PDA

Orijinalini görmek için tıklayınız : Zihinsel süreç


üye001
30-10-2010, 19:02
Arkadaşlar bi sorum olacak aklıma takılan umarım yeterince açık anlatabilirim.Aklıma takılan şey şu:
Biz bir davranış oluşturacağımız zaman beynimizde ne bilim hormonlar salgılanıyor ordan oraya sinyaller bişeyler gidiyor ve bu sürecin sonucunda örneğin kolumuzu kaldıracaksak oraya giden emir doğrultusunda elimiz kalkıyor değilmi?yani bu tür bişeyler..Benim anlamadığım bu zincirleme iletişimin ilk tetikleycisi nedir yani bu eylemi oluşturmaya yönelik ilk aşama diyelimki düşünceyken bu düşünme emri nerden geliyor?kendiliğinden bu tetiklemeyi nasıl yapıyor yani burada fiziksel sürecin dışında bi tetikleyici gerekli değilmidir?ki buda ruh ggibi metafiziksel birşey olmaz mı?Yeterince bilgili olmadığım için aklımı karıştıran bi soru ama bunun fizyolojik bi temeli olduğunu bu süreci fizyolojik olarak açıklayabilecek birilerinin burada olduğunu umuyorum(:

aliyarasfal
31-10-2010, 03:25
Sayın üye001;

Bu konuda metafiziksel bir şey olmayacağını anlatmaya çalışayım.Tüm evrenin yapısı aynıdır.İnsan maddenin üst formudur.Bilinç maddenin yapısındaki özelliklerin sonucudur.Bilinç tek başına ve maddeden bağımsız olamaz.Bunuda kuantum fiziğini iyice incelerseniz atomaltı parçacıklarının (bunlar atomu oluştururlar-atomlarda maddeleri biliyorsunuz) yarı bağımsız davranış sergileme özelliği olduğunu(yarı bilinçli olma olarakta tanımlanır) görürsünüz.Basitçe anlatmaya çalıştığım maddenin özelliklerinin gereğidir bilinç, incelerseniz vereceğim link oldukça kapsamlı bir derleme sunuyor.

http://www.zamandayolculuk.com/cetinbal/kuantumkuramisay.htm

Düşüngen
31-10-2010, 04:12
[QUOTE=üye001;348063]
Benim anlamadığım bu zincirleme iletişimin ilk tetikleycisi nedir yani bu eylemi oluşturmaya yönelik ilk aşama diyelimki düşünceyken bu düşünme emri nerden geliyor?kendiliğinden bu tetiklemeyi nasıl yapıyor yani burada fiziksel sürecin dışında bi tetikleyici gerekli değilmidir?/QUOTE]


İçgüdü/genler...
Bunların kaynağıda doğal seçilimdir diyebiliriz...

evrensel-insan
31-10-2010, 04:31
Saygideger uye001;

bu düşünme emri nerden geliyor?-uye001-

Ortada bir emir yok. Dusunce beynin bir fonksiyonudur. Bunun sebebi de, beyne duyu ve duyumlar yolu ile yansiyanin algilanmasi ve insanoglu turu ve birinin soyutlama yetisidir. Ayrica dusuncenin cesitliligi ve degisimi de, her alginin farkliligi ve deneme&yanilma metodunun, getirdigi yanilmanin, yeni bir denemeye yonelmesidir.

Insanoglu turu ve biri beyninin fonksiyonu ile dusuncesini, kavram yaratarak dile getirir ve bu dile getirim de onun monologudur. Insanoglu turu, iste bu yarattigi monologuyla kendi bunyesinde ve algiladigi hersey ile monolog bir iletisim icindedir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

üye001
31-10-2010, 11:16
[QUOTE=üye001;348063]
Benim anlamadığım bu zincirleme iletişimin ilk tetikleycisi nedir yani bu eylemi oluşturmaya yönelik ilk aşama diyelimki düşünceyken bu düşünme emri nerden geliyor?kendiliğinden bu tetiklemeyi nasıl yapıyor yani burada fiziksel sürecin dışında bi tetikleyici gerekli değilmidir?/QUOTE]


İçgüdü/genler...
Bunların kaynağıda doğal seçilimdir diyebiliriz...
Ben uzun vadeli bi durumdan bahsetmiyorum,yanı davranışlarımızın dayanakları değil sormak istedim(:

Sayın üye001;

Bu konuda metafiziksel bir şey olmayacağını anlatmaya çalışayım.Tüm evrenin yapısı aynıdır.İnsan maddenin üst formudur.Bilinç maddenin yapısındaki özelliklerin sonucudur.Bilinç tek başına ve maddeden bağımsız olamaz.Bunuda kuantum fiziğini iyice incelerseniz atomaltı parçacıklarının (bunlar atomu oluştururlar-atomlarda maddeleri biliyorsunuz) yarı bağımsız davranış sergileme özelliği olduğunu(yarı bilinçli olma olarakta tanımlanır) görürsünüz.Basitçe anlatmaya çalıştığım maddenin özelliklerinin gereğidir bilinç, incelerseniz vereceğim link oldukça kapsamlı bir derleme sunuyor.

http://www.zamandayolculuk.com/cetinbal/kuantumkuramisay.htm
Verdiğiniz link için teşekkürler ilgimi çeken şeyler gördüm ama bazı kısımlar beni aşıyor(:

Saygideger uye001;

bu düşünme emri nerden geliyor?-uye001-

Ortada bir emir yok. Dusunce beynin bir fonksiyonudur. Bunun sebebi de, beyne duyu ve duyumlar yolu ile yansiyanin algilanmasi ve insanoglu turu ve birinin soyutlama yetisidir. Ayrica dusuncenin cesitliligi ve degisimi de, her alginin farkliligi ve deneme&yanilma metodunun, getirdigi yanilmanin, yeni bir denemeye yonelmesidir.

Insanoglu turu ve biri beyninin fonksiyonu ile dusuncesini, kavram yaratarak dile getirir ve bu dile getirim de onun monologudur. Insanoglu turu, iste bu yarattigi monologuyla kendi bunyesinde ve algiladigi hersey ile monolog bir iletisim icindedir.

Saygilarimla;
evrensel-insan
Yani düşünce kendiliğinde beynin yapısı gereği oluşan bir şeydir?Ve tüm düşüncelerimiz ,davranışlarımız beynimizdeki maddelerin o anki haliyle ilişkili
?

evrensel-insan
31-10-2010, 19:17
Saygideger uye001;

Beynin fonksiyonu, hareketi demek; beynin duyarliligi, algisi v.s. demektir. Dusunce de bu beyne yansiyan algiya karsi bir iletisim kurma amacli, soru ve unlem tepkisi verir. Iste bu tepki nin icerigi "var" demektir. Bu varin, hem sorusu, hem de cevabi icin dusunce hamile kalir ve bu vara karsi bir cevap yaratir, bu da kavramdir.

Bu beynin, kendi tarafli kavram yaratimidir. Yansi verenin bu kavram ile bir bagi yoktur (tabi insanoglu turu ve biri degilse, oyle ise cevap hakki dogar ve bu da, kabulun ve reddin ve de tartismanin temelidir), kavram verimi tek tarafli bir monologdur.

Saygilarimla;
evrensel-insan

üye001
31-10-2010, 19:21
Saygideger uye001;

Beynin fonksiyonu, hareketi demek; beynin duyarliligi, algisi v.s. demektir. Dusunce de bu beyne yansiyan algiya karsi bir iletisim kurma amacli, soru ve unlem tepkisi verir. Iste bu tepki nin icerigi "var" demektir. Bu varin, hem sorusu, hem de cevabi icin dusunce hamile kalir ve bu vara karsi bir cevap yaratir, bu da kavramdir.

Bu beynin, kendi tarafli kavram yaratimidir. Yansi verenin bu kavram ile bir bagi yoktur (tabi insanoglu turu ve biri degilse, oyle ise cevap hakki dogar ve bu da, kabulun ve reddin ve de tartismanin temelidir), kavram verimi tek tarafli bir monologdur.

Saygilarimla;
evrensel-insan
Ne dediğinizi anlamakta zorlanıyorum biraz(:

evrensel-insan
31-10-2010, 19:23
Saygideger uye001;

Neresini algilamakta "zorlaniyorsan" belirt, elimden geldigi kadar algilanir duruma getirmeye calisayim.

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan
31-10-2010, 19:46
Saygideger uye001;

Soyle izah etmeye calisayim. Bir bebegi dusun ve bu bebegin elinin yansisini algiladigini dusun. Ne yapacaktir, algiladigi eli ile tek tarafli bir monolog iletisimi kuracaktir. Eline bakip ta, "gaa" dedigi zaman; iste bu "gaa" onun eli ile kurdugu monolog ve "gaa" da bu monologun kavramidir.

Ya da bir rahatsizligini belirtmek icin (rahatsizlik yansimis ve algilanmis, dile gelmek durumundadir), ya bir ses cikarir, ya da aglamaya baslar. Annesi de deneme&yanilma metodu ile, bebeginin rahatsizligini gidermeye calisir. Bebegin gosterdigi davranistan da, rahatsizliginin giderilip, giderilmedigi algilanir.

Neler olabilir bunlar. Gazi vardir, altini pisletmistir, susamistir, acikmistir, ya da tamamen kendisine yansiyan annesinden algi olarak ilgi istiyordur (kucak, kendisine konusma, v.s. gibi).

Annede, tecrubesi bunyesinde deneme&yanilma ile, bebeginin bu rahatsizligini gidermeye calisir. Atesi cikmissa, doktor cagirir v.s.

Simdi daha net algilandi mi?

Saygilarimla;
evrensel-insan

üye001
31-10-2010, 22:04
Saygideger uye001;

Soyle izah etmeye calisayim. Bir bebegi dusun ve bu bebegin elinin yansisini algiladigini dusun. Ne yapacaktir, algiladigi eli ile tek tarafli bir monolog iletisimi kuracaktir. Eline bakip ta, "gaa" dedigi zaman; iste bu "gaa" onun eli ile kurdugu monolog ve "gaa" da bu monologun kavramidir.

Ya da bir rahatsizligini belirtmek icin (rahatsizlik yansimis ve algilanmis, dile gelmek durumundadir), ya bir ses cikarir, ya da aglamaya baslar. Annesi de deneme&yanilma metodu ile, bebeginin rahatsizligini gidermeye calisir. Bebegin gosterdigi davranistan da, rahatsizliginin giderilip, giderilmedigi algilanir.

Neler olabilir bunlar. Gazi vardir, altini pisletmistir, susamistir, acikmistir, ya da tamamen kendisine yansiyan annesinden algi olarak ilgi istiyordur (kucak, kendisine konusma, v.s. gibi).

Annede, tecrubesi bunyesinde deneme&yanilma ile, bebeginin bu rahatsizligini gidermeye calisir. Atesi cikmissa, doktor cagirir v.s.

Simdi daha net algilandi mi?

Saygilarimla;
evrensel-insan
Dediklerinizi anladım ama açıkçası ilişkilendiremedim sorumla fazla(:Sorumu net olarak soramadım biraz o sebeple sanırım.

evrensel-insan
31-10-2010, 22:24
Saygideger uye001;

açıkçası ilişkilendiremedim sorumla fazla-uye001-

Sorunu bir daha sorar misin?

Saygilarimla;
evrensel-insan

errata
31-10-2010, 22:30
Beyni bir oyun hamuru gibi düşünün. Öğrendikleriniz, deneyimleriniz ve zaman içerisinde etkileştiğiniz tüm her şey - hava, insanlar, cansız nesneler, yollar, denizler - ile beyin şekillenir, bilgi edinir, kavramlar oluşturur soyutlamalar yapar.

Kabaca; bu bilgi edinme süreci boyunca beyin olaylara karşı zincir reaksiyon desenleri oluşturur. Ve herhangi bir ilgili durum anında bu zincirin bir ucundan başlayarak bunu uygular.

Elbette bunu robot gibi değil sürekli değişen, gelişen ve oldukça karmaşık milyarlarca farklı kombinezonu kullanarak gerçekleştirir. - Bunu milyarlarca kaynaktan beslenen oldukça karmaşık bir veri ağına benzetebilirsiniz.- Sonuç itibariyle bu sayede insanın önceden tahmin edilemeyen tepkileri ortaya çıkar.

Elbette bu süreç yukarıdaki gibi basit ve iki paragrafla anlatılacak bir süreç değil. Yalnızca bir bölümünü bilimsel olarak anlatmak sanırım yüzlerce A4 sayfasını doldurur.

Daha fazla bilgi için "yapay zeka" çalışmalarını takip etmenizi ve bununla ilgili makaleleri, kitapları okumanızı tavsiye ederim. Ücretsiz edinebileceğiniz literatür genelde endüstriyel konulara odaklıdır ama bir çok şey öğretir. Örneğin "yüz tanıma, doğal dil işleme, makine öğrenmesi"

evrensel-insan
31-10-2010, 22:40
Saygideger shibumi;

Sana bir sey sormak istiyorum. Beynin hafizadan hareketle dusuncesini kullanmasi ile, dusunce uretimi farkini nasil aciklarsin?

Yani "hazirdan yiyen, sadece ogrendigini dile getiren" beyin ile; "dusunen, sorgulayan, dusunce ureten " beyin farkini.

Mesela, elde olan ideolojilerin, dogrularin, inanclarin, akilci temeldeki kullanimi ile, gozlemin, deneyin, bulusun, arastirmanin,sorgulamanin getirdigi yeni dusunce uretimi farkini?

Ayrica, sence beyin neye gore dusunur?, beyni dusunduren ogeler nelerdir ve beyin buogelerin disina cikabilir mi?

Sorularim sadece, dusuncelerini ogrenmek icin, baska bir icerigi yok.

Saygilarimla;
evrensel-insan

errata
01-11-2010, 05:27
Sayın evrensel-insan;

Kafa karıştırmaması için - korpus kallosum, medulla vb.- es geçiyorum. Anlatımdaki basitlik beynin "kolayca basite indirgenemeyecek süreçlerini" es geçtiğimizi düşündürmesin. Beynin işlevleri ve işleyişi bir bütün olarak henüz tam olarak bilinemediği için onun hala bir çok merkez alt sistemin kesişme noktası olduğu unutulmamalı ve indirgediğimiz basitlik böyle yorumlanmalı.

Kısaca belleğin bir bütün olarak iki ayrı görevi vardır. Bu görevlerin biri duyu organlarından aldığı verileri bir takım bilişsel işlemlerle işleyip duruma göre uzun süreli belleğe depolamak, diğer görevi ise bilgiyi uzun süreli bellekte tutmak. Bellek, daha sonra öğrenilecek bilgilerin türünü uzun süreli bellekteki bilgileri sentezleyerek belirler ve yeni bilgileri eskilere dayanarak yorumlama eğilimindedir. Yani yeni bilgilerin öğreniminde bellekte tutulan eski bilgilerin yönlendiriciliği büyüktür. Bu yüzden henüz 2-3 yaşlarında basit teknik aletlerle oynayan çocukların büyüdüklerinde teknik mesleklere - makine müh. gibi - eğilimi olacağını ön görebiliriz. Lakin bu da tam ve kesin olarak böyle olacağına işaret edemez. Zira doğa şartlarının sağladığı fiziki, psikolojik belirsizlikler büyük oranda farklı sonuçlarla karşılaşmamıza sebep olabilir.

Temelde yeni fikirlerin üretimi ve ortaya koyulması, yani insanın düşünceyi, var olanı aşması o konuda ne kadar zorlu problemleri çözdüğüyle ve problemleri çözenin zeka seviyesiyle alakalıdır. Bunlar yeni düşünce geliştirebilmenin nasıl olduğunu tek başına açıklayamaz elbette. Zira zeka seviyesinin ne gibi etkiler sonucu insanlarda değişkenlik gösterdiği tam olarak bilinmemektedir. Elbette muhtelif teoriler var. Yalnız çevresel etmenlerin rolü büyüktür. Kalıtımın rolü ise kanıtlanabilmiş değil. Yani zeki insanların zeki çocukları olur gibi bir kabul geçerli değildir. Çünkü tam tersi durumlar mevcuttur.

Bu temelde beyni belli bir yönde düşünce üretimine sürükleyenin eski bilgiler, edinimler olduğunu söyleyebiliriz. Zira yukarıda da dediğimiz gibi beyin uzun süreli bellekte tuttuğu bilgilerle yeni verileri yorumlar ve sürekli bu yönde bir bilgi biriktirme eğilimi gösterir. Bu da insanın belli bir konuya odaklanması durumunda yeni fikirler ortaya koyabilmesinin ve bazen belli bir sınırı aşabilmesinin, fikir üretebilmesinin kanıtıdır.

Elbette bu bilgiler beynin ideolojik ayrımları nasıl yaptığı, inançları nasıl yorumladığı, kendi türünün beynini nasıl inceleyebildiği gibi çok üst düzey sorular hakkında mantıklı fikirler edinmemize yarıyor olsalar da "beyin şu şekilde ideolojik karar üretir, laboratuvarda şu şekilde deney yapar" demek için oldukça erken. Bunların nasıl olabileceğine dair fikrimiz var, lakin henüz deney ortamında bu seviye de kanıtlanmış bir şey yok.

Biz henüz duyu organlarını taklit etme, duyu organlarından gelen verileri mantıklı ilişkisel bağlarıyla biriktirme ve bunlardan benzersiz tepkiler üretebilme aşamasının henüz başındayız. Bu aşama yeni gelişen tıp, bilgisayar bilimleri verileriyle ve gelişen ileri teknolojiyle birlikte bir anda aşılabilir de. Zira bu çalışmaları yapabilmemiz için çok yüksek hızlı bilgisayarlara ihtiyaç duyacağız. Bu yeni geliştirilen yarı iletken materyallerin bile yapay zeka çalışmalarına dolaylı katkılarının olduğunu gösterir.

Bir hipotez olarak belli bir zaman sonra eğer konuyu yeteri kadar indirgeyebilirsek, bunları seri bir şekilde taklit edecek modelleme teknolojilerine, hıza kavuşursak ve beynin işleyişini tam olarak anlayabilirsek büyük bir olasılıkla yakın gelecekte "insansı yapay zeka" üretilebileceğiz.

Tabii ki bilgisayarların ve yapay zekanın hiç bir zaman insan zekası seviyesine ve daha fazlasına erişemeyeceğini, önceden sonuçları kestirilebilen, programlanmış giydirme bilginin insan zekası niteliğinde olmayacağını öne süren bilim adamları var elbette. Lakin bu fikirler son dönemde beynin yapısına dair incelemelerin, toplam bilginin artmasıyla çok büyük yaralar aldı. İnsan beynindeki her parçanın, nöronun ve bağlantının tam olarak ne yaptığı bilinseydi, verdiği kararları da tam olarak kestirebilirdik. Bu bakımdan bilgisayarların ne yapacağını önceden biliyor olmamız, onları bu yönde programlayabiliyor oluşumuz onların insan zekasında olamayacağı görüşünü çürütür.

evrensel-insan
01-11-2010, 16:07
Saygideger shibumi;

Ricami degerlendirip, yapmis oldugun aciklamalar icin, tesekkurler.

Bir sey daha sormak istiyorum. Insanoglu turu ve birinin "taklit, verileni uygulama v.s." temelli baskalarini oldugu gibi takip etmek ile, kendinden bir seyler ortaya koymak, yenilikci olmak, olani taklit ve uygulama yerine, bunu sorgulamak v.s. temelli beyin isleyis farkini, bir cesit insanoglu turu ve birine her turlu yenilikler getiren beyin ile, siradan beyin olma farkini, neye bagliyorsun?

Sadece kisinin beyninin fiziksel, kimyasal v.s. yapisina mi, ya da bu yapiyi soyutlama olarak ZORLAYAN VE DEGISTIREN dusunce uretimine mi?

Sence, gelisim ve degisim icin; beynin kalitimsal fiziksel yapisimi, yoksa kisinin beynini dusundurtmesi ve dusunce uretimi mi?

Yani, kisinin beyninin fonksiyonuna soyutlama olarak katkisi, etkisi ve bu soytlama faktorunun, beyin ve dusunce de yaptigi degisiklik mi onem acisindan soz konusu.

Yani beynin, norokimyasal yapisimi, yoksa soyutlamanin buna olan degistirici, yenileyici etkisi mi?

Gerci bu konuda benim actigim bir baslik var ama; istersen ordan, istersen burdan bu sorulara yanit verebilirsin. Basligin linki asagida. Gerci orada da goruslerini belirtmissin. Belki ekleyecek bir dusuncen olur, diye dusunuyorum.

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=18273

Saygilarimla;
evrensel-insan

üye001
01-11-2010, 18:34
Saygideger uye001;

açıkçası ilişkilendiremedim sorumla fazla-uye001-

Sorunu bir daha sorar misin?

Saygilarimla;
evrensel-insan
Anladım ben ksuura bakmayın sizide meşgul ettim teşekkürler tekrar yazdıklarınızdanda faydalandım

(:

errata
02-11-2010, 13:11
Sayın evrensel-insan;

Sorduğunuz soru ve benzeri ilgili sorulara bir başlık altında uzun ve ayrıntılı bir cevap vermeyi isterim, şu aralar farklı şeylere yoğunlaştığımdan buna vakit ayıramıyorum. Cevap vermek istemediğimi düşünmeyin.

evrensel-insan
02-11-2010, 22:13
Saygidegershibumi;

Bu konuda ne zaman cevap vermek istersen, yukaridaki basligi secebilir, ya da kendin bir baslik acabilirsin. Takip edecegimden suphen olmasin.

Saygilarimla;
evrensel-insan