Orijinalini görmek için tıklayınız : Rumenler: Komünizm daha iyiydi
Jolly Jocker
06-11-2010, 16:54
(Alıntıdır) Romanya’da anti-komünist kurum tarafından yapılan anket, halkın büyük çoğunluğunun komünizm dönemindeki hayatın, kapitalizm dönemindeki hayattan daha iyi olduğunu düşündüğünü ortaya koydu. Araştırmalar, orta ve doğu Avrupa halklarının komünizme özlem duyduğunu ve özlemin giderek arttığını gösteriyor.
Avrupa Birliği (http://haber.sol.org.tr/haberleri/avrupa-birligi) üyesi Romanya’da yapılan bir anket (http://haber.sol.org.tr/haberleri/anket), halkın komünizmi kapitalizme yeğlediğini ortaya koydu. Ankete katılanların yüzde 60’ı, komünizmi ilkesel olarak, “iyi bir fikir” diye niteleyerek sahiplendiklerini söylediler. Komünizmin daha iyi olduğunu düşünenler, kapitalizmin daha iyi olduğunu düşünenlerin iki katından daha fazla.
Üstelik araştırma (http://haber.sol.org.tr/haberleri/arastirma), tamamen komünizme karşı mücadele etmek için kurulmuş bir kurum, Komünizm Suçları ve Rumen Sürgünlerinin Hafızası Araştırmaları Enstitüsü (IICMER) tarafından finanse edildi.
Araştırma, 4 sene önce yapılan benzer bir araştırmaya göre ülkede komünizme dönük özlemde gözle görülür artış olduğunu ortaya koydu.
Araştırma, Rumen araştırma kuruluşu CSOP tarafından 27 Ağustos-2 Eylül 2010 (http://haber.sol.org.tr/haberleri/2010) arasında 15 yaşından büyük 1133 kişiyle evlerde yüzyüze yapıldı. Araştırmanın hata (http://haber.sol.org.tr/haberleri/hata) payı yüzde 2,9 olarak belirlendi.
Araştırmaya göre yüzde 49 Nikolay Çavuşesku (http://haber.sol.org.tr/haberleri/nikolay-cavusesku) döneminde komünist partisi liderliğindeki yönetimin daha iyi olduğunu savunurken, sadece yüzde 23’ü kapitalizm altındaki yaşamın eskiye göre daha iyi olduğunu düşünüyor.
Niye komünizm daha iyi?
Ankete göre komünizmin yeğlenmesinin temel sebebi ekonomik. Katılımcıların yüzde 62’si iş güvencesini, yüzde 26’sı insanca yaşam koşullarını ve yüzde 19’u herkesin evi ve barınma hakkı (http://haber.sol.org.tr/haberleri/barinma-hakki) olmasını gerekçe gösterdi.
Komünizmin “halka karşı suçları”
Araştırmayı finanse eden IICMER, komünizmin halka karşı suçlar işlediği ve komünizm döneminde sürekli eziyet edilen insanların kan ağladığı propagandasını yapmak üzere kurulmuş bir kurum. IICMER, insanları “komünizmin suçları” konusunda “eğitiyor”.
Hani nerde “eziyet”?
Ancak araştırmanın sonuçları, IICMER ve tüm komünizm karşıtı propagandacıların çabalarının pek meyve vermediğini ortaya serdi. Ankete katılanların yalnızca yüzde 6’sı kişisel olarak bir eziyet gördüğünü söyledi. Yüzde 7’si ise kendisine bir şey olmadığını, ancak “bir yakınına olduğunu” ifade (http://haber.sol.org.tr/haberleri/ifade) etti. Eziyet gördüğünü söyleyen kişilerin çoğu, bunun sebebi olarak daha önce sahip oldukları mülkiyetin kamulaştırılmasını gösterdi. Komünizme dair kötü hatıraları olduğunu söyleyen tüm katılımcıların ise sadece yüzde 6’sı kendilerinin ya da ailelerinden birinin gözaltına alındığını belirtti.
Anketler nasıl yalan söyler?
Böylesi sonuçların çıktığı bir araştırmayı, anti-komünist (http://haber.sol.org.tr/haberleri/komunist) IICMER’in hasıraltı edemeden yayınlamak zorunda kalması manidar. Ancak IICMER, anket sonuçlarını çarpıtma konusunda girişimde bulunmayı da ihmal etmedi.
Anketteki yönlendirici sorulardan birisinde, ankete katılanların yüzde 41’i komünizmin suçlu bir rejim olduğu argümanına, yüzde 42’si ise gayrımeşru bir rejim olduğu argümanına katıldıklarını söylediler. IICMER de anketi sunarken, bu istatistiği öne çıkardı. Ancak ankete katılanların sadece yüzde 27’si komünizme ilkesel olarak karşı olduklarını belirttiler. Belli bir görüş bildirenlerin çoğu, 1989 öncesi rejimde komünistlerin, komünizmi daha iyi bir biçimde yerleştirmeyi başaramadıklarını düşünüyor. Yüzde 14 ise komünizmin iyi olduğunu ve Romanya’da en iyi biçimde yaşatıldığını savunuyor.
“Daha iyisi olabilirdi, ama kapitalizmden iyidir”
Anketin sonuçlarının tümü incelendiğinde, Rumen halkının büyük çoğunluğunun Romanya Komünist Partisi’nin birtakım hatalar yaptığını, ancak parti eliyle kurulan sistemin, eksiklerine rağmen kapitalizmden daha iyi olduğunu düşündükleri görülüyor.
Komünizmin başarıları
Romanya'da 1945'te komünizm iktidara gelmeden önce nüfusun büyük çoğunluğu okuma yazma bilmiyordu ve hiçbir sağlık (http://haber.sol.org.tr/haberleri/saglik) hizmetinden yararlanamıyordu. Kırsal kesimde yalnızca egemenler sağlık hizmetinden ve elektrikten yararlanabiliyordu. Sağlık hizmetinin durumu o kadar vahimdi ki, bebek ölüm (http://haber.sol.org.tr/haberleri/olum) oranında Avrupa (http://haber.sol.org.tr/haberleri/avrupa)'nın en kötülerinden olan Romanya'da ortalama ömür beklentisi 40 yaşın altındaydı.
Romanya'da İkinci Dünya Savaşı (http://haber.sol.org.tr/haberleri/ikinci-dunya-savasi) yıllarında iktidarda olan faşistlerin, ülkedeki Yahudi ve çingene nüfusun büyük kısmını gaz odalarına göndermesi de ülkeye damgasını vurmuştu. Bu yıllar boyunca ve öncesinde yasadışı faaliyet yürüten ve savaş (http://haber.sol.org.tr/haberleri/savas) sırasında direnişte büyük bir mücadele sergileyerek çok militanını kaybeden Romanya komünist hareketi, savaş sonrasında halkın büyük desteğine sahip olmasına rağmen birkaç bin militana ancak sahipti. Bu kadrosuzluğa rağmen, Rumen halkının komünistlere duyduğu güven ve heyecan, yeni bir ülkenin kurulmasını sağladı.
Komünistler kısa sürede okuma yazma bilmemezliği bitirdi, herkese sağlık hizmeti sağlandı, ve IICMER'in anketinin de ortaya koyduğu gibi insanca yaşam koşulları ve herkese istihdam (http://haber.sol.org.tr/haberleri/istihdam) sağladı.
Çavuşesku'ya saygı sürüyor
Ancak Romanyalı komünistler, ülkeyi kalkındırma hamlesinde 70'li yıllarda batıdan satın aldıkları pahalı sanayi (http://haber.sol.org.tr/haberleri/sanayi) gereçleri nedeniyle büyük bir dış borç yükünün altına girdiler. Batılı ülkelerin Romanya'dan ithalatlarını artırmaları hesaplanıyordu, ancak strateji (http://haber.sol.org.tr/haberleri/strateji) tutmadı. Ülke bir dış borç krizine girdi. 1989'da ülkenin lideri Nikolay Çavuşesku ve karısı Elena, bir karşıdevrimci komployla kurşuna dizildiler.
Çavuşesku 30 yıl önce kurşuna dizilmiş olsa da, bugünlerde Rumen halkının gözünde saygın yerini koruyor. CSOP'un araştırmasına göre ankete katılanların sadece yüzde 15'i Çavuşesku'nun "kötü bir lider" olduğunu söyledi. Yüzde 25 ise Çavuşesku'nun liderliğinin açıkça ülke için iyi olduğunu savundu.
Doğu Avrupa halkları komünizmi özlüyor
Romanya'daki tablo, bu ülkeye özgü değil. Orta ve Doğu Avrupa halklarında gözle görülür bir komünizm özlemi sürüyor. ABD (http://haber.sol.org.tr/haberleri/abd) araştırma şirketi Pew'in yaptığı araştırmalara göre, bu ülkelerde kapitalizm altındaki yaşamın komünizm altındaki yaşama göre daha kötü olduğunu düşünenlerin oranları şöyle:
Polonya: 35%
Çek Cumhuriyeti (http://haber.sol.org.tr/haberleri/cek-cumhuriyeti): 39%
Slovakya: 42%
Litvanya (http://haber.sol.org.tr/haberleri/litvanya): 42%
Rusya (http://haber.sol.org.tr/haberleri/rusya): 45%
Bulgaristan (http://haber.sol.org.tr/haberleri/bulgaristan): 62%
Ukrayna (http://haber.sol.org.tr/haberleri/ukrayna): 62%
Macaristan (http://haber.sol.org.tr/haberleri/macaristan): 72%
Gidişat da komünizmi tercih (http://haber.sol.org.tr/haberleri/tercih) edenlerin giderek arttığını gösteriyor. Romanya'da 2006'da yapılan araştırmada komünizmi tercih edenlerin oranı yüzde 53 idi. Komünizme destek, son dört senede yüzde 61'e çıktı.
(soL - Dış Haberler) Kaynak: http://haber.sol.org.tr/dunyadan/rumenler-komunizm-daha-iyiydi-haberi-35481
---------------------------------------------------------------------
Onca komünizm karşıtı karalamaya ve 20 yıldır kapitalizmin egemen olmasına rağmen Doğu Bloku halkları, komünizmiin bürokratik biçimini bile kapitalizme tercih edebiliyorsa, kapitalistler takkeyi önlerine koyup düşünmeliler değil mi? İki sistemin tecrübesini de yaşamış bu halkların tercihlerine ve düşüncelerine bakarak bizlerin öğreneceği çok şey de olsa gerek.
Not: Haberi alıntılarken bazı sözcükleri mavi renkte ve altılı çizili çıktı, bunlar benim yaptığım birşey değil. Belirtmek istedim.
kaçınılmaz. öyle yada böyle komünizm tekrar gelecektir. ancak şimdi önemli olan aynı hataları bir daha yapmamaktır...
Daha iyi bir kapitalist sistem beklemek (ve elbette düşlemek dahi) enayiliktir.
Ama (geçmiştekinden) daha iyi bir komünizm kesinlikle mümkündür.
Tyler Durden
21-11-2010, 18:20
İnsanlık komünizme ve özgürlüğe doğru ilerleyişini sürdürüyor.
TurkceRap
05-12-2010, 14:02
Bazı insanların Nostalji özlemi duyması ya da zor dönemlerde kendilerine tutunacak dal aramaları doğaldır.
Bahsettiğiniz ülkelerin hiçbiri ne doğru-düzgün bir sistemle, ne de Kapitalizmle tanışmadı.
Eğer bu sopruları değiştirerek sorsak Bugünün gelişmiş ülkelerini örneklesek sonuçların çok daha farklı olacağı kanaatindeyim.
Bahsedilen Sağlık, beslenme, belli bir miktar para verilmesi ve hatta ev alımında kolaylık, şu ya da bu şekilde bugünkü Liberal devletlerin çoğunda uygulanan Refah devleti modelinde de vardır, sosyalizme has bir özellik değildir.
Refah devleti modelinin sürüp sürmemesi konusudnaki tartışmalar bir yana, bahsettiğiniz Romanya, Ukrayna, Rusya gibi ülkelerin çoğunda devlet yapısında bozukluk, rüşvet ve oturmamış bir ekonomi yapısı vardır.
Buna karşın Çek cumhuriyeti, Slovakya, Slovenya gibi ülkeler olumlu ivmeler kaydetmişlerdir.
Kriz döneminde yapılmış bir anketi alıp buraya koyup sanki bu ülke vatandaşlarının tümü arasında bir referandum yapılmış gibi sunulması da ilginç.
Aynı anketi bir de Kuzey kore vatandaşları üzerinde uygulayıp sonucu görmek gerçekten çarpuıcı olurdu.
Kaldıki Türkiyede de iyi düzenlenmiş bir anketle görmedikleri Osmanlıyı özleyen bir sürü Nostalji fetişisti bulursunuz.
Ama bunları alıp Suudi Arabistan, Katar ya da İran gibi ülkelere gönderseniz, 1 hafta yaşayamazlar.
Bahsettiğiniz ülkelerden tanıdığım kişiler var, hiçbiri de komünizmi hasretle beklemedikleri gibi, Türkiyedeki özenti proleterleri de tuhaf karşılıyorlar.
insan bir kaşık çorba bir bardak suyla yaşar doğrudur, ama demirperde arkasında belli bir süre sonrabu da yeterli olmayabilir.
işte onun için devlet mekanizmasının payının olduğu durumlarda yine devletin bacağına sarılmak belki Stalin'in tüylerini yolduğu tavuk için geçerli bir arguman olabilir, ama insan için geçerliliği yoktur.
Çünkü insan özgürlüğüne düşkündür.
Kapitalizm kusursuz değildir, Şüphesiz daha iyi hale nasıl getirilebilir diye de tartışşılabilir, Fakat Bu Zamana kadar sayısız felaketlere yol açmış Komünist rejimler de kapitalizmin alternatifi değildir.
Saygılar.
Turkcerap'in yazdıklarına ek olarak önemli gördüğüm bir şeyi vurgulamak istiyorum;
Bilimsel bir araştırmanın ilk ve en önemli özelliği, o araştırmanın hangi kurum tarafından yapıldığı konusudur.. Araştırmayı yaptığı iddia edilen bahsi geçen kurum kesimlerce saygı görüyorsa, araştırma ciddiye alınır ve üzerine yorum yapılır.
Bahsi geçen IICMER bu tür bir kurum mudur?.. Bunun yanıtını size bırakıyorum.
Diyelim ki bu ''Anti-Komünist' kurumun araştırma sonuçlarında Balkan ülkelerindeki halkarın %99'unun, Kapitalizm'in eski sistemden çok daha iyi olduğu sonucu çıktı.. Ve ben de bu kurumun sonuçlarını foruma getirip, bu şekilde bir başlık açtım.. Sizce -doğal olarak- bu sonuçlara Komünistlerin tepkisi ne olurdu?
Yani diyeceğim o ki, aynı kurumun farklı bir sonuca ulaşması durumunda doğal olarak itiraz edeceğiniz araştırma sonuçlarını, kendi savınızı destekliyor diye buraya başlık açarak getirmek doğru bir davranış değil.. Bu durum genel olarak ideolojileri iman boyutunda benimsemiş kişilerde veya belli bir dine mensup insanlarda görülüyor.. Benzer bir konuyu bazı 'mucizeci' Müslümanların yaklaşım tarzlarında da görmek mümkündür;
Mesela 19 mucizesini savunan bazı Müslümanların, belli bir yöntemle ortaya çıkardıkları x mucizesi, aynı yöntemle bir diğer konuda aynı mucizeyi ortaya çıkarmıyor diye, sadece kendi savını desteklediği için ilkini kabul edip, ikincisini reddetme durumları vardır.
Bazı Sosyalistler de buna benzer olarak, kendi savlarını destekleyen tüm bilimsel! araştırmaları kabul edip, kendi savlarına ters olan tüm araştırmaları reddetme eğilimi gösterirler.. Buna bir mantık safsatası diyorlardı ama şimdi aklıma gelmiyor maalesef.
idontneedagod
29-09-2012, 23:07
Benim eşim Romanya'lı, tabi kendisi kominizmin son dönemlerinde çocuktu. Sağlıklı değerlendirmeler yapamıyordu. Ancak ailesi ve orada tanıştığım herkes kominist dönemden yaka silkiyor.
Çavuşesku yönetiminden, dünyaya kapalılığından, zorla çalıştırılmalarından, ihtiyaçlarının karşılanmamasından oluşan anıları kominizmi ifade ediyor onlar için. İnanabiliyor musunuz, benim eşim ilk defa çikolata yediği, portakal yediği günü hatırlayabiliyor çünkü bu gibi basit ihtiyaçlar bile tam anlamıyla karşılanamıyordu.
Eşimin annesi eşimi besleyebilmek için süt tozunu karaborsada bulabiliyormuş. Bulsa bile onu ısıtacakları bir sistemleri yokmuş. Yemeklerini, bebek mamalarını mum alevinde hazırlarlarmış.
Uzun uzadıya anlatmama gerek yok. Ben ne kapitalizmi ne de kominizmi destekliyorum. Ortada yaşanmış olaylar var ve onları aktarıyorum. Görünen o ki, en azından Romanya'da uygulanmış kominizm, kesinlikle kominizmin idealine yaklaşamıyor.
İşte bu yüzden bu tür araştırmalara inanmıyorum. Çünkü yalan söylüyorlar. Ben bu ülkeye defalarca seyahat ettim, uzunca süreler kaldım. Şimdiki hallerinden memnun değiller elbet ancak kominist yönetimi de kesinlikle desteklemiyorlar.
saygılar.
bakkalmahmud
29-09-2012, 23:37
Ne gercek hayatda nede sanal alemde, siyasetle politikayla ilgilenmem,,ilgimi ceken konu inanc ve din.....Komünizm bildiyim kadariyle,dünyanin SINIRSIZ ve SINIFSIZ hali,bu halde romanya komünist demek yanlis olmuyormu?.
Ikincisi,kapitalist düzenin efendileri tanridan bile daha güclü,,,hangi akilla bu gücün bu dünyanin bir kösesinde ,kendi düzenlerini yok edecek bir düzene izin vereceyine inanabiliyorsunuz.
Komünizm dediyiniz düzeni, kuranda, yikanda bence kapitalist gücdür.
Bu güce karsi koymak ,igneyle 1000 metre kuyu kazmak gibi birsey,,,su an yapdigimizda bu deyilmi?,,biz bir kisiyi uyandirana kadar adamlar 1000 kisiyi yalanla dolanla uyutuyor,,cünkü adamda medya var ,parayi zaten kendileri basiyor,,güc var...düsündügümde yanlissam beni aydinlatin...
Yetmis yilda komünizmin adini kirletdiler,,,bu adin temizlenmesi 1000 yil sürer...bence komüniz lafindan vazgecip,baska bir ad bulmak...saygilar
rastaman
02-10-2012, 22:09
Başlık tamamen yanıltıcı ve gerçeklerle taban tabana zıt bir hikaye anlatıyor.Rumen halkının komünizme nasıl baktığını öğrenmek için kıytırık bir anketi değil,seçimleri ciddiye almamız gerek.Doğu blokunun çökmesi sonrası Romanyada hiçbir komünist ya da sosyalist parti bir tek milletvekili bile çıkaracak kadar oy alamadı.
Daha da ilginci Romanya komünistleri eski Doğu Bloku ülkeleri içinde en zayıf olan grup.
http://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_Romania
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Romanian_political_parties
http://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_Communist_Party_(present-day)
http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_(Nepeceri%C5%9Fti)
http://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_Alliance_Party
idontneedagod
03-10-2012, 11:14
Başlık tamamen yanıltıcı ve gerçeklerle taban tabana zıt bir hikaye anlatıyor.Rumen halkının komünizme nasıl baktığını öğrenmek için kıytırık bir anketi değil,seçimleri ciddiye almamız gerek.Doğu blokunun çökmesi sonrası Romanyada hiçbir komünist ya da sosyalist parti bir tek milletvekili bile çıkaracak kadar oy alamadı.
Daha da ilginci Romanya komünistleri eski Doğu Bloku ülkeleri içinde en zayıf olan grup.
http://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_Romania
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Romanian_political_parties
http://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_Communist_Party_(present-day)
http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_(Nepeceri%C5%9Fti)
http://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_Alliance_Party
Romanya'da kominist partilerin oy alması neredeyse imkansız. Ülkede kominist dönemden kalma büyük bir nefret hakim. Arkadaşlar ben bu ülkeyi yakından tanıyorum, boş konuşmuyorum.
Şu anda Romanya aynı bizde askerlerin yargılanması gibi bir süreçten geçiyor. Ceausescu döneminden kalan idareciler ve özellikle komunist yönetim casusluğu yapan kişiler tek tek bulunup yargılanıyorlar. Komunizm aleyhinde konuşmak o dönemlerde kesinlikle yasaktı ve uzun yıllar hapis cezası ile cezalandırılmaları gerekiyordu. Ceausescu halkın arasına casuslar salmıştı ve bu casuslar komunizm karşıtı bir örgütlenmeyi önlemek amacıyla her türlü karşı söylemi yönetime bildiriyor ve bu kişilerden bir daha haber alınamıyordu.
Ceausescu tüm doğumları titizlikle takip ettiriyordu. Bu kısım söylenti mi gerçek mi açıkçası ben de bilmiyorum ancak insanlar Ceausescu'nun doğumları kontrol ettirdiğini ve sakat, hastalıklı doğan çocukların bir şekilde öldürüldüğünü söylüyorlar.
Yine aynı dönemde insanlar tamamen dış dünyaya kapalıydı. Yalnızca kendi öz kaynaklarıyla beslenmek durumundalardı. Romanya iklimi nedeniyle çok fazla bir tarım ürünü olan bir ülke değildir. Bir çok meyve ve sebze o dönemde Romanya'da yoktu. Zaten hala günümüzde bile domuz eti ağırlıklı bir tüketim söz konusudur. Bu konudaki diğer mesajımda da yazdım, benim eşim ilk defa portakal yediği, çikolata yediği günü hatırlıyor.
Ceausescu kanlı bir halk ayaklanması ile iktidardan indirildi. Ayaklanma kömür madenlerinde başladı. Eşimin ailesi Bükreş'in 450 km batısında Hunedoara bölgesinde Vulcan adı verilen bir kasabada yaşamaktalar ve bu kasaba tamamen madenciler tarafından oluşturulmuş. Hatta bu madenler günümüzde işler durumdadır, isyanın başladığı bu madenleri gezip kendi gözlerimle gördüm. Eşimin babası oradan emekli olmuş, annesi ve erkek kardeşi hala orada çalışmaktalar. Yani bu insanlar ayaklanmanın göbeğindelermiş. Anlattıkları hiç hoş şeyler değil, inanın. Buradan madenciler 450 km uzaklıktaki Bükreş'e yürüyerek gidiyorlar ve devrimi gerçekleştiriyorlar.
Tüm bu anıları tarihinde olan Romanya, bir AB üyesi ülke olmasına rağmen(AB'ye üye oldukları gün oradaydım, bu nasıl olur diye düşünüyordum) kesinlikle demokrasinin işlediği bir ülke de değildir. İnanılmaz yolsuzluklar gözler önünde yapılmaktadır. Sosyal devlet adına görebileceğiniz herşey tamamen rüşvet ile yürür ve bu rüşvet sistemi devletin tüm kurumlarına öyle bir yerleşmiş ki kimse de sesini çıkarıp bu niye böyledir diyemiyor. Sağlık hizmetlerinin ücretsiz olması sizin para harcamayacağınız anlamına gelmiyor mesela. Ameliyat oldunuz ve hastanede yatıyorsunuz. Eğer hemşirelere o gece için açık açık rüşvet vermez iseniz kimse dönüp size bir bardak su vermez. Çocuğunuzun öğretmenine ya rüşvet vereceksiniz ya da o öğretmenden özel ders alacaksınız. Yoksa geçemezsiniz. Aklınızın alabileceği her türlü kurumda yolsuzluk ve rüşvet almış başını gitmiştir. Yargı tamamen Basescu taraftarıdır. Basescu gitsin mi kalsın mı diye yapılan referandum (bir kaç ay önce) Basescu gitsin diye sonuçlanmasına rağmen, kanunlarla oynayarak ve arkasına anayasa mahkemesini alarak iktidarda kalmayı başarmıştır. %50 nin üzerinde gitsin oyu almasına rağmen oyları toplam seçmen sayısına orantılandırmış ve yurtdışı oylarını da geçersiz saydırmıştır. Eşim İzmir'deki konsoloslukta Basescu aleyhinde oy kullanmıştır. Ancak oyu geçersiz sayılmıştır. Böylece toplam seçmen sayısına göre aldığı hayır oyu %50 nin biraz altında kalmış ve kendisi şu anda hala devlet başkanıdır.
romanyada sosyalizmi isteyen çokça insan yaşamakta bunu daha önce okumuştum..
Baskoylu
03-10-2012, 18:15
Saygideger Dostlar
Romanya ve baska ulkelerde Komunizm gelmis gibi ve gelmis olan Komunizmin iflas ettigini veya geri donus yaptigi imajini vermek dogru bir yaklasim degil.
ayni zamanda dogru bir tespit degil.
"Komunizm" Sinirsiz ve Sinifsiz bir Dunya Yaratmakla ile gerceklesir.
Kominizm; tek tek ulkelerde yasama gecmesi imkansizdir, tek tek ulklerde Sosylalizm gerceklesebilir. Kaldiki dunyanin hic bir ulkesinde Sosylist asama asilmadi.....
Sosyalizmin asilmadigi ulkelerde sinirlarin ve siniflarin kalkmadigi bir dunyada KOMUNIZM yasanmis olabilirmi?
Saygi ve Insani Sevgilerimle/
Tek başına anket veya seçimler bir şeyin doğru olduğunu anlamak için yeterli değildir.
Örneğin anketlere dayanılarak evrim teorisinin doğru olduğunu sorsak ve insanların çoğu buna yanlış dese ne olacak, evrim teorisi yanlış mı olacak? Veya hadi bu uyduruk anket değil de seçim sistemi gibi oylama usulü ile yapılsın. O zaman insanların çoğu bu teori yanlış dese, evrim teorisinin yanlış olduğunu mu söyleyeceğiz?
Yine birçok insanı popülist yanlış politikalar, evrim karşıtlığı, ırkçılık vb. memnun edebilir. Bunu destekleyenler iktidara da gelebilir. Çok oy da olabilir.
Tek başına memnun olma veya çevremizde gördüğümüz kişilere danışma, orada yaşamış olma bile gerçekleri anlamamıza tam olarak yetmeyebilir.
Romanya meselesine gelince. Gerçekler anlatıldığından veya basitçe görüldüğünden oldukça karmaşık olabilir.
Bu arada Romanya'daki sistemin özgürlükçü bir sosyalizm modeli olmadığı da açık.
rastaman
04-10-2012, 23:33
Tek başına anket veya seçimler bir şeyin doğru olduğunu anlamak için yeterli değildir.
Örneğin anketlere dayanılarak evrim teorisinin doğru olduğunu sorsak ve insanların çoğu buna yanlış dese ne olacak, evrim teorisi yanlış mı olacak? Veya hadi bu uyduruk anket değil de seçim sistemi gibi oylama usulü ile yapılsın. O zaman insanların çoğu bu teori yanlış dese, evrim teorisinin yanlış olduğunu mu söyleyeceğiz?
Brian,eğer o seçim sonuçlarına bakıp ''hmm,demek ki komünizm yanlış bir sistemmiş''deseydik belki haklı olabilirdin.
Ama biz o sonuçlara bakıp Rumen halkının komünizmi istemediğini söylüyoruz,komünizmin yanlış olduğunu değil.
Tekrar okursan önermeni yanlış bir temel üzerine kurduğunu görebilirsin.
Gerçek kapitalizmi değil de devletçi kapitalizmi yaşadıkları için böyle düşünüyor olabilirler.
Brian,eğer o seçim sonuçlarına bakıp ''hmm,demek ki komünizm yanlış bir sistemmiş''deseydik belki haklı olabilirdin.
Ama biz o sonuçlara bakıp Rumen halkının komünizmi istemediğini söylüyoruz,komünizmin yanlış olduğunu değil.
Tekrar okursan önermeni yanlış bir temel üzerine kurduğunu görebilirsin.
Yazdıklarım genel anlamda idi. Size yönelik bir yanıt değildi.
Ama madem bana yanıt yazdınız ben de size yanıt yazayım:
Demişsiniz ki halk komünizm istemiyor. Neye göre bu yanıtı veriyorsunuz? Seçim sonuçlarına göre. Peki halk dediğiniz kim sizin? Çoğunluk değil mi? Çoğunluk tek başına halk mı oluyor? Halk ise hangi halk? O yüzden halkın isteği lafı çok abartılı bir söz. Sanki Romanya'da herkes böyle istiyormuş gibi izlenim oluşturuyor. O yüzden halk böyle istiyor sözü fazla anlamlı bir söz değil. Çoğunluk böyle istiyor denilebilir.
Ama size göre oluyor çünkü demokrasi bakışınız burjuva demokrasisi üzerine kurulu. Bunun dışında bir şey düşünmediğiniz için bu şekilde yanıt yazmanızı anlıyorum. Sizin anlamadığınız bizim ne şekilde düşündüğümüz. O yüzden yanlışlık bence sizin olaylara bakış açınızdan kaynaklanıyor.
Dolayısıyla halk derken ne demek istediğiniz bir kere net değil.
İkincisi ve en önemlisi çoğunluğun öyle istediğini kabul etsek bile, kabul etme zorunluluğumuz yok, seçimlerin adil bir şekilde yapıldığını nereden bileceğiz? Çoğunluk pekala kolay biçimde yönlendirilebilir. Manipüle edilebilir. Diğerlerini konuşturmazsın, çok güçsüz bırakırsın, örgütlenmesine fırsat vermezsin. Ve tabii kolay biçimde seçimleri kazanırsın. Burada bence halkın özgür bir iradesinden veya isteğinden söz edilemez, manipulasyondan söz edilebilir. Romanya'da da böyle olduğunu düşünmek için epey çok neden var. Yani sizin halkın istediği dediğiniz şey pekala manipulasyon sonucu oluşturabilir. O yüzden ben bunu pek halkın istediği olarak kabul etmiyorum.
Ve yukarıda şunu da yazmıştım:
Tek başına memnun olma veya çevremizde gördüğümüz kişilere danışma, orada yaşamış olma bile gerçekleri anlamamıza tam olarak yetmeyebilir.
O yüzden benim açımdan yanlış temel üzerine kurulan bir şey aslında yok.
Gerçek kapitalizmi değil de devletçi kapitalizmi yaşadıkları için böyle düşünüyor olabilirler.
Gerçek kapitalizm nerede uygulanmış, nasıl uygulanmış, nasıl uygulanacak, örnek verebilir misiniz?
rastaman
05-10-2012, 17:09
Yazdıklarım genel anlamda idi. Size yönelik bir yanıt değildi.
Ama madem bana yanıt yazdınız ben de size yanıt yazayım:
Demişsiniz ki halk komünizm istemiyor. Neye göre bu yanıtı veriyorsunuz? Seçim sonuçlarına göre. Peki halk dediğiniz kim sizin? Çoğunluk değil mi? Çoğunluk tek başına halk mı oluyor? Halk ise hangi halk? O yüzden halkın isteği lafı çok abartılı bir söz. Sanki Romanya'da herkes böyle istiyormuş gibi izlenim oluşturuyor. O yüzden halk böyle istiyor sözü fazla anlamlı bir söz değil. Çoğunluk böyle istiyor denilebilir.
Ama size göre oluyor çünkü demokrasi bakışınız burjuva demokrasisi üzerine kurulu. Bunun dışında bir şey düşünmediğiniz için bu şekilde yanıt yazmanızı anlıyorum. Sizin anlamadığınız bizim ne şekilde düşündüğümüz. O yüzden yanlışlık bence sizin olaylara bakış açınızdan kaynaklanıyor.
Dolayısıyla halk derken ne demek istediğiniz bir kere net değil.
İkincisi ve en önemlisi çoğunluğun öyle istediğini kabul etsek bile, kabul etme zorunluluğumuz yok, seçimlerin adil bir şekilde yapıldığını nereden bileceğiz? Çoğunluk pekala kolay biçimde yönlendirilebilir. Manipüle edilebilir. Diğerlerini konuşturmazsın, çok güçsüz bırakırsın, örgütlenmesine fırsat vermezsin. Ve tabii kolay biçimde seçimleri kazanırsın. Burada bence halkın özgür bir iradesinden veya isteğinden söz edilemez, manipulasyondan söz edilebilir. Romanya'da da böyle olduğunu düşünmek için epey çok neden var. Yani sizin halkın istediği dediğiniz şey pekala manipulasyon sonucu oluşturabilir. O yüzden ben bunu pek halkın istediği olarak kabul etmiyorum.
Ve yukarıda şunu da yazmıştım:
O yüzden benim açımdan yanlış temel üzerine kurulan bir şey aslında yok.
Başlığa bir bakın,ne diyor?
Rumenler:Komünizm daha iyiydi.
Alınan o %1-2 oyla,Rumen halkının komünizm istediği gibi bir çıkarıma nasıl varılabilir?
Siz gerçekten Rumen komünistlerinin %1-2'den fazla oy alamamasının sebebinin ''manipulasyonlarla'' açıklanabileceğine emin misiniz?
Halk istedikten sonra gerisi hikaye,senin mantığın doğru olsaydı kapitalistler ne yapar eder Marcos'un,Chavez'in başa gelmesini önlerdi.
Geri kalan %98 halkı temsil etmiyor,ama %2 halkın ta kendisi oluyor.
Sizler sadece parlementer demokrasiyi değil,kökten demokrasiyi reddettiğinizin farkında değilsiniz.
Sanki sosyalist iktidarlar döneminde halkın ne düşündüğüne önem verilmiş,onlara gerçekten seçim yapma hakkı tanınmış gibi konuşuyorsunuz.
Tüm diktatöryal ideolojiler demokrasiyi aynı yöntemlerle eleştirir,''gerçek demokrasi bu değil,bu burjuva demokrasisi'' vs.Şu ana kadar hiçbiri de başa geldiğinde o ''gerçek demokrasiyi'' uygulayıp bizi utandırmış değil.Bir teki bile.
Hepsi de iktidarı (zorla)ele geçirdikten sonra halka seçim şansı tanınırsa alaşağı edileceklerini bilir,o yüzden sadece diktatörün adaylarının yarıştığı seçim adında bir mizansen yaşanır.Sosyalist ülkelerdeki bu çakma seçimler günümüzdeki diktatörlere bile örnek olmuştur;İranlı mollalar bile bangır bangır seçim yapıyor,ama sadece mollaların belirlediği adaylar arasında.Esad,Aliyev,Nazarbayev,Kerimov,kısacası 21.yy.'ın hemen tüm diktatörleri Sovyet dönemindeki seçimlere benzer bir tiyatro sunarlar.
Şimdi,parlamenter demokrasinin gerçek demokrasi olmadığına dair eleştirilerinizi geçtiğimiz yüzyılda iktidara gelen sosyalist iktidarların ''demokrasi deneyimlerine''(!)bir uygulayın,cuk oturduğunu göreceksiniz.
''Ama gerçek demokrasi bu değil,gerçek komünizm de bu değil.''
Evet ''gerçek İslam da bu değil''.Bilmem bir yerden tanıdık geldi mi bu masal.
Gerçeği nerede uygulanmışsa gösterin,biz de ona göre konuşalım.
''Ama komünizme hiç geçilemedi''
50'den fazla ülkede denendi sosyalizm,eğer hiçbirinde de komünizme geçemediyseniz kapatın dükkanı gitsin;zaten halka sunabileceğiniz bir iddianız da kalmamıştır.Hiçbir zaman uygulanamamış bir sistemle insanların karşısına gelirseniz kimse size oy vermez.Halktan destek bulamamanızın en temel sebebi bu sosyalizm deneyimlerinin istisnasız tamamının fiyaskoyla sonuçlanmasıdır,suçu başka yerde aramayın.
Ha,yöntemler değişir,Leninizmden kopulur,Marksizm yepyeni ve yüzyılın şartlarına uygun temeller üzerine inşa edilir, o ayrı.Ama bu şekilde hiç şansları yok.
Siz gerçekten Rumen komünistlerinin %1-2'den fazla oy alamamasının sebebinin ''manipulasyonlarla'' açıklanabileceğine emin misiniz?
Halk istedikten sonra gerisi hikaye,senin mantığın doğru olsaydı kapitalistler ne yapar eder Marcos'un,Chavez'in başa gelmesini önlerdi.
Önemli ölçüde manipülasyon olduğunu düşünüyorum. Anladığım kadarıyla halk oradaki siyasi yaşamdan da memnun değil. Bir baskı var. Seçimlerin ne kadar sağlıklı olduğu bile belli değil. Böyle bir ortamda otomatik olarak seçimlere neden güveneyim ki.
Geri kalan %98 halkı temsil etmiyor,ama %2 halkın ta kendisi oluyor.
Sizler sadece parlementer demokrasiyi değil,kökten demokrasiyi reddettiğinizin farkında değilsiniz.
Böyle bir şey demedim. Siz söylenen lafı çarpıyorsunuz. Tek başına çoğunluk demokrasinin ölçüsü olsaydı Hitler, Musoloni vb. birçok kişiyi de demokrasinin gereği diye dememiz gerekirdi. Ben böyle çoğunluk faşizmine de yol açacak bir demokrasiyi sağlıklı bulmuyorum. Bana göre bu sağlıklı bir demokrasi olamaz. Söylediğimi anlayarak eleştirseniz daha iyi olur.
Sanki sosyalist iktidarlar döneminde halkın ne düşündüğüne önem verilmiş,onlara gerçekten seçim yapma hakkı tanınmış gibi konuşuyorsunuz.
Hadi ya? Gerçekten öyle mi? Herhalde sosyalizm uzmanı oldunuz? Bir kere sosyalizmden sosyalizme fark var bunu öğrenin.
Tüm diktatöryal ideolojiler demokrasiyi aynı yöntemlerle eleştirir,''gerçek demokrasi bu değil,bu burjuva demokrasisi'' vs.Şu ana kadar hiçbiri de başa geldiğinde o ''gerçek demokrasiyi'' uygulayıp bizi utandırmış değil.Bir teki bile.
Bu sözünüze de katılmıyorum. Doğru bir tespit değil. Yani şu yüzden katılmıyorum. Bu söz doğru bile olsa başkalarının geçmişte öyle yapması bizim de öyle yapacağımız anlamına gelmez. Eleştirdiğiniz modeller otoriter sosyalizmdir. Benim savunduğum otoriter sosyalizm değil. Önce neyi eleştirdiğinizi öğrenin sonra lütfen öyle eleştirin.
Hepsi de iktidarı (zorla)ele geçirdikten sonra halka seçim şansı tanınırsa alaşağı edileceklerini bilir,o yüzden sadece diktatörün adaylarının yarıştığı seçim adında bir mizansen yaşanır.Sosyalist ülkelerdeki bu çakma seçimler günümüzdeki diktatörlere bile örnek olmuştur;İranlı mollalar bile bangır bangır seçim yapıyor,ama sadece mollaların belirlediği adaylar arasında.Esad,Aliyev,Nazarbayev,Kerimov,kısacası 21.yy.'ın hemen tüm diktatörleri Sovyet dönemindeki seçimlere benzer bir tiyatro sunarlar.
Yine meseleyi bilmeden yapılmış yorumlar. Doğrusu alaka kuramıyorum. Çünkü ben yukarıda sözü edilenleri savunmuyorum.
Şimdi,parlamenter demokrasinin gerçek demokrasi olmadığına dair eleştirilerinizi geçtiğimiz yüzyılda iktidara gelen sosyalist iktidarların ''demokrasi deneyimlerine''(!)bir uygulayın,cuk oturduğunu göreceksiniz.
Benim geçmiş yıllarda kalan birçok sosyalist modeli desteklediğimi nereden çıkıyorsunuz. Böyle bir şey yok.
Tabii tüm varsayımlarınız hatalı bir varsayıma dayandığı için yanlış oluyor.
''Ama gerçek demokrasi bu değil,gerçek komünizm de bu değil.''
Evet ''gerçek İslam da bu değil''.Bilmem bir yerden tanıdık geldi mi bu masal.
Gerçeği nerede uygulanmışsa gösterin,biz de ona göre konuşalım.
İslam ile her türlü sosyalizmi aynı kefeye koyup yorum yapmak bence saçmalıktır. Sizin mantığınıza göre ilerlemede olamaz. Çünkü aynı mantıkla yanıt verilir.
Örneğin uçağı yapmak isteyen birine sizin mantığınızla "geçmişte bunu birileri defalarca denedi ve başarısız oldu geçiniz" diye yanıt verilebilir. Ama ilerleme ve düşünce bu şekilde işlemez.
Sizin mantığınızla işleseydi olaylar insanlar ne köleliği kaldırabilirdi, ne demokrasiyi getirebilirdi. Çünkü o zaman çıkıp birileri eskiden böyle bir şey mi var, bu ne saçmalık, birileri denedi şu oldu bu oldu diye kestirip atabilir. Ama işler böyle işlemiyor.
'Ama komünizme hiç geçilemedi''
50'den fazla ülkede denendi sosyalizm,eğer hiçbirinde de komünizme geçemediyseniz kapatın dükkanı gitsin;zaten halka sunabileceğiniz bir iddianız da kalmamıştır.Hiçbir zaman uygulanamamış bir sistemle insanların karşısına gelirseniz kimse size oy vermez.Halktan destek bulamamanızın en temel sebebi bu sosyalizm deneyimlerinin istisnasız tamamının fiyaskoyla sonuçlanmasıdır,suçu başka yerde aramayın.
Sizin mantığınızla işleseydi olaylar insanlar ne köleliği kaldırabilirdi, ne demokrasiyi getirebilirdi. Çünkü o zaman çıkıp birileri eskiden böyle bir şey mi var, bu ne saçmalık, birileri denedi şu oldu bu oldu diye kestirip atabilir. Ama işler böyle işlemiyor.
Üstelik insanlar tarıma geçmeden önce yüz binlerce yıl komünal bir dönemde yaşadı. Buna ilkel komünizm deniyor. Dolayısıyla bunlar olmamış şeyle değil.
Dünya değişiyor statik bir durum yok. O yüzden kapitalizme de mahkum değiliz
Ha,yöntemler değişir,Leninizmden kopulur,Marksizm yepyeni ve yüzyılın şartlarına uygun temeller üzerine inşa edilir, o ayrı
Ben Marksist kökenli bir sosyalizmi savunmadım. Dolayısıyla Leninist de değilim.
Halk istedikten sonra gerisi hikaye,senin mantığın doğru olsaydı kapitalistler ne yapar eder Marcos'un,Chavez'in başa gelmesini önlerdi.
Bu da çok iddialı ve yanlış bir çıkarım olmuş.
Öncelikle benim ne söylediğimi çarpıtmışsın. Açıklamasını yapıyorum:
Chavez'e darbe girişiminde bulunuldu ama Chavez engellenemedi. Ama bu konuda girişimde bulunuldu. Birçok ülkede yapılan darbe girişimleri başarılı oldu. Yani yapılan müdahaleler kimi zaman başarılı oluyor, her zaman halkın istediği oluyor diye bir şey yok. Bence bu sizin çarpıtmanız. Dünyada böyle bir demokrasi olduğunu da sanmıyorum. Bu Venezülla için de geçerli.
Romanya, Sovyetler ve başka ülkelere gelince. Müdahale ve manipulasyon sadece ABD tarafından yapılmıyor ki. Ülkede devlet erkini bulunduranlar da zaman zaman güçlü manipulasyonlar yapabiliyor. Yani manipulasyon sadece ABD'den geliyor diye bir şey yok. Ben de zaten bunu iddia etmedim.
ABD her istediğini yapıyor diye bir şey yok. Ama buradan ABD hiç bir şey yapmıyor diye bir şey de söylenemez. Chavez'in durumu ise Romanya ile tam olarak aynı olmak zorunda değil. Bir de her ülkenin kendi özel konumu ilişkin analizler de yapılmalıdır.
Halk istedikten sonra gerisi hikaye,senin mantığın doğru olsaydı kapitalistler ne yapar eder Marcos'un,Chavez'in başa gelmesini önlerdi.
Halk istedikten sonra gerisi hikaye ise ABD neden Irak ve Libya'yı işgal ediyor. Söyler misin?
Veya neden ABD güya halkın seçtiği Şili'de Allande'ye yapılan darbeyi ve Augusto Pinochet'i destekliyor. Halkın isteği oluyor ve Allande, Pinochet'i yeniyor öyle mi? Tıpkı İspanya'da General Franco'nun başarısız olması gibi filan değil mi? Halk istiyor ve oluyor Pinochet bu yüzden başarısız olmuştu. Hikaye bir adamdı. Yalandı aslında anlatılanlar. Franco da öyle. Yalandı bunlar. Allande ölmedi. Şili'de darbe olmadı. Halkın istediği oldu. İşe bakın. Ne kadar basitmiş. Fazla düşünmeye gerek yok. Ne iyi? Daha örnek çok ama hepsi yalandı.
Gladio vb. neyin nesiydi? O da öyle idi.
Tabii bunlar yalandı değil mi?
rastaman
07-10-2012, 10:55
Pekala,pes ediyorum.
Sosyalizm tarihi şeffaf,katılımcı demokrasinin eşsiz örnekleriyle doludur.
Romanya'yaysa komünizm ha geldi ha gelecek,eli kulağında.