Orijinalini görmek için tıklayınız : Araplar Diktatörlerini Deviriyor: Bin Ali Düstü, siradaki gelsin!
Son günlerde dünya Arap dünyasindaki ayaklanmalari izliyor. Tunus'un 23 yillik diktatörü Bin Ali devrildi ve kurtulusu kacmakta buldu. Türkiye Disisleri Baskanligi da meydana gelen olaylardan derin üzüntü ve kaygi duydugunu belirtmis. Ben nedense hic üzünzü duymadim, tersine darisi diger Arap dostlarimizin basina dedim.
Neyseki cok beklemeye gerek kalmadi. Tunus'taki isyanlar Misir ve Yemen'e de sicradi. Misir'in 30 yillik diktatörü Hüsnü Mübarek'in su aralar gösterilerle basi fena halde dertte. Kahire'den sürekli catisma haberleri geliyor, bazi devlet binalarinin yanmakta oldugu söyleniyor. Polis siddet kullanimini artiracak gibi görünüyor.
Ayni anda Yemen'den de isyan haberleri geliyor. Oranin da 32 yillik bir diktatörü var: Ali Abdullah Salih. Yemen dünyanin en yoksul ülkelerinden biri. Halkin yarisi günde 2 dolarlik bir gelirle yasamaya calisiyor.
Arap dünyasi nerdeyse diktatör kayniyor. Libya'dan henüz ses gelmiyor. Orda da 41 yillik bir diktatör iktidarda: Muammer Kaddafi. Gecenlerde 40. yilini kutladiginda Türkiye'den de galiba basbakan gidip uzun diktatörlükler dilemisti.
Uzun lafin kisasi, birazdan Arap kardeslerimin gösterilere destek mitingine gidecegim. Darisi diger diktatörlüklerin basina diyorum. Bakalim Subat'ta kac diktatör devirebilecegiz?
Yıkılsın diktatörlükler ,halklar ayaklansın ve insanın ,insanlığın özgür dünyası kurulsun .
Bölgede neler yaşandığını tam olarak bilmiyorum .
Tunus'tan ,Mısır'dan dostlarım var ama Arapça yazdıkları için ne anlattıklarını anlamıyorum ,izlemedeyim .
Bu gelişmelerin artarak çoğalması ve küresel bir devrime dönüşmesi istemimdir.
Ben nedense hic üzünzü duymadim, tersine darisi diger Arap dostlarimizin basina dedim.
Amin! diyelim.
Ben en çok Libya ve İran'ı etkilemesini diliyorum.. Ayrıca özellikle Mısır'da olmasını da olumlu karşıladım.
İran haricinde, bu bölgelerdeki muhalif hareketler konusunda çok fazla bilgim yok.. Bu konuda bilgi sahibi olan arkadaşlar bizleri bilgilendirirse çok iyi olur.
Darısı diğerlerinin başına muhakkak etekleri tutuşmuştur ancak sıradaki kim olur bilemiyorum arap halkının üzerine çökmüş atalet bulutunun dağıtılması ve direnişlere destek gerekiyor..
dark planet
28-01-2011, 21:27
araplar nihayet köle olmadıklarının farkına vardılar. bm nin baskısıyla kölelik 1950 de kaldırılmıştı. 60 yıl sonra nihayet neden bu haldeyiz diyebildiler.
ahmetsln
28-01-2011, 21:49
darısı bize bende çok mutlu oldum diktatörlüğün yıkılmasından
İran haricinde, bu bölgelerdeki muhalif hareketler konusunda çok fazla bilgim yok.. Bu konuda bilgi sahibi olan arkadaşlar bizleri bilgilendirirse çok iyi olur.
Konu hakkındaki yazılara biraz bakındım.
İyi güzel hoş da, bu Müslüman Kardeşler grubu Mısır'da çok fazla etkiliymiş.. Hareket bir çok defa şiddetle bastırılmış, mensupları idam edilmiş, etkisizleştirilmiş.
Son zamanlarda tekrar güçlenip bağımsız olarak girdikleri seçimlerde dahi, parlamentoya 88 kişi sokmayı başarmışlar.
Otoriter sistemden rahatsız olan muhaliflerin İslami kesime yakınlaştığı da biliniyor.. Peki ya ikinci İran vakası olursa ne olacak?
Bence ABD bölgede ikinci bir İran'a izin vermez.. Gerekirse kendi girer bölgeye ve işi bitirir.
Sanırım Tunus'ta bu şekilde güçlü bir İslami hareket bulunmuyor.
Şu (http://www.yesilgazete.org/?p=19821) linke de bakmakta fayda var.
Arap ülkelerinin bircogunda islami partiler muhalefet hareketleri icinde daha örgütlü tabii ki. Misir'daki Müslüman Kardesler Orgütü oldukca eski ve tecrübeli bir örgüt. Elbette ki bir özgürlük ortaminda Müslüman Kardeslerin hizla iktidara gelme sansi var.
Ancak olayin önemli olan yani bence orda degil. Onlarca yildir diktatörlerin sultasinda kalan bir Arap dünyasi var. Bu diktatörlerin cogu da Arap Milliyetciligine yaslanarak ayakta kalmayi basariyorlardi. Ama artik özgürlüklerin kisilmasi, yoksulluk ve yolsuzluklar öyle bir düzeye ulasti ki, insanlar ideolojik ve askeri yollarla tutulamaz oldular. Bu sürecten sonra islami yada baska bir tür diktatörlük kurmaya heveslenenler yine olacaktir. Sonucta demokrasi kültürünün güclü olmadigi bölgelerden bahsediyoruz. Ancak bütün olasi iktidarlar bundan böyle halki gözönüne almak zorunda kalacaklardir. Elbette ki kendiliginden patlayan böylesi eylemler belli bir süre devam edip sonra söner. Orgütlü olan gücler sürece agirliklarini koyarlar. Buna karsin Arap dünyasi cok önemli bir deneyim elde etmis oldu. Hicbir degeri olmadigini düsünmeye alismis olan kitleler, belki de ilk olarak aslinda kendilerinin bir gücü oldugunu farketmis olacaklar.
Ben bunun önemli oldugunu düsünüyorum. Benzer bir süreci aslinda daha hafif bir bicimde Türkiye ve Arjantin de 2001'de yasamisti. Türkiye'de de o zaman esnaf sokaga cikmisti, kendiliginden patlayan eylemler olmustu. Iktidar partileri olan DSP, ANAP ve MHP 2002'deki secimde yüzde 1, yüzde 2 falan oy aldilar. AKP daha yeni kurulan bir parti olmasina karsin, öne firlayip tek basina hükümete yerlesti.
Arap dünyasinda belki de secimlerin yapilmaya basladigi bir sürece girilecek. Muhtemelen Arap dünyasi Bati'ya daha cok acilacak. Zaten iletisim devrimi bütün engellemelere ragmen Arap dünyasina sizmis durumda. Arap ülkelerini dünyanin geri kalanindan ayiran politikalar degisir ve yalitilmisliklari kirilirsa önümüzdeki 10-20 yil icinde Arap dünyasinda Türkiye'deki gibi degisimlerin olmasi mümkün.
Bütün bunlara karsin su anda daha acil bazi sorunlar oldugunu düsünüyorum. Tabii ki, islerin nasil gelisecegini kestirmek mümkün degil. Ancak Mübarek rejimi Tunus gibi kolay devrilebilecek bir rejim olmayabilir. Zaten polisin tavri sertlesmis durumda ve galiba sokaga cikma yasagi ilan edilmis durumda. Böyle bir sürec devam ederse muhtemelen daha radikal hareketlerin büyüme sansi olur. Radikal hareketler icinde de islamci hareketlerin gelismesi en olasi durum. Olabilecek kötü bir senaryo bu, ama akla cok yatkin geliyor.
Tunus bütün Kuzey Afrika ve Arap diyarına öncü oldu. Diktatörlüklerin hepsi tam anlamıyla yıkılacakmı bilemiyorum ama bu sene yakın çevrede ki bütün ülkelerde bu durumun etkisi sürecek gibi geliyor.
İran'a bu durumun bulaşacağını, bulaştığı takdirde başarıya ulaşılacağını düşünmüyorum. Zaten geçen senelerde isyanlar gerçekleşti ama İran bunlara taviz vermeyecek kadar güçlü ve otoriter bir devlet.
Farklı bir yorum için;
Araplar kaosta, İran sükûnetini koruyor (http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalHaberDetayV3&Date=29.01.2011&ArticleID=1038291&CategoryID=132)
kimileri güvercinler-kiminiz özgürlükcüler-öbürleri libosizimler-vs vs vs.
benim sizlere sözüm yok gencler-12 eylül fasist cuntanin,egitimleriyle insanligi unutturulmus idolejilerinle-yetistiginiz icin hayata tek bir pencereden baktirildiginiz icindirki-dünyada oynanan kirli oyunlari
ne yaziktirki böyle yorumlar oluyorsunuz-diyeceklerim cok amma anliyanlara
gercekler yoldasiniz olsun.
Economist'te Tunus ile ilgili geçen hafta aydınlatıcı bir yazı vardı. Bir de eski bir karikatürden örnek vermişler, çok hoşuma gitti:
Tunuslu şişmanca, sağlıklı bir köpek Cezayir'e gidiyor. Orada sıska ve halsiz bir cezayirli köpek ile karşılaşıyor. Cezayirli soruyor, "Neden geldin buraya?" Tunuslu cevap veriyor, "Havlamaya geldim."
Bence bu hareketlerden korkmamak gerekir. Anladığım kadarıyla Mısır'da Müslüman Kardeşler resmi olarak gösterilere katılmıyor (en çok baskı gören oluşum oldukları için, eğer Mubarrak galip gelirse sonuçlardan korkuyorlar). Üyelerine isterseniz kişisel olarak katılabilirsiniz demişler ve tabiki de gösterilerde, şeriatçı insanlar da yer alıyor.
Tek boyutlu olaylar değil bunlar. Bizde de olduğu gibi İslamcılar ve Faşistler arasında bir kavga olarak görmek olayı fazla basitleştirmek olur. Protestocuların sağ duyusunu gösteren kısa bir anektod: Yağmacılar arkeoloji müzesine girmeye çalışmış, protestocular etrafında etten duvar örüp girmelerini engellemiş.
Lübnan'daki durum hakkında yeterince bilgim yok. Ne Almanca, ne İngilizce ne de Türkçe medyada doğru düzgün anlatılmıyor; garip bir sessizlik var. Ama buradaki durum, isyanlar'ın Suriye'ye yayılmasına bağlı bence.
Tunus'ta halen yeni (ve hilesiz) seçimler yapılmadı. Tunus'ta ve Mısır'da da bu olmadan olayaların durmasına pek ihtimal vermiyorum. Ben oldukça umutluyum. Sadece yağmacılar üzüyor beni. Darısı İran'ın ve Suriye'nin başına diyorum.
"İyice bir durulsun ortalık, kime yarıyor bu durum bir bakalım" derim.
"İyice bir durulsun ortalık, kime yarıyor bu durum bir bakalım" derim.
De bakalım. Ben insanlığa, özellikle orada yaşayan ve yaşayacak olan insanlara yarıyor derim. İsrail'e yaramadığı kesin. Mubarak İsrail'in tek dostu. Gaza sırf İsrail değil, Mısır tarafından da izole ediliyordu. Mubarak ayrıca Amerika'nın da desteklediği bir diktatör. Çin mi var sizce arkasında? Tunus'un plajlarının peşindeler belki, ne dersiniz? Aklınızı paranoya bürümesin, bazen orta kesim kendiliğinden de ayaklanır. Tarihte çok örneği vardır. Mesela Fransız devrimi.
"İyice bir durulsun ortalık, kime yarıyor bu durum bir bakalım" derim.
Arkadaşım tebrik ederim!Mükemmel bir soru, mükemmel bir yaklaşım!
Olaylar durulsun ve kime yarıyor bu durum bir bakalım.
Ben de şu an kafam karışık şekilde garip olayları inceliyorum.22 yıldır dışarıdaki elemanların tekrar dönmesi filan bana başka başka olayları hatırlatıyor.Nedense hedefin iran olduğunu düşünüyorum.Umarım yanılırım...
Yukarıdaki soru olayı çorap söküğü gibi ortaya dökecektir...
De bakalım. Ben insanlığa, özellikle orada yaşayan ve yaşayacak olan insanlara yarıyor derim. İsrail'e yaramadığı kesin. Mubarak İsrail'in tek dostu. Gaza sırf İsrail değil, Mısır tarafından da izole ediliyordu. Mubarak ayrıca Amerika'nın da desteklediği bir diktatör. Çin mi var sizce arkasında? Tunus'un plajlarının peşindeler belki, ne dersiniz? Aklınızı paranoya bürümesin, bazen orta kesim kendiliğinden de ayaklanır. Tarihte çok örneği vardır. Mesela Fransız devrimi.
Genellikle orta kesim ayaklandığında özgün ve daha önceden sahnede olmayan lider/liderler ortaya çıkar.
Düşünelim ki ülkemizde aynı durum oluştu, bir de baktık ki güncel hükümet gitmiş, tansu, yılmaz, demirel yönetimde...:confused:
Kıllanırım!
Daha tunustaki olaylar yeni patlak verdiğinde, batı basınındaki -ısrarla- domino etkisi söylemi de enteresan!
Dominonun sonu iran, bu çok açık...
Umarım siz haklısınızdır ve buna inanın çok sevinirim...
Misir'da protesto gösterileri, ayaklanmaya ve artik bir devrime dönüsmüs durumda. Mübarek'in daha fazla diretmesi mümkün olamayacak gibi. Acikcasi kitle hareketinin bu boyuta ulasabilecegini tahmin etmiyordum. Bu hareket birkac gün icinde yavaslar ve sonrasinda sert bir darbe yiyebilir diye korkuyordum. Muhtemelen Müslüman Kardesler de kitle hareketine fazla güvenmiyorlar ve evlerinde oturuyorlardi. Ama öyle olmadi. Kitle hareketi durulmadi, tersine giderek yayildi. Polis kontrolü tamamen kaybetti, ordu devreye girdi. Mübarek'in yaninda olmasina ragmen, halka karsi sert davranmaktan da kaciniyor.
ABD, Mübarek'e simdiye kadar verdigi destegi geri cekmek durumunda kalacak gibi görünüyor. Suudi Arabistan ve Kuveyt disinda Mübarek'in pek bir destegi kalmadi. Türkiye de nihayet Mübarek'e verdigi destegi geri cekiyor. Muhtemelen ABD-Türkiye isbirligi ile Arap dünyasinda yeni rejimler dogacak. Hosgeldin Baradey.
Bu devrimin en sevindirici yanlarindan biri de bence sudur. Gerci Arap dünyasinda artik diktatörlükler bitiyor, ama henüz bir demokrasi deneyimi olmadigi icin bazi yerlerde neo diktatörlükler olabilir. Yine de artik bundan sonra halk hesaba katilmak zorunda kalacak. Arap ülkelerinden daha ileri bir demokrasiye sahip olan Türkiye icin ise artik diktatörlük isteyen kesimlere birer ucube gözüyle bakilacaktir. Türkiye'de de diktatörlük egilimin güclü oldugunu, ama son yillarda zayifladigini düsünüyorum, en azindan 1999'dan sonra yapilan girisimler basarili olamamisti. Bundan sonra bu sans tümüyle ortadan kalkmis durumda. Elveda Türk diktatörseverleri.
Bundan önce ortadoğu konusunda çok fazla bilgim yoktu.. Son bir kaç gündür bu olaylar üzerine okumalar yapınca düşüncelerim şekillendi.
Anladığım kadarıyla, çeşitli Batı ülkelerinin sömürgesi konumunda bulunan ortadoğu ülkeleri, bağımsızlıklarını kazandıktan sonra Türkiye örneğinde olduğu gibi asker destekli milliyetçi, otoriter ulus-devlet modernleşmesine giriştiler.. Bu dönemde bölgede artan milliyetçilik ve Batı/Kapitalizm karşıtlığı, önce ülkeleri Sovyetlere yakınlaştırdı.. Daha sonra ise Sovyetlerin dağılmasından sonra, Arap milliyetçiliği politikası devam etmekle beraber diktatörler Batı'ya yanaştılar.. Ve ABD'nin çıkarlarını gözetmeleri şartıyla ülkelerdeki diktatörlükler pekişti ve siyasal islamcı/liberal/sosyalist muhalifler kanlı bir şekilde etkisizleştirildi.
ABD'nin müttefiği konumundaki diktatörlerin içine düştüğü bu durum, öncelikli olarak ABD'yi, daha sonra ise İsrail'i zor durumda bıraktı.. Bu bölgelerde yerleşik bir demokrasi kültürü olmadığı için, ilerde yapılacak olası bir çoğulcu seçimde siyasi İslamcıların başa gelmesi büyük bir ihtimal olarak duruyor.
Sanırım herkes diktatörlüklerin düşmesini, halkın siyasi yaşamı eline almasını olumlu olarak karşılıyor.. Şimdi ortada 2 farklı durum var;
Bu ülkelerde iktidarı ele alacak İslami partiler, Türkiye örneğinde olduğu gibi 'ılımlı' bir siyaset izleyip, kendilerine özgü yeni bir modernleşmenin önünü mü açacaklar, yoksa geçmişte çok benzer bir örnek olan İran'daki gibi yeni bir baskı rejimine mi girecekler?
Bence Diktatörlüklerin yıkılacağı artık aşikar.. ABD'nin müdahale edeceğini de pek ihtimal vermiyorum.. Sürecin 1. örnekteki gibi olmasını istemekten başka çare yok diye düşünüyorum.
Bir de okuduğuma göre, son dönemde Müslüman Kardeşler örgütü de ılımlı bir politika izliyormuş.. Demokrasinin kendileri için ne kadar önemli olduğunu baskı rejiminde iyice anladıklarını düşüyorum.. Bu yüzden bölge ülkelerinin Türkiye'yi örnek almaktan başka çareleri yok gibi gözüküyor.. Aksi halde yine kaybeden kendileri olacaktır.
Genellikle orta kesim ayaklandığında özgün ve daha önceden sahnede olmayan lider/liderler ortaya çıkar.
Düşünelim ki ülkemizde aynı durum oluştu, bir de baktık ki güncel hükümet gitmiş, tansu, yılmaz, demirel yönetimde...:confused:
Kıllanırım!
Daha tunustaki olaylar yeni patlak verdiğinde, batı basınındaki -ısrarla- domino etkisi söylemi de enteresan!
Dominonun sonu iran, bu çok açık...
Umarım siz haklısınızdır ve buna inanın çok sevinirim...
Kısa vadede bu olaylar sadece Mısır'da dış güç olarak sadece İran'a yarayabilir. Kısa vadede diyorum, çünkü Irak'ta da başta İran'ın büyük etkisi vardı ama şu aralar İran'la çok yakın ilişkide olmak Irak'lı bir politikacı için (Şii de olsa) artıdan çok eksi getiriyor. Ne Tunus'ta ne de Lübnan'da İran'ın elinin olması mümkün değil. Zaten Lübnan'daki olaylar İran'a karşı.
Tunus'ta kanıtlanan ve dolayısı ile yaygınlaşan olgu, halkın diktatörlerini devirebildiğidir. İzlediğimiz şey bu fikir'in yayılması ve çeşit çeşit, birbirlerine hiç benzemeyen grupların cesaretlenmesi. Diktatörlerin devirelebildiği olgusu, eski diktanın yerine yenisinin gelmesini de zorlaştıracak. Zaten ilk tepki olarak bu ülkelerde, sandalye kapmaca oynu gibi, eski liderler bir değiş dokuş edildi, yeni kimse gelmedi. Ama zaten o yüzdendir ki hala ayaklanmalar bitmedi. Taze ve şikesiz seçimler olmadan da kolay kolay bitmezler.
Kilit nokta Suriye, bunu tekrarlamak isterim. Suriye'ye de yayılırsa bu olaylar, çok büyük bir değişim göreceğiz Arap ülkelerinde. Ancak bundan maalesef çok ümidim yok.
ahura mazda
31-01-2011, 23:49
İlk önce belirtmek isterim ki amerika ve israil kesinlikle şu an Mısır'da olanları destekliyor,destekliyor olmasa bu kadar medya da yer almaz liberal medyanın tümü bu noktaya endeksli ve kesinlikle halkı gazlıyorlar ve her kesime ulaşmayı hedefliyorlar her telden çalacak bir alt mesaj veriyorlar ki isyana tüm dünya dan belli ölçekte bir destek gelsin.
"Peki Hüsnü Mübarek neden indiriliyor bu adam İsrail ve Amerika yanlısı onların güdümünde bir politika izlemiyor muydu zaten ?" Diye soracak olursanız ,Evet izliyordu ancak süresi doldu diyebilirim tıpkı Saddam gibi.Hedef İran ben açıkcası Irak'tan sonra İran'ı iç politika ile ve ekonomi ile yıpratılacağını düşündüm ki denediler ama Humeyni rejimi kendi içinde çok kapalı bir rejim olduğu için olmadı.(yazın olanları ve seçim olaylarını hatırlıyorsunuzdur ki medyanın desteği yine inanılmazdı.) E hali İran ile bir sıcak bir savaş şu hadde de düşünülemez çünkü hem ekonomiye sekte vurur hem kontrolü zayıflatır hemde orada hiç bir şirket ne olacağını bilmeden yer almak istemez,o yüzden ilk önce Ortadoğu'nun ve islam coğrafyasının şekli değiştiriliyor yani tam anlamı ile İran yalnız kalacak gibi görünüyor.Ancak tüm bu olaylarda Suudi Arabistan'da ne olacağını çok merak ediyorum hala monarşı ile yönetilen bir ülke yani
neler olacak asıl nokta burada İran'da bile demokratik olmasa da bir seçim var ancak Suudi Arabistan'da seçimin s si bile yok kral ve sülalesi ne derse o oluyor.
Beni endişelendiren nokta tabii ki katı rejimlerin yıkılması değil gelecek olan sistemin tüm bu coğrafya da yaratacağı etkidir.Ciddi anlamda çok olumsuz etkiler de yaratabilir ama olumlu etkileri olan bir düzende gelebilir bunu ancak tunus da ki ve mısır'da ki olaylar durulduğunda anlayabileceğiz sanırım.
ahmetaltan
01-02-2011, 12:30
Konuya parelel bir konu olması nedeniyle Burada (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=22906) açtığım topic tede devam edilebilir sanırım.
Radikal'de yayinlanan su haberdeki görüntüleri izlediniz mi?
Bu görüntüler 'Kıyamet' koparır (http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&ArticleID=1038615&Date=01.02.2011&CategoryID=81)
Mübarek rejiminin isi bitti. Bugün 1 milyon kisi bekleniyor. Merakla bekliyorum.
TurkceRap
01-02-2011, 18:01
Arap ülkelerinin bircogunda islami partiler muhalefet hareketleri icinde daha örgütlü tabii ki. Misir'daki Müslüman Kardesler Orgütü oldukca eski ve tecrübeli bir örgüt. Elbette ki bir özgürlük ortaminda Müslüman Kardeslerin hizla iktidara gelme sansi var.
Ancak olayin önemli olan yani bence orda degil. Onlarca yildir diktatörlerin sultasinda kalan bir Arap dünyasi var. Bu diktatörlerin cogu da Arap Milliyetciligine yaslanarak ayakta kalmayi basariyorlardi. Ama artik özgürlüklerin kisilmasi, yoksulluk ve yolsuzluklar öyle bir düzeye ulasti ki, insanlar ideolojik ve askeri yollarla tutulamaz oldular. Bu sürecten sonra islami yada baska bir tür diktatörlük kurmaya heveslenenler yine olacaktir. Sonucta demokrasi kültürünün güclü olmadigi bölgelerden bahsediyoruz. Ancak bütün olasi iktidarlar bundan böyle halki gözönüne almak zorunda kalacaklardir. Elbette ki kendiliginden patlayan böylesi eylemler belli bir süre devam edip sonra söner. Orgütlü olan gücler sürece agirliklarini koyarlar. Buna karsin Arap dünyasi cok önemli bir deneyim elde etmis oldu. Hicbir degeri olmadigini düsünmeye alismis olan kitleler, belki de ilk olarak aslinda kendilerinin bir gücü oldugunu farketmis olacaklar.
Ben bunun önemli oldugunu düsünüyorum. Benzer bir süreci aslinda daha hafif bir bicimde Türkiye ve Arjantin de 2001'de yasamisti. Türkiye'de de o zaman esnaf sokaga cikmisti, kendiliginden patlayan eylemler olmustu. Iktidar partileri olan DSP, ANAP ve MHP 2002'deki secimde yüzde 1, yüzde 2 falan oy aldilar. AKP daha yeni kurulan bir parti olmasina karsin, öne firlayip tek basina hükümete yerlesti.
Arap dünyasinda belki de secimlerin yapilmaya basladigi bir sürece girilecek. Muhtemelen Arap dünyasi Bati'ya daha cok acilacak. Zaten iletisim devrimi
bütün engellemelere ragmen Arap dünyasina sizmis durumda. Arap ülkelerini dünyanin geri kalanindan ayiran politikalar degisir ve yalitilmisliklari kirilirsa önümüzdeki 10-20 yil icinde Arap dünyasinda Türkiye'deki gibi degisimlerin olmasi mümkün.
Bütün bunlara karsin su anda daha acil bazi sorunlar oldugunu düsünüyorum. Tabii ki, islerin nasil gelisecegini kestirmek mümkün degil. Ancak Mübarek rejimi Tunus gibi kolay devrilebilecek bir rejim olmayabilir. Zaten polisin tavri sertlesmis durumda ve galiba sokaga cikma yasagi ilan edilmis durumda. Böyle bir sürec devam ederse muhtemelen daha radikal hareketlerin büyüme sansi olur. Radikal hareketler icinde de islamci hareketlerin gelismesi en olasi durum. Olabilecek kötü bir senaryo bu, ama akla cok yatkin geliyor.
Mubarek, Abd.nin desteğini alarak bu işten sıyrılacak gibi, Bunda muhalefette İslamcı yapılanmaların olmasının payı olabilir, Buna karşın Tunus'ta ise muhalefetten yana olabilirler.
Başka bir başlıkta, Dünya gidiyor Mersine, Biz gidiyoruz tersine demiştim, Arab dünyasındaki çözülme eğilimine karşılık biz de tam tersi bir gidişat söz konusu ve özellikle genç nesil uyanıp harekete geçmezse, seçimlere yeterince katılım göstermezse, Biz önümüzdeki yıllarda Arabları demokrasi örneği olarak göstermeye başlayacağız sanırım.
Esas beni şaşırtan İranda hale hazırda var olan muhalefetin bu ayaklanmalardan doğrudan etkilenmemiş olmasıdır.
Ancak tüm bu olaylarda Suudi Arabistan'da ne olacağını çok merak ediyorum hala monarşı ile yönetilen bir ülke yani
neler olacak asıl nokta burada İran'da bile demokratik olmasa da bir seçim var ancak Suudi Arabistan'da seçimin s si bile yok kral ve sülalesi ne derse o oluyor.
sn.ahura mazda,
Suudi Arabistan'da neler olacağını bende merak etmekteyim, petro-dolar sistemi devam ettiği sürece Suud ailesinin iktidarı garanti gibi görünüyor, bildiğim kadarıyla aralarında böyle bir anlaşma var.
Saygılarımla
Mübarek'in artik siyrilmasi mümkün degil. Bugün Tahrir meydaninda 2 milyon kisi toplanmis. Mübarek'in cekip gitmesi sadece bir zaman sorunu. Suudi krali disinda bütün desteklerini kaybetmis durumda zaten.
Arap dünyasinin anahtari Misir'dir. Suudi Arabistan ve Iran'da pek bir sey olacagini sanmiyorum. Yemen, Libya ve Suriye'de degisimler olabilir. Bunun her zaman devrim seklinde olmasi da sart degil, bazi rejimler yeni sürece daha agir da gecebilirler.
Suriye'de anladığım kadarıyla Assad olaylar oraya da yayılmadan reformları hızlandırmaya çalışıyor.
Adamın adı Mehmet Kel imiş, herkes dalga geçtiğinden isim değiştirmek için mahkemeye müracat etmiş. Hakim sormuş: Neden adını değiştirmek istiyorsun? efendim demiş bizimkisi benle kel memet diye alay ediyorlar ondan değiştirmek istiyorum adımı demiş, hakim uygun bulmuş, tamam yeni adın ne olsun? Ahmet olsun efendim demiş bizim kel.
Arap 100 defa diktatörünü değiştirsede kaderi değişmez, dinini değiştirmedikten yada laik olmadan demokrasi ile tanışamaz.
dark planet
02-02-2011, 00:49
bu esad çok akıllı adam. yangını gördü eve sıçramasını beklemiyor.
oysa çoğu zaman iş işten geçtikten sonra böyle adımlar atılır.
bu esad çok akıllı adam. yangını gördü eve sıçramasını beklemiyor.
oysa çoğu zaman iş işten geçtikten sonra böyle adımlar atılır.
Aslinda, gec kalmis da olabilir. Cuma gunu orada da protestolar baslayacak. Tunus, Misir, Lubnan, Yemen, Cezayir, Urdun, Suriye, ne kaldi ki geriye? Suudi Arabistan, Oman. Emirlikler ve Katar saglam. Bunlarin disinda butun Arap dunyasi ayakta. Ancak su aralar medya Misir'a konsantre olmus durumda.
-------------
Bu Amerika'nin isi diyenler yaniliyor. Clinton Misir'daki olaylarin basinda refleksif olarak Mubarrak'i destekledi; ancak iki gun sonra cark etti. Sonra Beyaz Saray Mubarrak'a bir dahaki secimlere katilmamasini soyledi. Mubarrak televizyona cikti, Eylul'de secimlere katilmayacagini soyledi. Gostericiler, hem Musluman Kardesler, hem de Misir da olaylari alevlendiren demokrat genclik grubu (ismini unuttum simdi), kabul etmedi; bugun Kahirede bir milyon, Misir genelinde iki milyon kisi toplandi.
Tahir meydanindaki kalabaliga sivil polisler ve Mubarrakcilar at ve deve ustunde ellerinde kirbaclar ile daldilar. Simdi Kahire muzesinin bir kismi yaniyor; Mubarrakcilar baslatmis. Obama televizyona cikti ve gecisin eylul'de degil, en yakin zamanda olmasini istedi.
Kisacasi her adimda yavas yavas desteklerini cektiler Mubarrak'tan. Mubarrak, Saddam Huseyin ile kiyaslanamaz. Mubarrak Amerika ne istediyse hep yapti; Saddam ancak Kuveyt'i isgal ettikten sonra gozlerinden dustu. Amerika bir yuzyil boyunca utanmadan sikilmadan diktatorlerle isine geldiginde isbirligi yapti; simdi mi degistirecek politikasini?
Dun Daily Show seyrediyordum; polislerin kullandigi goz yasartici gaz tuplerinin ustunde made in USA yaziyormus. Mubarrak ve Urdun krali Amerika'nin adamlari. Amerika ve Israil icin kabus bu olanlar; olaylarin Suudi Arabistan'a sicrama olasiligi var. Amerika sadece Iran devrimindeki hatasini tekrarlamak istemiyorlar; bu sefer demokratlari destekleyecekler. Misir'da Al Baradai'nin sansi buyuk, Urdun Krali muhtemelen sadece sembolik bir rol oynayacak.
Calidan, copten, sundan, bundan barikatlar yapiliyor; halk kendi guvenligini kendileri guvene aliyor; check pointlar kuruyorlar. Harbi harbi devrim Arabistan'da olanlar.
TurkceRap
03-02-2011, 14:00
Aslinda, gec kalmis da olabilir. Cuma gunu orada da protestolar baslayacak. Tunus, Misir, Lubnan, Yemen, Cezayir, Urdun, Suriye, ne kaldi ki geriye? Suudi Arabistan, Oman. Emirlikler ve Katar saglam. Bunlarin disinda butun Arap dunyasi ayakta. Ancak su aralar medya Misir'a konsantre olmus durumda.
-------------
Bu Amerika'nin isi diyenler yaniliyor. Clinton Misir'daki olaylarin basinda refleksif olarak Mubarrak'i destekledi; ancak iki gun sonra cark etti. Sonra Beyaz Saray Mubarrak'a bir dahaki secimlere katilmamasini soyledi. Mubarrak televizyona cikti, Eylul'de secimlere katilmayacagini soyledi. Gostericiler, hem Musluman Kardesler, hem de Misir da olaylari alevlendiren demokrat genclik grubu (ismini unuttum simdi), kabul etmedi; bugun Kahirede bir milyon, Misir genelinde iki milyon kisi toplandi.
Tahir meydanindaki kalabaliga sivil polisler ve Mubarrakcilar at ve deve ustunde ellerinde kirbaclar ile daldilar. Simdi Kahire muzesinin bir kismi yaniyor; Mubarrakcilar baslatmis. Obama televizyona cikti ve gecisin eylul'de degil, en yakin zamanda olmasini istedi.
Kisacasi her adimda yavas yavas desteklerini cektiler Mubarrak'tan. Mubarrak, Saddam Huseyin ile kiyaslanamaz. Mubarrak Amerika ne istediyse hep yapti; Saddam ancak Kuveyt'i isgal ettikten sonra gozlerinden dustu. Amerika bir yuzyil boyunca utanmadan sikilmadan diktatorlerle isine geldiginde isbirligi yapti; simdi mi degistirecek politikasini?
Dun Daily Show seyrediyordum; polislerin kullandigi goz yasartici gaz tuplerinin ustunde made in USA yaziyormus. Mubarrak ve Urdun krali Amerika'nin adamlari. Amerika ve Israil icin kabus bu olanlar; olaylarin Suudi Arabistan'a sicrama olasiligi var. Amerika sadece Iran devrimindeki hatasini tekrarlamak istemiyorlar; bu sefer demokratlari destekleyecekler. Misir'da Al Baradai'nin sansi buyuk, Urdun Krali muhtemelen sadece sembolik bir rol oynayacak.
Calidan, copten, sundan, bundan barikatlar yapiliyor; halk kendi guvenligini kendileri guvene aliyor; check pointlar kuruyorlar. Harbi harbi devrim Arabistan'da olanlar.
Sözlerinizin çoğuna katılsam da, Ben Arab dünyasındaki bir çözülmenin zaten istenen birşey olduğunu düşünüyorum.
Ben öyle düşünüyorum ki, Ortadoğudaki bütün teokratik yönetimler önümüzdeki 20-30 yılda ya yıkılacak ya Sembolik hale gelecek, Her ne kadar bu ayaklanmalardan etkilenmedi gibi görünse de, en büyük değişimin İranda olacağını düşüüyorum.
Türkiye bu değişimden ne derece etkilenir bilinmez, fakat, Bence Amerika Türkiyede Akp.yi destekleyerek çok büyük strateji hatası yaptı.
Türkiyenin genç nufusu çok fazla, Gençler daha serbest bir yapı istiyorken, daha çok Orta yaş ve üzerinden destek alan Muhafazakar tabanlı bir partiye güvenmek çok büyük bir hata oldu.
Araplara dönecek olursak, Mübarek seçimlere katılmayacağını açıklamasına rağmen, Muhalefet eylemlere devam edeceğini söyledi.
ardamert
03-02-2011, 14:49
türkiyede pek bir çözülme olacağını düşünmüyorum.
araplar pek birbirlerini tutmuyorlar
yani durumları ortada.
TurkceRap
03-02-2011, 15:06
türkiyede pek bir çözülme olacağını düşünmüyorum.
araplar pek birbirlerini tutmuyorlar
yani durumları ortada.
Türkiyede hale hazırda bir çözülme var zaten, ama, Gençler Seçimlere katılıp Özellikle rakip partilere yeterince oy vermezse, boşa gidecek ve Biz Az da olsa var olan Özgürlüklerimizin de arkasından mendil sallamaya devam edeceğiz.
ardamert
03-02-2011, 15:35
dediğiniz gibi bir çözülme olduğunu sanmıyorum.
tersine bir çözülme var.
olmak zorunda aslında.
TurkceRap
03-02-2011, 16:04
dediğiniz gibi bir çözülme olduğunu sanmıyorum.
tersine bir çözülme var.
olmak zorunda aslında.
Bahsettiğim Tanzimattan günümüze devam eden Toplumsal çözülme, Genç nufusa bakarsanız, Bir önceki nesille arasında değer yargıları bakımından da birçok farklı konuda da uçurum olduğunu görürsünz, Kastettiğim buydu.
işte bu yüzden akp.yi yanlış yatırım olarak görüyorum.
Umarım bu seçimde Birçok genç özellikle sandığa gider, Çünkü Akp.nin yasakçı zihniyetinin zararı en çok biz gençlere dokunuyor.
Bahsettiğim Tanzimattan günümüze devam eden Toplumsal çözülme, Genç nufusa bakarsanız, Bir önceki nesille arasında değer yargıları bakımından da birçok farklı konuda da uçurum olduğunu görürsünz, Kastettiğim buydu.
işte bu yüzden akp.yi yanlış yatırım olarak görüyorum.
Umarım bu seçimde Birçok genç özellikle sandığa gider, Çünkü Akp.nin yasakçı zihniyetinin zararı en çok biz gençlere dokunuyor.
Gençler tamamen ailelerinin etkilerinde sayılırlar.
Ve siyasetle ilgilenmeyen gençlerde seçimleri umursamıyor bile.
dark planet
04-02-2011, 01:19
amerika için önemli olan kişiler değil, kendı çıkarlardır. mübarekten sonra kim gelirse gelsin ama abd nin söylediklerini yapsın yeter.
hangi kanalı açsam bu mısır tartışması dönüyor.bıktım artık.. ülkede ne olup bitiyo kimsenin umrunda değil..
TurkceRap
04-02-2011, 13:33
Gençler tamamen ailelerinin etkilerinde sayılırlar.
Ve siyasetle ilgilenmeyen gençlerde seçimleri umursamıyor bile.
Bir insanın kendine dokunan zararı görebilmesi için siyasetle ilgilenmesi gerekmez, Ailelere gelince, Söylediğiniz bir bakıma doğru olsa da, Sandık başında kim kimi denetleyecek, Gençlerin çoğu dilediğini yapmak istiyor, yaşamına karışılmasını istemiyor.
Kaldı ki Ben bu Seçimde, Seçimlere katılımın bir nebze de olsa artabileceğini düşünüyorum, Ben de mesela daha önce iki yerel, 1 genel seçime gitmedim.
ama Bu Sefer TANRI'dan bir mani çıkmazsa kesinlikle katılacağım, Çünkü olanlar umursanmayacak gibi değil.
Sandık başında kim kimi denetleyecek
Hem de nasıl denetleniyor bir bilsen....
TurkceRap
04-02-2011, 14:32
Hem de nasıl denetleniyor bir bilsen....
NE yapacak Hocam, Ailen gelip başında mı bekleyecek hangi partiye oy atıyorsun diye?
Gençler tamamen ailelerinin etkilerinde sayılırlar.
Ve siyasetle ilgilenmeyen gençlerde seçimleri umursamıyor bile.
Neylersin, 12 Eylül travmasını yaşayan büyüklerimiz bizi böyle yetiştirdiler? :)
dark planet
05-02-2011, 01:23
Neylersin, 12 Eylül travmasını yaşayan büyüklerimiz bizi böyle yetiştirdiler? :)
çok doğru. asılmalar katledilmeler o jenarasyonu iyice sindirdi. o zamanları kimse hatırlamak istemiyor.dolayısıyla kimse çocuklarıına yakın tarih anlatmııyor.böylece umursamaz bir kuşak yetişiyor. aman çocuğumun başına bir şey gelmesin diye toz kondurmuyor.
halbuki en iyi otoriteler kavgalarla kurulur...
Bir insanın kendine dokunan zararı görebilmesi için siyasetle ilgilenmesi gerekmez, Ailelere gelince, Söylediğiniz bir bakıma doğru olsa da, Sandık başında kim kimi denetleyecek, Gençlerin çoğu dilediğini yapmak istiyor, yaşamına karışılmasını istemiyor.
Doğru, sandık önünde tekler ama bu pek bir şeyi değiştirmiyor. Yine de ailelerinin söyledikleri görüşe oylarını veriyorlar ve bu konuda her zaman ailelerinin desteklediği partiyi destekliyorlar. Gençlerin çoğu bilgi sahibi olmadan fikir sahibi oluyor. Babalarının, annelerinin fikirlerine sahip oluyorlar ama kafalarında doğru dürüst bilgi olamıyor birçok kez.
Neylersin, 12 Eylül travmasını yaşayan büyüklerimiz bizi böyle yetiştirdiler? :)
Ne yazık ki... :(
Müberak'in istifasını kim açıkladı?Bilin bakalım...
Kesin Amerika'dan gelmiştir açıklama.
Neyse ki Mübarek yetkilerini devretti.. Resmi olarak istifa etmedi sanırım.. Bekleyip göreceğiz.
Tabii bu arada bizim 'komplo teorisyenlerimiz' de uyanmaya başladılar.. 'Bu aslında CIA operasyonuydu' felan diye.. Allah akıl fikir versin, ne diyeyim :)
Evet cok haklisiniz. Amerika Misir devletinin sadik bendesi, cani cigeri Mübarek'i devirmek istiyor, bunun icin de Misir halkini para ile besliyor, onlara kömür falan dagitiyor.
Yahu gercekten inanamiyorum, ne kadar büyük bir diktatör sevdasi var sizlerde. Misirda milyonlarca insan apacik sekilde diktatörleri istemiyoruz diye haykiriyor, sokaklari haftalardir isgal altinda tutuyor. Ne müslüman kardesler, ne bir baskasi acikca bu kitle hareketinin öncülügünü yapacak gücü bulamiyor. Türkiye'deki ateistlerden bazi akli evveller, artik her devrimi, her demokratik girisimi ABD'nin piyonu olarak görmeye sartlanmis olanlar, ABD'ye sadece diktatörlerin kafa tuttugu paranoyasi yasayolar.
Bir zamanlar dünyada böyle bir hareket olsa, Türkiye'de yasayan devrimciler de coskuyla dolardi. Sokaklari doldururlardi. Simdi devrimcilik de AKP'ye kafa tutma derekesine düsmüs. Misirla ilgili birsey söylemek bile kimseyi kesmiyor. Döndür carki gel AKP'ye bir iki laf at. Yahu Arap dünyasinda yer yerinden oynuyor. Simdiye kadar görülmemis bir devrim yasaniyor. Bu sürec gelecek kusaklarin bilinclerini, herseylerini degistirecek bir sürec. Yok yok, ruh kalmamis bizim devrimcilerde. Ben devrimci degilim, bu kadar heyecanlaniyorum, bizimkilerde tik yok, olduklari yerde dönüp duruyorlar. Yok babam yok, yukari mahallenin nutku tutulmus artik (yukari mahallenin devrimcilerinin de tabii), devrimi görünce bunun ardinda ABD mi var diyen adamdan ancak polis, asker, bürokrat falan olur, devrimci olmaz.
Mübarek belki Vaşington'dan gelen teklifi değerlendirdi ama bu devrimleri ve ayan beyan ortadaki halk şuurunu Amerika'ya dayandırma mentalitesini anlamak güç. Her şeyin kökünü, sonucunu Amerika ya da Avrupa'ya bağlamak büyük saçmalık olmasının ötesinde şizofreni belirtisidir. Bu da insanı en fazla gerçeğe kapatır.
Ascendent
11-02-2011, 02:30
http://www.youtube.com/aljazeeraenglish?feature=ticker
Canlı olarak takip edilebilir. Şahsen tarihi bir ana tanık oldum birkaç saat önce. Mübarek'in yaptığı basın açıklamasını canlı olarak simultane çeviri ile izlemiş bulundum. Ekran ikiye ayrılmıştı. Sol kısımda mübarek'in konuşması, öteki kısımda onu meydandaki dev ekrandan izleyen protestocu kalabalığın Mübarek'in eylül'e kadar kalacağını söylemesiyle adeta patlaması süperdi!!!
Mübarek askeri darbe ile mi geldi?
Mısır da seçimler nasıl oldu?Kim ne kadar oy aldı?
7 eylül 2005 başkanlık seçimlerinde, mübarek geçerli oyların %88 inden fazlasını alarak seçildi.
Seçime katılım yaklaşık %23...
1993 yılında, mübarek; %96 dan fazla oy alarak gelmiş...
1999 da %94 oy almış ve katılım da %80 civarıydı!
1987 ve 81 de de tablo aynı...Mübarek %95 lerde ve katılım %80-%95 arasında....
Gelelim parlemento seçimlerine;
Milli Demokrasi Partisi son 3 seçimde %70 ile %81 arasında oy almış!
Milli Demokrasi Partisi lideri kim?
Mübarek!
28 Kasım 2010 yılında mübarek'in başkanı olduğu parti %80 civarı oy almış.
Şimdi sorulara geçelim;
1-Seçimle gelen bir lider meşruu mudur?
2-%47 alan AK partisi istediği her şeyi yapar ve bunu halk iradesine bağlar ise, mübarek %80 ile neden yapmasın?
3-Mısır halkının tamamı mı direnmektedir?Yüzdesi nedir, bu konuda objektif bir fikir verilebilir mi?
4-CİA ve obama neden sürekli burunlarını mısır'a sokmaktadır.Madem halk devrim yapıyor, neden tepeden en azından sözlü müdahale yapılıyor.(Sözde kalmadığına adım gibi eminim)
5-TSK tukaka da mısır ordusu neden cici dir?Mısır ordusu neden siyasete karışmaktadır, ayaklanmalar neden mısır ordu komutanı beyaz saraydayken çıkmıştır?(Sizi gidi postalcılar siziii)
6-Seçim ile gelmiş bir lidere, git demek, gitmeye zorlamak DARBE değil de nedir?
7-Türkiye de başkanlık sistemi konusunda, yukarıdakiler ışığında ne düşünüyorsunuz?
Aklı evvel arkadaşlar şimdi çıkıp;
"Mısır seçimlerinde baskı, hile, şike" diyecekler...
Ben de diyeceğim ki;
Doğuda seçimler nasıl yapılıyor?
Türkiyede hile olmadığı ne malum?
Aşiretler nasıl oy kullanıyor?
Hadi bunları kanıtlayamadık;
%10 seçim barajı ne iş?
Buzdolabı, çamaşır makinasına varıncaya, rüşvet dağıtmak ne iş?
Mısırda gösteri yapanlar cici de neden CUMHURİYET MİTİNGlerini yapanlar kaka!!!
Türkiyede miting yapanlar halk değil mi?Halkın belli bir yüzdesi(milyonlar) değil mi?
Hep dikkat çektiğim "ilkesizlik" "tutarsızlık" "çifte standart" ulu ortadadır!
Afiyetler ola...
NOT:Hüsnü mübarek'i elime geçirsem öldürürüm.Hiç düşünmeden.O derece nefret ediyorum.Umarım, defolup gidecektir ve hiç bir dış etki altında kalmadan -bu konuda umutsuzum- mısır halkı hakettiği yöneticiyi seçecektir...
Lakin CİA başkanını elime geçirsem, çıplak elle boğarım.Bundan hiç kimsenin şüphesi olmasın.Çıplak elle, acımadan, tereddüt etmeden ve vicdanım sızlamadan alırım canını...
Mısır veya Tunus gibi ülkelerde olan 'şiddete' dayalı devrimlerin Türkiye'de olmasını desteklemiyorum.. Çünkü Türkiye, bu ülkelere göre görece daha demokratik bir ülkedir.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Democracy_Index_2010_green_and_red.png
Bana göre 'şiddet', sadece baskı ve zülum olduğu zaman, demokratik olarak hakkını alamayacağın durumlarda 'meşru' olarak kabul edilen bir durum (Geçmişteki Kürt hareketi de buna örnek olabilir.. Ama günümüzde değil).. Bu yüzden, İslam ve Demokrasi'nin birlikte yaşadığı en iyi örnek olarak kabul edilen Türkiye'de bu şekilde bir 'devrim' söz konusu olamaz.. Halkın iradesinin 'görece' olarak yönetime yansıdığı ülkeler için bu durum geçerlidir.. Ama yukarıdaki grafikte de görüldüğü gibi, diktatörlüğe en yakın ülkeler için bunu savunmak doğru olmaz.. Halk gerekirse şiddete başvurup, tiranlığı yıkmalıdır.
Sivil direniş ise bambaşka bir konu.. Örgütlü bir toplumda olmazsa olmaz bir niteliktir 'sivil direniş'.. Ve şiddete başvurmadığı sürece her daim meşrudur, gereklidir.. Demokratik bir toplumun olmazsa olmazıdır.
Birileri de Cumhuriyet Mitingleri diye vızıldamış yukarıda.. Bu mitinglerin 12 Eylül faşist ideolojisinin ruhunu uyandırmak, ülkeyi otoriter rejime teslim etmek anlamına geldiğini dünya alem biliyor.. Bizim ulusalcılar 'devrim' denilen şeyden bunu mu anlıyor gerçekten?
Kılıçdaroğlu'nun 'sokak sokak direniş' çağrısına Şenol Karakaş çok güzel bir yazı yazmıştı.. Aynen aktarıyorum;
Kılıçdaroğlu, halkı, yargı alanında hükümetin yapmayı planladığı düzenlemelere karşı mahalle mahalle, hücre hücre direnişe çağırdı.
Güzel! Direnelim! Direnelim de neye karşı? Kılıçdaroğlu kime mesaj vermeye çağırıyor ve direniş deyince aklına ne geliyor, belirsiz.
Örneğin, otuz yıldır direnen Kürt halkını kendi direnişine katmaya çalışıyor mu CHP'liler? "Kürtler Kürtçe konuşur" diyerek sathı müdafaa planlıyorlar mı? Ceylan Önkol'un bedenini paramparça eden mantığa karşı Kürt halkıyla kol kola girip direnişi bir üst düzeye çıkartmak, planları arasında var mı gerçekten? KCK duruşmasında yaşanan "anadil haksızlığı"na karşı, tutuklu BDP'liler için her mahallede barikat kurmayı mı amaçlıyor CHP'liler?
Mutki'den sonra toplu mezarların ardı arkası kesilmiyor. Toplu mezarlara karşı, bu mezarların sorumlusu olanları açığa çıkartmak, teşhir etmek ve yargılanmalarını sağlamak için demokratik bir hareket örgütlemek de bu "sivil direniş" çağrısı tarafından kapsanıyor mu?
Yoksa Silivri'de tutuklu bunan darbe meraklılarına destek olmak için 50 bin kişilik yürüyüş mü direnişin amacı? Örneğin, bu direnişte Onur Öymen'in rolü ne olacak? Dersim katliamının bir benzerini daha hedefleyerek mi direneceksiniz? Ermenilerin düşmanı olduğu her konuşmasından, her bakışından belli olan Canan Arıtman direnişi hangi mahallelerde örgütleyecek?
Direniş çağrınız, dört yıldır katilleri diye sadece birkaç tetikçinin yargılandığı Hrant Dink için mücadele eden Hrant'ın Arkadaşları grubuyla kol kola girmeyi de kapsıyor mu? Ermeni mahallelerini koruma altına alacak mısınız? 1915 yılında olan ve Hrant Dink cinayetinde görüldüğü gibi hâlâ devam eden soykırım politikalarına karşı da direnecek misiniz? 7 Şubat'ta devam edecek olan Hrant Dink'in katillerinin mahkemesine kitlesel bir destek örgütlemeyi de kapsıyor mu direniş çağrısı?
Yaşam tarzını savunmak için giriştiğiniz hırslı mücadele, başkalarının, ötekileştirilenlerin yaşam tarzını da korumak için, örneğin LGBTT bireylerin maruz kaldığı şiddeti engellemek için, başörtüsü takan kadınları da savunmak için devam edecek mi?
Ergenekon tutuklularının bazılarını milletvekili yapmayı amaçlayan genel başkan, bu direnişinde işçi sınıfına nasıl bir rol biçiyor acaba? Emek örgütlerinin birleşik mücadelesinin örülmesi için mücadele edip işçilerin yanında mı olacaklar, yoksulluğu bir propaganda aracı olarak kullanmaktan vazgeçip sınıf hareketinin güçlenmesi, birleşmesi, yaygınlaşması için adım mı atacaklar?
Çok güzel yazmış.. Yüzde yüz mutabıkım.
Sivil direnişten anladığınız statükocu askerleri göreve! çağırmak, her demokratik değişikliği onun türevi olan anayasa mahkemesinde bozmaya çalışmaksa, bu sivil direniş felan değildir.. 'Eşkıyalık'tır.
Yukarıdaki yazının elle tutulur hiç bir yanı yok.Neresine dokunsan dökülüyor...
Bir kere o harita neyin nesi?
Kime göre?
Neye göre?
Demokrasi ırak ile rusya da aynı mertebede mi?:D
Saçma sapan bir harita boyamaya dayandırılan ve yine saçma sapan bir yazı, dink cinayetine soykırım diyecek bir cahillik, milyonların sesini sinek vızıltısı sanacak bir saflık...
Moralini bozmak gibi olmasın ama;
http://depo.resimlihaber.com/gal/183563a8e1ec/48809.jpg
http://img490.imageshack.us/img490/6149/cumhuriyetah5.jpg
Halkın iradesine, tercihlerine saygı duymayı, kulak vermeyi öğreneceksiniz.Öğrenmezseniz, öğretecekler...
Öte yandan PKK terörünü meşrulaştıran bir cürette görüyorum.
E o zaman, gücü gücü yetene, kardeş!
Normalde senin yazdıklarını ciddiye almıyorum, yanıt da vermiyorum.. Yukarıdaki yazıyı da genele yazmıştım.
Ama haklısın, haritanın kaynağını vermemek doğru olmaz;
Harita şu (http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index) linkte mevcut.. Ve bilimsel bir araştırmaya dayanıyor.[1] (http://graphics.eiu.com/PDF/Democracy_Index_2010_web.pdf)
Amerika full democracy...
Bilmemek değil hacı, öğrenmemek ayıp;
http://www.google.com.tr/url?sa=t&source=web&cd=5&ved=0CDUQFjAE&url=http%3A%2F%2Fw3.gazi.edu.tr%2F~iarslan%2Fbatid emokrasi.doc&rct=j&q=en%20demokrat%20%C3%BClkeler&ei=eT1VTcL0CYmfOrv18OQE&usg=AFQjCNGOwKez5vHBVsKMQwIVmBpUufPSNw&cad=rja (http://www.google.com.tr/url?sa=t&source=web&cd=5&ved=0CDUQFjAE&url=http%3A%2F%2Fw3.gazi.edu.tr%2F%7Eiarslan%2Fbat idemokrasi.doc&rct=j&q=en%20demokrat%20%C3%BClkeler&ei=eT1VTcL0CYmfOrv18OQE&usg=AFQjCNGOwKez5vHBVsKMQwIVmBpUufPSNw&cad=rja)
http://i1102.hizliresim.com/2011/2/11/5251.jpg
Kaynaktan kısa bir kesit, hepsi okunmalıdır kanımca...
*"Amerika demokrattır"
Kaynak; ABD li bilim adamı.
*"Kuran değişmemiştir"
Kaynak; Kuran.
Bu iki önerme arasındaki 7 farkı bulunuz.
Öncelikle Sangre çok güzel yazmış, ona bir teşekkür edelim ve gelelim naper'e...
Kaynaktan kısa bir kesit, hepsi okunmalıdır kanımca...
*"Amerika demokrattır"
Kaynak; ABD li bilim adamı.
*"Kuran değişmemiştir"
Kaynak; Kuran.
Bu iki önerme arasındaki 7 farkı bulunuz.
Bence de kaynağın tamamı okunmalı, ibretlik bir rezalet zira:
http://www.facebook.com/topic.php?uid=356396143013&topic=14022
Economist de ABD değil Birleşik Krallık merkezli bir yayın organı, yani kaynak ABD'li bilim adamı değil. Democracy index'ler arasında her zaman ufak tefek farklar olur, metodolojide ayrışılan yerler vs. vardır, ama sonuçta ortaya çıkan resimler hep aynı gibidir.
Bak mesela:
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_House
Türkiye'deki seçimleri Mısır'dakilerle karşılaştırman falan da komik olmuş; sanki seçim anketi falan yapılmıyor; yabancı gözetmen, çeşitli partilerden sandık denetmenleri vs. de olmuyor bizim seçimlerde.
En güzel yeri de şurası:
Hadi bunları kanıtlayamadık;
http://27.media.tumblr.com/tumblr_lasmpzzeeO1qe0eclo1_r2_500.gif
Yüzde 10 barajı konusunda da şu yazı güzel:
http://www.milliyet.com.tr/yuzde-10-baraji-/taha-akyol/siyaset/yazardetay/29.04.2010/1231199/default.htm
Demokrasiye sandığın tarz bir engel değil yüzde 10 baraj.
Rüşvet olayını da geçen sevgili sargon'la konuşup güldüğümüz 20 milyon kişinin oyunu satması olayına örnek verebiliriz gelecekte, bunu nerede gördünüz diye soran falan olunca yani...
Diktatörlüklerde secimler yapilir ve genellikle bir parti yada aday % 85-90 falan ile secimleri kazanir. Mesela Romanya'da Cavusesku secimleri % 88'le falan kazandi bir yil sonra idam edildi. Türkmenistan'da falan da hep böyle olur. 12 Eylül'de de yine % 90'li bir oyla anayasa gecmisti.
Demokrasilerde bu türden yüksek oranlar pek olmaz. Yüzde 60'in üstüne falan cikilmissa dikkatli incelemek lazim.
TurkceRap
11-02-2011, 19:27
Mısır veya Tunus gibi ülkelerde olan 'şiddete' dayalı devrimlerin Türkiye'de olmasını desteklemiyorum.. Çünkü Türkiye, bu ülkelere göre görece daha demokratik bir ülkedir.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Democracy_Index_2010_green_and_red.png
Bana göre 'şiddet', sadece baskı ve zülum olduğu zaman, demokratik olarak hakkını alamayacağın durumlarda 'meşru' olarak kabul edilen bir durum (Geçmişteki Kürt hareketi de buna örnek olabilir.. Ama günümüzde değil).. Bu yüzden, İslam ve Demokrasi'nin birlikte yaşadığı en iyi örnek olarak kabul edilen Türkiye'de bu şekilde bir 'devrim' söz konusu olamaz.. Halkın iradesinin 'görece' olarak yönetime yansıdığı ülkeler için bu durum geçerlidir.. Ama yukarıdaki grafikte de görüldüğü gibi, diktatörlüğe en yakın ülkeler için bunu savunmak doğru olmaz.. Halk gerekirse şiddete başvurup, tiranlığı yıkmalıdır.
Sivil direniş ise bambaşka bir konu.. Örgütlü bir toplumda olmazsa olmaz bir niteliktir 'sivil direniş'.. Ve şiddete başvurmadığı sürece her daim meşrudur, gereklidir.. Demokratik bir toplumun olmazsa olmazıdır.
Birileri de Cumhuriyet Mitingleri diye vızıldamış yukarıda.. Bu mitinglerin 12 Eylül faşist ideolojisinin ruhunu uyandırmak, ülkeyi otoriter rejime teslim etmek anlamına geldiğini dünya alem biliyor.. Bizim ulusalcılar 'devrim' denilen şeyden bunu mu anlıyor gerçekten?
Kılıçdaroğlu'nun 'sokak sokak direniş' çağrısına Şenol Karakaş çok güzel bir yazı yazmıştı.. Aynen aktarıyorum;
Kılıçdaroğlu, halkı, yargı alanında hükümetin yapmayı planladığı düzenlemelere karşı mahalle mahalle, hücre hücre direnişe çağırdı.
Güzel! Direnelim! Direnelim de neye karşı? Kılıçdaroğlu kime mesaj vermeye çağırıyor ve direniş deyince aklına ne geliyor, belirsiz.
Örneğin, otuz yıldır direnen Kürt halkını kendi direnişine katmaya çalışıyor mu CHP'liler? "Kürtler Kürtçe konuşur" diyerek sathı müdafaa planlıyorlar mı? Ceylan Önkol'un bedenini paramparça eden mantığa karşı Kürt halkıyla kol kola girip direnişi bir üst düzeye çıkartmak, planları arasında var mı gerçekten? KCK duruşmasında yaşanan "anadil haksızlığı"na karşı, tutuklu BDP'liler için her mahallede barikat kurmayı mı amaçlıyor CHP'liler?
Mutki'den sonra toplu mezarların ardı arkası kesilmiyor. Toplu mezarlara karşı, bu mezarların sorumlusu olanları açığa çıkartmak, teşhir etmek ve yargılanmalarını sağlamak için demokratik bir hareket örgütlemek de bu "sivil direniş" çağrısı tarafından kapsanıyor mu?
Yoksa Silivri'de tutuklu bunan darbe meraklılarına destek olmak için 50 bin kişilik yürüyüş mü direnişin amacı? Örneğin, bu direnişte Onur Öymen'in rolü ne olacak? Dersim katliamının bir benzerini daha hedefleyerek mi direneceksiniz? Ermenilerin düşmanı olduğu her konuşmasından, her bakışından belli olan Canan Arıtman direnişi hangi mahallelerde örgütleyecek?
Direniş çağrınız, dört yıldır katilleri diye sadece birkaç tetikçinin yargılandığı Hrant Dink için mücadele eden Hrant'ın Arkadaşları grubuyla kol kola girmeyi de kapsıyor mu? Ermeni mahallelerini koruma altına alacak mısınız? 1915 yılında olan ve Hrant Dink cinayetinde görüldüğü gibi hâlâ devam eden soykırım politikalarına karşı da direnecek misiniz? 7 Şubat'ta devam edecek olan Hrant Dink'in katillerinin mahkemesine kitlesel bir destek örgütlemeyi de kapsıyor mu direniş çağrısı?
Yaşam tarzını savunmak için giriştiğiniz hırslı mücadele, başkalarının, ötekileştirilenlerin yaşam tarzını da korumak için, örneğin LGBTT bireylerin maruz kaldığı şiddeti engellemek için, başörtüsü takan kadınları da savunmak için devam edecek mi?
Ergenekon tutuklularının bazılarını milletvekili yapmayı amaçlayan genel başkan, bu direnişinde işçi sınıfına nasıl bir rol biçiyor acaba? Emek örgütlerinin birleşik mücadelesinin örülmesi için mücadele edip işçilerin yanında mı olacaklar, yoksulluğu bir propaganda aracı olarak kullanmaktan vazgeçip sınıf hareketinin güçlenmesi, birleşmesi, yaygınlaşması için adım mı atacaklar?
Çok güzel yazmış.. Yüzde yüz mutabıkım.
Sivil direnişten anladığınız statükocu askerleri göreve! çağırmak, her demokratik değişikliği onun türevi olan anayasa mahkemesinde bozmaya çalışmaksa, bu sivil direniş felan değildir.. 'Eşkıyalık'tır.
GerçekSangre dostum,
Kendini ö<özgür sanan kölelerle ilgili bir söz vardır tam hatırlayamadım, Kimin sözüydü o Thomas Jefferson'ın mı?Eminim sen de bilirsin.
WSözü bulursam buraya yazarım.
Ama üzgünüm Türkiyede öyle ahım şahım demokrasi yok, Sadece Hepimiz kemal Sunal'ın Şark Bülbülü filmindeki gibi camekana ekmeğimizi banıyoruz.
Arabların durumundan göreceli iyiliğimiz tartışılabilir elbet, Ama halk hakkını alamıyorsa, direnişten daha doğal birşey olamaz elbet.
Ha Chp.nin direniş çağrısı şu ya da bu sebepledir o ayrı, ama ben de bu ülkede artık direnmeye başlamanın gerekliliğini düşünenlerdenim.
Bu ülkede sence gerçekten bir tiranlık yok mu?
Kim ıslık çalsa aslında bunlar çoğunluk değil organize bir grup denip insanların tabii bir demokratik hakkı olan protesto hakları izlemeye alınmalarına sebep olmuyormu?
Politikacılar ALLAH'ın günü yalan söylemiyormu?
Öğrencilere terörist muamelesi yapılmuıyormu?
internetimiz sansürlenmiyormu?
insanların içeceği iki kadeh birilerine batmıyormu?
Tamam Kürtler kürtçe konuşuyor diye de eylem yapalım, hatta bu ülkede ne kadar etnik grup varsa anadilerinin anayasal hak olması için de, Demokrat özerklik için de, Darbeci generaller için de, Hay hay keşke bunların yarısı hayata geçse.
Ama Türkiyede demokrasi var diye de kendi kendimizi kandırmayalım.
Bir yerde Tiranlığın hüküm sürdüğünün göstergesi illa milletin sırtında kırbaö şaklaması olmasa gerek kanaatimce.
Kişisel olarak algılama Sevgili dostum, Bu forumda fikrine saygı duyduğum, aynı ideolojik çizgiye sahip kişileriz, ama gerçekten artık biraz daha yüksek sesle bnirşeyleri dile getirmek gerekiyor.
Yoksa bu zayıf muhalefetle, göstermelik demokrasiyle olacak işler değil bu.
Sevgiyle.
E birisi yazsın artık müjdeyi: Mübarek'in topyekun istifası resmen açıklandı az önce. Mısır halkı meydanlarda...
Umarım yirmi-otuz yıl sonra geriye bakıldığında, bugün, orta doğunun, demokratikleşme ve liberalleşme sürecinin ilk kilometre taşı olarak görülür (umarım, gelişmeler bu yönde olur).
Demokrasiye sandığın tarz bir engel değil yüzde 10 baraj.
Nasıl yani ? Sıradaki ne ? Ülkenin bekaası filan mı ? Yahu bazen kendinizi fazla kaptırdığınızı filan düşünmüyor musunuz ? Güzel yazı da Taha Akyol'un iktidar korumacılığı...
İlginç yorumlar var ya neyse :)
İstifa güzel haber, gitgide daha önemli aşamalara geliniyor.Umarım Mısır Halkı için en uygun biçimde gelişmeler olur.
Kanada ne kadar da koyu bir yesilmis:) Butun dunyayi yesile boyayacagiz bir gun gelecek, insanlar bunu yapmaga muktedirdir.
Şu seçim barajı hakkındaki tartışmaya değinmek istiyorum:
Nasıl yani ? Sıradaki ne ? Ülkenin bekaası filan mı ? Yahu bazen kendinizi fazla kaptırdığınızı filan düşünmüyor musunuz ? Güzel yazı da Taha Akyol'un iktidar korumacılığı...
Yukarda tartışılan bağlam şuydu: ''Türkiye'de de, Mısırdaki gibi halkın isyan ederek hükümeti devirmesi, (evrensel standartlar açısından) meşru olur mu?'' Türkiye'de ''ileri demokrasi'' filan olduğunu iddia eden yok. Ama soru buydu, yani Türkiyedeki hükümet daha çok ''demokratik meşruiyet sahibi'' kategorisine mi girer, yoksa daha çok ''diktatörülük, isyan ve cebrle yıkılmalı'' kategorisine mi girer?
Bu tartışmada elbette ki, 10 % barajı, Türkiye'deki hükümetin genel olarak daha çok ''demokratik meşruiyet sahibi'' kategorisine girmesine bir engel değil. Yani 10 % barajından hükümeti isyan ve cebr ile yıkma meşruiyeti çıkmaz.
Bundan bağımsız olarak:
10 % barajı aşırı yüksek ve indirilmesi gerek. Ama nisbi seçim sistemi kalacaksa barajsız olmaz, makul olmaz. Nisbi seçim sistemi olan hemen her demokratik ülkede belli bir baraj var (ve ülke nüfusuna göre değişebiliyor).
Tahrir meydani acayip, ancak milli maci kazanan bir ulkede olabilecek tezahurrat ve gurultu var.
Nasıl yani ? Sıradaki ne ? Ülkenin bekaası filan mı ? Yahu bazen kendinizi fazla kaptırdığınızı filan düşünmüyor musunuz ? Güzel yazı da Taha Akyol'un iktidar korumacılığı...
Aslında sevgili ulpian güzel şeyler yazmış, ama ben de seni yanıtsız bırakmayayım. Yüzde 10'luk baraj bir ülkeyi demokrasi olmaktan çıkaracak bir engel değil, bence de çok yüksek, ama Sangre'nin bahsettiği tarz itaatsizlikleri meşrulaştırmaya yetmez. Yüzde 10 barajına sahip bir ülke yine de demokrasi olabilir, belki 'tam' bir demokrasi olma yönünde eksiklikleri olur, ama süreç demokrasisi gayet iyi işleyebilir. Ben ABD ve BK'deki çoğunlukçu seçim sistemlerini de çok beğenmiyorum, ama bu ülkeler demokratik değildir demek abes olur.
AlbatrosS
12-02-2011, 04:20
Şu seçim barajı hakkındaki tartışmaya değinmek istiyorum:
Yukarda tartışılan bağlam şuydu: ''Türkiye'de de, Mısırdaki gibi halkın isyan ederek hükümeti devirmesi, (evrensel standartlar açısından) meşru olur mu?'' Türkiye'de ''ileri demokrasi'' filan olduğunu iddia eden yok. Ama soru buydu, yani Türkiyedeki hükümet daha çok ''demokratik meşruiyet sahibi'' kategorisine mi girer, yoksa daha çok ''diktatörülük, isyan ve cebrle yıkılmalı'' kategorisine mi girer?
Bu tartışmada elbette ki, 10 % barajı, Türkiye'deki hükümetin genel olarak daha çok ''demokratik meşruiyet sahibi'' kategorisine girmesine bir engel değil. Yani 10 % barajından hükümeti isyan ve cebr ile yıkma meşruiyeti çıkmaz.
Bundan bağımsız olarak:
10 % barajı aşırı yüksek ve indirilmesi gerek. Ama nisbi seçim sistemi kalacaksa barajsız olmaz, makul olmaz. Nisbi seçim sistemi olan hemen her demokratik ülkede belli bir baraj var (ve ülke nüfusuna göre değişebiliyor).
yeryüzündeki tüm devletlerin hilen ve cebr ile yıkılması son derece meşru ve demokratiktir...yeryüzündeki her karış topraktan, herkesin faydalanması hakkıdır... sınırları/kuralları/yasaları ilahlar çizmedi... hepsi hile ve cebr ile sahip olunuldu... hırsızın malını çalmak(?) ne hırsızlık ne de gayrı meşrudur...
% 10 barajı nüfusun varsayıyorum 9,99'luk bir kısmının sistem dışına çıkartılması onun iradesinin çok oy alana cebren aktarılması demektir. Nasıl bir demokrasi derecelendirilmesi yapıyorsanız -bu başlığın içeriği anlamında- yapın % 10 baraj konulması demokrasiye zarar vermez türünden bir yaklaşım ancak bu uygulamadan nemalananın savunacağı bir şeydir.
Eğer bu başlık ulpianın işaret ettiği gibi baraj uygulamasının demokrasi derecelendirilmesine (her ne demekse artık) etkisiz olacağına ilişkin bir tartışmayı sürdürüyorsa Taha Akyol'un yazısını referans göstermenin anlamsızlığı ortada değil mi ?
Bir başka başlıkta cumhuriyet kazanımlarını savunan bir anlayışa karşı demokrasi var mıydı diye haklı olarak karşı çıkabiliyorsanız o zaman devrimin bekaası adına yapılan demokrasi dışı uygulamaları savunanları mahkum edemezsiniz. Devrimin/devletin bekaası yerine şimdi istikrarı koyun ve aradaki farkı izah etmeye kalkın. Çünkü referans gösterilen yazı doğrudan barajın "istikrarı" sağladığına dair.
sevgili frodo,
''bir ülkenin ne kadar demokratik olduğu, temsilde adalet, fikir özgürlüğü vs. vs. gibi şu şu faktörlerle ölçülebilir. Böyle bir araştırma yaptığımızda şu ülkede demokrasinin şu ülkeye göre daha ileri olduğunu saptayabiliyoruz.''
gibi bir açıklama sence anlamsız mı gerçekten? ''Demokrasi derecelendirmesi''ne ''her ne demekse artık'' demişsin de. Özetle böyle birşey demek işte.
10% barajı evet aşırı yüksek. Ama ''temsilde adalet'' ile ''yönetimde istikrar'' arasında makul bir denge kurmaya çalışmayı topyekun reddiyormuş gibi yazıyorsun. Nisbi seçim sistemi olup da hiç baraj kullanmayan (en azından çok nüfuslu) ülkelerin deneyimleri tarihte genelde hüsranla sonuçlandı (örn. Weimar Cumhuriyeti). Yönetimde istikrar sağlayamayan bir demokraside er ya da geç demokratik sürecin kendisine zarar geliyor veya topyekun kaldırılıyor. Türkiye yakın tarihinde de yok mu bunun örnekleri?
Her halükarda nisbi seçim sistemi olan hemen her demokratik ülkede bir seçim barajı var. (Hiçbirisi Türkiye'deki kadar aşırı yüksek değil. Türkiye'deki baraj indirilmeli).
örn.
Almanya: 5%
Belçika: 5 %
Avusturya: 4 %
Norveç: 4 %
vs..
(bkz (http://de.wikipedia.org/wiki/Sperrklausel#L.C3.A4ndervergleiche))
Tamamen barajsız bir seçim sistemi, çoğunluk seçimiyle uygulanabilir olur. Ama o sistemin de temsilde daha çok adalet sağladığı söylenemez.
% 10 barajı nüfusun varsayıyorum 9,99'luk bir kısmının sistem dışına çıkartılması onun iradesinin çok oy alana cebren aktarılması demektir. Nasıl bir demokrasi derecelendirilmesi yapıyorsanız -bu başlığın içeriği anlamında- yapın % 10 baraj konulması demokrasiye zarar vermez türünden bir yaklaşım ancak bu uygulamadan nemalananın savunacağı bir şeydir.
Eğer bu başlık ulpianın işaret ettiği gibi baraj uygulamasının demokrasi derecelendirilmesine (her ne demekse artık) etkisiz olacağına ilişkin bir tartışmayı sürdürüyorsa Taha Akyol'un yazısını referans göstermenin anlamsızlığı ortada değil mi ?
Bir başka başlıkta cumhuriyet kazanımlarını savunan bir anlayışa karşı demokrasi var mıydı diye haklı olarak karşı çıkabiliyorsanız o zaman devrimin bekaası adına yapılan demokrasi dışı uygulamaları savunanları mahkum edemezsiniz. Devrimin/devletin bekaası yerine şimdi istikrarı koyun ve aradaki farkı izah etmeye kalkın. Çünkü referans gösterilen yazı doğrudan barajın "istikrarı" sağladığına dair.
Hemfikirim.
Yalnız sadece %9,9 un iradesinin çöpe atıldığı konusu yanlış.Zira şöyle bir senaryo pek mümkün;
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/2007_TC_Milletvekili_Genel_Se%C3%A7imleri_02.png
Yani halkın %18,19 u yok sayılmış.İradeleri yönetime yansımamış.Neredeyse her beş kişiden biri yok!
Toplam seçmenin %38,5 inden oy alabilmiş bir parti 542 milletvekilinden 360 tanesini çıkarmış!
Yaklaşık milletvekillerinden %66 sı AK partisinden!
%38 oy al, %66 yı temsil et, demokrasiye bak, çay demle!
spartacus
12-02-2011, 18:23
Son gelişme, bana göre ilerlemenin önü Mısır'da-asker ile- alındı. Bundan sonrası için şimdiden bir şeyler söylemek için erken, en azından kendi adıma öyle.
İran konu edilmiş ama Afganistan edilmemiş, Pakistan edilmemiş neden ki, Arabistan edilmemiş, Kuveyt edilmemiş, monarşik başkanlık sistemleri edilmemiş, mimaride ABD yokmuymuş? Yani hepsi komplo mu bunların? Belki ABD diye bir ülkede yok aslında, bu sadece bir komplo teorisi. Hele ABD'nin girmesi, olaylara müdahalesinden bahsedilmemiş mi?(hani komplo idi?) zaten gerek yok ki, ordu var bir kere(? aha buda komplo : ) İleri düzeyde bakış açısı sorunları var ama neyse... ABD kim ki?! İmparator doğru ya! bir ülkenin demokrasisinden bahsederken, ülkelere ABD müdahalesinden bahsetmek, askeri müdahalelerde cevher aramak, birde dikatatörlerden bahsederken bunlardan bahsetmek garip kaçıyor, ABD dünya diktatörü mü? Öyle görülüyor, görmek isteyenler var, belkide öyle, ama istemeyenlerde var ne olacak şimdi? İstemeyenleri susturmak adına demokrasiyi neden öne sürelim ki, bu kocaman bir tezat.
bu durumlarda acayip bir ABD seviciliği sezinliyorum, öyleside, böyleside ABD nin işine geliyorsa onun adına sorun yoktur, neden o temelden tartışılsın? ABD şahsında bunun onlarca örneği var, o'nun için yönetim şekli işin en önemsiz tarafı, tek önemli şekil ilişkiler ve çıkarlar meselesine uzun vadeli uyumdur, halkın istemediği, zaten ayakda duramaz, ABD bunu anlamayacak kadar bön değil.
Şu diktatörlerin varlığı dün değil haşa!, bu gün ABD politikaları açısından tehdit oluşturuyor. o tarz yönetimler 1 kişinin ikna edilip, edilememesi gibi zorluklar çıkartıyor ABD'nin önüne. Ya tek adam ikna edilemezse, ya orta yerde cayarsa, haydi uzun yıllar yapılan uğraşlar boşa gidebiliyor. İşin sırrı, iki kere rafine... Şimdi bir Saddam bir Ahmedinejad örneği var canlı, Mısır gibi ülkelerde tarihi bir fırsat sunuyor, tabiki değerlendirmek isteyecektir! Yoksa tek adamlığa karşı olduğu falan yok, alakasıda yok, halk ayaklanınca mı aklına geliyor bu tek adamlık meseleleri? halk bunu görüyorsa misal ABD ye ne düşer, 3. şahıslık düşer ama bence o genelde birinci, ikinci şahıs oluyor, 3 kim işte bunu çözmek mesele...
Hadi Türkiye'de demokrasi var düşüncelerinizi kurumsal düzeyde ve aleni savunun bakalım ne olacak?
İşin garibi şu başkanlık sistemleri, yok monarşik gerekler çok mu demokratik acaba? Seçmenin seçtiğini denetleyemediği, toplumun demokrat olamadığı bir demokrasiden hangi hakla demokrasi diye bahsediyoruz, kaç yüzyıl geride kalan bir model bu, eğik mi yazılır, böyle yamuk mu durur bu demokrasi?
neyse bunlar başka konular, madem demokrasiden bahsedilmiş azda olsa değinmek gerekiyor. Umarım Mısır'da, bu gün, ne İran(uzak görüyorum bu ihtimali) nede ABD tipli(yakın görüyorum, kuklavarilik de içinde, tabi seveni çok) bir sisteme geçilmez, Avrupa tarzı(olabilirse yi olur) bir sistem olur, toplumsal bir demokrasi ve yaşam biçimini ise, istesemde uzak görüyorum(emeklinin maaşı tartışılır içinde emekliler yok, asgari ücret tartışılır içinde çalışanlar yok, olsada sistem gereği bir anlamı yok, seçen seçtiğini denetleyemez, seçilen hesap vermez vs böyle bir demokrasiden bahsetmiyorum)...
Bunlar insanlığın yüz karalar; halkının ezici çoğunluğu senden nefret ediyor, günlerdir sokaktalar, ülkeyi de otuz yıl yönetmişsin, hala daha direniyorsun orada kalmak için.
%10 barajının bugün için kimin işine geldiğine bir bakın, demokratikleşiyoruz, ileri demokrasinin ayak sesleri duyuluyor diyenlerin neden en öncelikli demokratik adım olan barajın aşağılara çekilmesinden yana olmadıklarını anlayın. Anlayın diyorum ama aslında hepimiz farkındayız neyin ne olduğunun.
Üçer dörder partinim %8-9 civarı oy oranına ulaştıklarını düşünün. Nasıl bir durumla karşılaşırız? Halkın %30 unun parlementoda temsil edilemediği bir ülkenin vatandaşı oluruz.
Akp'nin hiç bir hareketinin samimi olmadığını görmek için bir yandan demokrasi nutukları atarken, askeri vesayeti bitirdik derlerken barajı düşürmeye yanaşmamalarına bakmak kafidir.
Yine çarpıtma üzerine çarpıtma yapılmış.. Demokrasinin gereği olan bazı konular, Türkiye'nin özel sorunu olarak gösterilmiş.
Yani halkın %18,19 u yok sayılmış.İradeleri yönetime yansımamış.Neredeyse her beş kişiden biri yok!Diyelim ki bir ülkede %5 baraj var.. Yani ortada bir baraj sorunu yok.. Gayet makul bir seviyede.
Seçime 20 parti giriyor.. 1 parti %9.9, 9 parti %5.1, 9 parti %4.9, 1 partide 0,1 oy alıyor.. Peki bu durumda halkın iradesinin yüzde kaçı yönetime yansıyor?.. %5 barajını geçen sadece %55.4'lük bir oran, geriye kalanların iradeleri yönetime yansımaz.. Peki seçimde bir sorun var mı?.. Yok.
Bu durum demokrasinin gereğidir.. Baraj kaç olursa olsun, oy dağılımına göre halkın iradesi yüksek oranda yönetime yansıyabilir de, yansımayabilir de.. Bunu Türkiye'nin özel sorunu gibi göstermek saçmalıktır.
Toplam seçmenin %38,5 inden oy alabilmiş bir parti 542 milletvekilinden 360 tanesini çıkarmış!
Yaklaşık milletvekillerinden %66 sı AK partisinden!
%38 oy al, %66 yı temsil et, demokrasiye bak, çay demle!Toplam oy kullanan seçmen sayısı 35 milyon.. Ak Parti 16 milyon küsür oy almış.. Yani oyların %46sını almış.
İnsanlar oy kullanmıyor, seçime katılım sayısı az diye 550 milletvekili yerine, oy kullanmayan kişi kadar çıkarıp, 500 milletvekili mi koyacağız meclise.. Bu ne saçma sapan bir mantıktır?
Seçimleri sırf AK Parti kazanıyor diye çarpıtma üzerine çarpıtma yapılıyor.
Madem sorun temsil sorunu; barajı düşürmek, halkın seçimlere katılımı arttırmak vb. durumlar için muhalefet edersiniz.. Sırf istemediğiniz bir parti mecliste çoğunluğu oluşturuyor diye sayıları çarpıtmak, sanki ortada hileli bir durum varmış gibi ifadeler kullanmak, abesle iştigal etmektir.
Yani halkın %18,19 u yok sayılmış.İradeleri yönetime yansımamış.Neredeyse her beş kişiden biri yok!
Toplam seçmenin %38,5 inden oy alabilmiş bir parti 542 milletvekilinden 360 tanesini çıkarmış!
Yaklaşık milletvekillerinden %66 sı AK partisinden!
%38 oy al, %66 yı temsil et, demokrasiye bak, çay demle!
Naper, bir de şu var:
Bazı seçmenler de nasılsa bizim parti barajı geçemez diye kendine nispeten yakın bulduğu bir partiye yöneliyor. Bu onların da tam olarak temsil edilemedikleri anlamına geliyor.
Mesela Saadet'e vereceğine gidip adam Akp'ye veriyor. Gerçi benim de aralarında olduğum ciddi bir kesim de Chp'den hiç memnun olmamasına rağmen Akp'ye karşı bir denge unsuru olsun diye Chp'ye oy veriyor. Ama eminim ki bu laikler iktidar olacağına Akp olsun deyip de Akp'ye oy veren muhafazakar insanların sayısı çok daha fazladır. Kaynak: Sezgilerim. :)
Naper, bir de şu var:
Bazı seçmenler de nasılsa bizim parti barajı geçemez diye kendine nispeten yakın bulduğu bir partiye yöneliyor. Bu onların da tam olarak temsil edilemedikleri anlamına geliyor.
Mesela Saadet'e vereceğine gidip adam Akp'ye veriyor. Gerçi benim de aralarında olduğum ciddi bir kesim de Chp'den hiç memnun olmamasına rağmen Akp'ye karşı bir denge unsuru olsun diye Chp'ye oy veriyor. Ama eminim ki bu laikler iktidar olacağına Akp olsun deyip de Akp'ye oy veren muhafazakar insanların sayısı çok daha fazladır. Kaynak: Sezgilerim. :)
Bravo!
Çok doğru bir tespit.
Öte yandan sırf denge olsun diye oy kullanmayı pek tasvip etmiyorum.Dolayısı ile genel seçimlerde oy kullanmıyorum.CHP çizgisini fazlası ile bozmuş ve olması gereken bir parti değil şu anda...Ve benden oy alamayacak, tıpkı diğerleri gibi...
Gelelim "çarpıtıyorsun" arkadaşımıza...
Bu toplumun, benim de içinde olduğum bir %20 si, sandığa gitmiyorsa(Ben gittim sandığa ve boş pusula attım.Zira güncel partilerden hiç biri bana hitap etmiyor) bu da bir tercihtir.Hiç birini oy vermeye değer görmediğinin göstergesi olup, karşılığı sandalye pek tabii boş kalmalıdır.
Ak partisi şakşakçılığı yapacağım diye, demokrasinin en temel noktalarını manüple etmek, asıl çarptırmadır!
Oy kullanmayan seçmen oranında koltuk boş kalsa ne olacak?.. Hiçbir fark olduğunu göremiyor musun gerçekten :)
Ha 550 milletvekili olmuş mecliste, ha 400 milletvekili olmuş.. Arada hiçbir fark yok!.. Zaten ülkeler arasında da milletvekili sayılarında fark var.. Peki bir şey farkediyor mu?.. Hayır.
Tek fark bazı maddelerin geçip geçmemesi konusunda olur.. Örneğin bir yasa geçerken (oranları sallıyorum); Yasanın geçmesi için 2/3 oranında milletvekili oyu gerekiyor derken, boş kalan koltukları da sayarsan, o yasa teklifi meclisten geçemez.
Peki boş kalan koltukları temsil eden ve seçimde oy kullanmayan insan sayısının 'aynı düşüncede' olduğunu nerden biliyoruz?.. Ya oy kullanmayan bu insanların yarısı, bu yasa teklifini 'olumlu' bulacak siyasi düşüncede ise?.. Diğer yarısı ise 'olumsuz' buluyorsa?.. Bu kişilerin tek ortak özelliğinin 'oy verecek parti bulamaması' olması, bu kişilerin aynı düşüncede mecliste temsil edileceği anlamına gelmez.. Dolayısıyla belli bir oranda boş kalan koltuk sayısı, sadece yekpare bir topluluğu temsil edebilir, aralarında düşünce farklılığı olan bir toplumu ise hiçbir zaman temsil edemez.
Sangre, toplumun bir kısmı illa ki temsil edilemeyecektir. Bu en demokratik ülkelerde bile sözkonusu olacaktır. Amaç mümkün mertebe olabildiğince fazla kesimin temsilini sağlamak olmalıdır.
Mesela barajın %5 olduğu bir ülkede 20 parti seçime girmiş olsun. Tek turlu seçim üsulu olsun gene. 19 parti % 4,5 oyda kalsın. Geriye kalan tek parti de %14,5 oy almış olsun. Şimdi bu durumda barajın yüzde beş olmasına rağmen halkın %85ten fazlası mecliste temsil edilememiş olacaktır. Bu durumda yasalarla belirlenmiş farklı bir yöntem devreye girer de daha fazla insanın temsili bir şekilde sağlanır.
Ama sonuçta böyle bir tablo en demokratik ülke de dahi ortaya çıkabilir ve bu birilerinin illa ki temsil edilememesi anlamına gelecektir.
Her ne olursa olsun, %10 çok uçuk bir rakam. Demokrasinin gelişimi adına onca şey yaptığını söyleyen ve bir kısmını da öyle ya da böyle yapmış olan Akp'nin buna yanaşmaması ne kadar demokrasi sevdalısı olduğunun ispatıdır. Bu barajın Akp'den evvel de olması ayAkp'yi temize çıkaramayacağı gibi geçmiştekilerin de ayıbıdır elbet.
Murtedd, yazdıkların doğru.. Yalnız tartışmayı başından beri takip ettiysen, sorunun temsil sorunu olmadığını görürsün.
Bazı arkadaşlar şöyle diyorlar; ''Mısır'da adil ve genel seçimler değil hileli seçimler yapılıyor, halkın iradesi meclise yansımıyor, bu yüzden de demokratik haklarını alamıyorlar.. Aynı durum Türkiye'de de var.. Dolayısıyla Mısır halkı 'şiddet'e başvurup yasama ve yürütme organını alaşağı ediyorsa, aynısını Türkiye'de de yapmalıyız.. Zaten Cumhuriyet Mitingleri de bunun için vardı.. Peki bunda ne sorun var?''
İşte ben bu 'sakat' düşünceye karşıyım.. Yoksa Türkiye'de de 'yüksek baraj' ve 'temsilde adalet' sorunu olduğunu biliyoruz.. Ve barajın daha makul bir seviyeye çekilmesini destekliyoruz.
Bu bağlamda AK Parti'nin buna yanaşmamasını eleştiririz.. Ama Taha Akyol'un dediği gibi, bu konu 'büyük partilerin' işine geliyor.. Bence CHP de bunu istemiyor.. Her ne kadar söylemlerinde bu konu geçse de, AKP'nin barajı düşürmeyeceğini çok iyi bildiği için kullanıyor.. Çünkü en az AKP kadar 'yüksek baraj' sorunundan 'faydalanıyor'.. Bu konular ayrı bir tartışmayı hak ediyor diye düşünüyorum.
Bir konuda muhalefet etmek başka bir durum, konuyu çarpıtarak halkı şiddete yönelik 'sivil direnişe' çağırmak veya TSK'nın müdahale etmesi için gösteriler/mitingler düzenlemek başka bir durum.
Tek fark bazı maddelerin geçip geçmemesi konusunda olur.. Örneğin bir yasa geçerken (oranları sallıyorum); Yasanın geçmesi için 2/3 oranında milletvekili oyu gerekiyor derken, boş kalan koltukları da sayarsan, o yasa teklifi meclisten geçemez.
Neymiş demek ki; fark olurmuş.
Neymiş demek ki; fark olurmuş.
O farkı da açıkladım zaten.
sevgili murteddd,
tartışmanın asıl bağlamı bu değil ki ama. Burada ne 10 % barajının çok makul olduğunu ve kalması gerektiğini savunan oldu, ne Türkiye'de ''ileri veya tam'' demokrasi olduğunu iddia eden, ne de AKP'nin pek demokratik bir parti olduğunu.
Türkiye'deki demokrasi eksiklerini eleştirmek başka birşey, Türkiye'yle örneğin Mısır'da yıkılan otuz yıllık diktatörlüğü aynı düzlemde değerlendirmek başka birşey.
Mısır da askeri darbe olmuştur.
sevgili murteddd,
tartışmanın asıl bağlamı bu değil ki ama. Burada ne 10 % barajının çok makul olduğunu ve kalması gerektiğini savunan oldu, ne Türkiye'de ''ileri veya tam'' demokrasi olduğunu iddia eden, ne de AKP'nin pek demokratik bir parti olduğunu.
Türkiye'deki demokrasi eksiklerini eleştirmek başka birşey, Türkiye'yle örneğin Mısır'da yıkılan otuz yıllık diktatörlüğü aynı düzlemde değerlendirmek başka birşey.
Biraz geriye dönüp biz göz attım da iletilere siz sanırım Türkiye'de sokaklara dökülmeyi ve cebren mevcut yönetimi devirmeyi meşru kılacak kadar antidemokratik bir ortamın oluşmadığını söylüyorsunuz. Tabi şimdilik haklısınız.
Tunus ve Misir'da kitle hareketi diktatörlerini devirdi. Avrupa'da 1848'de gerceklesen devrim dalgasina benzer bir dalga simdi Arap ülkelerini, hatta Islam ülkelerini korkutuyor. Dün Yemen, Iran, Bahreyn ve Libya'da kitlesel gösteriler yapildi. Polisin sert saldirisi ile cok sayida yaralanan, bazi yerlerde ölenler oldu. Bütün diktatörler bu devrim dalgasinin verdigi korku ile titriyorlar ve korku onlari daha cok siddet uygulamaya sürüklüyor.
Bugün Bahreyn'deki gösterileri seyrettim. Gerci nüfusu bir milyonun altinda kücük bir ülke Bahreyn, ama sokaklar gece saatlerinde bile kor atesi. Bu kücücük ülkede Lulu meydani denilen bir yerde binlerce kisi toplaniyor. Polisin saldirisina ragmen cok sayida gösterici geceyi meydanda kurduklari cadirlarda geciriyor.
http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/international/tote_bei_gewaltsamer_aufloesung_von_protesten_in_b ahrain_1.9562907.html
Gece yarisi Bahreyn'i izlemek isterseniz yukardaki linkte olan filme bakin.
Bahreyn, Sümerlerin cenneti Dilmun ülkesi!
Cennet'ten devrim bekliyoruz!
dark planet
18-02-2011, 04:27
bir kıvılcım yeter yangın çıkarmaya..
Bahreyndeki gösteriler sert sekilde saldiriya ugradi. Simdi de Yemen'de göstericilere bomba atildigi haberi (http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&ArticleID=1040437&Date=18.02.2011&CategoryID=81)..
Bu haberde verilen Katar'li seyhin ifadesi ilginc:
Bu arada uluslararası arenada Sünni Müslümanlarca tanınan Mısır kökenli Katarlı Şeyh Yusuf el Kardavi, Arap liderlere halkı dinlemeleri ve yapıcı diyalog kurmaları çağrısında bulundu.
Uluslararası İslam Alimler Konseyi Başkanlığını yürüten Prof. Dr. Kardavi (84), cuma hutbesinde, zafer kutlamaları için Tahrir Meydanı'nda toplananlara, "Arap liderlere sesleniyorum. Tarihi durdurmayın. Dünya değişti, dünya ilerliyor, Arap dünyası içten değişiyor" dedi.
Gençler tamamen ailelerinin etkilerinde sayılırlar.
Ve siyasetle ilgilenmeyen gençlerde seçimleri umursamıyor bile.
Ailelerinin etkisinde olmayan gençlerde var sevgili Erkistreet (;
Öyle gençler var ki,
Daha 18'li 21'li yaşlarda kendisinden 2 kat büyük insanlar ile tartışmalara girip mantıksal çıkarımlar ve tezlerde bulunuyor, islam-siyaset-kültür gibi konularda çok ciddi makaleler yazıyor, tezler hazırlıyor, sitelerde bir çok konu başlığına bıraktıkları yorumlar ile tek bir seferde konuyu sonlandırıyor, bilimi ve siyasi gündemi takip ediyor, hiç bir sözsel saldırıya karşı sert tepki vermeyip soğukkanlılığını başarı ile koruyor ve aynı soğukkanlılık ile cevap veriyorlar.
Üstelik bu gençler, yaşıtları gibi kız-erkek peşinde koşmak, lüks kafelere gidip arkadaşları ile sohbet edip iyi vakit geçirmek yerine zamanlarının büyük çoğunluğunu oturdukları ilçede gözüne kestirdikleri aydınlanmaya-yeniliğe-bilime ve mantığa açık arkadaşların gözlerine kestirip onları yavaş yavaş aydınlatmaya çalışarak, üstü kapalı şekilde zihinlerini uyandırmaya çalışarak geçiriyorlar. Başarınca da uyandırdıkları bu zihinleri bir araya toplayarak onları güçlendiriyor, birbirlerine destek olmalarını sağlıyorlar. Üstelik uyandırdıkları insanlar arasında kendisinden yaşca büyük yetişkin insanlar bile oluyor.
Ve bu gençler tüm bunları evde baskı rejimi kurmuş ailelerinin baskılarına aldırmadan, bir yandandan okuyor diğer yandan girdikleri part time işten aldıkları ufacık maaşla idare etmeye çalışarak yapıyorlar. Gün ve gün, an ve an gelişiyor, daha da geniş düşünmeye başlıyorlar. Türkiye'nin her yerindeler bu gençler. O kadar güçlüler ve güçlendiler ki, satranç tahtasında sıranın kendilerine gelmesini bekliyorlar. En doğru anı...
Bütün gazetelerde arap dünyasinda yayilan devrim dalgasi vardi bugün. Ama haberler Libya diktatörü Kaddafi'nin klasik diktatörlük aciklamalari ile doldurulmustu. Her baski rejiminde rejimi devirmek isteyen dis gücler ve hainler propagandasi yapilir, suc bunlardadir. Diktatörlüklerin hic sucu yoktur, onlar vatanin öz be öz cocuklaridir. Libya'da da ayni komedi sürüyor. Kiskirticilarin icinde Türkler de varmis da, hepsi siyonist Israil'e calisiyormus da falan filan.
Bu iddia gazetelerin sayfalarini doldurmus ama asil önemli olan Arap dünyasinda meydanlari dolduran milyonlar. Hatta devrim dalgasi Cin'e sicramis durumda. Dünyanin bütün diktatörleri bu dalganin korkusuyla titremeye basladilar. Ben ise sevincten dört köse izliyorum bu devrim dalgasini. Dün, yani Pazar günü sadece Libya degil, Fas, Cezayir, Iran, Yemen ve Cin de göstericilerin dalgasiyla yine sallandi. Libya diktatörlügü 100'den fazla kisiyi atesli silahlarla öldürdü. Fas'ta ilk gösteriler yapilmaya basladi, 5000 kisi baskentte sokaktaydi. Iran diktatörlügü gecen haftaki gösterilerde 2 kisi daha öldürdü ve protestolarin yayinlanmasini yasakladi. Cezayir'de o kadar büyük bir korku var ki, dün 10.000 kisinin gösteri yaptigi meydana 26.000 polis yigmislardi. Yemen'de yine binlerce kisi sokaklardaydi. Yemen diktatörü Ali Abdullah Saleh muhalefetle diyalog kurulacagini aciklarken Aden sokaklarini tanklar ve panzerler tarayip duruyordu. Ve Cin'de eylemlere cagrilar internet üzerinden yapiliyor, 13 sehirde gösteri cagrisi yapildi. Bu harekete "Yasemin Devrimi" adi verildigi icin Cin, internette Yasemin sözcügünü yasaklamis.
http://www.guardian.co.uk/world/2011/feb/20/unrest-morocco-iran-algeria-yemen-china
TurkceRap
21-02-2011, 12:20
Bütün gazetelerde arap dünyasinda yayilan devrim dalgasi vardi bugün. Ama haberler Libya diktatörü Kaddafi'nin klasik diktatörlük aciklamalari ile doldurulmustu. Her baski rejiminde rejimi devirmek isteyen dis gücler ve hainler propagandasi yapilir, suc bunlardadir. Diktatörlüklerin hic sucu yoktur, onlar vatanin öz be öz cocuklaridir. Libya'da da ayni komedi sürüyor. Kiskirticilarin icinde Türkler de varmis da, hepsi siyonist Israil'e calisiyormus da falan filan.
Bu iddia gazetelerin sayfalarini doldurmus ama asil önemli olan Arap dünyasinda meydanlari dolduran milyonlar. Hatta devrim dalgasi Cin'e sicramis durumda. Dünyanin bütün diktatörleri bu dalganin korkusuyla titremeye basladilar. Ben ise sevincten dört köse izliyorum bu devrim dalgasini. Dün, yani Pazar günü sadece Libya degil, Fas, Cezayir, Iran, Yemen ve Cin de göstericilerin dalgasiyla yine sallandi. Libya diktatörlügü 100'den fazla kisiyi atesli silahlarla öldürdü. Fas'ta ilk gösteriler yapilmaya basladi, 5000 kisi baskentte sokaktaydi. Iran diktatörlügü gecen haftaki gösterilerde 2 kisi daha öldürdü ve protestolarin yayinlanmasini yasakladi. Cezayir'de o kadar büyük bir korku var ki, dün 10.000 kisinin gösteri yaptigi meydana 26.000 polis yigmislardi. Yemen'de yine binlerce kisi sokaklardaydi. Yemen diktatörü Ali Abdullah Saleh muhalefetle diyalog kurulacagini aciklarken Aden sokaklarini tanklar ve panzerler tarayip duruyordu. Ve Cin'de eylemlere cagrilar internet üzerinden yapiliyor, 13 sehirde gösteri cagrisi yapildi. Bu harekete "Yasemin Devrimi" adi verildigi icin Cin, internette Yasemin sözcügünü yasaklamis.
http://www.guardian.co.uk/world/2011/feb/20/unrest-morocco-iran-algeria-yemen-china
Ben dün Cc Tv.de izledim, Çin'de yerel yetkililere interneti daha yakından izlemeleri söylenmiş.
Ucüncü devrim haberini Libya'dan alacagiz gibi görünüyor. Su anda Libya'da devrim oluyor. Bingazi'de protestocularin kontrolü ele gecirdigi haberleri geliyor. Baskent Trablus ise savas alanina dönmüs durumda. Ozellikle Yesil Meydan'da sürekli catismalarin oldugu söyleniyor. Bazi ordu birlikleri protestocularin safina gecmis. Adalet Bakani istifa etmis.
Kaddafi bütün siddetini kullandi, ama 41 yillik diktatörlügü sonunda devriliyor.
http://www.ntvmsnbc.com/id/25184654/
Bu arada Genc Sivillerin kampanyasini destekliyorum. Bu diktatörün verdigi bir ödül Erdogan icin utanc sayilmali.
http://www.korhaber.com/haber/Basbakana-cagri-Kaddafi-ye-odulunu-iade-et/49094
http://www.gencsiviller.net/haber.php?haber_id=341
Ascendent
21-02-2011, 19:26
Zaman gazetesi de özel bir ilgiyle yaklaşıyor bu Araplar'daki isyanlara.Bol bol yer arırıyor. Bizim apartmanın kapısının önüne her sabah bırakıyorlar birkaç gaste (evet gaste denilmesinden yanayım) muhtemelen birkaç muhafazakar komşu abone. Ara sıra araklıyorum onlar görmeden, bazen de unutuyorlar 2-3 günlük gaste birikiyor, alıp toptan okuyorum :D Farklı bir bakış açısı.. güzel oluyor.
Zaman gazetesi de özel bir ilgiyle yaklaşıyor bu Araplar'daki isyanlara.Bol bol yer arırıyor. Bizim apartmanın kapısının önüne her sabah bırakıyorlar birkaç gaste (evet gaste denilmesinden yanayım) muhtemelen birkaç muhafazakar komşu abone. Ara sıra araklıyorum onlar görmeden, bazen de unutuyorlar 2-3 günlük gaste birikiyor, alıp toptan okuyorum :D Farklı bir bakış açısı.. güzel oluyor.
Keske bizim burdada öyle bir teknoloji olsa .D
Zaman internetten de okunuyor; esas sorun abonelik isteyen gazeteler. :)
Zaman gazetesinin özel ilgisi güzel birsey, son derece olumlu. Araplar diktatörlüklere karsi isyan ediyor, daha fazla demokrasi ve özgürlük istiyor, yolsuzluklardan ve sefaletten bogulmus durumdalar. Bu süreci her demokratin desteklemesi gerekirken, asil sorun demokrat oldugunu söyleyen bircok kesimin bütün Arap dünyasini saran bu devrim dalgasina süphe ile yaklasmasi.
Burda ayrim nettir. Diktatörlüklerden yana misiniz, demokrasi isteyen halktan yana misiniz. Arap devrimi bir turnusol kagidi olmus durumda. Arap halki, onurunu ortaya koymus, diktatörlükler altinda yasayan diger halklara örnek olmus durumda. Ornek olmak iste budur, bakin Cin'de bile gösteriler basladi.
Bu arada Libya'da göstericilerin ucaklarla bombalandigi ve Kaddafi'nin ülkeden kactigi söyleniyor.
http://www.ntvmsnbc.com/id/25184889/
Haber sitelerine bakıyorm da, şu anda inanılmaz dezenformasyon var, ne olduğu belli değil. Sanıyorum birkaç gün içinde neyin ne olduğu net bir biçimde görülebilecek.
Haber sitelerine bakıyorm da, şu anda inanılmaz dezenformasyon var, ne olduğu belli değil. Sanıyorum birkaç gün içinde neyin ne olduğu net bir biçimde görülebilecek.
Benim anladığım kadarıyla Gaddafi'nin de sonu yakın. Amcamın müthait bir arkadaşının orada şantiyeleri var. Anlatılan, Gaddafi'nin ülkenin doğusunda kontrolü tamamen kaybetmiş olduğudur, haliyle polis ve asker orada görevi bırakmış, bazı çapulcular yağma yapıyormuş. Medyalardan aldığım izlenim ise: Ordunun, kabile reislerinin ve diplomatlarının ezici bir çoğunluğu'nun Gadafi'ye karşı tutum aldığı, Gadaffi'nin daha ziyade dışarıdan kiraladığı paralı askerler ile eylemcileri püskürtmeye çalışması. Başkentte ne olduğunu anlamak güç ama orada da sokakta protestocular var.
------
Ben bir iki hafta önce Suriye'de olaylar olacağını söylemiştim. Facebook'ta ve Twitter'da organize ediliyormuş. Bunlara katılım sıfır olmuş. İki gün evvelinden yapılan çok ufak çaplı bir deneme gösterisinde sivil polisler gösteriye katılan 15 kişiyi dövüp göz altına almışlar. Millet'in gözü korkmuş. Asad hakikaten çok zeki çıktı. Ne Mubarrak gibi nerde ise hiç birşey yapmadı, ne de Gaddafi gibi aşırı güç kullandı. Olaylar yayılmadan reform önerip ardından da sessizce elebaşlarını içeri aldı. İran'da ne olacak çok merak ediyorum. Suriye'den daha da önemli bir kilit nokta orası.
Gaddafi'nin ağır güç kullanması, bunların videoya yakalanması, rejiminin Mubarrak'tan daha çabuk düşmesine yol açacak. Mubarrak sanırım etrafındaki yalakalar yüzünden ne olduğunu çözemedi. Ben Ali ve özellikle Gaddafi için de aynı şey geçerli. Bu arada Mısırlı bir çift yeni doğmuş kızlarına facebook ismini vermişler.
Evet, öyle gözüküyor. Kaddafi'nin bakanları falan da istifa etmeye başlamış, hükümette bile fireler varsa durum ciddidir.
Bu arada Çin'de de hazırlıklar var, jasmin kelimesine internette yasak koymuş Çinli yetkililer internette organize olunmasını engellemek için, Suriye gibi hazırlıklı gibi bunlar da ama bakalım...
http://www.economist.com/blogs/asiaview/2011/02/precautions_xinjiang?fsrc=nwl
İran'da da son zamanlarda zaten durmadan çeşitli kalkışmalar yaşanıyor ama etkili olamadan bastırılıyor bunlar, bazı rejimleri sarsmak çok zor.
Evet, öyle gözüküyor. Kaddafi'nin bakanları falan da istifa etmeye başlamış, hükümette bile fireler varsa durum ciddidir.
Bu arada Çin'de de hazırlıklar var, jasmin kelimesine internette yasak koymuş Çinli yetkililer internette organize olunmasını engellemek için, Suriye gibi hazırlıklı gibi bunlar da ama bakalım...
http://www.economist.com/blogs/asiaview/2011/02/precautions_xinjiang?fsrc=nwl
İran'da da son zamanlarda zaten durmadan çeşitli kalkışmalar yaşanıyor ama etkili olamadan bastırılıyor bunlar, bazı rejimleri sarsmak çok zor.
Çin dışında Küba'da da bir hareketler varmış. Bu real clear grubunun kendi ideolojisinden hoşlanmasam da oldukça iyi bir portal (sitenin kendi yazarları genelde amerikan muhafazakarı ama kendi bakış açılarının dışındaki görüşleri de linkliyorlar). İngilizce çeşitli makaleler burada ülkelere bölünmüş şekilde linkli: http://www.realclearworld.com/topic/around_the_world/
Çin dışında Küba'da da bir hareketler varmış. Bu real clear grubunun kendi ideolojisinden hoşlanmasam da oldukça iyi bir portal (sitenin kendi yazarları genelde amerikan muhafazakarı ama kendi bakış açılarının dışındaki görüşleri de linkliyorlar). İngilizce çeşitli makaleler burada ülkelere bölünmüş şekilde linkli: http://www.realclearworld.com/topic/around_the_world/
Güzel siteymiş, bookmark attım, Küba'ya bir bakayım; teşekkürler. :)
Mısır'dan Amerika'daki protestolara (Cumhuriyetçiler Wisconsin, Indiana ve Ohio'da kamu işçileri sendikalarının toplu sözleşme hakkını iptal etmeye çalışıyorlar) destek geldi:
http://farm6.static.flickr.com/5092/5458167168_807f26490c.jpg
Mısırlılar (yurt dışından) Wisconsin eyalet senatosunu işgal eden protestuculara pizza yollamış. Ayrıca Mısır Sendikalar ve İşçi Hizmetleri Merkezi başkanı Kemal Abbas şöyle diyor:
http://www.youtube.com/watch?v=Pgxh5ByzRVQ
Tercüme:
Size Mısır'daki devrimin kalbi olan Kahire'deki Tahrir Meydanına çok yakın bir yerden sesleniyorum. Burası birçok gencimizin haklarımız için yaşamları ve kanlarını vererek mücadele ettiği yer. Buradan bilmenizi istiyoruz ki sizin bizi desteklediğiniz gibi biz de sizi destekliyoruz.
Bilmenizi istiyorum ki hiç bir güç, haklarına inanıyorlarsa, halkın iradesine rakip olamaz. Seslerini net bir şekilde sömürüye yükselttiklerinde.
Kimse bizim devrimimizin bölgedeki en büyük diktatörlüğüne karşı zafer elde edebileceğine inanmıyordu. Ancak 18 günde halk zafere kavuştu. Mısır'ın işçi sınıfı Şubat 9 ve 10'da devrime katılınca, diktatörlüğün kaderi belli olmuş ve halkın zaferi kaçınılmaz olmuştu.
Sizin bilmenizi istiyoruz ki, biz sizin yanınızdayız. Pes etmeyin ve caymayın. Haklarınızdan vaz geçmeyin. Zafer her zaman caymayan ve haklı haklarını talep edenlere aittir.
Biz ve dünyanın bütün insanları yanınızdayız ve size bütün desteğimizi sunuyoruz.
Bizim özgürlük, demokrasi ve adalet mücadelemiz başarılı olduğu gibi sizinki de başarıya ulaşacak. Vazgeçmeden haklı haklarınızı talep ederseniz zafer size de ait olacaktır.
Biz sizi destekliyoruz. Biz Libya, Bahrain ve Cezair'de hakları için mücadele eden ve otokratik rejimlerin karşısında şehit düşenleri destekliyoruz. Halklar başarılı olmaya karar vermiştir ve başarılı olacaklardır.
Bugün Amerikan işçilerin günü. Sizi selamlıyoruz Amerikan işçileri. Muzaffer olacaksınız. Galibiyet dünyanın sömürüye karşı ve hakları için mücadele eden bütün insanlarına aittir.
-----
Bu videoda George Soros İran'da islami rejime en fazla 1 sene ömür biçiyor:
http://www.youtube.com/watch?v=0THgCxs1J0s
Libya için iyi bir twitter sayfası: http://twitter.com/ShababLibya
Yeni gelişmeler, yorumlar hakkında Al Jazeera English canlı yayını:
http://english.aljazeera.net/watch_now/
Su rezalete bakin bir hele. Fidel Castro: Devrim sembolü olmus bir isim, bugün acik bir gerici. Cad'tan getirdigi parali askerlerle kendi halkini coluk cocuk demeden katlettiren, kendi sehirlerini savas ucaklariyla bombalayan Kaddafi gibi bir katili nasil koruyor.
Fidel Castro'nun katil diktatör hakkinda yaptigi güzellemeye bakin bir. Buyurmus ki:
Samimi bir insan her zaman, dünyanın neresinde olursa olsun, her türlü adaletsizliğe karşıdır ve bunların en kötüsü de Libya halkına karşı suç işlemeye hazırlanan NATO'ya karşı sessizliğini korumaktı
http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&ArticleID=1040820&Date=23.02.2011&CategoryID=81
Vay vay, Castro senin gözün kör, kulagin sagir mi? Hadi gözünü, kulagini yitirdin, vicdanini da mi yitirdin? Senin övdügün Kaddafi su anda kendi halkini katletmekle mesgul. NATO'nun islemeye hazirlandigi sucu görüyorsun da, sevgilin Kaddafi'nin islemekte oldugu suclari neden görmüyorsun.
Sana da yaziklar olsun Castro. Kuba halki da senin düzenini basina yikacak, hic merak etme..
Libya ile ilgili BM'ye gönderilmek üzere bir imza kampanyası var. 200.000 imza toplamak istiyorlar, şu ana kadar 100.000 tane toplamışlar. Katılmak isterseniz, buradan imzalayabilirsiniz: http://www.avaaz.org/en/libya_stop_the_crackdown/?fpla
Linkteki metinin Türkçesi:
Değerli Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi üyeleri:
Libya'daki şiddet sona ermeli. Sizin Libya ile ilgili şöyle bir karar almanızı arzularım:
a) sivillerin bombalanmasını engellemek için bir no-fly zone (uçuşsuz bölge) uygulanması
b) Kaddafi, ailesi ve yüksek komutasının varlıklarının dondurulması
c) rejime hedefli zorlatıcı tedbir uygulanması
d) baskı ve şiddet olaylarında rol alan askeri görevlilerine karşı uluslararası kovuşturma başlatılması
Efendim,
Her ne kadar Kaddafi Hazretlerinden "İnsan Hakları Ödülü" almışsa da, Demokratör Recep Bey'den, tıpkı Hüsnü Mübarek Hazretlerine gönderdiği gibi, Kaddafi Hazretlerine de "Halkının sesine kulak ver," babında çok değerli bir öğüt vermesini bekliyoruz.
Tabii böyle bir öğüt karşısında Kaddafi Hazretlerinin kendisine vereceği yanıtı da çok merak ediyoruz.
Efendim,
Her ne kadar Kaddafi Hazretlerinden "İnsan Hakları Ödülü" almışsa da, Demokratör Recep Bey'den, tıpkı Hüsnü Mübarek Hazretlerine gönderdiği gibi, Kaddafi Hazretlerine de "Halkının sesine kulak ver," babında çok değerli bir öğüt vermesini bekliyoruz.
Tabii böyle bir öğüt karşısında Kaddafi Hazretlerinin kendisine vereceği yanıtı da çok merak ediyoruz.
Orada hâlâ binlerce Türk vatandaşı ve milyarlarca dolarlık Türk yatırımı var, o açıdan hiç beklemeyin böyle bir şey.
ozgur_beyin
23-02-2011, 20:24
fatih altaylı durumu anlatan (kendince) harika bir yazı yazmış
http://www.haberturk.com/yazarlar/fatih-altayli/603833-diktatorler-iyidir
Orada hâlâ binlerce Türk vatandaşı ve milyarlarca dolarlık Türk yatırımı var, o açıdan hiç beklemeyin böyle bir şey.
Hmmm. Böylece bazılarının demokrasi kriterlerini daha da net bir biçimde anlamış bulunuyoruz.
Darfur kasabına gösterilen muhabbetin de böyle bir gerekçesi olup olmadığını öğrenmek isterdik.
Şu AKP günün birinde defolup gitse de, ulusalcıların her konuyu, evirip çevirip sadece AKP kötülemesine çekmelerinden kurtulsak biz de. Bu başlıkta bile, ulusalcı/kemalist (veya kendilerini nasıl adlandırıyorlarsa artık) forumdaşlarımızın tek katkıları, napıp edip AKP'yi eleştirmekten ibaret. Forumda hiçbir siyasi konu AKP'den bağımsız tartışılamaz oldu. Bunları yazmakla da şimdi birileri tarafından AKP savunuculuğu yapmakla suçlanacağım muhtemelen.
Erdoğan'ın Mübarek'e ''halkın taleplerine kulak ver'' çağrısı, ulusalcılar tarafından eleştirilmiş, başka bir ülkenin iç işlerine müdahale olarak görülmüş, ''sen Türkiye'nin başbakanı olarak, Türkiye'nin çıkarlarını düşünmek zorundasın'' denmişti. Hatta Kılıçdaroğlu başbakanın bu seslenmesini sert bir şekilde eleştirmiş, Mübarek'in Türkiye için çok önemli olduğunu söylemişti. Şimdi de yine aynı kesim, ''neden seslenmiyor, neden Libya halkı yalnız bırakılıyor'' filan diyebiliyor. Tek amaç, ne olursa olsun, her durum ve şartta, sadece ve mutlaka AKP'yi eleştirmek.
Hmmm. Böylece bazılarının demokrasi kriterlerini daha da net bir biçimde anlamış bulunuyoruz.
Darfur kasabına gösterilen muhabbetin de böyle bir gerekçesi olup olmadığını öğrenmek isterdik.
Ben burada normatif bir önerme paylaşmadım, alıntıladığın ifadede bir tespit var, yani betimsel bir ifade var. Bunların ayrımını yapabiliyor musun asinar?
Demokrasi ile ne alakası var bu arada?
Bu arada sevgili ulpian'ın dediklerine de can-ı gönülden bir +1!
Burada AKP taifesi hakkında yazdığım her şey nedense malum birkaç kişnin sinirlerini zıplatıyor. Yaftaları da hazır.
Bir de "AKP savunuculuğu yapmakla suçlanacağım muhtemelen," diye yazarak kendini sağlama alıyor. Tamam, "AKP savunuculuğu yapıyorsun," demeyeceğim de...Hem AKP'nin defolup gitmesini istemek, hem de birisi AKP'yi eleştirdiğinde, damarına basılmış gibi tepki gösterip veryansın etmek nasıl bir ruh halidir?
Yazdıklarıma gösterdiğiniz tepkiler turnusol kağıdı işlevini görmüş.
Diktatoryaya karşı olanlar o ülke, bu ülke, o koşul bu koşul ayrımı yaparsa, ilkesizlik, ya da çifte standart ile damgalanmayı haketmiş sayılır.
Mandela'nın kendisine verilen ödülü reddetmesini doğru bulanlar, Demokratör'ün Kaddafi Hazretleri elinden "İnsan Hakları Ödülü" almış olmasını olağan bulmamalı. Üçyüz bin kişinin katili olduğu söylenen ve hakkında her görüldüğü yerde tutuklanması kararı verilen bir insan kasabını ala yü vala ile ağırlayanlar için de söyleyecek birşeyleri olmalı insan olanın.
asinar, doğrusunu söylemek gerekirse, senin beni neyle suçladığın çok da ilgilendirmiyor aslında beni. Yani beni koyu AKPcilikle, gizli nurculukla filan da suçlayabilirsin istersen, sorun değil.
Ama bu kadar önemli olan, haftalardır tüm dünya medyasının kapak konusu olan Orta Doğudaki hareketliliğin tartışılması için açılan bir başlıkta, ulusalcı/kemalist üyelerden sadece AKP eleştirisi gelmesi, her meseleye ne denli dar kalıplarla baktığınızın, AKP nefretini adeta bir saplantı haline getirdiğinizin göstergesidir.
Aç yeni bir başlık, ''AKP'nin Orta Doğu'daki Devrimler Konusunda Tutumu'' diye, orada AKP'nin bu alandaki tutumunu eleştir, o zaman 'damarıma basılmış' gibi cevap vermem zaten. Ama HER MESELEYİ, napıp edip, AKP ve/veya Nurcu eleştirisine çevirmenizden, hiçbir siyasi içerikli başlıkta başlığın konusunu tartışamadığımızdan, evet bu tutumunuz bir forum üyesi olarak 'damarıma basıyor' artık sanırım. Ama AKP'yi ve/veya Nurcuları eleştirdiğinizden değil, konu ne olursa olsun, sadece bunu yaptığınızdan...
*Şu an mısırı kim yönetmektedir?
*Şu an mısırı, ciddi bir kitleye rağmen kim yönetmektedir?
*Evren yapınca darbe, tantavi yapınca devrim mi olur?
http://www.abna.ir/a/uploads/94/5/94506.jpg
Askeri vesayet çığlıklarını, şimdi duymak isterim ki, "iki yüzlü" ya da "ilkesiz" sıfatını kullanmayalım değil mi ama...
Mısırdaki özgürlük mücadelesi malesef bir askeri darbe ile son bulmuştur.Umudum, libyada aynının olmaması, halkın kendi iradesi ile yöneticisini seçmesidir.Ancak son aldığımız haberler, ordunun libyada da etkinleşmeye başladığı ve kuvvetle muhtemel, yönetime el koyacağı yönünde...
Mısırı şak şaklayan darbeciler, bu muhtemel gelişme sonrası da libyayı şak şaklamaktan geri durmayacakları gibi, ülkemizde ise tam tersi sahte demokrat tavrı ile her fırsatta gerici ve dinci bir partinin avukatlığını da zevkle üstleneceklerdir.
Başarılarının devamını dilerim...
Kaddafi'nin de düşeceği kesinleşsin de Tayyip o zaman konuşur, şovunu yapar. Sudanlı kasabı da eminim eminim aynı kaygılarla bağırlarına basmışlardır.
Konu öyle ya da böyle Akp'nin bu konulardaki tutumuna gelmişken yazayım dedim. :)
Zaten konu hicbir zaman AKP'den cikamiyor ki. Arap dünyasi altüst oluyormus, icinde bulundugumuz cografya yepyeni bir sürece giriyormus, bizim ulusalcilarin umurlarinda degil, onlarin tek derdi kendi iktidarlari.
Misir'da darbe falan olmadi, düpedüz devrim oldu. Orda 18 gün boyunca milyonlarca kisi sokaklari doldurdu. Bizdeki 27 Mayis'ta oldugu gibi üc bes tane uyduruktan gösteri organize edip, askerle darbe yapilmadi. Misir altüst oldu, ayni zamanda Türk ulusalcilarinin asagiladigi Arap halki nasil mücadele edilecegini gösterip dünyaya örnek oldu.
Birakin artik bu demokrasi mücadelesine ve baska halklara karsi duydugunuz nefreti, dünyayi sarsan bir devrim sürecini kücük politik hesaplar icin kullanma cabasini, yeni gelisen sürece bakin. Dünya halklari artik daha fazla demokrasi istiyor, komplo teorilerinizi elinin tersiyle süpürüp atiyor. Bu süreci anlayamaz, ona ayak uyduramazsaniz silinip gideceksiniz.
Garip olan su ki, artik kendisine sosyalistim, devrimciyim diyenler de kitlelerin mücadelelerden kazandiklarina bakmiyorlar, gözlerini sadece politik iktidara dikmisler, oraya bakiyorlar. Iste örnek bir eksik analiz yazisi.
http://www.birgun.net/worlds_index.php?news_code=1298460137&year=2011&month=02&day=23
Fidel Castro'nun sacma sapan aciklamalari, halk hareketlerine duyulan güvensizlik, devlet bürokrasilerinin actigi yoldan yürümeye iyice alismis olan solculari da sürecin disinda birakacak gibi.
Misir halki simdiye kadar olan devrimlerde alisik olunmayan birsey yapti. Varolan diktatörlügü yikti, ama yerine ne bir islami devlet ne bir sosyalist devlet kurmaya falan girismedi. Aslinda verilen mesaj acik. Demokratik bir yapi istiyoruz, demokratik bir isleyis kurun ve secimlere gidin. Bunlar yapilmayacak olursa gücümüzü gördünüz, altinda kalirsiniz. Bu mesajin anlasilmayacak bir yeri yok. Politik devrim tabirleriyle, kimi degistirdi, kimi getirdi, kimi götürdü diye bakmaya alisik olan biri icin ortada devrim yoktur, hersey yarimdir. Halbuki dünyayi sarsan, cok ciddi bir devrim var ortada, sorun devrim kavrayisinizda.
*Şu an mısırı kim yönetmektedir?
*Şu an mısırı, ciddi bir kitleye rağmen kim yönetmektedir?
*Evren yapınca darbe, tantavi yapınca devrim mi olur?
http://www.abna.ir/a/uploads/94/5/94506.jpg
Askeri vesayet çığlıklarını, şimdi duymak isterim ki, "iki yüzlü" ya da "ilkesiz" sıfatını kullanmayalım değil mi ama...
Mısırdaki özgürlük mücadelesi malesef bir askeri darbe ile son bulmuştur.Umudum, libyada aynının olmaması, halkın kendi iradesi ile yöneticisini seçmesidir.Ancak son aldığımız haberler, ordunun libyada da etkinleşmeye başladığı ve kuvvetle muhtemel, yönetime el koyacağı yönünde...
Mısırı şak şaklayan darbeciler, bu muhtemel gelişme sonrası da libyayı şak şaklamaktan geri durmayacakları gibi, ülkemizde ise tam tersi sahte demokrat tavrı ile her fırsatta gerici ve dinci bir partinin avukatlığını da zevkle üstleneceklerdir.
Başarılarının devamını dilerim...
Tantavi mi yaptı devrimi? Mısırın her tarafından işi gücü bırakıp sokaklara dökülen milyonların hiç mi önemi yok?
İlahi naper. Aklıma geçen gün buradan linklenen Dawkins'in Adnan Oktar'ın saçmalıklarını çürüttüğü video geldi. Yüzeysel bir benzerlik de olsa, bunlar aynı cinsten hayvanlar değil.
12 Eylül öncesinde Türkiye 32 senedir Amerika destekli bir diktatör tarafından mı yönetiliyordu? Seçimler olmuyor muydu? Bizde 1982'de olduğu gibi Mısır'da, Mısır halkının taleplerine rağmen, demokratik bir anayasa, daha az demokratik bir anayasa ile mi değiştirilecek? Mısır ordusu kimleri toplatıp işkence etti, astı, kaybetti?
Henüz ortaya birşey de çıkmış değil. Mubarrak kaçalı daha 2 hafta geçmedi. 80 darbesi gibi 3 sene asker yöneticeğine, iki üç ay sonra seçimler olur, sivil bir anayasa yapılırsa nasıl savunacaksın Evreni?
Gelelim Libya'ya. Kendisi de darbeyle geldiği için, kendisine darbe yapılmasını engellemek isteyen Kaddafi bilinçli olarak orduyu ufak ve güçsüz tutuyordu. Ordunun haricinde çeşitli aşiretlerin güvenlik güçleri, sivil polisler, halk milisleri, ve en önem verdiği afrika ülkelerinden gelen kiralık askerleri vardı (hala var). Aşiretleri birbirine karşı oynayarak ayakta kalıyordu. Libya Türkiye'den de Mısır'dan da çok farklı bir yer.
Tantavi mi yaptı devrimi? Mısırın her tarafından işi gücü bırakıp sokaklara dökülen milyonların hiç mi önemi yok?
O sokağa dökülen milyonların bir kısmı orduya da karşıydı.Lakin basın çok üzerlerine düşmedi.Meydanlarda ordu ile o bahsettiğin göstericiler de çatıştı.
12 Eylül öncesinde Türkiye 32 senedir Amerika destekli bir diktatör tarafından mı yönetiliyordu? Seçimler olmuyor muydu? Bizde 1982'de olduğu gibi Mısır'da, Mısır halkının taleplerine rağmen, demokratik bir anayasa, daha az demokratik bir anayasa ile mi değiştirilecek? Mısır ordusu kimleri toplatıp işkence etti, astı, kaybetti?
Mısır da seçimler olmuyor muydu?
Zır cahilliğin luzumu yok, insan bir wikiden bakar hiç bir şey bilmiyorsa.Daha geçtiğimiz sonbaharda mubarek %80 e yakın oy aldı.Halkın iradesini ise ordu çöpe attı...
Henüz ortaya birşey de çıkmış değil. Mubarrak kaçalı daha 2 hafta geçmedi. 80 darbesi gibi 3 sene asker yöneticeğine, iki üç ay sonra seçimler olur, sivil bir anayasa yapılırsa nasıl savunacaksın Evreni?
Evreni savunmak mı?
Evrenin de diğerlerinin de canı cehenneme, evreni savunmak şakirtlerin işi...
Gelelim Libya'ya. Kendisi de darbeyle geldiği için, kendisine darbe yapılmasını engellemek isteyen Kaddafi bilinçli olarak orduyu ufak ve güçsüz tutuyordu. Ordunun haricinde çeşitli aşiretlerin güvenlik güçleri, sivil polisler, halk milisleri, ve en önem verdiği afrika ülkelerinden gelen kiralık askerleri vardı (hala var). Aşiretleri birbirine karşı oynayarak ayakta kalıyordu. Libya Türkiye'den de Mısır'dan da çok farklı bir yer.
Göreceğiz, yazdığın kadar okuyuver bi'zahmet...
Mısır da seçimler olmuyor muydu?
Zır cahilliğin luzumu yok, insan bir wikiden bakar hiç bir şey bilmiyorsa.Daha geçtiğimiz sonbaharda mubarek %80 e yakın oy aldı.Halkın iradesini ise ordu çöpe attı...
Milleti zır cahil olmakla itham etmeden önce Mısır'daki seçimler nasıl yapılıyormuş, neden bu seçimleri kimse ciddiye almıyormuş vs. bir araştırsana sen...
2005'teki cumhurbaşkanlığı seçimine bakalım mesela:
Mısır'ın nüfusu 78 milyon civarı iken kayıtlı seçmen sayısı sadece 32 milyonmuş, bu 32 milyonun da sadece yüzde 23'ü seçimlere katılmış. 30 adaydan sadece 10'una izin verilmiş, 20 tane aday, ki buna Müslüman Kardeşler gibi en etkili sayılabilecek muhalif grupların adayları da dahil, cumhurbaşkanlığı kurulu tarafından diskalifiye edilmiş. Seçimleri uluslararası gözlemcilerin izlemesine izin verilmemiş. Tagammu ve Nasırcı adlı siyasi partiler seçimi adil olmadığı için boykot etmiş, ki bunlar legal muhalefet partilerinden en büyükleri. Mübarek'in oyların yüzde 88'ini aldığı bu seçimde oyların yüzde 7'sini alan en çok destek gören muhalif aday Ayman Nour 2005 başında dokunulmazlığını yitirmiş, muhalefetin itibarsızlaştırma çalışması olarak adlandırdığı bir süreç dahilinde tutuklanmış vs. Medya da bekleneceği üzere tarafsız davranmamış, sadece Mübarek'in sesi olmuş.
Tavsiye ettiğin kaynaktan okumaya devam etmek istersen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_presidential_election,_2005
Sen halkın iradesi de tabii, ben sizlerin halk iradesinden anladığı şeyi gayet iyi biliyorum.
spartacus
24-02-2011, 16:05
Zaten konu hicbir zaman AKP'den cikamiyor ki. Arap dünyasi altüst oluyormus, icinde bulundugumuz cografya yepyeni bir sürece giriyormus, bizim ulusalcilarin umurlarinda degil, onlarin tek derdi kendi iktidarlari.
Misir'da darbe falan olmadi, düpedüz devrim oldu. Orda 18 gün boyunca milyonlarca kisi sokaklari doldurdu. Bizdeki 27 Mayis'ta oldugu gibi üc bes tane uyduruktan gösteri organize edip, askerle darbe yapilmadi. Misir altüst oldu, ayni zamanda Türk ulusalcilarinin asagiladigi Arap halki nasil mücadele edilecegini gösterip dünyaya örnek oldu.
Birakin artik bu demokrasi mücadelesine ve baska halklara karsi duydugunuz nefreti, dünyayi sarsan bir devrim sürecini kücük politik hesaplar icin kullanma cabasini, yeni gelisen sürece bakin. Dünya halklari artik daha fazla demokrasi istiyor, komplo teorilerinizi elinin tersiyle süpürüp atiyor. Bu süreci anlayamaz, ona ayak uyduramazsaniz silinip gideceksiniz.
Garip olan su ki, artik kendisine sosyalistim, devrimciyim diyenler de kitlelerin mücadelelerden kazandiklarina bakmiyorlar, gözlerini sadece politik iktidara dikmisler, oraya bakiyorlar. Iste örnek bir eksik analiz yazisi.
http://www.birgun.net/worlds_index.php?news_code=1298460137&year=2011&month=02&day=23
Fidel Castro'nun sacma sapan aciklamalari, halk hareketlerine duyulan güvensizlik, devlet bürokrasilerinin actigi yoldan yürümeye iyice alismis olan solculari da sürecin disinda birakacak gibi.
Misir halki simdiye kadar olan devrimlerde alisik olunmayan birsey yapti. Varolan diktatörlügü yikti, ama yerine ne bir islami devlet ne bir sosyalist devlet kurmaya falan girismedi. Aslinda verilen mesaj acik. Demokratik bir yapi istiyoruz, demokratik bir isleyis kurun ve secimlere gidin. Bunlar yapilmayacak olursa gücümüzü gördünüz, altinda kalirsiniz. Bu mesajin anlasilmayacak bir yeri yok. Politik devrim tabirleriyle, kimi degistirdi, kimi getirdi, kimi götürdü diye bakmaya alisik olan biri icin ortada devrim yoktur, hersey yarimdir. Halbuki dünyayi sarsan, cok ciddi bir devrim var ortada, sorun devrim kavrayisinizda.
Sevgili Sargon her kaygıyı bir karşıtlık olarak neden görme eğiliminde olalım ki? Yazdığın yazıdan ben net bir sonuca varamadım.
Örneğin ortadoğuda halklar ayaklandı, baskı rejimlerini deviriyor demek devrim söylemi adına haber olmakdan henüz öteye gitmiş değil. Ayaklanmalar dönemi açıldı ve şuan süreç bitmiş değil, ama sen süreci bitirmişsin, devrimide yapmış, demokrasiyi kurmuşsun.
Ortada devrilen bir iktidar var bu anlamıyla ayaklanma amacına ulaştı, bundan sonrasını ise süreç gösterecektir.
Kaldı ki, askeri darbenin olması için illa Türkiye gibi nedenlere de bağlı kılınması gerekmiyor. Demokrasiden anladığımız Türkiye gibi bir ülke ise o darbeler neden yapıldı.
Yani devrim demek için olduğu kadar demokrasi demek içinde erken. Halkın istediğini ayrı tartışabiliriz, ama bu demek değildir ki, istekler gerçekliğe kavuştu.
Ordu aynı ordu, sonuçda bu değişmiş bir iktidar demek değil. Bundan sonrası gösterecektir neyin ne düzeyde ciddiye alındığı, hangi taleplerin hayat bulup bulmadığı önemlidir. Devrim diyebilmen içinde taleplerin hayat bulup bulmadığı meselesini çözmüş olmak gerekir, bu sürece kadar süreç henüz devrim değil ayaklanma konumundadır.
Örneğin ordunun yaptığı hangi politik açıklama ciddi anlamda halkı bağlar yada demokrasidir? Fakat ordu daha ilk günden politik açıklamalar yapmaya, şunu, bunu sürdürmeye devam edeceğiz diyor, ikili anlaşmalar ile ilgili mesele örneğin yeni kurulacak iktidarın işidir, şimdiden senin belirlediğin demokrasi ve devrim yara aldı. Yani halkın iradesini dışlamış oldun.
Örneğin diktatör dediklerimizde halk desteği ile gelmişti, sürece bakmak gerekecek.
Asker gücünü kullanarak halkın düşürdüğü iktidarın boşluğunu geçici olarak doldurmuş görünüyor, yani süreç bitmedi. Tabi bitirmişsin, orası ayrı, buda yine dediğin gibi bir kavrayış sorunu.
Milleti zır cahil olmakla itham etmeden önce Mısır'daki seçimler nasıl yapılıyormuş, neden bu seçimleri kimse ciddiye almıyormuş vs. bir araştırsana sen...
2005'teki cumhurbaşkanlığı seçimine bakalım mesela:
Mısır'ın nüfusu 78 milyon civarı iken kayıtlı seçmen sayısı sadece 32 milyonmuş, bu 32 milyonun da sadece yüzde 23'ü seçimlere katılmış. 30 adaydan sadece 10'una izin verilmiş, 20 tane aday, ki buna Müslüman Kardeşler gibi en etkili sayılabilecek muhalif grupların adayları da dahil, cumhurbaşkanlığı kurulu tarafından diskalifiye edilmiş. Seçimleri uluslararası gözlemcilerin izlemesine izin verilmemiş. Tagammu ve Nasırcı adlı siyasi partiler seçimi adil olmadığı için boykot etmiş, ki bunlar legal muhalefet partilerinden en büyükleri. Mübarek'in oyların yüzde 88'ini aldığı bu seçimde oyların yüzde 7'sini alan en çok destek gören muhalif aday Ayman Nour 2005 başında dokunulmazlığını yitirmiş, muhalefetin itibarsızlaştırma çalışması olarak adlandırdığı bir süreç dahilinde tutuklanmış vs. Medya da bekleneceği üzere tarafsız davranmamış, sadece Mübarek'in sesi olmuş.
Tavsiye ettiğin kaynaktan okumaya devam etmek istersen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_presidential_election,_2005
Sen halkın iradesi de tabii, ben sizlerin halk iradesinden anladığı şeyi gayet iyi biliyorum.
Seçimler yamuk oluyordu diyorsun.
SORU:
Türkiyede 8-10 milyon insan gösteriler yapsa, hak hukuk diye meydanlara dökülse, peşinden de bir askeri darbe yapılsa...
Darbeciler de kendilerini "seçimler yamuk yapılıyordu" diye savunsa...
Mesela RTE yi seçtirmek için seçim tekrarı, beyaz eşya dağıtımı, kömür dağıtımı vesaire dese...
Ne dersin sen cüce?
Seçimler yamuk oluyordu diyorsun.
Evet, Sherlock. Sen hâlâ Mübarek'in seçildiği seçimlerin halk iradesini yansıttığı iddiasında mısın yoksa?!
SORU:
Türkiyede 8-10 milyon insan gösteriler yapsa, hak hukuk diye meydanlara dökülse, peşinden de bir askeri darbe yapılsa...
Darbeciler de kendilerini "seçimler yamuk yapılıyordu" diye savunsa...
Mesela RTE yi seçtirmek için seçim tekrarı, beyaz eşya dağıtımı, kömür dağıtımı vesaire dese...
Ne dersin sen cüce?
http://27.media.tumblr.com/tumblr_lasmpzzeeO1qe0eclo1_r2_500.gif
sevgili spartacus,
Kavramlar önemli seyler. Yukarda da yazmistim, sosyalist devrimciler Lenin'den beri "devrim" kavramindan sadece politik devrimi anliyor oldular. Hatta politik devrimi bile artik sinif temelinde degil, iktidari ele geciren gücün politik anlayisi temelinde anlar oldular. Bir adam kendi diktatörlügü altindaki bir parti ile ülkenin iktidarini savasarak ele gecirdiginde artik bunun adi devrim oldu. Bu kavramin, bu sekilde igdis edilmesinin nedeni sanirim gözünü iktidara dikmek.
Halbuki devrim cok sey icin kullanilan bir kavram ve bu kadar kisir bir tarzda degil, büyük altüst oluslari anlatmak icin kullanilirdi. Marks'ta da bu böyle idi. 1848 devrimleri büyük bir dalga idi, bütün Avrupa'yi birbirine katti, yenildi ve diktatörlükler kuruldu, ama bugünkü Avrupa demokrasinin temellerini atti, 1905 devrimi yenildi ama Rusya'da yeni bir dönem acti. Devrimlere devrim demek icin onlarin yarattigi etkilere bakilir. Misir'da bu yasananlardan sonra hersey ayni sekilde devam edebilir mi? Libya'da, Tunus'ta, bütün Arap dünyasinda büyük bir kitle hareketi gelismis, diktatörler can derdine düsmüs, "durun bakalim acaba sürec nasil gelisecek, ona göre bunun bir devrim olup olmadigina karar veririz" denilebilir mi? Kendine devrimci diyenler, daha yasananin devrim olup olmadigini bile anlayamiyorken, devrim bütün hiziyla sürüyor ve yapilari altüst ediyor. Tartisacaksak bunun kaynaklarini, olasi sonuclarini tartismak gerek. Bunun devrim olup olmadigini tartismak, dedigim gibi kaygi degil, anlayamama ve carpik bir bakis acisinin sorunu olabilir ancak.
Ordu, diktatörlük, demokrasi kavramlarini kullanisindan da farkliliklarimiz oldugunu hissediyorum, ama bunlara girersek cok uzun bir tartisma olur.
Bu süreci analiz edenler genellikle, hizla artan genc nüfusun issizlik ve gelecek kaygisinin önemli oldugunu söylüyorlar. Bir kismi da gelisen internet ve iletisim teknolojisinin önemini vurguluyorlar. Gercekten de internetin ve internetteki sosyal iletisim aglarinin cok önemli oldugunu düsünüyorum. 5-6 yil önce wikipedi'de Arapca editler o kadar azdi ki, 250 milyon Arapca konusan insan olmasina ragmen Türkce ile karsilastirildiginda yerlerde sürünüyordu. Simdi Arapca wiki nerdeyse Türkce'yi yakalamis durumda. Bu ayni zamanda sosyal iletisim aglarinin da cok daha yaygin sekilde kullanilmasi demek. Iletisim olanaklari sosyal sürecleri derinden sarsan bir güc. Artik bir Arap köyünden, bir sehir varosundan insanlar dünyanin heryerini izleyebiliyorlar ve düsünme bicimleri degismeye basliyor. Düsünme tarzindaki degisim, su sinifin bu sinifa isyan etmesi, iktidari ondan alip ona vermesinden cok daha derin bir seydir. Siz bir sinif "adina" devrim yapar, iktidari kurar, üstüne de "sosyalizm" yazabilirsiniz, ama düsünme bicimlerini öyle kolay degistiremezsiniz. Bence Arap devriminin en önemli yani, halklarin düsünce biciminin degismis olmasidir. Ve bu devrim öyle geri döndürülebilecek bir sey degil. "Sosyalizm" etiketleri birkac ayda yirtilip yerine "kapitalizm" yazilabildi, ama Arap gencliginin demokrasi isteginin altindaki zihinsel degisim zaten sosyal bir devrimdi, ayaklanmalar ile politik bir devrim yaratti. Bundan sonra neler olacagi politik bir sorun elbette, ama gerceklesen devrim bir gercek olarak hep karsimizda olacak.
Genişletilmiş Orta Doğu ve Kuzey Afrika Bölgesi ile Müşterek Bir Gelecek ve İlerleme İçin Ortaklık İnisiyatifi:gossip:
Ne yapılabilir?
Mısır halkının derhal harekete geçip, mübarek kalıntısı darbeci orduyu da yönetimden düşürmesi, akabinde tüm siyasi örgüt ve partilerin, müştereken, ülkeyi şeffaf bir seçime götürmeleri gerekmektedir.
Bu noktada, emperyalist uşağı baradey ya da mubarek kalıntısı darbeci ordu kati suretle saf dışı edilmelidir.
Libyada olanları ise dehşetle izliyorum.Kaddafiye bağlı gangısterler, acımasızca sivil öldüre dursun, isyancılar da karakol basıyor ve asker öldürüyorlar...
Düpe düz iç savaş yaşanıyor.
Tüm bu olup bitenin, kuzey afrika ile müşterek bıdı bıdı sı için tezgahlanması ihtimali bile yeterince mide bulandırıcı...
Ne yapılabilir;
Libya halkı, birlik olup, kendi sorunlarını bir kenara bırakıp, yabancı ülke ajanlarının topunu temizlemeli...Ve tabii, paralı askerleri de...
Lakin bu pek mümkün görünmüyor, zira; aşiret yapısı ile donatılmış libyanın demokrasi konusunda sadece emeklediğini görüyoruz.Umarım en kısa zamanda titrek adımlar atar ve koşmaya başlarlar...
Bu durumda en büyük çelmeyi, emperyalistlerden yiyeceklerini görmek için kahin olmaya ne hacet!
Şeytan rice, 8 sene evvel yumurtlamıştı;
Mealen: bölgede bulunan 22 devletin rejiminin, sınır ve haritalarının değiştirileceğini, Türkiye’nin de bunların içinde olduğunu anlatıyordu!
ABD’nin Büyük Orta Doğu Projesi ile beş temel hedefi vardı:
1- Orta Doğu’nun kontrolünü ele geçirmek.
2- İsrail’in güvenliğini garanti altına almak.
3- Zengin petrol ve doğalgaz kaynaklarının denetimini sağlamak.
4- Avrupa Birliği, Çin ve Japonya’yı bölgedeki ekonomik zenginliklerden uzak tutarak, rekabette öne geçmek.
5- Var olduğunu iddia ettiği “İslâmi terör”ü bitirmek…
7 Ağustos 2003, Washington Post
Bu da bonus;
http://www.youtube.com/watch?v=8rRPm0rB18Y
Bundan 5 yil önce actigim basligi buldum.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=1942
2006 yilinin Mart ayinda Türkce wikipedide 20.000 entry varken, Arapca wikipedi'de 12.000 entry varmis. Su anda Türkce 155.000'e Arapca ise 143.000'e ulasmis. Burda bir baska önemli faktör de derinlik. Derinlik ("depth") entry'lerin ne kadar siklikla degistirildigini gösteriyor, yani yenilenmenin hizini gösteriyor. Bu oran Türkce'de 186 iken Arapca'da 213.
10.000 maddeden fazla olan 36 dil icinde derinliklere göre dillere bakacak olursak sirayla söyleler:
Ingilizce: 587
Ibranice: 224
Arapca: 213
Türkce: 186
Ispanyolca: 171
Fransizca: 141
Farsca: 129
Rusca: 90
http://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias
Ben bu rakamlarin Arap dünyasinda hizli bir degisim yasanmakta oldugunu gösteren bir sey oldugunu düsünüyorum. Tabii ki, bu yetmez, bir dizi baska degiskene bakmak gerekir. Ama bilimsel bir calisma degil de, bir forum tartismasi olduguna göre bu kadari da birsey ifade eder sanirim.
G
Şeytan rice, 8 sene evvel yumurtlamıştı;
Mealen: bölgede bulunan 22 devletin rejiminin, sınır ve haritalarının değiştirileceğini, Türkiye’nin de bunların içinde olduğunu anlatıyordu!
ABD’nin Büyük Orta Doğu Projesi ile beş temel hedefi vardı:
1- Orta Doğu’nun kontrolünü ele geçirmek.
2- İsrail’in güvenliğini garanti altına almak.
3- Zengin petrol ve doğalgaz kaynaklarının denetimini sağlamak.
4- Avrupa Birliği, Çin ve Japonya’yı bölgedeki ekonomik zenginliklerden uzak tutarak, rekabette öne geçmek.
5- Var olduğunu iddia ettiği “İslâmi terör”ü bitirmek…
7 Ağustos 2003, Washington Post
Rice'ın o tarihte yayımlanan makalesi burada:
http://www.iraqwatch.org/government/US/WH/us-wh-rice-wp_oped-080703.htm
O maddeler nerede geçiyor bul göster bakalım bize. (şimdi de emperyalistleri savunuyorsunuz olacak, farkındayım...)
Yazıda hiç katılmadığım çok şey var; yok Irak'ta KİS varmış da şuymuş buymuş...Bunların yalan olduğu artık herkesin malumu. Yazıyı getirmemin sebebi, şeytani planlar yapan insanların bunları bir gazetede açık açık yazacakları iddiasının saçmalığını göstermek. naper'in iddialarının tümü doğru olsa bile bunu niye gazeteye makale hâlinde yazsın ki Rice?! Buna inanan zihinler 20 dolarlık banknotu katlayarak 11 Eylül'de olan biteni ABD'nin tertiplediğini de kendince kanıtlıyor tabii, o açıdan çok da bir şey beklememek lazım.
Bundan 5 yil önce actigim basligi buldum.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=1942
2006 yilinin Mart ayinda Türkce wikipedide 20.000 entry varken, Arapca wikipedi'de 12.000 entry varmis. Su anda Türkce 155.000'e Arapca ise 143.000'e ulasmis. Burda bir baska önemli faktör de derinlik. Derinlik ("depth") entry'lerin ne kadar siklikla degistirildigini gösteriyor, yani yenilenmenin hizini gösteriyor. Bu oran Türkce'de 186 iken Arapca'da 213.
10.000 maddeden fazla olan 36 dil icinde derinliklere göre dillere bakacak olursak sirayla söyleler:
Ingilizce: 587
Ibranice: 224
Arapca: 213
Türkce: 186
Ispanyolca: 171
Fransizca: 141
Farsca: 129
Rusca: 90
http://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias
Ben bu rakamlarin Arap dünyasinda hizli bir degisim yasanmakta oldugunu gösteren bir sey oldugunu düsünüyorum. Tabii ki, bu yetmez, bir dizi baska degiskene bakmak gerekir. Ama bilimsel bir calisma degil de, bir forum tartismasi olduguna göre bu kadari da birsey ifade eder sanirim.
Daha önce dikkat etmediğim, değerli bir ölçüt bence; teşekkürler sargon.
Rice'ın o tarihte yayımlanan makalesi burada:
http://www.iraqwatch.org/government/US/WH/us-wh-rice-wp_oped-080703.htm
O maddeler nerede geçiyor bul göster bakalım bize. (şimdi de emperyalistleri savunuyorsunuz olacak, farkındayım...)
Farkındaysan neyi tartışıyoruz aybalam...
Sen bu yazıdan ne anlam çıkarıyorsun?
Arap krallıklarına, emirliklerine ne has ise hiç bi'şiycikler olmuyor.Seçim nedir bilmeyen ülkeler bile kuzu...
ABD nin üsleri varsa, petrol şirketleri varsa...Kısası, pazarı sömürülmeye açık ve hazır ve hatta halihazırda sömürülüyorsa sorun yok...
Aksi ise derhal demokrasi götürüle!
Tiz diktatörün boynu vurula!
Kısaca bir bakalım;
Kırgızistan..................Lale devrimi
Ukrayna.....................Turuncu devrim
Gürcistan...................Gül devrimi
Tunus........................Yasemin devrimi
Mısır..........................Sedir devrimi
İran............................?????????
Türkiye.......................??????????
Hadi isim bulalım İran ve Türkiyeye...
Türkiyeninki "turkuaz devrim" olsun...
İranınki "Menekşe devrimi"
Devirime devam, selametle...
spartacus
24-02-2011, 20:23
sevgili spartacus,
Kavramlar önemli seyler. Yukarda da yazmistim, sosyalist devrimciler Lenin'den beri "devrim" kavramindan sadece politik devrimi anliyor oldular. Hatta politik devrimi bile artik sinif temelinde degil, iktidari ele geciren gücün politik anlayisi temelinde anlar oldular. Bir adam kendi diktatörlügü altindaki bir parti ile ülkenin iktidarini savasarak ele gecirdiginde artik bunun adi devrim oldu. Bu kavramin, bu sekilde igdis edilmesinin nedeni sanirim gözünü iktidara dikmek.
Sevgili Sargon o konuda farklı düşünmüyorum, ama esas da almıyorum, esas almış olsak zaten Mısır'da devrim gerçekleşmiş, oldu-bitti denmesi gerekir. Bu bakımdan zaten devrim henüz olmadı demiştim, sosyal devrim ile bu yanı birbirinden ayırmıyorum, orada olan biten salt bir sosyal devrim değildir, bu kurumsal bir biçimde gelişiyorsa, kurumsal değişimler yaratıyorsa o zaman devrimdir. Siyasal ayağı, hak ve özgürlükden, hukuk ve yönetime kadar bir yelpazedir, yoksa reformlar düzeyinde ki değişimler ile devrim temelinde ki değişimleri ayırmak gerekiyor. Bu tercih meseleside değil, reformla oluyorsa reformla, olmuyorsa devrimle olur, ama sosyal hiç bir devrim, kurumsal süreçlerden bağımsız ele alınamaz ve salt bilinçlenmeye de indirgenemez. Bu dediklerime bakarak bir şeyleri ret ettiğim anlamı çıkartılmamalı.(çıkartıldı demiyorum)
Halbuki devrim cok sey icin kullanilan bir kavram ve bu kadar kisir bir tarzda degil, büyük altüst oluslari anlatmak icin kullanilirdi. Marks'ta da bu böyle idi. 1848 devrimleri büyük bir dalga idi, bütün Avrupa'yi birbirine katti, yenildi ve diktatörlükler kuruldu, ama bugünkü Avrupa demokrasinin temellerini atti, 1905 devrimi yenildi ama Rusya'da yeni bir dönem acti. Devrimlere devrim demek icin onlarin yarattigi etkilere bakilir. Misir'da bu yasananlardan sonra hersey ayni sekilde devam edebilir mi? Libya'da, Tunus'ta, bütün Arap dünyasinda büyük bir kitle hareketi gelismis, diktatörler can derdine düsmüs, "durun bakalim acaba sürec nasil gelisecek, ona göre bunun bir devrim olup olmadigina karar veririz" denilebilir mi? Kendine devrimci diyenler, daha yasananin devrim olup olmadigini bile anlayamiyorken, devrim bütün hiziyla sürüyor ve yapilari altüst ediyor. Tartisacaksak bunun kaynaklarini, olasi sonuclarini tartismak gerek. Bunun devrim olup olmadigini tartismak, dedigim gibi kaygi degil, anlayamama ve carpik bir bakis acisinin sorunu olabilir ancak.
Bence burada bir indirgemede var gibi. İlk bir genelleme yaptın ardından da şu an ki durum analizlerini durun bakalım ne olacağa bağladın ve şimdide diyorsun ki, bunu kim yapıyorsa, tahlil, tespit, işte hepsi bunlardandır, yani genellediğin için diyorum ben, özelde yapan olduğu için değil. benimde itirazım bu yönde zaten. Devrimi iktidarın el değiştirmesine ben indirgemiyorum, süreç olduğunu düşünüyorum ve ordunun iktidarda olmasınıda devrimi tamamlamak olarak görmüyorum. yani neden orada sosyal yan ile kurumsal yanı(siyasi ve hukuki) ayırma gereği duyuyorsun, ben baktığımda birlikde ve bütünlüklü olduklarını görüyorum.
Ordu, diktatörlük, demokrasi kavramlarini kullanisindan da farkliliklarimiz oldugunu hissediyorum, ama bunlara girersek cok uzun bir tartisma olur.
Mevcut durumda iktidarda olanın ordu olduğunu ve bu ordununda geçmiş iktidardan kalma olduğunu söylüyorum, geçici bir durumdur fakat toplumun talepleri ne düzeyde hayata geçecek, etiket değil bu önemlidir. Orduların toplum üzerindeki rolüde ortada. Ordunun, zaten ağırlık elinde iken geri plana geçmeyi öncelikli hedef almak yerine, geçici hükümet yada toplumsal komiteler oluşturulmadan siyasi rol üstlenmesi bana çelişkili bir durum gibi geliyor, halk bir şeyleri değiştirebilir yalnız orduda süreci kırparak reform düzeyine indirgeyebilir, aksi yönde ne gibi bir veri var elimizde? Mısır'da farklı olacağının tek delili, ordunun topluma silah çevirmemesi olabilir mi? Şu an gerekli de değil zaten. Ordu ilk iş geçici hükümetin oluşturulması, toplumsal geçici komitelerin oluşturulması temelinde faaliyet yürütmesi ve deklare etmesi gerekirken, politik açıklamalara, anayasa değişimine ağırlık vererek, siyasal varlığını pekiştirir temelde ilerliyormuş gibi bir izlenim bırakıyor bende. bu yüzden de süreç gösterecektir diyorum, şimdi bu, bu yönüyle bekleyelim görelim demek değildir.
Siz bir sinif "adina" devrim yapar, iktidari kurar, üstüne de "sosyalizm" yazabilirsiniz, ama düsünme bicimlerini öyle kolay degistiremezsiniz. Bence Arap devriminin en önemli yani, halklarin düsünce biciminin degismis olmasidir. Ve bu devrim öyle geri döndürülebilecek bir sey degil. "Sosyalizm" etiketleri birkac ayda yirtilip yerine "kapitalizm" yazilabildi, ama Arap gencliginin demokrasi isteginin altindaki zihinsel degisim zaten sosyal bir devrimdi, ayaklanmalar ile politik bir devrim yaratti. Bundan sonra neler olacagi politik bir sorun elbette, ama gerceklesen devrim bir gercek olarak hep karsimizda olacak.
Ben zaten etiketden değil, toplumsal dönüşümden bahsediyorum ve devrim budur diyorum, bunun toplumsal bir kurumsallığa, siyasal örgütlülüğe kavuşturulması temelini ayrı, sosyal tarafı ayrı ele almayı, oradaki süreç açısından gerekli görmüyorum.
Suriye'de yeni tarih Mart 15 miş. Bakalım ne olacak.
Organize edenlerin facebook sayfası:
http://www.facebook.com/SyrianDayOfRage#!/SyrianDayOfRage?sk=wall (http://www.facebook.com/SyrianDayOfRage#%21/SyrianDayOfRage?sk=wall) (ingilizce)
http://www.facebook.com/Syrian.Revolution#!/Syrian.Revolution?sk=info (http://www.facebook.com/Syrian.Revolution#%21/Syrian.Revolution?sk=info) (arapça)
Suriye'de yeni tarih Mart 15 miş. Bakalım ne olacak.
Organize edenlerin facebook sayfası:
http://www.facebook.com/SyrianDayOfRage#!/SyrianDayOfRage?sk=wall (http://www.facebook.com/SyrianDayOfRage#%21/SyrianDayOfRage?sk=wall) (ingilizce)
http://www.facebook.com/Syrian.Revolution#!/Syrian.Revolution?sk=info (http://www.facebook.com/Syrian.Revolution#%21/Syrian.Revolution?sk=info) (arapça)
İngilizce sayfaya girip 1000 kişinin destek verdiğini görünce hayalkırıklığı yaşadım ama Arapça sayfaya baktığımda moralim düzeldi. 3'ünde başlayacaklar gibi, hayırlısı. Umarım bu sefer dikkatli olurlar, işi organize edenler anonimitelerini korumayı başarır ve başlamadan etkisi hâle getirilmezler.
'Suudi rejimi düşerse, dünya değişir' (http://www.bbc.co.uk/turkce/haberler/2011/02/110225_saudi.shtml)
http://i.milliyet.com.tr/GazeteHaberIciResim/2011/02/24/fft16_mf1166620.Jpeg
http://wscdn.bbc.co.uk/worldservice/assets/images/2011/02/25/110225120954_turkish_saudiarabia_786.jpg
http://wscdn.bbc.co.uk/worldservice/assets/images/2011/02/25/110225120940_turkish_algeria_786.jpg
http://wscdn.bbc.co.uk/worldservice/assets/images/2011/02/25/110225120947_turkish_iran_786.jpg
Ayakkabı Fırlatma Endeksi: (http://www.economist.com/blogs/dailychart/2011/02/daily_chart_arab_unrest_index) Economist dergisine bağlı Economist Intelligence Unit (EIU), Arap Birliği ülkelerinin bazı temel sosyo-ekonomik verilerini inceleyerek ülkenin istikrarsızlığa ne derece açık olabileceğini irdeledi. Buna göre, genç nüfus arasındaki işsizlik oranı, hükümetin iktidarda kaldığı sürenin uzunluğu, yolsuzluk gibi unsurlar sonucu etkileyebiliyor. Ulaşılan oran yüzde yüze yaklaştıkça, istikrarsızlık riski de artıyor. Ancak EIU Ürdün örneğinde görüldüğü gibi her ülkenin bu modele uymayabileceğini kabul ediyor.
http://media.economist.com/sites/default/files/imagecache/original-size/20110212_WOC160.gif
Cüneyt Özdemir Libya'ya gidip, Baba Kaddafi'nin oğlu Seyfülislam Kaddafi ile röportaj yapmış.. Açıklamalarını ilginç buldum.. Okumanızı tavsiye ederim;
http://www.cnnturk.com/2011/dunya/02/25/ve.seyfulislam.kaddafi.cnn.turkte/608095.0/index.html
http://www.cnnturk.com/2011/dunya/02/25/ve.kaddafi.cnn.turkte.2/608143.0/index.html
http://www.cnnturk.com/2011/dunya/02/25/ve.kaddafi.cnn.turkte.3/608148.0/index.html
Dipnot.tv de Özdemir'in kendi sitesi;
http://www.dipnot.tv/4698/Saif-Al-Kaddafi-We-will-live-here-we-will-die-here-There-is--no-other-scenario.aspx
http://www.youtube.com/watch?v=9mNyIhg_png&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=9yyVklCjdoE&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=RlC5vTtpfMI&feature=player_embedded
Fidel Castro'dan sonra Hugo Chavez de Libya diktatörüne destek veriyor.
http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&ArticleID=1041197&Date=26.02.2011&CategoryID=81
Sosyalist dedigimiz liderlerin bakis acisini ben artik söyle anliyorum. ABD'ye karsi ciksin da istedigi kadar halkina baski yapsin, ezsin, gerekirse katletsin. Onemli olsan sosyalizmdir, demokrasi hikayedir.
Yillardir Dogu Perincek'in neden Kuba'ya ve Castro'ya büyük samimiyet gösterdigini anliyorum. ABD karsitligi birinci ölcüt, demokrasi hikaye. Anlayislari ayni imis.
Fidel Castro'dan sonra Hugo Chavez de Libya diktatörüne destek veriyor.
http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&ArticleID=1041197&Date=26.02.2011&CategoryID=81
Sosyalist dedigimiz liderlerin bakis acisini ben artik söyle anliyorum. ABD'ye karsi ciksin da istedigi kadar halkina baski yapsin, ezsin, gerekirse katletsin. Onemli olsan sosyalizmdir, demokrasi hikayedir.
Yillardir Dogu Perincek'in neden Kuba'ya ve Castro'ya büyük samimiyet gösterdigini anliyorum. ABD karsitligi birinci ölcüt, demokrasi hikaye. Anlayislari ayni imis.
Yüzüklerin efendisinde cüceler ile elfler gibi birbirlerine yüksek kin ve nefret besleyen ve birbirleri arasında hem düşünce hem fizik olarak dağlar kadar fark olan iki ırk, sırt sırta dövüşmüştü saurona karşı.
Çünkü sauron yenilmezse ne elfler kalıcaktı ortada ne de cüceler.
Bu da onun gibi birşey işte.
Bu durumda diktatörlerin tutumlarini anlayabiliyorum. Sonucta bir diktatörün derdi diktasini sürdürmektir, bunun icin herkesle isbirligi yapmasi, sirtsirta dövüsmesi anlasilir birsey. Sosyalistler icin ise demokrasi ve kitlelerin kabulü olmazsa olmaz bir kosul, cünkü sosyalizm anlayisinin temelinde ezilen kitlelerin özgürlükleri iddiasi var. Dahasi bu anlayisin temelinde devleti/iktidari kendi politik ihtiyaclari icin degil, halka ait, topluma ait birsey olarak gören ve hatta devleti/iktidari insanin kendine yabancilasmasi olarak tanimlayan bir anlayis var.
Bu durumda sosyalistlerin kendi halkina kan kusturan zorba diktatörlerle, onlar da ABD'ye karsilar diye birlikte olabilmelerini anlamam mümkün degil. Ya sosyalizm denilen sey artik temellerinden tamamen kopmus ve nasil olursa olsun iktidari elde edebilmek icin hirs dolu bir mücadeleye dönüsmüs durumda, ya da ben bastan beri bircok seyi yanlis anlamisim.
http://d3uwin5q170wpc.cloudfront.net/photo/83534_460s.jpg
Sosyalizmi anlamış olmak, sosyalizm kavramının ne anlattığının, mekanizmalarının farkına varmış olmak demektir. Sosyal bilimler zemininde "değişkenleri" çok çok iyi çözümlemek önemlidir.
Halkın tepesine tavandan inmeye çalışırsanız, demokrasiyi seneler boyu askıya alıp insanları elma şekeriyle kandırırsanız, üstüne insanların bireysel olarak kendilerini ve dolayısıyla toplumunu geliştirmesinin önünü tıkarsanız sonunda geleceğiniz nokta Tunus, Libya, Mısır'da olandan farklı olmaz. Demir yumrukla yönetmeye çalışmayı, muhalifleri yok etmeyi ve daha onlarca insanlık dışı eylemi saymıyorum bile.
Sosyalizmi geçtim, belli bir kaç ülkesi ve bu ülkeleri bölen sınırları olan ama refah bakımından cennet olarak adlandırılabilecek bir dünyada yaşıyor olsanız bile, bir zaman sonra birilerinin daha fazla "hükmetme" ihtirasları yüzünden geleceğiniz nokta yine Libya benzeri olabilir.
Başka bir örnekle açıklayayım.
Depremleri daha önceden ön göremememizin önemli sebepleri iki tanedir. Bir; fiziki belirsizilik, iki; istatistiki verisizlik. Şimdilik fiziki belirsizlikler için yapabileceğimiz pek bir şey yok. Zira dünyanın çekirdeği, dünyanın öbür ucundaki volkankanların, yer kabuğunun, dağlarının hareketinin fayımızı nasıl etkilediğini "ölçümleyemiyoruz." Yapabildiğimiz en iyi şey, daha önce ortaya çıkmış verileri toplamak ve sismik hareketlilik, benzerlik, büyüklük, derinlik, fay silsileleri, kabuk yapısı gibi şeyler üzerinden tahminler yürütmek. Daha hatasız tahminlerde bulunmaya ve hata oranını düşürmeye çalışıyoruz. Fakat depremin olacağı anı kesin olarak bilmemizi sağlayacak, onu hesaplayabilmemizi sağlayacak tüm değişkenlerin yalnızca %15'ine sahibiz. Aslında elde etmemiz gereken şey, dünyanın kendi işleyişinin tüm iç/dış dinamiği ve bu dinamiğin hesabı.
Yeniden konuya dönelim.
Sosyal bilimler, oldukça fazla değişkenin kontrolünde bir alan. Bireyin kendisi, yaşam döngüsü, eskiye ait algıları, gelecek planları, bireyin oluşturduğu toplumun bir küme olarak yansıması, vs., vs., vs. Burada gerçek ütopya dünyaya ulaşılması için yapılması gereken şey tüm bireylerin -değişkenlerin-, bireye etki eden tüm faktörlerin -değişkenlerin- farkında olarak bir yönetim sistemi geliştirmek. Bu mümkün mü?
Örneğin herkesi facebook gibi şeylere kaydetsek, tek tek herkese mikroçip yerleştirsek?
Amerikada bir cezaevi, kontrolü sağlamak için plot bir uygulama başlatmıştı. Tüm mahkumların tasması olacaktı, aynı zamanda yüzlerce kamerayla izleneceklerdi, kalp atışlarından heyecanlı olup olmadıkları takip edilecekti, yirmi dört saat boyunca tek tek veriler toplanacak ve çözümlenecekti.
İnsanları adaletli ve demokratik bir şekilde yönetmeye çalışmak, onları dış etkilerden korumaya çalışmak demek, onları aslında yine baskı altına almak demek midir? Neden?
evrensel-insan
26-02-2011, 22:02
Saygideger jiro;
İnsanları adaletli ve demokratik bir şekilde yönetmeye çalışmak, onları dış etkilerden korumaya çalışmak demek, onları aslında yine baskı altına almak demek midir? Neden?-jiro-
Burada kullanilan "adaletli ve demokratik" kavramlarinin ne anlam ve icerikte kullanildigi, her kullananin inandidi dogru temelinde degiskenlik gosterir. En basitinden, bir fasizmin bu kavramlardaki algisi ile, bir sosyalizmin ki baskadir.
Bu temelde, bir inanilan dogrunun; adalet ve demokrasi anlayisi, kendi dogrusu disinda olan icin, diktatorluk ve taraflilik olacaktir.
Oyuzden de, kim kimi kendi inandigi dogruya yonlendirmeye calisiyorsa, bu yonlendiren acisindan degil de, yonlenecek olan acisindan "baski altina alinmak" olacaktir.
Iste bu farkli inanclarin farkli dogrulari temelinde, olmasi gereken her turlu bireysel hak ve ozgurlugun antiayrimciligi temelinde ve de bir inanilan dogru eliyle degil; her dogruyu kucaklayan sekilde olmasi, ideal olacak olandir.
Cunku, insanoglunun yapilandirdigi her kavrama verilen anlam icerik hangi inanilan digru temelinde olduguna baglidir ve hem dogrular gorecelidir, hem de cesitlidir.
Dogrular arasi mucadelede de, hangi dogru galip gelirse, kendisine yanlis gelen diger dogrulari, guc ve otorite ile, baski ve zorba ile, herturlu mudahele ile, baski altina almaya calisacaktir.
Ayrica, Misir, Tunus, ile baslayan Libya ile devam eden, bu surecin; ne gibi bir sekilde sonuclanacagi da, farkli bir konudur. Cunku diktatorluk icin ayaklanan halk, belki su anki diktatoru devirebilir, ama; eger bu konuda bilincli degilse; yerine gelecek olan yeni diktatoru de algilayamaz. Yani "Kral oldu, yasasin yeni kral" sonucunun olmasi cok buyuk bir olasaliktir. Belki; halki "hosnut edecek" farkli bir diktatorluk dusunce ve uygulamasi ile.
Ayrica, unutmamak gerekirki; demokrasi ile diktatorluk; madalyonun iki yuzudur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
AlbatrosS
26-02-2011, 23:47
Yüzüklerin efendisinde cüceler ile elfler gibi birbirlerine yüksek kin ve nefret besleyen ve birbirleri arasında hem düşünce hem fizik olarak dağlar kadar fark olan iki ırk, sırt sırta dövüşmüştü saurona karşı.
Çünkü sauron yenilmezse ne elfler kalıcaktı ortada ne de cüceler.
Bu da onun gibi birşey işte.
kesinlikle; ama örnek sosyalist geçinen hırbolarla sınırlı değil ki... mübarek devrilmese bir tane büyük ülkenin ondan şikayet etmeyeceğini biliyorduk...
misal tayyip kaddafi'den ödül alıyor, pek de samimilerdi... aynı tayyip el beşir'e dostum diyor, üstüne müslüman soykırım yapmaz diye de ekliyor... abd'nin de arap diktatörlerin birçoğuyla sorunu yok; yeterki kendi yanında olsun...
kesinlikle; ama örnek sosyalist geçinen hırbolarla sınırlı değil ki... mübarek devrilmese bir tane büyük ülkenin ondan şikayet etmeyeceğini biliyorduk...
misal tayyip kaddafi'den ödül alıyor, pek de samimilerdi... aynı tayyip el beşir'e dostum diyor, üstüne müslüman soykırım yapmaz diye de ekliyor... abd'nin de arap diktatörlerin birçoğuyla sorunu yok; yeterki kendi yanında olsun...
Sargon'un belirttiği anlayış işe lotrd'daki anlayış aynı tabiki, fakat asıl sorun şu ki, gerçektende hugo chavez veya fidel castro gibi isimlerin tavrının arkasında bu sebeb mi var? İşte bu konuda hiç bir fikrimin olmadığını söyleyebilirim.
AlbatrosS
27-02-2011, 11:10
Sargon'un belirttiği anlayış işe lotrd'daki anlayış aynı tabiki, fakat asıl sorun şu ki, gerçektende hugo chavez veya fidel castro gibi isimlerin tavrının arkasında bu sebeb mi var? İşte bu konuda hiç bir fikrimin olmadığını söyleyebilirim.
düşmanımın düşmanı dostumdur... bence bu. venezüella, iran ve libya birer petrol ihracatçısı durumunda... hepsinin de abd'yle ciddi sorunları var yada olmuş. ülkesinin ulusal çıkarları adına başka bir ülkenin halkını ezebiliyor...
işin başka bir boyutu da şu: ''lider'' mitosunun yıkılması castro, chavez gibi adamları ''politik'' açıdan da rahatsız ediyor.
spartacus
27-02-2011, 20:42
Demokrasi ve diktatörlük yapışık ikiz gibiler. Artık temsili demokrasinin devri bir biçimde katılımcı demokrasiye doğru zorlanmaktadır-ki bu demokrasinin içselleşmesi ve toplumsal aydınlanmalar zaman ve süreç meselesidir-. Demokrasinin işlevini salt temsil anlayışına indirgeyen günümüz çarpık anlayışları, bu seferde temsil edilenin sözde temsil edilmeyen üzerindeki tahakkümüne dönüşebilmektedir. İnsanların her türlü taleplerini görmezden gelmek, ama varsa yoksa, abuk subuk politik argümanların içi boş biçimde manevi değerlerin kullanımına, onları tek gerçek sorunlar gibi kullanmaya vs indirgeyen magazin anlayışların varlığı, toplum içerisinde sürekli bir ötekeliştirme ile beslenmesi demokrasinin olmadığının göstergesidir.
Her ne kadar verili koşullarda katılımcı demokrasinin şartları olgunlaşmamışsa bile, yine de uzun zaman boyunca dünyanın yeraltı kaynak zenginliğine sahip ülkelerde toplumsal bir kıpırdanış gözlemlenmektedir, zaten dünyada toplumsal yaşamın düzeyini dahi yeraltı kaynakları belirlemekte, yeraltı kaynağı bakımından zengin olan ülkelerde sular hiç durulmadığı gibi toplumunda varlık gösterebildiği demokratik yönetimler hayata geçirilememektedir. İleriye doğru, hiç olmazsa temsili demokrasiye doğru bir geçiş sancısı yaşandığıda gözlemlenebiliyor. Fakat şuda görülmektedir ki, asıl sorun yine ülkelerin yeraltı ve yerüstü kaynakları ve onlar üzerinde anlaşmaların yapılması temelindedir. Libya da yeni bir düzen ve işleyiş sağlansa dahi ilk sorun yeraltı kaynaklarının, heleki değerli ve tatlı petrolün uluslararası tekkellere peşkeş çekilmesine düğümlenecektir. Eğer yeni gelen bunu yerine getirmez ise Libya halkına karşı bir savaş başlatılacaktır, isterse demokratik bir yönetim kurulmuş olsun, petrol en karşlı biçimde geçirilene kadar Libya'da sular durulmayacaktır ve ilk akla gelen ambargo veya askeri müdahaledir. Demokrasiyi yağma sananlar yanılmaktadırlar, demokrasi ayrıcalıklılara veya ayrımcılığa hizmet etmek değildir. Bu yağma kültürüdür demokrasi değil.
Küba konusunda ise tek taraflı düşünmekde demokratik bir tutum değildir, Irak'a yapılan ambargo (http://tr.wikipedia.org/wiki/Irak_ambargosu) sonucu 600.000 e yakın insan hayatını kaybetmiştir ve bunların bir çoğuda bebek ve çocuklardan oluşur. Bu bir soykırımdır ve bizlere süslü yalanlar atan sözde özgürlükçülerin, sözde demokratların gırla manüplasyonları arasında yapılmıştır, tüm dünya insanı yalanlarla avutulurken, arkadaki alçak çıkarlar perdelenmiştir. Bunu yıllardır görmüyor olmak bir aymazlıktır. Sorunu sadece ve lafzen dikatatörlerin indirilmesi ve insanlara sözde demokrasi götürme temelinde yaklaşım sığ olduğu kadar bir manüplasyon ürünüdür. Diğer yandan ise bu tür ülkelerin Libya adına yapması gereken açıklamalar halkın yanında olmak, ama yeraltı kaynaklarına emperyalistlerin göz diktiğini, asıl sorununda bu olduğu ve halkların uyanık olması gerektiği ve bu konuda halkın başarılı olmasını temenni etmek olmalıydı. Irak adına milyonlarca insanı öldüren Emperyalistlerin, bu savaşı YALAN sebeplerle yaptıkları ispatlanmadı mı? Ne oldu şimdi yine aynı alçaklar demokrasi aşığı mı kesildi?
Ambargo demek, diz çökeceksiniz demektir. halka ve insanlığa karşı yapılır ve bu tür uygulamaları yapanlar alçak, savunanlar ise aymazdır. İnsanları açlık ile dize getirmek barbarlıktır, terördür, nasıl edilirde bu tür insanlık dışı uygulamalar demokrasi adıyla anılabilir, bağdaştırılır, demokrasi bu kadar değersiz bir şeymidir, demokrasi yağmanın kapı köpeğimidir? ne zamandan beri tekellerin daha çok para ve daha çok kaynak için ülkelere, iç işleyişlerine, insanlarına karşı savaş açması demokrasi oldu? Ne zamandan beridir yağmacılık demokrasiyle adlandırılır oldu? Ne zamandan beri alçaklığın savusunu ile özgürlük bağdaştırılabilir oldu? Dünyanın bu gün alçaklıkda en önde gideni ABD dir ve o'nun adı ile demokrasi değil ancak alçaklık bağdaşır, o bir savaş suçlusudur, sırf Irak ambargosunda, şehirleri bombalamasında ölen, sakat kalan, milyonlarca insanın kanı vardır elinde ve ne kötüki tek nedeni bazı alçakların kar hırsıdır, servet ve mal ve yeraltı kaynaklarına sahip olma hırsıdır, insanlık böyle insanlık dışı azmanlara kurban edilemeyecek kadar değerlidir, lakin uzun zamandır egemen olan bu soysuzlardır. Sırf iştahları için milyonlarca insanın ölümüne yol açan, el ovuşturanlarda, bir biçimde insanlık karşısında bu alçaklıklarının, itliklerinin hesabını vereceklerdir. Bunlar sadece filmlerde olmuyor, bu tiplemeler gerçek hayatda fazlasıyla vardır ve hakimdirler, onlar kötüdürler, filmlerin kötü insanıdırılar ve gerçeğin. Onlar dünyayı yöneten kazıklı Voyvodadırlar, ne demokrasiden ne özgürlükden anlarlar hepside manüplasyondur, yalandır, onlar sadece el ovuşturmakdan hoşlanan barbarlar, yağmacılardır.
Küba da 40 yılı aşkındır ambargo uygulanmaktadır..... Irak hükümeti halka uygulanan ambargo zamanında ücretsiz gıda desteği sunmuş ancak yeterli olamamıştır. Bu gün Türkiye aynı biçimde ambargoya tabi tutulsa, durum ne olurdu? Daha ülkede ambargo varmış gibi açlık oranı altında yaşyan milyonlarca insan vardır.
Küba'nın sadece ABD çıkarları sözkonusu olduğunda akıllara gelmesi, dramatiktir, yanlıdır. 50 yıla yakındır halka karşı sürüdürlen ambargonun bir soykırım, bir terör olduğunu görmemek ise aymazlıktır.
ozgur_beyin
28-02-2011, 00:18
libyadaki hareketi (protesto) anlamak , ömer muhtarın mensub olduğu senusilik, tarikatını anlamak,
hemde libyadaki islamı anlamak için, şu linke bakılmalı(tabiki meraklısına)
http://eskiweb.cumhuriyet.edu.tr/edergi/makale/323.pdf
Bazi solcularin artik iyice beyin dumuruna ugramis olduklarina emin oldum. Bu durumu Foti Benlisoy, Kemal Okuyan'in "Ortadogu'da devrim filan yok!" yazisina cevaben yazdigi yazida oldukca güzel aciklamis.
Ortadogu'da devrim filan yok mu? (http://www.birgun.net/politics_index.php?news_code=1298803703&year=2011&month=02&day=27)
Kemal Okuyan'in en carpici ve rahatsiz edici cümlelerini Benlisoy söyle yanitlamis:
“Ortadoğu'da gelişmeler doğrultu itibariyle devrimci değildir. ‘Gerici’ diyemiyorsak, bu korkaklığımızdan, bazı topraklarda seçeneksiz kalışımızdandır” diye buyuruyor Okuyan yazısının sonunda. Kendisine haksızlık ediyor. Benim kendisine naçiz tavsiyem korkmaması, kalemini ürkek alıştırmaması. “Ortadoğu’daki gelişmeler gericidir” desin de ak koyun kara koyun bir güzel belli olsun.
Kemal Okuyan'in yazisi benim acimdan TKP'nin geldigi yeri de gösteriyor. Zaten ulusalcilik kayigina boylu boyunca yerlesmis oldugu icin rahatsiz edici bir görünüm sunuyordu, simdi bu nur topu gibi TKP'mizi yavas yavas diktatörlüklerin kayigina da binmeye hazirliyorlar. Hayirli olsun.
spartacus, konumuz Arap devrimi, sen iki paragrafini emperyalizm ve Küba konusuna ayirmissin. Ambargo'nun, bugün, Kuba'daki carpik curpuk sistemi savunabilmek icin üretilmis bir argümandan daha öte bir önemi yok. Elbette ki, ABD'nin uyguladigi ambargo Kuba ekonomisine oldukca büyük bir zarar verdi. Ama ayni zamanda bu ambargo Castro yönetimini güclendiren bir günah kecisi haline cevirildi. Son olarak 10 yildan uzun bir süredir ABD de ambargoyu belli ürünlerde azaltmis durumda, ama Küba'da yasam yine sefalet icinde.
Küba'ya giden 3-4 degisik kisi ile konustum. Bircogunun gözlemleri cok olumsuz. Bazilari insanlarin gizli polisten, ajanlardan korktuklarini, fazlaca konusmaktan cekindiklerini anlatiyor, bazilari insanlarin para icin herseyi yapmaya hazir olduklarini anlatiyor. Ancak tersine büyük bir yoksulluk olmasina karsin, siddet olaylari, soygun gibi seyler olmadigini söyleyenler de var. Turistler otellerin pisliginden sikayetci. Bir arkadasim söyle bir olay anlatti:
Otel odasi les gibi idi, resepsiyona indim, sikayet ettim. Resepsiyondan sadece bir tane temizlikcileri oldugunu söylediler. Orda bos bos oturan 10'a yakin calisan vardi. Onlari ne isleri oldugunu sordum, hicbirinin görevi temizlik degilmis. Oteller devlete ait ve bu insanlar ne is yaparlarsa yapsinlar, asagi yukari ayni parayi aliyorlar ve bu yüzden otelin nasil isledigi kimsenin umurunda bile degil. Turistler, bu yüzden en fazla bir iki odasinin kiralanmasina izin verilen pansiyonlari tercih ediyorlar.
Bir de kendi gözlemimi aktarayim. Küba'li bir doktor arkadasim, Kuba'da bir doktorun aylik maasinin 50 dolar oldugunu söyledi. Ev, ulasim gibi masraflari olmasa bile cok az bir para bu. O, bunu anlatirken, bir Rus arkadas, doktorlara hediye gelip gelmedigini sordu. Evet, doktorlar aslinda devletten aldiklari maasla degil, hastalarin getirdigi "hediye"lerle yasiyorlar. Rus arkadasin bunu bilmesinin nedeni ayni cürümenin orda da yasanmis olmasi. Devlet güya herseyin sahibi, bu zihniyet cürümeden baska bir sonuc yaratmiyor.
Kuba'yi görmek icin bu yilin sonunda ben de oraya gitmeyi düsünüyorum. Bir de kendi gözlerimle görmek istiyorum.
Demem o ki, birakalim artik ambargoydu, emperyalizmdi diye bahanelere siginmayi. Gercekleri görelim biraz. Agacin kurdu kendi icindedir. Günah kecileri yaratarak sadece yeni yeni beyin dumurlari yasayabiliriz.
spartacus
28-02-2011, 14:44
Ben Kübay'ı savunmadım, ben yağma kültürünü gözgöre ret edildiği ve arkasınada püsküllü bir demokrasi yalanı tutturulduğunu düşünüyorum ve bunada aymazlık diyorum. Küba'nın ambargoyu politik olarak lehine kullanılıp kullanmaması değil, mesele ambargonun varlığıdır ve ambargolar yerden bitmezler, dışarıdan uygulayanları vardır. Yani tek taraflı bakmakla demokrasi olmuyor, püskülü kalıyor geride. Ambargo kime karşı yapılır önce buna bakmak gerekir, ve neden desteklendiğinide sorgulamak gerekir, alkış tutmak değil. Ülkelere ambargo uygulanması hangi gereklerin ürünü ise ortadoğudaki yansımalarıda, yeraltı kaynaklarının tekellere güvenli biçimde açılmasıda aynı gereklerin ürünüdür. Burada önemli olan hangi yöntem ve biçimlerin kullanılmışlığıdır., ambargo gerekirse ambargo, askeri müdahale gerekirse müdahale, ülkelerin iç işleyişine, kurumsal yapısına müdahale ise müdahaledir, yalan rapor ise rapordur vs. Toplum ise artık eskisi gibi yönetilmek, eskisi gibide yaşamak istememektedir, bakarken salt iç değil çevrede dışlanmamalıdır, kandırılmak da istemiyor olabilirler mi?
Irak'a yapılan ambargo (http://tr.wikipedia.org/wiki/Irak_ambargosu)
bu ambargo nedir mesela? Neden yapıldı? Diktatörü devirmek içindir kesin, demokrasi ve alkışlamak için.
Demem o ki, birakalim artik ambargoydu, emperyalizmdi diye bahanelere siginmayi. Gercekleri görelim biraz. Agacin kurdu kendi icindedir. Günah kecileri yaratarak sadece yeni yeni beyin dumurlari yasayabiliriz.
Ben bahaneye sığınmıyorum aksine, gerçekleri dıştalamak adına bahaneye sığınılmışlığın resmini çiziyorum.
kaldı ki evvel yazımda görüntü değil sadece,, talepler temelinde bakılması gerektiğini düşündüğümü (http://www.sendika.org/yazi.php?yazi_no=35709)belirtmiştim. meseleye sadece giden düzleminde yakaşıldığı için, bakılmadığını görmüştüm.
Iyi de spartacus, bunun konumuzla ilgisi nedir? Bir Arap devrimi yasaniyor, halk demokrasi istiyoruz diye sokaklara dökülüyor, yasadiklari baskinin acisini cikarmaya calisiyor, direniyor, hatta Libya'da oldugu gibi savasiyor. Bu durumda kalkip bir demokrasi türküsü tutturmussunuz, emperyalizme bakin falan demek ne anlam tasiyor ki? Kitleler devrim yapiyor, birileri bu devrim falan degil gericiliktir demeye getiriyor, baskalari bu ABD'nin tezgahidir diyor, sen bunlara bir laf etmiyorsun, bize dönüp emperyalizme bakin, demokrasi dediginiz seye bakin, ambargoya bakin diyorsun.
Sanirim kimse ABD'nin Iraki isgalini savunmuyor, Kuba'ya yada Filistin'e uygulanan ambargoyu savunmuyor, en azindan benim bu konularda actigim bir sürü baslik vardir. Ama bunlari tartismaya sokmanin ne anlam tasidigini anlayamiyorum. Acik olsana biraz.
Ben sana söyleyeyim Sargon, sütten ağzı yananlar olarak yoğurdu üfleyerek yiyorlar. Elbette Abd tek başına ortada bir potansiyel yokken ben Araplar isyan etsin istiyorum deyip halkta taban bulan bir isyanı başlatamaz. Bunu söylemek akıl karı değildir; öte yandan da insafsızlıktır, öyle ya da böyle kendilerini kötü yönetenlere karşı Arap halkının tabandan yayılan, bıçağın kemiğe dayandığı noktada başlayan haklı isyanını yok saymaktır.
Ama bu, senin de farkında olduğun gibi Abd'nin olayları desteklemediği, daha da körüklemediği anlamına gelmediği gibi Abd'nin mevcut durumu kendi çıkarları için suistimal etme olasılığından çekinmektedir herkes. Burnumuzun dibinde bir Irak örneği var ve insanlar Saddam rejimini mumla arıyorlar. Gönül isterdi ki Irak, iç sorunlarını çözsün ve demokratik bir yönetime sahip olsun. Ama olmuyor maalesef; Abd Libya'nın kaynaklarından mümkün mertebe faydalanmak isteyecektir. Irak halkı nasıl umurunda değilse Libya halkı da umurunda olmayacaktır. Belki Obama, Bush kadar fanatik bir adam, bir ruh hastası değil denilebilir. Ama devletlerin ipleri (gene herkesin farkında olduğu gibi) tümden seçilmiş yöneticilerin ellerinde değildir.
Ama benim umudum var; bu haklı ve onurlu isyanların tüm Ortadoğu coğrafyası için genel olarak olumlu sonuçlar doğurabileceğine inanmak istiyorum.
TurkceRap
28-02-2011, 15:42
spartacus, konumuz Arap devrimi, sen iki paragrafini emperyalizm ve Küba konusuna ayirmissin. Ambargo'nun, bugün, Kuba'daki carpik curpuk sistemi savunabilmek icin üretilmis bir argümandan daha öte bir önemi yok. Elbette ki, ABD'nin uyguladigi ambargo Kuba ekonomisine oldukca büyük bir zarar verdi. Ama ayni zamanda bu ambargo Castro yönetimini güclendiren bir günah kecisi haline cevirildi. Son olarak 10 yildan uzun bir süredir ABD de ambargoyu belli ürünlerde azaltmis durumda, ama Küba'da yasam yine sefalet icinde.
Küba'ya giden 3-4 degisik kisi ile konustum. Bircogunun gözlemleri cok olumsuz. Bazilari insanlarin gizli polisten, ajanlardan korktuklarini, fazlaca konusmaktan cekindiklerini anlatiyor, bazilari insanlarin para icin herseyi yapmaya hazir olduklarini anlatiyor. Ancak tersine büyük bir yoksulluk olmasina karsin, siddet olaylari, soygun gibi seyler olmadigini söyleyenler de var. Turistler otellerin pisliginden sikayetci. Bir arkadasim söyle bir olay anlatti:
Otel odasi les gibi idi, resepsiyona indim, sikayet ettim. Resepsiyondan sadece bir tane temizlikcileri oldugunu söylediler. Orda bos bos oturan 10'a yakin calisan vardi. Onlari ne isleri oldugunu sordum, hicbirinin görevi temizlik degilmis. Oteller devlete ait ve bu insanlar ne is yaparlarsa yapsinlar, asagi yukari ayni parayi aliyorlar ve bu yüzden otelin nasil isledigi kimsenin umurunda bile degil. Turistler, bu yüzden en fazla bir iki odasinin kiralanmasina izin verilen pansiyonlari tercih ediyorlar.
Bir de kendi gözlemimi aktarayim. Küba'li bir doktor arkadasim, Kuba'da bir doktorun aylik maasinin 50 dolar oldugunu söyledi. Ev, ulasim gibi masraflari olmasa bile cok az bir para bu. O, bunu anlatirken, bir Rus arkadas, doktorlara hediye gelip gelmedigini sordu. Evet, doktorlar aslinda devletten aldiklari maasla degil, hastalarin getirdigi "hediye"lerle yasiyorlar. Rus arkadasin bunu bilmesinin nedeni ayni cürümenin orda da yasanmis olmasi. Devlet güya herseyin sahibi, bu zihniyet cürümeden baska bir sonuc yaratmiyor.
Kuba'yi görmek icin bu yilin sonunda ben de oraya gitmeyi düsünüyorum. Bir de kendi gözlerimle görmek istiyorum.
Demem o ki, birakalim artik ambargoydu, emperyalizmdi diye bahanelere siginmayi. Gercekleri görelim biraz. Agacin kurdu kendi icindedir. Günah kecileri yaratarak sadece yeni yeni beyin dumurlari yasayabiliriz.
Sn Sargon,
Hatırlarmısınız bilmiyorum, Sanırım Liberalizm-Sosyalizm karşılaştırması ile ilgili konudaydı, Tam emin değilim, Birileri Kübayı örneklerken, Ben de Küba'nın sefilleri oynadığını yazmıştım.
Ben iki lafından biri emperyalizm olan arkadaşların; Küba, Kuzey Kore ve Vietnam', Eritre vs gidip görmesi taraftarıyım, aynı şekilde şeriat özlemi çekenlerin de islam hukukunun şu ya da bu şekilde uygulandığı ülkeleri ziyaret etmesini istediğim gibi.
Arap ülkelerinde şu an olan olaylar dünyada söz sahibi olan diğer ülkelerin de işine geliyor.
Soğuk savaş biteli 20 yıl oldu, artık radikallere kimsenin ihtiyacı yok, Müslüman dünyasında bir yumuşama gerekli, Zaten o bölgenin insanı da artık bu kadar baskı altında olmaktan bıkmış durumda, Dolayısıyla, Teknolojinin, iletişimin bu kadar geliştiği bir zaman diliminde şu ya da bu şekilde teokratik yönetimlerin çatırdaması zaten artık beklenen birşeydi.
Farklı bir konsept olsa da, Darısı Çin'in başına.
Mısırın emekçileri, sıradan insanları dalga dalga Tahrir Meydanına akarken ve halk Mısırın her yerinde komprodor otokrasiye karşı ayaklandığında, herşeyin kendilerinden menkul olduğunu, dünyanın gerçekliğini ceplerinde taşıdığını sanan çok bilmiş akl-ı evvellerin ilk akıllarına gelen: ‘Acaba bu kalkışmanın arkasında kim var?” sorusu oldu… Öyle ya, Mısır halkı ve hiç bir halk kendiliğinden hiç bir şey yapmaya ehil olmadığına göre… Acaba bir ‘yumuşak geçiş’ için ABD ve mütttefikleri mi ‘düğmeye basmıştı?.. Bu, ‘Büyük Orta Doğu Projesini’ kotarmaya yönelik bir ABD manipülasyonu muydu? Bu isyanın sonunda ‘İslamcı fanatikler’ mi aracın direksiyonuna geçecekti? Kendilerini ‘dünyanın merkezi’ olarak görmeye alışık efendiler cephesi başka türlü düşünebilir miydi? Soldan gelen tepkiler ve değerlendirmeler de bir başka tuhaftı. Yok efendim hareket bir liderlikten yoksunmuş, yok işte ‘ne değişmiş’, ‘her şey yerli yerinde duruyormuş’, üretim araçlarının mülkiyeti el değiştirmemiş miş… Tabii devrimi öncülerin, şeflerin, ‘profesyonel’ devrimcilerin ve sadece onların yapabileceğini sananların bu tür itirazları anlaşılır bir şeydir… Lâkin bu dünya’da hiç bir devrim şeflerin ve profesyonellerin eseri olmamaştır ve olması da asla mümkün değildir. Eğer devrimi şefler, öncüler, liderler, “bu işin” ‘profesyonelleri’ yaparsa, ona devrim denmez, denmemesi gerekir. Çünkü devrimi sadece halk yapar da ondan… O halde üç şey: Birincisi, devrimi halk, yani sıradan insanlar yapar; ikincisi, devrimin ne zaman patlayacağı bilinmez; ve üçüncüsü de, hiç bir devrim bir diğerine benzemez, her devrim ‘tektir’ ve başka türlü olamaz…
Yazinin tamami icin
Fikret Baskaya'nin yazisi: Orta Doğu ve Arap Dünyasında Yeni Dönem (http://www.gunzileli.com/2011/02/25/orta-dogu-ve-arap-dunyasinda-yeni-donem-fikret-baskaya/)
Bildiğim kadarıyla Irak ve Küba'ya uygulanan ambargolar arasında fark var.. Irak'taki BM tarafından, dolayısıyla bir çok ülke tarafından uygulanan bir kısıtlamaydı (buna benzer bir ambargo Libya için kabul edildi), Küba'dakinin ise sadece ABD tarafından uygulanan bir kısıtlama olduğunu biliyorum.. Ayrıca son yıllarda giderek hafifletildiğini, yakın zamanda da kalkmasının gündemde olduğunu sanıyorum.
Dolayısıyla, Irak'a uygulanan ambargo sonucunda ölen onbinlerce insanın durumuyla, Küba'daki durumu aynı düzlemde değerlendirmeyi doğru bulmuyorum.. Küba, yakınında bulunan bir kaç ülkeden çok daha fazla ithalat-ihracat rakamlarına sahip.
Yazının bir kısmında da, Türkiye'de milyonlarca insanın açlık sınırının altında yaşadığı gibi bir ifade kullanılmış.. Bu da doğru değil.. Rakamlara bakarsanız, doğru olmadığını görürsünüz.
Konumuza geri dönersek;
ABD'nin, mesela Libya'daki demokrasi mücadelesini desteklemesi neden birilerinin zoruna gidiyor, anlamakta güçlük çekiyorum.. Demokrasinin olduğu; dolayısıyla devletin yozlaşmadığı, yolsuzluğun rüşvetin olmadığı, şeffaflığın olduğu, ekonomik serbestiyetin yeterli olduğu ekonomilerde, ülkenin kaynakları üzerindeki karar yetkisi halktadır (meşru hükümettedir).. Dolayısıyla petrol gibi bir maldan elde edilen gelirin halka doğrudan yansıması durumu vardır.. Libya'da ise bu durum tam tersidir.
ABD'nin Libya'daki durumdan çıkarı ise, petrol üzerinde hak sahibi, karar yetkisi olan tek kişiden (diktatörden) kurtulmasıdır.. O kişinin, ABD için en önemli mallardan biri olan petrol üzerinde bu şekilde bir tek karar yetkisi olması, ABD'nin işine gelmeyen bir durumdur.
Kaddafi, Saddam, Ahmedinejad vb. ABD'ye kafa tutan diktatörlerin devrilmesi, bu ülkeyi sevindirir.. Çünkü hayati öneme sahip olan bir malın risk altında olmasını engeller.. Ama ABD'nin güdümünde olan Mısır, S.Arabistan gibi ülkelerdeki diktatörlerin devrilmesi, ABD'nin en son isteyeceği şeydir.. Dolayısıyla demokrasi mücadelesinin bu ülkelerde görülmesi, ABD'nin işine gelmeyen bir durum olduğundan desteklenmez.. Hatta, eğer S.Arabistan'da böyle bir ayaklanma baş gösterirse, BM'nin vs. oraya müdahale etmesi de kaçınılmazdır.
Bizim ise ABD'nin çıkarlarına hizmet etme gibi bir durumumuz olmadığından, eğer 'Demokrasi' kavramına gerçekten inanmış isek, hem ABD'ye kafa tutan diktatörlerin devrilmesini, hem de ABD güdümünde olan diktatörlerin devrilmesini sevinçle karşılamalıyız.. Bunlardan birini destekleyip, diğerine karşı çıkma durumu; bir demokrasi isteği değil, insanın benimsediği ideolojiye kendini çok fazla kaptırarak gerçekleri görememesi durumudur.
Durumu bu şekilde değerlendirmek daha sağlıklı bence.. Tüm ülkeleri bir tutup, ABD'yi de onları sömürmek isteyen bir şeytan olarak görürsek, hiçbir sonuca varamayız.. ''Madem ABD Libya'daki, İran'daki demokrasi mücadelesini destekliyor, demek ki burada bir devrim değil ABD'nin güdümünde bir halk ayaklanması var'' gibi paranoyalara kapılmamız da kaçınılmaz olur.. Bu tip ifadelerin de genelde komplo teorisinden öteye geçemediğini de iyi biliyoruz.
spartacus
28-02-2011, 17:54
Iyi de spartacus, bunun konumuzla ilgisi nedir? Bir Arap devrimi yasaniyor, halk demokrasi istiyoruz diye sokaklara dökülüyor, yasadiklari baskinin acisini cikarmaya calisiyor, direniyor, hatta Libya'da oldugu gibi savasiyor. Bu durumda kalkip bir demokrasi türküsü tutturmussunuz, emperyalizme bakin falan demek ne anlam tasiyor ki? Kitleler devrim yapiyor, birileri bu devrim falan degil gericiliktir demeye getiriyor, baskalari bu ABD'nin tezgahidir diyor, sen bunlara bir laf etmiyorsun, bize dönüp emperyalizme bakin, demokrasi dediginiz seye bakin, ambargoya bakin diyorsun.
Sanirim kimse ABD'nin Iraki isgalini savunmuyor, Kuba'ya yada Filistin'e uygulanan ambargoyu savunmuyor, en azindan benim bu konularda actigim bir sürü baslik vardir. Ama bunlari tartismaya sokmanin ne anlam tasidigini anlayamiyorum. Acik olsana biraz.
Açık olayım. Konuyu buraya ben getirmedim, sen getirdin. Kaldı ki emperyalizme, demokrasiye bakın falan da demedim-hiç bakmasanda-, hiçde senin çizdiğin bir tabloda şablon kullanmış değilim ama kullandırma eğilimindesin. Neden o tür argümanlara ihtiyaç duyduğunu ben anlamış değilim. Şablonculuk, komplo teorileri diyorsun bende Irak'dan örnek veriyorum işte, ondan ala komplo teorisi mi olur, ondan ala demokrasi türküsü mü olur, alçağa alçak demek ne zamandır komplo oldu. Yani bir rahatsızlık gösteriyorsun fakat bunları nedenleri ile ele almak yerine yaptığın genellemeye dayanak ediyorsun ve herkeside o genellemeye mahkum ediyorsun, damgalıyorsun.
Örneğin link verip ben bu adamları anlamıyorum diyebiliyorsun. Peki Castro'yu anladıkda, konu ile ilgili görüyorsunda, emperyalistleri anladın mı? Hayır bu kelime komplo teorilerinin bir argümanı olmalı. yani sen Castro'ya bakın deyince devrimden yanasın örneğin ben ambargo ile yüzbinlerce insanın ölümüne değin coğrafya ile ilgi-alakadar olan tekel çıkarları ve petrol yataklarının paylaşımı dedim mi devrim karşıtıyım. kaldı ki Mısır'da ordunun ilk elden açıklamalarını ben bu doğrultuda görüyorum.
"Bizim görüşümüze göre (http://www.sendika.org/yazi.php?yazi_no=35709), eğer bu devrim ülkedeki zenginliğin adil bir dağılımını sağlamıyorsa hiçbir değeri yoktur. Özgürlükler toplumsal özgürlükler olmazsa tamamlanmamıştır. Oy verme hakkı, doğal olarak, bir somun ekmeğe olan hakka dayanmaktadır. "
Mısır'lılarda demokrasi türküsü üretiyor, hala tamamlanmamış şeylerden bahsediyorlar üstelik devrim diyorlar, bende devrim diyorum, senin belirttiğin damgalamalar beni etkilemiyor, o halde devrim sürüyor, dediğin gibi oldu-bitti bir durum yok ortada. sosyo-politik bir durum sözkonusu.
Ben Mısır'da iktidarın şu an orduda olduğunu;
1. Önce komisyonların-komitelerin kurulması gerektiğini(yapılmadı)
2. Geçmişde yapılmış gizli-açık anlaşmaların kalıcılığı ordunun haddine olmadığı halde ilk ordunun bunu yaptığını(yeni hükümetin, buna halkın karar vereceğini açıklaması gerekirken, eski rejimin anlaşmalarını sürdürecek)
3. Ordunun yine komiteler kurmak yerine, öncelikli olarak anayasa üzerinde karar kılmasını (siyasi varlığını güçlendirmek ve bazı şeyleri güvenceye almak, oysa açıkca deklare etmesi gereken geçici hükümet taslağı oluşturmak olmalıydı, komitelerde olmayınca iş eski bürokratlarada kalabilir)
4. Geçmiş anlaşmaşların daha iktidar düşer düşmez orduca kalıcı olduğunun ifadesinin, ülkenin yeraltı kaynaklarıyla ilgili olduğunu
5. Ordunun eski rejimin ordusu olduğunu
belirtmiştim. Sen ise bunları dile getirmeyi dahi çarpık anlayış olarak ya görüyor ya da bir yerlere bağlama eğilimi sergiliyorsun, "durun bakalim acaba sürec nasil gelisecek, ona göre bunun bir devrim olup olmadigina karar veririz".
Sonra da konuya;
Garip olan su ki, artik kendisine sosyalistim, devrimciyim diyenler de kitlelerin mücadelelerden kazandiklarina bakmiyorlar, gözlerini sadece politik iktidara dikmisler, oraya bakiyorlar. Iste örnek bir eksik analiz yazisi.
http://www.birgun.net/worlds_index.p...onth=02&day=23 (http://www.birgun.net/worlds_index.php?news_code=1298460137&year=2011&month=02&day=23)
Fidel Castro'nun sacma sapan aciklamalari, halk hareketlerine duyulan güvensizlik, devlet bürokrasilerinin actigi yoldan yürümeye iyice alismis olan solculari da sürecin disinda birakacak gibi.
Dahil ediyorsun. Bu yapıldığı an ABD'nin varlığıda ifade edilmelidir, Castro dedin diye komplo teorisi üretmiyorsan, her ABD ve uluslararası tekel çıkarlarından bahsedende komplo teorisi üretmiş olmuyor, ama mahkum etmekle zaten baştan önünü alıyorsun. Irak da 300 yıl önce olmadı, daha dünkü gerçek, ama konuya örnek verilmesi bile seni rahatsız ediyor. Irak gibide bir gerçek var ortada ve Libya'da farklı bir potansiyel taşımıyor, orada 2 biçimi var, birisi halkın direnişi ve ayaklanması, diğeri ise halka rağmen uluslararası çıkarlardır ve bu anlamda Irak'ın konuyla göbekten bağı vardır. Mısır değil, Libya bu bakımdan önemlidir ve ben Libya konusunda bu noktaya eğildim. Eğer Kaddafi düşmezse Libya halkı, Irak gibi bir politikaya maruz kalabilir, düşerde petrol kamuda kalırsa yine aynı politikalara maruz kalabilir, önemli olan gerekçe bulabilmek veya sağlamaktır. Castro nun ilgi, alkasının ne yandan olduğu kadar bunlarda önemlidir.
Kitleler devrim yapiyor, birileri bu devrim falan degil gericiliktir demeye getiriyor, baskalari bu ABD'nin tezgahidir diyor, sen bunlara bir laf etmiyorsun, bize dönüp emperyalizme bakin, demokrasi dediginiz seye bakin, ambargoya bakin diyorsun.
ABD Irak'a demokrasi götürdü diyenlerede sen laf etmiyorsun, aksine düşünmeyi komplo argümanları olarak görüyorsun. Çıkıp castro'ya bakın, şu bazı solculara bakın diyorsun, ben taleplere bakmak gerekir diyorum. yoksa neden ABD ve politikalarını dile getirmeyi komplodan ibaret sayasınki, madem öyle -karşı çıksanda- Castro kadar orayada bakmak gerekiyor. Libya düşsün, petrol kamuda kalsın bakarız o zaman sadece Castro'mu önemliymiş. Irak yeterince açık bir göstergedir ve Libya meselesinde, Irak konuyla göbekten bağı vardır. rahatsızlık duyulmasına rağmen, getirdiysem iyiki gündeme getiriyorum, Libya konusunda getirmeye de devam edecem. Devrimden yana olmak bazı çıkarları uğruna soykırımcı olmuş alçaklardan yana olmak değildir, onlardan yana olmamakda devrimden yana olmamak değildir. Bu şablonu sen çiziyorsun sadece. Bölge petrol yatağı.
Bildiğim kadarıyla Irak ve Küba'ya uygulanan ambargolar arasında fark var.. Irak'taki BM tarafından, dolayısıyla bir çok ülke tarafından uygulanan bir kısıtlamaydı (buna benzer bir ambargo Libya için kabul edildi), Küba'dakinin ise sadece ABD tarafından uygulanan bir kısıtlama olduğunu biliyorum.. Ayrıca son yıllarda giderek hafifletildiğini, yakın zamanda da kalkmasının gündemde olduğunu sanıyorum.
Dolayısıyla, Irak'a uygulanan ambargo sonucunda ölen onbinlerce insanın durumuyla, Küba'daki durumu aynı düzlemde değerlendirmeyi doğru bulmuyorum.. Küba, yakınında bulunan bir kaç ülkeden çok daha fazla ithalat-ihracat rakamlarına sahip.
Doğru, hatta şu durumda bile Küba'ya en çok ihracat yapan 5. ülke ABD.
Ambargoyu sanırım en son Obama 2012'ye kadar uzattı. Ben bu politikanın yanlış olduğu, oradaki diktatörlüğe kötü giden her şeyi ambargoyla açıklama imkanı verdiği ve baskısını meşrulaştırmaya yarayan bir araç haline geldiği kanaatindeyim. Bence ambargo kalkarsa Küba daha hızlı özgürleşir.
AlbatrosS
28-02-2011, 18:18
spartacus...
devrim midir değil midir ayrı bir tartışma konusu ancak o bölgede yaşananların pekala olumlu olduğu ortada... ilk önce insanlar yerleşik/verili koşullara isyan etmeyi ve korkmamayı öğrendiler... bu bile başlıca olumlu bir durumdur. onun da ötesinde, mısır'da henüz süreç tamamlanmadı ve devrimi yapacak olan ordu değil mısır halkıdır. hoş, ben de senin anladığın manada bir gelişme beklemiyorum; ama bu yaşananlar da fazlasıyla sürpriz değil miydi zaten? haberlere bakılırsa kitleler hala meydanda dolmaya devam ediyor ve bazı komiteler kuruyorlar...
castro ve chavez'in bu konudaki açıklamalarıysa hakikaten hödükçeydi, bunu da kabul etmek gerekiyor. muhtemel bir ''bm/abd'' müdahalesi senaryosuyla o kitleleri ezip geçen izahlara girişmek ne derece makuldür?
sadece bu da değil: bu kadar uzun süre iktidarda kalan adamlar, iktidarların halk tarafından bu şekilde devrilmesinden açık bir rahatsızlık duyuyor... yahu küba'nın içinde onlarca yıldır castro'dan gayrı adam mı çıkmamış ki nerdeyse bastonla ülke yönetmekten vaz geçmiyorsun??? devrim ve kurumları bir tane yetenekli adam yetiştiremiyor mu ki liderlik için??
bizler reel politiğin ulusal çıkar sularında bazen devlet ve liderlerin hesaplarına kurban gidebiliyoruz... kabul etmek lazım ki liderlerin ahmaklıklarını reel politik adına onaylamak gerekmiyor... hoş benim için hepsinin canı cehenneme ya, neyse:)
AlbatrosS
28-02-2011, 18:27
Doğru, hatta şu durumda bile Küba'ya en çok ihracat yapan 5. ülke ABD.
Ambargoyu sanırım en son Obama 2012'ye kadar uzattı. Ben bu politikanın yanlış olduğu, oradaki diktatörlüğe kötü giden her şeyi ambargoyla açıklama imkanı verdiği ve baskısını meşrulaştırmaya yarayan bir araç haline geldiği kanaatindeyim. Bence ambargo kalkarsa Küba daha hızlı özgürleşir.
o değil de küba'ya ambargo koyan kafa neden suud'lara ses etmez sormak gerek miyor mu? küba ve castro mikimde değil; ama dünya düzeninin de bu ''yavşak'' iki yüzlülüğü hiç umrumda değil... bizler de birey olarak, sade/sıradan adamlar olarak bunu sorgulamalıyız değil mi?
misal ırak'ı ambargo koyan bm sudan'a ne yapmış sormak lazım değil mi? bir yavşağın/diktatörün abd/batı yanlısı olması sorun teşkil etmez ve demokrasi hayallerinde pek akla gelmezken bundan ala yavşaklık dolu bir hassasiyetin (medya ve siyaset arenalarında) abd/nato karşıtı paktlara/ülkelere gösterilmesi birey olarak bizleri rahatsız etmeli mi?
kendi vatandaşına(o da beyaz, hristiyan ve batılıysa) muhteşem bir özgürlük heyulası sunan siyasetçilerin ırak/afganistan vb'lerinde sessizliği tercih etmesi,çıkar bokuna işbirliği etmesi ne derece anlaşılır olmalı biz sade bireylerce?
ve bizler sade bireyler olarak bunlara ideolojik/politik manada bir taraf olmalı mıyız yoksa siyaset üstü yeni bir etik/politik felsefe mi geliştirmeliyiz???
o değil de küba'ya ambargo koyan kafa neden suud'lara ses etmez sormak gerek miyor mu?
Suudi rejimi ABD yanlısı da ondan. Küba'dan ABD'ye gelen göçmenlerin önemli bölümü çok Castro karşıtı bu arada, o açıdan bu ambargo işi biraz da iç politika malzemesi, bu insanlardan oy alma yöntemi.
ve bizler sade bireyler olarak bunlara ideolojik/politik manada bir taraf olmalı mıyız yoksa siyaset üstü yeni bir etik/politik felsefe mi geliştirmeliyiz???
İkiyüzlülüğün elbette farkındayız. Bence bizim tutumumuz açık ve tutarlı olmalı, Küba'dakine de, S. Arabistan'dakine de, Sudan'dakine de karşı olacağız, demokrasiye, insan hak ve özgürlüklerine taraf olacağız. ABD ya da Batı o anlamda umurumda değil, demokrasiye taraf olurlarsa aynı tarafta oluruz, olmadıkları durumda karşı taraflarda oluruz.
Yahu spartacus, sen yel degirmenleriyle savasiyorsun. Ben Irak'in isgaline ilk günden beri tutum aldim, bu konuda bir sürü sey yazdim. Bu sitede de bunlarin bir kismi var.
Birak Irak'in isgalini savunmayi falan, bu isgale karsi direnen katillerin katledilmesi üzerine bile yazi yazmisim.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=2216
Hatta bu baslikta sen de yazmissin.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=3397
Filistin konusu da ilgi alanimda olan bir konu, ki emperyalizmin baska bir ürünüdür.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=3397
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15257
Castro, ABD'nin Irak'i isgaline karsi ciktigi zaman elbette desteklerim ve destekledim de. Libya'da Kaddafi'nin yaninda saf tuttugu zaman su anda oldugu gibi karsisina cikarim. Niye takim tutayim, ne mecburiyetim var buna. Olaya bakiyorum ve Castro'nun tutumunu diktatörleri desteklemek olarak görüyorum. Bu kadar acik. Libya'da ABD planlari varmis. Sevgili sparta, ABD bir dünya gücü ve heryerde planlari olur. Duruma göre plan degistirir. Biz buna bakarak mi karar verecegiz yani?
Haa, eger Castro'nun bu konudaki tutumunu elestirmekle yetinseydin sadece, Küba'daki rejime laf söylemeseydin diyebilirsin. Onu da söyleyecegim, cünkü Küba da yarattigi rejimde de özgürlükler falan yok, bir baski rejimi var ve insanlar sefillik icinde yasiyor. Gözlerimi mi kapatayim?
ABD'nin Irak'a demokrasi götürdügünü ben hic bir zaman söylemedim, burda söyleyen oldugunu da sanmiyorum. Birak burayi Türkiye'de bunu söyleyen bile sanirim oldukca kücük bir azinliktir, sadece simdi degil daha önce de böyleydi. Dolayisiyla "ABD'nin Irak'a demokrasi götürdügüne inananlarla" yapmaya calistigin mücadele yel degirmenlerine karsi yaptigin bir mücadele oluyor. Böyle bir muhatabin yok.
Misir'da ne oldugu konusunda da linkini verdigim Fikret Baskaya'ni yazisini öneririm. Üsenme, oku lütfen, cok güzel bir yazi.
spartacus
28-02-2011, 18:49
Dolayısıyla, Irak'a uygulanan ambargo sonucunda ölen onbinlerce insanın durumuyla, Küba'daki durumu aynı düzlemde değerlendirmeyi doğru bulmuyorum.. Küba, yakınında bulunan bir kaç ülkeden çok daha fazla ithalat-ihracat rakamlarına sahip.
Onbinlerce değil, yüzbinlerce.... Daha burada bile tavrını belli ediyorsun.
Küba için kimin ne ambargo uyguladığı önemli değildir, yazılanı doğru noktalardan anlamak gerekir. Önemli olan ambargo var mı yok mu? Gerisi lafazanlık, boş bir dayanak etme meselesi, ikiyüzlüğün dışavurumudur, Küba'dan bahsedipde ambargodan bahsetmemek ikiyüzlülüktür. Kaldı ki siz değilmiydiniz ABD Irak'a demokrasi götürdü diyen? Petrol den başka bir çıkarı ve onuda güvenceye almakdan başka bir çıkarı mı vardı ABD'nin? Muhasebesinide yapmak lazım, lafazanlık değil.
Yazının bir kısmında da, Türkiye'de milyonlarca insanın açlık sınırının altında yaşadığı gibi bir ifade kullanılmış.. Bu da doğru değil.. Rakamlara bakarsanız, doğru olmadığını görürsünüz.
Hangi rakamlara baktın acaba? Sen gecekondularda yaşam olmasında o zaman gör açlık sınırını. Kaldı ki ekle yanına o halde yoksulluk sınırını, ondan sonra konuşuruz. 670 TL 4 kişilik bir ailenin sadece gıda standardıdır, fiiliyatda ise o rakam açlık sınırı bile değildir, açlık sınırı daha yüksek bir rakamdır. (http://www.haberlink.com/haber.php?query=48390)Daha bir dolu harcama vardır. Bu rakamlar dönemsel olarak da değişkendir, kışın istatistikleri, yaza oranla daha yüksektir. 600 bilmem kaç asgari ücret, açlık sınırı 800 bilmem kaç. Ben aynı ambargonun türkiye'de uygulanması durumunda ne olur demiştim.
Konumuza geri dönersek;
ABD'nin, mesela Libya'daki demokrasi mücadelesini desteklemesi neden birilerinin zoruna gidiyor, anlamakta güçlük çekiyorum.. Demokrasinin olduğu; dolayısıyla devletin yozlaşmadığı, yolsuzluğun rüşvetin olmadığı, şeffaflığın olduğu, ekonomik serbestiyetin yeterli olduğu ekonomilerde, ülkenin kaynakları üzerindeki karar yetkisi halktadır (meşru hükümettedir).. Dolayısıyla petrol gibi bir maldan elde edilen gelirin halka doğrudan yansıması durumu vardır.. Libya'da ise bu durum tam tersidir.
Böyle bir iddia getirebilirmisin ortaya? Tek bir tane dayanak Libya konusunda. Farazi yazmaylım ama eminim Libya düşsün petrol halkda olsun ABD için çırpınacaksın, gerekçeler üreteceksin orada demokrasi olmadığına ve ABD'nin gidip demokrasi getirmesini umut edeceksin. sana aşkışlamak bizede muhasebe yapmak düşecek aynen Irak gibi.
ABD'nin Libya'daki durumdan çıkarı ise, petrol üzerinde hak sahibi, karar yetkisi olan tek kişiden (diktatörden) kurtulmasıdır.. O kişinin, ABD için en önemli mallardan biri olan petrol üzerinde bu şekilde bir tek karar yetkisi olması, ABD'nin işine gelmeyen bir durumdur.
Aksini iddia eden yok, tam tersi aynen öyledir ki ya bu başlıkda yada buna benzer bir başka başlıkda aynı şeyleri söylemişimdir. Sorun zaten ABD için 1 kişiyi ikna etme zorluğudur, edebilirse ne ala, edemediyse sorun başlar, eninde sonunda ya onlu yada onsuz istediğini alır(alkışlarınız, ve ABD demokrasi götürüyor şakşaklarınız arasında, kimi kandıracaksınız o yalanlarınızla?). Ya demokratik hükümetde çıkarlarla ters düşerse ne olur? Sular durulacak mı? ben ne yazmışım, neye göre yazmışım sen ne anlatıyorsun.
Kaddafi, Saddam, Ahmedinejad vb. ABD'ye kafa tutan diktatörlerin devrilmesi, bu ülkeyi sevindirir.. Çünkü hayati öneme sahip olan bir malın risk altında olmasını engeller.. Ama ABD'nin güdümünde olan Mısır, S.Arabistan gibi ülkelerdeki diktatörlerin devrilmesi, ABD'nin en son isteyeceği şeydir.. Dolayısıyla demokrasi mücadelesinin bu ülkelerde görülmesi, ABD'nin işine gelmeyen bir durum olduğundan desteklenmez.. Hatta, eğer S.Arabistan'da böyle bir ayaklanma baş gösterirse, BM'nin vs. oraya müdahale etmesi de kaçınılmazdır.
Ben ne anlattım acaba? Sen kime karşı yazıyorsun bende merak ettim şimdi?
Durumu bu şekilde değerlendirmek daha sağlıklı bence.. Tüm ülkeleri bir tutup, ABD'yi de onları sömürmek isteyen bir şeytan olarak görürsek, hiçbir sonuca varamayız.. ''Madem ABD Libya'daki, İran'daki demokrasi mücadelesini destekliyor, demek ki burada bir devrim değil ABD'nin güdümünde bir halk ayaklanması var'' gibi paranoyalara kapılmamız da kaçınılmaz olur.. Bu tip ifadelerin de genelde komplo teorisinden öteye geçemediğini de iyi biliyoruz.
Yazdığın tüm yazıda benim yazdıklarımla alakalı değil, benim yazılarımda ne dediğim net.
AlbatrosS
28-02-2011, 19:12
Suudi rejimi ABD yanlısı da ondan. Küba'dan ABD'ye gelen göçmenlerin önemli bölümü çok Castro karşıtı bu arada, o açıdan bu ambargo işi biraz da iç politika malzemesi, bu insanlardan oy alma yöntemi.
İkiyüzlülüğün elbette farkındayız. Bence bizim tutumumuz açık ve tutarlı olmalı, Küba'dakine de, S. Arabistan'dakine de, Sudan'dakine de karşı olacağız, demokrasiye, insan hak ve özgürlüklerine taraf olacağız. ABD ya da Batı o anlamda umurumda değil, demokrasiye taraf olurlarsa aynı tarafta oluruz, olmadıkları durumda karşı taraflarda oluruz.
o halde bu dediklerini her konuda açık, net ve tutarlı biçimde göster... insanlar birtakım politikalar pahasına öldürülürken, işkence görürken ve baskı altında kalırken yalnızca sade bir vatandaş/insan olduğunu aklından çıkarma... çıkarma diyorum, çünkü ideolojik benzerlik/paralellik bazen hepimizi doğru olmadığını açıkça görebildiğimi şeyleri savunmak durumunda bırakabiliyor... seninle epey tartışmış biri olarak bunu rahatça söyleyebilirim; kendi adıma da elbette...
o halde bu dediklerini her konuda açık, net ve tutarlı biçimde göster... insanlar birtakım politikalar pahasına öldürülürken, işkence görürken ve baskı altında kalırken yalnızca sade bir vatandaş/insan olduğunu aklından çıkarma... çıkarma diyorum, çünkü ideolojik benzerlik/paralellik bazen hepimizi doğru olmadığını açıkça görebildiğimi şeyleri savunmak durumunda bırakabiliyor... seninle epey tartışmış biri olarak bunu rahatça söyleyebilirim; kendi adıma da elbette...
Valla Albatross bu tarz eleştiriler hem bana hem de başkalarına çok farklı düşüncelere sahip insanlar tarafından sık sık getiriliyor. Bazıları ABD'ye yeterince çıkışmadın diye şikayet ediyor, diğerleri sen Said Nursi'ye sövmüyorsun ne biçim ateistsin diyor falan...Herkesi bu konuda memnun etmenin imkansız olduğuna iyiden iyiye kanaat getirdim artık.
Spartacus, önceki iletimde yazdığım yazının tümünü sana yanıt olsun diye yazmadım.. Sana yanıt olarak yazsaydım, zaten ismini kullanırdım.. Bu yüzden, 'Ben ne demişim, ne anlatmışım?', 'Kime karşı yazdın bunu, söylediklerimle alakası yok?' gibi ifadelerin gereksiz olmuş.
Yazının sadece Küba ve Irak ambargosu arasındaki farkı belirttiğim ve Açlık sınırının altında yaşayan 'milyonlarca' insanın olduğu kısmını senin iletilerinde gördüğüm için, 'Yukarıda bu tür konulardan bahsedilmiş, bunlar doğru değil' dedim.. Geri kalanını da konu üzerinde fikrimi belirtmek için yazdım.
Onbinlerce değil, yüzbinlerce.... Daha burada bile tavrını belli ediyorsun.Genelde 100-200-300-500 bin vb. rakamlar olduğu zaman, buna 'onbinlerce' denir, 'yüzbinlerce' değil.. Örneğin Hrant'ın cenazesine 200 bin kişi katılmışsa, buna 'Onbinler Hrant için yürüdü' derler.. 1-2 milyon olsaydı, buna 'yüzbinlerce' denirdi.. Ben de bu şekilde kullanmayı tercih ediyorum.
Bu yüzden, bu konuda her hangi bir tarafta olmak için değil, doğru ifade etmek için bu şekilde kullandım.. Sen istediğin şekilde ifade edebilirsin.
Irak ve Küba ambargosu arasındaki farkı da belirttim.. İkisi arasında fark var.. Nasıl ki; 'Demokrasi demokrasidir.. İsveç'teki demokrasi ile Türkiye'deki demokrasi arasında bir fark yoktur' demek doğru değilse, 'Ambargo ambargodur.. Irak'taki ile Küba'daki arasında fark yoktur' demek de doğru değil.
Hangi rakamlara baktın acaba?TÜİK'in rakamlarına baktım.. Türkiye'de milyonlarca insan açlık sınırının altında değil.
2009 yılında Türkiye’de fertlerin yaklaşık % 0,48’i yani 339 bin kişi sadece gıda harcamalarını içeren açlık sınırının, % 18,08’i yani 12 milyon 751 bin kişi ise gıda ve gıda dışı harcamaları içeren yoksulluk sınırının altında yaşamaktadır. 2008 yılında bu oranlar sırasıyla % 0,54 ve % 17,11’dir.
Kaynak; TÜİK (http://www.tuik.gov.tr/PreTablo.do?tb_id=23&ust_id=7)
Yoksulluk sınırı değil, açlık sınırının altında yaşayan milyonlarca insan olduğunu söyledin.. Bunun doğru olmadığı açık.. Ambargo felan ilgilendirmiyor beni.
Bundan sonraki yazıları da sana yazmadım, boşuna yanıt vermişsin.
Bir de benim ABD'nin demokrasi götürdüğünü felan savunduğumu yazmışsın.. Bu söylediklerinin de her hangi bir gerçekliği yok.. Sadece iftira atıyorsun.
spartacus
28-02-2011, 20:23
Genelde 100-200-300-500 bin vb. rakamlar olduğu zaman, buna 'onbinlerce' denir, 'yüzbinlerce' değil.. Örneğin Hrant'ın cenazesine 200 bin kişi katılmışsa, buna 'Onbinler Hrant için yürüdü' derler.. 1-2 milyon olsaydı, buna 'yüzbinlerce' denirdi.. Ben de bu şekilde kullanmayı tercih ediyorum.
Irak ambargosunda 2 dönem var, Irak resmi açıklamaları 1.500.000 kişi idi, yine ABD li bazı araştırmanlar 1.000.000 üzerinde rakam veriyordu, kaldı ki ben ortalama bir rakam alıyorum ilk dönem 350.000 ikinci dönemde 250.000 kişi. Sırf kirli su ve ishalden ölenlerin toplamı tabiki net bilinmiyor fakat 600.000 bile başka diğer etkileri düşünüldüğünde iyimser bir rakam. Ortada bir rakam var ve bu ABD ile İngiltere'nin marifeti, diğerlerini günah keçisi olarak yazabiliriz.
Irak ve Küba ambargosu arasındaki farkı da belirttim.. İkisi arasında fark var.. Nasıl ki; 'Demokrasi demokrasidir.. İsveç'teki demokrasi ile Türkiye'deki demokrasi arasında bir fark yoktur' demek doğru değilse, 'Ambargo ambargodur.. Irak'taki ile Küba'daki arasında fark yoktur' demek de doğru değil.
Ben 50 yıla yakınlıkdan bahsettim yani üzerinde durmadım Kübanın. Evet Irak ile Küba arasında yazdıklarım açısından fark yoktur, nerede olmadığını belirtmiştim, ambargo olarak fark yoktur ve ambargoların toplumu hedef alması bakımından fark yoktur. Hiç bir özel farka girmedim. Yani gereksiz biçimde ifade etmediğim ölçüt koymadığım yerleri yazdın. Uygulamaya gelince ABD ye laf kondurmama çabasındasınız, sadece hatırlattım, deme ki uluslararası ölçekde bu tür uygulamalarda, benzer uygulamalarda hatda ülkelrin iç işleyişine kadar müdahalelerde komplo falan değildir...
Şu konuda ABD'ye sadece Libya'ya özgü girdim, Irak ile aralarında ise petrol üzerinden bağ kurdum. Nedenlerinden bir taneside Kaddafi'dir. Mısır açısından da ordunun daha hükümetin düşmesinin hemen ardından anlaşmaların olduğu gibi devam edeceği açıklamasıyla girdim, ama ne bir güdümlemden bahsettim nede buna benzer şeylerden.
Daha ben o bölgede dolar'ın dahi ABD açısından savaş nedeni olabileceğini düşünüyorum ki, kaldı ki petrol işletimi veya yeraltı kaynakları devede kulak kalır, siz bunlara komplo diyebilirsiniz, beni ilgilendirmez.
Bundan sonraki yazıları da sana yazmadım, boşuna yanıt vermişsin.
Bir de benim ABD'nin demokrasi götürdüğünü felan savunduğumu yazmışsın.. Bu söylediklerinin de her hangi bir gerçekliği yok.. Sadece iftira atıyorsun.
O halde ben yanlış hatırlıyorum. Geçen yıl bir yerlerde ABD müdahalesinin sebeplerinden bir taneside "demokrasi" demiştin. Yanlış yapan ise ülkeleri veya hükümetlerini görüyordun. Yani ABD çıkarları daha önemliydi, belki ben yanlış hatırlıyorum yada yanlış yapan hiç bir zaman ABD olmamıştı...
Yine de bir bakayım ben nerede hata yaptım.
Yazının geri kalan kısmının benimle ilgili olup olmadığını nasıl anlayacam?
Yazdığım yazılar belli iken hemen bir komplo teorisi, bilmem kimlerin düşüncesi gibi bir imajla karşı karşıya kaldım, ateş olmayan yerden duman çıkmıyor demek ki.
Pentagon'dan yapılan açıklamaya göre, ABD deniz ve hava kuvvetlerine bağlı birlikler askeri müdahaleye karar verilmesi durumunda hazır olmak için Libya sınırına gönderilecek.
http://haber.sol.org.tr/dunyadan/abdden-libya-sinirina-asker-yigma-karari-haberi-39769
Demokrasinin ucu göründü !
evrensel-insan
28-02-2011, 23:12
Saygideger aydoe;
Bu isi, emperyalist zihniyet iki turlu yapiyor. Ya Irak olayi gibi, bir bahane, ya da sirbistan olayi gibi, iceriden soros calismasi ile, "yeni bir ayrilmis devlet" ya da, herhangibir ulkenin ic karisiminda, pusu da firsat beklemek.
Kisaca, her turlu "cikis" amerikan idealizminin emperyalist zihniyetine yariyor.
Saygilarimla;
evrensel-insan
spartacus
28-02-2011, 23:42
Yahu spartacus, sen yel degirmenleriyle savasiyorsun. Ben Irak'in isgaline ilk günden beri tutum aldim, bu konuda bir sürü sey yazdim. Bu sitede de bunlarin bir kismi var.
İyide yazdıklarıma göre zaten ben senle savaşmıyorum. Yani benim ısrarla üzerinde durduğum yapmış olduğun genellemedir.
ben işgalden değil bir soykırımdan bahsediyorum, ve kökeninde ise ambargonun olmasından.
Castro, ABD'nin Irak'i isgaline karsi ciktigi zaman elbette desteklerim ve destekledim de. Libya'da Kaddafi'nin yaninda saf tuttugu zaman su anda oldugu gibi karsisina cikarim. Niye takim tutayim, ne mecburiyetim var buna. Olaya bakiyorum ve Castro'nun tutumunu diktatörleri desteklemek olarak görüyorum. Bu kadar acik. Libya'da ABD planlari varmis. Sevgili sparta, ABD bir dünya gücü ve heryerde planlari olur. Duruma göre plan degistirir. Biz buna bakarak mi karar verecegiz yani?
Ben ABD ye bakarak karar verilsin demiyorum, şu ABD üzerinden rüzgarı siz estirdiniz. Castro'ya, Küba'ya bakarak mı karar verilecek peki? Kübaya bakarım dersen, ortadoğuda ise her şeyden önce madem öyle ABD ye bakarım tabi, birisi açıklamamı yapmış, diğeride başka haltlar yapıyor. Üstelik tamda Libya üzerinde bir düğümlenme var şu an.
Mısır konusunda Ordu'dan bahsettim ve rahatsız olduğun asıl yer burası oldu oysa bana göre devrimci durum hala sürüyor ve devrim sürecide devam ediyor tabi ki bunu gözeterek yazacam, bir mani mi var? çerçeveyi bu kadar mı darlaştırdın?
Libya açısındanda, Mısır'daki ordu açıklamasından da, Irağın tarihine bakarsan ne dediğim gayet anlaşılırdır. Yine de ABD konusunda ise ne yazdığımı ben biliyorum, şu senin iddialarınla iliştirebileceğim hiç bir taraf göremedim ben. Çıkıp Irağın konumuzla alakası ne diyorsun, göbekten alakası var bende zaten zembille indirmedim, Kaddafi ve Libya bağıntısından girdim.
Daha Irak'da 1958 devrimi vardır, toprak reformu, kadınlara eşit statü, mirasda eşit haklar gibi o dönem açısından ileri sayılacak adımlar atılmıştır. Fakat evveli var, 1920-1958 arası Birleşik devletler ve İngiltere mandasında tam bir baskı rejimi kuran, yağma demokrasisi Krallık devrilmiştir. Şimdi Birleşik Devletler ve İngiltere mandası dedimya, (http://tr.wikipedia.org/wiki/Birle%C5%9Fik_Krall%C4%B1k_Mezopotamya_Mandas%C4%B 1) sırf bazı genellemeler, bundan da anında komplo teorisi diye bir söz uydurulup, yazdıklarımı daha yazmadan mahkum edecektir. 1920-1958 in ise bilançosu tarihde gayet yerindedir.
Irakda petrol sadece Saddam döneminde değil 1963 de kamulaştırılıyor. Sonuç ne oluyor dersiniz? Kasım öldürülüyor, sokaklar bombalanıyor, iktidar düşürülüyor, 500 bine yakın insan tutuklanıyor ve hatda toplama kamplarına gönderiliyor, bu kamplarda epey bir insan yok oluyor vs.... Sonra yine 70 li yıllarda kamulaştırılıyor yine aynı tablo, sonra Saddam yapıyor yine aynı tablo, yani bölgede suların durulup durulmayacağı sözüm çokda özele girmiş, öyle senin kendince şablonladığın gibi yok ABD, yok emperyalist söylemler, komplo teorileri, devrimden ve halklardan nefret düzeyinde bir şablonlaştırmaya indirgenecek bir şey değildir. bana göre halklara sırtını dönen birisi varsa oda sensin.
Haa, eger Castro'nun bu konudaki tutumunu elestirmekle yetinseydin sadece, Küba'daki rejime laf söylemeseydin diyebilirsin. Onu da söyleyecegim, cünkü Küba da yarattigi rejimde de özgürlükler falan yok, bir baski rejimi var ve insanlar sefillik icinde yasiyor. Gözlerimi mi kapatayim?
ABD'nin Irak'a demokrasi götürdügünü ben hic bir zaman söylemedim, burda söyleyen oldugunu da sanmiyorum. Birak burayi Türkiye'de bunu söyleyen bile sanirim oldukca kücük bir azinliktir, sadece simdi degil daha önce de böyleydi. Dolayisiyla "ABD'nin Irak'a demokrasi götürdügüne inananlarla" yapmaya calistigin mücadele yel degirmenlerine karsi yaptigin bir mücadele oluyor. Böyle bir muhatabin yok.
Misir'da ne oldugu konusunda da linkini verdigim Fikret Baskaya'ni yazisini öneririm. Üsenme, oku lütfen, cok güzel bir yazi.
Elbetde gözlerini kapatmanı istemedim, ama bazı komplo teorileri söyemleri ardında sen ağzımızı kapatmaya çalışıyorsun. Ambargo dan bahsettiysem ambargodur, sen bunu bile iktidar lehine kullanıyor diyebildin(nedense bu sözün komplo teorisi olmayıverdi, çünkü bu söylemi sadece emperyalistlerin yaptıklarını olağanlaştırmak için kullanıyorsun), yani derdin toplum üzerindeki etkileri değil, yapanı bir biçimde savunmak, yani illa tek tarafdan bakacaksın. ABD susturatörü olmuş gibi yargılar geliştiriyorsun.
Küba sefil diyorsun, tamamdır bitirdin herşeyi. Afrika gibide olabilirdi, varmı aksine bir kanıtın? Kübayı falan savunduğum yok, aslında hiç bir tane savunu sözüm de olmadı, bu konuda onuda tartışacak değilim, ama tek taraflılığında gözümden kaçmadı.
ABD'nin Irak'a demokrasi götürdüğünü söylediğini söylemedim, fakat konu itibariyle bazı şeyleri görmezden geldiğin ise ortada(Küba, Libya en basit örnekleri). Ben ne yazdım ki Mısır konusunda? Ordu nun aldığı kararlar dışında heleki kurumsallaşmanın önemi üzerinden atlanırken? Libya ise bağıntıyı, apayrı bir konuyla girdim.... Yeldeğirmeni bulsan razıyım, o bile yok.
spartacus, senin ilk olarak bu kadar öfkelendigini görüyorum. Sanirim bir ara vermek iyi olacaktir. Birbirimizi kirmaya gerek yok.
Küba sefil diyorsun, tamamdır bitirdin herşeyi. Afrika gibide olabilirdi, varmı aksine bir kanıtın?
Küba'nın devrim öncesi durumuna bakıldığında Küba'nın zamanında dünya ortalamasının epeyce üstünde gelişmişlik seviyesine sahip, müreffeh sayılabilecek bir yer olduğu görülüyor.
İstatistikler şu linkte var:
http://lanic.utexas.edu/la/ca/cuba/asce/cuba8/30smith.pdf
O açıdan Küba'nın Afrika gibi olabileceği fikri bana pek akla yatkın gelmiyor.
AlbatrosS
01-03-2011, 12:51
Küba'nın devrim öncesi durumuna bakıldığında Küba'nın zamanında dünya ortalamasının epeyce üstünde gelişmişlik seviyesine sahip, müreffeh sayılabilecek bir yer olduğu görülüyor.
İstatistikler şu linkte var:
http://lanic.utexas.edu/la/ca/cuba/asce/cuba8/30smith.pdf
O açıdan Küba'nın Afrika gibi olabileceği fikri bana pek akla yatkın gelmiyor.
siyaset bilimi okuyorsun ama bazı verileri yorumlamaktan cidden sıkıntı çekiyorsun... be adam bu adamlar bu kadar müreffeh ve ortalamanın üstünde rahattı da devrim denen şey nasıl oldu??rahat mı batıyor? üç beş devrimci romantiğin sözlerine mi aldandılar? mısır'daki ayaklanma niye danimarka'da, isveç'te olmuyor da mısır'da oluyor? yahut kübadaki devrim?
liberallerin artık şunu anlaması gerektiği kanaatindeyim: özellikle sosyalist devrimler kapitalist ekonominin ciddi kriz yahut sosyal sıkıntı/patlama yaptığı yerlerde muhtemel bir seçenektir. ha keza mısır tarzı hareketler de...
bugünkü türkiye'nin verileri o zamanki küba'nın da üstündedir baksak; ancak tuik'in yoksulluk sınırı verileri hala alarm çalıyor; hatta geçenlerde yoksulluğun daha fazla arttığına dair bir haber de vardı... http://www.sendika.org/yazi.php?yazi_no=35826&ref=bm
küba'ya sefil diyoruz ama resmi veriler kişi başı yıllık 4000 bin dolar diyordu yanlış hatırlamıyorsam... eğitim, sağlık, yol, ev gibi ücretsiz temel gereksinimleri hesaplarsak bu rakam daha da yukarı çıkar...
düşünün, petrol rezervlerinin üstüne oturan venezüella halkı sosyalist bir lideri nerdeyse %50 oyla seçiyor... üstelik kapitalist, serbest pazar ekonomisiyle idare edilen bir ülkede... yahu bu adamlar hakikaten rahatsız mı da böyle bir tercih yapabildi yoksa hakikaten yoksullaşma/gettolaşma/kondulaşma ve selfleşme gibi sosyal sıkıntılar mı gündemdeydi?
sosyalizm isterse dünyanın en berbat modeli olsun; ama insanları bu seçeneğe iten basbayağı reel, somut neden ve koşulları kapitalizm kendisi yaratıyor... bm milletler/imf gibi kurumlar bile yaygın yoksulluk ve açlık oranlarının sistem için ciddi risk teşkil ettiğini söylüyor... demokrasi ve özgürlüklerin bu denli yaygın yoksulluk ve zor yaşam koşullarının varlığında mümkün olmuyacağını aklı başında herkes biliyor... mısır'da %4o dayanan genç nüfus işsizlik oranlarına karşın mısır gençlerine bol demokrasi, bol serbest pazar ve bol rekabet sizi de milyoner yapar diyemiyorsunuz; zira, demokrasi harici kapitalist ekonominin temel kriterleri orda mevcut zaten... sovyet rusyasının işçi/emekçilerine sosyalizm özgürlük ve demokrasi getirecek; über mutlu olacaksınız demek gibi bir şey bu:
reelde böyle bir şey olmadı çünkü, soğuk savaşın da etkisiyle yaygın iç savaş ve baskı rejimi gündeme geldi...
Tuik'in verilerinde bir sorun var. Gecen yil cesitli ülkelerdeki yoksulluk düzeyleri ile ilgili verileri kisaca karsilastirmistim. Anladigim kadariyla yoksulluk ve aclik sinirlarini her ülke baska standartlara göre belirliyor. Mesela Isvicre'de yoksulluk siniri (http://www.vimentis.ch/d/lexikon/108/Armutsgrenze.html) 4 kisilik bir aile icin 2054+1614 = 3668 Frank. Bu da 6315 Türk lirasi ediyor. Tuik'e göre ise Türkiye'de yoksulluk siniri 4 kisilik bir aile icin 835 Türk lirasi.
Gerci 2 cocuklu yalniz bir anne icin bir hesap yapmislar ve yoksulluk sinirini 3768 frank cikarmislar. Benim yukardaki hesapta bir eksiklik olabilir. Bu durumda sinir daha da yukari cikar zaten.
Her ülkede kira, gida, ulasim vb. fiyatlari farkli olacagi icin elbette yoksulluk ve aclik sinirlari farkli olacaktir. Isvicre'deki hesaplamanin neye göre yapildigi belli. Kira, hastalik sigortasi ve yasamsal ihtiyaclar (gida, icecek, giyecek, okul, saglik, enerji, temizlik, egitim masraflari) baz aliniyor. Bunlari baz alan bir hesaplamanin Türkiye'de 6000 lira olmasa bile en azindan 2000-2500 lira olacagini tahmin ediyorum.
Aclik siniri ise 4 kisilik bir aile icin 287 lira olarak belirlenmis. Buna diyecek hicbir sey bulamiyorum. 287 lira 4 kisiyi sizce ac kalmadan yasatir mi?
spartacus
01-03-2011, 13:33
Astur fikir vermedim. Yani ben tartışmıyorum ama illa kendi kendinizi batıracaksınız. Üstelik kitabı tersden okuyarak.
Gitsene 20. Yüzyıl başlarına ve daha eskiye. Küba tam bir köle cennetidir(AFRİKADIR ZATEN!). Zaten yerli veya taşıma kölelerden oluşmakla, geçmişde 2 kez kaybetmiş bir toplumdur ve nedenide ısrarla sömürgecileri, yağmacıları konu dışı tutup onları aklamaya kalkıyorsunuz, çünkü siz görmezden geliyorsunuz, halkdan yana falan değilsiniz, işte yazdığın cevap ne kadar da boş.
Sen bana kölelerin daha iyi yaşadığını mı iddia etmeye çalışıyorsun şimdi? Eğer o mücadeleler olmasaydı Afrikadan ne farkı kalırdı, zaten farklı mıydı(tongaya düştüğünüz yer zaten burası, ama tarih bilinci lazım birde taraflı olmamak)?? Yani zaten bir Afrika ülkesiydi şimdi bana tarihi 20. Yüzyıl ortalarından başlatarak neyi kanıtladın ki? Kime karşı savaşılarak elde edilmiş onlar? Saklamayı çok sevdiğiniz yağmacılara karşı.
Siz o toplumları köleleştiren, yetmeyince yerlerinden, yurtlarından annesinden, babasından ayırarak köle taşıyan efendilerin, yağmacılar tarafındasınız bu çok açık. İnsanlar özgürlüklerini iyi yada kötü ne garipki önce ispanyollara karşı kazanmak istemişler, yenilmişler, şimdide ABD ye karşı kazanmışlar, ama siz işte bunu hazmedemiyorsunuz, çünkü icazet aldığınız efendiler de hazmedemiyor. Çünkü binlerce köleye ve yağmalanmış istila edilmiş topraklara efendiler sahipdi, özel mülkiyetin kutsallığı(efendilerin malı anlamında), Küba'da kölelerin ben insanım demesiyle ve insanlıkları kadar topraklarınıda bu yağmacılardan söküp almalarıyla yara aldı. Yağmacılar bunu hiç bir zaman hazmedemediler, affedemediler, hala -sizlerinde bir kez karşı olmadığınız-, arsızca ambargo sürüdürüyorlar, üstelikde dansözleştirilmiş demokrasiden dem vuruyorsunuz. Kaldı ki arada defalarca askeri müdahale, istila denemesi, iç karışıklık çıkarttılar, hala sürdürüyorlar. Bu Küba değil heryerde böyle,efendiler kaybedince yakıp, yıkıyorlar, yar olsun istemiyorlar ve geri almak ateşiyle kavruluyorlar! Demek ki sizde açık bir yanlılık var, siz yanlısınız, siz yağmacılardan yanasınız, siz insandanda halklardan da yana değilsiniz. Yoksa kim bu kadar tek taraflı bakabilir ki?
BOP bu gün değil dün uygulamaya kondu örneğin..
Dünya tarihinde Ülkelerin zenginliği talan edilene kadardır.
Hangi ülke sömürgeleştirilene kadar olduğundan daha kötüydü?
Orta asya ülkelerine bakalım, eskiden Hindistan daha mı kötüydü? Çinhindi daha mı kötüydü? İlla iyi olması için 1.000.000 köle ticaretiyle mi dönmeliydi? Tepelerine bomba yağması, A ülkesi Fransız, B ülkesi ABD sömürgesi diye birbirine mi kırdırılmalıydı? Ne zamanki allayıp, pulladığınız kapitalizm, dünyaya emperyalizmi musallat etti, modern çağda toplumların sefaletide, acılarıda böyle başladı.
Nasıl savunulabilir ki, milyonlarca insanın hem köle veya çiftlik veya manifaktür kölesi haline getirilmesi ve bunun da adına uygarlaştırma denmesi! Hindistan bu yağmacılar gelmezden önce öyle sefilmiydi, dünya ticaretinin merkeziydi! Taki yağmacılarınız girip, insanları köle yapıp, oradaki ülkeleri sömürgeleştirene kadar,,, değilse hiç bir zaman o bölgelerde sular durulmaz, durulmayacaktırda, ya toplumlar yağmaya açık hale gelecekler yada getirileceklerdir, emperyalsitlerin sahip olduğu başka bir politikası yok ve demokrasi götürmez bu demokrasiyi zedeler.. O Demokrasi bir gözboyamadan ibaret, işine nasıl gelirse öyle bir şeydir, bir paçavradır.
varsa getirin hemen bir çok ülke ve geçmiş, geleceği doğrultusunda değerlendirebiliriz.
"Gerçekler, altı yıl önce yazılmış makalenin doğruluğuna işaret ediyor. Son sekiz yıl içinde, Amerikalıların işgalinden sonra bir gelişme olmadı tersine her şeyde bir kötüleşme var. Binlerce Amerikan askeri Afganistan’da olmasına rağmen köktencilik ve terörizmde bir azalma yaşanmadı. Köktendinciliğin yok edilmesi batılı hükümetlerin çıkarlarına uygun düşmüyor. Onların amaçları, doğal kaynakları ve benzeri şeyleri yağmalamak, afyon ticaretini kontrolleri altına almak ve ülkeyi boydan boya gecen boru hatları üzerinden daha fazla ekonomik kazanç sağlamaktır." Mariam Raw ile söyleşisi (http://www.sendika.org/yazi.php?yazi_no=30381)
Amerika yerlileri çok mu kötü yaşıyordu?
Afrika o kadarda kötümüydü?
Tarihe böylemi bakılır?
Libya konusuna ben nasıl yaklaştıysam ya öyle yaklaşıp bana yazın ya da cevap mevap yazmayın, bulandırmayın, süreç işliyor hep birlikde görecez. Ortadoğudaki devrimleri emperyalistler kesintiye uğratacaktır....
siyaset bilimi okuyorsun ama bazı verileri yorumlamaktan cidden sıkıntı çekiyorsun... be adam bu adamlar bu kadar müreffeh ve ortalamanın üstünde rahattı da devrim denen şey nasıl oldu??rahat mı batıyor? üç beş devrimci romantiğin sözlerine mi aldandılar? mısır'daki ayaklanma niye danimarka'da, isveç'te olmuyor da mısır'da oluyor? yahut kübadaki devrim?
O konuda emin değilim bak, ben de aynısını senin için söyleyebilirim.
Bebek ölüm oranı, okuma yazma oranı, kişi başına düşen günlük kalori vb. alanlarda Küba evet dönemi ve bulunduğu coğraya açısında göreceli olarak ileriydi. Devrimlerin illa ve sadece ekonomik kıtlık ya da yaşam standartları anlamında gelişmemişlikten kaynaklandığı ise hatalı bir önerme. Bak mesela, 68'de Fransa'da öğrenci ayaklanmaları olmadı mı? Oldu. Peki bunun sebebi ekonomik gelişmemişlik miydi peki? Hayır, kesinlikle değildir. 1945-1975 arasındaki 30 yıllık döneme Fransızlar Les Trente Glorieuses diyor mesela, muhteşem 30 yıl anlamında, Fransız tarihinde emsali görülmemiş ekonomik büyümenin yaşandığı bir dönem. Demek ki olay sandığın kadar basit değil.
Birkaç örnek daha verelim ki olay daha rahat anlaşılsın. Mesela bugün Güney Afrika Afrika ortalamasının üstünde gelişmişlik seviyesine sahip bir yer, ama aynı zamanda oldukça fazla fakirlik yaşanan, gelir eşitsizliğinde de dünyada en üst sıralarda olan bir ülke. Burada sosyal hareketlenmeler, kalkışmalar beklenebilir; hatta daha fakir Afrika ülkelerinden daha fazla sosyal hareketlilik de yaşanabilir.
Sorularını da çok sevdim, bir tane de ben sorayım. Mısır'da ve Ortadoğu'nun diğer yerlerinde yaşanan devrimler neden bugün yaşanıyor da bunlar 5 ya da 10 yıl önce yaşanmıyordu? Ekonomileri gözle görülür anlamda kötüleştiğinden mi? Eskiye nazaran demokrasi azaldığından mı? Yoksa başka faktörler mi etkili? Biraz düşün bu konularda bence. Sosyal olgular olmalarını istediğimiz kadar basit değil.
bugünkü türkiye'nin verileri o zamanki küba'nın da üstündedir baksak
Elbette. Aradan onca yıl geçti, standartlar değişti. Fakirlik, zenginlik gibi şeylerin göreli olduğu gerçeği ile barışmanız lazım.
küba'ya sefil diyoruz ama resmi veriler kişi başı yıllık 4000 bin dolar diyordu yanlış hatırlamıyorsam... eğitim, sağlık, yol, ev gibi ücretsiz temel gereksinimleri hesaplarsak bu rakam daha da yukarı çıkar...
Şu anda 5 bin küsür resmi rakamlara göre. Resmi rakamlara ne kadar güvenilebilir emin değilim ama. Adaya giden gazeteciler 10-20 dolarlık maaşlardan söz ediyor...
Astur fikir vermedim. Yani ben tartışmıyorum ama illa kendi kendinizi batıracaksınız. Üstelik kitabı t
Gitsene 20. Yüzyıl başlarına ve daha eskiye. Küba tam bir köle cennetidir(AFRİKADIR ZATEN!). Zaten yerli veya taşıma kölelerden oluşmakla, geçmişde 2 kez kaybetmiş bir toplumdur ve nedenide ısrarla sömürgecileri, yağmacıları konu dışı tutup onları aklamaya kalkıyorsunuz, çünkü siz görmezden geliyorsunuz, halkdan yana falan değilsiniz, işte yazdığın cevap ne kadar da boş.
Asıl senin yazdığın bu yazı alakasız. Ben sana düzgün bir kaynaktan istatistik verileri getirdim, ortaya normatif bir iddia da atmadım, betimsel bilgi verdim sadece. Katılmıyorsan nedenini söylersin, alternatif bir kaynaktan daha güvenilir addettiğin istatistikleri getirirsin olur biter. Yine vaaza başladın...
Hep aynı valla, yok Said Nursi'yi savunuyorsunuz, yok sömürgecileri savunuyorsunuz...Bu saçma ithamlardan sıkılmadınız mı hala?!
Siz o toplumları köleleştiren, yetmeyince yerlerinden, yurtlarından annesinden, babasından ayırarak köle taşıyan efendilerin, yağmacılar tarafındasınız bu çok açık.
Evet, öyle, hep CIA'den maaş aldığımdan tabii. Yine bir Sherlock yakaladı beni.
Hangi ülke sömürgeleştirilene kadar olduğundan daha kötüydü?
Mesela Hong Kong.
Orta asya ülkelerine bakalım, eskiden Hindistan daha mı kötüydü?
Evet.
spartacus
01-03-2011, 16:02
Kübaya gelince, ortalama bir görüntü tablosu, detaylar olmasada, nedenlere, sebeplere eğilmesede Wiki'de var.;
http://tr.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCba
İspanyolların adada ilk koloniyi kurduğu sırada çoğunluğunu Taynoların oluşturduğu Yerlilerin sayısı 80-100 bin dolayındaydı.
Kristof Kolomb'un birinci yolculuğunda keşfederek (Ekim 1492) İspanyol toprağı ilan ettiği Küba'da ilk kalıcı yerleşim 1511'de kuruldu. Sömürgecilerin baskı ve sömürüsü, salgın hastalıklar, açlık ve göçler yerli nüfusunu 5 bine kadar düşürdü.
Bu arada hayvancılığın, tütün ve şekerkamışı üretiminin artırılması ve işgücü için Afrika'dan çok sayıda köle getirilmesi adada köklü bir değişim yarattı. 1865'te köle ticaretinin sona ermesiyle ortaya çıkan işgücü açığını kapatmak için adaya sözleşmeli işçi olarak Meksika yerlileri ve Çinliler getirilmeye başladı.
19. yy'ın sonlarından itibaren İspanya'nın şeker üretimi ve ihracatı için gerekli işgücü, sermaye, makine, teknik beceri, ve pazarları sağlamada yetersiz kalması Küba'yla olan siyasi ve iktisadi bağlarının giderek zayıflamasına yol açtı. Bu ortamda ABD'li işadamları şeker üretiminde ve ticaretinde güç kazanmaya başladı. İspanyolların adada gelişen özerklik talebine ödün vermemesi ve vergileri daha da artırması, On Yıl Savaşı'nın (1868 - 1878) başlamasına neden oldu.
Lafda halklar savaşır değil mi? Bak şu sebebe hele, birbiriyle savaşanlar..... halk aksine dirense ne yaparlar acaba?! bakalım;
Sonunda İspanya Zanjon Sözleşmesi'yle (1878) siyasal ve ekonomik reformlar yapmaya söz verdi. Adada sağlanan barış ortamı ekonomik bunalımın derinleşmesi yüzünden uzun süreli olamadı. 1895'te sürgündeki Kübalı şair ve gazeteci Jose Marti'nin sürgündeki siyasi örgütleri biraraya getirmesiyle gerilla taktiklerine dayanan bir bağımsızlık savaşı başladı. Buna karşı İspanya adaya 200 bin asker çıkardı.
Asker çıkarmak, durduk yere mi?! Tek dert bağımsız olmasın, sömürge kalsın. Bu günde mantık aynen böyle.
İspanya'nın İspanyol - Amerikan Savaşı (1898) sonunda yenilmesinin ardından imzalanan Paris Antlaşması çerçevesinde öngörülen Küba'nın bağımsızlığı 1 Ocak 1899'da Amerika Birleşik Devletleri işgali altında yürürlüğe girdi. Küba Devleti'nin siyasal ve ekonomik çerçevesini belirleyici önlemler alan Amerika Birleşik Devletleri, Küba'nın iç ve dış ilişkilerinde söz sahibi olma ve Guantanamo Koyu'nda bir deniz üssü kurma hakkını aldıktan sonra birliklerini adadan çekti. (1901) İkinci Amerika Birleşik Devletleri(1909) sonra seçimleri kazanan liberallerin adayı Jose Miguel Gomez döneminde rüşvet, yolsuzluk ve sosyal adaletsizlik üzerine kurulu bir yönetim biçiminin yolunu açtı. Özellikle Afrika kökenli kübalıların siyasal haklar ve daha iyi iş olanakları için giriştiği eylemler sert biçimde bastırıldı. Gomez'le birlikte örtülü bir diktatörlüğe dönüşen cumhurbaşkanlığı çoğu kez hileli seçimler ve askeri baskı yoluyla ele geçirilen bir makam durumuna geldi. 1933'te Amerika Birleşik Devletleri'nin desteğiyle Gerardo Machado'yu deviren Fulgencio Batista, en ünlü diktatör olarak uzun yıllar Küba yönetimine damgasını vurdu.Batista zamanında tarım ve hayvacılığın yanı sıra turizm ve kumarhane işletmeciliği de önemli bir gelir kaynağı haline geldi. Buna karşı işsizlik oranın yükselmesi, nüfusun büyük çoğunluğunun yoksulluk içinde kalması ve ekonominin giderek daha da dışa bağlanması Batista yönetimine karşı etkin bir muhalefetin doğmasına yol açtı.
1950'lerde komünist rejimi ele alan gruplardan birine liderlik eden Fidel Castro, Moncada Kışlası'na düzenlediği başarısız bir baskından (1953) dolayı bir süre hapis yattı. Daha sonra Meksika'ya giden Castro 1955'te 26 Temmuz Hareketi'ni başlattı. Arjantinli devrimci Che Guevara'nın da yer aldığı örgütün Aralık 1956'da Küba'da başlattığı gerilla hareketi, zamanla öteki gruplardan da destek alarak Batista'ya bağlı birliklere önemli darbeler indirdi. 1 Ocak 1959'da diktatör Fulgencio Batista'nın Küba'yı terketmesinin ardından Fidel Castro'ya bağlı bin kişilik bir kuvvetin Havana'ya girmesiyle yeni bir yönetim başladı. (Küba Devrimi)
Demek ki orada devrim öyle gökten inmemiş, sudan sebepsiz de değilmiş, sosyalist karakter olmuş, olmamış önemi yok, halk sömürgenlerden kurtulmayı göze almış mı ilk önce buna bakmalı. Kim savaşmış halka karşı?! ABD! Hala sürdürüyor. Bir yanda halk var diğer yanda yağmacılar, önce bu var...
İktidara geldikten sonra köklü toprak reformu gibi adımlarla geniş bir kesimin desteğini kazanan Fidel Castro, ittifak kurduğu Küba Sosyalist Halk Partisi ile birlikte yönetime ağırlığını koydu. Toprak kamulaştırmalarından zarar gören Amerika Birleşik Devletleri şirketlerinin baskısıyla Amerika Birleşik Devletleri Domuzlar Körfezi Çıkarması, Castro'nun SSCB ile yakın bir ilişkiye girerek sosyalist bir çizgiye yönelmesini hızlandırdı. Ertesi yıl Küba'ya yerleştirilen Sovyet füzeleri yüzünden patlak veren Ekim Füzeleri Bunalımı'nda Sovyet lideri Nikita Kruşçev'in geri adım atması Küba'nın SSCB ile olan ilişkilerini bir ölçüde bozdu.1960'larda Amerika Birleşik Devletleri baskısı yüzünden artan askeri harcamalar ekonomide sarsıntıya yol açtı. Aynı dönemde Küba, Latin Amerika'daki devrimci hareketlere verdiği destekten dolayı diplomatik yalnızlığa itildi.
Senmisin başka ülkelerinde bağımsızlığına destek veren! Küba müttefiksiz yapamayacak kadar küçük bir ülkedir... emperyalistlerde ısrarla yalnızlaştırma için çalıştı..
Devrim sonrasında hızla gelişen ve refah düzeninin yükseldiği Küba'da halkın tamamına yakını okur yazardır.
Küba'da sorunun kaynağında yine emperyalistler vardır, bunu tarihi söylüyor. Onların yüzünden toplum iç gelişme sağlayamıyor, o baskıdan dolayı beri yanda gelişimin önünü tıkayan statükolaşma, kaybetme korkusu tersinden bir rol oynuyor, bu korku, kaybetme telaşı ise aksine bir rol oynarken diğer yandan da kastlaşma oluşturuyor. Bir yanda halk korkuyor, beri yanda gidersek yine eskisi gibi yağmalanan bir ülke olma, kaybetme korkusu. Burada önemli olan kimin trenine binilip, binilmeyeceğidir. Burada 3 tren var, birisi halkın treni, diğeri gidersek her şey biter düşüncesinde ki iktidarın treni(halk ile olan bağı sürüyor mu, sürmüyor mu, halk ne düşünüyor buda önemli), diğeri ise ABD treni, kim biniyor üçüncüye?!
Sosyalizmde parti sistemi buralarda ki değildir, olmaması gerekir. kapitalist parti anlayışıyla olanlarda uygun değildir. Ne Çin'deki gibidir nede Küba. Sosyalizmde örgütlülük topluma yayılmış olmalıdır, örneğin işletmeler kendi yönetcilerini kendileri seçerler ve yılda birdir(5 yılda bir değil), dilerlerse anında geride alabilirler. Yerel örgütlenmelerden, üniversitelere, okullara kadar seçim sistemi bu biçimdedir ve her yıl kendileri yaparlar, kendi temsilcilerini hem kendileri belirler hemde denetleyebilirler. bu biçimdedir ve aşağıdan yukarıya doğru seçilmişlik parti çatısında birleşir. Aksi örneklerin hiç biriside sosyalist modele uygun değildir. Küba'da bu anlamda değildir, bu anlamda burjuva demokrasisi normlarına dahi sahip değildir, olsa bu seferde kaygıya düşülüyor, oradan boşluk yaratılacak korkusu var. 2 yönden de (burjuva demokrasisi, sosyalist demokrasi) eleştirilebilir.
ABD ve bağlaşıkları, kaderdaşları Birinci dünya savaşından beri dikatatörlüklerle beslendi, şimdi ise sosyo-politik, değişen toplumsal bilinç-yaşam tarzı ve toplumsal aydınlanmalar ışığında bu onun için vazgeçilmiş bir model olmaktadır. Çünkü dikatatörler halk desteği gördükleri an, yeraltı kaynaklarının güvencesini tehlikeye sokabiliyorlar(örn:Saddam), ikna edilmeleri zorluk yaratıyor. Tekellerin sömürdüğü coğrafyalarda güvenceyi demir yumrukla sağlama dönemi artık kapanıyor ve bunu halk devrimle yapıyor. Bu gün gidenler ABD desteğiyle yaşayanlardı, gelenler ise soru işareti olarak duruyor. Libya açısından ABD'ye gün doğdu çünkü kimse Kaddafi'yi destekleyemeyecek ne Mısır, Ne Tunus nede diğerleri! Şimdi devrim açısından sorunda budur, sorun şimdi bir yerde kimin trenine binileceğidir. Sadece devrim değil, tren sorunuda vardır ve düğümlenme bu noktada yaşanacak.
Tuik'in verilerinde bir sorun var. Gecen yil cesitli ülkelerdeki yoksulluk düzeyleri ile ilgili verileri kisaca karsilastirmistim. Anladigim kadariyla yoksulluk ve aclik sinirlarini her ülke baska standartlara göre belirliyor. Mesela Isvicre'de yoksulluk siniri (http://www.vimentis.ch/d/lexikon/108/Armutsgrenze.html) 4 kisilik bir aile icin 2054+1614 = 3668 Frank. Bu da 6315 Türk lirasi ediyor. Tuik'e göre ise Türkiye'de yoksulluk siniri 4 kisilik bir aile icin 835 Türk lirasi.
Gerci 2 cocuklu yalniz bir anne icin bir hesap yapmislar ve yoksulluk sinirini 3768 frank cikarmislar. Benim yukardaki hesapta bir eksiklik olabilir. Bu durumda sinir daha da yukari cikar zaten.
Her ülkede kira, gida, ulasim vb. fiyatlari farkli olacagi icin elbette yoksulluk ve aclik sinirlari farkli olacaktir. Isvicre'deki hesaplamanin neye göre yapildigi belli. Kira, hastalik sigortasi ve yasamsal ihtiyaclar (gida, icecek, giyecek, okul, saglik, enerji, temizlik, egitim masraflari) baz aliniyor. Bunlari baz alan bir hesaplamanin Türkiye'de 6000 lira olmasa bile en azindan 2000-2500 lira olacagini tahmin ediyorum.
Aclik siniri ise 4 kisilik bir aile icin 287 lira olarak belirlenmis. Buna diyecek hicbir sey bulamiyorum. 287 lira 4 kisiyi sizce ac kalmadan yasatir mi?
Sevgili Sargon,
Araştırma kurumlarının varsayımları farklı olunca, doğal olarak ortaya çıkardıkları sonuçlar da değişkenlik gösteriyor.. Örneğin Türkiye'de, Türk-İş, Kamu-Sen ve TÜİK'in bu konu üzerine çalışmaları var.. Bu 3 kurumun sonuçları birbirinden çok farklı.. Senin söylediğin gibi bir açlık/yoksulluk sınırı rakamlarını Türk-İş ve Kamu-Sen'in araştırmaları daha iyi yansıtıyor.
Uluslarası karşılaştırmalarda standart olarak kabul edilen; kişi başına günlük 1 dolar, 2.15 dolar veya 4.30 dolar olarak belirlenen araştırmalarda, bu şekilde bir farklı algılayış mümkün olmuyor.. Çünkü bu rakamlar üzerine yapılan araştırmalar 'Satın alma gücü paritesi' ile oluyor.. Dolayısıyla diğer ülkelerle karşılaştırma yaparken, en sağlıklı sonucu veriyor. (TÜİK'e ait araştırma sonucunda, bu 3 duruma ilişkin rakamlar da var.)
Eğer karşılaştırma yapmak istersen, bu rakamları baz alarak yapmanı tavsiye ederim.
Bir de yukarıdaki konuyla ilgili Erdem Özgür'ün bir yazısı vardı.. Ona da bakabilirsin;
http://www.taraf.com.tr/erdem-ozgur/makale-aclik-yoksulluk-rakamlari-algi-farkliligi.htm
Eğer Taraf'a abone değilsen, aynı yazı şu sitede de var; http://www.isakarakas.com.tr/?p=597
spartacus
01-03-2011, 17:19
Asıl senin yazdığın bu yazı alakasız. Ben sana düzgün bir kaynaktan istatistik verileri getirdim, ortaya normatif bir iddia da atmadım, betimsel bilgi verdim sadece. Katılmıyorsan nedenini söylersin, alternatif bir kaynaktan daha güvenilir addettiğin istatistikleri getirirsin olur biter. Yine vaaza başladın...
Hep aynı valla, yok Said Nursi'yi savunuyorsunuz, yok sömürgecileri savunuyorsunuz...Bu saçma ithamlardan sıkılmadınız mı hala?!
Evet, öyle, hep CIA'den maaş aldığımdan tabii. Yine bir Sherlock yakaladı beni.
Mesela Hong Kong.
Evet.
O kadar da değil :)
istatistiksel bir söz söylemedim zaten;
Afrika olmayacağının ne gibi bir ispatı var elimizde dedim. Ne dediysem sirke çeviriyorsunuz ve cidden bu tavırlarınızdan iyice sıkıldım.
Hep aynı valla, yok Said Nursi'yi savunuyorsunuz, yok sömürgecileri savunuyorsunuz...Bu saçma ithamlardan sıkılmadınız mı hala?!
Ben bu tür yaklaşımları tasvip etmiyorum. Etmediğimde bilinir, karşısındada dururum, ama bu demek değil ki sizlerin göz göre göre gerçekleri çarpıtma üzerine kurulu yaklaşımlarınızı veya da sınır çiziyor oluşunuzuda kabul edeceğim. Sıkıldım evet, ben yazana değil içeriğe bakıyorum.
Sömürgecileri açıkdan savunuyorsunuz ben itham için demiyorum, bir tane ithamla yazdığım yazım yok. Tarihde olmuş, bitmiş gerçekleri dahi nasıl ediyorsunuz da başaşağı gösteriyorsunuz? var mı başka bir açıklaması. itham değil defalardır gördüm, ciddi anlamda sömürgeciliği savunuyorsunuz ama şu biçimde, yokmuş gibi göstermeye çalışarak. gerek yok ben böylede kabul ediyorum sizi. benim yazdıklarımı evirirseniz mecbur kalıyorum tabi cevap vermeye... Görüş açıklamıyorsunuz ki bağıntısız C/P yapıp kendinizce bulandırma yaratıyorsunuz, oysa alakası yok, ne linklerinizin nede C/P lerin. o yöntemi oldum olası sevmem ben, akıllı yöntemidir o, ama herkese uymaz.
Küba'dan örnek veriyorsun, ama tarihi 20. yüzyılın ikinci yarısından başlatıyorsun, işte yine yaklaşımın için somut bir örnek. Zaten bende yağmacıların elinde kalsa ne olurdu diyordum... Sen ise yamacıların def edildiği tarihden başlatıyorsun..
Benim hiç bir kutsalım yok, cüppenizi çıkartın ve objektif yazılar yazın, altına imzamı atarım.
AlbatrosS
01-03-2011, 17:31
O konuda emin değilim bak, ben de aynısını senin için söyleyebilirim.
Bebek ölüm oranı, okuma yazma oranı, kişi başına düşen günlük kalori vb. alanlarda Küba evet dönemi ve bulunduğu coğraya açısında göreceli olarak ileriydi. Devrimlerin illa ve sadece ekonomik kıtlık ya da yaşam standartları anlamında gelişmemişlikten kaynaklandığı ise hatalı bir önerme. Bak mesela, 68'de Fransa'da öğrenci ayaklanmaları olmadı mı? Oldu. Peki bunun sebebi ekonomik gelişmemişlik miydi peki? Hayır, kesinlikle değildir. 1945-1975 arasındaki 30 yıllık döneme Fransızlar Les Trente Glorieuses diyor mesela, muhteşem 30 yıl anlamında, Fransız tarihinde emsali görülmemiş ekonomik büyümenin yaşandığı bir dönem. Demek ki olay sandığın kadar basit değil.
adamım sana verileri doğru okumaktan bahsederken ben farklı bir şeyden mi bahsediyordum??? ogünkü küba'nın bugünün mısır'dan farkı ne ola siyasal anlamda? abd'yle bağımlı ilişkilerden tut da her türden muhalif sesi bastıran bir baptista diktatörlüğünden bahsediyorsun farkındaysan... kaldıki ekonomik göstergeler neyi ifade ediyor; bugün de bebek ölüm oranları, eğitimli nüfus vb açıdan iyi olduğu biliniyor...
Birkaç örnek daha verelim ki olay daha rahat anlaşılsın. Mesela bugün Güney Afrika Afrika ortalamasının üstünde gelişmişlik seviyesine sahip bir yer, ama aynı zamanda oldukça fazla fakirlik yaşanan, gelir eşitsizliğinde de dünyada en üst sıralarda olan bir ülke. Burada sosyal hareketlenmeler, kalkışmalar beklenebilir; hatta daha fakir Afrika ülkelerinden daha fazla sosyal hareketlilik de yaşanabilir.
bir ülkenin ''hem gelişmiş'' hem de ''yaygın fakirlik'' yaşayan bir ülke olması zaten bir çelişkidir. kaldıki örnek verdiğin ülkede ''devrim'' manasında olmasa da bir sosyal kalkışma yaşandı, mandela neyin ürünüydü??
fakirlik ve yaygın yoksulluk olan her yerde her zaman sorunlar/kalkışmalar olmuştur olacaktır... bunların bir kısmının başarısız olması, iktidarı devirememesi görmezden gelmemize mi neden olacaktır?
Sorularını da çok sevdim, bir tane de ben sorayım. Mısır'da ve Ortadoğu'nun diğer yerlerinde yaşanan devrimler neden bugün yaşanıyor da bunlar 5 ya da 10 yıl önce yaşanmıyordu? Ekonomileri gözle görülür anlamda kötüleştiğinden mi? Eskiye nazaran demokrasi azaldığından mı? Yoksa başka faktörler mi etkili? Biraz düşün bu konularda bence. Sosyal olgular olmalarını istediğimiz kadar basit değil.
ben de sorayım da anlamlı olsun: fransız ihtilali neden 1780'de yaşanmadı mesela??? siyasi, toplumsal koşullar daha iyi miydi? magna carta neden on sene önce imzalanmadı, kralların yetkileri daha mı azdı? tanzimat neden 20 sene önce ilan edilmedi, daha mı özgürdük?
Elbette. Aradan onca yıl geçti, standartlar değişti. Fakirlik, zenginlik gibi şeylerin göreli olduğu gerçeği ile barışmanız lazım.
heh işte... ben de bunu söylüyorum zaten... ben bir edebiyat mezunu olarak başvurduğum özel sektör firmalarının(alanımla ilgili) çoğundan ya red cevabı alıyorum yahut ''gel 200liraya'' başla diyor... yıllık 100 trilyondan fazla kaynağın gittiği bir sektörde çalışanların önemli kısmı asgari ücret bile alamazken ve yüzlerce boşta örtmen varken beni ekonominin ''iyi'' verileri ilgilendirmiyor yahut kaç tane yeni milyarder olduğu... ben bundan on sene öncesinin özel sektör çalışanından ortalama daha düşük maaş alırken(şu anki devlet ve özel sektör arasındaki oranlarla) ve her geçen gün kötüye giderken benim ve benim gibi binlercesi için ''iyi giden'' bir şey yok... benim cebimde iphone'um var ama benim bir işim yok mesela... ben bir kıstas mıyım tek başıma; hayır, ama benim gibi farklı sektörlerde çalışan milyonlar kıstasdır... bakarsan ekonomi iyi, ama kime iyi?
Şu anda 5 bin küsür resmi rakamlara göre. Resmi rakamlara ne kadar güvenilebilir emin değilim ama. Adaya giden gazeteciler 10-20 dolarlık maaşlardan söz ediyor...
nüfusun %40'a yakınının kayıt dışı çalıştığı t.c'de resmi rakamlar 10bini görüyor değil mi? orda da burda da aynı şey geçerli işte. istanbulda yaşayan adam aylık 1500 tl kazansa nolur; en kötü 500 lira kira; 500'e yakın elektirik su yakıt... e bu herifin iki çocuk, bir eşe sahip olduğunu düşünsek? sadece yol parası aylık 250'yi görür... ama görünürde fena kazanmıyor; atıyorum o rakamı küçük bir kasabada alsa konforlu bile yaşar; ama alabilir mi?
sevgili sangre,
anladigim kadariyla bu konu yoruma cok acik hale gelmis. Halbuki, oldukca kolay bir sekilde ölcümlenebilir bir olay olmasi gerekirdi.
Bu durumda geriye kaliyor kabaca bir akil yürütme. Türkiye ile Isvicre arasinda bir karsilastirma yapacak olsam söyle düsünürdüm. Her iki ülkede gida fiyatlari birbirine yakin. Kiralar 2 kati, ulasim 3 kati falan pahali. Ortalama olarak Türkiye'deki yoksulluk sinirinin Isvicre'dekinin yarisi yada biraz daha düsük falan olmasi gerekir diye düsünüyorum. Isvicre'de 4 kisilik bir aile icin TL olarak 6300 TL belirlenmisse, Türkiye'de de en azindan 2000-3000 TL. arasi bir miktar olmali diyorum. Tamamen kaba taslak bir hesaplama yani.
Türk-Is'in 4 kisilik aile icin belirledigi yoksulluk siniri 2.691 lira, Kamu-Sen'in siniri 2.962 lira. Bu da Isvicre'deki 6300 liranin dedigim gibi yarisindan biraz az. Halbuki TUIK'in rakami 835 TL. Bu miktar bana hic makul gelmiyor. Türk-Is ve Kamu-Sen'in rakamlari daha kabul edilir rakamlar gibi görünüyor.
spartacus
01-03-2011, 21:35
spartacus...
devrim midir değil midir ayrı bir tartışma konusu ancak o bölgede yaşananların pekala olumlu olduğu ortada... ilk önce insanlar yerleşik/verili koşullara isyan etmeyi ve korkmamayı öğrendiler... bu bile başlıca olumlu bir durumdur. onun da ötesinde, mısır'da henüz süreç tamamlanmadı ve devrimi yapacak olan ordu değil mısır halkıdır. hoş, ben de senin anladığın manada bir gelişme beklemiyorum; ama bu yaşananlar da fazlasıyla sürpriz değil miydi zaten? haberlere bakılırsa kitleler hala meydanda dolmaya devam ediyor ve bazı komiteler kuruyorlar...
Sevgili AlbatrosS
Devrim mi değil mi tartışmıyorum zaten, tartışmak subjektif kafaların işi : )
castro ve chavez'in bu konudaki açıklamalarıysa hakikaten hödükçeydi, bunu da kabul etmek gerekiyor. muhtemel bir ''bm/abd'' müdahalesi senaryosuyla o kitleleri ezip geçen izahlara girişmek ne derece makuldür?
Castro, Chavez ise zaten hiç onay vermedim, beni bunlar kadar ve daha da fazla rahatsız eden oradaki tarihsel değişimi ciddi anlamda zaafa uğratacak ABD ve benzerlerinin bu kadar önemsenmemiş olması.
Yoksa ben düşünsem ne düşünmesem ne. Ölümü göster, sıtmaya razı et, iki tarafda aynı yolun yolcusu.
Küba için örneğin yazılıp çiziliyor kabul, çözüm öneriniz ne peki? İşte bu önemli, kimsenin kendi düşüncesini doğrulaması yada üste çıkarması adına söylem üretmesini, dar politik kafadan öte görmüyorum artık. Bir çeşit pragmatizm... Eleştirim de bu yönde savunu yaptığım hiç bir taraf olmadı, gerekde görmüyorum.
sadece bu da değil: bu kadar uzun süre iktidarda kalan adamlar, iktidarların halk tarafından bu şekilde devrilmesinden açık bir rahatsızlık duyuyor... yahu küba'nın içinde onlarca yıldır castro'dan gayrı adam mı çıkmamış ki nerdeyse bastonla ülke yönetmekten vaz geçmiyorsun??? devrim ve kurumları bir tane yetenekli adam yetiştiremiyor mu ki liderlik için??
bizler reel politiğin ulusal çıkar sularında bazen devlet ve liderlerin hesaplarına kurban gidebiliyoruz... kabul etmek lazım ki liderlerin ahmaklıklarını reel politik adına onaylamak gerekmiyor... hoş benim için hepsinin canı cehenneme ya, neyse:)
Daha da ileri düşünüyorum, bastonlunun değil tüm toplumsal örgütlülüğün değişmesi gerekiyor orada. Herkesin iradesinin tüm toplum ve yönetime, üretime yansıyacak biçimde, demokratik olarak örgütlenmesi gerekir. Temsili ama göstermeliği aşmayan, demokrasiden bahsetmiyorum, hekesin seçimini yerinde ve kendi içinden çıkartabileceği ve seçimlerin her yıl yapıldığı, enine boyuna da muhasebelerin yapıldığı(kongre) bir demokrasi, bir kardeşleşme, bir sosyal birlik. Yoksa seç milletvekilini, adamı tanıma bile, çoğuda bürokrat, nato kafa nato mermer adamlar, liderlerin karizmasına, magazin açıklamalarına ve salt medyanın pohpohuna düşmüş bir seyirci demokrasiden bahsetmiyorum : )
yani var olanı onaylamıyorum zaten : )
Yinede örneğin bir Libya üzerinden ABD'ye vb. doğan fırsatın da görmezden gelinemeyecek kadar ve diğer ülkelerinde bir biçimde birbirlerine görede hareket edebileceğini düşünerek(yani bağıntı, bütünsel bir yaklaşımla) süreç üzerinde etken rol oynabileceğini düşünüyorum.
Alain Badiou: “Tunus, Mısır; Doğu’nun Rüzgarı Batı’nın Küstahlığını Süpürdüğünde”
Alain Badiou: “Tunus, Mısır: Doğu’nun rüzgarı Batı’nın küstahlığını süpürdüğünde”
25 Şubat 2011
Doğu rüzgârı Batı rüzgarına üstün çıkıyor. Zavallı ve karanlık Batı, kendilerini hâlâ dünyanın
efendisi olarak görenlerin “uluslararası camiası”, bütün gezegene iyi yönetim ve davranış dersleri vermeye daha ne kadar devam edecek? Bazı entelektüelleri vazife başında, bizim için döküntü bir cennet gibi duran sermaye-parlamentarizminin uygun adımdan çıkmış askerleri olarak, kendilerini muhteşem Tunus ve Mısır halklarının hizmetine sunduğunu, “demokrasi”nin esaslarını bu vahşi nüfuslara öğretmek için kendilerini ortaya attığını görmek gülünesi değil mi? Sömürgeci küstahlığın ısrarcı sıkıntısı! Yaşadığımız acınası siyasi durum dikkate alındığında, devam eden halk isyanlarından ders alması gerekenlerin bizler olduğu belli değil mi? Oligarşik, yozlaşmış ve herhalde hepsinden de önemlisi Batılı devletlerin utanç verici birer kuklası olmuş hükümetlerin kolektif eylemlerle devrilmesini mümkün kılan şeyin ne olduğunu hepimizin acilen yakından incelemesi gerekmiyor mu?
Evet, bu hareketlerin öğrencileri olmalıyız, budala öğretmenleri değil. Çünkü bu hareketler kendi icatlarının dehasıyla, bazılarının uzun zamandır modasının geçtiğine bizi ikna etmeye çalıştığı bazı siyasi ilkelere hayat verdiler. Özellikle de Marat’nın hiç durmadan bize hatırlattığı ilkeye: İş özgürlüğe, eşitliğe, kurtuluşa geldiğinde her şeyi halk isyanlarına borçluyuz.
İsyan edilmeyi hak ettik. Siyasette olduğu gibi, devletlerimiz ve onlardan istifade edenler (siyasi partiler, sendikalar, entelektüel uşaklar) yönetimi isyana tercih ediyor; iddiaları ve “düzenli geçişi” herhangi bir kesintiye yeğliyor. Mısır ve Tunus halklarının bize hatırlattığı şey, devlet iktidarının skandal işgali karşısında hissedilen ortak duyguya denk düşen tek eylem biçiminin kitlesel ayaklanma olduğudur. Böyle bir durumda, kitleleri oluşturan ayrı grupları birleştirebilecek tek parolanın “Sen oradaki, defol!” olduğudur. Bu durumda isyanın olağandışı önemi, eleştirel gücü, bu parolayı milyonlarca kişinin tekrarlamasının hiç kuşkusuz ve geri çevrilemez biçimde ilk zafer olacak şeyin değerini göstermesinde yatar: Böyle hitap edilen adam kaçacaktır. Sonrasında ne olursa olsun, yasadışı nitelikteki halk eyleminin bu zaferi ebediyyen muzaffer olacaktır. Devlet iktidarına karşı bir isyanın mutlak olarak muzaffer olacak, evrensel olarak alınabilen bir derstir. Bu zafer, hukukun otoritesinin hesabından düşülmüş bütün kolektif eylemlerin ufkunun, Marx’ın “devletin başarısızlığa uğraması” dediği ufkun öne çıktığını gösterir her zaman.
Yani bir gün, kendi yaratıcı güçlerinin yayılmasıyla özgürce birleşen halklar, devletin kasvetli zorlayıcılığı olmadan da yapabilir. İşte bu sebepten, bu nihai fikir yüzünden, yerleşik bir otoriteyi deviren bir isyan bütün dünyaya sınırsız bir şevkin yönünü çizebilir.
Bir kıvılcım bir tarlayı ateşe verebilir. Her şey, fazlalık haline getirilmiş, hayatta kalmasını mümkün kılan sefil durumdaki işi yasaklanmakla tehdit edilmiş, bu dünyada neyin gerçek olduğunu anlasın diye suratına bir kadın polisin tokadını yemiş bir adamın kendini yakarak intihar etmesiyle başlar. Bu hareket günler, haftalar içinde yayılır; uzaklarda bir meydanda milyonlarca insan sevinçlerini haykırıp güçlü yöneticiler kaçıncaya kadar. Bu muhteşem yayılma nereden geliyor peki? Bir özgürlük salgınının yayılması mı bu? Hayır. Jean-Marie Gleize’nin şairane bir üslupla dediği gibi “Devrimci bir hareket bulaşmayla yayılmaz. Titreşimle yayılır. Burada ortaya çıkan bir şey, şurada ortaya çıkan bir şeyin saldığı şok dalgasıyla titreşir.” Bu titreşime, “olay” diyelim. Bu olay yeni bir gerçekliğin değil, birçok yeni olasılığın birden yaratılmasıdır.
Bu olasılıkların hiçbiri de zaten bildiğimiz bir şeyin tekrarı değildir. “Bu hareket demokrasi talep ediyor” (bizim Batı’da sahip olduğumuzu ima ederek) ya da “Bu hareket sosyal iyileşme talep ediyor” (bizim ülkelerimizde küçük burjuvanın orta halli refahını kast ederek) anlamına gelmesinin sebebi de budur. Neredeyse hiçbir şeyden doğan, her yerde titreşen halk isyanı bütün dünya için bilinmeyen olasılıklar yaratır. “Demokrasi” kelimesinin aslında Mısır’da hiç lafı geçmedi. “Yeni bir Mısır”dan, “gerçek Mısır halkı”ndan bahsedildi; seçimle oluşacak bir meclisten, mutlak bir varoluş değişiminden, görülmemiş olasılıklardan bahsedildi. İsyan kıvılcımıyla ateş alan önceki tarlanın artık hiç olmayacağı yerde olacak yeni tarlayla ilgiliydi bu konuşmalar. Bu yeni gelecek tarla, güçleri devirmenin ilanıyla yeni görevler üstlenmenin ilanı arasında duruyor. Genç bir Tunuslunun “Biz, işçiler ve çiftçilerin çocukları suçlulardan daha güçlüyüz” sözleriyle genç bir Mısırlının “Bugünden, 25 Ocak’tan itibaren ülkemin işlerini ele alıyorum” sözleri arasında duruyor.
Evrensel tarihi yaratanlar insanlar, ancak ve ancak insanlardır. Bizim Batı’da hükümetlerin ve medyanın Kahire’nin bir meydanındaki isyancıları “Mısır halkı” diye değerlendirmesi çok şaşırtıcıydı. Nasıl ama? Bu tiplere göre, halk, tek makul ve yasal halk genellikle ya bir kamuoyu yoklamasındaki ya da seçimdeki çoğunluğa indirgenmemiş miydi? Nasıl oldu da isyan eden yüzbinlerce insan birden seksen milyonluk bir nüfusu temsil eder oluverdi? Bu unutulmayacak bir ders; biz de hatırlayacağız.
Bir kararlılık, dikbaşlılık ve cesaret eşiği aşıldığında bir halk gerçekten de varoluşunu bir meydanda, bir caddede, birkaç fabrikada, bir üniversitede yoğunlaştırabilir. Bütün dünya bu cesarete, özellikle de ona eşlik eden eserlere tanık olacak. Bu eserler orada bir halkın temsil edildiğinin kanıtı olarak kalacak. Mısırlı bir protestocunun dediği gibi “Eskiden ben televizyon seyrederdim, şimdi televizyon beni seyrediyor.”
Bir olayın ortasında, halkı, olayın onlara dayattığı sorunların nasıl çözüleceğini bilenler oluşturur. Aynı şey meydanın işgali için de geçerli: Yiyecek, uyuma düzenlemeleri, korunma, ibadet, savunma mücadelesi; her şey, her şeyin gerçekleştiği yerin, bir sembol haline gelmiş yerin ne pahasına olursa olsun oradaki insanlarda kalması içindir. Bu sorunlar, oraya her yerden gelmiş yüzbinlerce insan ölçeğinde çözülmesi imkânsız sorunlar olarak görünebilir, özellikle de devlet o meydandan kaybolduğu için. Çözülemez sorunları devletin yardımı olmaksızın çözmek; bir olayın kaderi budur. Bir halkın, birden ve belirsiz bir süre boyunca, toplanmaya karar verdiği yerde var olmasını belirleyen de budur.
Komünist hareketler olmaksızın komünizm olamaz. Bahsettiğimiz halk isyanı açıkça partisiz, hegemonik bir örgütlenmesi, tanınmış bir lideri olmayan bir isyandır. Bu niteliğin bir güç mü yoksa bir zayıflık mı olduğuna her zaman karar verilmelidir. Her halükarda bu nitelik isyanın, bir hareket olarak komünizmden bahsetmemizi sağlayacak bütün gerekli özellikleri saf bir biçimde, hiç kuşkusuz Paris Komünü’nden bu yana en saf biçimde göstermesini sağlamıştır. Burada “komünizm” kolektif bir kaderin ortak bir biçimde yaratılması anlamına gelir. Bu “ortaklığın” iki ayırt edici özelliği vardır. Öncelikle jeneriktir, bütünlüğü içinde insanlığı bir yerde temsil eder. Bu yerde genelde nüfusu oluşturan her türden insan vardır, her söz işitilir, bütün öneriler incelenir, bütün zorluklar olduğu gibi karşılanır. İkincisi, devletin aşmaya muktedir tek güçmüş gibi yaptığı büyük çelişkileri aşar: entelektüeller ile el işçileri arasındaki, erkekler ile kadınlar arasındaki, zenginler ile yoksullar arasındaki, Müslümanlar ile Kıptiler arasındaki, taşrada yaşayan insanlarla başkentte yaşayanlar arasındaki…
An be an, bu çelişkilerin çözümü için milyonlarca yeni olasılık doğar; devletin, herhangi bir devletin tamamen kör olduğu olasılıklar. Taşradan yaralıları tedavi etmek için gelmiş genç kadın doktorların güçlü genç adamların oluşturduğu bir çemberin ortasında uyuduklarını, kimsenin saçlarının kılına bile dokunamayacağını bildiklerinden hiç olmadıkları kadar rahat olduklarını görürüz. Genç mühendislerden oluşan bir örgütün banliyölerden gelen gençlere hitaben dayanmalarını, hareketi mücadele etme güçleriyle korumalarını istediğini de görürüz. Ayakta sıralanmış Hıristiyanların ibadetleri sırasında eğilen Müslümanları gözettiğini de. Sokak satıcılarının işsizleri ve yoksulları beslediğini görürüz. Herkesin tanımadığı komşusuyla konuştuğunu da. Herkesin hayatının herkesin büyük Tarihi’yle iç içe geçtiği binlerce pankart okuruz. Bütün bu durumlar, bu icatlar hareket olarak komünizmi oluşturur. İki yüzyıl var ki yegane sorun şu: Uzun vadede hareket olarak komünizmin icatlarını nasıl tesis edebiliriz? Yegane gerici ifade de şu: “Bu imkânsız, hatta yıkıcı olur. Gelin devlete güvenelim.” Tunus ve Mısır halkları çok yaşasın, bize gerçek ve yegâne siyasi görevi hatırlattılar: Devletle yüz yüze gelindiğinde, hareket olarak komünizme örgütlü sadakat.
Savaş istemiyoruz, ama savaştan korkmuyoruz. Devasa hareketlerin barış sükûnetinden her yerde bahsedilmiştir; bu, harekete bahşettiğimiz seçici demokrasi idealiyle ilişkilendirilmiştir. Ne var ki yüzlerce ölü olduğunu, ölü sayısının her geçen gün arttığını unutmayalım. Birçok örnekte bu ölüler, bu inisiyatifin savaşçıları ve şehitleri, yani hareketin korunması için ölenler olmuştur. İsyanın siyasi ve sembolik yerlerinin, tehdit edilen rejimlerin milisleri ve polislerine karşı yoğun bir mücadeleye girişmek pahasına korunması gerekmiştir. Peki, bu bedeli en yoksul sınıflardan gelen gençler dışında kim kendi hayatıyla ödemiştir? “Orta sınıflar”, bizim şevke gelmiş Michèle Alliot-Marie’nin hareketin demokratik bir sonuca varmasının onlara, yalnızca onlara dayandığını söylediği orta sınıflar o kritik anda, hareketin sürekliliğin ancak ve ancak halkın milislerinin sınırsız bağlılığıyla güvence altına alındığını her zaman hatırlamalı. Savunmacı şiddet kaçınılmaz. Tunus’ta genç taşralı eylemcilerin yoksulluklarına gönderilmesi sonrası zor koşullarda hâlâ devam ediyor.
Bu sayılamayacak kadar çok inisiyatifin ve acı fedakârlıkların temel hedefinin halkın, tıpkı bizim burada Bay Sarkozy ile Bay Strauss-Kahn arasında karar vermeye çekildiğimiz gibi, Süleyman ile El Baradey arasında bir tercih yapmasını sağlamak olduğunu cidden düşünebiliyor muyuz? Bu muhteşem dönemin tek dersi bu mu olacak?
Hayır, binlerce kere hayır! Mısır ve Tunus halkı bize şunu söylüyor: İsyan etmek, hareket olarak komünizmin kamusal alanını inşa etmek, o alanı her şekilde savunmak ve onun sonraki eylem adımlarını oluşturmak; halk özgürlük siyasetinin gerçekliği budur. Elbette ki beğenilmeyen, esasen seçimli ya da seçimsiz gayri meşru olan sadece Arap devletleri değildir. Gelecekleri ne olursa olsun, Tunus ve Mısır isyanlarının evrensel bir anlamı var. Uluslararası değeri olan yeni olasılıklar salık veriyorlar.
Bu makalenin Fransızca orijinali 18. 02. 2011′de Le Monde’da yayınlanmıştır. Fransızcadan İngilizce’ye çeviren: Cristiana Petru-Stefanescu. Fransızca orijinal metin: http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/02/18/tunisie-egypte-quand-un-vent-d-est-balaie-l-arrogance-de-l-occident_1481712_3232.html (http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/02/18/tunisie-egypte-quand-un-vent-d-est-balaie-l-arrogance-de-l-occident_1481712_3232.html)
İngilizceden Türkçeye çeviren: Ebru Kılıç. İngilizce çeviri metin: http://www.versobooks.com/blogs/394-alain-badiou-tunisie,-egypte-quand-un-vent-d%27est-balaie-l%27arrogance-de-l%27occident (http://www.versobooks.com/blogs/394-alain-badiou-tunisie,-egypte-quand-un-vent-d%27est-balaie-l%27arrogance-de-l%27occident)
saygılarımla
O kadar da değil :)
istatistiksel bir söz söylemedim zaten;
Ben istatistiksel bir veri paylaştım, sen ise alakasız vaazlarla itiraz ettin, ya da geçerli bir itirazda bulunduğunu sandın, bilemiyorum...
Afrika olmayacağının ne gibi bir ispatı var elimizde dedim. Ne dediysem sirke çeviriyorsunuz ve cidden bu tavırlarınızdan iyice sıkıldım.
Ben de ispatı paylaştım, Küba ta 50'lerde bugünün pek çok Afrika ülkesinden daha ileri şartlara sahipmiş, Afrika olması niye beklensin ki bu halde? Kanıt yükü esas sende, yani iddia sahibinde. sizlerin göz göre göre gerçekleri çarpıtma üzerine kurulu yaklaşımlarınızı
Hangi gerçeği çarpıtmışım mesela? Yanlış bilgi, istatistik vs. mi paylaşmışım? Nedir yani?!
Sömürgecileri açıkdan savunuyorsunuz ben itham için demiyorum
Nerede tam olarak? Bir zahmet alıntıla da biz de görelim.
adamım sana verileri doğru okumaktan bahsederken ben farklı bir şeyden mi bahsediyordum??? ogünkü küba'nın bugünün mısır'dan farkı ne ola siyasal anlamda? abd'yle bağımlı ilişkilerden tut da her türden muhalif sesi bastıran bir baptista diktatörlüğünden bahsediyorsun farkındaysan... kaldıki ekonomik göstergeler neyi ifade ediyor; bugün de bebek ölüm oranları, eğitimli nüfus vb açıdan iyi olduğu biliniyor...
Tamam da bunların tartışma ile ne alakası var? Spartacus Küba'nın Afrika gibi olmayacağını ne biliyorsunuz dedim, ben de 1950'lerden istatistikler paylaştım ki spartacus neden Küba'nın devrim olsun olmasın Afrika gibi olmayacağını görebilsin. Tarihsel süreci falan tartışmıyorum ki!
bir ülkenin ''hem gelişmiş'' hem de ''yaygın fakirlik'' yaşayan bir ülke olması zaten bir çelişkidir. kaldıki örnek verdiğin ülkede ''devrim'' manasında olmasa da bir sosyal kalkışma yaşandı, mandela neyin ürünüydü??
Biraz dikkatli okusan iyi olacak. Bak ne demişim:
Mesela bugün Güney Afrika Afrika ortalamasının üstünde gelişmişlik seviyesine sahip bir yer
Çelişki falan yok gördüğün gibi, sorun senin okumanda.
Sosyal kalkışma yaşandı, Apartheid'a karşı yaşandı, tek etkenin ekonomi olmadığı yönünde senin iddianı zayıflatacak bir faktör daha...Ben ne diyordum zaten?!
fakirlik ve yaygın yoksulluk olan her yerde her zaman sorunlar/kalkışmalar olmuştur olacaktır... bunların bir kısmının başarısız olması, iktidarı devirememesi görmezden gelmemize mi neden olacaktır?
Her zaman değil. Kuzey Kore'de 90'larda o kadar adam açlıktan öldü devrim denemesi falan yaşanmadı. 80'lerin sonunda hızla zenginleşen Çin'de kalkışma yaşandı. Diyorum ya, düşündüğünden daha karmaşık bu işler.
ben de sorayım da anlamlı olsun: fransız ihtilali neden 1780'de yaşanmadı mesela??? siyasi, toplumsal koşullar daha iyi miydi? magna carta neden on sene önce imzalanmadı, kralların yetkileri daha mı azdı? tanzimat neden 20 sene önce ilan edilmedi, daha mı özgürdük?
Fransa o dönemde kolonileri Britanya'ya karşı desteklerken çok para harcadı, onunla ilgisi var. :)
Bu arada bu sorular senin tezine karşı argümanlar, beni zahmetten kurtardığın için teşekkürler.
heh işte... ben de bunu söylüyorum zaten... ... bakarsan ekonomi iyi, ama kime iyi?
Dediğimle alakasız ki bunlar. Gelişmişlik konusundan bahsediyordum ben.
nüfusun %40'a yakınının kayıt dışı çalıştığı t.c'de resmi rakamlar 10bini görüyor değil mi? orda da burda da aynı şey geçerli işte. istanbulda yaşayan adam aylık 1500 tl kazansa nolur; en kötü 500 lira kira; 500'e yakın elektirik su yakıt... e bu herifin iki çocuk, bir eşe sahip olduğunu düşünsek? sadece yol parası aylık 250'yi görür... ama görünürde fena kazanmıyor; atıyorum o rakamı küçük bir kasabada alsa konforlu bile yaşar; ama alabilir mi?
Türkiye ile ilgili bağımsız yerli-yabancı kaynaklardan güvenilir rakamlar alabiliyoruz. Hükümete güvenmiyorsan Dünya Bankası'nın verilerine bakabilirsin mesela. Küba'da bu söz konusu değil.
spartacus
02-03-2011, 00:59
Ben istatistiksel bir veri paylaştım, sen ise alakasız vaazlarla itiraz ettin, ya da geçerli bir itirazda bulunduğunu sandın, bilemiyorum...
Her söz istatistik midir? Bir daha izah edeyim;
Ben de ispatı paylaştım, Küba ta 50'lerde bugünün pek çok Afrika ülkesinden daha ileri şartlara sahipmiş, Afrika olması niye beklensin ki bu halde? Kanıt yükü esas sende, yani iddia sahibinde.
Hangi gerçeği çarpıtmışım mesela? Yanlış bilgi, istatistik vs. mi paylaşmışım? Nedir yani?!
Nerede tam olarak? Bir zahmet alıntıla da biz de görelim.
"Küba sefil diyorsun, tamamdır bitirdin herşeyi. Afrika gibide olabilirdi, varmı aksine bir kanıtın?"
bak olur demiyorum olabilirdi diyorum, bilerek eğik geçtim Afrika kelimesini, gayet açık, Küba tarihini bilen bu söze istatistik getirmez, gider geçmişine bakar, bir köle toplumumuymuş, değilmiymiş? Zaten Afrika idi, nasıl çıktı peki? O devrimlerle!
Yağmacıların elinde kaldıda Afrika'mı olmadı? Kalmadı, öyle iken Afrika idi zaten!
Küba konusunda da ABD ağzıyla yazıyorsunuz, daha Irak'daki soykırıma soykırım diyebilmekden acizsiniz.
Küba'da eğitim, sağlık, barınma(ev), sportif faaliyet, sanat araştırması vb için destek ücretsiz, giden arkadaşlarımda oldu, tedavi için giden de oldu, uçak bileti oldu asıl masrafı, o tedaviyi Türkiye'de, Avrupa da yapsa 20 katı ödeyecekti-parasıda olmadığına göre, sizin sistemde insan kendi sağlığını bile satın almak zorunda kaldığına göre-, gül gibide bakmışlar yatarken. Küba kaynağı az, dar gelirli bir ülke, desteğede ihtiyacı olmuş bir ülke. ister beğenirsin ister beğenmezsiniz, Anadolu gibi bir yerde, böyle bir zenginliğin içinde ne yapmışsın ona bak. En temel insani ihtiyaçların karşılanmasında Küba'dan daha geride, okullarda hademe parasını bile velilerin ödediği, Küba kadar yoksulu olan bir ülke, demokrasiside öyle-böyle bir biçimde düzmece. neyse Küba antipatisi üzerine ben artık yazmak istemiyorum, o konudada zaten diyeceğimi daha önce demiştim. Barınma, Eğitim, Sağlık ücretsiz yapın bakalım, kişi başına düşen gelir şu anda olduğu gibi kalsa dahi daha mı sefil olunacak?
spartacus
03-03-2011, 12:10
spartacus, senin ilk olarak bu kadar öfkelendigini görüyorum. Sanirim bir ara vermek iyi olacaktir. Birbirimizi kirmaya gerek yok.
Sevgili Sargon sanırım kırıcı olan benim, o yüzden özür dilerim. Özel bir niyetim yok, kişiselliğimde, sadece rahatsız oldum bazı şeylerden, ben kendi adıma atmosferi anlatayım, buda bir savunu değil...
Bundan sonra yazacaklarım özelde kimse ile ilgili değildir, anlayışlarla ilgili olabilir bazı yerleri, onlarda yine kişiler bazında değildir.
------------------------------------------------------------------
Bir kuşağın uygulamaya koyduğu "tedavi"den daha sonraki bir kuşağın gidermeye çalıştığı hastalık türer. (Lipson)
Son zamanlarda yakın tarih hakkında aşırı bir pragmatizm var. Bu pragmatist yaklaşımlar beni ciddi anlamda rahatsız ediyor, ne tarafdan olduğunun önemi yok kimden geldiğininde hep rahatsız olmuşumdur. Hiç bir şey ifade edemez bu yaklaşımlardan söylediğiniz her bir şeyi defalarca açıklamak zorunda kalıyorsunuz, sonrada objektif ifadeler verdiğiniz halde muhataplar aynı pragmatizmi bu seferde kişiselleştirilmiş bir pragmatizme eviriyorlar, ya kişiliğinize yada yazdıkalrınıza saldırı geliyor(hiç bir şeyi savunmadığınız halde). Bende hem yazdığımdan rahatsız oluyorum hemde bu duruma düşürülmekten. Bir kaç örnek verecem;
Konu Rusya ve Sovyetlere getiriliyor bir başlıkda. 3 satır kolay bir söz, milyonlarca insan açlıkdan öldü deniyor. Ne için, savaş, iç savaş ve bir yığın faaliyet vardı dedim diye. Yani cevap belli niyet var cevapda ama iyi bir niyetde değil, pragmatist, bir biçimde tarih üzerinden de kendine özel fayda sağlama peşinde olan ve tarihide muhatabına bunlar jargon, komplo teorileri diye unutturmaya çalışan, tersyüz eden, dayanaklarınızı kendi kişisel keyfiyetiylede güdükleştiren bir anlayış. Tamam öyle olsun bunu söylerken amacın ne? Ardı, arkası yok ama görüyorsunuz ki bu sözlerin amacı belli, kendini haklı çıkartmak ve bir biçimde muhatabı saf dışı bırakmak çabası, üstelik hiç emek harcamamış olduklarını gösterir linklerle,, oyun. Yazdığım bir şeye cevap niteliği taşıyan her bir yazının nedenleri olmalı, bir biçimde düşünsel de olsa gerekçeleri, söylediklerime dayanmalı, benim bile aklıma gelmeyen ne kadar afaki ve farazi var onlar üzerinden bana yüklenmiş kurgu ile değil(bir değil iki değil neredeyse vazgeçilemez yöntem haline gelmiş bu tür yaklaşımlar, saygın da değil farkında olana tabi). Kişiler kendi politik konumlarını dayanak ediyorsa orada yazışmanın ne anlamı var, bu gelişim sağlayacak bir şey değil, bildik anket kafası.
Rusya savaş vardı ve bu savaşı o dönemin emperyalistleri çıkartıyor, işgallere ve istilaya başlıyor. Tarih böyle, bir şeyi savunduğum yok diyorum üstüne basa, basa, aldığım sözde yanıtlar yok bilmem neyin jargonu, yok bilmem neyin komplosu veyada benim bilmediğim ama bana öğretme hevesinde olan şeyler, boş yazılar, taraf belirtimleri kime ne öğretir şimdi?
Tarihin jargonu mu olur, tarih komplo mu üretiyor? Bakalım;
İşte Burada. (http://tr.wikipedia.org/wiki/Rus_%C4%B0%C3%A7_Sava%C5%9F%C4%B1)
Rusya halkının tarihini, o dönemin toplumsal yapısını hiç incelemeyen birisi bari olmazsa politik bir tartışma, bir zıtlaşma, bir savunu olmayan yazıları kişiyi hedefleyen, yazdıklarını önemsizleştiren bir ahlakla cevap vermek yerine tarihe bakmalı. Savunduğum bi şey yok, bir şeyleri savunmak derdide yok, bunun için karşımda saygın ama ciddi bir muhatap olmalı öncelikle., başlıkların özelde bu tür şeylerle alakasıda yok. Önce tarihe saygı lazım (beni rahatsız eden ilk bu temelde). Bu tür düşünceler ile Osmanlıcılar arasında zerre bir fark yok, bugün de Amerikancılık var.
Kaç ülke savaş açmış Sovyet Rusyaya? Ne zaman devrim sonrası! Kim devrim karşıtlığı yapmış? Çarlık ve sözde ona destek veren yağmacı büyük devletler. Kaç devlet bunlar? Çar ve orduları ve 13 ayrı devlet. Ne zamandan, ne zamana? 1917-1923 ye kadar, tam 6 yıl!
Sovyetlerin kayıplarına bakın, emperyalsitlerin kayıplarına! Bir tarafda donanımlı ordular diğer tarafda üstünde ceket savaş alanlarına koşanlar, üstelik işgal ettikleri, istila ettikleri her yerde kan dökenler yine bunlar (çek Lejyonlarının astığı bolşevikler var sağ resimlerde)
Rusya Osmanlı ile savaşmış, çıkmış dünya savaşına girmiş, iç savaşların ardından halk bir devrim yapmış(ilki başarısız, kanlı biçimde bastırılmış), tabi ki çara karşı, çar iktidarı ve otokrasiye karşı. Devrim karşıtları kimler? Ünlü aktör ABD ve İngiltere... Bunlara alçak demem çok mu görülüyor şimdi?
Devrim öncesi her ailede planlamada yok tabi, 5-8 arası çocuk doğuyor, bunların yarısı hastalıkdan ölüyor, yani bu düzeyde acıya düşmüş koca bir toplum var orada. Neden işgalcilere gül dağıtılmamış demek,, tabi sıcak koltuklardan üfürmek şimdi kolay bizim için! O durumdayken bile emperyalistler hem işgale hemde istilaya başlamışlar, onlara karşıda savaşılmış(resmen 7 düvele karşı savaşmışlar) tabi bir dolu yalan kampanyası da cabası. Bu gün ne yapıyor ABD ağızlı propagandacılar, sovyet Rusya'nın ilk dönemi bilmem şu kadar milyon insan öldü, öldürüldü diyorlar(haksız ve asıl suçlu olanlar yazıyor yine tarihi, üstelik kaybettikleri halde, kendi suçlarını direnmiş halklara yıkıyorlar). Gerçekten öyle mi şimdi? Bunu bırakalım ABD ve Almanya önderliğinde bir dolu yalan külliyat yazılmıştır ve bağımsız araştırmacılar, gazeteciler dahi yalanları açığa çıkartmıştır(keisnlikle şimdi bir dönemi savunmuyorum, savunma adına demiyorum, Stalin dönemi için dahi 50 nin üzerinde etkili yalan ortaya çıkartılmıştır, bu dönemin adı o biçimdedir). İkinci karşı devrim dönemini Hitler önderliğinde Almanya açıyor... Hitlerin savaş taktiklerinden bir tanesi 5. Kol faaliyetleridir, koca Fransa'nın 2 hafta gibi bir sürede düşmesinin önemli nedenlerinden biriside budur. jargon, komplo değil bunlar, savaş sürecinin sonuçları.
Savaş zamanı en önemli 3 şey, mühimmat, gıda ve toplumsal psikolojidir. Rusya tarihini yansız okuyan, daha silah üretmek için çevrilmiş alet fabrikalarının sürekli sabotajlarla iş yapamaz hale geldiğini görür, koca, koca makinaların dişli çarklarına demir talaşı basılırsa ne olur, hangi teknolojiyle makinalar onarılacak şimdi??. Cephe mühimmat bekliyor, gıda bekliyor bir yanda sabotajlar diğer yanda ambarların ve ürünlerin yakılması var, bunlar savaşın parçası değil mi - ki Jargon veya komplo olsunlar?
Sorun bunlar değil benim açımdan sorun tarihi çarpıtarak, dindar bir dar kafa ile sözde bir uyanıklıkla, tarihe pragmatist biçimde yaklaşılıp birde bununla böbürlenilmekde, kendisini ringe çıkmış, muhtabını yere yatırmış, ümüğüne basıyor olduğunu sanacak kadar burnu yüksekliğe düşmekde, bilse daha o cahil cesaretiyle hayal ürettiğini..... Aklıma Hindistan'ın sömürgeleştiği dönemler geliyor, o sakinleşmiş, resmen ağaç olmuş budist rahiplerinin veya taocuların dahi, misyoner rahiplere tokat atacak denli çileden çıkmaları. Fiziki sömürüyü götüren durmuyor, kendi kültürünüde dayatıyor, kendi sömürgeci dinini, o dinden çok daha değerli ve insani bir dine dayatıyorlar, sadece fiziksel işgal yok ki, beyinlerde isteniyor.... Ben rahatsız oluyorum bu tür yöntemlerden ve tokat atmak zorunda bırakıldığımı hissediyorum.
Rusya da devrimi her yerdeki gibi halk yaptı, karşı devrim görevi ise her zaman olduğu gibi emperyalist, sömürgecilere düştü. İçi boşverelim dıştan savaş ve saldırı gerçekleştirdiler ve o sefillik içindeki halk, hep savaşlara sürülmüş halk birde, emperyalistlerin paylaşım ve istila arzularından dolayı şimdi yine savaşmak zorunda bırakıldı. (Libya'dan kaygılıysam bu benim kaygımla ilgili, kimsenin politik darlığıyla değil). Tarihin hiç bir döneminde hiç bir özgürlük insanlar için lütuf değildir, onlar bu tür ciddi ve acılarda yaşatan mücadelerle kazanılmış şeylerdir.
Emperyalistler devrimi sevmiyorlar, halkların kendilerinden bağımsız bir biçimde ulsulararası özgürlüğünüde, demokrasiyide özünde sevmiyorlar, tarihden başka dayanak mı var elimizde? Dünyada kurulmuş bir statüko var ise o neyi sevmeyecektir? Kendi stratejisi ile kendisi yapmıyorsa, Değişimi, değişimlere açık olan, değişimlerin barutu olan fikirlerin etkin olduğu haliyle demokrasiyi de sevmiyor, gerisi hikaye,
Şimdi şunları düşünüyorum;
Ortadoğu üzerine neden haber alamıyoruz?
ABD Ülkeleri işgal ettiğinde cephelerden haber veren muhabirler, canlı yayınlar verenler bu devrim sürecinde neden yoklar? Birileri suskunluk mu istiyor? Kaldı ki bilen bilir, tekel devleri dahi ülkelerden gazetecilerden, politikacılardan daha çok haberdardırlar(bir örnek lazım bu olsun)
(http://www.stargazete.com/politika/nijerya-yi-shell-yonetiyor-haber-314936.htm)
Devrim ile isyan aynı şey değildirler, bir isyanı devrim yapan talepleridir, yapıcılığıdır, yıkıcılığı değil.
Ortadoğuda bu gün devrim oluyor. İsyan artık ne yapacığımızı bilmediğimizde bir patlayışımızdır. Bununla birlikde ne istediğimizi ve nasıl yapacağımızı bilmiyorsak, her bilinçsiz isyan o düzeyde kaldığında yıkım demektir. O kendini yakan çaresizlik isyanın patlamasıydı, kıvılcımı, devrim ise evvelden başlamıştı, birikiyordu demek ki. İsyanı devrimden ayıran özelliklerden bir tanesi de budur. Bunları başkaldırıya karşılık anlamında yazmıyorum, bu böyledir.
Daha baştan ABD Model önerdi ve Türkiye örneği üzerinden karşı devrimci rolunü hemen üstlendi. Gelişmeleri hep birlikde görecez.
Bu onların Ortadoğu stratejileriyle ilgili. üstelik şu söylemle; Clinton: Libya'nın Somali Olmasından Korkuyoruz. Başından beri psikolojik savaşda aldıkları tutum belli, aslında bu bir tehdit, hemde bir biçimde kendisine meşruiyet zemini. akıllı bir politika...
Libya ve Kaddafi dikatatörlüğü hem kendi hemde çevrenin karşıdevrimciliğine aranan iksiri sundu. Oradan inmeyede niyeti olmadığı gibi karşıdevrimi sürdüreceğini ilan etti.
Kaddafinin başarısız olacağı şimdiden ortada, coğrafyadaki devrim dalgasının karşısında kalıcı olamayacaklar, doğan boşluğada talipler şimdidien yerleşmiş durumdalar denebilir. (ABD ve askeri hareketlenme, geriye ABD vb, karşıdevrimciler için psikolojik ortamı hazırlamak kalıyor) bana göre halkın karşısında 2 karşı devrim unsuru oldu şimdi, halk Kaddafi gibi ABD'yide istemeyecektir. ABD ise düşecekse dahi Kaddafi düşmeden o ülkeye girmek durumunda, düşerse en önemli gerekçesini kaybedecek, bunu kabullenemeyebilirler.
Neyse ben rahatsızlığımın kaynaklarını dile getirebildiğimi sanıyorum, Ortadoğu devrimleri, şimdi ortadoğu adına bir çağı kapatıyor, yeni bir çağı açıyor. medyalar suskun, ağızlarına biber çalınmış gibi, gelişmelerden hasbelkader haberdar gibiyiz, yinede devrim ardına değil önüne bakarak ilerleyen bir süreçtir, sürece bakmak ve gelişimleri gözlemlemek komplo teorileri ile adlandırılamaz, ortada işleyen ve tanık olunan bir tarih var şimdi. dar kafalarda aynı geleceğe bakabilir, yorum yapabilir yine de kimse kendisini ve başlıkdaki görüşleri başkaları ile sınırlamamalı.... (politika başlıklarına eskisi gibi yapıp yine hiç yazmayayım diyorum)
spartacus
03-03-2011, 13:21
Son olarak şu Küba meselesinden hareketle, arada değinecektim unutmuşum(işyeri koşullarından). Nasıl ki kapitalizm dünki yerinde durmuyor, bu günde kafalar ne kadar dar kalırsa kalsın, geçmiş dönemlerin atmosferini nasıl ki tarih ve insanlık aşıyor, onlarda aşacak aşamayanda aşılacak, tarihde kalacak. Savaş dönemlerinde, bir dolu kafa karışıklığı demokrasiyi en azından bu gün kadar içselleştirilememiş bir dünyanın uygulamaları ve çözümleri değişmek zorundadır, bu düşünsel değil daha çok eylemsel yanıdır. Gelecek toplumsal ayaklanmalara gebe, bir zamanlar Henderson'un, ABD Dünyadaki toplam gelirin %40 ını alıyor yinede %5 i(yani kendi nüfusunu) ancak doyurabiliyor demişti (http://www.haberlink.com/haber.php?query=50595). İnsanlık bilinçleniyor ve toplumlar o %40 dan kendi hakları olduğu halde alamadıkları, gasp edilmiş paylarını almak istiyorlar, öylede olacaktır, zaman bu yönde ilerliyor. Bu gün geçmiş dünyanın psikolojik atmosferini bu güne dayatmak dar kafalılık olduğu kadar gericiliktirde fakat bunlar dünyanın içinde olduğu durumu, yaşam şartlarını, sistemin ne menem bir sistem olduğunu ne görmezden gelmemizi sağlar ama nede objektif gerçeklerin üstünü örtebilir, gelecek gebe ve bu sefer tarih frengiden ölen dünki çocuğunu doğurmayacak, bu yeni bir çocuk, yeni bir toplum olacak ve bu günden kimin yeni doğanın kiminde köhne eskinin yanında durduğunu yine tarih gösterecek.. Olanları olmaz gibi göstermek, bu günün üzerini örtmek için geçmişde daha rezil bir dünyası olan sömürgeciliği aklamak için halkları barbar göstermek,, Bu çaba nafiledir, tarih bunu söylüyor, kimseye gerek yok.
Bir kuşağın uygulamaya koyduğu "tedavi"den daha sonraki bir kuşağın gidermeye çalıştığı hastalık türer. (Lipson)
http://www.sendika.org/yazi.php?yazi_no=35229
sevgili spartacus,
maalesef, tarih politikadan ayrilamiyor. Her politik anlayis tarihi yeniden yaziyor. Rus tarihini bir zamanlar Türkiye tarihinden daha iyi bilirdik, ama bildiklerimizin hepsinin dogru oldugunu nasil ispatlayabiliriz ki? Anarsistlerin Sovyetler dönemi hakkinda yazdiklarini okuyunca bunu cok iyi görüyorum mesela. Ideolojiler tarihi yeniden yaziyor, dolayisiyla tarafsiz diye bir tarih herhalde yok. Tarihe dayanarak haklilik ileri sürmek bu yüzden cok zor.
Sorun tarih hakkinda kimin dogru kimin yanlis oldugu degil bence. Burda tartisiyoruz, anlayabilmenin en iyi yolu tartismak zaten. Sorun bir digerini itham etmekte. Argümanlari senin de dedigin gibi konu üzerinden degil de muhatap üzerinden kurmakta. Dedigim gibi en iyisi biraz ara vermek.
Bir devrim sürerken, o devrimi tartismaya ara vermek de cok üzücü ama ne yapalim.
spartacus
03-03-2011, 14:07
sevgili spartacus,
maalesef, tarih politikadan ayrilamiyor. Her politik anlayis tarihi yeniden yaziyor. Rus tarihini bir zamanlar Türkiye tarihinden daha iyi bilirdik, ama bildiklerimizin hepsinin dogru oldugunu nasil ispatlayabiliriz ki? Anarsistlerin Sovyetler dönemi hakkinda yazdiklarini okuyunca bunu cok iyi görüyorum mesela. Ideolojiler tarihi yeniden yaziyor, dolayisiyla tarafsiz diye bir tarih herhalde yok. Tarihe dayanarak haklilik ileri sürmek bu yüzden cok zor.
Sorun tarih hakkinda kimin dogru kimin yanlis oldugu degil bence. Burda tartisiyoruz, anlayabilmenin en iyi yolu tartismak zaten. Sorun bir digerini itham etmekte. Argümanlari senin de dedigin gibi konu üzerinden degil de muhatap üzerinden kurmakta. Dedigim gibi en iyisi biraz ara vermek.
Bir devrim sürerken, o devrimi tartismaya ara vermek de cok üzücü ama ne yapalim.
Sevgili Sargon ara vermeye gerek yok, siz devam edin, ben artık yazmayacağım, rahatsızlığımın kaynağını tartışmakdan değil, tartışma yönteminden, birazda anlayışla ilgili açıdan dile getirdim. Baştan çizilmiş çerçevelerde zaten yazma şansı olmuyor.
Konu ortada.
Son durum nedir, extra bilgisi olan varmıdır?
Ben bilgilerimin çoğunu Al-Jazera English'ten (çoğu eski BBC insanları) ve twitter'dan alıyorum. BBC ve CNN'in Anderson Cooper'ı da fena değil. İngilizce (veya arapça) tabi bunların hepsi. Önce okuduklarımı biraz özetleyeyim, sonra linkleri vereceğim:
Özet:
Tunus: Hükümette isimler devamlı değişti. Ben Ali'nin Partisi kapandı. Temmuz'a öngörülen genel seçimler ertelendi, yerine önce 24 Temmuz'da yeni bir anayasa hazırlayacak bir kurul seçmek için halk'a gidilecek. Protestolar ve gösteriler azalmakla beraber bitmedi, hala devam ediyor.
Mısır: Mubarrak'ın atadığı Ahmed Şafik başbakanlık görevinden ayrıldı onun yerine protestoculardan Essam Şaraf getirildi ve kabinesini kurdu. Anayasa cumhurbaşkanına 2x4 yıl görev sınırı getirecek şekilde değiştirildi. Ağustos'da Cumhurbaşkanlığı seçimleri olacak, El-Baradei aday olacağını söyledi. Meclis seçimleri için bir tarih henüz yok. Koptik Hristiyan bir erkek ve Müslüman bir kadın arasındaki ilişkiden bazı olaylar çıktı. Bir klise yandı. Koptikler ve sempati duyan bazı müslümanlar devlet televizyonu önünde 1000-5000 kişilik protestolar düzenledi. Protestolardan birine bıçaklı bir saldırı gerçekleşti. Hükümet kliseyi paskalyadan evvel tekrar inşa etmeye söz verdi. Mısır'da yasal olarak hristiyanlar ve müslümanlar evlenemiyormuş. Devam eden demokrasi yandaşlarının gösterilerine de taşla bazı saldırılar gerçekleşti. Ordu ne saldırganlara ne de göstericilere, 11 Şubat öncesi gibi, pek müdahele etmiyor. Eski hükümetten bazı bakanlar yolsuzluk iddialarından tutuklandı ve yargılanacaklar; Mubarak'ın yargılanıp yargılanmayacağı henüz belli değil ama varlıklarının dondurulması ile ilgili yasal bir süreç işliyor. Bazı emniyet şubeleri halk tarafından basıldı, emniyet kuvvetleri kendilerine karşı kullanılabilecek delileri yakmaya çalıştıkları anlaşılıdı.
Libya: Libya'nın doğusu tamamen isyancıların elinde. Batıda da isyancılar çoğunlukta ama Kaddafi terör estirdiği için pek ses çıkartamıyorlar. Batıda tam olarak neresinin kimin kontrolünde olduğu biraz meçul. Geçici Milli Kurul (http://ntclibya.org/english/) ve Kaddafi farklı iddialarda bulunuyor. Ancak Kaddafi'nin ve oğlu Saif el İslam'ın hiç bir sözüne güvenmemek lazım, devamlı yalan söylüyorlar. Bir gün isyancılar, uyuşturucu bağımlısı anarşist al kaideci oluyor, başka gün komünist, başka gün hiç bir isyan olmadığına dair haber yayıyorlar. Genelde isyancılar genelde Kaddafinin kuvvetlerini tutabilecekleri kadar tutup, sonra kaçıyorlar, Kaddafinin kuvvetleri başka bir yere yöneldiklerinde de geri geliyorlar. Kaddafinin kuvvetleri bulundukları yerlerde yaralı sivilleri (çocuklar dahil) hastahaneye kaldıracaklarına onlara ateş açıp öldürüyor. İsyancıların bir çoğu uçuşsuz bölge ilan edilmesini istiyor ama başka askeri bir müdaheleye kesin karşılar. BM'de bu konuda Rusya ve Çin ayak sürtüyor. Bugün AB parlamentosu ve bir çok AB ülkesi Geçici Milli Kurulu Libya'nın tek temsilcisi olarak tanıdı. Ülkedeki petrol sektöründe çalışan yabancıların gitmesiyle petrol sıkıntıları yaşanmaya başlamış. Kaddafi siviller dışında özellikle İsyancıların elindeki petrol depolarını ve terminallerini bombalıyor. Trablusgarp'te bir haftadır internet yok.
Diğer: Ürdün, Yemen, Oman ve Cezayir'de de çeşitli çaplarda olaylar var, fazla takip edemiyorum. Bunların arasında en hareketli Yemen ve Cezayir. Suudi Arabistan protestoları engellemek için halka harçlık bağladı ama ufak bir protesto oldu ve yarın için planlanan bir protesto var. Suriyede planlanan protesto gibi olmadan engellenebilir. Suriye'de önümüzdeki salı ve 21. pazartesi için de protestolar olacağına doğru facebook'ta ve twitter'da söylentiler var. Bunlar ertelenebilir, Suriyedeki muhallifler uluslararası medyanın ilgisini çekmeden başarılı olamıyacaklarını söylüyor ve medya şu an Libya'ya kilitlenmiş durumda.
Gelelim kullandığım linklere:
Genel:
http://english.aljazeera.net/
http://twitter.com/#!/GroupAnon (http://twitter.com/#%21/GroupAnon)
http://twitter.com/#!/Anony_Ops (http://twitter.com/#%21/Anony_Ops)
http://twitter.com/#!/ArabRevolution (http://twitter.com/#%21/ArabRevolution)
http://twitter.com/#!/ianinegypt (http://twitter.com/#%21/ianinegypt)
Tunus: (Bunlar İngilizce, Tunus'tan Fransızca yazan daha çok insan var, ben Fransızca bilmediğim için pek bakmıyorum. Ama siz biliyorsanız yukarıdaki isimlere tıklayıp, 'similar users'dan bulabilirsiniz.)
http://english.aljazeera.net/indepth/spotlight/tunisia/2011/01/201114142223827361.html
http://twitter.com/#!/LiberateTunisia (http://twitter.com/#%21/LiberateTunisia)
http://twitter.com/#!/FreeTunisia (http://twitter.com/#%21/FreeTunisia)
Mısır:
http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2011/01/201112515334871490.html
http://twitter.com/#!/RamyRaoof (http://twitter.com/#%21/RamyRaoof)
http://twitter.com/#!/MitoArab (http://twitter.com/#%21/MitoArab)
http://twitter.com/#!/ElBaradei (http://twitter.com/#%21/ElBaradei)
Libya:
http://twitter.com/#!/ShababLibya (http://twitter.com/#%21/ShababLibya)
http://twitter.com/#!/Tripolitanian (http://twitter.com/#%21/Tripolitanian)
http://twitter.com/#!/ChangeInLibya (http://twitter.com/#%21/ChangeInLibya)
http://twitter.com/#!/EnoughGaddafi (http://twitter.com/#%21/EnoughGaddafi)
Suriye:
http://www.facebook.com/#!/SyrianDayOfRage (http://www.facebook.com/#%21/SyrianDayOfRage)
http://www.facebook.com/#!/Syrian.Revolution (http://www.facebook.com/#%21/Syrian.Revolution) (arapça)
http://twitter.com/#!/razaniyat (http://twitter.com/#%21/razaniyat)
http://twitter.com/#!/Seleucid (http://twitter.com/#%21/Seleucid)
Bu başlığı kaybetmeyelim. Son gelişmeleri alabilen arkadaşlar (özellikle yurtdışındaki arkadaşlar) paylaşım yapabilirler mi? Kaddafi ne durumda?
zallas003
14-03-2011, 00:16
Millet Yemen'de çok büyük isyan dalgası çıkmış Al Cazire de gözüme çarptı kanalları değiştirirken !
Suudi Ordusundan 1000 kadar asker Bahreyn'e girmiş.
Suriye de protestolar başladı. Medya Suriye ile hiç ilgilenmiyor. Aşağıdaki videolar Şam'dan sanırım. Ayrıca Hamidiye'de gösteriler oldu. Twitter'da Şam'ın eski kısmında gösterilerin devam edeceği söyleniyor.
http://www.youtube.com/watch?v=VNeFs0nQXo0&feature=youtu.be&a
http://www.youtube.com/watch?v=IFmM2o5OrwQ&feature=youtu.be&a
evrensel-insan
18-03-2011, 02:11
Saygideger arkadaslar;
BM'lerden Libya mudahelesi. Guvenlik Konseyi'nde kabul edilen oneri ile, BM Libya hava sahasina mudahele edecek.
Irak petrol kuyulari, suyunu cekti galiba, sira Libya'ya geldi.
Bildiginiz gibi, Kaddafi tekrar ulke hakimiyetini ele gecirmek uzere idi. Son karsi gelenler, Bingazi'de kalmisti.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
18-03-2011, 02:28
Saygideger arkadaslar;
BM tarafindan, Libya hava sahasi kapatildi.
Karar, 10-0 olarak alinmis ve Rusya, Cin ve Almanya'nin da dahil oldugu 5 ulke, karara cekimser kalmis ve oy kullanmamis.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Her zaman ki ucuz numara...Hadi bakalım, bir demokrasi götürüp geliverecekler işte...
Aslında tam olarak nee düşünceğimi bilemiyorum. Kaddafi'nin birer birer isyancıların elindeki yerleri alması ve uyguladığı yöntemler çok üzücü.
Öte yandan toprakları pek de değrerli olmayan ülkelerde bundan çok daha büyük şiddet olayları ve katliamlar yaşanırken sessiz kalanların söz konusu ülke petrol zengini Libya olunca bu kadar çabuk harekete geçmeleri beni insanlığımdan utandırmaya yetiyor.
Bildiğim kadarıyla zamanında Balkanlar'da yapılan NATO müdahalesi benzeri bir şey yapılacak Libya'da, karadan işgal vs. karar kapsamında değil.
evrensel-insan
18-03-2011, 19:28
Saygideger murteddd;
Aslında tam olarak nee düşünceğimi bilemiyorum.-murteddd-
Iste emperyalist zihniyet, boyle bir zihniyettir. Hem kendisini, hem de karsitini bunyesinde tasir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
18-03-2011, 20:19
Saygidegerarkadaslar;
BM'den çıkan Libya'ya müdahale kararı Kaddafi'ye geri adım attırdı.
http://www.korhaber.com/haber/Kaddafi-den-katliami-durdurma-karari/52879
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
19-03-2011, 10:27
Saygideger arkadaslar;
Tunus ve Misir toplum ayaklanmalarinda "efelenen" RTE Hukumeti; Libya konusunda, su kisa surede bukalemun gibi uc farkli gorus belirtti.
Onceleri sessiz ve suskun kalmayi tercih etti.
Dahasonra oradaki vatandaslari ulkeye getirterek, buyuk bir sukse yapti ve "yarim agiz, gonulsuz, isteksiz", Libya konusuna degindi.
Son olarak ta, Libyada "tam sular durulacak" Kddafi bile geri adim atmisken, BM aldigi karara destek verdi.
Eeee, kolay degil, BOP esbaskani olmak, sonucta RTE'nin ilk cikari, BOP'ta Turkiye'mi kanunlari, Turkiye'yi yurutuyor, yargiliyor, zaten. Sonunda BOP baskani olmak baska, BOP baskani KALMAK baska.
Saygilarimla;
evrensel-insan
ahmetsln
19-03-2011, 10:38
O değil bir de kimsenin müdahale etmesine izin vermeyeceğiz diyordu ?!
evrensel-insan
19-03-2011, 10:44
Saygideger ahmetsin;
O değil bir de kimsenin müdahale etmesine izin vermeyeceğiz diyordu ?! -ahmetsin-
Yukaridaki alintida gecen "kimse", hic emir verenleri kapsar mi?
Dedim ya!, BOP baskani olmak degil; BOP baskani kalmaktir onemli olan.
Bu da verilen emirleri, bir onceki emir, bir sonraki emire ters dusse bile; harfiyen uygulamak gerekir. Emirlerde, cikara paralel degisir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
ahmetsln
19-03-2011, 20:46
Libya bombalanmaya başladı galiba.Haberlerde geçti.
evrensel-insan
19-03-2011, 21:21
Saygideger arkadaslar;
Beklenen oldu. Paris'teki zirve toplantisi ardindan, fransiz jetleri saldiriya gecti bir ucak dustu, tanklar bombalandi.
Emperyalizm vepetrol severlere hayirli olsun.:wacko:
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
19-03-2011, 23:29
Saygideger arkadaslar;
BM karariyla, ABD, UK, Fransa, Italya ve Kanada koalisyonu, su an Libya'ya saldiri duzenlemis durumda.
Tripoli'de bir kac patlama ve Bingazide de sokak savasi basladi.
ABD, 4 savas fuzesini firlatmis durumda.
Libya, "dis guclerin, bizim ic islerimize karisma hakki yok" derken, Koalisyon gucleri, kararin BM karari oldugunu soyluyor.
Gelisme oldukca, bildirecegim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
19-03-2011, 23:44
Saygideger arkadaslar;
Firlatilan fuze sayisi 110 oldu.
Operasyonun adini da "Oddysey Dawn" Oddysey safagi (safak vakti) koydular.
Libya, hava savunma sahasi bombalandi.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
19-03-2011, 23:57
Saygideger arkadaslar;
Libya TV deki aciklamaya gore, Libya kendi icinde ateskesi sagladiktan sonra hava saldirisi baslamis ve atilan bombalar da, bir suru sivile denk gelmis.
Bingazi'de tanklardan hava saldirisina ugrayanlarin, Kaddafi karsiti guclerin tanklari olma ihtimali de buyukmus.
Libya savas ucaklari, havalanamaz durumda ve oldukca sayida Libya hava sahasi bombalanmis.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Şu olan biten gerçekten tuhaf. Adam akıllı yaptırımlar falan uygulanır benim bildiğim öncelikle. Bu alelacele saldırmak da neyin nesi? Fransa neden bu kadar hevesli?
İlkokula gidiyordum,Bosna'yı hatırlıyorum; sürekli katliam görüntüleri düşerdi televizyona. Günlerce, aylarca sürmüştü iç savaş ve katliamlar. Ruanda'da olanları da hatırlıyorum gene. O zaman da bu kadar çabuk müdahale edilmiş miydi olaylara? Yaşı müsait olanlar bizi aydınlatsalar güzel olur.
Nitelik olarak, olaylar birbirinden elbette epey farklı. Diğerlerinde katliamları engellemek için kara harekatı zaruru gözüküyordu. Buradaysa direnişçilere karşı teknolojik imkanlarını kullanarak savaşan bir diktatörün bu imkanlarını, hemen hiçbir bedel ödemeden kolayca yok edip geriye kalanı direnişçilere bırakmak söz konusu. Ama müdahale noktasındaki bu alışık olmadığımız kadar aceleci tutum gözlerimi yaşartmaya yetiyor gene de.
evrensel-insan
20-03-2011, 01:11
Saygideger murteddd;
Libya kendi icinde ateskesi sagladiktan sonra hava saldirisi baslamis-e.i.-
Yukaridaki cumle, sana bir fikir vermiyor mu?
Yarin, ic savas durdugunda, nasil bir bahane bulunacakti ki?
Once beklediler, karsi cikanlarin Libya'nin iktidarini ele gecirip gecirmeyecegini, baktilar, Kaddafi tekrar kontrolu ele aliyor, "tam zamani" deyip, dugmeye bastilar.
Ayrica amac, Libya'da kurulacak yeni bir iktidar'da her turlu, iktidari yonlendirebilecek soz sahibi olmak. Bu arada, petrolu de unutmamak lazim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger murteddd;
Libya kendi icinde ateskesi sagladiktan sonra hava saldirisi baslamis-e.i.-
Yukaridaki cumle, sana bir fikir vermiyor mu?
Yarin, ic savas durdugunda, nasil bir bahane bulunacakti ki?
Once beklediler, karsi cikanlarin Libya'nin iktidarini ele gecirip gecirmeyecegini, baktilar, Kaddafi tekrar kontrolu ele aliyor, "tam zamani" deyip, dugmeye bastilar.
Ayrica amac, Libya'da kurulacak yeni bir iktidar'da her turlu, iktidari yonlendirebilecek soz sahibi olmak. Bu arada, petrolu de unutmamak lazim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sevgili evrensel-insan,
Ben Kaddafi'nin tek taraflı ateşkes ilan ettiğini ama Kaddafi yandaşlarının saldırılarının sürdüğünü okudum. Gerçi anlaşılması zor bir durum bu.
evrensel-insan
20-03-2011, 01:26
Saygideger murteddd;
Savas boyle bir seydir, iste. Orada olmadikca, disaridan her tarafin aciklamasini dinler, kendince bir dogru saptarsin.
Ama, onemli olan BM'nin neden mudahele ettigini iyi algilamaktir. Sonucta bir ulkedeki ic savasta, bir taraf tutmak; halktan, toplumdan yana olmak anlamina gelmez. Zaten, halk disinda tutulacak taraf, bir politik/ekonomik cikar tarafidir.
En azindan yarin, birgun; kaddafi karsitlarinin bir aciklamasi kamuoyuna yansir ise, o zaman neyin ne oldugu daha net algilanacaktir.
Eger ic savas hakikaten bitti ise, BM gudumlu ulkelerin, savasguclerini geri cekmesi gerekir. Ama, savas Kaddafi'nin galibiyeti ile bitmis ise, ki gorunen odur; o zaman, BM gudumlu gucler, Libya'dan istedigini almadan, bu saldirilar sona ermez.
Saygilarimla;
evrensel-insan
nobullshit
20-03-2011, 08:37
2011'e girdiğimizden beri bayağı çok şey oldu. Yaz sonlarına doğru III. Dünya Savaşı'nın çıkmasını temenni ediyorum hadi bakalım.
evrensel-insan
20-03-2011, 08:52
Saygideger nobullshit;
Sen galiba, dunya ve insanliginin hani su soylenen 2012'ye hazirlik yaptigindan bahsediyorsdun, herhalde.:deadhorse:
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
20-03-2011, 11:17
Saygideger arkadaslar;
Libya ulkesine ve toplumuna yonelik dun gece baslatilan hava bombali saldirisindan sonra yapilan aciklamalar.
Saldiranlar "BM kararlarini uyguluyoruz."
Kaddafi;"bu bir hacli seferidir, tum libya halkini ulkeleri icin savasa cagiriyor ve "sagduyulu" arap toplumlarindan destek bekliyorum."
Rusya; "Endise ile olanlari izliyoruz".
Davutoglu "kararin arkasindayiz ve askeri yardim icin haziriz."
Clinton; "Turkiye ile isbirligi yapacagiz. (Goruldugu gibi, Libya'ya saldirmak bir "is" ve Turkiye'nin bu saldiriya yapacagi yardim da "isbirligi")
Taraf; "Kaddafi zorbasi bombalaniyor" (Kaddafi zorbasi= libya ulkesi ve toplumu)
Venezuella (Chavez) "Amac, Libya petrolunu ele gecirmek, bu saldiri derhal durdurulmali."
Bu arada, Fransa Konsoloslugunun onunde saldiriyi protesto eylemi yapilacak.
Evet, bu saldirinin amacinin ve hedefinin; insanlik mi, politika mi, petrol mu oldugunun kararini da siz verin.
Saygilarimla;
evrensel-insan
''NATO askeri gücünün harekete geçmesine en açık direniş Almanya ile birlikte Türkiye’den gelmişti.
Bu konudaki ilk açıklamayı da Almanya temasları sırasında, 28 Şubat’ta Başbakan Tayyip Erdoğan yapmıştı. “NATO’nun Libya’da ne işi var” diye soran Erdoğan, Türkiye’nin Libya’ya NATO müdahalesine karşı çıkacağını söylemişti.''
http://www.radikal.com.tr/Default.aspx? ... egoryID=97 (http://www.radikal.com.tr/Default.aspx?aType=RadikalYazar&ArticleID=1043514&Yazar=MURAT%20YETK%C4%B0N&Date=20.03.2011&CategoryID=97)
Ne oluyor ?
"Libya'ya yönelik bu barbarca saldırı, ateşkes kararımızın arkasından geliyor. Saldırı Libya'nın reform açıklamaları sonrası yapıldı. Bu saldırının sivillerin korunmasına yönelik olduğu iddiası, tamamen bugün gerçekleşenle aynı doğrultuda değil. Saldırıdan zarar gören sivilllerin, yaralıların sayısı hastanelerde gittikçe artıyor.
Bu saldırının herhangi bir bahanesi olamaz. Libya Güvenlik Konseyi'nin kararını kabul etmiş ve ateskes ilan etmiştir Libya ve uluslararası gözlemcilerin varlığını talep ettik. Ancak bu talebimize karşı gözlemci yerine füze gönderdiler.Saldırı moralimizi bozamaz ve bizi pes ettiremez."
http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx? ... egoryID=81 (http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&ArticleID=1043522&Date=20.03.2011&CategoryID=81)
19 Mart 2003 Irak , 19 Mart 2011 Libya !
Emperyalistlerin Ortadoğu coğrafyasına askeri müdahalesini kınıyorum .
Bu petrol Arap halklarına hiçbir zaman hiçbir fayda getirmiyor. Petrolden gelen parayı ya Arap diktatörler, şeyhler vs. alıyor, ya emperyalist güçler gelip el koyuyor. Arap halkı kerpiç evlerde yaşamaya devam.
Bu ultra zengin şeyhlerin, şehzade, beyzadelerin Avrupa şehirlerinde yaptıkları towerlar, satın aldıkları dev bütçeli medya kanalları vs. beni düşündürtüyor. Savaşlardan sonra petrol paraları 3-5 Arap'tan alınıp, Amerikan'ın elit 3-5 milyon kişisine aktarılıyor. Arada halkları perişan etmeseydiler, bu para değiş tokuşu benim umrumda olmazdı. Halklar her şekilde fakir zaten, o petrol paralarından çok faydalanabildiklerini sanmıyorum. Garibim halk için önemli olan cennetteki köşkler. Kendi adıma, 3-5 ultra zengin Araptan paralarının alınması, tekerlerine çomak sokulması umrumda bile değil. Masum halka dokunmasaydılar yeter ki.
P.S. Arap halklarının petrolden gelen paradan faydalanmıyor olması kişisel varsayımdır, aklımda hep öyle kalmış.
İnsanlar nasıl bu kadar köpekleşebilir anlayamıyorum, çok yazık!
Bir tarafta halkını düşünmeyen, tek derdi hükmetmek olan bir köpek,
diğer yanda sömürme yarışında kendi gibilerden geri kalmamak insan hayatını hiçe sayan bir köpek...
http://www.hurriyet.com.tr/dunya/17320743.asp?gid=373
http://www.gazetecileronline.com/upload/resimler/haber/SarkozyKaddafi.jpg
Müdahalenin neyine karşı çıkıyorsunuz, çok merak ediyorum?
Ülkeler arasında saçma sapan 'sınırlar' var diye, oradaki insanların katledilmesine müsade mi edilmesi gerekiyor?
Tamam, batı 'petrol üretimini' yeniden istikrara kavuşturmak için bunu yapıyor olabilir.. Ama bize ne?.. Kaddafinin olduğu bir yönetimde de batı petrolden yararlanıyordu, eğer diktatörlüğe nazaran kısmen 'demokratik' bir yönetim gelirse de yararlanacak.. Ama o kadar insanın katledilmesi engellenecek!.. Libya'daki baskıcı diktatörlük, dünyanın hiçbir yerinde olmayan 'yolsuzluk' ortadan kalkacak.
Batı'nın neden sadece petrolün olduğu ülkelerdeki vatandaşlarını katleden diktatörlüklere, baskıcı ve zorba rejimlere müdahale ettiğini sorgulayabiliriz.. Örneğin Sudan'da, Hrıstiyanlar katledilirken neden böyle bir müdahale etmediği sorulabilir.. Ve batının iki yüzlü, sadece petrol üretimini istiktara sokmak için bunu yaptığı söylenebilir, bunlara hiçbir şey demiyorum.
Ama bu müdahaleye karşı çıkmak için, aynı zamanda insanlıktan da çıkmak gerekiyor sanırım.. Irak'ta, Libya'da, Sudan'da bir BM müdahalesinin her zaman yanında olurum.. Ordaki insanların katledilmesinin izlenmesini insanlık dışı buluyorum.. Ülke sınırlarını kutsallaştırmayan, enternasyonalistim vs. diyen herkes de böyle olmalıdır diye düşünüyorum.
Sangre, Kaddafi zaten köşeye sıkışmış ve ateşkeşe zorlanmıştı. Sana normal geliyor mu böyle alelacele bombalıyoruz deyip de bombalamaları? Irak benzeri bir kaos ortamının ortaya çıkmayacağının ve sivillerin mevcut durumdakinden çok çok daha fazla zarar görmeyeceğini kim garanti edebilir?
Durum belki Irak'takinden daha farklı ama bu tip müdahalaler uzun vadede nedense hep çok daha olumsuz sonuçlar doğuruyor. Ha, diplomatik yolların sonuna kadar denendiğini düşünsem elbette Kaddafi zulmune ses çıkarılmamasını garipserdim.
Batı bunu babasının hayrına yapmasa da sonuçta Libya halkının da lehine olacak birşeyler yapıyor, desteklenmeli diyorsun. Aslında son durumun Libya halkının lehine olacağına inanabilsek bizim de karşı çıkmamızın bir anlamı olmazdı herhalde. Herhalde değil, kesin kez olmazdı. Batı bunu kendi çıkarı için yapıyor, bu işten nemalanacak diye bir şekilde oradaki katliamların devam etmesine razı olamazdık.
Bu iki yüzlülük, milyonların hayatlarının oyuncak edilmesi, umursanmaması, bunun bir de özgürlük ve demokrasi dağıtıyoruz, sivillere yönelik katliamlara dur diyoruz şeklinde lanse edilmesi tiksindirici gerçekten. Kaddafi ile Sarkozy arasında tek bir fark göremiyorum ben. Zaten nasıl bir pislik olduğunu Fransa'daki göçmenlere yönelik tutumlarıyla yeterince belli etmişti, en azından ben o haberlerden sonra pek de olumlu fikirler edinmedim kendisi hakkında.
Kepazelik!
Sırtlanlar bir kez daha leşin üzerine üşüşmüş durumda.
"İtina ile demokrasi götürülür."..Ve hayret ile izlemekteyim, fazlaca da yalakaları var...
Bu faşizan, emperyalist saldırıyı kınıyorum.Asalakların, kan emicilerin mümkün olduğuna fazla kayıp vermesini umut ediyorum...
Kaddafi ateşkes ilan ettiğini söylese bile, muhaliflere yönelik operasyonları devam ediyordu.. Adam delinin teki, tüm muhalifleri yok edeceğini söylüyor.. Diktatörlere zaten güvenilmez ama bu deliye hiç güvenilmemesi gerektiğini düşünüyorum.
Irak'taki BM müdahalesi değildi.. Belki Afganistan'la karşılaştırmak daha doğru olur.. Ayrıca kara harekatı da yapılmıyor.. Nihai sonucunu zaten hep birlikte göreceğiz.. Bakalım katilamı engelleyebilecekler mi, yoksa Kaddafi'nin başaramadığını BM mi başaracak?.. Ben engelleyeceklerini umuyorum tabii ki.
Kaddafi'nin Sarkozy'le karşılaştırılmasını da yanlış buluyorum.. Sarkozy'nin ülke içindeki politikaları her ne kadar ayrımcılığa yönelik olsa da, bir diktatörle karşılaştırılamaz heralde.
Kaddafi'nin Sarkozy'le karşılaştırılmasını da yanlış buluyorum.. Sarkozy'nin ülke içindeki politikaları her ne kadar ayrımcılığa yönelik olsa da, bir diktatörle karşılaştırılamaz heralde.
İnsana ve insan hayatına verdikleri değer açısından çok bir fark göremiyorum şahsen. Geoge Bush ile Saddam Hüseyin arasında pek fark göremediğim gibi.
Dışarıdan bir gözle baktığımda -bulunduğum konum itibariyle olağan bir bakış açısı- açıkçası muhalif güçlerin yanında olarak BM güçlerinin Kaddafi kuvvetlerine karşı hava harekatı başlatmasını gayet yerinde ve hatta yetersiz bir tutum olarak görüyorum. Silah, insanı yardım ve gerektiğinde karadan asker desteği verilmesi gerektiğini düşünüyorum. Elbette ki bu desteğin tümü Kaddafi somut olarak "pes!" dediğinde bıçakla kesilir gibi kesilmeli. Bunları göreceğiz.
Bugün Ahmet Altan'ın yazısını okurken aklıma gelenler yüzünden gerçekten gülmemek için kendimi zor tuttum. Çoğu zaman böyle büyük yeni heyecan* dalgaları oluştuğunda etrafta kim ne yapıyor, söylüyor çok dikkat ederim. Çünkü böyle zamanlarda insanların büyük çoğunluğu ya olanca tecrübesine rağmen içindeki acayiplikleri fütursuzca dışarı vurma ya da köşeye saklanıp her şeyin sakinleşmesini bekleme eğilimindedir. Ben Ahmet Altan'da birinci eğilimi gözlemledim. Diktatörlere karşı Arap halklarının kurtarıcılığına soyunmuş birleşik güçleri, uzaydan gelecek tehlikelere karşı dünyanın ihtilafsız birlik oluşu türü bir bilim kurgu ütopyası gibi betimliyordu. Özgürlük, mutluluk, ilahi adalet "masalları" dinlemeyi sevenler için güzel mesajlar, ancak benim için gerçekten gülünç ve bu tutum sürpriz değil elbette. Neyse...
Bana göre Libya harekatı hususunda iki keskin kutup var. Biri "müdahale kesinlikle yanlıştır" diyor, ötekisi "müdahale dünya barışı için gereklidir, bu müdahaleyi yapanlar dünyanın barış gücüdür" diyor. Elbette müdahale edilmesi gerektiğini ama çok özenli davranılması, harekata katılan devletlerin çıkarlarının insan hayatı ve özgürlüklerinin ve halkların kendi kaderini tayin hakkının önüne geçmemesi gerektiğini düşünen bir üçüncü küme daha var. Ortada kalan -benimde içinde olduğum- bu silik kesişim kümesini dikkate almıyorum. Zira ileri ki süreçte bu kümenin somut adımlar atabilmesine imkan verilmeyecek, tüm arbede diğer keskin uçlar etrafında vuku bulacak. Çünkü daha öğrenmemiz gereken o kadar çok temel insanı kavram var ki. Elbette ders olarak okutulmasından, kitaplar yazılmasından bahsetmiyorum. Gerçekten bir şeyleri öğrenmekten bahsediyorum. Bu toplu öğrenme sürecinde birinci bilinç dersimizin "herkes için adalet ve açlıktan ölmeme hakkı" olması çok önemli. Zira gerisi teferruat.
‘’Libya’da bir batılı emperyalist müdahaleye destek verenler, göz yumanlar Arap-İslam dünyasındaki bu en önemli halk başkaldırısının yedeklenip bastırılmasına destek vermiş olmaktadırlar.’’
http://www.evrensel.net/news.php?id=2357 (http://www.evrensel.net/news.php?id=2357)
‘’Amacı zengin Libya petrollerine el koymak, Arap devrimlerini boğmak, Mısır ve Tunus'ta devrimin derinleşmesini önlemektir. ‘’
http://www.urundergisi.com/haber.php?newsid=7462 (http://www.urundergisi.com/haber.php?newsid=7462)
"Bu müdahale, Kaddafi'ye değil Libya halkına yapılan bir müdahaledir"
http://www.marksist.org/dunya/ortadogu/3256-libyali-devrimciler-bm-mudahalesi-kaddafiye-degil-bize-yapiliyor (http://www.marksist.org/dunya/ortadogu/3256-libyali-devrimciler-bm-mudahalesi-kaddafiye-degil-bize-yapiliyor)
''Libya'nın geleceğine Libya halkı karar vermelidir. Emperyalist müdahale ise Kaddafi'yi güçlendirmekten, uzun süreli bir savaş ve çatışma ortamını yaratmaktan, Ortadoğu Devrimleri'ne karşı bölgesel dikta rejimlerini güçlendirmekten başka bir işe yaramaz. Ortadoğu'nun geleceğini Ortadoğu halkları belirlemelidir.''
http://www.marksist.org/dunya/ortadogu/3265-libya-emperyalizmden-insanlik-beklenebilir-mi- (http://www.marksist.org/dunya/ortadogu/3265-libya-emperyalizmden-insanlik-beklenebilir-mi-)
Küreselleşmenin ideolojisi neo-liberalizme sıkı sıkıya sarılmış liboşların tabiî ki bu emperyalist müdahaleye karşı çıkmalarını beklemiyoruz.
Kürenin dışında kalanları küre yutacak ,
Küreselleşmeyle uzlaşıp , yuvarlaklaşan kimileri alkış tutacak !
Bizler ise halkaları kırıp küreyi çatlatacak ve insanlık için yeni bir dünya kuracağız .
evrensel-insan
20-03-2011, 20:00
Saygideger sangre;
Batı'nın neden sadece petrolün olduğu ülkelerdeki vatandaşlarını katleden diktatörlüklere, baskıcı ve zorba rejimlere müdahale ettiğini sorgulayabiliriz.. Örneğin Sudan'da, Hrıstiyanlar katledilirken neden böyle bir müdahale etmediği sorulabilir.. Ve batının iki yüzlü, sadece petrol üretimini istiktara sokmak için bunu yaptığı söylenebilir, bunlara hiçbir şey demiyorum.-sangre-
Guzel, buyur sorgula bakalim, nasil bir insanlik cevabi bulacaksin?
Bati,BM simdiye kadar; politik bir cikar gutmeden, hangi insanlik hareketinde bulunmustur, ornek verir misin?
Simdi BM soyle bir karar alsa "Turkiyede, ergenekon adi altinda, hukumet teror estiriyor, insan haklarini cigniyor, hak ve ozgurlukleri engelliyor, sucsuz kisileri hapishanelere, hucrelere atiyor, evrensel hukuku cigniyor. Bu teroru durdurmak icin, Turkiye'ye mudahele ediyoruz", deyip, hava saldirisina gecse, ne diyeceksin?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Firestorm
20-03-2011, 20:24
Merak ediyorum Libya'ya sivilleri korumak icin giren BM neden Filistin konusunda da aynı netlikte hareket etmiyor veya libya'ya hava sahası yasagı getiren arap birligi bahreyn'de yapılan halk hareketini neden dinlemiyor ve onlara karşı sert birşekilde baskı uyguluyor en son sudi arabistan ve bir ülke daha adını hatırlamıyorum ama asker ve polis yollamıştı bahreyn'e. Libyadaki halk'ı destek verig gibi görünen arap birligi kendi icerisindeki halk hareketlerini sert bir şekilde bastırmaya calışıyor...
Bence Libya'ya yapılan ve sivil halk icin yapıldıgı söylenen müdalenin altında başka planları var. Umarım Libya'daki sivil halk bundan zararlı cıkmaz...
ahmetsln
20-03-2011, 20:34
Siviller zarar görüyor bu saldırılardan BM veya NATO'nun ne farkı kaldı Kaddafi'den ?
Firestorm
20-03-2011, 20:38
Siviller zarar görüyor bu saldırılardan BM veya NATO'nun ne farkı kaldı Kaddafi'den ?
Birleşmiş milletler olsun Nato olsun yardım icin gittikleri ve bu yüzden sivil halkın zarar görmedigi yer var mı ki :smow:
evrensel-insan
20-03-2011, 20:53
Saygideger ahmetsin;
Siviller zarar görüyor bu saldırılardan BM veya NATO'nun ne farkı kaldı Kaddafi'den ? -ahmetsin-
Farki, politik cikar ve ekonomik cikar.
Simdi diyelim, bir cete var ve halki haraca kesiyor. Bu haraca kesilen halk, ya disaridan kiskirtma ile, ya da kendi insiyatifi ile, bu ceteye karsi savas aciyor. Diger taraftan, baska bir cete toplaniyor ve guya bu ceteye karsi savas acan halka yardim amaci ile,onun savastigi ceteye savas acma adina, bu cete-halk savasina disaridan mudahele ediyor.
Disaridan karisan cetenin amaci nedir?
Su anki cete yenilse, gelecek olan cete ile farki ne olacaktir?
Halk acisindan konuya bakildiginda, cete altinda ezilmesi degismeyeceginden, halk icin kendisini o cete ezmis, bu cete ezmis ne fark eder?
Bu durumda, cete olmamak ve sadece ezilen halktan yana olmak icin, ne yapmak gerekir?
Cete halki ezerken ve ortada halk tarafindan bir karsi koyus yokken, yapilacak bir sey var midir?
Ceteye, karsi halki kisrkirtmak ve ceteye karsi savasmasini saglamak icin orgutlemek, dogru mudur?
Halkla birlesip, ceteye karsi savas acmak mumkun mudur?
Bu durumda, neye gore halktan, neye gore ceteden yana olmus olunur?
Buradaki cete, Kaddafi, Halk, libya halki, disaridan mudahele, BM.
Saygilarimla;
evrensel-insan
ahmetsln
20-03-2011, 20:53
Birleşmiş milletler olsun Nato olsun yardım icin gittikleri ve bu yüzden sivil halkın zarar görmedigi yer var mı ki :smow:
Bakalım daha neler olacak, ama olan yine masumlara oluyor.
Firestorm
20-03-2011, 20:57
Bakalım daha neler olacak, ama olan yine masumlara oluyor.
Her zaman oldugu gibi parayı insan hayatından daha fazla değerli gören insanlar tarafından yönetiliyor dünya dün de bu gün de yarın da öyle olucak ne yazıkkı en azından öyle görünüyor.
Corpse Bride
20-03-2011, 21:25
kaddafinin yerinde olsam tüm petrol kuyularımı ateşe verirdim.
ahmetsln
20-03-2011, 21:26
Libya'ya karşı Birleşmiş Milletler kararı ile başlayan operasyona şu ana kadar Fransa, Kanada, ABD, Danimarka, İtalya, İspanya, İngiltere ve Norveç askeri destek verdi.
Birleşik Arap Emirlikleri 24, Katara ise 4 ila 6 arası uçak gönderme vaadinde bulundu.
İşte rakamlarla hangi ülkenin operasyona ne miktarda destek verdiğinin detayları;
FRANSA:
8 Rafale ve 4 Mirage uçağıBingazi üzerinde keşif uçuşu yaptı; bir uçak Libya askeri aracı üzerine ateş açtı. Operasyonda açılan ilk ateş bu oldu.
6 C-135 yakıt tankeri 1 AWACS casus uçağı Charles de Gaulle uçak gemisini Toulon'dan bölgeye gönderdi..
Jean-Bart ve Forbin uçaksavar firkateynlerinin, denizsavar Dupleix firkateyninin, Aconit firkateyninin ve La Meuse adlı yakıt gemisinin kullanılması öngörülüyor.
KANADA:
Altı F-18 uçağı İtalyan üssüne gönderildi, 140 askeri personel katılıyor.
HMCS Charlottetown firkateyni hava güçlerini destek için Akdeniz'de bulunuyor.
ABD:
Akdeniz'de USS Barry ve USS Stout adında iki güdümlü füze destroyerı, USS Kearsarge ve USS Ponce adında iki amfibi savaş gemisi ve USS Mount Whitney adında bir komuta-kontrol gemisi bulunuyor.
USS Providence adlı bir denizaltıda yine Akdeniz'de. Şu ana kadar USS Barry'den 110 Tomahawk füzesi fırlatıldı.
Beş adet F-18, iki C-17 ve bir C-130 kargo uçağının İtalya'nın kuzeyindeki Aviano Amerikan hava üssüne geldiği bildirildi.
DANİMARKA:
Sigonella, Sicilya'daki Amerikan hava üsüne altı adet F-16 gönderdi. 132 de askeri personel katılıyor.
İTALYA:
Ülkedeki 7 askeri üssün kullanılmasını önerdi.
Bunlar; Sigonella, Sicilya'daki ve Aviano'daki Amerikan hava üsleri; Foggia yakınındaki Amendola, Sardinya'daki Decimomannu, Bari yakınındaki Gioia del Colle üsleri, Pantelleria adasındaki üs ve Trapani, Sicilya'daki havaalanı.
Napoli'deki NATO üssünün operasyon koordinasyon merkezi olarak kullanılmasını önerdi.
Dört anti-radar ve füzesavar Tornadosunun ve 15 dakika içinde hazır olabilecek 6 uçağının hazır olduğunu bildirdi.
Uçak gemisi Giuseppe Garibaldi 8 uçak yüküyle Sicilya yakınında beklediğini açıkladı.
İSPANYA :
Dört F-18 ve bir Boeing 707 yakıt uçağını İtalya'ya gönderdi. Bir denizaltını, bir firkateyni ve bir casus uçağı hazırda bekletiyor.
NATO'nun teklifiyle iki üssü Rota ve Moron de la Frontera'yı Amerikan uçaklarına açtı.
İNGİLTERE:
Typhoon ve Tornado jetlerinin katılacağını duyurdu. İngiltere'nin Güney Kıbrıs'taki hava üssü RAF Akrotiri, AWACS casus uçaklarına destek veriyor. Ayrıca üste askeri bir komuta kuruldu. İki İngiliz firkateyni HMS Westminster ve HMS Cumberland, Akdeniz'de Libya kıyılarında bekliyor.
NORVEÇ:
Altı F-16 ve 100 askeri personel önerdi, Orion casus uçağının operasyona katılması değerlendiriliyor.
ahmetsln
20-03-2011, 21:28
Cidde Ekonomik Forumu’nda konuşan Başbakan Erdoğan, “Libya’ya yapılan operasyonun bir an önce sonuçlanmasını diliyoruz” dedi.
Erdoğan şöyle devam etti:
“Biz bölgemizdeki her ülkenin toprak bütünlüğü bağımsızlığına saygılıyız. Hiçbir ülke üzerinde gizli hesaplarımız olamaz. Türkiye’nin ekseni bellidir ve gayet açıktır. Libya kan ağlarken biz elimiz kolumuz bağlı oturamayız. Türkiye bölgenin huzur ve istikrarı için tüm taraflara diyalog çağrısını sürdürecektir. Biz o ülkelerin yer altı zenginliklerin peşinde değiliz. O ülkelerin halklarının yanındayız. Biz bölgesel barış için çalışıyoruz.”
İşte Erdoğan'ın açıklamalarının satır başları:
Parlamento ve halk iradesi dışında hiç bir gücün ülkeye istikamet çizmesine izin vermiyoruz. Çete ve mafyalarla kararlı ve cesur bir mücadele içerisindeyiz. Geçmişte milli iradeye ağır bedeller ödetildi. Biz ülkemizin yeni bedeller ödememesi için ileri demokratik standartları benimsiyoruz.
Türkiye AB ile katılım müzakerelerini başlatmış kurumlarını, standartlarını AB ile uyumlu hale getirmiştir. Avrupa halkı Müslüman olması nedeniyle Türkiye'nin AB'ye girmesinin engellemeye çalıştığını görüyoruz. Sudan bahanelerle bizi oyalamaya devam etsin ama biz ülkemiz ve halkımız için mücadelemizi sürdüreceğiz.
Doğu ve Batı arasında diyalogun kurulmasında Türkiye'nin AB'ye üyeliği hayati öneme sahip. Komşularıyla problem yaşayan bir ülkenin ekonomik gelişme yaşayacağına inanmıyoruz.
El Car, Dahli et dar. Biz ise aynı anlamda ev alma komşu al diyoruz. Geçmişte komşu kavramı yakın ev yakın mahalle olarak görünüyordu. Bugün itibariyle coğrafyalar yanı başımızdaki ev kadar yakınımızda duruyor.
LİBYA KAN AĞLARKEN BİZ ELİMİZ KOLUMUZ BAĞLI OTURAMAYIZ
Irak'ta uzun süre devam eden istikrarsızlık Türkiye'yi olumsuz etkilemişti. K.Irak'ta kendisine varlık bulan terör örgütü Türkiye'ye olumsuz faturalar çıkarmıştır. Irak huzursuzken biz huzurlu olmayız. Mısır, Tunus değişirken biz buna sessiz kalamayız. Libya kan ağlarken biz elimiz kolumuz bağlı oturamayız. Filistin2de çocuklar fosfor bombaları altında can verirken biz bir şey olmamış gibi davranamayız. Biz bölgemizdeki her ülkenin toprak bütünlüğüne saygılıyız. Hiç bir ülke üzerinde gizli niyetimiz olamaz. Türkiye'nin ekseni bellidir ve gayet açıktır. Tunus Tunuslularındır. Bayreyn Bayreynlilerindir. Irak Iraklılarındır. Bunların üzerinde kimsenin farklı hesap yapmasını beklemeyiz.
BİZ SADECE KARDEŞLİK İSTİYORUZ
Biz o ülkelerin yer altı ve yer üstü zenginliklerinin peşinde değiliz. Biz bölgede sadece ve sadece kardeşlik diyoruz. Bölgede paylaşmadan kardeşlikten başka bir gayemiz yoktur. Bağdat'ın, Kudüs'ün derdi ise bizim de derdimizdir. Kabil'in meselesi nasıl Riad'ın meselesiyse bizim de meselemizdir. Bizim yeni Osmanlıcılık gibi bir gayemiz sözkonusu değildir.
Mehmet Akif birinci dünya savaşı yollarında Medine'ye gelmiş ve Kral'la görüşmek için çöl fırtınasının dinmesini beklemişti. Diyor ki Akif, çocuklar burasını iyi tercüme edelim çocuklar: 'Girmeden tefrika bir millete; düşman giremez. Toplu vurdukça sineler; onu top sindiremez'..
İSRAİL KENDİ POLİTİKALARINI DEĞİŞTİRMELİDİR
Akdeniz'de korsanlık yaparak, insani yardımlara saldıran bir ülke oldukça ne İsrail ne de bölge rahat bir nefes alamaz. İsrail'in artık Filistin ve kendi halkına baskı yapmaktan vazgeçmeli. İsrail değişmeli ve kendi politikalarını değiştirmelidir.
Türkiye herkesle diyalog kurabilen bir ülkedir. Bu dost ve kardeş ülkeler için de bir fırsattır. Bölgede istikarar için daha fazla dayanışma içerisinde olmalıyız.
PARA CIVA GİBİDİR
Sermayenin dini ırkı olmaz. Para cıva gibidir. Kendisine uygun yeri nerede bulursa oraya gider. Arap sermayesinin kesildiği dönemler oldu. Arap kardeşlerimizin yatırımlarını Türkiye'de görmek sanayiden tarıma her alanda yatırım yapmanızı istiyoruz. Kapılar ardına kadar açıktır. Türkiye Avrupa’dır, Türkiye Asya'dır, Türkiye Afrika'dır.
20. yüzyıl her alanda büyük değişimlerin yaşandığı bir yıl oldu. 21. yy da değişimin çok hızlı bir şekilde yaşandığı bir yıl oldu. Değişim ertelenmeyecek kadar önemli bir mesele de liderlik etmektir. Değişime olumlu yönde istikamet vermektir. Bizim mukaddes kitabımızın ilk sayfalarında Rahman ve rahim kelimeleri esirgeyen ve bağışlayan kelimelerdir. Bizim dinizmiz kök salmaya başlarken en önce kızların diri diri gömülmesini yasaklamış kul hakkını gözetirken hayvanlara ve bitkilere şevkatle muameleyi emretmiştir. Savaş sırasında dahi kadınalara çocuklara dokunmamak önemli bir hassasiyettir.
KEFENİMİZDEN BAŞKA BİR ŞEYİMİZ VAR MI
Hepimizin gideceği yer er ya da geç kara topraktır. İlahi mesaj bu. Yarın her nefis yaptıklarından hesaba çekilecektir. Bizim için geride kalan nedir? Yaptıklarımız.. Kefenimizden başka bir şeyimiz var mı? Hoca efendi namazı kıldırırken Başbakan niyetine demeyecek. Ne diyecek er kişi ya da hatun kişi niyetine diyecek. Gömecekler mezara gidecekler. Kimse bizimle beraber mi? Herkes çekip gidecek. Eğer geride güzellikler bırakmışsak, geride kalanlar Allah ondan razı olsun diyecekler. Koltuklar liderlere güç katmaz, liderler koltuklara güç katar. Bilimde sanatta, adalette ortaya koyduğumuz kadim gelenek bizi daha yükseklere taşıyacak. Bir hazine olarak bunlar önümüzde duruyor.
Gün silahları kendi halkına değil gün kucaklaşma günüdür. Gün kan akıtma günü DEĞİL kan davalarını bitirme günüdür. Artık birbirimizi nasıl alt ederiz diye değil birbirimize nasıl adaletle şevkatle davranırız, gün buna yoğunlaşma günüdür. Biz Filistin için gece gündüz gözyaşı dökerken, biz kardeşlik derken Libya'da sivil halka yönelmiş silahlar vicdanımızı kantmıştır. Aynı kıbleye yönelen Irak2ta insanların katledilmesi umutlarımızı incitmiştir.
KEŞKE LİBYA MISIR VE TUNUS GİBİ BU TÜR BEDELLER ÖDEMEDEN TAMAMLANSAYDI
Tunus'ta Mısır'da halk değişim için sesini yükselttiğinde biz gereken uyarıları yaptık ve kendilerine halkın sesine kulak vermelerini tavsiye ettik. Aynı ilkeli tavrımızı Libya konusunda da ortaya koyduk. Libya'da yere düşen her can bizim canımızdır dedik. Söylemekle de kalmadık yönetimi de itidale çağırdık. Tavsiyelerimizi ortaya koyduk. Kimse mağdur olmadan Libya istikametini belirlesin istedik. Keşke Libya Mısır ve Tunus gibi bu tür bedeller ödemeden tamamlansaydı. Bundan sonrası için Libya'nın kendi kararıyla kendi geleceğini arzu ediyoruz.
Asla umutsuz değiliz. Bu coğrafyada dinmeyen kanı durdurmayı başarabiliriz. Değişebilir değiştirebiliriz. Suudi Arabistan'la bu noktada aynı hassasiyetleri taşıdığımızı biliyorum.
Müdahale de öyle çok erken gelmedi, petrol fiyatlarının tırmanmasından 1 ay sonra ve daha önemlisi Gaddafi binlerce kişi öldürdükten, uçakları ve 50 tank ile Az-Zawiyah'ı yerle bir ettikten (1) sonra gerçekleşti. Bombalanma esnasında yanlışlıkla siviller öldürülmüş olabilir. Kaddafinin kasten öldürdüğü suçsuzların sayısı 1000-10000 kişi(2). Bombalamalarda ölen siviller için tek (ana) kaynak LibyaTV ki bu kanal hiç güvenilir değil, Kaddafi'nin propaganda organı. Bu kanalda Libya'da hiç birşey olmadığı, halk ayaklanmasının batı medyasının yalanı olduğu söylendiği günlerde ben youtube'dan Trablusgarp'ta silahsız protestoculara açılan ateşi seyrediyordum(3). Askeri müdahale çok geç kaldı. Artık ne kadar etkili olabileceğini bilmiyorum. Kaddafi'nin ateşkesi de sadece sözde kaldı. Kaddafi'nin adamları, tankları ateş etmeyi hiç kesmedi(4). Şimdi Kaddafi yeni bir ateşkes ilan etmiş. Umarım bu da sadece sözde kalmaz, daha fazla insan ölmez.
(1) http://en.wikipedia.org/wiki/Az_Zawiyah#2011_Libyan_uprising
(2) http://www.emg.rs/en/news/world/148154.html
(3) Bu hatırladığım link değilmiş bulunca düzeltme vereceğim.
(4) http://blogs.aljazeera.net/live/africa/libya-live-blog-march-18
evrensel-insan
20-03-2011, 23:22
Saygideger arkadaslar;
Libya, icsavasi ile ilgili olarak yeni bir ateskes oldugunu bildirmis. B.M.'lerde bu aciklamanin "samimi olup olmadiginin" arastirilacagini soylemis. Bu arada havadan ve denizden saldirilar, bombalamalar devam ediyor.
Arap sozcusu "Saldirilarin, arap halkini korumasi gerektigini, oldurmemesi gerektigini vurgulamis ve Rusya'da bir an evvel saldirilarin durmasini istemis.
Libya televizyonu saldirilarda olen silahsiz halki gosteriyor.
Bakalim, bundan sonra "ic huzur" nasil saglanacak ve dis saldirilar, nasil sona erecek?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Kaddafi askeri hedeflere sivil yerleştiriyor. Pentagon bombalama esnasında sivil öldürüldüğüne dair herhangi bir endikasyon olmadığını söylüyor. Anladığım kadarıyla yeni ateşkes de sözde kalmış, Kaddafi'nin güçleri Zintan ve Misrata'ya saldırmaya devam ediyormuş.
Bir evvelki iletide bahsettiğim videoyu bulamadım. Herhalde başlığı arapçaydı. Twitter'dan bulup Google'un tercüme hizmeti sayesinde Trablusgarb'dan olduğunu öğrenmiştim. Şimdi ingilizce aratınca çıkmıyor. Buna benzer çok video var. İsterseniz kendiniz bulursunuz. Benim içim karardı. Daha fazla arayamayacağım. İnsanların vurulduğunu görmek insanı bir garip ediyor. Devamlı allahu ekber, ya ilahe illahllahlar dinlemek de cabası. Zavvallı Libyalılar, Gaddafi'den kurtulasalar bile, Muhammedden daha kaç jenerasyon kurtulamayacaklar.
evrensel-insan
21-03-2011, 01:43
Saygideger arkadaslar;
Son aciklamaya gore, Beyaz Saray; Libya'nin aldigi ateskes kararini tanimadigini ve BM kararlarini uygulamaya devam edeceklerini (hava saldirilarina, denizden ve havadan devam) bildirdi.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Minare calindi; kilif hazirlandi. Kaddafi amuda kalksa nafile.
sayın arkadaşlar;
Ben daha yeni geldim libyadan orası gerçekten sömürülmeyi hak eden bir ülke,çalışma yok orada çalışan yabancılara köle gözüyle bakan ,aşağılama kompleksi olan bir halkı var.
esnafında dolandırıcılık kol geziyor.
iki sefer ölüm tehlikesi yaşadık gezerken daha bu olaylar çıkmadan evvel.
böyle onursuz ve ilerisini düşünmeyip din tabanlı geçinen bütün devletlerin akıbeti aynı olur.
6 milyon nüfuslu bir ülke hangi birine güç yetirebilsin saldıranların.
Eğer ülkenin altı zenginlikle doluysa ve nükleer silahında yoksa bu dünyada böyle ülkelerin işi zor.
ben ayrıca ne fransanın nede abd nin samimi olduğuna inanmıyorum.aynı katliamları israil yapıyor sesi çıkmıyor.bahreyn dede yapılıyor aynı katliamlar.hiç birine sesi çıkmıyor.libyaya neden çıkıyor.
saygılar.
Putin, Rusya’nın Uzakdoğu bölgesindeki Votkinsk’te balistik füze fabrikasında çalışan işçilerle konuşması sırasında yaptığı açıklamada, "Güvenlik Konseyi’nin kararı eksik ve hatalı. Her şeye izin veren bu karar Orta Çağ’daki Haçlı Seferlerine daveti anımsatıyor. Bu karar aslında bağımsız bir devletin işgaline izin veriyor" diye konuştu.
Rusya’nın bu kararı desteklemediğini ifade eden Putin, "Muammer Kaddafi rejimi demokrasi kriterlerine uymuyor, ama yine de bu kimseye, iç siyasi sorunlarına müdahale hakkını vermiyor" dedi.
ABD’nin güç kullanma kararlarını uluslararası arenada bu kadar kolay alabilmesinden endişe duyduğunu ve Libya’daki olayların Rusya’nın savunma kapasitesini güçlendirmek zorunda olduğunu gösterdiğini ifade eden Putin, "ABD’nin siyaseti (başka ülkelerin içişlerine müdahale) istikrarlı bir eğilim kazanmakta" diye konuştu.
Eski ABD Başkanı Bill Clinton’ın görevi sırasında Belgrad’ı, Bush yönetimlerinin de Irak ve Afganistan’ı bombaladığını söyleyen Putin, şöyle kaydetti: "Sırada sivil nüfusun korunması bahanesiyle Libya var. Mantık ve vicdan nerede acaba... İkisi de yok." Rusya'nın yaklaşımı da bu, arkadaşlar. http://adtext.adnet.com.tr/counthighlight.ashx?t=1300713770558&ids=%287646,29168,105561%29,%287646,29153,101215%2 9,%287646,29136,100331%29,%287646,28914,101217%29
Firestorm
21-03-2011, 18:06
Bu gün düşünürken aklıma Türkiye'nin yaptıgı çok büyükçelişki aklıma geldi. BM ne kadar gercek ne kadar altında başka planlar altında da olsa BM genel kurulundan bir şekilde izin alarak kualisyon gücleri ile Libya'ya hava operasyonuna başladı. İlerleyen zamanlarda bir kara operasyonu olma ihtimali de hala masada. Türkiye sivil halkı korumak sebebi ile bile olsa(Şu anda olandan değil BM adıgı karara göre konuşuyorum) dış güclerin müdalesini her yerde başbakan ve çeşitli seviyeden görevliler tarafından bu dile getiriliyor. Gelelim çelişkiye Türk ordusu seneler önce Kıbrısa sivil halkı korumak adına girmiş ve seneler geçmesine ragmen hala da cıkamamaktadır. Yani bir taraftan sivil halkı korumak için bile olsa kualisyon güclerini eleştiren Türkiye bir taraftan da sivil halkı korudugu iddası ile senelerdir kıbrıstan çekilemeyen Türkiye...
Yemende ordunun büyük kısmı (Al Jazeera'nın gösterdiği bir kaynağa göre %60'ı) göstericiler tarafına geçmiş durumda. Birçok general göstericiler yanında tavır koymuş ve onları korumaya başlamış. Cuma günün olaylarından sonra birkaç devlet bakanı da istifa etmiş.
Suriyede üç gündür Daraa'da binlerce kişilik protestolar oluyordu. Bugün hükümet daraa'ya orduyu göndermiş. Bugün daraa'da protesto yokmuş.
Mısır'da bazı pozitif yönde anayasa değişiklikleri için dün referandum yapıldı. Müslüman kardeşler ve eski yönetim partisi evet için organize olmuş. Ancak Bardei ve demokratik protestocu grupları değişiklikleri yeterli bulmadıklarından ve değişiklik pakedinde yer alan genel seçim tarihini (haziran) organize olmaları için çok erken olduklarını düşündükleri için halktan hayır oyu vermesini istemişler. Referandumdan %41 katılımla %77 evet oyu çıkmış. Refererandumda dağıtılan oy pusulalarının hepsi damgalı değilmiş. 170 bin oy çöpe gitmiş. Evetçiler muhtemelen hile yaptı. Değişiklik pakedi bağımsız adaylar için bazı kolaylıklar, cumhurbaşkanının 2x4 yıl görev süresi, meclis seçim tarihi ve yeni bir anayasa hazırlanması için yeni meclisin 6 ay içinde yeni bir anayasa hazırlamak için komisyon oluşturmasını içeriyor. Demokratların işi zor ama imkansız değil.
evrensel-insan
22-03-2011, 21:12
Saygideger arkadaslar;
Libya'da ulkeye ve topluma yonelik saldirilar, bugun 4. gunun e ulasti.
Olen sivillerin yaninda, cocuklarin ve bebeklerin oldugu da kayd ediliyor.
Haberlerden anlasilacagi uzere, bu bomba ve fuze saldirisinin yaninda, ic savas ta devam ediyor.
Su siralar, ABD bu saldirilari, NATO'ya devretmek icin caba harciyor.
RTE' son Obahamagorusmesinden sonra, destegi kabul etti.
Bu arada UK dahil, bazi Avrupa ulkelerinde, saldirilara karsi, muhalif sesler yukselmeye basladi.
Kilictaroglu'nun da BM ararini ve saldirilari makul karsilamasi ve AKP'nin politikasini destekledigini soylemesi de bu konuda bir resmi muhalefetin kalmadigini gozler onune suruyor.
Nato, Rusya'yi ikna edebilmek icin,orda; bakalim ikna edebilecek mi?
Bu arada, Libya'nin dunyanin altin stogunda ilk 25'e girdigini, yalniz altinlarin Libya icinde kaldigini ve kaddafiye, milyonlarca dolar saglayabilecegi soyleniyor.
Bu arada, Arabistan'da da yasaga ragmen, gosteriler artiyor ve ordu destek verecegini soyluyor.
Yemende'de ordu muhaliflere katildi. Yemende asiretlerin, ulkeyi bolebilecegi soyleniyor.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Bu gün düşünürken aklıma Türkiye'nin yaptıgı çok büyükçelişki aklıma geldi. BM ne kadar gercek ne kadar altında başka planlar altında da olsa BM genel kurulundan bir şekilde izin alarak kualisyon gücleri ile Libya'ya hava operasyonuna başladı. İlerleyen zamanlarda bir kara operasyonu olma ihtimali de hala masada. Türkiye sivil halkı korumak sebebi ile bile olsa(Şu anda olandan değil BM adıgı karara göre konuşuyorum) dış güclerin müdalesini her yerde başbakan ve çeşitli seviyeden görevliler tarafından bu dile getiriliyor. Gelelim çelişkiye Türk ordusu seneler önce Kıbrısa sivil halkı korumak adına girmiş ve seneler geçmesine ragmen hala da cıkamamaktadır. Yani bir taraftan sivil halkı korumak için bile olsa kualisyon güclerini eleştiren Türkiye bir taraftan da sivil halkı korudugu iddası ile senelerdir kıbrıstan çekilemeyen Türkiye...
Zaten çıkmamalıdır da!
Lİbya da kaddafi, ingiliz, fransız ve amerikan mı öldürüyor?
Peşgeş çekemediniz kıbrısı, yazık...Yes be annem filan...Olmadı!
Kuzum kira kaça?
Emperyalistler, insanlıktan çıkmışların desteği ile, kanlı monopoly oyununa devam ediyor...
Sarkozy, obama vesaire, bu savaşı başlatanların ve onları destekleyenlerin hepsi canidir, sefildir, insanlıktan çıkmıştır.
Firestorm
23-03-2011, 14:44
Zaten çıkmamalıdır da!
Lİbya da kaddafi, ingiliz, fransız ve amerikan mı öldürüyor?
Peşgeş çekemediniz kıbrısı, yazık...Yes be annem filan...Olmadı!
Kuzum kira kaça?
Libyada kaddafi kendi halkını öldürüyor! Kimse kıbrısı peşpeş çekmeye calışmıyor kıbrısta yabancı bütün kuvetler bence kıbrısı terketmeli ve kıbrısı kıbrıs halkına bırakmalı! Benim görüşüm budur ama devlet hem kıbrısta güclerini bulundururken hemde libya konusunda bu kadar eleştirel olması büyük bir çelişkidir...
Libyada kaddafi kendi halkını öldürüyor! Kimse kıbrısı peşpeş çekmeye calışmıyor kıbrısta yabancı bütün kuvetler bence kıbrısı terketmeli ve kıbrısı kıbrıs halkına bırakmalı! Benim görüşüm budur ama devlet hem kıbrısta güclerini bulundururken hemde libya konusunda bu kadar eleştirel olması büyük bir çelişkidir...
Kıbrıstaki ingiliz askerleri?
Mısır'da hükümet protestoları ve grevleri yasaklamak istiyor. Hükümet'in hazırladığı yasa parlementodan geçmiş değil, askeri şuranın da yasayı destekleyip desteklemediğine dair bir bilgi yok. Yarın devlet televizyonunun önünda yasanın protesto edilmesi bekleniyor.
Suriye için yarın son şans olarak görülüyor. Eğer yarın öğle namazından sonra büyük protestolar görmezsek herhalde Daara'da ölen 100'ün üstünde insan öldükleriyle kalacalar.
http://www.almasryalyoum.com/en/node/372988
Bugün Suriye'de ülke çapında büyük bir protesto ve karşı protesto dalgası oldu. Bir düzine kişi canını kaybetti. Göstericilerin çoğu Assad'ın istifasını değil demokrasi ve özgürlük istediklerini söylüyorlarmış. Kimin kim olduğunu anlamak zor ama sokaklarda çok insan var.
Videolar:
Lazkiye:
http://www.youtube.com/watch?v=D7x7GAUXymo
Deraa:
http://www.youtube.com/watch?v=oF3femY7Vo8
Şam:
http://www.youtube.com/watch?v=KWkWZJQUUmY
Hama:
http://www.youtube.com/watch?v=ywviRWqZE7U
Humus:
http://www.youtube.com/watch?v=Ht2lmddMvMk
Halep (bu sanırım Assad yandaşı gösterisi):
http://www.youtube.com/watch?v=GmUROwswIsU
Firestorm
25-03-2011, 22:34
Kıbrıstaki ingiliz askerleri?
Libyada kaddafi kendi halkını öldürüyor! Kimse kıbrısı peşpeş çekmeye calışmıyor kıbrısta yabancı bütün kuvetler bence kıbrısı terketmeli ve kıbrısı kıbrıs halkına bırakmalı! Benim görüşüm budur ama devlet hem kıbrısta güclerini bulundururken hemde libya konusunda bu kadar eleştirel olması büyük bir çelişkidir...
Demiştim yabancı derken kıbrıslı olmayan herkes diğer tüm ülkelerden bahsediyorum :)