübe ederek düşüncelerimize şekil verebiliriz.. Tarihten ders çıkarmalıyız.. Ve dinlere karşı militan bir Ateist söyleminin hiçbir işe yaramayacağını bir an önce anlamalıyız.
Not; Aslında tartışma ''İslam'ın Ateistlerin algıladığı gibi olup olmadığı ve Ateistlerden farklı bir şekilde algılayan Müslümanların -gerçekten- Müslüman sayılıp sayılamayacağı'' konusunda odaklanmış durumda.. Diğer söylemler bence o kadar da önemli değil.
Ben mutlak doğru bilginin olmadığını, bu yüzden ''İslam'ı mutlak olarak doğru algılayan Ateistlerdir' diye bir savın doğru olabileceğini düşünmüyorum.. Kendim nasıl algılarsam onun 'doğru olduğunu iddia edebilirim' ama bunu mutlak doğru olarak kimseye benimsetme, dayatma diye bir durumum olmaması gerekir.. Bu yüzden farklı bir şekilde algılayıp, kendine göre yorumlayan bir Müslüman'ın da tutarlı olduğu sürece, her Ateist kadar haklı olma durumu vardır.. İster İdealist bir bakış açısıyla söylemlerini temellendirir, ister farklı bir şekilde.. Fark etmez.
Dinlere karşı yapılması gereken şey metafizik saçmalıklar yerine analitik düşünmeyi destekleyerek insanların bilinçlenmesini ve somut yaşamda tutunmasını sağlamaktır. Bu da ancak eğitim ve öğretimle olur. Kimsenin dinini dışarıdan değiştiremezsiniz. İçerik ve değişebilirlik, ne kadar değişebildiği ortadadır.
Bu iş, bizden ileride fikir geliştirebilen dünya ülkelerinde böyle oldu. Bu bir olgudur ve insan eliyle sistematik değildir. Elbette kendi içerisinde kurallı bir sistemi mevcut.
İnsanlar ancak kendileri isterlerse hür, demokrat, sosyalist, kapitalist, dindar olurlar. Onları herhangi bir şeyi isteme durumuna içerisinde bulundukları birikim ve durum psikolojisi getirir. Kısa vadeli şartlanma da diyebilirsiniz.
Din ve demokrasi temel, ilkel evrelerde uyuşabilir, lakin ileri seviye konularda -bilimle de olduğu gibi- çelişkiler ve zıtlıklar nedeniyle sürtüşmelerin ortaya çıkacağını görmek önemlidir.
evrensel-insan
09-10-2010, 00:23
Saygideger shibumi;
Iste o yuzden birey yetistiren bir devlet ve bu devletin bireyin her turlu hak veozgurlugunu korumasi icin, devlet eliyleisletilen ve kurulan sivil kuruluslar ve antiayrimciligi, farklar esitligini ve firsat esitligini saglayacak hukuk duzeni.
Turkiye gibi, birey yetistiremeyen ve toplumsal kisilik temelinde kutuplar ve biz/oteki halinde cemaatlesen toplumlarda ancak bir ideolojik inancsaldogrunun iktidari, otoritesi ve guc temelli sivil/askeri diktatorlugu soz konusudur.
Toplum 0 dan itibaren, zihniyet olarak yenilenmeli ve bu yenilik, aile, cevre ve okullara yansitilmali ve birey yetistirimi saglanmalidir ki, kisiler; bilincli ve farkinda olarak kendi degerlerini kendileri saptasin, kendi hayatini yasasinlar, baskalarinin onlar icin bictigi hayati degil.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Aynı şekilde Müslümanlar da şöyle derse; 'Kuran dönemin hayat tarzına uygun bir şekilde Allah tarafından gönderilmiştir.. Kuranda Hacca gitmek için deve kullanın diyor diye, günümüzde de deveyle mi Hac ziyaretinde bulunacağız?.. Bunun böyle olması söz konusu değildir.. Bu tarz uygulamaları dönemin şartlarına göre yeniden düzenlemeliyiz.. Zaten Kuran'da da 'Hiç düşünmez misiniz?' sözü, bizim dönemin şartlarına göre aklımızı kullanmamız gerektiğini göstermektedir.. Aynı şekilde 'cizye' konusu da, gayri müslümlere karşı bir vergiden bahsedildiği, 'savaş' kelimesinin de şiddete yönelik olmayan bir toplumsal mücadele olduğu konusu benimsenmektedir.'
Bu şekilde düşünen birine Kuran'ın hangi söyleminden bunları çıkardığını sorabiliriz.. Bu tür söylemlerin Kuran'la örtüşmediğini gösterebiliriz.. Ama ne yaparsak yapalım, karşımızdaki insan Kuran'ı bu şekilde yorumluyorsa ve kendini Müslüman olarak kabul ediyorsa, onu isteği/iradesi dışında tanımlamamalıyız.
Kimseyi kendi isteği/iradesi dışında tanımlama arzumuz yok zaten sevgili sangre. Kendi adıma en fazla, "Şunlar şunlar da Kuran'da mevcuttur" diyerek çok uçuk şeyleri iddia eden kimselere kendini nasıl tanımladığını sormuşumdur.
Ama bunu geçelim şimdi, ilk paragraftaki sözlerini müslümanların söyleyeceğini varsayarak bir çıkarımda bulunuyorsun. Fakat hangi müslüman neden bunu söyleyecektir? Söylemesini ne sağlayacaktır?
Konu, hacca ne ile gidileceğinin kabulünün değişmesi kadar basit değil. Anlamadığım şey, bu gece bunları basite indirgeme çaban. Varsayımsal müslüman cümlelerini, hani neredeyse "Müslümanlar Kuran'daki asıl güzelliği bir farketseler, ah ne güzel olacak dünya" üzerine kuracaksın diye endişeleniyorum. Tarihten alınacak dersleri, özel olarak İslam'dan konuşuyorsak son 1400 yıla bakarak da alabiliriz Sangre. Senin dediğin bakış açısından müslümanları uzaklaştıran şey, hangi şekilde algılanırsa algılansın, genel kabul görüş biçimiyle Kuran'dır zaten. Ve (diğer tüm dinler gibi), bunun sahtekarlıktan, çağ dışılıktan başka bir şey olmadığını gösterip, insanları bunun baskısı olmadan tekrar gözden geçirmeye davet etmek çabasındayız. "Dini yok edemeyiz, bari yontup tebasını daha uysal hale getirelim" düşüncesi, bizi özgürleştirecek düşünce değil.
İdeolojiler nasıl esnek olabiliyorsa, dinlerin de olabileceğini düşünüyorum.. Evet dinler kural koyucudur ve bu kurallar değiştirilemez kabul edilmiştir.. Ama Kuran'a bakarak değiştirilebilir olduğu şeklinde yorumlayan birine de, 'Hayır sen döneme göre bu kuralları yorumlayamazsın' diyemeyiz.. Değiştirilen düzenlemeler toplumsal hayata uyum sağladığı sürece hiç kimsenin de umrunda olmamalıdır.. Bir Anarşist silahlanıp vandallık yapmadığı sürece, istediği gibi düşünme ve düşündüğünü ifade edebilme hakkına sahiptir.. Aynı şekilde bir Müslüman da hiçbir gayri müslime zarar vermediği sürece istediği gibi düşünme özgürlüğüne sahiptir.. Zaten eyleme geçmemesinin sebebi de eski/geleneksel durumundan kurtulup dinini tekrardan yorumlayabilmesidir.. Bizim her ne kadar 'Bu din herkesin kendi kafasına göre yorumlanmaz.. İslam dini tektir' söylememize rağmen, bu da bizim bir yorumumuzdur.. Ve farklı yorumlayanlara saygı göstermemiz gerekir.
Sevgili sangre, ısrarla bir müslümana şunu diyemeyiz, böyle yargılayamayız noktası üzerinde duruyorsun. Ancak meselemiz bu değil. En azından benim için konu, Kuran'ın nasıl yorumlandığı ama aslında nasıl yorumlanması gerektiği, buna göre kim müslümandır, kim değildir değil. Benim için konu, Kuran'ın hiçbir şekilde itibar edilmemesi gereken bir kitap olup olmadığını objektif bir açıdan değerlendirebilmesi için Kuran okumak üzerine müslümana bir çağrı yapmak ve cesaret vermektir. Ben buna cesaret ettiğim an bundan kurtuldum.
Kuran ve İslam her ne şekilde anlaşılırsa anlaşılsın, "Böyle yapma yetkisini bizzat dinimden aldım" diye düşünen milyonlarca müslüman var. Kızını okula göndermeyen, evinden dışarı çıkartmayan adam da İslam'ı işte o şekilde yorumluyor. Sense "Gayrımüslüme zaar vermesin de ne yaparsa yapsın" diye tekrar basite indirgiyorsun. "Yeryüzünde din Allah'ın oluncaya kadar savaşın" diyen bir dinin kitabının bu hükmüne ya uyarsın sevgili sangre ya da reddedersin. Bunun ortası bulunamaz. Buna "O zaman için öyleydi, burada kastedilen farklı bir şeydir" diyen adam, bana ne, canı neye istiyorsa inansın ancak ben o adama nasıl baktığımdan değil, Kuran'ın ona nasıl baktıından bahsediyorum. Amacım burada "İdeal müslüman nasıl olmalı ve Kuran'ı nasıl anlamalıdır" değil. Ama galiba iş senin için o çabaya gelmiş. Benim çabam, kutsal kitap saçmalıklarıyla zehirlenmemiş ya da o zehiri vücudundan atmış kişinin hayatı tekrar nasıl yorumlayacağı ile ilgileniyorum; yine nasıl yorumlaması gerektiği şeklinde değil.
Valla ben bunun böyle olduğunu düşünmüyorum.. İslam dinini de sekülerleştirecek olan, daha modern, çağa uyumlu ve diğer görüştekilerle daha yaşanılası bir toplumsal model yaratacak kesim, Ateist/Agnostik kesimden çok, kendi dinlerinde reform yapacak olan kesimdir.. Yaşar Nuri Kemalist, İhsan Eliaçık Sosyalist Müslümanlar.. Savundukları görüşler her ne kadar eksik ve yavan kalsa da, insan hakları ve özgürlükleri konusunda meslektaşlarının çok daha önündeler.. Ve dindarlar tarafından da takip ediliyorlar.. Bunlar bizim için de artı puan olarak görebileceğimiz durumlar olmalı.
Vah ki vah!.. Bonuslar mı biriktireceğiz sangre? Saydığın isimlerin ve benzerlerinin namaz, oruç, adam öldürme, falan filan yok demelerinden sonra "Aslında Allah da yok" demelerini mi bekleyeceğiz?
Konuyu özel olarak İslam üzerinden götürüyor olsak da, karanlık tüm dinlere ait. Hıristiyanlığın nasıl biçim değiştirdiğini gayet güzel anlatmışsın. Bu kadar foyası ortaya çıkan bir din, biçimi değişmiş olsa bile neden hala yaşatılmaktadır? Yaşamaktadır diye sormuyorum, yaşatılmaktadır diye soruyorum. Başka başlıklarda da konuştuk sangre; ilkel insanın neden tanrı yaratmak istediğini anlattık. Bu adamın çabasına söyleyebilecek tek sözümüz olamaz bugün. Ben de orada olsaydım, aynısını yapacaktım belki de. Ancak bugün üç büyük dinin foyası, en az ilkellerin dinlerininki kadar ortaya çıkmıştır. Kendi kendine yaşayan dinler değil bunlar. Kaçtır kişilerin "din düşüncesi"nden, "islam düşüncesi"nden bahsediyorsun. Kişilerin düşünerek ulaştıkları düşünceler olsaydı, belki bu kadar içim yanmayacaktı. Ancak bunların, gerçeklerin üstü örtülerek aşılandığını biliyoruz. Gerektiğinde bir yönüyle abartılı bir şekilde hortlatılan, yine gerektiğinde törpülenip süslenerek "Aslında aha da böyle" diyerek insanların güdüldüğü, bundan rant, destek, oy kazanıldığı, sömürülen adama cennet hayali satmak olan şeyler.
Umarım söylediklerimi anlıyorsundur.
Bu konuda çok zorlandığımı söylemeliyim.
Dinlerin karanlığından kurtulmanın tek yolu, onu yok etmek değil, onu değiştirmektir.. Bu kadar insanın benimsediği bir inanç sistemini, hele ki bu dini kullanarak rant sağlayan insanlar varken yok etmek imkansıza yakındır.. Hrıstiyanlığın önce nasıl değiştiğini, daha sonra ise yavaş yavaş ortadan kalkmaya başladığını tecrübe ederek düşüncelerimize şekil verebiliriz.. Tarihten ders çıkarmalıyız.. Ve dinlere karşı militan bir Ateist söyleminin hiçbir işe yaramayacağını bir an önce anlamalıyız.
Günümüzün tek tanrılı dinlerinin tasarlayıcıları da bir zamanların dinlerini yok etmek yerine değiştirdiler. Oldu mu peki?
Din dediğimiz şey, bizzat sömürü ile ilgilidir. Fakat biliyorum ki sömürü konusunda seninle anlaşamayacağız. Hem de işin içindeki ranttan söz etmene, bundan bahsetmene rağmen.
Tanrı (Büyük efendi), bugünün diğer irili ufaklı efendilerinin işine geliyor sangre. Onlar, günün birinde bir devenin iğne deliğinden geçmesine çalışılmayacağından son derece eminler. Ben de senin bahsettiğin bugünün modern, çağa uyumlu bir dünyada yaşamadığımızdan eminim.
Jolly Jocker
09-10-2010, 00:40
Din eğer demokrasiyle uyuşabilecek denli reforme edilirse elbette ortada sorun kalmaz.
Ama bu noktada iki soruyu göz önünde bulundurmak lazımdır.
1) İslam dini demokrasiyi içselleştirebilecek denli reforme edilebilir mi?
2) İslam dininden bu tür bir yorum türetmek, bu yeni yorumu 'islam olmanın' tümüyle dışına atmaz mı?
Çünkü her dinin yapısı değişik. Hıristiyanlık zaten hukuka ve devlet işlerine fazla burnunu sokmayan, sosyal kontrolü fazla önemsemeyen bir din. Ama islam böyle değil. Öte yandan hıristiyanlıkta adı konmuş köklü reformlar yapıldı, hatta reformistlerle gelenekselciler arasında yüzyıllara yayılmış savaşlar yaşandı. İslam coğrafyasında ise liberallerin onca kelamına karşın ortada ne bir teorik restorasyon var, ne islam tarihinin köklü bir eleştirisi ne de adı konmuş bir reform. Hatta islamın geleneksel yorumundaki otoriterliğin bile hala kabul edilmediğini görebilmek mümkün.
Son olarak, hıristiyanlıktaki reformun bir tetikleyicisi de yükselen bilim ve aydınlanma hareketlerinin dine yönelik eleştirisinin hizaya getiriciliği olduğu unutulmamalıdır. Ateist eleştiriler ve dinin demokrasiyle bugünkü uyumsuzluğunun teşhiri, müslümanların en azından bir kısmını reforma ya da -daha iyisi- dinden dönmeye sevk edebilir.
En son olarak da şunu söylemeden edemeyeceğim sevgili Sangre, Avrupa'da demokratikleşme -Weber'in de iddia ettiği gibi- dinsel reformlar(protestan ahlakı) ile değil, aşağı sınıfların hak alma mücadelesinin üst sınıfları taviz vermek zorunda bırakması ve yeni kapitalist üretim ilişkilerinin o dönemde üretici güçleri geliştiriyor olmasında yatmaktadır kanaatindeyim.
evrensel-insan
09-10-2010, 01:00
Saygideger Freddie;
1) İslam dini demokrasiyi içselleştirebilecek denli reforme edilebilir mi?
Bu hangi ideolojik inancsal dogrunun kendi cikar ve amaci icin, demokrasiden ne algiladigina baglidir. Cunku bu algiladigi demokrasiyi gayet de uygun bir sekilde uygular. Yeterki iktidara gelsin ve otoriteyi ve de gucu eline alsin. SIVIL DIKTATORLUK NE GUNE DURUYOR?, Bunun icin bundan once yazilmis 2. ve 3. mesajlarima bakabilirsiniz.
2) İslam dininden bu tür bir yorum türetmek, bu yeni yorumu 'islam olmanın' tümüyle dışına atmaz mı?
Bu da islamin iceriginin ne olduguna baglidir. Turkiyede seriatin olmamasi islam olmanin disina atiyor mu? Bir ISLAM DEMOKRASISI, bir, ISLAM CUMHURIYETI; liberalligin sivil diktatorlugu altinda pek ala saglanabilir. Su an RTE'nin yaptigi ve amacladigi, sizce nedir?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sevgili Ahbap, benim düşüncelerim aşağı yukarı yazdıklarım gibi.. Söylediklerime çok da fazla ekliyecek bir şey bulamıyorum, o yüzden tartışmayı devam ettirmek hem kısır döngüye girer, hem de ikimizi yorar diye düşünüyorum.. Görünen o ki, ikimiz bu konuda farklı düşünüyoruz.. Olsun, zaten olması gereken de budur.
Yalnız belirtmem gerekir ki, Müslümanlar adına düşünüp yazdığım varsayımsal söylemler, aslında varsayımsal değil.. Yani gerçekten de yukarıdaki söylemlere sahip Müslümanlar tanıdım.. Ve onların İslam'ı bu şekilde reforme edip, bu kadar farklı düşünebilmeleri beni memnun etti.. Ve her Müslüman'ın da bu şekilde dinlerini reforme edeceğine yönelik inancım var.. Bu inancımın, Müslümanların tüm inançlarından sıyrılabileceğine yönelik inancımdan daha fazla olmasının sebebi ise, önceden belirttiğim gibi Avrupa'daki dinsel dönüşümdür.. Ve ben de senin gibi, bu dinsel dönüşümün siyasilerin yönlendirmesiyle meydana geldiğini düşünmekle beraber, bu tip dönüşümlerin tek bir faktörle sınırlı kalmadığını ve bir çok faktörün etkili olduğunu düşünüyorum.. Bu yüzden dindarların da değişen dünyaya karşı çağa ayak uydurma çabasını da, bu yönüyle çok önemli bir faktör olarak görüyorum.. Aynı şekilde zenginleşen toplumların daha seküler yapılara bürünme faktörünü de buna ekliyorum.. Bunlar gibi daha bir çok faktörün de olduğuna inancım var.
Daha önce senin bana karşı bir söylemini yanlış anlamıştım ve yanlış bir yanıt vermiştim.. Ama bir başka söyleminde inançlıları edilgen olarak tanımladığını görüyorum.. Yani; 'İnançlılar pasif konumdadır.. Onlar sadece bu tür bir konuda güdülen insanlardır.. Aslında onların tercihleri söz konusu değildir, onları tercihe zorlayan insanlar vardır' demek, inançlıları edilgen olarak tanımlamaktır.
Mesela bunu Türban konusunda da dile getiriyorlar.. 'Aslında türban, türbanlılara erkek egemen kültürün bir dayatmasıdır' diyerek, bir yasağı savunabiliyorlar.. Bir insanın böyle bir düşüncesi olabilir.. Ama o insan hakkında daha doğru bir yargıda bulunmanın yolu, -bence- o kişiyi de seninle aynı tercihlere sahip bir insan olarak tanımlamaktan geçiyor.. Mesela dindarların da şöyle söylediğini düşün; ''Ateistler aslında kendi tercihleriyle değil, diğer insanlardan farklı olduğunu göstermek için Ateist olduklarını söylüyorlar.. Aslında onlar da Müslümanlar''.. Veya şöyle dediklerini düşünelim, ''Ateistler İslam dininde her istediklerini yapamadıkları için, işte kadınlarla birlikte olmak, kumar oynamak, içki içmek için Ateist oluyorlar'..
Bu yukarıdaki söylemler Ateistlerin tercihlerini yok sayarak, rasyonalliği değil belli bir arzudan kaynaklı olarak yönelimleri ifade ediyor.. Ve bu söylemde Ateistler aktif, kendi tercihlerine yön verebilen insanlar olarak değil, pasif, edilgen ve kendilerini yönetmekten aciz bir şekilde, başkaları (arzuları) tarafından yönetilen insanlar olarak tanımlıyorlar.
İşte biz de bu yüzden karşımızdaki insanı, o kişi kim tarafından güdülürse güdülsün, sonuçta o kişilerin de içlerinde kendi tercihleriyle Müslüman olan, kendi tercihleriyle İslam'daki bazı görüşleri geleneğe göre değil de, kendi ideolojisine, dünya görüşüne, artık herneyse ona göre yorumlayan insanlar olarak kabul etmeliyiz.
Bu yüzden inançlıları, sadece rant sağlanan varlıklar olarak görmek benim düşünceme ters bir durum.. O kişileri de kendim gibi düşünerek fikirlerimi beyan etmeye çalışıyorum.. Belki de farklı düşünmemizdeki rol oynayan faktörlerden biri de budur diye düşünüyorum.
Diğer faktörün, 'İslam'ın algılanış biçimiyle ilgili olduğunu ise daha önceden belirttim ve o konuda uzun uzun yazdım.. Düşüncelerim şimdilik bunlar.
Sevgili Freddie, Avrupa'daki demokratikleşme hareketi tek bir faktöre bağlı değildir.. Zaten tarihin sosyolojik olarak incelenmesinde de, günümüzde tek faktöre bağlı teoriler terk edilmiştir (Mesela tarihsel sürecin sınıf çatışmalarına indirgeyen anlayış gibi)
Bu yüzden senin de söylediğin gibi hak mücadeleleri, ama sadece işçilerin vs. değil, tüm insanların ortak hak mücadelesi, Weber'in eksik olmasına karşın faktörlerden biri sayılabilen dinde reform, demokratikleşme hareketi ve şimdi saymaya vaktim olmayan daha bir çok faktör bu konuda etkili olmuştur.. Ben böyle düşünüyorum.
Sevgili sangre,
Peki, ben de konuyla ilgili son sözlerimi şöyle söyleyeyim:
"Allah, ilk insan olarak Adem'i, ondan da Havva'yı yaratmış ama bazı gerizekalılar bizim maymundan geldiğimizi söylüyormuş. Muhammed, kanatlı bir atla uçmuş. Ölünce cennete veya cehenneme gidecekmişiz. İsa, Tanrı'nın oğluymuş." gibi -miş'li -mış'lı "düşüncelerle" evreni tanımlayan insanların sayısı üçü-beşi geçmiyorsa ve bu "düşüncelere" ailelerinden, çevrelerinden ve okullarından ulaşmayıp kendi hür iradeleri ile karar verdilerse, bunların edilgen oldukları söyleminden hemen vazgeçelim.
Ben bu insanları sadece "gerçekten özgürce düşünme fırsatı tanınmayanlar" ve "kendilerine satılan hayalden başka umutları kalmayanlar" olarak tanımlamayı seçiyorum. Edilgen veya etken olsunlar.
Yaşadığı hayattan nefret edip ancak yine de buna bir şekilde boyun eğip yaşayıp giden insanlara "İnanma, Allah yok" dediğimizde, "E peki bunların hesabını kim soracak? Madem yok, ben de çalıp çırpayım, adam öldüreyim" şeklinde cevap verenlerin sayısının hiç de az olmadığını benim kadar biliyorsun.
Ben dinin sadece ve sadece bir sömürü aracı olduğunu söylemedim. Sömürü aracı olanın kapitalizm, onun da en büyük silahlarından birinin din olduğunu söyledim. İnançlıları sadece rant sağlanan varlıklar olarak ben de görmüyorum ama en büyük tokadı da bundan yiyorlar.
Diyelim ki senin belirli bir yere gitmeni istemiyorum ve sana şayet oraya gidersen, seni orada 5 metre boyunda, 3 aslan kafası, hindi gibi vücudu, fil gibi ayakları olan, boyları bir metre olan 16 dişiyle seni parçalamak için bekleyen bir canavarın beklediğini söylüyorum. Birisi de sana gelip "Hayır, bahsettiği canavarın 16 değil sadece 12 dişi var ve seni ısırmama ihtimali de olabilir" diyor. Sen bu adama "reformist" diyorsun, bense saçma bir yalanın yine gerçeği yansıtmayan değişik bir versiyonu.
Bir kimsenin "Ol" denilerek bir anda yaratıldığını ve dünyanın kendi hizmetine sunulduğuna inanması ile, evrimsel bir sürecin devam eden bir sonucu ve dünyanın bir parçası olduğunu bilmesi arasında ciddi bir fark var sangre. Bu fark, o kişinin dünyaya bakışını, toplumsal yargılarını ve birlikte yaşanabilirliğini göbeğinden etkileyecektir. İlkel neden bir tanrı yaratmıştı? Bugünün insanı neden bir tanrıya inanıyor? Hala bir tanrıya inanmamızı gerektirecek kadar yol katetmediğimizden mi?
Dinin ne menem bir şey olduğunu bilenler için reformcular bir "nimet" değildir. Yalanlar üstüne kurulan ve foyası ortaya çıkan dinleri, "Yahu aslında burada şu denilmek istenmiş ve şu da aslında yoktur" diyerek tanımlayıp inanırların gazını almaktan ve bu yalana, o yalanı ilk uyduran kadar iştirak etmekten başka yaptıkları bir şey yoktur.
Karşı çıkacağımız şey dinin reforme olmuş veya geleneksel kalmış hali değil, yalanları bizzat içerisinde barındıran ve farklı düşünmeyi insana mümkün kılmayan dinlerin ta kendileridir.
Selamlar
aliyarasfal
09-10-2010, 02:29
Ben mi yanlış okuyorum, yoksa demokrat dindarlar gibi türkiyede olmayan varmış gibi görünen kavramlar mı karışmış bu konuya?Bana bir adet demokrat, özgürlükçü ve ferofmist dindar gösterin ki ben beş vakit tanrı yoktur diye hoparlörle bağırayım ve oda beni desteklesin.Kendi yalanlarınıza kendiniz inanıyorsunuz.
Daha özgürlükçüymüşler muhafazakarlarımız, reformcularmış, demokratlarmış, kendilerine müslüman deyimini hiç duydunuz mu? Bana saygısı yokki adamların banane kendi rahatları için dini esnetmelerinden. Buna reform değil düzenbazlık denilir. Getirdiği özgürlükmüdür sizce avrupaya? Yahu avrupanın demokrasisi kendine, insanlık adına masal anlatmayın bize, bu gün din-siyaset ilişkisinin liberalizmle birleşip dünyanın belli kesimini koruyup geri kalanını sömürmesini demokrasi diye heleki dinsel reform diye yutturmayın millete.
Din satıp kıtaları sömürdüler, insanlıkmış,gülemiyeceğim bile bu tezata.Şimdide sömürülen değil sömüren olalımın adı dinde reformist demokratlık adı ile liberalizmin salt faşizmle sunumudur.Yağmurdan kaç doluya tutul, tecavüze uğramak istemiyorsan tecavüz et mantığınıza hayran kaldım.
Biz diyoruz bilim rehber olsun, demokrasi asla dinle uyuşmaz, siz bize siyaset pazarlıyorsunuz.Tarikatlara hoşgörü, ama ateizme geçit yok, yaratılışçılık okullarda zorunlu ama evrimden bihaber harun yahyacıklar kadroları her yere yerleştiriliyor, türban inançtır serbest olsun, ben çıplak gezmek istiyorum serbest olsun mu?Yarın mahkemelerde 1erkek=2 kadın şahitliğide iyi gider.
Demokrat dindar ömrümde görmedim, gördüm diyenin samimiyetinden şüphe ederim.İddia edene iki örnek sunarım bakalım demokratlığını o kişilerin.
Bir; ezana karşılık bizde 5 vakit ateizm anonsu yapalım.
iki;giyim kuşam serbestisine karşılık bizde çıplak gezelim, sorun bunları kabul edecek demokrat dindar varsa göreyim.
Dinin ne olduğunu iyi biliriz, emperyalizmin kullandığı araçlardan biri.Hepsi bir ve hepsi demokrasi masalında koca bir özgürlük yalanı ile bezeli elma şekeri. Yalayın, yalattırın.
Şimdilik saygımla gittim...
evrensel-insan
09-10-2010, 02:33
Saygideger arkadaslar;
Din de, demokrasi de; emperyalist zihniyetin elinde, kendi cikarini gundemde tutabilmek icin, kullandigi iki aractir. Bunu da pragmatik temelli, liberal icerikli, her turlu iktidar pesinde kosan izm ideolojik inancsal dogrularinin sivil diktatorlugu ve otoritesi eliyle saglar. Bu ya havuc, ya da sopa ile olur. Hangisinin olacagini da, toplumun, bilinci, bilgisi, ve de kendine ve yasamina ne kadar deger verdigi ve kendini ve yasamini ne kadar kendi yasattigini algilamasi ve bunun icin verdigi mucadele ile paraleldir.
Aksi, korku felsefesi ve suru psikolojisi, ve sus payi ile sindirilmis, pasiflestirilmis ve sadece diktatorlugu aktif bir toplumsal yapi ve isleyistir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
09-10-2010, 02:47
Saygideger aliyarasfal;
Onemli olan ne "demokrasi" ile "dini ortadan kaldirmak" ne de "demokrasi ile "dinde reform/dini sirin gostermek" ten ziyade; toplumun ve her turlu farkli halklarinin, her bir ferdinin kendi kendini bilinclendirecek bir devlet ve sistemini insa etmek.
Iste hak ve ozgurlukler ve bunun antiayrimciligi, firsat esitligi ve farklarin esitligi, bundan sonra politikanin bir kullanim araci olmaktan cikar; toplumun bir yikilmaz duvari haline gelir.
Sonucta, her turlu ideolojik inancsal dogrunun dusunce ve uygulamasinin kendi adina ve insanin insanligi adina nelere yol actigini birey olan o zaman kendi kendini sorgulamasi ile, algilar ve en azindan turunun ve kendi varliginin ve yasaminin farkina ve bilincine vararak, yasamini kendi bilinci ve turunun bir parcasi oldugunun farkindaligiyla yasar.
Saygilarimla;
evrensel-insan
aliyarasfal
09-10-2010, 03:51
Sevgili evrensel-insan;
Bir atasözümüz vardır"kapı kitliyken öküz bacadan çıkıyorsa hırsız evdedir".Binlerce yılın birikimi ve milyarlarla ifade edilen nüfuslar bu bilinç seviyesine,heleki bu dünya düzeninde kaç bin yılda ulaşır bilmem.
Şimdilik saygımla gittim...
evrensel-insan
09-10-2010, 03:58
Saygideger aliyarasfal;
Peki senin onerin nedir?, toplum ve farkli halklari bilinclenmeden, tepeden getirilecek bir devrim mi?
Saygilarimla;
evrensel-insan
aliyarasfal
09-10-2010, 04:43
Sevgili evrensel-insan;
Hiç bir devrim,ideoloji yada inanç bu çarkı değiştiremez.Sizin sözlerinize tepki değil sadece bu sürecin (bilinçli birey) uzamasının sebebi olarak yazdım atasözünü. Toplumu bilinçlendirmek dinde reform, demokrat dindarlar, özgürlük masalına sarılmış liberalizm ile mümkün değildir.Liberalizm tam tersi bunları kullanır ve tetikler.Bu bir süreç, benim önerim sizinkinden farklı değil, ateizmin arkasına saklanmış ego ve hırs merkezli liberalizm en tehlikeli oluşumdur insanlık için.Çünkü kuralsızdır ve her yolu ,argümanı ve aracı(din-ideoloji) kullanır.Bu nedenle önce insanı merkezde görmeyen ve oldukça bilinçli bu kesimin insan merkezine çekilmesi, iknası şarttır derim.Yada en azından bu liberal faşizmin gerçek yüzü tüm insanlığa anlatılmalıdır,kuşaklar boyunca sürecektir bu süreç.
Yoksa dinler ve ideolojiler tetikçi konumundan kurtulamaz. Anlatacağız, tartışacağız,dinleyeceğiz,dinleteceğiz , ya herkese demokrasi ve özgürlük bilimin önderliğinde gerçekleri bilerek, yada insanlığın çöküşüne katkı sunacağız susarak ve banane diyerek.Ateist,deist,dinci olmak değilki mesele, mesele kişinin kişiliğini oturttuğu düşüncedir.Yani fikirle çatışmak önemli olan, yoksa tepeden ne indirirsen indir insanoğluna karetmez.Düşünceyi deşifre etmeliyizki insanlar gerçekleri görsün, kişileri deşifre etsek ne olur ki?Koca bir hiç.İşte bu nedenle liberal düşünce en tehlikeli düşüncedir insanlık için ki faşizminden savunan kişi bile kurtulamaz ve hedef olabilir.Bu düzende düzülen konumuna düşmek her insan için an meselesidir o kadar.İnsan merkezli değil çıkar merkezlidir.
Şimdilik saygımla gittim...
evrensel-insan
09-10-2010, 04:57
Saygidegedr aliyarasfal;
Benim dile getirdigim ve yaptigim da, zaten senin dedigindir. Dogal zihniyet ve dogal egoyu, her konu bazinda ve genelde dusunce olarak tum insandisi ve insanlikdisi koken ve temellerinin, sorunlariyla, sorunun bir karesindeyer almadan, ortaya koymak. Gerisi onu algilamak isteyene kalmis.
Kapinin varligini gostermesi, benden; o kapidan girmek isteyen olup olmayacagi da, o kapinin varliginin farkina varandan ve algilayandan.
Cunku hic bir bilgi, bilinc, birikim, farkindalik ne siringayla, ne de "gel benim pesimden, cunku ben dogruyum", temelli, kandirmaca, mudahele karisma ve zorlama ile olmaz.
Bunun geri teptigini tarih hep gostermis ve her turlu bu tip girisimde, toplumlar her turlu zarara ugramistir.
Ayrica tehlike sadece liberalizm degil ki; emperyalist zihniyetin tum metafizik ve etik temelli izmleri, yani ideolojik inancsal dogrulari. Cunku hepsi, iktidar, guc ve otorite pesinde.
Saygilarimla;
evrensel-insan
milliyetçimuhafazakar
10-10-2010, 16:58
dini baskı altına almakla demokrasiyi özdeşleştiren kişilerle
de karşılaştık
hadi hayırlısı
demokrasi ve laiklik size göre
dini baskı altına almak olabilir
ama dini baskı altına alıp ta
demokratik olan
bir ülke var mı
evrensel-insan
10-10-2010, 17:31
Saygideger milliyetcimuhafazakar;
ama dini baskı altına alıp ta
demokratik olan
bir ülke var mı -mm-
Her dusuncenin bir paralel akil yurutumu vardir. Demokrasiyi baski altina alamadan, dini olan bir ulke var mi?
Konu bence hangisinin hangisine hak ve ozgurluk tanidigidir. Eger bu baglamda akil yurutulurse, o zaman da ancak demokrasinin, dini uygulamalara hak ve ozgurluk saglayabilecegi ortaya cikar. Cunku, dini temel alan hic bir akil yurutumu, dini olmayan bir hak ve ozgurluk tanima dusuncesine girmez.
Iste bu temelde, sadece kendi penceresinden bakmak ve hak ve ozgurlugu kendi disindakine tanimamak gorusu, zaten sivil diktatorluktur bu KENDINE DEMOKRATIK, liberal gorusun, izminin fasizm veya sosyalizm olmasinin bir farki yoktur. Cunku, akilinin yolu bellidir. KENDINE (KENDI IDEOLOJIK INANCSAL DOGRUSUNA) DEMOKRASI, BASKASINA (KENDI DOGRUSU DISINDA KALAN, HER TURLU IDEOLOJIK INANCSAL DOGRULARA) DIKTATORLUK.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Cercis Hz Circis
15-07-2017, 16:46
Bilgi teknolojileri kurumu haber verdi sağolsun! 15 temmuz demokrasi ve milli birlik günü ilan edilmiş. Tüm telefonlara BTK'nın gönderdiği mesaj: 15 temmuz demokrasi ve milli birlik gununuzu tebrik ediyor, sehitlerimize allahtan rahmet, gazilerimize sihhat ve afiyet diliyoruz.
Türkçe karakter kullanılmadan yazılan demokrasi ve milli birlik günü Hiç yoktan yiyidir elbette ama sahteliğin belli olmaması için insan biraz özen gösterir değil mi? Artık demokrasi günümüz var diye sevinemiyorum şahsen. Müslümanların gözünde Türkiye'de demokrasi günü, müslüman mahallesinde salyanyoz satmaktır. AKP'den sonra demokrasi günü anlamsızlaşacak ve garabet bir gün halini alacaktır.