Orijinalini görmek için tıklayınız : Zocor'un big bang kuramıyla yaratılışı ilişkilendirmesi
çok sihirli bir sözcük şu sorgulama. ben sorguladım, ben mantığı mı kullandım, ben amuda kalktım ateist oldum. iyi de bana göre bende sorguluyorum, bende mantığı mı kullanıyorum ara ara bende amuda kalkıyorum ama ateist olamıyorum yada olmam mı gerekiyor onuda anlayabilmiş değilim. aslında soru basit eğer sizin ki sorgulamaysa benim ki ne, veyahut benim ki sorgulamaysa sizin ki ne. yada en önemlisi sorgulayan her insanın aynı sonuca ulaşması mı gerek. biraz da şu sorgulama işini sorgulayın. bir sahiplendiniz bu kelimeyi yanına yaklaşamıyoruz artık.
Bende sorguluyorum sorguluyorum daha önce materyalizm söylemi yani evrenin her zaman var olduğu söylemi yıkılıp çöpte yerini aldığını görüyorum, sorgulamaya devam ediyorum karşıma bigbang çıkıyor inceliyorum "hiçlik" patlamış YOKTAN varoluş oluşmuş duvara tosluyorum ateist olamıyorum.
Bilim bilim diyorlar yine sorguluyorum sorguluyorum karşıma YOKTAN hiçlikten oluşmuş fizik kuralları karşıma çıkıyor yine duvara tosluyorum yine ateist olamıyorum.
Evrim evrim diyorlar araştırıyorum sorguluyorum canlılar beslenemediklerinde hayatta kalmak için türden türe geçerken evimleşmek zorunda iseler 100 milyon sene bu canlılar mevcut hallerindeyken nasıl aç kalabiliyorlar da türlerini devam ettirip üzerine de evrimleşebiliyorlar diyorum yine duvara tosluyorum yine ateist olamıyorum.
Eğer evrim gerçekse neden dünyanın herhangi bir yerinde ilkel bir hayat başlamıyor diyorum sorguluyorum sorguluyorum yine cevap alamayıp duvara tosluyorum sonuş yine hüsran..!
Biz daha detaylı sorguluyoruz o yüzden ateist olamıyoruz hocam hata bizde !
sorgulamaya devam ediyorum karşıma bigbang çıkıyor inceliyorum "hiçlik" patlamış YOKTAN varoluş oluşmuş duvara tosluyorum ateist olamıyorum.!
Bu nasıl bir ''sorgulama'' ve ''inceleme'' merak ettim.
Big bang kuramına göre ''hiçliğin'' patadığını, maddenin ''yoktan'' varolduğunu hangi kaynaktan okudunuz, lütfen paylaşın.
Bu nasıl bir ''sorgulama'' ve ''inceleme'' merak ettim.
Big bang kuramına göre ''hiçliğin'' patadığını, maddenin ''yoktan'' varolduğunu hangi kaynaktan okudunuz, lütfen paylaşın.
Sanırım bu sıralar bilimi baya bir uzaktan takip ediyorsunuz..
Arno Penzias, who was the first, along with Robert Wilson to detect the cosmic background radiation (for which discovery the pair received a Nobel prize in 1965), comments on the beautiful design in the universe:
Astronomy leads us to a unique event, a universe which was created out of nothing, one with the very delicate balance needed to provide exactly the conditions required to permit life, and one which has underlying (one might say "supernational") plan.3
Türkçesi;
1965'te Nobel ödülü kazanan Arno Penzias, evrendeki bu olağanüstü tasarım karşısında şu yorumu yapmaktadır:
" Astronomi bizleri çok olağanüstü bir olaya götürmektedir: Hiç yoktan yaratılmış bir evren. Hayatın oluşmasına
izin verecek gerekli şartları tam olarak sağlayacak hassas bir denge ile kurulmuş, bu amaca yönelik bir plana
sahip olan bir evren. (Hugh Ross, The Creator and the Cosmos, s. 122-23 Hugh Ross, The Creator and the Cosmos, s. 122-23)
www.leaderu.com/science/ross-justright.html
Hawking ile yapılan br röportaj;
Evren, HİÇLİK'ten kendiliğinden doğdu.
Big Bang sırasında Evren çok küçük, çok sıcak ve çok yoğundu. Bu duruma hangi başlangıç koşullarının uygulanması gerektiğini hayal etmek çok zor. Bu sorunu ele almanın yöntemi bir tür uzay boyutundan başka bir şey olmayan hayali zamana gitmek ve Evren’in sınırı olmadığını varsaymaktır. Böylece başlangıç koşullarını arama gerekliliği ortadan kalkar. Normal zamana dönerek, hiçlikten kendiliğinden doğan bir evren bulunur.
http://www.genbilim.com/content/view/6858/36/
Ekonomik ve Sosyal Araştırmalar Merkezi'nin (ESAM) Çarşamba konferanslarının bu haftaki konuğu Fizik Yüksek Mühendisi Taşkın Tuna oldu. Bilimin ışığında evrenin serüvenini ele alan Tuna, konferansa katılanları keyifli olduğu kadar düşündürücü bir yolculuğa çıkardı.
"Her şey yoktan var edildi"
Madde ve enerjinin 'hiçlikten' geldiğini dile getiren Tuna, şöyle konuştu: "Evrenin belirli bir yaşa sahip olması, evreni oluşturan tüm yıldız adalarının, galaksiler, güneşler ve dünyanın bir zamanlar mevcut olmadığı anlamını taşır. Böylece yaş kavramı bizi bir başlangıcın var olduğu sonucuna götürür. Bu başlangıca, Big Bang veya tüm dünya dillerine tercüme edildiği gibi, 'Büyük Patlama' ismi veriliyor. Big Bang 'yaratılış olayı', sadece dünyamızın veya güneş sistemi ile buna bağlı güneş sisteminin yaratılışı demek değil; tüm evrenin ve aslında evren maddesi demek olan atomların ve atom altı parçacıkların bir hiç'likten ortaya çıktığını, yani yaratıldığını; yoktan var'a, hiç'likten hep'e dönüştüğünü; İslami verilere göre konuşursak, 'vahdet' denilen birlik, teklik ve mutlakıyet âleminden, 'kesret' denilen, çokluk ve izafiyet âlemine; daha açık bir ifade ile soyuttan somuta iniş ve geçişin gerçeğini izah ve ispat eder."
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:7U3KP0PRhxgJ:www.milligazete.com.tr/haber/evren-yoktan-vara-hiclikten-hepe-donustu-156542.htm+evren+hi%C3%A7likten&cd=3&hl=tr&ct=clnk&gl=tr&source=www.google.com.tr
Bunlar yeter mi ?
Yetmezse NTV Bilim Dergisi'nden okumaya devam edebilirsin;
Tüm Alan Denklemi.
“TÜM ALAN” enerji, madde ve hiçlikten oluşan değerlerin bütünüdür. Einstein in kütlesel çekim alanından sonra tüm evreni saran kuantum alanı başlar; kuantum alanı enerjinin en küçük birimlerini yorumlar. peki kuantum alanın alt değerleri nelerdir? Bu sonsuza kadar devam edebilir mi acaba? Elbette enerjiyi parçalara ayırdığımızda duracağı bir nokta ve sınır vardır. O nokta hiçliktir. Enerjinin en alt birimleri hiçlik sınırında sentez çizgiden geçerler. ya hiçliğe doğru yada enerji ve madde evrenine doğru hareket ederler. sentez çizgi enerji ve hiçlikten oluşmuştur. Enerjinin bütünlüğünü kaybettiği ya da kazandığı yerdir. Sentez çizginin evrendeki yeri de kuantum alanının bittiği dış sınırdır. Özetle enerjiden oluşan tüm evrenin sınırlarını çevrelemiştir. Sentez çizgiden sonra hiçlik ve sonsuzluk başlar. Hiçlik ve sonsuzluk, sentez çizgi (üreteç) in tedarikçisidir. Sabit ve mutlak olan hiçlik ve sonsuzluktur. Evren geçicidir. evren yapılanırken izlediği tüm yolları, yok olacağı zamanda yapılandığı yolları geri izleyerek sonsuzluğa katılacaktır.
http://www.ntvbilim.tk/
:)
Birinci link Hıristiyan bir siteden, üçüncü link Milli Görüş'e ait Milli Gazete'den.
Dördüncü linkin konuyla bir ilgisi yok.
İkinci linkte ise Hawking'in görüşlerine yer verilmiş. Kendisi evrenin hiçbir yaratıcı irade olmadan oluştuğunu anlatıyor.
Her halükarda big bang kuramının, kuram olarak ''yokluktan oluşma'' ile ilgisi yok.
zocor, senin sorunun ilkokul matematiği bilgisiyle yüksek lisans tezi yazabileceğini düşünmen. Maalesef bunu aşmak için de hiç bir çaban yok. Zira sen bir şeyler öğrenmek için zaman/emek harcarsan kim gelip burada boş laf üretecek değil mi?
Tüm bu saydığın bilim konularını incelediğini söylemen ve arkasından "ama ateist olamadım" diyerek eklemen bile olaya nasıl alakasız boyutlardan baktığının en "iri" göstergesi. Bir kere bilim kelimesinin bile anlamından, bilimin ne işe yaradığından, daha da kötüsü konunun çapından bihabersin. Sana daha evvel de söyledim, bir arabanın nasıl çalıştığını adam akıllı öğrenmeye çalışmak bile haftalarını alacak iken koca koca fizik, biyoloji kuramlarını öyle bir çırpıda bildiğini öğrendiğini düşünmek en düzgün tabiriyle kendini kandırmaktır.
Sen kendini kandırdığın gibi, birde kalkıp burada insanları yoldan çevirmeye çalışıyorsun. Peki sunduğun şey nedir? Sunduğun şeyi de tarif edemiyorsun. İşin ilginci, içindeki herne ise onu soğutamadığından, sürekli olarak inanç dünyandaki safsataları ölçülebilir mekanizmalarla dünyada bilimselliğe tahvil etmeye çalışıyorsun. Onu doğal olarak beceremeyince yine öteki tarafa geçip başlıyorsun vaaz vermeye. Kendi içinde çelişik ve hiç bir şeye cevap veremeyen bir paradoksun, kendince sabit gerçeklerin içinde çırpınıp duruyorsun.
Bu yalnızca senin de değil, tüm cehaletinin farkında olmayan, bilimselliği bir din sanan inanırların sorunu. Bilimi içselleştiremediğinizden geriye kalan ilkel yöntemlerle koskoca kum havuzunundan iki kum tanesi çekip her şey hakkında fikir sahibi olabileceğinizi, bu kadarının yeterli olabileceğini düşünüyorsunuz.
Kendi kanaatimce sizinle uğraşmak, bir şeyleri anlamanızı beklemek gerçekten vakit kaybı, fakat neticede herkes sizin gibi değil. Burada yazdıklarımızı okuyup kendince bir öğrenme mesaisine girebilecek, bundan verim alabilecek çok insan var. Herne kadar bu tip şeylerin forum alanlarında oldukça verimsiz işlediğini bilsem de insanlara farklı ufuklar için yol gösterebilme ihtimalini önemsiyorum.
:)
Birinci link Hıristiyan bir siteden, üçüncü link Milli Görüş'e ait Milli Gazete'den.
Dördüncü linkin konuyla bir ilgisi yok.
İkinci linkte ise Hawking'in görüşlerine yer verilmiş. Kendisi evrenin hiçbir yaratıcı irade olmadan oluştuğunu anlatıyor.
Her halükarda big bang kuramının, kuram olarak ''yokluktan oluşma'' ile ilgisi yok.
Pes artık bu kadar olur, daha hangi bilimsel kaynakların linkini koyacağız..
Birinci linkte de görüldüğü gibi Nobel Ödülü almış bir astrofizikçi'nin kitabından birebir alıntıdır, hristyan linki diyerek kendinizi kandırabilirsiniz ama insanları kandıramazsınız.
İkinci linkte Hawking'in genbilim sitesindeki röportajdan alıntı, evrenin HİÇLİKTEN varolduğunu belirtmiş, ondan sonrada kendi görüşü olarak "kendliğinden" demiş..Benden "hiçlikten oluşan evren linki" istediğiniz size Hawking'den APAÇIK olarak evrenin HİÇLİKTEN oluştuğunu söylediğine dair link koydum.
Üçüncü linkin Mİlli Görüş gazetesinden olması maleseef birşeyi değiştirmiyor, başka kaynaklarda da bu haber yazıyor, oralardan link versem doğrumu olmuş olacaktı :)Bu açıklamayı yapan da bir fizikçidir.
Son olarak dördüncü linkin konu ile alakası yok demenize baya güldüm açıkçası..:) Bu sizin bilimle ne kadar alakalı olduğunuzu gösteren talihsiz bir mesaj olmuş..
Madde zaman Bigbang ile yaratılmıştır, bunu bile bilmiyorsanız benim sizle tartışmanın bir anlamı yok zaten..
Ateizm açısından ne acıdır ki daha önce evren kainat herzaman vardı diyen, maddenin ezeliyetini savunan (inancı gereği savunmak zorunda kalan) Metaryalizm artık çöplükteki yerini almıştır.
Size tavsiyem daha geniş sorgulayın, üsstteki mesajımda da belirttim bizler daha geniş sorguluyrouz o yüzden ateist olamıyoruz..
zocor, senin sorunun ilkokul matematiği bilgisiyle yüksek lisans tezi yazabileceğini düşünmen. Maalesef bunu aşmak için de hiç bir çaban yok. Zira sen bir şeyler öğrenmek için zaman/emek harcarsan kim gelip burada boş laf üretecek değil mi?
Tüm bu saydığın bilim konularını incelediğini söylemen ve arkasından "ama ateist olamadım" diyerek eklemen bile olaya nasıl alakasız boyutlardan baktığının en "iri" göstergesi. Bir kere bilim kelimesinin bile anlamından, bilimin ne işe yaradığından, daha da kötüsü konunun çapından bihabersin. Sana daha evvel de söyledim, bir arabanın nasıl çalıştığını adam akıllı öğrenmeye çalışmak bile haftalarını alacak iken koca koca fizik, biyoloji kuramlarını öyle bir çırpıda bildiğini öğrendiğini düşünmek en düzgün tabiriyle kendini kandırmaktır.
Sen kendini kandırdığın gibi, birde kalkıp burada insanları yoldan çevirmeye çalışıyorsun. Peki sunduğun şey nedir? Sunduğun şeyi de tarif edemiyorsun. İşin ilginci, içindeki herne ise onu soğutamadığından, sürekli olarak inanç dünyandaki safsataları ölçülebilir mekanizmalarla dünyada bilimselliğe tahvil etmeye çalışıyorsun. Onu doğal olarak beceremeyince yine öteki tarafa geçip başlıyorsun vaaz vermeye. Kendi içinde çelişik ve hiç bir şeye cevap veremeyen bir paradoksun, kendince sabit gerçeklerin içinde çırpınıp duruyorsun.
Bu yalnızca senin de değil, tüm cehaletinin farkında olmayan, bilimselliği bir din sanan inanırların sorunu. Bilimi içselleştiremediğinizden geriye kalan ilkel yöntemlerle koskoca kum havuzunundan iki kum tanesi çekip her şey hakkında fikir sahibi olabileceğinizi, bu kadarının yeterli olabileceğini düşünüyorsunuz.
Kendi kanaatimce sizinle uğraşmak, bir şeyleri anlamanızı beklemek gerçekten vakit kaybı, fakat neticede herkes sizin gibi değil. Burada yazdıklarımızı okuyup kendince bir öğrenme mesaisine girebilecek, bundan verim alabilecek çok insan var. Herne kadar bu tip şeylerin forum alanlarında oldukça verimsiz işlediğini bilsem de insanlara farklı ufuklar için yol gösterebilme ihtimalini önemsiyorum.
Sn. jiro,
Ateizmin bodyguard köpeği gibi yanında gezdirdiği bilim artık kendisine saldıran bir unsur olmuştur.
Burada sorgulamaktan bahsedenlere turan değil biraz daha bilimle alakadar olmalarını tavsiye ederim.
Burda daha maddenin ve zamanın bigbang ile yaratıldığından bir haber insanların gelip de "sorgulamaktan" bahsetmeleri çok komik.
Burda daha maddenin ve zamanın bigbang ile yaratıldığından bir haber insanların gelip de "sorgulamaktan" bahsetmeleri çok komik.
''bir haber'' değil, ''bihaber'' demek istediniz sanırım. Evet, bizler madde ve zamanın bingbang ile 'yaratıldığından' bihaberiz. Zira big bang zaten böyle birşey demiyor.
Bende sorguluyorum sorguluyorum daha önce materyalizm söylemi yani evrenin her zaman var olduğu söylemi yıkılıp çöpte yerini aldığını görüyorum, sorgulamaya devam ediyorum karşıma bigbang çıkıyor inceliyorum "hiçlik" patlamış YOKTAN varoluş oluşmuş duvara tosluyorum ateist olamıyorum.
Bu sorgulama tarzını ben de merak ettim. Ne diyorsunuz mesela, "Ne var ne yok? Nasıl gidiyor?" gibilerinden mi? Kuran'a sorduğunuz en sert sorulardan 3 tane örnek verirseniz bizlere, belki biz yanlış soruları sorup "sapıklardan olmuşuzdur", biz de doğru sorular ve net yanıtlarla hidayete ereriz.
Önemli bir ayrıntı daha var; dinden çıkınca ateist olmuyorsunuz. Ateist olmak başka bir şeydir.
"Yoktan varoluş" ile ilgili duvara toslayışınızı Kuran okurken de yaşıyor musunuz? Zira bilimin değil, İslam'ın iddiasıdır bu. "Ol" deyip oldurmak falan. Siz yoksa Kuran'ın sadece resimlerine bakıyor, yazıları es mi geçiyorsunuz?
Meryem 67: İnsan, daha önce hiçbir şey değil iken kendisini yarattığımızı düşünmez mi?
Yukarıdaki ayeti aynı zamanda "evrimle İslam uyuşmaktadır" diyen arkadaşlara da ithaf etmek isterim.
''bir haber'' değil, ''bihaber'' demek istediniz sanırım. Evet, bizler madde ve zamanın bingbang ile 'yaratıldığından' bihaberiz. Zira big bang zaten böyle birşey demiyor.
:) Aşağıdaki bilimsel makale senin söylediklerinin tam tersini söylüyor, zaman ve madde bigbang ile yaratılmıştır.
Bilim adamları böylesine kompleks bir yapıya sahip olan evrenin oluşumu hakkında tarih boyunca değişik fikirler ve teoriler ortaya atmışlardır. Fakat diğer konulardaki anlaşmazlıklara rağmen günümüzde evrenin başlangıcı konusu, bilim adamları arasındaki tam bir fikir birliği ile "Big Bang" adı verilen teoriye dayandırılmaktadır. Bu teori evrenin 10-20 milyar yıl önce "yoktan var edildiğini" ileri sürmektedir. Yani zamanımızdan 10-20 milyar yıl önce madde ve zaman yokken "Big Bang" adı verilen büyük bir patlama ile aniden madde ve zaman yaratılmıştır
Tarih: 01-08-2002
www.bilimveteknoloji.com (http://www.akat.org/sizin_icin/evrininyaradilisiveyapisi/index.html)
Materyalizmin son kırıntıları olan sizlerin artık kaçacak yeri de kalmadı artık bilimi de inkar etmeye başlamışınız ne kadar trajik.
Biliyorum içinizden "nerden çıktı bu big bang " dediğinizi duyar gibiyim ama yapacak bir şey yok.
evrensel-insan
06-02-2011, 00:15
Saygideger zocor;
Evren, daimidir. Zamandan da bagimsizdir. Zaman insanoglunun bir urunudur. Mekan, bosluk, yer v.s. olarak evren daimidir. Cunku big-bang olsa bile, olabilecegi bir mekan, yer, bosluk gerekir.
Bugunku algilanan evrenin nasil olustugunun ortaya konmasi, ondan once de bir bosluk, mekan, yer olmadigi anlamini tasimaz.
Oyuzden hic bir sey yoktan varolmaz, var olan da yok olmaz. Buradaki varlik ve yokluk, butunselligin bunyesindeki parcasalliktir.
Ayrica, eger big-bag soz konusu ise, ortada bir yaratim degil; olusum vardir. Bu olusum da, degisim, donusum ve baskalasim olarak, bosluk butunlugunun bunyesindeki parcasal devri daimdir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger zocor;
Evren, daimidir. Zamandan da bagimsizdir. Zaman insanoglunun bir urunudur. Mekan, bosluk, yer v.s. olarak evren daimidir. Cunku big-bang olsa bile, olabilecegi bir mekan, yer, bosluk gerekir.
Bugunku algilanan evrenin nasil olustugunun ortaya konmasi, ondan once de bir bosluk, mekan, yer olmadigi anlamini tasimaz.
Oyuzden hic bir sey yoktan varolmaz, var olan da yok olmaz. Buradaki varlik ve yokluk, butunselligin bunyesindeki parcasalliktir.
Ayrica, eger big-bag soz konusu ise, ortada bir yaratim degil; olusum vardir. Bu olusum da, degisim, donusum ve baskalasim olarak, bosluk butunlugunun bunyesindeki parcasal devri daimdir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Söylediklerinizin dikkate alınacak bir tarafı yok. Cevap da vermeyecektim ama birkaç birşey söylemek istedim.
Ne yazı ki söyledikleriniz tamamen kişisel yorumlarınız, bilimin bugünkü bulgularıyla söylediklerinizin uzaktan yakından hiçbir alakası yok. Zaman insanoğlunun ürünüdür demişsiniz, gerçekten kusura bakmayın ama çok bilgisizce sokak ağzı tarzı söylenmiş bir söz bu. Madde varsa zaman vardır, maddenin yaratıldığı an zamanın başladığı andır. Yani zaman insanoğlu'nun bir ürünü değildir. İnsanlar sadece bu zamanı dilimlere böler öğlen-akşam-ay-yıl vs. Herhalde siz bunu söylemek istediniz ada ben böyle demek istediğinizi düşünmek istiyorum.
Genel bir eleştiri olarak söylemek istiyorum bu forum bilim yönünden oldukça zayıf. Keşke bu konularda daha bilgili üyeler olsa da tartışabilsek kendileriyle.
evrensel-insan
06-02-2011, 01:00
Saygideger zacor;
Söylediklerinizin dikkate alınacak bir tarafı yok. Cevap da vermeyecektim ama-zacor-
Birincisi, kullandiginin yazi dili ve uslubuna dikkat edin ve sayginin sinirlarini edep olarak asmayin.
Ikincisi, sizin benim soylediklerimi dikkate alip almamaniz ve cevap verip vermemeniz, sizin bileceginiz is. Kendinizi "agirdan satmaniza" da gerek yok.
Ucuncusu, sizin inanc diye algiladiginiz bilimi, ben bilimsel olarak algilarim.
Dorduncusu, yazilanlara dusunce olarak bir cevap verebilecekseniz verin. Eger dusunce belirtemeyecekseniz, sirf karsi cikmak icin de birseyler yazmaniz gerekmez.
Besincisi, size cok basit bir soru; Big-bang NEREDE meydana geldi?
Eger cevap verebilecek bilginiz varsa, buyrun bu soruya cevap verin, yoksa da edebinizle sessiz kalin.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
06-02-2011, 01:07
Saygideger zocor;
Bak ingilizcen varsa, bu linki oku. Belki o zaman evrene bilimsel bakis ne imis, belki ogrenirsin.
http://www.regenerating-universe.org/16)_Question_of_Beginning_and_End.htm
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
06-02-2011, 01:46
Saygideger zocor;
Bir de bu linki oku, ingilizce
http://www.regenerating-universe.org/2)_On_Time,_Space.htm
Bu linkte, zamanin insanoglunun bir urunu oldugunu anlatiyor ve big-bang'in bundan 100 yil once, zaman genislemesi/acilimi ve mekan buzulmesidaralmasi ve de yerin 4. boyutu ortaya atildiktan sonra, dile geldiginden bahsediyor.
Bilmem biliyor musun?, big-bang dan once, steady state theory, sabit durum teorisi gundemdeydi.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel insan,
Günümüzde verdiğin linklerdeki teoriden gidilmiyor, üzerine 4 milyar poundluk deneyi yapılan ( yanılmıyorsam böyle bir tutardı) Bigbang Teorisinden gidiliyor. Bigbang teorisi de bugün en gerçekçi ve en çok kabul gören ve dediğim gibi üzerine büyük paralarla deneyi yapılan en gerçekçi teoridir.
Ayrıca verdiğin linklere yazan elemanın kim olduğu da belli değil, bir kişi görüşlerini belirtmiş, ben "hiçlikten" oluşan bir evren modeline ilişkin belge ararken senin sunduğun gibi birçok makale gördüm ama kaynağı/yazarı belli olmadığı için buraya sunmadım. Siz maşallah bulduğunuzu koymuşsunuz.
Ben bugünkü en gerçekçi teorinin tezlerini söylüyorum, siz bana Bigbang Teorisinden önceki bir teoriyi söylüyorsunuz, yani ben a diyorum siz b den bahsetmeye çalışıyorsunuz.
evrensel-insan
06-02-2011, 03:45
Saygideger zocor;
Big-bang adi ustunde gozlemsel bir teoridir ve teorisi test edilmediginden de henuz olgulasmamistir.
Teorinin gercekcisi olmaz, teori olgulasmadikca da, tartisilmaya devam eder. Olgulanmamis bir bilgi de, fact olarak gecerlilik kazanmaz ve teori asamasindadir. Evrenin daimiliginin ne oldugu, asagidaki sorudadir.
Evren uzerindeki parcalari gibi, zamansal olarak bir baslangic veya sona oturtulamaz. Zamandan bagimsiz oldugu icinde, zaman kavramlari ve olcumleriyle olgulasamaz. Eger bir big-bang temelli parca durumuna gelecekse, o zaman o parcanin da ICINDE YERALDIGI BIR MEKAN olmak durumu vardir.
Iste zamandan bagimsiz ve parcasal olmayan bu butun evrendir, daimidir, bas veya son ile, sinir ile ifade edilemez. Edilirse, butun degil; butunde yer alan, parca olur.
Bak sana sorumu yineliyorum.
Big bang NEREDE meydana geldi?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger zocor;
Big-bang adi ustunde gozlemsel bir teoridir ve teorisi test edilmediginden de henuz olgulasmamistir.
Teorinin gercekcisi olmaz, teori olgulasmadikca da, tartisilmaya devam eder. Olgulanmamis bir bilgi de, fact olarak gecerlilik kazanmaz ve teori asamasindadir. Evrenin daimiliginin ne oldugu, asagidaki sorudadir.
Evren uzerindeki parcalari gibi, zamansal olarak bir baslangic veya sona oturtulamaz. Zamandan bagimsiz oldugu icinde, zaman kavramlari ve olcumleriyle olgulasamaz. Eger bir big-bang temelli parca durumuna gelecekse, o zaman o parcanin da ICINDE YERALDIGI BIR MEKAN olmak durumu vardir.
Iste zamandan bagimsiz ve parcasal olmayan bu butun evrendir, daimidir, bas veya son ile, sinir ile ifade edilemez. Edilirse, butun degil; butunde yer alan, parca olur.
Bak sana sorumu yineliyorum.
Big bang NEREDE meydana geldi?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Bilgilerinizin kaynağını öğrenebilirmiyim?
Tekrar belirteyim; ben doğal olarak bugünkü en gerçekçi teori olarak kabul edilen Bigbang (Büyük Patlama) teorisinin tezlerini sunuyorum.
Tekrar belirteyim tezlerinizin kaynağı nedir ?
evrensel-insan
06-02-2011, 04:12
Saygideger zocor;
Kendinde soyluyorsun zaten big-bang'in bir teori oldugunu. Bende bu teoriye karsi cikmadim zaten. Ama, bu teori olgulasmamistir.
Sana bu teorinin nasil bir gelisimle ortaya ciktigini da, bir onceki mesajim da verdim.
Bak sorumu yineliyorum.
Big bang NEREDE meydana geldi?
Sizin bildiginiz ve bilimin buna verdigi bir cevap var mi?
Benim asagidaki baslikta, bu konu ile ilgili bir mesajim var, istersen okuyabilirsin.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15979
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel insan,
Ben senin soruna zamanı gelince cevap vereceğim, tekrar belirteyim;
iddialarına ilişkin bilgi kaynağın nedir?
"Evren uzerindeki parcalari gibi, zamansal olarak bir baslangic veya sona oturtulamaz. Zamandan bagimsiz oldugu icinde, zaman kavramlari ve olcumleriyle olgulasamaz. Eger bir big-bang temelli parca durumuna gelecekse, o zaman o parcanin da ICINDE YERALDIGI BIR MEKAN olmak durumu vardir."
demişsin.
bunlara ilişkin bilgi kaynağın nedir tekrar sorayım ?
evrensel-insan
06-02-2011, 04:29
Saygideger zocor;
Benim kendime ait matematiksel/mantiksal bilgi, birikim, bilinc ve farkindaligim var. Bunu da dogal zihniyet ve dogal ego olarak dile daha onceleri getirdim. Kisaca biz buna x ve y diyebiliriz.
Benim bakis acim, deconstructive epistemoloji, yani yapilandirilmisligin cozucu bilgisidir. Bunu ile ilgili olarak ta, e. kosesinde bilgi verdim.
Constructive epistemolojiye gore, yani yapilandirilmis bilgiye gore, hersey bir insanoglu yapilandirilmisligidir. (human construction)
E. Kosesinde de; constructive epistemolojinin ne olduguna dair verilmis linkler var. Constructive epistemolojinin nasil bir mantik, yol ve yontemi oldugunu ve yapilandirilmisligin nasil yapilandirildigini da, deconstructive, yani yapilandirilmisligin bozucusu olarak dile getirdim.
Ayrica bilimsellikte, bir iddia yoktur, gozlem ve bu gozlemin getirdigi teori vardir. Test edilebilirse, bu teori olgulasir. Baska bir gozlemle de, yanlislanabilir. Big bang, hem olgulasmamistir, hem de yanlislanamamistir. Oyuzden de bir teori asamasindadir ve tartismalidir. Taki olgulasana, ya da yanlislanana kadar.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger zocor;
Benim kendime ait matematiksel/mantiksal bilgi, birikim, bilinc ve farkindaligim var. Bunu da dogal zihniyet ve dogal ego olarak dile daha onceleri getirdim. Kisaca biz buna x ve y diyebiliriz.
Benim bakis acim, deconstructive epistemoloji, yani yapilandirilmisligin cozucu bilgisidir. Bunu ile ilgili olarak ta, e. kosesinde bilgi verdim.
Constructive epistemolojiye gore, yani yapilandirilmis bilgiye gore, hersey bir insanoglu yapilandirilmisligidir. (human construction)
E. Kosesinde de; constructive epistemolojinin ne olduguna dair verilmis linkler var. Constructive epistemolojinin nasil bir mantik, yol ve yontemi oldugunu ve yapilandirilmisligin nasil yapilandirildigini da, deconstructive, yani yapilandirilmisligin bozucusu olarak dile getirdim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Ne yazık ki ben bilimsel dayanaklara göre konuşurum, her insanın olduğu gibi benimde bugüne kadar edindiğim matematiksel ve mantıksal çıkarımlarımla bir sonuca ulaşacağım fikirlerim var. Bu konu kişisel fikirlerle tartışılacak bir konu değil bilimsel verilerle tartışılabilecek bir konudur.
Kişi bu yönde de görüşlerini sunabilir fakat bu sadece "kişiye ait" bir görüş olarak kalır.
"Kişiseldir."
Bilim ise "evrenseldir".
Kişinin görüş ve çıkarlarına yönelik değil tamamen araştırma ve gözlemler sonucu elde edilen gerçekleri sunmaya çalışır.
Dolayısı bu konuda sadece size ait olan "kişisel" görüşler üzerine yorum yapmak benim özellikle kainat - evren modellerine ilişkin "bilimsel" verilerle kıyaslanamayacak kadar zayıf kalacağı aşikar.
Bilimin söylediği tezlerin sizin "kişisel" tezlerinizle malesef alakası yok. O yüzden sizin görüşleriniz sadece size ait olarak kalıyor, benim görüşlerim ise evrensel.
Eğer tartışmaya benim gibi bilimsel veriler sunarak devam etmek niyetinde iseniz buyrun devam edelim, eğer "kişisel görüşe" göre devam edeceksek ben size iyi forumlar dileyeyim.
Konuyu toparlamak adına bir kaç kaynak sunmak istedim;
“TÜM ALAN” enerji, madde ve hiçlikten oluşan değerlerin bütünüdür. Einstein in kütlesel çekim alanından sonra tüm evreni saran kuantum alanı başlar; kuantum alanı enerjinin en küçük birimlerini yorumlar. peki kuantum alanın alt değerleri nelerdir? Bu sonsuza kadar devam edebilir mi acaba? Elbette enerjiyi parçalara ayırdığımızda duracağı bir nokta ve sınır vardır. O nokta hiçliktir. Enerjinin en alt birimleri hiçlik sınırında sentez çizgiden geçerler. ya hiçliğe doğru yada enerji ve madde evrenine doğru hareket ederler. sentez çizgi enerji ve hiçlikten oluşmuştur.
http://www.ntvbilim.tk/
Büyük Patlama ya da Big Bang, evrenin yaklaşık 13,7 milyar yıl önce aşırı yoğun ve sıcak bir noktadan meydana geldiğini savunan evrenin evrimi kuramı ve geniş şekilde kabul gören[1] kozmolojik model.[2] İlk kez 1920’lerde Rus kozmolog ve matematikçi Alexander Friedmann ve Belçikalı fizikçi papaz Georges Lemaître [3] tarafından ortaya atılan, evrenin bir başlangıcı olduğunu varsayan bu teori, çeşitli kanıtlarla desteklendiğinden bilim insanları arasında, özellikle fizikçiler arasında geniş ölçüde[4] kabul görmüştür.
http://tr.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCy%C3%BCk_Patlama#cite_note-Brit.2FBB-3
evrensel-insan
06-02-2011, 04:53
Saygideger zocor;
Bilimsellikten ne algiliyorsun bilmiyorum ama, bilimsellik metafizigin (ontolojik/teolojik) degil, epistemolojinin (bilgi) konusudur. Istersen once bilimselligin, bilimsel metodun ne oldugunu ve felsefenin hangi dalinin bilimselligi, ortaya koydugunu bir arastir.
Hiclikten ne algiliyorsun, nedir hicligin tanimi?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger zocor;
Bilimsellikten ne algiliyorsun bilmiyorum ama, bilimsellik metafizigin (ontolojik/teolojik) degil, epistemolojinin (bilgi) konusudur. Istersen once bilimselligin, bilimsel metodun ne oldugunu ve felsefenin hangi dalinin bilimselligi, ortaya koydugunu bir arastir.
Hiclikten ne algiliyorsun, nedir hicligin tanimi?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Vardığın kişisel sonuçların bilimsel kanıtı yok daha önce de dedim, ısrarla kanıtsız konuşmaya devam ediyorsunuz, madde-zaman-teori konuları bilimsel kanıtlarla tartışılabilecek bir konudur, felsefe yaparak konuşulacak konular değildir.
Söylediklerinin gözleme-araştırmaya yönelik bilimsel kanıtı varsa buyur sun tartışalım diyorum sunamıyorsun.
evrensel-insan
06-02-2011, 05:33
Saygideger zocor;
"Senin ne gibi bir bilimsel kanitin var?", diye soracagim ve konu uzayacak.
Tamam konu anlasildi, mesajlasma icin, tesekkurler.
Saygilarimla;
evrensel-insan
sayın zocor,
sanırım anlatmak istediğiniz sonuçta evrenin oluşmasında YOKLUKtan VARLIĞA geçiş varsa yaratılmış olmak durumunda olduğu düşüncesi. big bang'den öncesine dair bilimsel bir açıklama olmadığı için tanrının olması gerektiğini düşünüyorsunuz. ama siz de tanrının varlığının nasıl oluştuğunu açıklayamazsınız. "o bizim bilmediğimiz bilemeyeceğimiz bir olağanüstülükle varolmuştur" dersiniz. işte bilimle dinin çelişkisi budur. siz bir bilinmeyeni diğer bir bilinmeyenle değiştiriyorsunuz. hatta asla bilinemeyecek olan bir bilinmeyenle. ama bilim, açıklayamadığı noktada metafizik bir açıklama yapıştırmaz. açıklayabilecek teoriler üretir, deneysel olarak tanımlanabilen açıklamaları bekler. richard feynman'ın anlatmak istediğim konu hakkında şöyle bir konuşması var: http://www.youtube.com/watch?v=WP5Sb8lyB7A izlemenizi tavsiye ederim. fikrini şu cümlede çok güzel ifade etmiş: "Bence bilmediğini kabul ederek yaşamak, yanlış olabilecek cevapları kabul etmekten çok daha ilginç" R.Feynman
sayın zocor,
sanırım anlatmak istediğiniz sonuçta evrenin oluşmasında YOKLUKtan VARLIĞA geçiş varsa yaratılmış olmak durumunda olduğu düşüncesi. big bang'den öncesine dair bilimsel bir açıklama olmadığı için tanrının olması gerektiğini düşünüyorsunuz. ama siz de tanrının varlığının nasıl oluştuğunu açıklayamazsınız. "o bizim bilmediğimiz bilemeyeceğimiz bir olağanüstülükle varolmuştur" dersiniz. işte bilimle dinin çelişkisi budur. siz bir bilinmeyeni diğer bir bilinmeyenle değiştiriyorsunuz. hatta asla bilinemeyecek olan bir bilinmeyenle. ama bilim, açıklayamadığı noktada metafizik bir açıklama yapıştırmaz. açıklayabilecek teoriler üretir, deneysel olarak tanımlanabilen açıklamaları bekler. richard feynman'ın anlatmak istediğim konu hakkında şöyle bir konuşması var.
sn. tisane,
Öncelikle bigbang'in günümüzde evrenin oluşumunu en iyi açıklayan kuramdır. Bakın bunu ben demiyorum Tubitak'ın kendi sitesi diyor, bakın aynen alıntılıyorum;
"Büyük Patlama, tartışılsa da, günümüzde içinde bulunduğumuz evrenin ortaya çıkışını en iyi açıklayan kuram. Büyük Patlama kuramının temelleri, 1917 yılında, Einstein'in Genel Görelilik Kuramı'nın bir sonucu olarak ortaya çıktı.... "
http://www.biltek.tubitak.gov.tr/bilgipaket/evren/01.html
Bunun üzerine yukarıdaki mesajlarımda da evrenin "hiçlikten" oluştuğuna ilişkin yeteri kadar bilgi verdiğimi de düşünüyorum.
Şimdi bu gerçekten hareket etmemiz gerek. Yani hiçlikten-yokluktan bir varoluş. Allah'ın tanımını bir tanesi de "Allah yoktan var edendir" ayet-i kerime'sini de hatırlatmak isterim.
Demişsiniz ki; Tanrı'nın varoluşunu siz de açıklayamazsınız.
Bakın siz bu boyuttaki fizik kanunlarına göre konuşuyorsunuz, yani bir Tanrı varsa peki O'nu kim yarattı?
Bu ve benzeri sorular bu boyuttaki fizik kanunlarının geçerli olduğu çerçevede sorulan sorular.
Bakın size yine Tubitak'ın sitesinden "fizik kanunlarının geçerli olmadığı" yerlere ait örnek vereceğim;
"Yaklaşık 14 milyar yıl önce, madde ve enerji çok küçük (atom çekirdeğinin 10 üzeri 20'de biri kadar) bir hacim kaplıyordu. Bu hacmin içindeki yoğunluk ve sıcaklık sonsuz olarak kabul edilebilir. "Planck Zamanı" olarak bilinen ilk 10 üzeri -42 saniyeye kadar süren dönem, fizik yasalarıyla açıklanamıyor"
http://www.biltek.tubitak.gov.tr/bilgipaket/evren/01.html
Yani fizik kanunlarının geçerli olmadığı yerler bu evrenin dışında da olabilir ve bu boyutta Tanrı'yı kim yarattı sorusu anlamsız olabilir.
Bu kainatta bizden istenen şey Tanrı'nın varlığı-yokluğu, Tanrı'yı kim yarattı sorusu başka bir boyuttaki yukarıda örneğini verdiğim fizik kanunlarının geçerli olmadığı yerlere ait bir soru olmayabilir.
Birde sizin aracınızla yine Tubitak'ın sitesinden "ilk maddenin ortaya çıkışını" belirtmek istedim izninizle;
Planck zamanının ardından kütleçekimi, öteki kuvvetlerden ayrıldı. Bu sırada, "Şişme Dönemi" olarak adlandırılan hızlı genişleme başladı. Şişme dönemi sadece 10 üzeri -12 saniye sürmesine karşın, evren bu sırada başlangıçtakinin 10 üzeri 50 katı hacme ulaştı. Sıcaklık 10 üzeri 32 Kelvin'den 10 üzeri 16 Kelvin'e düştü. Sıcaklığın 10 üzeri 28 Kelvin'e düşmesiyle ilk madde oluşmaya başladı. Bu madde, kuark ve lepton adı verilen parçacıklardan ve onların antimadde eşlerinden oluşuyordu.
Yani bütün bu bilimsel verilerin hepsi evrenin ve maddenin herzaman olmadığı ve bunların yoktan varolduğunu gösteriyor. Yani bizim Tanrı dediğimiz büyük kudretli gücün varlığına dair işaretler.
Bide konuda "sorgulamak" denmiş, valla bu kelimenin ateistler tarafından devamlı söylenmesi görüldüğü gibi çok trajik :)
''Dinsel İnançlardan Nasıl Kurtuldum'' bölümündeki başlıkla ilgisi kalmadığı ve birkaç sayfadır ''big bang - yaratılış'' tartışmasına döndüğü için, ilgili mesajları ayrı bir başlık halinde buraya taşıdım.
sayın zocor,
farkettiyseniz ben de zaten hiçlikten varlığa geçiş yoktur demedim. ben hiçlikten varlığa geçiş olduğu için bir yaratıcının olması gerektiği düşüncesini doğru bulmuyorum dedim. bilimsel olarak henüz açıklanamayan herhangi bir şey olunca "öyleyse bunu bir yaratan vardır" diye düşünüp, tüm katı kuralları, mantıksız ve acımasız cennet-cehennem fikirleri ile birlikte kendimize korkulacak bir tanrı düşüncesi yaratmaktansa; konunun bilimsel olarak açıklanabileceğini düşünmek gerektiğini savunuyorum. boşluklar metafizikle değil bilimle doldurulmalı diyorum.
Sn. tisane,
Bir Tanrı'nın varlığı daha nasıl açıklanabilir ?:) İllaki gözünüzle görmeniz gerek o zaman sizin, biz boşuna tartışıyoruz boşuna birşeyleri ispat etmeye çalışıyoruz o zaman.
"Biz gözümüzle görünürse ancak inanırız" deyin bizde boşuna tartışmayalım yüzyılalr süren bu tartışma da burada kapansın.
Allah'ın tanımı "yoktan var edendir", işte size yoktan varolmuş bir evrenin bilimsel açıklanışı daha nasıl bir ispat olacak ?
Sayın Zocor, tartışmaları ilgiyle okudum. Big-bang den önce bir başka evren olma ihtimali olabilir mi? Tanımlanamamış ve içeriği hakkında bilgi sahibi olmadığımız, bir modeli olmayan kısaca hiçlik olarak da adlandırabileceğimiz bir evren varolmuş mudur? Big-bang bu evrenden bildiğimiz evrene geçişin bir ara süreci olmuş olabilir mi?
evrensel-insan
07-02-2011, 01:45
Saygideger Taylan74;
Sayın Zocor, tartışmaları ilgiyle okudum. Big-bang den önce bir başka evren olma ihtimali olabilir mi? Tanımlanamamış ve içeriği hakkında bilgi sahibi olmadığımız, bir modeli olmayan kısaca hiçlik olarak da adlandırabileceğimiz bir evren varolmuş mudur? Big-bang bu evrenden bildiğimiz evrene geçişin bir ara süreci olmuş olabilir mi? -Taylan74-
Konuya ben de dahil oldugum icin, bu sorunuza big bang ve yaratilis disindan ve big bang ve yaratilisi notr algilayarak bakan bir dusunce olarak yukaridaki sorularinizi soyle cevaplayabilirim.
Birincisi evren denince ne algilandigi cok onemli. Cunku bakis acisi bunun uzerinde sekilleniyor. Evren bir mekan ve yer, bosluk v.s. olarak; uzerindeki parcalari gibi, hem zamansal degerlendirilemez, hem de bir basi sonu olmasi mantiksal degildir.
Cunku evren, hem parca degil; tum parcalari bunyesinde barindiran bir butundur, hem de insanoglu urunu olan zamandan bagimsizdir, hem de evrenin bir parcasi olan insanoglu, ancak evrene kendi gibi bir parca olarak bakar ve algilar.
Oyuzden de, her parca gibi, bir baslangic ve bir son ortaya atmaktadir. Baslangic ilk basta steady state teori olarak, sabitlik icerirken, daha onceki mesajimda da acikladigim gibi, bu zamanla (100 yil sonra), bir big-bang olusumuna donusmustur. Daha sonra da, insanoglu algisi ve yapilandirilmisligi, bunu buzusme ve yok olmaya dogru ilerletir.
Ikincisi, big bang bir olgu degil, henuz bir teoridir.
Ucuncusu, akla gelen ilk soru, big bang-in NEREDE OLUSTUGU, NEREDE GENISLEDIGI, NEREDE BUZUSECEGI VE NEREDE SON BULACAGIDIR?
Iste butun bu NEREDE sorulari, bir mekana, bosluga, yere isaret etmektedir. Cunku bir mekan yoksa, ne bir olusum, baslangic, dogum, bitis, son, buzulum, daralim, genisleme v.s. mumkun degildir.
Cunku butun bunlarin icinde olacagi bir mekan gereklidir. Iste bu mekan daimi temelde zaten evrendir. Oyuzden, big-bang veye mekan ici parca olusumu olarak zamansal bir olusumdan bahsedilecek ise, bu da ancak IKINCI EVREN algisini getirir.
Yani soyle bir senorya ortaya koyarsak; zamansiz, sonsuz, ebedi, daimi v.s. temelli bir boslukta (evrende), bir patlama (big bang) olur ve boylece, PARCASAL EVREN olusur.
Big bangi ancak bu temelde algilayabiliriz. Cunku nasil yaraticinin bir yaratan sorun ve kisir dongusu varsa, mekanin da butun olarak parcasal bir algiya tasima sorun ve kisir dongusu vardir.
Iste bu temelde, evren derken; bu kisir donguye dusmemek ve evreni parcasal algilamamak gerekir. Aksi, yaraticinin yaratan , maddenin ilk ve once, cikmazlarini evrenin de butun/parca cikmazini eklemis oluruz.
Ayrica bu konuda benim mesajlarimda verdigim linkler var, istersen oraya da bir goz atabilirsin.
Umarim, sorularina aydinlatici bir yanasim olmustur, bu mesajim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygıdeğer evrensel insan,
Açıklamalarınız için teşekkür ederim. Sn. zocor pek kaale almamış soruyu anlaşılan. Siz ona big bang in oluştuğu yeri sormuştunuz buna cevap verememiş. Ben de buna paralel olarak, big bang, başka bir maddesel ya da bilmediğimiz özelliklere sahip başka bir evrenin son döngüsü olabilir mi? diye düşündüm.
Çünkü bir başlangıcın itici gücünün, o başlangıca etki edecek maddesel kuvvetlere sahip olması gerekir. Bence, eğer big bang den öncesi bulunursa bir gün, ortaya çıkacak bulguların son derece açıklanabilir ve doğal veriler olacağını düşünüyorum.
Cunku butun bunlarin icinde olacagi bir mekan gereklidir. Iste bu mekan daimi temelde zaten evrendir. Oyuzden, big-bang veye mekan ici parca olusumu olarak zamansal bir olusumdan bahsedilecek ise, bu da ancak IKINCI EVREN algisini getirir.
İşte tam da bunu söylemek istemiştim. Bizim evrenimiz bir öncül evrenden mi türedi? Belki evrenler de evrimsel ortak atalara sahiptirler. Çünkü hiçlik ile ilgili hiç bir düşüncem veya modelim yok. Böyle düşünürsek daha mantıklı yol almış oluruz gibime geliyor.
Saygılar
evrensel-insan
07-02-2011, 02:07
Saygideger Taylan74;
Hiclik konusu da, nasil ve ne sekilde algilandigina baglidir.
Sonucta hiclik, eger BIR YANSI VEREN BIR ALGIYA KARSI KAVRAMLANMIS VE YANSITILMISSA, O ZAMAN ZATEN HICLIK BIR VARDIR.
Ya da hiclik, varin sadece negatif ifade edilisidir.
Cunku, eger algilanirsa; seyin, temelinde hicbirsey ve birsey zaten karsitligi verir. Bu temelde de (nothing, everything/something)
Eger hiclik varligin karsisina konacaksa da (being ve nothing) Buradaki anlami da, BIR SABITLIK, KESINLIK, MUTLAKLIK v.s. degil; BIR HAREKET, DEVINIM v.s. icermektedir.
Yok hiclik, eger nihilizmdeki gibi, sifirlama olarak algilanirsa, yani evren-evren=o
Burada da sifir bir degerdir ve + ve - yi ortalayan bir degerdir ve deger olarak ta, pozitiftir.
Eger konu "yoktan var olmaz, var da yok olmaz" temelli algilanacaksa da, o zaman var ve yokun varlik temelindeki birbirine pozitif temelli karsitlari (hangisi neyi one suruyorsa o pozitif, digeri de ona karsi one surulen negatif) anlamini tasir.
Ayrica, hicligin, bosluk, delik v.s. olarak algilanmasi da mumkundur.
Iste tum bu temelde, bir sey olusacaksa (big bang) , bu olusumun bir mekani vardir. Bunun da adi, hiclik, bosluk, delik, mekan, yer, habitat, evren v.s. olmus hic farketmez.
Yalniz insanoglunun eskiden en genis mekan olarak algisi, dunya, doga, uzay, sema v.s. iken; bugun evren olmustur.
Iste bu BUTUNE ISARET EDEN EVREN, ZAMANSIZ, SINIRSIZ, EBEDI, DAIMI v.s. temelli, parcasal ve zamansal kavramlardan bagimsizdir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Big bang kuramına göre, (bildiğimiz/bilebildiğimiz) mekanın kendisi de, big bang ile oluşmuştur. Evet, tahayyül etmemiz çok zor birşey, ama kuram bunu diyor. Big bang kuramı yanlış da olabilir elbette, ama kuramın kendisi (bildiğimiz/bilebildiğimiz) mekanın big bang'le oluştuğunu söylüyor...
evrensel-insan
07-02-2011, 02:22
Saygideger taylan74;
Genellikle ve bugune kadar ortaya koydugum, disaridan bakis acisi ve not algi;
Materyalizm-idealizm disinda olarak;
teizm-ateizm disinda olarak;
liberalizim-ulusalcilik disinda olarak;
formel mantik-diyalektik mantik disinda olarak;
nesne-ozne disinda olarak;
madde-dusunce disinda olarak;
ve buna benzer, dogumdan itibaren verilen ve kisinin sonradan kendine aklinin dogrusunca kabul ettigi izmler disinda olarak, ya algilanamadi, ya da yukaridaki icerdenlik ile bakildigindan ya birine ya da otekine uydurulmaya calisilarak yanlis algilandi.
Bu algilanamamanin ve yanlis algilanmanin temeli de, benim taban olarak yukaridakileri secmem yerine, onlarin ortaya aticisi insanoglunu taban ve temel faktor olarak secmemdir. Yaratilis-big bang tartismasinda da, benim tabanim tine insanoglu ve onun epistemolojik bilgisidir.
O yuzden yaratilis-big bang disindan bakarak dile getirdiklerim umarim, algilanir ve ne yaratilisa, ne de big banga algi olarak ozdeslestirilmemeye calisilir.
Cunku, bunun aksi, tartismanin verilen sinirlar temelindeki dogruluk ispati kisir dongusudur.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
07-02-2011, 02:24
Saygideger arkadaslar;
Kuramlar, kendilerince bir seyleri soyleyebilirler. Ama, konu eger bilim ve bilimsellikse, tartisilamayacak olan olgulardir. Big bang'da denildigi gibi, bir kuramdir ve olgu degildir. Ustelik;
Nerede sorusuna cevap verememektedir. Yani big bang'in NEREDE olustugu sorusuna.
Saygilarimla;
evrensel-insan
''Birşey önce kuramdır. Eğer kesinleşirse ona 'olgu' denir'' gibi bir anlayış bilim terminolojisini anlamamaktan kaynaklanıyor.
Big bang kuramı, gravitasyon kuramı, görelilik kuramı, evrim kuramı, tektonik kuramı... Bunların hepsi birer bilimsel kuramdır. Kimisi diğerine göre daha fazla kesinleşmiş, kimisi daha az. Ama hiçbiri tam bilimsel kesinlik kazandığında ''olgu''ya dönüşmez zaten. Kuram olguya dönüşmez. Kuramlar zaten olguları anlaşılır kılan bilimsel açıklama modelleridir.
Sayın Zocor, tartışmaları ilgiyle okudum. Big-bang den önce bir başka evren olma ihtimali olabilir mi? Tanımlanamamış ve içeriği hakkında bilgi sahibi olmadığımız, bir modeli olmayan kısaca hiçlik olarak da adlandırabileceğimiz bir evren varolmuş mudur? Big-bang bu evrenden bildiğimiz evrene geçişin bir ara süreci olmuş olabilir mi?
sn.taylan74,
Büyük Patlama Kuramı patlamadan önce bir evrenin var olduğuna ilişkin bir kuram değildir.
sn.taylan74,
Büyük Patlama Kuramı patlamadan önce bir evrenin var olduğuna ilişkin bir kuram değildir.
Doğru değildir.
Ama ''büyük patlama kuramı'' patlamadan önce hiçlik olduğuna dair bir kuram da değildir.
Nasıl biyolojik evrim kuramı, ilk canlı organizmadan itibaren evrilmeye dair bir kuramsa ve ondan öncesine dair birşey söylemiyorsa, aynı şekilde big bang kuramı da big bang öncesi ne olduğuna dair birşey söylemiyor. Kimi bilim insanları, big bang öncesi hakkında da spekülatif bir takım modeller geliştiriyor ve tartışmaya açıyor elbette. Ama bunlar artık big bang kuramına dahil değil.
Saygıdeğer evrensel insan,
Açıklamalarınız için teşekkür ederim. Sn. zocor pek kaale almamış soruyu anlaşılan. Siz ona big bang in oluştuğu yeri sormuştunuz buna cevap verememiş. Ben de buna paralel olarak, big bang, başka bir maddesel ya da bilmediğimiz özelliklere sahip başka bir evrenin son döngüsü olabilir mi? diye düşündüm.
Çünkü bir başlangıcın itici gücünün, o başlangıca etki edecek maddesel kuvvetlere sahip olması gerekir. Bence, eğer big bang den öncesi bulunursa bir gün, ortaya çıkacak bulguların son derece açıklanabilir ve doğal veriler olacağını düşünüyorum.
Cunku butun bunlarin icinde olacagi bir mekan gereklidir. Iste bu mekan daimi temelde zaten evrendir. Oyuzden, big-bang veye mekan ici parca olusumu olarak zamansal bir olusumdan bahsedilecek ise, bu da ancak IKINCI EVREN algisini getirir.
İşte tam da bunu söylemek istemiştim. Bizim evrenimiz bir öncül evrenden mi türedi? Belki evrenler de evrimsel ortak atalara sahiptirler. Çünkü hiçlik ile ilgili hiç bir düşüncem veya modelim yok. Böyle düşünürsek daha mantıklı yol almış oluruz gibime geliyor.
Saygılar
Sn. taylan74,
Madde-zaman-teori konuları bilimsel araştırma ve gözlemlere dayanarak tartışılabilen konulardır, felsefe yaparak konuşulacak konular değildir.
Sn. evrensel insan "ısrarla" bilimsel verilerle konuşmadığı için kendisiyle tartışmanın anlamsız olacağını kendisine de belirttim zaten.
Sizde ikinci bir evrende olmalı gibi bugün en çok kabul gören Bigbang Teorisine aykırı söylemlerde bulunmaya devam ediyorsunuz. Ama malesef savunmaya çalıştığınız şey bugünkü bilimin kabul ettiği tezler değil.
Doğru değildir.
Ama ''büyük patlama kuramı'' patlamadan önce hiçlik olduğuna dair bir kuram da değildir.
Nasıl biyolojik evrim kuramı, ilk canlı organizmadan itibaren evrilmeye dair bir kuramsa ve ondan öncesine dair birşey söylemiyorsa, aynı şekilde big bang kuramı da big bang öncesi ne olduğuna dair birşey söylemiyor. Kimi bilim insanları, big bang öncesi hakkında da spekülatif bir takım modeller geliştiriyor ve tartışmaya açıyor elbette. Ama bunlar artık big bang kuramına dahil değil.
Büyük Patlama Kuramı'nın bu maddesel boyutta tanımlanamayan bir hiçlikten geldiğine dair Hawking de dahil olmak üzere birçok link verdim isteyen mesajlarıma bakabilir. Ayrıca yine "ilk madde oluşumuna dair" de TUBİTAK'ın sitesinden de bilgi verdim.
Daha hala ısrarla hiçlikten meydana gelmedi demek beyhude çırpınışınız başka birşey değil.
evrensel-insan
07-02-2011, 02:51
Saygideger arkadaslar;
Insanoglu, kendisine yansi vereni gozlemleyerek onun ile ilgili ortaya bir bilgi atar. Bu bilgi eger bir teori ise, bu teorinin test edilebilmesi gerekir ve test edilen bilgi olgulasarak, bilimsel hale gelir ve yeni bir gozlemin yeni bir teorisi ile yanlislanana kadar da baki kalir.
Big bang; olgulasmamis bir bilgidir ve tartismalidir. Cunku TEORISI HENUZ TEST EDILIP, DOGRULANMAMISTIR. Bu da big-bang'i bir olgu yapmaz.
Sonucta ya teorisi test edilecek ve ona gore ortaya BIR OLGU CIKACAKTIR, ya da baska bir teorinin test edilebilirligiyle big bang teorisi YANLISLANACAKTIR.
Su asama da, test edilemeyen ve yanlislanamayan bir teori durumundadir.
Ayrica big bang teorisi test edilip, olgu halini alsa bile, bu big bang teorisinin big bangin NEREDE OLUSTUGUNUN cevabini vermeye yetip yetmeyecegine, yani insanoglunun olgu olarak bu teoriyi algilamasina yarayip yaramayacagina da cevap olacagi henuz belli degildir.
Sonucta, big bangin olusumu ce vap olarak zaten nerede olustugunu kapsamayacak ve SINIRSIZ, ZAMANSIZ, PARCASIZ bir evren arayisi ve algisi, butunluk olarak devam edecektir.
Iste sirf bu nedenden, insanoglu evrene butunden ziyade, bir parca muamelesi uygulamayi birakmalidir. Taki NEREDE sorusuna OLGUSAL bir cevap verene kadar.
Ayrica konunun yaratici ile bir bagi da yoktur. Cunku yaratici icin, sadece yaratan sorunu degil; yaraticinin, NEREDE OLDUGU ve yaratanin, NEREDE ve NASIL YARATILDIGI kisir dongusu vardir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
07-02-2011, 02:56
Saygideger zocor;
Sn. evrensel insan "ısrarla" bilimsel verilerle konuşmadığı için kendisiyle tartışmanın anlamsız olacağını kendisine de belirttim zaten.-zocor-
Daha once bu konuyu "kesmek" istemistim, madem israr ediyorsun. Sorayim o zaman.
Big bang'in EVREN'IN BASLANGICI olduguna dair, senin elindeki bilimsel veriler nelerdir ve bunlar nasil ve neden bilimseldir?
E. insan'in bilimsel konusmadigini, neye dayanarak dile getiriyorsun?
Son olarak "bilimsel verilerle konusmak" tan ne algiliyorsun?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Büyük Patlama Kuramı'nın bu maddesel boyutta tanımlanamayan bir hiçlikten geldiğine dair Hawking de dahil olmak üzere birçok link verdim isteyen mesajlarıma bakabilir. Ayrıca yine "ilk madde oluşumuna dair" de TUBİTAK'ın sitesinden de bilgi verdim.
Daha hala ısrarla hiçlikten meydana gelmedi demek beyhude bir çırpınıştan başka birşey değil.
Bakın sayın zocor:
Big bang bağlamında ''hiçlikten/yokluktan'' oluşumdan veya doğrudan ''yaratılıştan'' bahseden daha birçok alıntı yapabilirsiniz. Aynı şekilde ben de size, big bang bağlamında ''farklı bir evrenden ara geçiş'' veya ''multi-evrenlerden'' vs. bahseden birçok bilim insanını alıntılayabilirim.
Daha önce MucizeYalanari Sitemiz (http://www.mucizeyalanlari.com/evrenin-varolusu-ve-big-bang/) için toparladığım birkaç isim:
Bunlardan biri de (Amerika’da çalışan Astrofizikçi Martin Bojowald‘in hesaplarına dayanan) evrenin her zaman varolduğu ve ‘big bang’in sadece bir geçiş evresi olduğu hipotezidir.
Buna benzer başka bir hipotez de Alman Astronomlar Wolfgang Priester ve Hans-Joachim Blome‘a aittir. Bu varsayıma göre ‘big bang’den önce başka bir evren vardı; fakat bu evrende bildiğimiz anlamda madde yoktu. Bu ilk evren salt enerjinin oluşturduğu ‘quanten’ alanlarından ibaretti. Bu enerji zamanla tek bir noktada yoğunlaştı ve patlamaya yol açtı.
Kanadalı Astrofizikçi Lee Smolin‘in hipotezine göre içinde bulunduğumuz evren aslında sadece sayısızca evrenden oluşan kompleks bir ağın parçasıdır. Kendi gravitasyonunun etkisi altında kendi içine çöken dev yıldızların bu evrende açtığı kara delikler aslında başka bir düzlemde yeni bir evrenin ‘big Bang’ini oluşturmaktalar.
Bunların yanısıra çok sayıda farklı bilimsel hipotez de var.*
*
Almanca Makale 1 (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/kosmologie-die-zeit-vor-der-zeit_aid_213135.html)
Almanca Makale 2 (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,416441,00.html)
İngilizce Makale 1 (http://www.science.psu.edu/news-and-events/2007-news/Bojowald6-2007.htm)
İngilizce Makale 2 (http://www.science.psu.edu/news-and-events/2006-news/Ashtekar5-2006.htm)
Ama ne sizin sunduğunuz ''hiçlik/yokluk/yaratışıltan'' bahseden cümleler, doğrudan big bang kuramının kendisiyle ilgili, ne de benim sunduğum alıntılar!
Big bang kuramının kendisi, big bang öncesi hakkında herhangi bir tezde bulunmuyor zaten. Nasıl ilk canlı organizmanın oluşması, biyolojik evrim kuramının konusu değilse, big bang öncesi de big bang kuramının konusu değil.
''Big bang kuramı bence en çok yaratılış fikrini destekler. Bakın bazı bilim adamları da bu şekilde görüyor olayı'' deseniz, buna yine karşı çıkarım, ama o zaman en azından tartışabiliriz.
Ama siz direkt ''big bang kuramı zaten yaratılıştan bahsediyor'' gibi şeyler yazıyorsunuz. Sonra da bilimsellikten bahsediyorsunuz... Haliyle bu düzlemde de tartışma olmuyor... Çünkü çok bariz ve net bir şekilde yanlış olan bir tezi (Big bang kuramının kendisinin yaratılıştan bahsettiği tezini) ısrarla tekrarlıyorsunuz.
Big bang kuramına göre, (bildiğimiz/bilebildiğimiz) mekanın kendisi de, big bang ile oluşmuştur. Evet, tahayyül etmemiz çok zor birşey, ama kuram bunu diyor. Big bang kuramı yanlış da olabilir elbette, ama kuramın kendisi (bildiğimiz/bilebildiğimiz) mekanın big bang'le oluştuğunu söylüyor...
Katılıyorum.
Kainatın oluşumu insanın idrak sınırlarını aşan bir konu.
Bu konuda da yıllardan beri gelen teoriler var, Bigbang Kuramı da bir teoridir ama diğerlerine göre fizikçiler tarafından daha yaygın kabul gören ve en gerçekçi teoridir. Hatta bu yüzden CERN'de uğruna 4 milyar pound harcanarak yapılan tarihin en büyük deneyidir. Bu deney de yapılmış ve sonuçları da açıklanmaya devam etmektedir.
evrensel-insan
07-02-2011, 03:17
Saygideger arkadaslar;
Tartismanin verimliligi acisindan, big bang teorisinin konusunun ne oldugunu dile getirelim, buyrun.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger zocor;
Big bang'in EVREN'IN BASLANGICI olduguna dair, senin elindeki bilimsel veriler nelerdir ve bunlar nasil ve neden bilimseldir?
Sorunuzla ilgili bilimsel kaynakları bu konuda "defalarca" sundum, bu veriler nelerdir sorunuzla ilgili beni tekrar yormayın lütfen o mesajlara tekrar dönün aralarında Tubitak dahil olmak üzere hepsi bilimsel kaynaklardır.
E. insan'in bilimsel konusmadigini, neye dayanarak dile getiriyorsun?
Çünkü görüşlerinizle ilgili olarak defalarca istememe rağmen araştırma ve gözleme dayalı olan bilimsel kaynak önüme sunamıyorsunuz.
Son olarak "bilimsel verilerle konusmak" tan ne algiliyorsun?
"Bilimsel değeri olan araştırma ve gözleme dayalı bilgiler" anlıyorum. Tıpkı Tubitak, Ntv Bilim veya herhangi bir bilimadamına ait bilimsel çıkarımlar gibi..Yani sizden göremediğim şeyler.
evrensel-insan
07-02-2011, 03:23
Saygideger zocor;
Senin sunduklarin bilimsel olgular degil; big bang teorisinin subjektif degerlendirmeleridir.
Ben de sana linkler sunmustum, hatirladin mi?
Oyuzden once, sen big bang teorisinin konusunun ne oldugunu, neyi kanitlamaya olgulastirmaya calistigini, dile getir, olur mu?
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
07-02-2011, 04:08
Saygideger arkadaslar;
Big bang daha once sabit duragan kabul edilen evrenin oyle olmadigi hakkinda ortaya cikan EVRENE YENI BIR BAKIS ACISIDIR. Konu ne evrenin baslangici, ne de dogumu v.s. degildir.
Big Bang modeli temelde iki kabule dayanır: Albert Einstein'in genel görelilik kuramı ve kozmolojik prensip.[9] -Alinti-
Einstein 1915 yılında ortaya attığı genel görelilik kuramıyla yaptığı hesaplamalarda evrenin durağan olamayacağı sonucunu çıkarmıştı. Fakat o dönemlerde genel kabul, evrenin statik olduğu yönündeydi; bu yüzden Einstein vardığı sonucu düzeltmek üzere denklemlerine “ kozmolojik sabite ” etkenini ekledi. Böylece, Einstein kozmolojik prensibe üstü kapalı biçimde, günümüzde doğrulanma derecesi açıkça azalmış görünen bir başka hipotez ekledi; bu, evrenin statik olduğu, yani zamanla evrim geçirmediği hipoteziydi. Bu da kendisini, denklemlerine “ kozmolojik sabite ” terimini eklemek suretiyle ilk çözümünü değiştirme yoluna götürdü. Fakat gelecekteki gelişmeler, yanılmış olduğunu ortaya koyacaktı. Örneğin 1920’lerde Edwin Hubble günümüzde galaksi dediğimiz bazı “nebülöz”lerin galaksimiz dışında olduklarını, ayrıca onların galaksimizden uzaklaştıklarını ve uzaklaşma hızlarının galaksimize uzaklıklarıyla orantılı olduğunu (Hubble Yasası ya da Hubble Sabiti) keşfetti. Bu keşiften beri Einstein’ın “statik evren hipotezi”ni doğrulayacak hiçbir veriye rastlanmamıştır.-Alinti-
Big Bang nedir, ne değildir ?
Big Bang herhangi "bir yer"de olmuş bir patlama değildir. Yani Big Bang ya da Büyük Patlama, adının böyle olmasına karşın, konuya aşina olmayan kimilerinin adını ilk duyduğunda hayal ettiği gibi, günümüzdeki galaksileri oluşturan maddeyi dışarı fırlatıp atan, herhangi bir noktada meydana gelmiş bir patlama değildir. Big Bang’ın ilk döneminde evrende (en azından gözlemlenebilir evren bölgesinde) hüküm süren koşullar her yerde aynıydı. Buna karşılık maddi unsurların evrenin genişlemesi olgusuyla birbirlerinden hızla uzaklaştıkları doğrudur. Büyük Patlama terimi de işte bu genişleme hareketinin şiddetine gönderme yapmak üzere tercih edilmiş bir terimdir, özel bir yerdeki patlamayı kastetmemektedir. Big Bang’ın anladığımız anlamda bir merkezi ya da özel bir yönü yoktur. Evrenin geçmişte nasıl olduğunu ancak evrenin uzak bölgelerini gözlemleyerek anlayabilmekteyiz, evrende ne kadar uzak bir bölgeyi gözlemleyebilirsek, evren tarihinde de o kadar uzak bir geçmişe gidebilmiş oluruz. Fakat günümüzde görebildiğimiz şey doğrudan doğruya Big Bang'ın ilk döneminin kendisi değil, evren tarihindeki bu sıcak aşamanın ışıklı yansıması diyebileceğimiz “kozmik arkaplan ışıması”dır. Bu ışıma esas olarak tekbiçimli olup her yönde gözlemlenebilmektedir ki, bu, Big Bang’ın gözlemleme olanağı bulduğumuz bölgelerde son derece homojen bir tarzda meydana geldiğini göstermektedir. Bakışlarımızı asla Big-Bang’ın ilk haline kadar götüremeyecek olmamızın nedeni, ilksel evrenin, yüksek yoğunluğundan dolayı, donuk ışımalı oluşudur; tıpkı Güneş’in merkezini doğrudan göremeyecek oluşumuz, ancak onun yüzeyini gözlemleyebiliyor oluşumuz gibi...Alinti-
http://tr.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCy%C3%BCk_Patlama
Big bang kuraminin dayandigi iki "kabul den birincisi;
http://tr.wikipedia.org/wiki/Evrensel_ilke
Ve de ikincisi;
http://tr.wikipedia.org/wiki/Genel_g%C3%B6relilik_kuram%C4%B1
Bu iki "kabul " olmadan, big bang kurami, gecerli degildir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Allaha şükür birkaç link koyabildin.
Ama bu sizin zaman ve evrenle ilgili söylemlerinize ilişkin kaynaklar değil, hatırlarıım.
evrensel-insan
07-02-2011, 04:19
Saygideger zocor;
Ben dusuncelerimi dile getirirken, zaten big bang ve yaraticilik bunyesinin disindan baktigimdan ve her ikisini de notr algiladigimdan bahsetmistim.
Nitekim, yukarida verdigim linkler, zaten big bang'in EVRENIN BASLANGICI, DOGUMU v.s. ile ilgisi olmadigini ortaya koydu.
Oyuzden de nerede sorusuda cevap buldu, yani big bang; EVREN BUTUNUNUN BUNYESINDE OLUSTU.
Bu da bize hala evrenin, zamansiz ve parcasiz bir algisi ile, sinirsizligini ortaya koyuyor.
Iste bu temelde de, benim dediklerim zaten big banga karsi degil. Ustelik EVRENIN BASLANGICI, DOGUMU v.s. ile de ilgisi olmadigindan, EVRENIN YARATICILIGI konusuna da icermemis oluyor.
Umarim, dile getirdigim algilanir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger zocor;
Nitekim, yukarida verdigim linkler, zaten big bang'in EVRENIN BASLANGICI, DOGUMU v.s. ile ilgisi olmadigini ortaya koydu.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Hangi cümleden bunu çıkarttınız gösterebilirmisiniz ?
evrensel-insan
07-02-2011, 04:38
Saygideger arkadaslar;
Big bang teorisinin ne oldugu ortaya konduktan sonra, bu genisleme, buzulme, yaklasma, uzaklasma yok alma v.s. temelli konularda, cevabini bulmus oluyor.
Tum butun bu hareketler, sinirsiz, zamansiz, daimi bir butun olan EVRENIN BUNYESINDE OLUSUYOR.
Yani butun bu hareketler, EVRENIN KENDISINE DEGIL; BUNYESINDEKI PARCALARINA, BOLUMLERINE AIT hareketler.
Genisleyen, buzusen v.s. evren degil; evren mekaninin bunyesindeki yer parcalari ve de parcaciklar (galaksiler, sistemler v.s.), yani gunumuzde evren butunlugu temelinde gozlemlenen ne ise onlar.
Bu temelde de butun bu hareketler, nerede oluyor?, sorusunun cevabi, gayet acik; sinirsiz, zamansiz, parcasiz v.s. evren butunlugunde.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
07-02-2011, 04:43
Saygideger zocor;
Hangi cümleden bunu çıkarttınız gösterebilirmisiniz ? -zocor-
Eger dile getirdigim alintilari ve bilhassa koyulastirdigim kisimlari ve de bu alintilarin alintilandigi linkleri okursaniz, bana sordugunuz sorunun cevabini siz de verebilirsiniz.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sn. evrensel insan,
Koyu yaptığınız yerlerden bahsettiğiniz bir anlamı nasıl çıkardınız çok ilginç.
Koyu yaptığınız cümlelerin hepsi Bigbang'in ilk evresinde oluşan bir evrenden bahseden cümleler, olan bir evrenin bünyesinde yani evrenin Bigbang'den önce olduğuna dair hiçbir ibare yok.
Var olduğunu iddia ediyorsanız o iddianıza ilişkin cümleyi buraya koymanızı rica ediyorum.
evrensel-insan
07-02-2011, 04:54
Saygideger zocor;
Koyu yaptığınız yerlerden bahsettiğiniz bir anlamı nasıl çıkardınız çok ilginç.
Koyu yaptığınız cümlelerin hepsi Bigbang'in ilk evresinde oluşan bir evrenden bahseden cümleler, olan bir evrenin bünyesinde yani evrenin Bigbang'den önce olduğuna dair hiçbir ibare yok.-zocor-
Big Bang nedir, ne değildir ?
Big Bang herhangi "bir yer"de olmuş bir patlama değildir. Yani Big Bang ya da Büyük Patlama, adının böyle olmasına karşın, konuya aşina olmayan kimilerinin adını ilk duyduğunda hayal ettiği gibi, günümüzdeki galaksileri oluşturan maddeyi dışarı fırlatıp atan, herhangi bir noktada meydana gelmiş bir patlama değildir. Big Bang’ın ilk döneminde evrende (en azından gözlemlenebilir evren bölgesinde) hüküm süren koşullar her yerde aynıydı. Buna karşılık maddi unsurların evrenin genişlemesi olgusuyla birbirlerinden hızla uzaklaştıkları doğrudur. Büyük Patlama terimi de işte bu genişleme hareketinin şiddetine gönderme yapmak üzere tercih edilmiş bir terimdir, özel bir yerdeki patlamayı kastetmemektedir. Big Bang’ın anladığımız anlamda bir merkezi ya da özel bir yönü yoktur. Evrenin geçmişte nasıl olduğunu ancak evrenin uzak bölgelerini gözlemleyerek anlayabilmekteyiz, evrende ne kadar uzak bir bölgeyi gözlemleyebilirsek, evren tarihinde de o kadar uzak bir geçmişe gidebilmiş oluruz. Fakat günümüzde görebildiğimiz şey doğrudan doğruya Big Bang'ın ilk döneminin kendisi değil, evren tarihindeki bu sıcak aşamanın ışıklı yansıması diyebileceğimiz “kozmik arkaplan ışıması”dır. Bu ışıma esas olarak tekbiçimli olup her yönde gözlemlenebilmektedir ki, bu, Big Bang’ın gözlemleme olanağı bulduğumuz bölgelerde son derece homojen bir tarzda meydana geldiğini göstermektedir. Bakışlarımızı asla Big-Bang’ın ilk haline kadar götüremeyecek olmamızın nedeni, ilksel evrenin, yüksek yoğunluğundan dolayı, donuk ışımalı oluşudur; tıpkı Güneş’in merkezini doğrudan göremeyecek oluşumuz, ancak onun yüzeyini gözlemleyebiliyor oluşumuz gibi...Alinti-
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sn. evrensel insan,
Nasıl br tartışma ve anlama üslubunuz var çok ilginç.
Belirttiğiniz koyu cümlelerin hiçbirinde "bigbang'den önce" olan evrenden bahsetmiyor. En son koyu yaptığınız cümleyi ele alırsak;
Bakışlarımızı asla Big-Bang’ın ilk haline kadar götüremeyecek olmamızın nedeni, ilksel evrenin, yüksek yoğunluğundan dolayı, donuk ışımalı oluşudur; tıpkı Güneş’in merkezini doğrudan göremeyecek oluşumuz, ancak onun yüzeyini gözlemleyebiliyor oluşumuz gibi..
Burdaki "ilksel evren" i anlamak istediğiniz gibi anladınız herhalde..
Ordaki "ilksel evren" dediği evren koyu belirttiğim yerde de belirtilen "Bigbang'in ilk hali" yani Büyük Patlama'nın ilk halinde oluşan bir evren olduğu rahatlıkla anlaşılır. Bigbang ile oluşan ilk evrenin merkezine doğrudan göremeyeceğimizden bahsediyor, Bigbang'den önce olan bir evrenden bahsetmiyor.
Verdiğiniz koyu cümlelerin hiçbirinde Bigbang'den önceki bir evrenden bahsetmiyor..
evrensel-insan
07-02-2011, 05:04
Saygideger zocor;
Fakat günümüzde görebildiğimiz şey doğrudan doğruya Big Bang'ın ilk döneminin kendisi değil, evren tarihindeki bu sıcak aşamanın ışıklı yansıması diyebileceğimiz “kozmik arkaplan ışıması”dır.-Alinti-
Bizlerin algisina yansiyan sey, seyin kendisi degil; goruntusudur.
Bu tam da benim matematiksel/mantiksal bilgimin temellerinden birini olusturur. Yani big bang kanitlansa da, kanitlanacak olan GORUNTUSU, GOZLEMI OLACAKTIR, KENDISI DEGIL.
Bunu soyle de aciklayabiliriz. Evrende goruntu veren bazi parcaciklarin, sadece ISIGI GOZLEMLENEBILMEKTEDIR, KENDILERI DEGIL.
Saygilarimla;
evrensel-insan
:)
Tamam evrensel insan sen nasıl anlamak istersen kendini nasıl rahatlatıyorsa öyle anla :)
Ha bak bu arada senin verdiğin wikipedia linkinden senin koymaya cesaret edemediğin ilk cümlesini koyayım.
Büyük Patlama ya da Big Bang, evrenin yaklaşık 13,7 milyar yıl önce aşırı yoğun ve sıcak bir noktadan meydana geldiğini savunan evrenin evrimi kuramı
http://tr.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCy%C3%BCk_Patlama
evrensel-insan
07-02-2011, 05:15
Saygideger zocor;
Iste o yuzden bilim ve bilimsellik, GOZLEM VE GORUNTUDEN BASLAR, SEYIN KENDISINDEN DEGIL.
Cunku seyin kendisinin ne oldugunu kesin ve sabit olarak ortaya koymak, metafizigin (ontoloji/teoloji) konusudur, felsefi, inancsal ve ideolojiktir; bilimsel degil.
Oyuzden de bilim ve bilimsellik, bilgiden yola cikar. Bilgi de, gozlemin dile getirilisidir. Dile gelen bilgi, teori olarak test edilebilirse, olgulasir. Test edilemezse, teori olarak kalir. Ayrica, her olgunun, yeni bir gozlem bilgisi temelinde yanlislanabilirligi de bakidir.
Iste bilimin ve bilimselligin epistemolojisi ile, felsefenin varliginin metafiziginin farki da budur.
Cunku epistemoloji gozlemin bilgisi olurken, metafizik seyin kendisini ustelik kesinlestirerek, mutlaklastirarak ortaya koyar ve bu bir inanctir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
07-02-2011, 05:18
Saygideger zocor;
Orada bahsedilen evren, BUGUNKU EVRENDIR. Yani, evrene bakis acisinin daha once insanoglunca farkli oldugunu vurgular, bu da ilksel evren olarak alintida dile gelir.
Yani her halukardede ortada TEK BIR EVREN (UNIVERSE, UNI BIR DEMEKTIR) vardir, sadece degisen, EVRENE INSANOGLUNUN BAKIS ACISIDIR.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sn. evrensel insan,
Tek bir evren vardır, bu evrenin oluşumu üzerine de teoriler vardır.
Bigbang Teorisi de en güçlü teori olarak bu "tek evren"in her zaman olmadığını ve oluştuğunu söyler.
Evren ilk oluştuğunda sıcaklığı 10 üzeri 32 kelvin idi sonra zamanla sıcaklığı düştü, bunlar bilimsel veridir,bahsettiğin cümle de bu sıcaklığın ışımanın yansıması. Yani ortada Bigbang'den önce var olan bir evren yok. Bigbang ışıklı görüntüyü değil evrenin kendisinin oluşumunu açıklyıor. Size sunduğum tüm bilimsel bilgilerde "evren ilk oluştuğunda" tabiri var. Bu da evrenin oluştuğunu gösteriyor.
evrensel-insan
07-02-2011, 05:36
Saygideger zocor;
Tum farklar ve tartismalar bakis acisi farkindan dogar. Felsefe de, bilim de, dilde farkli bakis acilarinin ortaya koyduklaridir.
Kimisi, yaraticidan bakar, kimisi maddeden, kimisi nesneden, kimisi ozneden, kimisi milliyetten, kimisi dinden v.s.
Benim bakis acim ise, tum bu bakis acilarinin sahibi olan insanoglunun kendisindendir. O yuzden de bakis acim varliktan degil; bilgiden yola cikar, seyin ne oldugundan degil; gozlemden yola cikar, aklin inandigi dogrudan degil; gozlemin getirdigi teoriden yola cikar, olaydan degil, olgudan yola cikar, mutlaktan, kesinlikten sabitlikten degil, degisimden, donusumden, baskalasimdan ve olusumdan yola cikar; sahiplikten degil, paylasim ve kullanimdan yola cikar; ayrimdan, parcadan degil, butunluk ve birliktelikten yola cikar, ideolojiden, inanctan degil; bilgi den, olgudan yola cikar. v.s.
Iste tum bu "yola cikis" bakis acilari da, farki dogurur.
Oyuzden de bir yerde ne yazdiginin algisal dile gelimi bu bakis acilarina gore farklilasir.
Bu temelde de, sen benim bakis acima sahip olmadigindan, benim algima da varamazsin.
Ama, ben neyi neden ve nasil; oyle algiladigimi her zaman, her konuda ve her sart ve kosulda aciklayabilirim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
07-02-2011, 05:42
Saygideger zocor;
Tek bir evren vardır, bu evrenin oluşumu üzerine de teoriler vardır.-zocor-
Teoriler (eger bilimsel ise) evrenin olusumu uzerine degil; gozlemi uzerinedir. Yani verdigi goruntu temelinde ve bu goruntunun teoriye bilgi olarak tasinmasi temelinde.
Once bu goruntu, sabit duragan bir evren goruntusu verirken, daha sonra evrenin tarihinde olusan bir patlama teorisini ortaya cikardi (dikkat et goruntu demiyorum)
Cunku patlama teorisi goruntuden degil; alintiladigim mesajdaki iki "fiziksel kural" dan cikti. O yuzden de CERN gibi deneylerle, bunun goruntusu saglanmaya calisiliyor.
Sonucta, teori goruntuye ve/veya goruntu teoriye tasinmadikca, inanctan ote gidemez. Tasindiktan sonra da bir bilgidir ve bu bilginin TEST EDILMESI GEREKIR KI, BILGI OLGULASSIN ve tartismasi bitsin. Taki baska bir gozlem, bu olguyu yanlislayip ta, yeni bir test edilebilir teori ortaya cikarana kadar.
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
07-02-2011, 05:58
Saygideger zocor;
Bak senin algini ilgilendiren big bang-yaratilis konusu, sitede islenmis. O linkten baska linklerde aciliyor.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=15903
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger zocor;
Tek bir evren vardır, bu evrenin oluşumu üzerine de teoriler vardır.-zocor-
Teoriler (eger bilimsel ise) evrenin olusumu uzerine degil; gozlemi uzerinedir. Yani verdigi goruntu temelinde ve bu goruntunun teoriye bilgi olarak tasinmasi temelinde.
Once bu goruntu, sabit duragan bir evren goruntusu verirken, daha sonra evrenin tarihinde olusan bir patlama teorisini ortaya cikardi (dikkat et goruntu demiyorum)
Cunku patlama teorisi goruntuden degil; alintiladigim mesajdaki iki "fiziksel kural" dan cikti. O yuzden de CERN gibi deneylerle, bunun goruntusu saglanmaya calisiliyor.
Sonucta, teori goruntuye ve/veya goruntu teoriye tasinmadikca, inanctan ote gidemez. Tasindiktan sonra da bir bilgidir ve bu bilginin TEST EDILMESI GEREKIR KI, BILGI OLGULASSIN ve tartismasi bitsin. Taki baska bir gozlem, bu olguyu yanlislayip ta, yeni bir test edilebilir teori ortaya cikarana kadar.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sn. evrensel insan,
Gözlem olmadan oluşumu açıklanamaz. Hubble uzay teleskobundan bizlere aktarılan evren görüntüleri var, bu görüntüler senin algın - benim algım ile değişen değerler değil. Sen ne görüyorsan bende onu görüyorum, bu görüntülerin ardından sana evren sonsuz gelebilir ama bana sınırlı da gelebilir "algı" budur.
Evren oluşum modellerinde de "algı" araştırılmıyor görünen ne ise o araştırılıyor, senin algın-bilimadamının algısı diye bir şey yok, gözlemler ve araştırmalara göre görünenin oluşumu nasıl açıklanabiliyorsa o açıklanır.
Bigbang de bunu açıklamış bilimsel veriler ortaya konulmuş, senin algına göre - benim algıma göre-bilimadamının algısna göre oluşturulmuş bir model yok. Görünen ne ise o araştırılıyor, ben bugüne kadar bunlara ilişkin sayısız kaynak okudum asıl olan ile görünen diye ayrılan bir ibare okumadım, verdiğin bilgilerde de evrenin sonsuzluğu veya bigbangden önce evrenin varlığı diye bir şey yine yok.
evrensel-insan
07-02-2011, 06:21
Saygideger zocor;
Tamam, senin bakis acin sana, benim bakis acim bana kalsin. Mesajlari okuyanlarda, kendi bakis acilarinca konu hakkinda karar versinler.
Benim acimdan konu yeteri kadar dile getirilmistir.
Onedenden de, seninle bakis acisi farki tartismasina girmeyecegim.
Cunku bir seyin ne olarak algilandigi, ancak bakis acisi paralelindedir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Bilimsel konularda "algı" araştırılmaz görünen ne ise o araştırılır. Ben sizden o yüzden her zaman bilimsel kaynak istedim, çünkü siz daima algınız doğrultusunda fikir beyan ediyorsunuz.
Hiçbir gerçek bilimsel kaynakta evren ve madde sonradan oluşmuş olduğunu belirttikten sonra arkasından da "bakın bir Yaratıcı" var ibaresini kullanmaz. Siz sunduğum hiçbir kaynakta da bu ibare kullanılmamıştır çünkü hepsi görünenin araştırıldığı gerçek bilimsel araştırmaların sonucudur.
evrensel-insan
07-02-2011, 06:38
Saygideger zocor;
Konu bilimsel kasynakta degil; bakis acisindadir. Sen bu baskis acinla, ben sana ne kadar bilimsel kaynak sunsam, alinti yapsam, alintidaki bazi yerleri koyulastirsam v.s. senin bakis acin degismedikce de fark etmeyecek.
Ama senin bakis acin ile su soruya cevap veremedigin ve de veremiyecegin kesindir.
Big bang NEREDE OLUSTU?
Istersen once bu soru uzerine bir dusun, bakalim ne cevap bulacaksin?
Benim bakis acimdan ise bu sorunun cevabi hazirdir.
Big bang evrende olustu. Yani big bang dan once de evren vardi ve daimi olarak ta vardir. Big bang sadece insanoglunun evreni gozlemlemedeki yeni bir acilimidir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sn. evrensel insan,
Bigbang çok yoğun ve aşırı sıcak bir noktada meydana geldi, tıpkı uzaydaki blackhole (karadelik) gibi belli bir noktada meydana geldi, o yoğun ve sıcaklık noktası dışında başka hiçbir şey yoktu, hiçlik vardı. Hiçlik ise madde oluşmadan önceki yani maddesel boyutta tanımlanmayan, fizik kurallarının olmadığı bir ortam.
Bunlara ilişkin link şu an veremem ama böyle olduğunu bilimsel bir kaynaktan okumuştum.
Bu konuda Hawking'in "evren hiçlikte oluştu" şeklinde röportajını sundum, Bigbang evrende meydana gelmedi, gelemez çünkü Bigbang patlarken evren yoktu, evren bigbang ile oluştu, bu benim algım değil bu görünen evreni gözlemleme sonucu ortaya çıkmış bir teorinin tezi.
Sizin bakış açınızla bigbang'in nerde olduğu inan beni hiç ilgilendirmiyor çünkü bilimsel değil.
evrensel-insan
07-02-2011, 07:15
Saygideger zocor;
Bigbang çok yoğun ve aşırı sıcak bir noktada meydana geldi,-zocor-
fizik kurallarının olmadığı bir ortam.-zocor-
Big bang meydana gelmeden once, cok yogun ve asiri sicak bir nokta NEREDEYDI?
Cunku, senin cumlene gore, bu cok yogun ve asiri sicak bir nokta VARDI ve Bu nokta NEREDE BULUNUYORDU?
Bu "ortam" neredeydi?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger zocor;
Bigbang çok yoğun ve aşırı sıcak bir noktada meydana geldi,-zocor-
fizik kurallarının olmadığı bir ortam.-zocor-
Big bang meydana gelmeden once, cok yogun ve asiri sicak bir nokta NEREDEYDI?
Cunku, senin cumlene gore, bu cok yogun ve asiri sicak bir nokta VARDI ve Bu nokta NEREDE BULUNUYORDU?
Bu "ortam" neredeydi?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Sn. evrensel insan, sorunuzun cevabı gayet basit;
Bigbang meydana gelmeden önce o çok yoğun ve sıcak ortam; hiçlikteydi, yani fizik yasalarıyla tanımlanamayan bir hiçlikte.
O nokta yani çok yoğun ve çok sıcak noktanın sıcaklığı 10 üzeri 32 kelvin, bu sıcaklık bie fizik yasalarıyla açıklanamayan bir sıcaklık, bu bilgileri ben size Tubitak'ın sitesinden sunmuştum.
Yani fizik yasalarıyla tanımlanamayan bir hiçlikte yine fizik yasalarıyla tanımlanamayan bir sıcaklık patlıyor ve evren oluşuyor. Bu yüzden evren hiçlikte oluştu deniyor zaten, yani sizin söylediğiniz gibi Bigbang'den önce bir evren yok-tu. Ve bu benim algım veya senin algın değil gerçek olması ihtimali yüksek olan bir BİLİMSEL GERÇEK .
4 BOYUTTAN FAZLASI OLABİLİR
"Büyük patlama sırasındaki fizik kanunlarının şu an etrafımızda gördüğümüz fizik kanunlarından farklı olduğunu biliyoruz. Bu nedenle bu fizik kanunlarını anlamak istiyoruz. Mesela biz şu anda üç boyutta yaşıyoruz. Artı bir boyut olarak zamanı koyduğumuzda 4 boyuta çıkabilir. Ama daha yüksek boyutlarda yaşıyor olabiliriz. Fakat farkında olmayabiliriz. Görmediğimiz boyutlar olabilir. Bu da evrenin sırrı olabilir."
Avrupa Nükleer Araştırma Merkezi'nde (CERN) görevli Türk araştırmacı Dr. Bilge Demirköz
http://www.ntvmsnbc.com/id/25076197/
Bu bilgiyi daima bu maddesel boyutta düşünmeyi kendine amaç edinmiş insanlar için sundum.
Konunun ilerleyen bölümlerinde (ilerleyebilrisek) bu bilimsel bilgilerin faydalı olacağını düşünüyorum.
Ascendent
07-02-2011, 19:39
zocor, aylık 40-50TL... çok pahalı değil. En basit D-Smart paketini al, orada Discovery Science diye bir kanal var no 18, orayı şöle bir ay kadar izle sen :D . Hawking'in evren'in nasıl oluştuğunu, evren ve zaman kavramlarını ve zaman yolculuğunu açıkladığı "Into the Universe with Stephen Hawking" programı var onu izle sonra evrenin yaratılışına dair çeşitli bilim adamlarının güncel teorilerini inceleyen programlar çıkıyor hafta içi akşamları "Wonders of the Solar System" bunlardan bir tanesi ona da bak. Üstelik hepsi de Türkçe dublajlı. Hem merak ettim herhangi bir bilim dergisine aylık aboneliğin var mı bu kadar histerik bir şekilde bilim savunuculuğna soyunmuşsun madem? Elimde bir DVD var Bilim Teknik'in eski sayılarından birisiyle dağıtılmıştı. İçinde 1967'den bugüne bütün Bilim Teknik sayılarının tarayıcıdan geçirilmiş kopyaları mevcut, bi özel mesaj at bana, adresini yaz, alıcı ödemeli kargoyla göndereyim sana DVD'yi bir gözat.
Sonra gel tartışalım.
evrensel-insan
07-02-2011, 22:27
Saygideger zocor;
Bigbang meydana gelmeden önce o çok yoğun ve sıcak ortam; hiçlikteydi, yani fizik yasalarıyla tanımlanamayan bir hiçlikte.-zocor-
Ben hicligin ne anlamlara gelebilecegini mesaj 36 da ilettim.
Sonucta, hiclik de algi olarak pozitif, ifade olarak negatiftir.
Dolayisiyle, hic bir algi olarak VARDIR.
hiçlik, -ği
a. 1. Hiç olma durumu: Hiçlik içerisinde.-TDK-
Yukaridan da algilanacagi gibi, hicligin OLMA ve ICERISI var. Bu da otomatikman hicligi, bir mekan, yer yapar.
Daha iyi algilanabilmesi icin, hicligi BOSLUK olarak ta ifade edebiliriz.
Yalniz, big bang'in ne oldugu ve konusunun ne oldugu, evreni gozlem olarak farkinin ne oldugu, kanitlansa bile, kanitin BIG BANG'IN KENDISI DEGIL; GOZLEMI OLACAGINI v.s. daha once aciklamistim.
Ama, yine daha once de izah ettigim gibi, bir seyin ne oldugunu algilamak, o seye bakis acisi ile paraleldir.
Senin bakis acin farkli oldugu icinde, benim algiladiklarimin aynisinin, senin tarafindan algilanmasini da zaten senden beklemiyorum.
O nedenden de, farkli bakis acili bu tartismayi, seninle kendi adima noktaliyorum.
Saygilarimla;
evrensel-insan
hiçlik, -ği
a. 1. Hiç olma durumu: Hiçlik içerisinde.-TDK-
Yukaridan da algilanacagi gibi, hicligin OLMA ve ICERISI var. Bu da otomatikman hicligi, bir mekan, yer yapar.
Bilimi kendi algınıza göre felsefe yapmaya bayılıyorsunuz, hiçlik bir mekandır dersen o yer hiçlik olmaz "mekan" olur. Mekanın da bir tanımı mevcuttur, mekanın tanımında "hiçlik" yazmaz
Yanlış yoldan gitmeye devam ediyorsunuz.
Daha iyi algilanabilmesi icin, hicligi BOSLUK olarak ta ifade edebiliriz.
İşte gittiğiniz yanlış yolda bir hata daha, "boşluk" kelime de hiçlik değildir, TDK sözlüğüne bakabilirsin.
Yalniz, big bang'in ne oldugu ve konusunun ne oldugu, evreni gozlem olarak farkinin ne oldugu, kanitlansa bile, kanitin BIG BANG'IN KENDISI DEGIL; GOZLEMI OLACAGINI v.s. daha once aciklamistim.
Gözlemi değil "yansıması". Bizler cisimleri zaten yansıma ile görürüz, ışıksız ortamda bir cismi göremeyiz, ışık maddeye çarpıp yansıyınca biz o cismi görürüz tıpkı evreni gördüğümüz gibi.
Ama, yine daha once de izah ettigim gibi, bir seyin ne oldugunu algilamak, o seye bakis acisi ile paraleldir.
Evren görünür'dür.
Bu yüzden "görünür evren" tabiri vardır,
Siz şimdiye kadar "algısal evrim" diye bir bilimsel tabir gördünüz mü ?
Göremezsiniz çünkü algısal evrim diye bilimsel bir görüş yoktur.
Bilim "görünür evreni" inceler, hatta bunun üzerine 14,5 milyar ışıkyılı yarıçapı gibi sayısal değerler verir, sizin algınızdaki evrimin yarıçapı kaç? diye bir soru soru sorayım belki birşeyler "dank" eder. Ever sizin algınızdaki evrimin yarıçapı kaç ışıkyılıdır sn. evrensel insan ? :)
O nedenden de, farkli bakis acili bu tartismayi, seninle kendi adima noktaliyorum.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Siz şu "kendi algınızdaki evrenin" yarıçapı ne kadar onu söyleyin sonra tartışmayabilirsiniz.
evrensel-insan
07-02-2011, 23:12
Saygideger zocor;
İşte gittiğiniz yanlış yolda bir hata daha, "boşluk" kelime de hiçlik değildir,-zocor-
hiç Far. h³ç
zf. 1. Olumsuz yargılı cümlelerde fiilin anlamını pekiştiren bir söz: “Hapishane yarı tımarhanedir, hiç şaşmayın.” -N. F. Kısakürek. 2. Soru cümlelerinde belirsiz bir zamanı anlatan bir söz: Hiç ava gittiniz mi? 3. Bir soruya açık bir cevap verilmek istenmediğinde cevap cümlesinin başına getirilen bir söz: Ne gördün? -Hiç. 4. a. Boş, değersiz, önemsiz olan şey veya kimse: Bir hiç için darıldı. O benim gözümde hiçtir.-TDK-
hiçlik, -ği
a. 1. Hiç olma durumu: Hiçlik içerisinde.-TDK-
"Olma" ve "icerisinde" kelimelerini aciklar misin?
Bir seyin yansimasini algilayabilmek demek, onu gozlemlemek demektir.
Bilim big bang'dan once de gorunur evren'i inceliyordu, ama; duragan teorisi ile. Daha sonra evreni big bang ile incelemeye basladi. Iste bilimin evreni gozlemlerken kullandigi farkli bakis acisi bu. Duragan evrenden, big bang'a ama evren ayni evren, hic te insanoglunun bu kendi icindeki bakis acisi degisimi onu hic ilgilendirmiyor. Evren yansisiyla, algiya gozlem vermeye devam ediyor, edecek. Belki de insanoglu bir yuz yil sonra, baska bir bakis acisi ile evreni izleyecek, bu yine evreni ilgilendirmeyecek.
Bu arada "gorunmez evreni" ne yapacagiz, hiclik ile mi ozdeslestirecegiz?
Bir seyin yaricapi;
Birincisi, o sey dairesel ise gecerlidir.
Ikincisi, dairesel sinirlar belirli ise gecerlidir.
Ucuncusu, o yuzden kusura bakma, daimi, sinirsiz, zamansiz ve parcasiz evrenin ne daires olmasi kesinligi, ne de yaricap kesinligi hem bilimsel degildir, hem de bilimsel olarak boyle bir veri verilemez.
Eger ortada boyle bir veri varsa; bu da sadece "gorunur evrene" ait olabilir.
Gorunur evren de, evren butunu icinde, PARCASAL, ZAMANSAL, SINIRLI v.s. olabileceginden, gorunmez evreni de kapsamaz. Yani BUTUNSEL DEGILDIR.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger zocor;
hiçlik, -ği
a. 1. Hiç olma durumu: Hiçlik içerisinde.-TDK-
"Olma" ve "icerisinde" kelimelerini aciklar misin?
Hiçlik kelimesine neden bu kadar saplantı yaptınız kendinize anlamadım, hiçlik yani tanımlanamayan tanımı olmayan demek, salon desen salon değil, uzay desen uzay değil, evren desen evren değil, hiçlik işte adı üzerinde hiçlik. Sen ısrarla hiçlik = evren olarak algılamaya çalışıyorsun, eğer hiçlik=evren olsaydı bigbang evrende oluştu denirdi ama Büyük Patlama hiçlikte oluştu deniyor evrende oluştu demiyor, ben artık bu hiçlik konusuna cevap vermeyeceğim bilginiz olsun.
Bilim big bang'dan once de gorunur evren'i inceliyordu, ama; duragan teorisi ile. Daha sonra evreni big bang ile incelemeye basladi. Iste bilimin evreni gozlemlerken kullandigi farkli bakis acisi bu.
Sanırım temel yanlışınız burdan kaynaklanıyor, evrenin oluşumunu inceleyen teoriler var ama sizin atladığınız şey "en çok kabul gören teorininin Bigbang" olması. Evrendeki gökadalar birbirinden ayrıldığı için evrenin genişlediği düşünüldü ve bu yüzden evrenin bir patlama ile oluştuğu fikri savunulmaya başlandı ki bu tekrar belirteyim en güçlü teori, diğer teoriler de farklı bakış açısı ile bakar ama en gerçekçi teori eğer Bigbang ise -ki öyle- sizin olaya farklı bakma çabanız bir işe yaramaz gerçekçi olmaz çünkü en gerçekçi teori Bigbang'dir.
Bunu yine ben demiyorum o verdiğiniz Wikipedia'nın ilk cümlesinde yazıyor, bugünkü bilimin kabul ettiğini sizde kabul ederseniz algı evreninden bahsetmezsiniz.
Bir seyin yaricapi;
Birincisi, o sey dairesel ise gecerlidir.
Ikincisi, dairesel sinirlar belirli ise gecerlidir.
Ucuncusu, o yuzden kusura bakma, daimi, sinirsiz, zamansiz ve parcasiz evrenin ne daires olmasi kesinligi, ne de yaricap kesinligi hem bilimsel degildir, hem de bilimsel olarak boyle bir veri verilemez.
Eger ortada boyle bir veri varsa; bu da sadece "gorunur evrene" ait olabilir.
Gorunur evren de, evren butunu icinde, PARCASAL, ZAMANSAL, SINIRLI v.s. olabileceginden, gorunmez evreni de kapsamaz. Yani BUTUNSEL DEGILDIR.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Kusura bakmalık bir şey yok ben size bilimsel veri sunuyorum, bahsettiğin soruları kendin araştırabilirsin.
Şurda 9 sayfa olmuş bir arpa boyu ilerleyememişiz, evren ve "ilk madde" Büyük Patlama ile hiçten oluştu diye bilimsel linkler verdim siz hala patlama evrende oldu hiçlik=evren diye kendi kendinize bilimle alakası olmayan birşey ortaya atıp 9 sayfadır onu tartışıyoruz.
Ben artık kendi kendinize ortaya attığınız eskimiş ve Bigban'den sonra değer bulmayan evren oluşum modellerinden oluşan görüşlerinize yanıt vermeyeceğim.
evrensel-insan
08-02-2011, 01:13
Saygideger zocor;
Hiclik kelimesinin algi olarak pozitif oldugunu ve ya bir olusum (olma), ya da bir mekan (icerisinde) oldugunu algilatmak icin.
Dedim ya hersey algi paraleli bakis acisi meselasi de, neden sadece ben "yanlisim da " da siz "yanlis degilsiniz (dolayisiyle dogru oluyorsunuz)" onu anlayamadim. Kime/neye gore dogru? (sakin bilime karsi deme, cunku sen bilimi bilimsel degil; felsefi algiliyorsun)
Siz bana bilimsel veri degil; AKLINIZIN INANDIGI DOGRUYA UYARLADIGINIZI BILIMSEL ANLAYIS olarak sunuyorsunuz.
Ben bing banga karsi da cikmadim, red de etmedim. Big bang'a karsi bir sey de sunmadim. Sadece big bang'in konusunun ne oldugunu size aciklamaya calistim.
Aslinda ben size "cevap vermemeyi" coktan karar aldim, ama siz hala; AKLINIZIN INANDIGI DOGRUYU BILIMSEL SANIP, BANA MANTIKSAL GELMEYEN BIR ALGI sunmaya calisiyorsunuz.
En azindan, dile getirdiklerimi mantik ile sorgulayabilmeyi, deneseniz; o zaman bakis acinizin, bilimsel degil; aklinizda yer etmis dogruya uyarlanan bir algi oldugunun farkina varirsiniz.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Bu başlığı ''bilim'' forumuna taşımakla hata etmişim sanırım.
Bizim forumun sağlam bir fizikçiye ihtiyacı var. Ama burada anlatılanların, bilimsel kuram olarak big bang'le ilgisi olmadığını anlamak için sağlam bir fizikçi olmaya gerek de yok.
Müslüman taraf, ''bakın, big bang yaradılışı anlatıyor, hem de bilimsel olarak'' gibi şeyler söylüyor. Bunun yanlış olduğu yeterince anlatıldığı ve açıklandığı (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=362471#post362471) halde, iddiasında devam ediyor.
Diğer taraf ise, ''big bang henüz kuramdır, olgu değil'' (kuram nasıl 'olgu'ya dönüşüyorsa artık?), ''her kuram kendince birşeyler söyler'', ''bir şekilde, öyle veya böyle mekan hep vardı ve big bang bu mekanda gerçekleşti'' gibi big bang kuramıyla yakından uzaktan alakası olmayan şeylerle, müslüman tarafın tezlerine karşı çıktığını sanıyor.
''Bilim forumu'' yanlış olmuş gerçekten de. Ama ''felsefe'' bölümüne de taşımaya elim varmıyor... Cafe'lik mi acaba?
Vandidad
08-02-2011, 01:24
sn. tisane,
Öncelikle bigbang'in günümüzde evrenin oluşumunu en iyi açıklayan kuramdır. Bakın bunu ben demiyorum Tubitak'ın kendi sitesi diyor, bakın aynen alıntılıyorum;
"Büyük Patlama, tartışılsa da, günümüzde içinde bulunduğumuz evrenin ortaya çıkışını en iyi açıklayan kuram. Büyük Patlama kuramının temelleri, 1917 yılında, Einstein'in Genel Görelilik Kuramı'nın bir sonucu olarak ortaya çıktı.... "
http://www.biltek.tubitak.gov.tr/bilgipaket/evren/01.html
Bunun üzerine yukarıdaki mesajlarımda da evrenin "hiçlikten" oluştuğuna ilişkin yeteri kadar bilgi verdiğimi de düşünüyorum.
Şimdi bu gerçekten hareket etmemiz gerek. Yani hiçlikten-yokluktan bir varoluş. Allah'ın tanımını bir tanesi de "Allah yoktan var edendir" ayet-i kerime'sini de hatırlatmak isterim.
Demişsiniz ki; Tanrı'nın varoluşunu siz de açıklayamazsınız.
Bakın siz bu boyuttaki fizik kanunlarına göre konuşuyorsunuz, yani bir Tanrı varsa peki O'nu kim yarattı?
Bu ve benzeri sorular bu boyuttaki fizik kanunlarının geçerli olduğu çerçevede sorulan sorular.
Bakın size yine Tubitak'ın sitesinden "fizik kanunlarının geçerli olmadığı" yerlere ait örnek vereceğim;
"Yaklaşık 14 milyar yıl önce, madde ve enerji çok küçük (atom çekirdeğinin 10 üzeri 20'de biri kadar) bir hacim kaplıyordu. Bu hacmin içindeki yoğunluk ve sıcaklık sonsuz olarak kabul edilebilir. "Planck Zamanı" olarak bilinen ilk 10 üzeri -42 saniyeye kadar süren dönem, fizik yasalarıyla açıklanamıyor"
http://www.biltek.tubitak.gov.tr/bilgipaket/evren/01.html
Yani fizik kanunlarının geçerli olmadığı yerler bu evrenin dışında da olabilir ve bu boyutta Tanrı'yı kim yarattı sorusu anlamsız olabilir.
Bu kainatta bizden istenen şey Tanrı'nın varlığı-yokluğu, Tanrı'yı kim yarattı sorusu başka bir boyuttaki yukarıda örneğini verdiğim fizik kanunlarının geçerli olmadığı yerlere ait bir soru olmayabilir.
Birde sizin aracınızla yine Tubitak'ın sitesinden "ilk maddenin ortaya çıkışını" belirtmek istedim izninizle;
Planck zamanının ardından kütleçekimi, öteki kuvvetlerden ayrıldı. Bu sırada, "Şişme Dönemi" olarak adlandırılan hızlı genişleme başladı. Şişme dönemi sadece 10 üzeri -12 saniye sürmesine karşın, evren bu sırada başlangıçtakinin 10 üzeri 50 katı hacme ulaştı. Sıcaklık 10 üzeri 32 Kelvin'den 10 üzeri 16 Kelvin'e düştü. Sıcaklığın 10 üzeri 28 Kelvin'e düşmesiyle ilk madde oluşmaya başladı. Bu madde, kuark ve lepton adı verilen parçacıklardan ve onların antimadde eşlerinden oluşuyordu.
Yani bütün bu bilimsel verilerin hepsi evrenin ve maddenin herzaman olmadığı ve bunların yoktan varolduğunu gösteriyor. Yani bizim Tanrı dediğimiz büyük kudretli gücün varlığına dair işaretler.
Bide konuda "sorgulamak" denmiş, valla bu kelimenin ateistler tarafından devamlı söylenmesi görüldüğü gibi çok trajik :)
Sayın Zacor
Bu karşılıklı yazışmaların büyük bölümünü inceleme fırsatım oldu. (arada yaptığınız kavram tartışmalarını esgeçtiğimi bildirmek isterim)
Özellikle yukarıda yazdığınız yazı Big Bang kuramına sahiplenmenizdeki amacınızı gösteren ender yazılarınızdan birisi. Burada bulunan bir çok ateist ile ortak noktanız Big Bang'i kabül etmeniz. Ayrıldığınız en büyük nokta ise Herşeyin başına tanrıyı hatta isimlendirmek gerekirse Allah'ı koymanız.
Ben özellikle sormak istiyorum bu teoriyi çok fazla sahiplendiğiniz için bilgi de vereceğinizi düşünerek bu soruları sormak istiyorum:
1-) Evrenin başlangıcındaki mutlak maddenin sıcaklığı nasıl hesaplanmıştır ve bu hesap sonunda ortaya çıkan rakam ne ifade eder?
2-) Mutlak maddenin hacminin o boyutta olduğu nasıl hesaplanmıştır ve bu rakam bize neyi ifade eder?
3-) Bu kadar bilimsel ve ince hesapları dile getirirken, tanrının varlığının matematiksel ve ya herhangi bir bilim dalına göre gerçekliğini dile getirebilir misiniz?
Sn. evrensel insan,
Koyu yaptığınız yerlerden bahsettiğiniz bir anlamı nasıl çıkardınız çok ilginç.
Koyu yaptığınız cümlelerin hepsi Bigbang'in ilk evresinde oluşan bir evrenden bahseden cümleler, olan bir evrenin bünyesinde yani evrenin Bigbang'den önce olduğuna dair hiçbir ibare yok.
Var olduğunu iddia ediyorsanız o iddianıza ilişkin cümleyi buraya koymanızı rica ediyorum.
Mutlak kütlenin bulunduğu an için zamansızlık vardır demiştiniz. Peki evrenin büyümesi durup tekrar küçülmeye başladığında ne olacağını düşünüyorsunuz? Yine mutlak kütleye mi dönecek? Eğer böyleyse mutlak kütleden önce evrenin yine aynı tekrarı yapmadığını nasıl biliyorsunuz? Bu konuda elinizde bilimsel bir veri var mı?
Yani kendini tekrarlayan bir döngü yerine bir tanrıyı koymanızın altındaki sebep ne?
Huzur Sizinle Olsun...
Tartışmayı gereğinden fazla uzatıp konu başlığı ile ilgili pek fazla birşey belirtemedim.
İlk maddenin ve evrenin "hiçten" oluşmuş olmasının insan beyninin idrak etmesi oldukça güç. Böyle bir hiçlikten yoktan ve fizik yasalarıyla açıklanamayan 10 üzeri 32 kelvinlik bir sıcaklıktan patlayıp bugünkü gezegenler, güneşler, uydular ve bunların yörüngelere girip belli bir düzen oluşturmaları insanın aklında bir Tanrı fikrini oluşturması gerekir.
Sadece patlamayla meydana gelen bu kainat değil, bu patlamayla birlikte fizik kanunları da oluşmuş, dünya adı verilen gezegende bir yaşam kurulması için yeraltı-yerüstü kaynakları, binbir çeşit ürün, canlılar ve bunların muhteşem özellikleri vs. bütün bunların kendi kendine oluşan bir patlamayla biraraya gelmesi imkansız.
Ayrıca Büyük Patlama ile genişleyen evrenin sonu hakkında da teoriler var, patlama ile oluşan bu kainatın birde sonu olması bir planın varoluş ve yokoluş'un (kıyamet) da göstergesidir.
Evrende 11. boyut bulundu.
http://www.genbilim.com/content/view/7741/36/
Eğer bugün 11. boyut bulundu ise evrenin başka yerlerinde 8.000. boyutun olmadığını ve olamayacağını kimse iddia edemez ayrıca o boyutta varolan bir yaşamı hangi canlıların nasıl bir şekilde yaşadığı gibi kavramlar da olabilir, arsenik de bile hayat bulunduğuna dair bilimsel bir açıklamadan sonra üç beş haneli boyutlarda da başka bir hayat formatı ve başka bir yaşam anlayışı olabilir.
Ascendent
08-02-2011, 01:35
zocor bilgini ölçmek için sana birkaç soru. bu soruları copy paste yapmıyorum, şu an kendim ürettim. bu konuları tartışmak için gerekli bilgi birikimine sahip olduğuna dair bize ipucu verecek sorular bunlar.
1) ben dünyadan ayrılıp bir uzay aracında, boşluğa doğru saniyede 250.000 mil hızla yol alıyorum. bu hızımı 1 yıl boyunca korudum. dünyaya döndüğümde, ordaki birisi ile kıyaslandığında benim için değişen şey ne olur?
2) dev kütleli bir karadeliğe yakın seyahat edip dünyaya varan bir uzay aracındaki insanlarda, dünyadaki insanlarla karşılaştırıldığında tesbit edilebilecek ilk farklılık ne olur?
Bu başlığı ''bilim'' forumuna taşımakla hata etmişim sanırım.
Bizim forumun sağlam bir fizikçiye ihtiyacı var. Ama burada anlatılanların, bilimsel kuram olarak big bang'le ilgisi olmadığını anlamak için sağlam bir fizikçi olmaya gerek de yok.
Müslüman taraf, ''bakın, big bang yaradılışı anlatıyor, hem de bilimsel olarak'' gibi şeyler söylüyor. Bunun yanlış olduğu yeterince anlatıldığı ve açıklandığı (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=362471#post362471) halde, iddiasında devam ediyor.
Diğer taraf ise, ''big bang henüz kuramdır, olgu değil'' (kuram nasıl 'olgu'ya dönüşüyorsa artık?), ''her kuram kendince birşeyler söyler'', ''bir şekilde, öyle veya böyle mekan hep vardı ve big bang bu mekanda gerçekleşti'' gibi big bang kuramıyla yakından uzaktan alakası olmayan şeylerle, müslüman tarafın tezlerine karşı çıktığını sanıyor.
''Bilim forumu'' yanlış olmuş gerçekten de. Ama ''felsefe'' bölümüne de taşımaya elim varmıyor... Cafe'lik mi acaba?
:)
sn. ulpian,
İster cafe'liğe aç ister çöpe at. Senin atman ile bir konu ne cafe'lik olur ne de çöplük. Bir konunun cafelik mi çöplük mü olacağına senin karar vermen de forum açısından oldukça vahim.
Burada Bigbang hakkında anlatılanların hepsi Tubitak sitesi dahil birçok bilimsel kaynaktan alıntıdır. Buna rağmen burdaki konuların Bigbang ile alakası yok demek bilme hakarettir.
İstediğin kadar uğraş bu konuyu silsen bile Tubitak'ın Ntv Bilim'in genbilim'in, nobel ödülü fizikçilerin iddialarını internetten silemezsin.
sn. ulpian malesef ateizmin son kırıntılarısınız, daha önce madde herzaman vardı diyen materyalizm'i artık Tubitak bile yalanlıyor.
Neyse size kendi dünyanızda başarılar ve mutlulukar dilerim, bilimle biraz daha haşır neşir olmanız ver sorgulamanızı (yaptıysanız) daha gerçekçi yapmanız tavsiyemle..
evrensel-insan
08-02-2011, 01:44
Saygideger arkadaslar;
(kuram nasıl 'olgu'ya dönüşüyorsa artık?), -ulpian-
Kuramin olguya donusebilmesi icin, kuram gozleminin kuram ile test edilmesi gerekir.
Big bang da henuz bir gozlem yoktur ve daha onceki mesajlarimda acikladigim gibi, big bang sadece kurama dayanir.
Zaten CERN'in amaci da bugozlemi saglamak.
Eger gozlem teorisi, test edilemiyorsa veya ortaya atilan teori gozlem vermiyor ve test edilemiyorsa, ona bilimsel demek ve teoriyi olgu olarak algilamak mumkun degildir.
Ayrica kuramlar tartisilir, ama olgular tartisilmaz. Sadece baska bir gozlem ile olgunun kurami yanlislanabilir ve olgu olan kuram yenilenir.
Iste bu yuzden big bag bir olgu (fact) degil; bir kuramsal bilgidir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Ascendent
08-02-2011, 01:46
:)
sn. ulpian,
İster cafe'liğe aç ister çöpe at. Senin atman ile bir konu ne cafe'lik olur ne de çöplük. Bir konunun cafelik mi çöplük mü olacağına senin karar vermen de forum açısından oldukça vahim.
Burada Bigbang hakkında anlatılanların hepsi Tubitak sitesi dahil birçok bilimsel kaynaktan alıntıdır. Buna rağmen burdaki konuların Bigbang ile alakası yok demek bilme hakarettir.
İstediğin kadar uğraş bu konuyu silsen bile Tubitak'ın Ntv Bilim'in genbilim'in, nobel ödülü fizikçilerin iddialarını internetten silemezsin.
sn. ulpian malesef ateizmin son kırıntılarısınız, daha önce madde herzaman vardı diyen materyalizm'i artık Tubitak bile yalanlıyor.
Neyse size kendi dünyanızda başarılar ve mutlulukar dilerim, bilimle biraz daha haşır neşir olmanız ver sorgulamanızı (yaptıysanız) daha gerçekçi yapmanız tavsiyemle..
soruları cevaplamadın. ne oldu yoksa google çalışmıyor mu bilgisayarında? Microsoft Bing de kullanabilirsin ama bir işe yaramaz. Çünkü bu sorular sadece uzay-zaman konusunda bilgi sahibiysen cevaplayabileceğin sorular. Görelim marifetini. Ordan burdan alıntılamak kolay.
Saygideger arkadaslar;
(kuram nasıl 'olgu'ya dönüşüyorsa artık?), -ulpian-
Kuramin olguya donusebilmesi icin, kuram gozleminin kuram ile test edilmesi gerekir.
Big bang da henuz bir gozlem yoktur ve daha onceki mesajlarimda acikladigim gibi, big bang sadece kurama dayanir.
Zaten CERN'in amaci da bugozlemi saglamak.
Eger gozlem teorisi, test edilemiyorsa veya ortaya atilan teori gozlem vermiyor ve test edilemiyorsa, ona bilimsel demek ve teoriyi olgu olarak algilamak mumkun degildir.
Ayrica kuramlar tartisilir, ama olgular tartisilmaz. Sadece baska bir gozlem ile olgunun kurami yanlislanabilir ve olgu olan kuram yenilenir.
Iste bu yuzden big bag bir olgu (fact) degil; bir kuramsal bilgidir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Bigbang'in "En gerçekçi ve fizikçiler arasında en kabul gören kuram" olduğunu işinize geldiği için mi yazmıyorsunuz yoksa yazmayı mı unutuyormusunuz ? :)
Big bang'in kendisini gözlemleme gibi bir imkanımız yok, olmayacak da.
Ama big bang kuramı, elbette her bilimsel kuram gibi, gözlemlere de dayanır, zaten gözlemlenen olguları izah eden açıklama modellerine kuram denir.
Evrende elemanların dağılımı, daha uzak galaksilerin daha hızlı uzaklaşması, kozmik arka plan ışınları vs. gibi birçok gözlemi, şu an için en iyi açıklayan ve gittikçe de daha çok desteklenen bilimsel kuram big bang. Cern'deki deneyler de, big bang kuramını 'olgu'ya dönüştürmez.
Eğer ''olgu''dan kasıt, günlük kullanımda olduğu gibi, ''doğruluğu kesinleşmiş olan iddia'' ise, o zaman, ''kesinleşmiş'' kuramlara günlük kullanımda olgu diyebilirsiniz. Ama bilim terminolojisinde o ''kesinleşmiş'' modele yine hala ''kuram'' deniliyor olacak.
Bilim terminolojisinde, ''fact'', ''hipotez'' ve ''kuram/teori'' terimlerinin nasıl kullanıldığına dair (yazılı metinlere verilen linkler maalesef hiçbir zaman okunmadığı için) şu videonun izlenmesini öneririm.
http://www.youtube.com/watch?v=H3Hw5yPEVCo&feature=player_embedded
Vandidad
08-02-2011, 01:56
Sayın Zocor
Bu karşılıklı yazışmaların büyük bölümünü inceleme fırsatım oldu. (arada yaptığınız kavram tartışmalarını esgeçtiğimi bildirmek isterim)
Özellikle yukarıda yazdığınız yazı Big Bang kuramına sahiplenmenizdeki amacınızı gösteren ender yazılarınızdan birisi. Burada bulunan bir çok ateist ile ortak noktanız Big Bang'i kabül etmeniz. Ayrıldığınız en büyük nokta ise Herşeyin başına tanrıyı hatta isimlendirmek gerekirse Allah'ı koymanız.
Ben özellikle sormak istiyorum bu teoriyi çok fazla sahiplendiğiniz için bilgi de vereceğinizi düşünerek bu soruları sormak istiyorum:
1-) Evrenin başlangıcındaki mutlak maddenin sıcaklığı nasıl hesaplanmıştır ve bu hesap sonunda ortaya çıkan rakam ne ifade eder?
2-) Mutlak maddenin hacminin o boyutta olduğu nasıl hesaplanmıştır ve bu rakam bize neyi ifade eder?
3-) Bu kadar bilimsel ve ince hesapları dile getirirken, tanrının varlığının matematiksel ve ya herhangi bir bilim dalına göre gerçekliğini dile getirebilir misiniz?
Mutlak kütlenin bulunduğu an için zamansızlık vardır demiştiniz. Peki evrenin büyümesi durup tekrar küçülmeye başladığında ne olacağını düşünüyorsunuz? Yine mutlak kütleye mi dönecek? Eğer böyleyse mutlak kütleden önce evrenin yine aynı tekrarı yapmadığını nasıl biliyorsunuz? Bu konuda elinizde bilimsel bir veri var mı?
Yani kendini tekrarlayan bir döngü yerine bir tanrıyı koymanızın altındaki sebep ne?
Huzur Sizinle Olsun...
Sayın Zocor
Bu yazıyı size itafen yazmıştım. Umuyorum bu konuda sorularımı ciddiye alarak cevaplarsınız.
Huzur Sizinle Olsun...
Ascendent
08-02-2011, 01:57
Bugün eski model (çanak olmayan) antenlere bağlı TV'lerdeki "karıncalanma" olarak bildiğimiz şeyin maddeyle antimaddenin buluşması üzerine olan ve bugün bildiğimiz evreni oluşturan Büyük Patlama'nın kırıntıları olduğunu söylesem? En basit şeydir bu, hepimiz çok kez karşılaşmışızdır ama anlam verememişizdir. Kim bilebilirdi Big Bang'ın kanıtının burnumuzun dibinde olduğunu.
DÜZELTME:
evet zocor, ben de Vandidad'ın yaptığı gibi sorularımı 10. sayfaya alıyorum. hala duruyor ve cevap bekliyorlar:
1) ben dünyadan ayrılıp bir uzay aracında, boşluğa doğru saniyede 250.000 mil hızla yol alıyorum. bu hızımı 1 yıl boyunca korudum. dünyaya döndüğümde, ordaki birisi ile kıyaslandığında benim için değişen şey ne olur?
2) dev kütleli bir karadeliğe yakın seyahat edip dünyaya varan bir uzay aracındaki insanlar ile dünyadaki insanlarla karşılaştırıldığında tesbit edilebilecek ilk farklılık ne olur?
evrensel-insan
08-02-2011, 01:58
Saygideger arkadaslar;
Big bang'in kendisini gözlemleme gibi bir imkanımız yok, olmayacak da.-ulpian-
Yukaridaki cevap ta, big bang'in bir teori oldugunu ve olgu (fact) olmadigini gosteriyor.
Ustelik big bang; insanoglunun sadece evrene olan bakis acisini, teori olarak yani kuramsal degistirdi ve gozlemini bugun bu kurama gore yapiyor.
Bu temelde bile, henuz big bag oncesi kurami olan duragan evren teorisi, bir gozlem olarak (Big bang'i veren kuramlar temelinde) "yanlislanmis" olsa bile, bu yanlislanma da big bang de, evrenin dogumu, olusumu, baslangici v.s. gibi bir iddia tasimiyor ve tasiyamaz.
Big bang, sadece evreni gozlemlemede insanoglunun yeni bakis acisidir. Yoksa, evrenin ne oldugunu, ne zaman basladigini v.s. ortaya koyma da degil.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger arkadaslar;
Big bang'in kendisini gözlemleme gibi bir imkanımız yok, olmayacak da.-ulpian-
Yukaridaki cevap ta, big bang'in bir teori oldugunu ve olgu (fact) olmadigini gosteriyor.
Bir kez olsun ezberlerini yinelemeyi bırak da, yukarda verdiğim videoyu izle! İzle yahu...
Big bang zaten ''fact'' değil, kuram. Aksini söyleyen olmadı. Ama ''fact'' olmaması ''henüz ihtilaflı'', ''hiç kesin değil'' gibi anlamlara gelmiyor.
''fact'' bilim terminolojisinde ''doğruluğu kesinleşmiş'' anlamında kullanılmıyor. Bilim terminolojisinde hiçbir kuram, doğruluğu ne kadar kesinleşirse kesinleşsin, olguya dönüşmez zaten.
Evrensel, yukarda eklediğim videoyu izle. Videoyu izle evrensel...
Eğer ''iki bilim insanının konuşması yetmez'' dersen, daha fazla kaynak da verebilirim. Ama önce videoyu bir izle.
İzninizle "maddenin ezeliyetini savunan" Materyalizme karşı bugünkü bilimle bir KAPAK yapmak istedim kusura bakmayın, hep bunu yapmak istemiştim :)
Materyalizmi savunup da can verenlerin ruhu şad olsun :)
Yaklaşık 14 milyar yıl önce, madde ve enerji çok küçük (atom çekirdeğinin 10 üzeri 20'de biri kadar) bir hacim kaplıyordu. Bu hacmin içindeki yoğunluk ve sıcaklık sonsuz olarak kabul edilebilir. "Planck Zamanı" olarak bilinen ilk 10 üzeri -42 saniyeye kadar süren dönem, fizik yasalarıyla açıklanamıyor. Bu sırada, dört temel kuvvet (kütleçekimi, elektromanyetizma, zayıf ve güçlü kuvvet) büyük olasılıkta tek bir kuvvet olarak birleşmiş haldeydi.
Planck zamanının ardından kütleçekimi, öteki kuvvetlerden ayrıldı. Bu sırada, "Şişme Dönemi" olarak adlandırılan hızlı genişleme başladı. Şişme dönemi sadece 10 üzeri -12 saniye sürmesine karşın, evren bu sırada başlangıçtakinin 10 üzeri 50 katı hacme ulaştı. Sıcaklık 10 üzeri 32 Kelvin'den 10 üzeri 16 Kelvin'e düştü. Sıcaklığın 10 üzeri 28 Kelvin'e düşmesiyle ilk madde oluşmaya başladı. Bu madde, kuark ve lepton adı verilen parçacıklardan ve onların antimadde eşlerinden oluşuyordu.
http://www.biltek.tubitak.gov.tr/bilgipaket/evren/01.html
Sayın zocor,
örneğin ben maddenin ezeliyetini savunmuyorum zaten. Hiçbir zaman da savunmadım. Yine de materyalist/natüralistim (1 (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=19354)). Forumda maddenin ezeliyetini savunan ateist üyelerin de olduğunu biliyorum gerçi. Ama bu, apayrı bir tartışma konusu.
Bu başlığın konusu, ''big bang kuramı yaratılıştan mı bahsediyor'' sorusu değil miydi?
evrensel-insan
08-02-2011, 02:12
Saygideger ulpian;
Big bang zaten ''fact'' değil, kuram.-ulpian-
(kuram nasıl 'olgu'ya dönüşüyorsa artık?), -ulpian-
Eeee, ozaman neden dusuncelerime mesajinda atifta bulunuyorsun. Benim zocor arkadasla mesajlasmamin sebebi de bu zaten, gerci zocor bunu hala algilayamadi.
Umarim bir kuramin, nasil olguya donustugu de algilanmistir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Umarim bir kuramin, nasil olguya donustugu de algilanmistir.
Evrensel, bilimsel terminolojide hiçbir kuram (doğruluğu ne kadar kesinleşirse kesinleşsin) olgu'ya ('fact'a) dönüşmez.
Dalga mı geçiyorsun, bunca yazılandan sonra yine aynı şeyi söylemekle. Videoyu izledin mi bu arada?
evrensel-insan
08-02-2011, 02:19
Saygideger ulpian;
Bilim terminolojisinde hiçbir kuram, doğruluğu ne kadar kesinleşirse kesinleşsin, olguya dönüşmez zaten.-ulpian-
Bak nasil donustugunun ornegini vereyim. Suyu deney ve gozleme tabi tutarsin ve gorursunku belirli bir derece de kaynar ve donar. Iste bu gozlem ve deneyin teorisi olan "belirli bir derecede kaynama ve donma" bir olgudur ve tartisma disidir. Neden, cunku bu deney ve gozlemin verdigi bilginin teorisi (belirli bir derecede kaynamak ve donmak) test edilmistir.
Iste bu olgu, baska bir gozlem ile bilgi olarak, yanlislanirsa, yani (belirli bir derecede kaynamaz, donmaz" a donusurse, o zaman olguyu veren bilgi yanlislanmis olur ve yeni deney ve gozlem ne gibi bir bilgi vermisse, o test edilerek yeni olgu ortaya cikar, taki yanlislanana kadar.
Iste bilimselligin, bu surekli suregelen surecidir, bilimsellige yeni bilgiler ve olgular katan.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Evrensel,
''su şu sıcaklıkta buharlaşır'' cümlesi bilimsel terminolojide bir kuram değil zaten.
Kuram (= teori), olgu (= fact) terimleri, bilim terminolojisinde farklı kullanılıyor...
Evrensel videoyu izle, videoyu izle evrensel, evrensel videoyu izle:
http://www.youtube.com/watch?v=H3Hw5yPEVCo&feature=player_embedded
Dediğim gibi, eğer ''iki bilim insanının açıklamaları yetmez'' dersen, daha başka kaynaklar da sunayım. Ama önce videoyu bir izle... İzle evrensel...
evrensel-insan
08-02-2011, 02:23
Saygideger zocor;
Bigbang'in "En gerçekçi ve fizikçiler arasında en kabul gören kuram" olduğunu -zocor-
Hala ne yazdigimi algilayamamissiniz. Ben buna karsi cikmiyorum ki, sadece big bang'in evrenin baslangici, dogumu v.s. ile ilgili bir kanita ulasmayacagini ve zaten boyle bir amaci olmadigini soyluyorum ve tekrarliyorum.
Big bang teori olarak, insanoglunun evreni gozlemlemeye, guncel bakis acisidir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Ascendent
08-02-2011, 02:32
Materyalizmi savunup da can verenlerin ruhu şad olsun :)
Sanki Idealizm veya Spiritüalizm ile açıklayabiliyorsun da. Bilim var olanı, gözlemlenebileni, gerçeği inceler. Bu da materyalizmin sınırlarına ister istemez giriş yaptığını gösterir. Bilim ister istemez materyalisttir. Idealizm ve Spiritüalizm eteklerindeyse din ve türevleri bulunur ki ispatlanamayan olgular, yaratılış vesaire sadece hayal edilebilir şeylerdir, var olmaları için onları hayal eden insan beyinlerine ihtiyaç duyarlar. Örn: ruh,tanrı,cin,şeytan vs...
evrensel-insan
08-02-2011, 02:36
Saygideger ulpian;
Kusura bakma ama; video da fact kelimesi gercek olarak tercume edilmis, fact'in karsiligi olgudur ve bilim de gercek yoktur. SCIENTIFIC FACT vardir.
Gercek, ya (truth), ya da (reality) demektir.
Buradaki truth, dogru anlaminda Turkce de kullanilir. Reality ise, bes duyuya yansi veren ve algilanan fenomendir. Bilim ve bilimsellik, fenomenden degil; gozlemden yola cikar. Bu gozlem, teoriye tasinir, ya da teori gozleme tasinir ve bu teori test edilirse, iste o zaman scientific fact, yani bilimsel olgu olur.
Oyuzden once Turkce de tercumenin dogru yapilmasi gerekir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Evrensel,
sen İngiltere'de yaşamıyor musun??? Altyazılardan sana ne. Çeviren böyle çevirmiş. Ben sana altyazılardan bahsetmiyorum. Videonun kendisini dinle ve bu başlıktaki tartışmamıza uygula!!!
- Videodaki bilim insanları ''fact'' diyor, öyle değil mi?
- Ve sen de ''fact'' kelimesine (benim gibi) Türkçede ''olgu'' diyorsun, öyle değil mi?
- Ve videoda bilimsel terminolojiye göre ''factları açıklayan modellere'' kuram/teori dendiği ve kuramın doğruluğu ne kadar netleşirse netleşsin, bilimsel terminolojide yine 'kuram/teori' denileceği anlatılıyor, öyle değil mi?
Tekrar:
Bilim terminolojisine göre, kuramlar (=teoriler), doğruluğu ne kadar netleşirse netleşsin, 'fact = olgu' olmaz. Kuramlar (teoriler) zaten olguları (fact'ları) izah eden açıklama modelleridir.
Videoda da tam olarak bu anlatılıyor, öyle değil mi?
evrensel-insan
08-02-2011, 02:57
Saygideger ulpian;
Truth (true/false), reality (real/unreal), fact (factual/fictious) temelindedir. Factin karsiti fiction dir. Yani bilim kurgu.
Truth kelimesi, ingilizce de bilimsel olarak soyle kullanilir.
Scientifically true-Bilimsel olarak dogru.
Scientific fact-Bilimsel olgu.
Gozlem bir hareket oldugu icin, scientifically factual, yani bilimsel olarak olgusal.
Truth genellikle felsefenin ve inancin, ideolojilerin kullaniminda vardir.
True belief-dogru inanc
This is true- bu dogru.
Ingilizcedeki right kelimesi de hakka isaret eder.
My rights-benim haklarim.
Human rights-insan haklari
You are right- sen haklisin.
Bir seyi tercume etmeden once kelimelerin verdigi anlam olarak tercumesi gerekir. Maalesef, bu tercume sorunu, hem kavram kargasasinin temeli, hem de tercumenin verildigi gibi yapilamamasi demek oluyor.
Mahkemelerdeki, edilen yeminlerde truth gecer, yani dogru.
I tell the truth, nothing but the truth-Dogruyu soyleyecegime ve sadece dogruyu soyleyecegime....
Saygilarimla;
evrensel-insan
evrensel-insan
08-02-2011, 02:59
Saygideger ulpian;
Scientific fact, ne demektir ve bu nasil saglanir?, yani ne olursa scientific fact olur ve bu ne demektir, ne anlam ifade eder?
Scientific theory ile scientific fact arasindaki fark nedir?
Big bang, scientific theory midir?, yoksa scientific fact midir?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Evrensel,
videoyu ben çevirmedim. 'Fact' kelimesi yanlış olarak 'gerçeklik' şeklinde çevrilmiş, doğru.
Bunun konumuzla ne ilgisi var? Her ikimizde 'fact' kelimesinin Türkçe doğru karşılığının 'olgu' olduğunu söylüyoruz ya işte. Altyazıları okuma, videoyu izle.
Gerçekten de anlayışın mı yetmiyor, yoksa iddiandan vazgeçmemek için mi buraya takılıyorsun.
Tartışma konumuz neydi?
Sen diyordun ki: ''Bilimsel kuramlar kesinleşince olguya dönüşür''
Ben de diyordum ki: ''Hayır. Bilim terminolojisinde bir kuramın doğruluğu ne kadar kesinleşirse kesinleşsin, kuram olguya dönüşmez.''
Ve her ikimiz de ''fact'' kelimesi için Türkçede ''olgu'' sözcüğünü kullanıyoruz.
Videoda ne anlatılıyor peki? (Altyazıları boşver. Videonun kendisini izle. İngilterede yaşamıyor musun sen yahu?)
- Kuramlar (teoriler), factları (olguları) izah eden açıklama modelleridir. Ve ne kadar kesinleşirse kesinleşsin kuram (teori), fact'a (olguya) dönüşmez.
Konuda kal evrensel, evrensel konuda kal, konuda kal...
Şimdi de ''fact'' - ''bilimsel fact'' ayrımına takma bak.
Bilimsel bir kuram -bilim terminolojisinde- hiçbir zaman fact'a veya bilimsel fact'a dönüşmez.
Videoda anlatılan bu. Öyle değil mi evrensel?
evrensel-insan
08-02-2011, 03:10
Saygideger ulpian;
Cok sey farkeder, olgu baskadir, gercek baskadir. Ustelik bilim ile gercek birlikte kullanilmaz. Cunku bilim zaten gercek (reality) dir.
108 nolu mesajima cevap ver. Verdigin cevaba gore yanit verecegim.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger ulpian;
Cok sey farkeder, olgu baskadir, gercek baskadir. Ustelik bilim ile gercek birlikte kullanilmaz. Cunku bilim zaten gercek (reality) dir.
Evrensel, sen adamı çıldırtırsın!
Şimdi şu videoyu izle. Bak bu videoda türkçe altyazılar da yok. Aynı videonun orijinali. Sadece dinle.
http://www.youtube.com/watch?v=b5AaobBUkHc
Videoda ne anlatılıyor:
- Kuram (teori) -bilimsel terminolojide- factları (olguları) izah eden açıklama modelleridir.
- Ve bilim terminolojisinde bir kuram (teori) ne kadar kesinleşse de, fact'a (olguya) veya scientific fact'a (bilimsel olguya) dönüşmez.
Konuyla ilgisiz birşey yazma bak evrensel.
evrensel-insan
08-02-2011, 03:23
Saygideger ulpian;
Ben videoyu izlerim. Senden hala 108 nolu mesajima yanit bekliyorum.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger ulpian;
Ben videoyu izlerim. Senden hala 108 nolu mesajima yanit bekliyorum.
Saygilarimla;
evrensel-insan
108 nolu mesajın:
Saygideger ulpian;
Scientific fact, ne demektir ve bu nasil saglanir?, yani ne olursa scientific fact olur ve bu ne demektir, ne anlam ifade eder?
Scientific theory ile scientific fact arasindaki fark nedir?
Big bang, scientific theory midir?, yoksa scientific fact midir?
Saygilarimla;
evrensel-insan
''Scientific fact'' (bilimsel olgu) bilimsel metotlarla gözlemlenmiş ve kesinleşmiş olgu.
''Scientific theory'' (bilimsel kuram), bu olguları izah eden açıklama modeli.
(Bu iki soruna zaten videoda da cevap veriliyor).
Big bang kuramı, ''scientific theory''dir (bilimsel kuramdır)
Tartıştığımız konu şuydu.
Bilim terminolojisinde kuram (teori) kesinleştiğinde olgu'ya (fact'a) dönüşür mü?
Video ne diyor:
Dönüşmez.
Kuram, zaten olguları (factları) izah eden açıklama modelleridir.
Ne kadar kesinleşseler de olguya veya bilimsel olguya filan dönüşmez.
evrensel-insan
08-02-2011, 03:48
Saygideger ulpian;
Bilim terminolojisinde kuram (teori) kesinleştiğinde olgu'ya (fact'a) dönüşür mü?-ulpian-
Bu sorunun cevabini, sen bu mesajima yanit verdikten sonra verecegim.
Evet videoyu izledim. Gecen kavramlari siralayalim.
Facts, laws, observation, theory ve hyphothesis.
Evet, sen simdi bunlasri bana bilimsel olarak sirala.
Ayrica yanlislanabilirlikten hic video bahsetmiyor. Oyuzden neyin yanlislanabilir oldugunu da bilimsel olarak acikla.
Cunku epistemoloji olarak videodaki kisilerin hangi temelde konuya yanastiklari da ayri bir tartisma konusu.
Sonucta bu anlatimin bir felsefesi var ve bu felsefe neleri iceriyor?
Saygilarimla;
evrensel-insan
Şu an benimle tartışmakta olduğun için, son mesajını forum kirlerine taşımıyorum, başka biriyle tartışmakta olsaydın taşırdım.
Bu noktada karşılıklı diyalogumuzu noktalayabiliriz. Lütfen sen de, bana hitaben değil, genele hitaben yaz bu noktadan itibaren. (Ve lütfen ilgisiz mesajlar yazma).
Netice olarak kendi açımdan toparlıyayım:
Big bang, bilimsel bir kuramdır.
Evrende elemanların dağılımı, kozmik arkaplan ışını, daha uzaktaki galaksilerin daha hızlı uzaklaşması vs. gibi birçok gözlemi en iyi açıklayan, son onyıllarda da gittikçe daha iyi desteklenen bilimsel bir kuram.
Bilim terminolojisinde zaten hiçbir kuram (ne kadar kesinleşse de) yasaya veya olguya dönüşmez. Dolayısıyla big bang için de, ''henüz sadece kuram, henüz olgu veya yasa değil'' gibi cümleler kurmak, bilim terminolojisini hiç bilmiyor olmanın göstergesidir.
Ama elbette, big bang kuramı da yanlış olabilir, günün birinde yanlışlanabilir veya yerini, olguları çok daha iyi açıklayabilen daha başarılı bir kurama bırakabilir. Fakat günümüz itibariyle bilim dünyasında üzerine en çok çalışılan kuram, big bang.
Big bang'in, bildiğimiz patlamalarla ilgisi yok. Var olan bir mekanda birşey patlamadı, mekanın kendisi big bang'le oluştu. Ayrıca varsayılan bu ''patlama''da hiçbir ses veya ışık da yoktu (yani bildiğimiz patlamalarla hiçbir açıdan benzerlik taşımıyor, 'patlama' kelimesinin zihnimizde çağrıştırdığı anlamdan soyutlanmamız gerekiyor).
Nasıl ilk canlı organizmanın nasıl oluştuğu biyolojik evrim kuramının konusu değilse, big bang öncesi de big bang kuramının konusu değil. Big bang öncesine dair de (henüz spekülatif düzlemde) farklı bilim insanlarının geliştirdiği muhtelif modeller var (bkz (http://www.mucizeyalanlari.com/evrenin-varolusu-ve-big-bang/#5)). Ama bu modeller de zaten doğrudan big bang kuramına ait değil.
Her halükarda big bang kuramının kendisi, ''yokluktan varoluş'' gibi birşeyden, hele ''bilinçli bir yaratılıştan'' hiç bahsetmez.
evrensel-insan
08-02-2011, 04:21
Saygideger ulpian;
Şu an benimle tartışmakta olduğun için, son mesajını forum kirlerine taşımıyorum, başka biriyle tartışmakta olsaydın taşırdım. -ulpian-
Gozlemlerim ile algiladigim kadariyla, zaten yanit veremedigin mesajlarimi tasiyorsun. Burada da soz konusu olan bu mu?
Neden son mesajima (114 nolu mesaj) cevap vermek yerine, tasimayi dusundun?
Bu soru, son mesajimla birlikte aciklama bekliyor.
Ayrica benim senin ile dusunce ve bakis acisi olarak big bang konusunda bir sorunum olmadi, benim mesajlasmam zocor ileydi. Ama sen, mesajinda bana atifta bulundun, bende sana yanit verdim. Konuyu big bangdan uzaklastiran da sen oldun, simdi de son mesajima cevap vermemek icin, "yan ciziyorsun"
Evet, video da gecen terimleri senden, bilimsel olarak siralamani, neyin yanlislanabilir oldugunu belirtmeni bekliyorum.
Ondan sonra konu videodaki, bilimsel bakis acisinin neleri icerdigine gelecek.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger ulpian;
Şu an benimle tartışmakta olduğun için, son mesajını forum kirlerine taşımıyorum, başka biriyle tartışmakta olsaydın taşırdım. -ulpian-
Gozlemlerim ile algiladigim kadariyla, zaten yanit veremedigin mesajlarimi tasiyorsun. Burada da soz konusu olan bu mu?
Neden son mesajima (114 nolu mesaj) cevap vermek yerine, tasimayi dusundun?
Evrensel, saçmalamayı ve iftira atmayı bırak. Ben seninle tartışıyorken, senin bana yazdığın bir mesajı kaldırmadım. Zaten yukarıda son mesajını kaldırmamamın sebebi olarak da, benimle yazışmakta olduğunu söyledim. Yani ''cevap veremeyince kaldırıyorsun'' gibi çocukça iftiralara gerek yok. Benimle tartışmakta olan birinin sorularını kaldırmıyorum gördüğün gibi.
Soruna cevap vermiyorum, çünkü konuyla ilgisiz.
Son konumuz neydi:
BİLİM TERMİNOLOJİSİNDE kuramlar (teoriler) kesinleşince fact'a (olguya) dönüşür mü?
Evrensel'in, ulpian'ın veya başka birinin kişisel terminolojisinde değil, bilim terminolojisinde.
Ve yukardaki videoda üç bilim insanına göre: Hayır, dönüşmez. Zaten kuram (teori), olguları (factları) izah eden açıklama modelleridir. Dolayısıyla kuramın olguya dönüşmesi gibi birşey söz konusu değil.
Sen ne yaptın: ''Ama bu bilim insanları bunu derken nasıl bir felsefeye sahipler, o felsefe ne içeriyor'' gibi somut konuyla ilgisi olmayan yerlere çektin konuyu. Oysa konumuz neydi: Bilim terminolojisinde kuramların olguya dönüşüp dönüşemeyeceği. Videodaki bilim insanları ne diyor: Hayır, bilim terminolojisinde kuram, olguya dönüşmez. Bu ''bilim terminolojisinin'' ne tür bir felsefe içerdiği, bu felsefenin ne denli makul olduğu vs. gibi konular önemli olabilir, ama bizim tartıştığımız soruyla ilgisi yok. Her halükarda (nasıl bir felsefe içerirse içersin) gördüğün gibi, bilim terminolojisinde kuramlar, olguya dönüşmez.
Umarım yeterli olmuştur. Lütfen bana hitaben mesaj yazma ve konuyla ilgisiz mesaj da yazma. Bundan sonra konuyla ilgisiz mesajlarını -yukarda bahsettiğim ilkeden istisna yaparak- bana hitaben yazsan bile taşıyacağım.
evrensel-insan
08-02-2011, 04:38
Saygideger ulpian;
Evrensel, saçmalamayı ve iftira atmayı bırak. Ben seninle tartışıyorken, senin bana yazdığın bir mesajı kaldırmadım. Zaten yukarıda son mesajını kaldırmamamın sebebi olarak da, benimle yazışmakta olduğunu söyledim. Yani ''cevap veremeyince kaldırıyorsun'' gibi çocukça iftiralara gerek yok. Benimle tartışmakta olan birinin sorularını kaldırmıyorum gördüğün gibi.
Soruna cevap vermiyorum, çünkü konuyla ilgisiz.-ulpian-
Hayır, bilim terminolojisinde kuram, olguya dönüşmez.-ulpian-
Yukaridaki cumlenin, videonun neresinde gectigini soyler misin?
Ne yi kaldirip, neyi kaldirmadigini ve yukaridaki mesajda benim sana adi gecen (mesaj 114) mesaji neden kaldirmak istedigini sordugumu, ikimiz de pekala biliyoruz.
Yalniz yukarida kullandigin dil ve uslup olarak ve konuyu kisisellige tasimaya yoneltmenden dolayi, benim senin ile bu baslikta bu sekilde mesajlasmam bitmistir.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Basit bir ifadeyle "Kuramlar izahat biçimleridir" diye biliyorum.Olguların sebep-sonuç ilişkisi içerisinde anlatımları kuram(teori) kapsamına giriyor.Tartışılan nedir, anlayamadım ben.
Ascendent
08-02-2011, 05:33
ortam kızıştı birden. :/
neyse,zacor sen cevap vermiyorsun bari ben yazayım sorduğum soruların cevaplarını. Bu konularla çok ilgiliyim ve Hawking'in sıkı bir takipçisiyim dolayısıyla zevkle zaman ayırıyorum çalışmalarını okumak için. Bunlar Hawking'i okurken, Youtube'daki videolarını izlerken, Discovery Science'taki programını takip ederken öğrendiğim şeyler.
1) ben dünyadan ayrılıp bir uzay aracında, boşluğa doğru saniyede 250.000 mil hızla yol alıyorum. bu hızımı 1 yıl boyunca korudum. dünyaya döndüğümde, ordaki birisi ile kıyaslandığında benim için değişen şey ne olur?
2) dev kütleli bir karadeliğe yakın seyahat edip dünyaya varan bir uzay aracındaki insanlar ile dünyadaki insanlarla karşılaştırıldığında tesbit edilebilecek ilk farklılık ne olur?
1) 250.000 sayısını bilerek yanlış verdim (doğrusu saniyede 186.000 mil olacak) ve düzeltmeni bekledim. bu soruyla ışık hızının saniyede kaç mile denk geldiğini ve evrende herhangi bir nesnenin ışık hızının en fazla %99.9'una ulaşabildiğini bilip bilmediğini ve bu hızda yol alan bir nesne için Einstein'in genel görecelik kuramına göre zamanın yavaşlayacağı ve dolayısıyla bu hızda giden bir uzay aracında geçirilen 1 yılın dünya üzerinde 100 yıla yakın zamana denk geleceğini bilmeni bekledim. ama cevap alamadım
2) bu sorumda güçlü yer çekiminin uzay-zaman örgüsünü bozduğunu bilip bilmediğini öğrenmek istedim, yine cevap alamadım. çok kuvvetli yerçekimine sahip karadelikler zamanı da etkiler. bunu bilmek için aslında karadeliğe değinmeye bile gerek yok. yerçekimi zaman örgüsünü bozar ve minik değişiklikler yaratır. zaman düz bir çizgi değildir ve yerçekiminin fazla olduğu yerlerde yavaşlar. yani dünyanın yer çekimine maruz kalan bir insan uzaydaki bir insana göre daha uzun yaşamış olur (tabi fark minimal olacaktır çünkü dünyanın yerçekimi 1G'dir ve bu çekim gücü büyük bir fark yaratmak için çok zayıftır). aynı şey yüksek bir yapının, atıyorum gökdelenin yanında duran bir insanla, düz bir arazide duran insan arasında da mevcuttur. evrende ağır olan herşeyin çekim kuvveti vardır ve çekim kuvveti zaman örgüsünü bozar/etkiler. gökdelenin çekim kuvveti, yanında duran insan için zamanın daha yavaş akmasını sağlar, ve birkaç nanosaniye bilse olsa ovada duran insana göre daha genç olmasını sağlar çünkü zaman onun için daha yavaş akmıştır. soruya tekrar dönersek, karadeliğe ve onun yanından uzay gemisiyle geçen bir insan dünyaya döndüğünde onun için farklı olan şey dünyadaki insanlara göre daha genç olmasıdır, o bir bakıma gelecekten gelmiştir, karadeliğin muazzam çekim kuvveti üzerindeyken ona göre zaman daha yavaş akmıştır. özellikle galaksilerin tam merkezinde bulunan supermassive black hole olarak adlandırılan karadelikler ki çekim kuvvetleri akıllara sığmaz zaman örgüsünü muazzam derecede bozar ve çevresinde geçirilen 1 saat dünya üzerinde yaklaşık iki katı olan 2 saate denk gelebilir. tabi öncelikle karadelik tarafından emilmemek için bir yol bulması gerekiyor. :)
cevap vermemeni bilgisizliğine bağlıyorum. bunları bilmeden Big-Bang teorisini anlamaya çalışman pek mantıklı değil çünkü genel görecelik üzerine oturtulmuş bir kuram Big-Bang.
Sayın zocor,
örneğin ben maddenin ezeliyetini savunmuyorum zaten. Hiçbir zaman da savunmadım. Yine de materyalist/natüralistim (1 (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=19354)). Forumda maddenin ezeliyetini savunan ateist üyelerin de olduğunu biliyorum gerçi. Ama bu, apayrı bir tartışma konusu.
Bu başlığın konusu, ''big bang kuramı yaratılıştan mı bahsediyor'' sorusu değil miydi?
sn ulpian,
Evrime inanmayan ateist de biliyorum ben, ateist olmak için bir şart gerekmiyor malesef, geçen bu forumda okumuştum "Tanrı varsa bile reddediyorum" dedi üyenin biri düşün artık gerisini.
Ben bu forumdan şunu anlıyorum;
Ateistler bir Tanrıya inanmak için mutlak suretle gözleriyle görmeleri lazım, hal böyle olunca aslında biz inananlar ne kadar kanıt sunsak da onlar için anlamsız çünkü Tanrı gözle görülmüyor, sn. ulpian evren hiçten oluştu diye linkler verdim, siz diyorsunuz ki "bugün hiçliktir ama yarın o hiçliğin ne olduğu bulunur ayrıca hiçten oluşmuş ise bu Tanrı vardır demek değildir"..İlk maddenin oluşumunu verdim, ilk madde yoktan oluşmuşsa bu apaçık bir yaratılmışıktır, madde kendiliğinden oluşacak sonra o maddeden galaksiler gezegenler oluşacak su-oksijen - ürün- toprak hayat verecek ve tesadüf diyeceğiz?
Böyle bir mantık yok, düşününce insan idrakini aşan bir konuda hiçliğin ne olduğunu yarın bilim bulsa ne olacak? Bu evrenin kendisi zaten insan idrak sınırlarının dışında olan bir muhteşemlik, yani siz bizlere bakıp da "bunlar Tanrıya inanıyor ha ha ha" gibi bir yaklaşım hiç doğru bir yaklaşım değil, çünkü bizim Tanrıya inanmak için sebeplerimiz var.
ilk madde yoktan oluşmuşsa bu apaçık bir yaratılmışıktır,
Hayır. ''Yaratılış'' kelimesini anlamlı bir şekilde kullanabilmeniz için, ''bilinç ve irade sahibi, yoktan varedebilen bir Yaratıcı''yı varsaymanız gerekir. Birşeyin yoktan varolmasını varsaysak bile, bundan henüz yaratılış çıkmaz...
Bu arada ateistlerin büyük çoğunluğu zaten maddenin ezeliyetini mutlak doğru olarak savunmaz. Yani ben bir istisna değilim bu konuda. Ezeliyeti dogmatik bir şekilde savunan ateistler birer istisna...
Daha önce de bu noktayı sıkça vurguladığım olduydu:
Ben dahil, çoğu ateistlerin sahip olduğunu düşündüğüm anlayış özetle daha çok şu şekilde:
(1) Evrenin ezeli mi olduğu, başlangıcı mı olduğu, başlangıcı varsa nasıl, neden meydana geldiği gibi sorulara şu anki bilgi ve verilerimizle net ve kesin cevaplar veremiyoruz. Spekülasyon yoluyla da birçok farazi cevap verilebilir. Ama yeterli makul dayanağı olmayan, bu farazi cevaplardan herhangi birini mutlak doğru olarak görmek yanlıştır. Kanıt, delil, gerekçe, ipucu yetersizliğinden evrenin herhangi bir doğaüstü varlık tarafından oluşturulmuş olacağına inanmak için hiçbir makul zemin yok.
(2) Ama eğer bu doğaüstü varlığa çoğu dinlerin yaptığı gibi bir takım sıfatlar da isnat edersek (mesela bilinç ve irade sahibi, sonsuz güç, sonsuz bilgi sahibi, sonsuz iyilik ve adalet sahibi, tüm evreni en ince detayına kadar tasarlayarak, ince ince planlayarak yaratmış, ayrıca insan türüne özel bir ilgi duyan, insanlar arasından elçiler seçip emirler ve yasaklar koyan bir Tanrı), o zaman böyle bir Tanrı'yı sadece delil, argüman yetersizliğinden değil, aynı zamanda akla aykırı olduğu için reddederim.
sn ulpian,
Evrime inanmayan ateist de biliyorum ben, ateist olmak için bir şart gerekmiyor malesef, geçen bu forumda okumuştum "Tanrı varsa bile reddediyorum" dedi üyenin biri düşün artık gerisini.
Olgulara inanılmaz güzelim, olgu olgudur. Anladı?
Tanrı varsa reddediyorum diyen kişi kim ve bunu ne maksatla söyledi bilmiyorum ama bunu muhtemelen senin anladığın manada söylememiştir. Satanistlerin (tuhaf ritüelleri olan bazı grupları saymazsak) sahiden de şeytanın varlığına inandıklarını ve ona taptıklarını mı sanıyorsun?
Bir de, gerçekten çok saygısızsın. Asgari düzeyde bilginin dahi olmadığı bir konuya kendi yorumunu getirmen bilime de, buradaki insanlara da saygısızlık.
Ascendent
08-02-2011, 17:01
sn ulpian,
Evrime inanmayan ateist de biliyorum ben, ateist olmak için bir şart gerekmiyor malesef, geçen bu forumda okumuştum "Tanrı varsa bile reddediyorum" dedi üyenin biri düşün artık gerisini.
Ben bu forumdan şunu anlıyorum;
Ateistler bir Tanrıya inanmak için mutlak suretle gözleriyle görmeleri lazım, hal böyle olunca aslında biz inananlar ne kadar kanıt sunsak da onlar için anlamsız çünkü Tanrı gözle görülmüyor, sn. ulpian evren hiçten oluştu diye linkler verdim, siz diyorsunuz ki "bugün hiçliktir ama yarın o hiçliğin ne olduğu bulunur ayrıca hiçten oluşmuş ise bu Tanrı vardır demek değildir"..İlk maddenin oluşumunu verdim, ilk madde yoktan oluşmuşsa bu apaçık bir yaratılmışıktır, madde kendiliğinden oluşacak sonra o maddeden galaksiler gezegenler oluşacak su-oksijen - ürün- toprak hayat verecek ve tesadüf diyeceğiz?
Bing Bang'in ardından ilk galaksilerin nasıl oluştuğunu biliyorsan eğer çok da zor olmasa gerek bunu idrak etmen. Eğer biliyorsan oluşumu o zaman bunu kusursuz bulup için tanrıya atfetmezsin. Hele hele bugün açıklayabiliyorsak nasıl olduğunu.
Sarmal yapıda dönüp, ısınıp, sıkışan gazları, bunların ilk yıldızların oluşturmasını, yakıtı biten yıldızların patlayıp karadeliklere dönüşmesini ve bu karadeliklerin yaklaştığı yıldızları emip tekrar gaz olarak uzaya salması,bu gazların toplanıp tekrar diğer yıldız ve gezegenleri oluşturması vesaire vesaire... bunların hepsi bir yaratıcıya atfetmeden açıklayabileceğin "olası" şeyler.
Böyle bir mantık yok, düşününce insan idrakini aşan bir konuda hiçliğin ne olduğunu yarın bilim bulsa ne olacak? Bu evrenin kendisi zaten insan idrak sınırlarının dışında olan bir muhteşemlik, yani siz bizlere bakıp da "bunlar Tanrıya inanıyor ha ha ha" gibi bir yaklaşım hiç doğru bir yaklaşım değil, çünkü bizim Tanrıya inanmak için sebeplerimiz var.
İnsan idrakini aşması göreceli bir durum ve zamanla aşılabilecek birşey. Geçen yüzyılda insan idrakini aşan şeyler bu yüzyılda basit bilimsel açıklamalara sahip. Aynı şekilde bugünün gizemleri, gelecekte çözebileceğimiz şeyler.
Eğer hepimiz zocor gibi Teolojik olarak yaklaşsaydı işe ve "bunlar bizim idrakimizin ötesinde, tanrının varlığı için böyle müthiş bir evrenden daha iyi kanıt olabilir mi?" nin arkasına saklansaydık işte o zaman bunlar gerçek anlamda gizeme dönüşür ve araştırılmazlardı.
Hayır. ''Yaratılış'' kelimesini anlamlı bir şekilde kullanabilmeniz için, ''bilinç ve irade sahibi, yoktan varedebilen bir Yaratıcı''yı varsaymanız gerekir. Birşeyin yoktan varolmasını varsaysak bile, bundan henüz yaratılış çıkmaz...
sn. ulpian,
Cümlenizi aynen alıyorum ve cümlenizde belirttiğiniz şartları ayrınıtları ile açıklıyorum ve Yaratılış kelimesini kullanmam da ne kadar haklı olduğumu size ispat etmeye çalışıyorum.
Önce cümlenizi bir hatırlayalım;
''Yaratılış'' kelimesini anlamlı bir şekilde kullanabilmeniz için ''bilinç ve irade sahibi, yoktan varedebilen bir Yaratıcı''yı varsaymanız gerekir. Birşeyin yoktan varolmasını varsaysak bile, bundan henüz yaratılış çıkmaz..."
Şimdi ben Yaratılış kelimesini anlamlı kullanıyorum, sizin dediğiniz gibi bu kelimeyi kullanırken;
1) Bilinç ve irade sahibi = Hiçliğin içindeki çok yoğun ve çok sıcak nokta (bu sıcaklık fizik yasalarına aykırı onu da belirteyim) patlıyor, bu patlamanın sonunda bir evren oluyorsa yani bir kavram/olgu oluşyurosa bu patlamanın bilinçli bir patlama olduğunu söyleyebiliriz çünkü sonunda bir evren olmakla birlikte aynı zamanda ilk madde de oluşuyor. Eğer bu patlama sonunda bir evren ve madde oluşmasaydı dediğiniz gibi bu patlama bilinçsiz ve iradesiz olurdu ve haklı olurdunuz ama bu patlamanın bilinçsiz ve iradesiz olduğunu söyleyemezsiniz öyle değil mi ? Çünkü bir evren ve madde oluşmuş.
2) yoktan varedebilen = Madde ve evren yoktu, varmıydı ? Madde ve evren yokken var olmuşsa bu yoktan bir varolmuşluk değilmidir ? Elbette yoktan varolmuşluktur.
Gördüğünüz gibi ben "Yaratılılş" kelimesini kullanırken sizin "Yaratılışı" var sayma nedenleriniz kriterlerinize göre gittiğim zaman da ben bir "Yaratılış" kelimesini kullanabilirim gördüğünüz üzere yukarıda açıkladım.
YAni aslında sizde bir yaratılmışlığı görüyorsunuz ama ilginçtir Yaratıcıyı kabul etmiyorsunuz.
Bir Yaratıcıyı kabul etmeniz için başka ne gerekiyor acaba çok merak ediyorum? Dediğim gibi illaki gözünüzle görmeniz gerekiyor :)
Sarmal yapıda dönüp, ısınıp, sıkışan gazları, bunların ilk yıldızların oluşturmasını, yakıtı biten yıldızların patlayıp karadeliklere dönüşmesini ve bu karadeliklerin yaklaştığı yıldızları emip tekrar gaz olarak uzaya salması,bu gazların toplanıp tekrar diğer yıldız ve gezegenleri oluşturması vesaire vesaire... bunların hepsi bir yaratıcıya atfetmeden açıklayabileceğin "olası" şeyler.
"Olası" şeyler mi :)
Nasıl "olası" şeyler marketten sakız almıyorsunuz. Kim kaç tane gezegen karadelik yapmış yörüngelere sokmuş da bunlar "olası" olmuş?
İnsan idrakini aşması göreceli bir durum ve zamanla aşılabilecek birşey. Geçen yüzyılda insan idrakini aşan şeyler bu yüzyılda basit bilimsel açıklamalara sahip. Aynı şekilde bugünün gizemleri, gelecekte çözebileceğimiz şeyler.
Zamanla nasıl idrak edeceksin, evrenin oluşu modellerini (sadece Bigbang değil istediğin modeli) gözünün önüne getir bakalım. Fizik yasalarına aykırı 10 üzeri 32 kelvine nasıl zamanla alışacaksın? Fizik yasalarına aykırı olarak neye alıştın da buna alışacaksın :)
Eğer hepimiz zocor gibi Teolojik olarak yaklaşsaydı işe ve "bunlar bizim idrakimizin ötesinde, tanrının varlığı için böyle müthiş bir evrenden daha iyi kanıt olabilir mi?" nin arkasına saklansaydık işte o zaman bunlar gerçek anlamda gizeme dönüşür ve araştırılmazlardı.
Yoo gayet tabi olarak araştırılırdı, bak bakalım müslüman bilimadamları araştırıp "ilk" neleri bulmuş ?
Konu şimdi müslüman-ateist bilimadamlarına dönmesin sadece cümlene örnek verdim.
Gördüğünüz gibi ben "Yaratılılş" kelimesini kullanırken sizin "Yaratılışı" var sayma nedenleriniz kriterlerinize göre gittiğim zaman da ben bir "Yaratılış" kelimesini kullanabilirim gördüğünüz üzere yukarıda açıkladım.
YAni aslında sizde bir yaratılmışlığı görüyorsunuz ama ilginçtir Yaratıcıyı kabul etmiyorsunuz.
Anlatmak istediğim tarafınızdan anlaşılamamış sayın zocor,
tekrar deniyeyim, ben diyorum ki:
- Bir 'şey' (ha klasik anlamda 'madde', yani kütleli ve hacimli parçacık, ha enerji, manyetik alan vs. gibi klasik madde tanımına girmeyen, ama yine de doğaüstü filan değil, fiziki gerçeklik olan 'şeyler') her zaman var mıydı, yani ezeli miydi, yoksa aklımızın ermediği bir 'yokluktan' filan mı oluştu, bunu kesin olarak bilebilecek verilere sahip değiliz.
- Ne ''madde ezelidir'' tezini mutlak doğru olarak alabiliriz, ne de ''yoktan varoldu'' tezini. Her ikisi için de yeterli dayanağımız yok.
- Ama eğer ''yoktan varoldu'' tezini bir an için varsaysak bile, bundan ''bilinçli ve iradeli bir yaratılış'' çıkmaz.
- ''Olur mu öyle şey, yoktan varoluşu kabul edersen, yaratıcıyı da kabul etmek zorundasın. Kendiliğinden nasıl var olacak'' gibi bildik bir itiraz getirebilirsiniz. Ama bu itirazınız geçerli olmaz. Çünkü aynı itiraz, sizin ''yoktan varoluşu anlaşılır kılma'' adına sunduğunuz Yaratıcı'nın kendisi için de geçerli olur.
- Yaratıcı'nın ezeli olduğunu, sonsuzluğunu, kimse tarafından oluşturulmadığını ne kadar anlayabiliyor veya anlayamıyorsak, (Hawking'in bahsettiği) ''kendiliğinden yoktan varoluş'' veya ''şey'in ezeliyeti'' tezlerini de aynı derecede anlayabiliyor veya anlayamıyoruz.
- Yani bir yaratıcıyı varsaymak, sorunu çözmüyor, sadece aynı sorunu bir üst basamağa taşımış oluyor.
- O halde Ockham'ın usturası (http://tr.wikipedia.org/wiki/Ockham'%C4%B1n_Usturas%C4%B1) olarak anılan akli kaideye göre, herhangi bir sorunun çözülmesine yaramayan varlık varsayımlarından uzak durmak gerekir.
(Bu arada, tüm bunları deist tanrı tasavvuruna karşı argümanlar olarak sunuyorum. Yoksa teistlerin tanrı anlayışlarında, tüm bunlardan bağımsız olarak, daha birçok akla-aykırı, mesnetsiz, çocukça varsayımlar mevcut.)
Anlatmak istediğim tarafınızdan anlaşılamamış sayın zocor,
tekrar deniyeyim, ben diyorum ki:
- Bir 'şey' (ha klasik anlamda 'madde', yani kütleli ve hacimli parçacık, ha enerji, manyetik alan vs. gibi klasik madde tanımına girmeyen, ama yine de doğaüstü filan değil, fiziki gerçeklik olan 'şeyler') her zaman var mıydı, yani ezeli miydi, yoksa aklımızın ermediği bir 'yokluktan' filan mı oluştu, bunu kesin olarak bilebilecek verilere sahip değiliz.
- Ne ''madde ezelidir'' tezini mutlak doğru olarak alabiliriz, ne de ''yoktan varoldu'' tezini. Her ikisi için de yeterli dayanağımız yok.
Her ikisi için de yeterli "kesin" kanıtlarımız yok haklısınız ama bugünkü en gerçekçi teori madde ve evren oluştu diyor ?
Siz ve sn. evrensel insan yorumlarınızda hep bu hususu yani Bigbang'in bugünkü en gerçekçi teori olduğunu hep atlıyorsunuz. Tamam kesin değil ama en gerçekçi ve en çok destek bulanı ve bizim de bu teoriye göre fikir beyan etmemiz gayet normal.
- Ama eğer ''yoktan varoldu'' tezini bir an için varsaysak bile, bundan ''bilinçli ve iradeli bir yaratılış'' çıkmaz.
Yukarıda bununla ilgili cevabımı vermiştim ama sizden bir yanıt alamadım, bilinçli ve iradeli bir yaratılışın kanıtı bugünkü evren ve maddedir (dedğiniz gibi yoktan varoluş tezini varsayarsak), eğer evren ve madde oluşmasaydı o zaman haklıyıdınz ama bir evren ve madde oluşmuş arkasından da şu an yazdığınız klavyeye kadar herşey bu yüzden olmuş, buna bilinçsiz ve iradesiz nasıl diyebilirsiniz onu anlamıyorum ben.
- ''Olur mu öyle şey, yoktan varoluşu kabul edersen, yaratıcıyı da kabul etmek zorundasın. Kendiliğinden nasıl var olacak'' gibi bildik bir itiraz getirebilirsiniz. Ama bu itirazınız geçerli olmaz. Çünkü aynı itiraz, sizin ''yoktan varoluşu anlaşılır kılma'' adına sunduğunuz Yaratıcı'nın kendisi için de geçerli olur.
Bununla ilgili size güzel bir örnek vereyim;
Bir bilgisayarın içindeki iki parçadan biri "ben 4 volt ile çalışıyorum" demiş, diğeri de "bende 5 voltla çalışıyorum, acaba bizi yaratan kaç voltla çalışıyor?" demiş.
Bu birazda bu örneğe benziyor yani bizim Tanrı dediğimiz güç bu boyutta olsa zaten gösterirdik işte burda derdik, bu boyutta olsa zaten görünürdü sizde görürdünüz bu tartışma da olmazdı.
Peki Tanrıyı kim yarattı konusu bir üst basamak ama bilgisayar örneğinde anlattığım gibi sadece bu maddesel boyutta düşünmezseniz -ki bu mümkün- bu soru anlamsızlaşabilir sizin açınızdan.
Her ikisi için de yeterli "kesin" kanıtlarımız yok haklısınız ama bugünkü en gerçekçi teori madde ve evren oluştu diyor ?
Siz ve sn. evrensel insan yorumlarınızda hep bu hususu yani Bigbang'in bugünkü en gerçekçi teori olduğunu hep atlıyorsunuz. Tamam kesin değil ama en gerçekçi ve en çok destek bulanı ve bizim de bu teoriye göre fikir beyan etmemiz gayet normal.
Hayır, burayı da anlayamamışsınız. Ben de aynı sizin gibi, big bang kuramının şu an için en gerçekçi ve geçerli kuram olduğunu söylüyorum. Ama bu kuram, sizin iddianızın aksine ''yokluktan varoluştan'' bahsetmiyor zaten. Big bang öncesi ne olduğu (yokluk mu, farklı bir evren mi vs.) bu kuramın konusu değil zaten.
Diğer yazdıklarınız, benim son yazdıklarımla ilgili gelmiyor bana...
Ascendent
08-02-2011, 18:50
"Olası" şeyler mi :)
Nasıl "olası" şeyler marketten sakız almıyorsunuz. Kim kaç tane gezegen karadelik yapmış yörüngelere sokmuş da bunlar "olası" olmuş?
Olası derken insan ürünü, yapay anlamını kastetmek istemedim. Oluşumu insan zekası tarafından fizik kuralları çerçevesinde anlaşılabilen demek istedim.
Zamanla nasıl idrak edeceksin, evrenin oluşu modellerini (sadece Bigbang değil istediğin modeli) gözünün önüne getir bakalım. Fizik yasalarına aykırı 10 üzeri 32 kelvine nasıl zamanla alışacaksın? Fizik yasalarına aykırı olarak neye alıştın da buna alışacaksın :)
Fizik yasalarına aykırı.. hangi fizik yasalarına? bugünün fizik yasalarına. (Ayrıca yasa demek saçma, yasa yoktur bilimde, kuram daha mantıklı) Hiçbirimiz gelecekte tıpkı Newton'un kuramlarının Einstein tarafından düzeltilip, üzerine eklemeler yapıldığı gibi başka bir fizikçinin Einstein'in fizik yasalarını geliştirmeyeceğini söyleyemeyiz. Zira sürekli, her koşulda sınanıyor bu kuramlar. Dolayısıyla bugün anlayamadığımız, muvcut fizik yasalarımızla açıklayamadıklarımız gelecekte pekala 6 yaşında bir çocuğa öğretilebilir şeylere dönüşebilir.
Yoo gayet tabi olarak araştırılırdı, bak bakalım müslüman bilimadamları araştırıp "ilk" neleri bulmuş ?
Konu şimdi müslüman-ateist bilimadamlarına dönmesin sadece cümlene örnek verdim.
Yok müslüman-hristiyan bilim adamı çatışmasına dökmeyeceğim işi ama şunu düşünmüş müydün hiç "Bizim idrağımızın ötesinde" söylemi araştırmaya ne kadar yer bırakıyor? Bu baştan beyaz bağrayı çekmekle aynı şey. Bu söylemin ardından da "Biz anlayamayız" gelir.
evrensel-insan
08-02-2011, 18:50
Saygideger zocor;
sn. evrensel insan yorumlarınızda hep bu hususu yani Bigbang'in bugünkü en gerçekçi teori olduğunu hep atlıyorsunuz.-zocor-
Okadar izah ettim, hala algilamamakta israr ediyorsun. Ben big bang'in evrenin gozleminde kullanilan bugunku teori ve bakis acisi oldugunu soyluyorum.
Soylemedigim, big bang teorisinin konusunun evrenin baslangicini, dogusunu aciklayacak ve izah edecek bir teori olmadigidir. Eger gozlem olarak teorisini kanitlarsa, sadece big bang'in evrenin bir doneminde oldugunu ve bu olgunun yansisina ulasildigini, big bang'in dayandigi ve daha once izah ettigim teoriler acisindan, kanitlamis olur.
Bu da evren uzerine bilimsel gozleme yeni bir ufuk ve/veya bakis acisi verebilir.
Ayrica konunun, yaratici, yaratilis, baslangic, dogum v.s. ile de bir bagi yoktur.
Ayrica ben konuya ne teolojik varlik, ne de ontolojik varlik olarak bakmiyorum, benim bakis acim epistemoloji, yani bilginin felsefesi.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Saygideger zocor;
sn. evrensel insan yorumlarınızda hep bu hususu yani Bigbang'in bugünkü en gerçekçi teori olduğunu hep atlıyorsunuz.-zocor-
Okadar izah ettim, hala algilamamakta israr ediyorsun. Ben big bang'in evrenin gozleminde kullanilan bugunku teori ve bakis acisi oldugunu soyluyorum.
Yok anlıyorum ama ben senin fikrine katılmıyorum, bende bunu sana izah etmiştim. Değişik bakış açıları var zaten bunlar da teori oluyor, ama en gerçekçi bakış açısı Bigbang, ve bizim en gerçekçisi üzerinden gitmemiz gerek.
Ayrica konunun, yaratici, yaratilis, baslangic, dogum v.s. ile de bir bagi yoktur.
Bigbang direk olarak yokluktan varoluş demiyor zaten, böyle anlam çıkaran benim, bilim yokluk diyemiyor da "hiçlik" diyor. Yokluktan varolduk dese iş inanca karışır bilim olmaz. Yaratılış, Yaratıcı-başlangıç benim Bigbang'den çıkardığım anlamlardır.
evrensel-insan
08-02-2011, 22:22
Saygideger zocor;
Yok anlıyorum ama ben senin fikrine katılmıyorum,-zocor-
Zaten su anki bakis acin ve algin ile istesende katilamazsin zaten. Ustelik katilma "zorunlulugu" da yok, zaten.
Bigbang direk olarak yokluktan varoluş demiyor zaten, böyle anlam çıkaran benim-zocor-
Bu bakis acinla ve alginla, baska da bir anlam cikaramazsin, zaten. Ama, benim nasil bir anlam cikardigimi da, ben sana daha onceleri hem de bir kac sefer, izah ettim.
Iste bu temelde de, farkli bakis acilarinin, cikardigi farkli anlamlar ve algilar yuzunden konu tartismadan cikar, herkesin kendi bakis acisini ve onun algisini savunuya doner. Ben buna mahal vermemek icin de konuyu burda noktaliyorum.
Cunku benim her konu gibi, bu konuya da bakis acim ve algim, epistemolojik, yani bilgi felsefesi ve bilimsel felsefe.
Bu temelde de, benim algim ve bakis acimda, yaratici da, madde de metafizigin teolojik ve ontolojik varliklar olarak, bilgi olmaktan ote gidemez.
Ayrica sana daha once soyledigim gibi, ontolojik varliklarin, ilk ve oncelik cikmazi; teolojik varliklarin da yaraticisinin, yaratan cikmazi mevcuttur.
Bu nedenlede, benim dile getirdiklerimi ne materyalist/idealist; ne de ateist v.s. olarak degerlendirme.
Saygilarimla;
evrensel-insan
:)
Yine aynı konuya döndük iyi mi.
sn. evrensel insan,
Bigbang teorisi bir bakış açısıdır ama en gerçekçi bakış açısıdır ve bilimdir. Yani benim baktığım algıdan bakıp da evren oluştu demez görüneni inceler ve tamamen subjektiftir.
Daha nasıl anlatabilirim bu konuyu bilmiyorum.
evrensel-insan
08-02-2011, 22:39
Saygideger zocor;
Bigbang teorisi bir bakış açısıdır ama en gerçekçi bakış açısıdır ve bilimdir. Yani benim baktığım algıdan bakıp da evren oluştu demez görüneni inceler ve tamamen subjektiftir.-zocor-
"Tamamen subjektiftir" ifadesi haric, diger dediklerine katiliyorum.
Saygilarimla;
evrensel-insan
Hayır, burayı da anlayamamışsınız. Ben de aynı sizin gibi, big bang kuramının şu an için en gerçekçi ve geçerli kuram olduğunu söylüyorum. Ama bu kuram, sizin iddianızın aksine ''yokluktan varoluştan'' bahsetmiyor zaten. Big bang öncesi ne olduğu (yokluk mu, farklı bir evren mi vs.) bu kuramın konusu değil zaten.
Diğer yazdıklarınız, benim son yazdıklarımla ilgili gelmiyor bana...
Bigbang bir bilimsel kuram olduğu için elbette "yokluktan varolmak" ibaresini kullanmıyor.
Evren oluştu diyor, yaratıldı demiyor.
İlk madde oluştu diyor, yaratıldı demiyor.
Hiçten oluştu diyor, yokluktan varoldu demiyor.
Çünkü bunları dese bilimsel sonuç olmaz inançsal sonuç olur, bu yaratılma-varolma-yokluktan varolma benim çıkardığım sonuçlar.
Yani bilim hiçbir zaman "yokluktan yaratıldık" ibaresini kullanmaz, eğer TAnrıya inanmanız için bilimin bu ibareleri kullanmasını bekliyorsanız - ki öyle görünüyor- hiç boşuna beklemeyin çünkü bilim böyle ibareleri söyleyemez.
Ayrıca sizin "yaratılış" kelimesini kullanabilmem için ileri sürdüğünüz şartların hepsini açıkladım. Bilinç ve iradeli bir patlama olmasaydı "evren ve ilk madde" oluşmazdı dedim ve hiçbir cevap veremediniz.
Ayrıca sizin "yaratılış" kelimesini kullanabilmem için ileri sürdüğünüz şartların hepsini açıkladım. Bilinç ve iradeli bir patlama olmasaydı "evren ve ilk madde" oluşmazdı dedim ve hiçbir cevap veremediniz.
Bilinç ve irade gerektiğini nereden çıkardığını anlamadım ben. Niye bilinç olmadan evren olmuyor? Bu iddia neye dayanıyor?
Bilinç ve irade gerektiğini nereden çıkardığını anlamadım ben. Niye bilinç olmadan evren olmuyor? Bu iddia neye dayanıyor?
Bu patlama ortaya bir evren ve ilk madde çıkarıyorsa bu patlama evren ve ilk madde oluşturmaya "yönelik" bir patlamadır.
Bigbang bir bilimsel kuram olduğu için elbette "yokluktan varolmak" ibaresini kullanmıyor.
Evren oluştu diyor, yaratıldı demiyor.
İlk madde oluştu diyor, yaratıldı demiyor.
Hiçten oluştu diyor, yokluktan varoldu demiyor.
hayır sayın zocor,
big bang kuramı ''hiçlikten oluştu'' da demiyor. Dediği aslında tam olarak şu: Oluşum şartlarını ''henüz'', belki de ilkesel olarak hiçbir zaman, tam olarak bilemeyeceğimiz bir enerji yoğunluğu ''patladı'' (bildiğimiz türden bir patlama değil), ve bu ''patlama'' sonucu, bildiğimiz zaman-mekan boyutları ve madde oluştu.
''Hiçlikten oluşma'' big bang kuramının kendisine ait değil, bu kuramın yorumlanmasına veya bu kuramı aşan, big bang ''öncesine'' dair modellere ait bir tez. Ve aynı şekilde (daha önce bu başlıkta birkaç kez isim ve kaynaklarını verdiğim üzre) birçok bilim insanı da, big bang'i ''farklı bir evrenden ara-geçiş'' olarak yorumluyor ve modelliyorlar. Ama her ikisi de, doğrudan big bang kuramının kendisine ait değil.
Big bang kuramının kendisinde hiçlik yok. Kuramın başlangıç noktasında zaten aşırı yoğunlaşmış bir enerji varsayımı var. Bundan ''öncesi'' ne olduğu big bang kuramının konusu değil.
hayır sayın zocor,
big bang kuramı ''hiçlikten oluştu'' da demiyor.
Hawking ile yapılan br röportaj;
Evren, HİÇLİK'ten kendiliğinden doğdu.
Big Bang sırasında Evren çok küçük, çok sıcak ve çok yoğundu. Bu duruma hangi başlangıç koşullarının uygulanması gerektiğini hayal etmek çok zor. Bu sorunu ele almanın yöntemi bir tür uzay boyutundan başka bir şey olmayan hayali zamana gitmek ve Evren’in sınırı olmadığını varsaymaktır. Böylece başlangıç koşullarını arama gerekliliği ortadan kalkar. Normal zamana dönerek, hiçlikten kendiliğinden doğan bir evren bulunur.
http://www.genbilim.com/content/view/6858/36/
Keşke forumda "sesli okuma" kısmı olsa da şu yazılanı bir de sesli okusan bizde duysak:)
zocor,
dalga mı geçiyorsun sen? Hawking'den yaptığın alıntıları okudum daha önce. Sen benim yaptığım alıntıları neden okumuyorsun?
Hawking'in ''kendiliğinden hiçlikten oluşma'' hipotezi, doğrudan big bang kuramına ait değil, Hawking'in kendi modellemesi. Bunu Hawking'i kesinlikle küçümsemek için filan söylemiyorum. Şunu anlatmaya çalışıyorum: Big bang kuramının kendisi, hiçlikten oluşumdan bahsetmiyor. Başlangıç noktası olarak zaten aşırı yoğunlaşmış enerji durumu var bu kuramda.
Aynı şekilde ben de sana bak şu tür alıntılar yapabilirim (ki daha önce de yaptım):
Bunlardan biri de (Amerika’da çalışan Astrofizikçi Martin Bojowald‘in hesaplarına dayanan) evrenin her zaman varolduğu ve ‘big bang’in sadece bir geçiş evresi olduğu hipotezidir.
Buna benzer başka bir hipotez de Alman Astronomlar Wolfgang Priester ve Hans-Joachim Blome‘a aittir. Bu varsayıma göre ‘big bang’den önce başka bir evren vardı; fakat bu evrende bildiğimiz anlamda madde yoktu. Bu ilk evren salt enerjinin oluşturduğu ‘quanten’ alanlarından ibaretti. Bu enerji zamanla tek bir noktada yoğunlaştı ve patlamaya yol açtı.
Kanadalı Astrofizikçi Lee Smolin‘in hipotezine göre içinde bulunduğumuz evren aslında sadece sayısızca evrenden oluşan kompleks bir ağın parçasıdır. Kendi gravitasyonunun etkisi altında kendi içine çöken dev yıldızların bu evrende açtığı kara delikler aslında başka bir düzlemde yeni bir evrenin ‘big Bang’ini oluşturmaktalar.
Bunların yanısıra çok sayıda farklı bilimsel hipotez de var.*
*
Almanca Makale 1 (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/kosmologie-die-zeit-vor-der-zeit_aid_213135.html)
Almanca Makale 2 (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,416441,00.html)
İngilizce Makale 1 (http://www.science.psu.edu/news-and-events/2007-news/Bojowald6-2007.htm)
İngilizce Makale 2 (http://www.science.psu.edu/news-and-events/2006-news/Ashtekar5-2006.htm)
Bak bu bilim insanları da bambaşka şeylerden bahsediyor.
Anlamadığın, aslında anlamak istemediğin, başlığın en başından beri tekrarladığım husus şu:
Ne senin öne sürdüğün Hawking'in görüşleri big bang kuramının kendisine ait, ne de benim alıntıladığım bu bilimcilerin görüşleri. Bunlar big bang kuramını aşan modeller. Big bang kuramının kendisinin başlangıç noktasında hiçlik değil, aşırı yoğunlaşmış enerji var. Bundan ''önce'' ne olduğu ise artık big bang kuramının konusu değil ve gördüğün gibi, farklı hipotezler mevcut.
Bahsetttiğin görüşler Bigbang kuramına yani en çok desteklenen kurama ait görüşler değil, birkaç fizikçinin kendine ait "görüşleri", yani ayrı bir kabul görmüş "teoriler" değil.
Birkaç fizikçinin kendi görüşünü buraya Bigbang'e alternatif olarak sunmak senin elini kuvvetlendirmez tam tersi senin elini zayıflatır.
Bigbang teorisinde bildiğin gibi ve artık bunu sık sık tekrarlamaktan da sıkıldığım gibi bir noktadaki çok yoğun ve çok sıcak nokta patlıyor, bu noktanın etrafındaki alan da tanımlanamadığı için "hiçlik" deniyor. Bu nokta hiçliğin içinde meydana geldiği için de hiçlikte oluşan deniyor evren için. Hawking'de bunu demiş sana verdiğim diğer linklerde de bu var..
Ben artık sıkıldım, sana Bigbang "teorisi" diyorum sen bana teorileşmemiş Bigbang harici birkaç fizikçinin "görüşlerini" söylüyorsun. Sonra da bak bunlar da var diye önüme koyuyorsun.
Bu patlama ortaya bir evren ve ilk madde çıkarıyorsa bu patlama evren ve ilk madde oluşturmaya "yönelik" bir patlamadır.
Bizim binada gaz kaçağı olsa, bu nedenle bir patlama meydana gelse, patlamada da 3 kişi ölse bu bahsi geçen patlamanın 'öldürmeye yönelik' bir patlama olduğu anlamına mı gelecek? Veya bahçeme domates eksem, sonra yağmur yağsa, bu yağmurun domateslerimi sulama amaçlı bir yağış olduğu anlamına mı gelecek?
Bahsetttiğin görüşler Bigbang kuramına yani en çok desteklenen kurama ait görüşler değil, birkaç fizikçinin kendine ait "görüşleri", yani ayrı bir kabul görmüş "teoriler" değil.
Birkaç fizikçinin kendi görüşünü buraya Bigbang'e alternatif olarak sunmak senin elini kuvvetlendirmez tam tersi senin elini zayıflatır.
Zocor, okuduğunu anlayamıyorsun veya da kasten çarpıtıyorsun. Yukarıda örneklediğim hipotezler, big bang kuramına alternatif filan değil zaten. Alternatif olarak da sunmadım.
Big bang 'öncesine' dair, dolayısıyla big bang kuramının konusu olmayan farklı hipotezler. Big bang kuramının başlangıç noktasında hiçlik veya yokluk diye birşey yok. Çok ufak bir noktada aşırı yoğunlaşmış enerji var. Bu enerjinin nasıl oluşmuş olabileceğine dair de farklı farklı hipotezler var. Ama bunlar artık big bang kuramının konusu değil. Anlamadığın nokta neresi?
Bizim binada gaz kaçağı olsa, bu nedenle bir patlama meydana gelse, patlamada da 3 kişi ölse bu bahsi geçen patlamanın 'öldürmeye yönelik' bir patlama olduğu anlamına mı gelecek? Veya bahçeme domates eksem, sonra yağmur yağsa, bu yağmurun domateslerimi sulama amaçlı bir yağış olduğu anlamına mı gelecek?
Vermeye çalıştığın örnekler "madde ve evren" in devasallığı karşısında verilmiş o kadar cılız örnekler ki..
Gaz kaçağı ölümlere yol açabilir doğrudur.
Yağmur da domates de tüp de şu an yazdığın klavye de hepsi "ilk madde" oluşumuna girer. Sana dünyadaki maddeleri say desem sayamazsın bu da ilk madde oluşumunun ne kadar bilinçli ve önemli olduğunu gösteriyor zaten.
Vermeye çalıştığın örnekler "madde ve evren" in devasallığı karşısında verilmiş o kadar cılız örnekler ki..
Gaz kaçağı ölümlere yol açabilir doğrudur.
Yağmur da domates de tüp de şu an yazdığın klavye de hepsi "ilk madde" oluşumuna girer. Sana dünyadaki maddeleri say desem sayamazsın bu da ilk madde oluşumunun ne kadar bilinçli ve önemli olduğunu gösteriyor zaten.
Bence verdiğim örnekler sonuçlara bakarak her olayda ereksellik aramanın çok da akıllıca olmadığını ve de ortada iddia edildiği gibi mantıksal bir zorunluluk vs. olmadığını açıkça gösteriyor.
Zocor, okuduğunu anlayamıyorsun veya da kasten çarpıtıyorsun. Yukarıda örneklediğim hipotezler, big bang kuramına alternatif filan değil zaten. Alternatif olarak da sunmadım.
Big bang 'öncesine' dair, dolayısıyla big bang kuramının konusu olmayan farklı hipotezler. Big bang kuramının başlangıç noktasında hiçlik veya yokluk diye birşey yok. Çok ufak bir noktada aşırı yoğunlaşmış enerji var. Bu enerjinin nasıl oluşmuş olabileceğine dair de farklı farklı hipotezler var. Ama bunlar artık big bang kuramının konusu değil. Anlamadığın nokta neresi?
En çok değer verilen kuram patlamadan önce hiçlik olduğunu söylüyor, ilk noktadan önceki hipotezlerin arasında gerçek olanlar olabilir veya hiçbiri gerçek olmayadabilir. Biz şu an hipotez konuşmuyoruz sn. ulğpan dikkatinizi çekerim.
Sen patlama önceki birkaç hipotez ile evrenin oluşumunu en iyi ortaya koyan teoriyi aynı kefeye koymaya çalışıyorsun, çünkü işine öyle geliyor, patlayan nokta etrafındaki ortamı maddeleştirmeye çalışıp hiçliği ortadan kaldırmaya yönelik birkaç hipotez öne sürme gayreti içindesin.ama bunları hepsi birer hipotez hatırlatırım. Ve biz burda hipotez konuşmuyoruz.
Bence verdiğim örnekler sonuçlara bakarak her olayda ereksellik aramanın çok da akıllıca olmadığını ve de ortada iddia edildiği gibi mantıksal bir zorunluluk vs. olmadığını açıkça gösteriyor.
:)Tamam sen olayları nasıl bakıyorsan öyle bak, ortada bir oluşum varsa ve sen buna bilinçli oluşmadı diyorsan o zaman "tesadüfen" oluşmuştur diyorsun..
İlk maddeye paralel gelişen bunca kainat bu kadar şey de tesadüfen olmuş diyorsan sana ne kadar anlatsak boş..Neye istiyorsan ona inan. Hesabını bana vermeyeceksin sonuçta.
:)Tamam sen olayları nasıl bakıyorsan öyle bak, ortada bir oluşum varsa ve sen buna bilinçli oluşmadı diyorsan o zaman "tesadüfen" oluşmuştur diyorsun..
İlk maddeye paralel gelişen bunca kainat bu kadar şey de tesadüfen olmuş diyorsan sana ne kadar anlatsak boş..Neye istiyorsan ona inan. Hesabını bana vermeyeceksin sonuçta.
Her oluşumun arkasında illa bilinçli bir eylem olacak diye bir kaide yok diyorum. Elimizde evreni oluşturan bilinçli bir varlık olduğuna ilişkin herhangi bir delil yok, bu bir mantıksal gereklilik de değil; o nedenle o bakış açısını akıla yatkın bulmuyorum. Ereksel anlamda tesadüf de diyebilirsin, evet.
İkinci paragrafında da da teistlerin sıkça düştükleri bir hataya düşüyorsun. Kainat tesadüfen oluşamaz, bunu illa yaratan bir şey olmalı dedik, tamam; ama bu soruya tatmin edici bir yanıt değil ki. Aynı sorun yaratıcı için de söz konusu. Evreni yaratabilecek muhteşem yaratıcı nasıl 'tesadüfen' oluştu o zaman? O oluşabiliyorsa evren niye oluşamasın ya da? Siz sorunu çözmüyor, sadece öteliyor, sonra da çözdüğünüzü sanıyorsunuz.
Bir şeyi bilmiyor olabiliriz, çok doğal. Ama bilmediğimiz şeye bilmiyoruz demek neden bu kadar zor sizler için? İlla cevaplayamadığımız sorulara aslında daha fazla soru(n) yaratacak uydurma cevaplar vermek durumunda mıyız?
Sende demişsin ilk madde paralelinde oluşan bütün bu kainata "tesadüf" diyebiliriz diye..Sen bütün bunlara tesadüf diyorsan dediğim gibi neye inanırsan ona inan. Şunlara tesadüf diyen insanla birşey tartışmak mümkün değil kendi adıma.
Senin için demiyorum genel için birşey daha söylyim ayrılıyorum konudan;
Materyalizm neden madde ezelidir fikrini savunmaya çalıştı çünkü madde her zaman olmaması demek maddenin yaratılacağı fikrine yani bir Yaratıcı fikrine götürecekti. O yüzden maddenin ezeliyetini savunmak zorundaydılar. Şimdi de madde oluştuğu açıklanınca "tesadüf" diyorsunuz, bakalım yarın ne diyeceksiniz çok merak ediyorum :)
Herkese kendi inancında bu hayatta huzurlu bir hayat diliyorum
Sende demişsin ilk madde paralelinde oluşan bütün bu kainata "tesadüf" diyebiliriz diye..Sen bütün bunlara tesadüf diyorsan dediğim gibi neye inanırsan ona inan. Şunlara tesadüf diyen insanla birşey tartışmak mümkün değil kendi adıma.
Astur ''ereksel rastlantı''dan bahsetmiş ve ereksel anlamda tesadüften bahsettiğini de en baştan beri vurgulamış. Bunun ne demek olduğunu anlıyor da mı eleştiriyorsun, yoksa ''ahan da tesadüf dedi'' diyerek, kelimeye mi takılıyorsun sadece?
Sen ulpian'ın mesajına cevap vermeden mesajına cevap vermeyeceğim zocor.
Ascendent
10-02-2011, 16:46
Sen ulpian'ın mesajına cevap vermeden mesajına cevap vermeyeceğim zocor.
Benim de arada kalan kaç tane mesajım var... Hiç oralı olmuyor zocor bey.
Olimpiyat
30-04-2011, 12:17
Arno Penzias, who was the first, along with Robert Wilson to detect the cosmic background radiation (for which discovery the pair received a Nobel prize in 1965), comments on the beautiful design in the universe:
Astronomy leads us to a unique event, a universe which was created out of nothing, one with the very delicate balance needed to provide exactly the conditions required to permit life, and one which has underlying (one might say "supernational") plan.3
Türkçesi;
1965'te Nobel ödülü kazanan Arno Penzias, evrendeki bu olağanüstü tasarım karşısında şu yorumu yapmaktadır:
" Astronomi bizleri çok olağanüstü bir olaya götürmektedir: Hiç yoktan yaratılmış bir evren. Hayatın oluşmasına
izin verecek gerekli şartları tam olarak sağlayacak hassas bir denge ile kurulmuş, bu amaca yönelik bir plana
sahip olan bir evren. (Hugh Ross, The Creator and the Cosmos, s. 122-23 Hugh Ross, The Creator and the Cosmos, s. 122-23)
www.leaderu.com/science/ross-justright.html (http://www.leaderu.com/science/ross-justright.html)
bu konu hakkında yazacak çok şeyim var , zamanla yazarım..
ama şunu diyeceğim bu site ne kadar güvenilir..yani ben Arno Penzias 1978 de nobel almıştır diye biliyorum ..
Olimpiyat
30-04-2011, 12:25
ayrıca bir ekleme yapmak istiyorum..
nobel ödüllü fizikçilerin tamamına yakını ateisttir..
aslınd abu da ilginç değil mi?
Eğitimsiz halk tabakasında dindar olma oranı %90 ları aşarken; en üst düzey, en seçkin bilim insanlarında ateizm oranı bu seviyelerde..tam bir zıtlık..
Bu bir tesadüf olmamalı