Orijinalini görmek için tıklayınız : Komünizm aslında faşizm midir?
Siteyi takip eden üyeler ve arkadaşım olan üyeler beni bilir: Asıl alanım olan tarih ve eski uygarlıkların semavi dinlerle ilişkisi, psikoloji ve sosyoloji gibi konuları biraz askıya alıp siyasete atılmaya karar verdim son günlerde.
Sağdan soldan büyük bir ciddiyetle hazırlanmış uzun makaleler okumak yerine, taze tartışmaları takip etmeyi, siyasi kavramları bizzat savunucuları tarafından öğrenmeyi tercih ediyorum. Zira işimden dolayı makale okuyacak kadar vaktim ve sakin bir kafam kalmadı son zamanlarda.
O yüzden geçtiğimiz günlerde ulusalcılıkla ilgili başlık açmıştım, şimdi de komünizm ile ilgili başlık açıyorum.
Bir arkadaşım var,
anarşist görüşlü,
Dün facede konuşuyoruz,
apple'dan bahsediyoruz, konu komunizme, siyasete kaydı.
Komüzim hakkında bir hayli ilginç şeyler olduğunu düşündüğüm savlarını anlatınca, e siyasetle ilgili yeterince birikimim de olmayınca konuyu buraya taşıyayım, özellikle komünist üyelerin görüşlerini alayım istedim.
Hem böylece siyaseti ve komünizmi öğrenme çalışmalarıma da katkıda bulunmuş olacağım.
Şimcik bu eleman diyor ki:
Dünyadaki kaynaklar sınırlıdır,
Bu yüzden bütün insanlar şöyle rahat ve zenginliğe yakın veya zengin bir hayat yaşayamaz, öyle olsalar bile bunun devamı gelmez, devlet bunu karşılamaya kalksa bile kaynakların azlığından dolayı sürekliliği olmaz, kısa sürede biter. Çünkü başta da yazdığım gibi kısıtlı kaynakla bu mümkün değildir.
İşte Komunizm, dünyadaki kısıtlı kaynakları herkese dağıtmayı ama eşit dağıtmayı amaçlar. E kaynaklar az, insan sayısı çok olunca kişi başına düşen kaynak miktarı az olur. Doğal olarakta herkes eşit ama az kaynağa sahip olur, yani fakir kalır. İşte komunizmin amacı insanları eşit ama ezik ve fakir kılmaktır. Diyor kendisi... Şöylede bir matematiksel örnek göstermiş:
... biri 10 elmanın 7sini alırsa diğer 30 kişi 3ü ile yetinmek zorunda. bu kapitalizm. ama komünizm 31 kişiye hak ettiği ölçüde dağıtır yani 10/31=0.322580645... bu da gördüğün üzere herkesin sefil gezmesi demek ...
Ayriyetten komünist devletin, bütün kaynakları herkese eşit dağıtmak için insanların malına mülküne zorla konduğunu,
zorla alıp devletin malı yaptığını,
komünist bir devlette kimsenin kendi malı, mülkü olamayacağını iddia ediyor.
Herkese kaynakları sadece ana ihtiyaçları kadar dağıtan, gerisine el koyan faşist bir sistemdir demeye çalışıyor bir nevi eğer yanlış idrak etmediysem.
(bu yüzden başlığı "Komünizm aslında faşizm midir?" şeklinde açtım.)
Az öncede yine bir yorum yazmış tartışmanın altnına devam niteliğinde. Mülke el koyma olayına dayanak olarak kübalı biriyle konuştuğunu söylüyor. Konuştuğu adamın malına mülkü çokmuş, kübaya sosyalizm gelince castor adamın herşeyine el koymuş vs.
Tüm bunlardan ziyade komünizm, nazizim, kapitalizm ve benzeri sonu izmle biten bütün 19.yy siyasi ideolojilerinin "yeni dünya düzenleri" olduğunu yazmış.
Evet nedir düşünceleriniz, özellikle Sosyalist, Sosyal Demokrat, Komünist ve Anarşo Komünist üyelerden katılım bekliyorum. Bunun yanı sıra Dilaver, Frodo, Vartor, Sangre, Spartacus, Khaos, Freddie gibi isimler katılımda bulunursa çok makbule geçicek.
Ha benimde konu da düşüncelerim var ama birşeyi tartışırken elimde kesin dayanaklar, bilgi birikimi olmayınca tartışmayı sevmiyorum, birşey ifade etmediklerini düşünüyorum bu şekilde ki tartışmaların. Ne de olsa felsefe yapmıyoruz, somut siyasi şeylerden bahsediyoruz.
Saygılarımla.
Başlık açıldıktan 13 saniye sonra gelen Edit: "jadı" senin de nickini anayım hadi, dışlandım diye küsersin hepimize falan... :D Cadılar alıngandır.
spartacus
09-10-2011, 23:40
sevgili Vrael pek de yazasım yok sonra sonra belki..
Bir kere komünizm de devlet yok ki, devlet diye bir aygıt kaynakları toplasında paylaştırsın... Bu kişi fazla korku-kurgu filmi izliyor olabilir.Üstelikde diyor ki hem kaynaklar kıt olacak hemde artanı kendisi alacak diyor.
istatistik
09-10-2011, 23:46
Kaynaklar olarak bahsedilenin iyi yorumlanması gerekmektedir. Doğru bir planlama ile kimse sefil olmaz. Bunun için de önceliklerin tespit edilmesi ve buna göre bir plan kurulması gerekmektedir. Tüm bunlar doğru şekilde yapıldığı sürece Bu anti-komünist propagandada söylendiği şekliyle bir açlık ya da sefalet sorunu olmayacaktır.
http://65.18.198.4/forumlar/showthread.php?t=3551
Şimdilik ön bilgi olarak şu başlığı vereyim. Sonra gerekirse tartışmalara da katılırız.
saygılarımla
... biri 10 elmanın 7sini alırsa diğer 30 kişi 3ü ile yetinmek zorunda. bu kapitalizm. ama komünizm 31 kişiye hak ettiği ölçüde dağıtır yani 10/31=0.322580645... bu da gördüğün üzere herkesin sefil gezmesi demek ...
30 kisiyle birlikte ac kalacagima, 31 kisiyle yari tok gezmeye raziyim:) Ben komunizmden yanayim, sevgili VraeL can:D
YASASIN SOSYALiZM, YASASIN KOMUNiZM!
spartacus
09-10-2011, 23:51
Bence bu manifestoyu inceleyebilirsin. (http://www.marxists.org/turkce/m-e/1848/manifest/kpm.htm)Takıldığın, eleştirdiğin, anlamadığın yerleri tartışabiliriz bence böylesi daha sağlıklı.
Şimdi uç örnek olmuş aynı zamanda da anlamsız. Kapitalizm devamlı ve agacın yok olması pahasına elmayı üretir ve satar. Agaç verimsizliğe düşmüş, budanmak istermiş , ıslah istermiş onun umurunda değildir. Sadece kar umurundadur ve sonunda da agacı kurutur ve insanlar aç kalır. Komünizm ise en iyi ürünü almayı hedefler ve agacı ıslah etmeyi benimser. Yeni agaçlar eker ve yetiştirir. Belki başlangıçta 10 elma paylaştırılır. Fakat süreç içerisinde elma sayısı 120 ye çıkar ve herkes de rahat rahat doyar. Mesele kapitalizmin pisliğinden ne kadar bir sürede kurtulanacağı meseleidir.
saygılarımla
Linkler ve yorumlar için teşekkürler sevgili dostlar.
Bayağı geç oldu saat, yarın erkenciyim iş yerinde. Akşama da sayım var mağazada gece 1-2 gibi anca biter. Artık mecburen anca öbürgün linkleri okuyabilir ve gelen yorumlara katılımda bulunabilirim.
Herkese iyi geceler
Şunu öncelikle anlamak lazım geldiğini düşünüyorum.
Faşizm sözcüğü ırkçlık içeren ideolojilerle ilgili olmakla beraber (İtalyan ırkçılığına dayalı Mussolini önderliğindeki ideoloji ilk olarak bu şekilde isimlendirilmiştir.) aynı zamanda baskıcı, yasakçı, dayatmacı, yok sayıcı, asimile edici şekilde karakterize edilir.
Bu yüzden ırkçılığı benimsemeyen ama bu özellikleri barındıran ideoloji ve rejimler faşist karakterli addedilir. İsterse dini bir rejim olsun, isterse milliyetçiliği dinle beraber afyon sayan bir ideolojiyi benimsemiş bir rejim.
Şunu öncelikle anlamak lazım geldiğini düşünüyorum.
Faşizm sözcüğü ırkçlık içeren ideolojilerle ilgili olmakla beraber (İtalyan ırkçılığına dayalı Mussolini önderliğindeki ideoloji ilk olarak bu şekilde isimlendirilmiştir.) aynı zamanda baskıcı, yasakçı, dayatmacı, yok sayıcı, asimile edici şekilde karakterize edilir.
Bu yüzden ırkçılığı benimsemeyen ama bu özellikleri barındıran ideoloji ve rejimler faşist karakterli addedilir. İsterse dini bir rejim olsun, isterse milliyetçiliği dinle beraber afyon sayan bir ideolojiyi benimsemiş bir rejim.
Hacı sen niye alındık bakayım faşizme laf atmama :P :P
Naziyim deme sakın :P :D
Kafama sıkarım bak ! =D
Evet dediklerini az çok biliyordum, şimdi teyit etmiş oldum.
Faşizm kelimesini kullanmamın sebebi, bahsettiğim elemanın hani mala mülke el koyma, millete sadece ana ihtiyaçları kadar kaynak verme, mülkiyeti yasaklama savlarını ileri sürmesinden dolayıydı. Irkçılık geçmiyor ama komünizmin baskıcı yasaklayıcı dayatmacı olduğunu iddia ettiği söylenebilir bu arkadaşın.
Hacı sen niye alındık bakayım faşizme laf atmama :P :P
Naziyim deme sakın :P :D
Kafama sıkarım bak ! =D
Evet dediklerini az çok biliyordum, şimdi teyit etmiş oldum.
Faşizm kelimesini kullanmamın sebebi, bahsettiğim elemanın hani mala mülke el koyma, millete sadece ana ihtiyaçları kadar kaynak verme, mülkiyeti yasaklama savlarını ileri sürmesinden dolayıydı. Irkçılık geçmiyor ama komünizmin baskıcı yasaklayıcı dayatmacı olduğunu iddia ettiği söylenebilir bu arkadaşın.
Haklısın, körle yata yata şaşı olduk. Okuduğunu anlama problemi başgösterdi bende. Körü sen tahmin et artık. :)
hocam o arkadasın sosyalizmi kotulemeye calısırken bilmeden yada yanlıslıkla komunizm demis :)
arkadaslarında soyledigi gibi komunizmde devlet yoktur ve bildigim kadarıyla komunizm gunumuzde somutlanamayan bir sey bu yuzden bu tur yargılara varılabilecegini sanmıyorum.
Ha sosyalizm icin konustugunu varsayarsak kaynak konusunda .ok karamsar oldugunu dusunuyorum, kapitalist üretim tarzını ve sosyalist uretim tarzını bilmiyorda olabilr.
Cunku kapitalist uretimde kar amaclı meta uretimi vardır.kısaca soylemek gerekirse kapitalist uretimde doganın ve insan saglıgını hicbir onemi yoktur kar getiregini bilse anasını bile piyasaya surer satar. Ve ihtiyacında hicbir onemi yoktur uretebildigi kadar uretir, piyasaya surer ve kar amacı guder ha uretebildigi kadar derken piyasa dengelerini goz onunde tutmak gerek. Mesela buhran donemlerinde piyasadan mallar cekilr ve gerektiginde stoklar bile yok edilir yine alcakca kar amacı vardır..
Komunizm evrensel olarak uygulanirsa fasizme zit olan bir duzen kurulabilir. Yani butun dunyada bir sistem degisikligi olursa tanimina uyar. Ama sadece milli sinirlar icerisinde sosyalist bir devlet modeli uygulamaya calisirsan bunun adi fasizmdir. Fasizim ile irkcilik farkli seylerdir
spartacus
10-10-2011, 03:56
Evet dediklerini az çok biliyordum, şimdi teyit etmiş oldum.
Faşizm kelimesini kullanmamın sebebi, bahsettiğim elemanın hani mala mülke el koyma, millete sadece ana ihtiyaçları kadar kaynak verme, mülkiyeti yasaklama savlarını ileri sürmesinden dolayıydı. Irkçılık geçmiyor ama komünizmin baskıcı yasaklayıcı dayatmacı olduğunu iddia ettiği söylenebilir bu arkadaşın.Vrael şu kırmızı yerler cukkadana oturuyor. Ama ne sosyalizme ne komünizme, ne de faşizme...
Bölüm 1
Kaba ama bazı soru işaretleri için de yazayım.. aslında kaba, saba konular değil, kitaplar tutuyor. Sosyalizm sınıflı bir toplumdur, çelişkisiz değildir,devlet vardır. Kaldı ki asıl özne ve aslında sınıflar vs değildir. üretim, üretim araçları üzerindeki mülkiyet meselesidir. İnsanlar hayatlarını ve yaşam standartlarını karşılamak için üretim ilişkisine girerler. bu ilişki öncelikle doğa ile insan arasında somut bir ilişkidir. Bu ilişkiden açığa ürün çıkar. Dolayısıyla bu ürün insanların envai çeşit yaşam gereksinimlerini karşılamak için üretilmiştir.
Sınıfsız toplumlardan(ilkel toplumlar) sınıflı toplumlara geçişde, sınıfı yaratan ne bir isimdir ne de bir kelime, sadece ürün ve üretim araçlarındaki mülkiyettir. buna göre üretim araçlarına sahip olanlar, ürüne de, doğaya da sahip olmuşlardır, dolayısıyla bir zümre, kesim, tabaka ne dersek artık sınıf olmuşlardır. Ağa sınıfı gibi, o sınıfdakiler diyebilmek gibi.. Bu üretim araçlarından yoksun olanlar ise, mülk sahibi dediğimiz, üretim araçlarına sahip kesime(işte sınıf oldu) bedenlerini ve emeklerini sunarak hayatda kalma mücadelesine itilmişlerdir-kaba bir örnekle tarlan yoksa ne olur, olanın tarlasında çalışırsın-. şimdi devlet neden doğdu diye sorulabilir. Devlet ve askeri bir güç ve din gibi unsurlar olmasa idi, üretim araçları ve ürün üzerindeki mülkiyeti elinde tutan sınıflar, bundan yoksun ve çoğunluk olan, ama üreten, iyi de gözleri gören sınıfları, biat ettirebilir miydi? Devlet dediğimiz aygıt özünde zor aygıtıdır, ve doğuş nedeni de bu sınıfsal farklardır. Hakim sınıfın ideolojisi ve çıkarı doğrultusunda hareket eder, kurumlar oluşturur, eğitim verir, hakim ideolojiyi ve hukuku dayatır ve işler. Yer yer hakim sınıflar, diğer sınıflarla baş edemediğinde devlet eliyle ödünler verir, üst örgütlülüktür vs... peki sınırlar? üretim araçları mülkiyetini-ki ilk dönemler bu toprak ve hayvan, insan mülkiyeti- elinde tutan sınıf, kişi, hangi alana hükmettiği ve neye sahip olduğunu belirlemek için sınır koymak durumundadır. Bu tarla sınırlarından çıkıp devlet-ülke sınırlarına kadar genişlemiştir. Ve insanlığın tarihi sınıf savaşıdır sözü böylece nettir. Tüm, dinsel, mezhep vs gibi yapay söylemler-örgütlendirmeler aslında savaşların gerçek nedeni değil, bir aleti, aracı, bileşeni, meşruiyeti vs kısaca işin politik kıvırma ve kitleleri elde tutma yanıdır. Birincisi birbirinin tarlasını süren, birbiriyle rekabet eden, birbirinin toprağını elde etmek-hakim olmak için savaşan(kapladığı alan ve açık, yıkımsal sonuçları en yüksek olandır), diğer tarafdan da ikincisi kendi hakim sınıflarına karşı var olma mücadelesi veren alt sınıfların, üçüncüsü ise yeni tipde üretim biçimi, tarzı vs örgütlemeye çalışan yeni tipde sınıf-lar-ın durmaksızın süren savaşı...
spartacus
10-10-2011, 04:02
Bölüm 2
Sosyalizmi politik bir olgu olarak kavrayamayız. İktidar olgusu olarak da kavrayamayız. Her ne kadar yaşadığımız geçmiş çağ, zamansız pratikleri, politikliğe ve iktidar temeline indirgemiş ve zamansız yaşam pratiğinden, kapitalizmin henüz daha güçlü olmasından vs hatalı çıkarımlar edinmişsek de, sosyalizmi anlayacağımız ana etken, onun politik ve kapitalizmle olan didişmeleri değil sistem ve işleyiş yönüdür. burada feodalizme girmiyorum, aslında feodal sistem üretim araçları mülkü ve sınıfları daha net kavratan -ağa-serf- bir sistemdir...
Nasıl ki üretim araçlarına sahip olanlar olmayanları kendisine bağlıyor ve onların emeğinden vs yararlanıp, onlara ancak ölmeyip, yine geri dönüp kendi işini yapacak kadar bir ücret veriyorsa, sosyalizm bu çelişkiyi, mülkiyet üzerinden çözmüştür. Çünkü üretim toplumsal. İnsanlar toplumsal üretim yapıyorlar ve herkes bu sürecin bir parçası. Bir ayakkabı üreten, ipliği başkasından alıyor, deri bir başka yerden geliyor, hayvan yetiştiren, hayvanına yem alıyor, yününü kırkıyor, elindeki makasına kadar görüldüğü gibi yaptığımız her şey toplumsal bir iç-içelik, bütünlük arzediyor. Ekmek için un gerekir ve eğer elinize bir ekmek aldıysanız bilinki o fırıncının değil salt tarlada buğdayı ekene kadar toplumsal emek içerir hatda sizinki de dahil... Demek ki insanlar üretmek için doğa, kendi emeklerinden ve iş güçlerinden ve birde! üretim araçları ve aletlerinden başka bir şeye gereksinim duymuyorlar. o halde sorun nerede? Üretim araçları üzerindeki mülkiyetde. madem üretim toplumsal o halde üretim araçları üzerinde ki mülkü de toplumsal yaparsak, ezen-ezilen, sömüren-sömürülen sınıf ortadan kalkar... Bir zenginlik (ürün, üretim) var doğru, o zenginliği yaratan yine insan...
Sosyalizm hakim kapitalist ideoloji gereği, çağımızın SAPKINIdır. nasıl ki ortaçağda burjuva hareketler ve aydınlanma sapkın olarak damgalandı ise, kapitalizmde, kendi içinden doğan ama kendisine zıt ve kendi sonunu getirecek olan sosyalizme de aynı muameleyi gösterir. hakim ideoloji kapitalisttir ve eğitimden, medyasına kadar burjuva ideolojisi aşılanır, sosyalizm ise şans eseri adı geçerse de kötü, insanların malını, mülkünü almak isteyen, Allahsız, ahlaksız, hatda o düzeyde ki herkesin birbirine cinsel sapıklık yaptığı sistemmiş gibi gösterilir... Peki sonuç ne? Üst paragarfda özetlediğim gibi, sosyalizm de amaç ne kişilerdir ne de özelde birinin mülkiyetidir, tüm insanlığın ortak-ki zaten üretimde ortaklar- üretimini, yine toplumsal paylaşmaktır.
Sosyalizm de devlet neden var? Çünkü kapitalizm içerisinden gelişip serpilecek bir işleyiştir, dolayısıyla hakim sınıf, direnecek ve kapitalizm yenilgi istemeyecektir. Kabulde etmeyecektir. Bu şu demektir, nasıl ki feodalite 300-500 yıl direndi, kapitalizm de direnecektir ve bu koşullarda sınıflar hala var olmaya devam edecektir. Sınıf varsa devlet var demektir. Hakim sınıflar tekrar eski sisteme dönmek isteyecektir.... Ayrıca çevre devletlerde hala kapitalist olacaktır....
Komünizm ise tüm dünyada üretim ve paylaşımın toplumsallaştığı, elit hakim sınıfların ürünlere el koyamadığı ve böyle sınıfların artık olamadığı, dünya insanları arasında sınırların kalmadığı, üretim ve paylaşımın kaba örn:kooparatifler gibi toplumsal ama doğal araçlara yayıldığı bir süreçde, devlete gerek var mı? üstelik paraya da gerek yoktur, para özünde sadece ve sadece değişimin aracıdır. A ürünü ile B yi değişir. Siz bir işde emek harcarsınız ister kafa ister kol gücü olsun ortaya bir ürün çıkar, o ürünler karşılığını alamasınızda kapitalizmde bir ücret alırsınız, o ücretle gider bir ürün alırsınız.. işte ürünler arası değişimi para sağladı... Bir otomobil fabrikasında ayda 3.000 oto üretilsin ve 1000 kişi çalışıyor olsun, 1 işçi o otomobili almak için kaç yıl çalışmalı? 30 yıl çalışıp da cafcaflı tatil nasıldır(ki çoğu köye anasına gidebilir en fazla) bilmeyen insanlar gördüm, mesleğim gereği en tepe ile en alt arasında idim, yaşadım, gördüm ve kapitalizmi iliklerime kadar hissettim. 900 TL ye çalışıpda 2 çocuk okutanı gördüm, cahil denilen insanlar belki, ama ekonomistler!
spartacus
10-10-2011, 04:03
Bölüm 3
Uzun oldu ama kısa da olmuyor bu... Kısaca o arkadaş dediğim gibi fazla korku-kurgu filmi izlemiş... Sosyalizm insanlardan alıp zenginleşmek temelli bir sistem değildir, Robin Hood gibi de zenginden al, fakire ver sistemi değildir, ilk paragraflarda ifade etmeye çalıştığım gibi, bir sistemdir ve sömürüyü nasıl ortadan kaldırabiliriz sorusuna bulunmuş yanıttır. O vatandaşın iddiasının tam tersidir...
Sosyalizmde ulaşılacak demokraside sosyal demokrasidir. 20. yüzyılın başında sosyalistler bu kavramı da, terimi de ellerinde tutamadılar, yozlaşarak orta da bir yerlere savruldu, yine de demokrasi sosyal demokrasidir ve amaç oraya varmak-ulaşmaktır. kapitalizmde yönetim sosyalist açılımla, bir diktatörlüktür. nasıl bir diktatörlük, azınlığın araç, kurum ve ideoloji eliyle, çoğunluk üzerinde ki diktatörlüğü, buna burjuva diktatörlüğü denir. Örneğin"kütüğü seçime soksam vekil seçilir" diyebilen yöneticilerce yönetilir ve toplum siyasetden hem çalışma koşulları hem de yaşam standartları, verilen eğitim ve tabi siyasetinde para ile satın alındığı sistemde olmayan sermaye ile vs tamamen yalıtık ve kopuktur. Kapitalizm var olmak için ödünler vermek zorunda, tabi genellikle 1 verir, 3 alır ama ödün, ödündür. CHP dahi -ki sosyal demokrat olmadığını bırakın- sosyalist(ki soru işareti) enternasyonale üyedir. IMF başkanı, ırkçısı, milliyetçisi, sırf anti-emperyalist direnişçisi dahi sosyalisttir?! Artık gerçek sosyalistlerin Zeus yardımcısı olsun, dilinle kuşta tutsan kolay, kolay bindirilmiş, damgalanmış, etiketlenmiş şeyleri aşamıyorsun...
Diğer tarafdan da malesef insan doğası ve çağlarca aldığımız ideolojik şartlanmışlıklar, idealist felsefe, insanları tabulaştıran, kutsallaştıran noktalara çekebiliyor, sosyalizme inandığı için, inanç geliştirdiği için, kutsal atfettiği için ya da kapitalizmden gördüğü baskı ile sekterleştiği-askerleştiği, iyice sol sapma olarak ortaya çıkanlarda oluyor, verdikleri zarar da cabası! Tüm bu ve benzeri şeyler ve tabi hakim ideolojinin karşı propagandaları, eğitim kurumların da verilen eğitim düzeyi, ABD başta olmak üzere 50 yıl boyunca örgütlenmiş anti-komünist propagandalar(anasını satarlar, allahsızlar, kitapsızlar vs) vs anlaşılmayı zorlaştırıyor...
milomanara
10-10-2011, 09:00
Sevgili VraeL, bir sürü komünistle papaz olmak istemiyorum, sözüm sana: Evet Komünizm(bugüne kadar uygulanmaya çalışılan anlamıyla) faşizmdir. Bireyin özgürlüklerini hep tukaka ettiği liberal sistemlerden daha geriye atmış "büyük amaç" uğrunda milyonları harcamış, harcamaya bazı geri zekalı ülkelerde devam etmektedir. Dikkat edersen "gerçek komünizm o değil" ifadeleri "gerçek islam o değil" zavallılığıyla aynı minvaldedir. Çünkü bu saçmalığın da cemaati, örgütü, afarozu, sosyal baskısı vardır ve niceleri ilahi dinlere gülerken bu ve benzeri politik dinlerin etki alanınındadır.
nobullshit
10-10-2011, 11:59
"Komünizm'de devlet yoktur" gibi teorik retorikleri bir yana koyarsak, Sosyalizm bir ekonomik sistem olduğundan dolayı elbette bir devlet politikası olacaktır. Komünizm'de devletin ve sınırların olmayışının iddiası bile ilüzyondan ibaret. Her şeyden önce bu Komünizm ideasının sürekliliğini sağlayacak bir otoriteye ihtiyaç vardır. Komünist dünyanın dışında/sınırlarında kalabilecek farklı siyasi güdülünmelere sahip toplumlar da olacaktır. Dolayısıyla bunlar ile Komünist bölge arasında da "sınır" olacaktır. Komünizm bir kollektivite ve örgütlenme olduğundan dolayı da siz adına devlet demeseniz bile bir idareci yapılanmaya ihtiyacı vardır. Komünizm son derece baskıcı ve despot bir sistemdir. Özel mülkiyet hakkı yoktur. Fikir özgürlüğü yoktur. Dolayısıyla demokrasi yoktur. Biri çıkıp ta "beyler haydi Kapitalizm'e geçelim" veya "beyler haydi kişiye mülkiyet hakkı verilsin" diyemez. Bunu demesi için gerekli olan örgütlenmenin oluşumuna da engel olur Komünizm.
Esasında komünal hayat bana kalsa cillop gibi bir fikir. Herkesin ihtiyacını karşılamak için ortak üretim yapıp ortak tükettiği bir yaşam olması gereken.
Kapitalizm kişinin/zümrenin sürekli kar etmesi için topluma ihtiyacı olmayan lüksleri dayatarak onları bu metalara ihtiyaçları olduklarına inandırır.
Komünizm'de elbette böyle şeyler yok ama Komünizm'in ideolojik içeriği göz önünde bulundurmazsak Nasyonal Sosyalizm gibi diğer bir domine edici rejimle uygulamada çok da farkı yoktur. Sorun bu tarz, Nihilizm'i aşmak için getirilen yeni evrensel değerlerin hiçliği kendi yeni değerleri ve etikleriyle etkin bir şekilde doldurmak için sert, radikal ve despot bir tavırla insanlar üzerinde dominasyon kurmayı amaçlamasıdır.
Sevgili VraeL, bir sürü komünistle papaz olmak istemiyorum, sözüm sana: Evet Komünizm(bugüne kadar uygulanmaya çalışılan anlamıyla) faşizmdir. Bireyin özgürlüklerini hep tukaka ettiği liberal sistemlerden daha geriye atmış "büyük amaç" uğrunda milyonları harcamış, harcamaya bazı geri zekalı ülkelerde devam etmektedir. Dikkat edersen "gerçek komünizm o değil" ifadeleri "gerçek islam o değil" zavallılığıyla aynı minvaldedir. Çünkü bu saçmalığın da cemaati, örgütü, afarozu, sosyal baskısı vardır ve niceleri ilahi dinlere gülerken bu ve benzeri politik dinlerin etki alanınındadır.
milomanara'ya katılıyorum. Hani teorik düzlemde özgürlükçü sosyalist sistemler vs. tasarlanabiliyor ama reel sosyalizm denemelerinin istisnasız her birinde olan aynı şeydi. Demokrasinin, ifade özgürlüğünün vs. sadece lâfta kaldığı, insan haklarının ayaklar altına alındığı, ekonomik kaynakların bürokrasi tarafından çarçur edildiği vs. sistemler.
Sevgili VraeL, bir sürü komünistle papaz olmak istemiyorum, sözüm sana: Evet Komünizm(bugüne kadar uygulanmaya çalışılan anlamıyla) faşizmdir. Bireyin özgürlüklerini hep tukaka ettiği liberal sistemlerden daha geriye atmış "büyük amaç" uğrunda milyonları harcamış, harcamaya bazı geri zekalı ülkelerde devam etmektedir. Dikkat edersen "gerçek komünizm o değil" ifadeleri "gerçek islam o değil" zavallılığıyla aynı minvaldedir. Çünkü bu saçmalığın da cemaati, örgütü, afarozu, sosyal baskısı vardır ve niceleri ilahi dinlere gülerken bu ve benzeri politik dinlerin etki alanınındadır.
başka bir başlıkta müslüman çocuklarına tanklarla ayar verilmesini avuçları patlarcasına alkışlayan milomanaradan demokrasi incileri.
peh peh peh.
bir kere komünizm siyasi bir sistem değildir.
üretim araçları üzerindeki mülkiyetin ve devletin tamamen ortadan kalktığı sınıfsız TOPLUMun adıdır.
sen sosyalizmi kastediyorsun sanırım.
iyide sosyalizmin uluslararasılaşamadığı takdirde bürokratik faşizme sürükleneceğine troçki daha kızılorduyu kurmadan dikkat çekiyordu.
bu tespit troçkiden daha önce marksizmin ustalarınca zaten yapılmış bir tespittir.
özelde ise faşizm burjuvazinin yükselen sınıf bilincini bastrabilmek adına pratiğe döktüğü sisyasi yapılanmadır.
bonapartizm de keza öyledir.
iki senedir şu sitede yazıyorum.
geldiğim günden beri taş üstüne taş koymayı becerememiş bir kaç adam varsa onlarda şu liboş taifesidir.
antikomünistlikleri hortladığında bildik soğuk savaş dönemi masallarından başka argümanları olmadığını ispatr edercesine aynı savsataları tekrarlayıp dururlar.
jadi bile üç gündür idealist tarihçilik yapmıyor.
belli ki bir şeyler düşünüyor.
kendini ifade edebilmenin daha tutarlı yollarını arıyor.
bayrağı galiba size devretmiş.
İlk önce bir düzeltme yapalım.. Marxistler Komünizm'i, Sosyalizm'in bir aşaması olarak kabul ederler.. Zaten teorik olarak da Sosyalizm'e dair konularda yazılar yazmışlardır.. Reel Sosyalizm denemeleri felan olmuştur.. Şimdilik Komünizm'i bir kenara bırakalım, Sosyalizm'den bahsedelim.
Başlıkta ''Sosyalizm aslında Faşizm midir?'' diye soruyor.. Elbette değildir.
Öyle olsaydı, mantıken bu iki kelime birbirlerinin yerine kullanılırdı.. Ama biri aşırı sağ akımı, diğeri aşırı sol akımı temsil ediyor. (Bu durum, birbirlerinin zıttı olduğu anlamına da gelmiyor)
Faşizm ile Sosyalizm arasında benzerlikler vardır dersek, yanlış olmaz.. Fakat Faşizm ile Liberalizm arasında da benzerlikler vardır.. Veya Sosyalizm ile Liberalizm arasında.. Benzerlikler olması, benzer akımlar olduğu anlamına gelmez.
Nedir bu benzerlikler?
En önemli benzerlik; Her ikisi de (Liberalizm'in aksine) yetki ve etki alanı geniş bir devlet modeli öngörürler.. Devlet ve organlarına sahip olan kesim, belli başlı kadrolardır.. Bu kadroların dilediği şekilde hareket etmesi, insanların belli başlı haklarının ihlal edilmesine yol açmıştır (Her ne kadar Sosyalizm aşağıdan yukarıya doğru yayılan bir yönetim anlayışı öngörse de, bu pratikte uygulanamamıştır)
Diğer bir benzerlik; Sosyalist ülkeler, Kapitalist dünyada ayakta kalabilmek için, Kapitalizm'in belli başlı aygıtlarından vazgeçememişlerdir.. Bu da bir anlamda Sosyalist ülkelerin 'Devlet Kapitalizmi' olarak yaşamalarına neden olmuştur.. İşveren-işçi birlikteliğinin devlet tarafından sağlandığı ve 'aynı amaç/ülkü için', 'kaynaşmış, bütünleşmiş bir kitle' özelliği taşıyan Korporatist modelli Faşist ülkelerin, 'Devlet Kapitalizmi' ile benzerlik göstermişlerdir.
Kuzey Kore, Çin, SSCB gibi ülkelerin kendi içine kapanık, Sosyalizm'i tek ülkede yaşatma sevdası, diğer ülkelerdeki bürokratik modeli eleştiren enternasyolist akımları baltalamaya çalışması gibi uygulamaları da, bu Sosyalizm deneylerini 'Nasyonal' kimliğe yakınlaştırmıştır.
Bu durum da, Kapitalist ülkelerin 'Sosyalizm=Faşizm' denklemine yol açmıştır.
Bir anlamda doğrudur, Reel Sosyalizm deneyleri Faşizm arasında pek bir fark olmamıştır.. Ama bu biraz da Sosyalizm'in tam manasıyla uygulanamamasından, devletin başındaki kadroların Kapitalist ülkelerin hızına yetişmek için Sosyalizm'i bambaşka bir kılığa sokmasından, Devlet Kapitalizm'i uygulamasından da kaynaklanmıştır.
Son olarak verdiğin denkleme gelirsek;
Reel Sosyalizm deneylerinde 'herkesin' eşit olarak pay alması felan söz konusu olmamıştır.. Fakat burada teorik olarak bakarsak, şöyle bir sonuca ulaşırız;
Bir ülkenin zenginliğini 'Milli Hasıla' gösterir.. Milli hasıla ne kadar çoksa, o ülke o kadar zengindir.. Fakat serbest piyasa ile yönetilen Kapitalist ülkelerde, hasılanın yaratılabilmesi için gereken üretim faaliyeti piyasanın kendiliğindenliğine bırakılır.. Bu durum da önü alınamayan bir 'eşitsizlik' ortamı yaratır.. Örneğin 100 br hasıla üretildiyse, bu üretimi yapan küçük bir kesim pastanın %80'ini cebe atarken, çok daha büyük kitleleri içine alan küçük esnaf, işçi kesimi vs. pastanın %20'siyle yetinmek zorunda kalır.. Yani eşitsiz bir dağılım ortaya çıkar.
Kapitalistlere göre 'özgürlük ve haklar', 'eşitlik'ten daha önemlidir.. Eğer devlet eşit dağılımı sağlayacağım diye piyasaya müdahale ederse, örneğin fazla gelirli olandan daha fazla vergi toplayıp az gelirli kesime ücretsiz sağlık, eğitim gibi olanaklar tanırsa, Kapitalistlere göre bu haklara müdahaledir.. 'Sen kimin parasını alıp, kime hizmet veriyorsun?' diye sorarlar adama.. Kavga çıkarırlar.
Öte yandan akil bir adam çıkıp, ''Sen üretim yaparken elde ettiğin o yüksek karları hakkınla mı kazanıyorsun be adam?'' diye sorar, hakkıyla kazanmadığını çeşitli kuramsal çalışmalarla ortaya koyup, aynı zamanda az gelirli kesimin bir takım 'Sosyal Hakları' olduğunu, bu sosyal hakları karşılamak için yüksek gelirli kesimin gelirlerinde yüksek kesintilere gitmek gerektiğini ortaya koyabilir.. Tabii böyle bir adam, aynı zamanda eli öpülesi bir adamdır.
Bunun sonucunda, Sosyalizm'deki gibi herşeyin devlet tarafından kamulaştırılmadığı, özel mülkiyete izin verildiği halde gini katsayısının makul düzeylerde olduğu bir ülke de tasavvur edilebilir. (Bilmeyenler için, Gini katsayısı gelir dağılımındaki eşitliği gösterir)
Fakat daha sonra Sosyalist bir adam çıkıp, özel mülkiyetin tamamen ortadan kaldırılmadığı bu ortamda dahi sömürünün devam ettiğini, yeteri kadar eşitliğin sağlanamadığını çeşitli kuramsal çalışmalarla iddia edebilir.. Öte yandan bir üstteki akil adam da, özel mülkiyetin tamamen ortadan kaldırılmasının verimliliği ciddi oranda düşüreceğini, eşitliği sağlamak adına 'herkese eşit sefalet' denkleminin kabul edilmemesi gerektiğini anlatabilir.
Tabii bu adamların kavgası da sonsuza kadar sürer gider.
Bir de verimlilik meselesini biraz daha açmak gerekiyorsa; En iyi verimlilik rekabetin en çok olduğu, özel mülkiyetin kutsandığı ve çalışanların sömürüldüğü serbest piyasa ekonomisindedir.. İkinci en iyi verimlilik sosyal haklara önem verilen, özel mülkiyeti minimize etse dahi tamamen ortadan kaldırmayan, sınırlı rekabetin olduğu bir sistemdedir.. Üçüncü en iyi verimlilik ise herşeyin kamulaştırıldığı, rekabet ve özel mülkiyetin olmadığı Sosyalist bir sistemdedir.
Farklı iddialar olsa da bu benim görüşüm tabii ki.
100 br hasılayı, 200 br yükseltmeyi en iyi Kapitalist ekonomiler yapar.. Diğerleri daha yavaş bir sürede yükseltirler.. SSCB'nin felan Kapitalist ekonomiler kadar olmasa da hızlı bir yükseliş sağlamasının nedeni de, kamulaştırdığı fabrikalarda çalıştırdığı işçileri köküne kadar sömürmesidir.. Bugün aynısını Çin yapıyor mesela.. Küba'daki hasılanın çok çok yavaş bir şekilde artmasını nedeni ise, böyle bir sömürü düzenine geçmemiş olmasıdır.. Zaten son zamanlarda özel mülkiyete sınırlı izin vermesi felan, verimliliği artırmak için yaptıkları bir kaç extra uygulamadır.. Kapitalizm'e entegre olmaya doğru yol alıyorlar.
Kısaca böyle Vrael.. Yazdıklarımda kafana takılan bir şey olursa, biraz daha ayrıntıya girerim.
milomanara
10-10-2011, 14:26
milomanaradan demokrasi incileri.
peh peh peh.(...)
iki senedir şu sitede yazıyorum.
geldiğim günden beri taş üstüne taş koymayı becerememiş bir kaç adam varsa onlarda şu liboş taifesidir.(...)
jadi bile üç gündür idealist tarihçilik yapmıyor.
belli ki bir şeyler düşünüyor.
kendini ifade edebilmenin daha tutarlı yollarını arıyor.
bayrağı galiba size devretmiş.
İftira temizlemek için uğraşmam. Kendime göre bir kredibilitem olduğunu düşünürüm. Şüpheye düşen mesajlarımı aratır, ne demişim ne dememişim görür.
Politik ya da ilahi, din böyle işte dostlar. Körükörüne inanılır, iftira, çamur, aklınca dalga geçme, saygınlığını azaltma çabalarıyla savunulur. Elle tutulur iki kelam da edilmez.
mesela vaktim olduğunda sangrenin yazdığına elle tutulur kelam etmeyi düşünüyorum.
çünkü bunu hakediyor.
sen elle tutulur ne yazdın da elle tutulur kelam bekliyorsun.
daha kullandığın kavramları tanımlama becerin dahi yokken.
iyide sosyalizmin uluslararasılaşamadığı takdirde bürokratik faşizme sürükleneceğine troçki daha kızılorduyu kurmadan dikkat çekiyordu.
Neyi "uluslararasılaşmak" saydığınızı anlayamıyorum açıkçası. 20. yüzyılda dünya nüfusunun yaklaşık üçte birinin sosyalist rejimler altında yaşadığı dönemler de olmadı mı mesela?
Neticede örnek gösterilebilecek tek bir reel sosyalizm denemesi olmadı. Varsa istisna söyleyin, biz de öğrenelim.
saat de aslında henüz erken ancak;
dünyanın üçte birinin sosyalist olduğunu anarşist komünist birinden onaylamasını beklediğine göre senin kafan bayaa güzel olmalı.
ekim devriminin hemen sonrasındaki işgal,
korkunç nazi tehdidi,
bürokratikleşen devlet aygıtı,
stalinizm,
sözde devrim yaptığı iddia edilen ülkelerin yaptıkları devrimin sınıfsal kökeninin çarpıklığı,
devletçi ülkelerin kapitalistleşmek için geçirdiği süreçleri sosyalizm diye kakalaması,
ulusçu-milliyetçi aydınlanmacı ülkelerin sözde sosyalizmi.
bütün bu bağlamları gözden uzak tutup,
bir iki soğuk savaş argümanıyla karalama kampanyası yürütmeye çalışıyor olanlara şunu söylemek isterim.
çapınız yetmez.
Bir anlamda doğrudur, Reel Sosyalizm deneyleri Faşizm arasında pek bir fark olmamıştır.. Ama bu biraz da Sosyalizm'in tam manasıyla uygulanamamasından, devletin başındaki kadroların Kapitalist ülkelerin hızına yetişmek için Sosyalizm'i bambaşka bir kılığa sokmasından, Devlet Kapitalizm'i uygulamasından da kaynaklanmıştır.
mesela vaktim olduğunda sangrenin yazdığına elle tutulur kelam etmeyi düşünüyorum.
Yanıt verirken yukarıda söylediğim şeyleri de dikkate alırsan sevinirim.. Boşu boşuna uzun bir yanıt vererek zamanını harcamazsın.
Bir ülkenin zenginliğini 'Milli Hasıla' gösterir.. Milli hasıla ne kadar çoksa, o ülke o kadar zengindir.. Fakat serbest piyasa ile yönetilen Kapitalist ülkelerde, hasılanın yaratılabilmesi için gereken üretim faaliyeti piyasanın kendiliğindenliğine bırakılır.. Bu durum da önü alınamayan bir 'eşitsizlik' ortamı yaratır.. Örneğin 100 br hasıla üretildiyse, bu üretimi yapan küçük bir kesim pastanın %80'ini cebe atarken, çok daha büyük kitleleri içine alan küçük esnaf, işçi kesimi vs. pastanın %20'siyle yetinmek zorunda kalır.. Yani eşitsiz bir dağılım ortaya çıkar.
Bu eşitsizlik olayının önünün alınamayacağı düşüncesini paylaşmıyorum. Gini değeri 30'un altında olan bir sürü kapitalist ülke var mesela. Sadece İskandinavya'da da değil. Avusturya, Belçika, Almanya vb. AB üyelerinin yanı sıra Ukrayna gibi örnekler de var. Gini değerinin 30 civarı olduğu Avustralya, Kanada gibi serbest piyasa ilkelerine oldukça bağlı ülkeler de var.
saat de aslında henüz erken ancak;
dünyanın üçte birinin sosyalist olduğunu anarşist komünist birinden onaylamasını beklediğine göre senin kafan bayaa güzel olmalı.
Reel örnekleri tartışma bağlamından çıkaracak olursak ne tartışabiliriz ki? Kapitalizmi savunanlar da eleştirilen her örnek için "oralardaki gerçek kapitalizm" değil dese ne yapacağız? Bunların onlar gerçek İslam'ı yaşamıyorlar tarzı argümanlardan ne farkı var.
Daha önce de dedim, teorik düzlemde elli çeşit özgürlükçü sosyalizm tasarlanabilir, ama reel örneklerde olan belli. Sorun sadece Sovyet örneğinde de değil, Çin'de, Küba'da, Yugoslavya'da, Kuzey Kore'de vs. olanlar da hep aynı yönde. Teoride bir yanlışlık olabileceği hiç aklınızın ucundan geçmiyor mu mesela?
Reel örnekleri tartışma bağlamından çıkaracak olursak ne tartışabiliriz ki? Kapitalizmi savunanlar da eleştirilen her örnek için "oralardaki gerçek kapitalizm" değil dese ne yapacağız? Bunların onlar gerçek İslam'ı yaşamıyorlar tarzı argümanlardan ne farkı var.
Daha önce de dedim, teorik düzlemde elli çeşit özgürlükçü sosyalizm tasarlanabilir, ama reel örneklerde olan belli. Sorun sadece Sovyet örneğinde de değil, Çin'de, Küba'da, Yugoslavya'da, Kuzey Kore'de vs. olanlar da hep aynı yönde. Teoride bir yanlışlık olabileceği hiç aklınızın ucundan geçmiyor mu mesela?
çok farkı var.
çünkü bizzat teoriyi ortaya koyan ustalar bu duruma önceden dikkat çektiler.
ben bakuninin itirazlarından yada kropotkinin bakış açısından bahsetmiyorum.
bizzat marksin engelsin leninin troçkinin formulasyonlarından bahsediyorum.
reel ölçekte yaşanan iki tane örnek var.
sovyet deneyimi ve çin deneyimi.
her ikisi de kapitalist emperyalizmin gölgesi altında yaşayan rejimler.
her ikisi de kapitalist emperyalizmin en iğrenç biçimi olan faşizmin (almanya ve japonya) saldırısına uğramış,
kapitalist dünya tarafından yokedilmeleri için alabildiğine uğraşılmış,
içe kapanmış,
savunma refleksiyle bürokratik yozlaşmaya uğramış rejimler.
bu yozlaşma zaten marksist teoride var.
işin o kısmını marksistler ortaya koyacaktır.
ben anarşist komünist olarak şunu söylemekle yetineyim.
faşizm kapitalizmin bir aşamasıdır.
tıpkı emperyalizm ya da bonapartizm gibi.
baskı rejimi ile, faşizanlaşmak ile,
bürokratik faşizm ile,
faşizm farklı kavramlardır.
aradaki fark basit nuans farkları değildir.
mesela sangre sovyetlerde sömürüden bahsediyor.
bu yanlış bir formulasyon.
kaynaklar bürokratik sınıf tarafından işçi sınıfı adına başka alanlara kaydırılmış olabilir.
ama sömürü başka bir şeydir.
gorbaçov bile anılarını satarak üç beş kuruş sahibi olmuştur.
emekçinin ürettiğini sömürücü sınıfların cebine indiren bir sistem değildi sovyetler.
başka bir şeydi.
evet faşizandı.
ama bu soğuk savaş argümanlarından farklı ele alınmalıdır.
anarşistler ve troçkistlerin eleştiri ve itirazları bugüne ait falan da değildir.
100 yıllık tarihi vardır.
teoride yanlışlık vurgusu yapmak o tarihi görmezden gelmek anlamına gelir.
KONU DIŞI:
10-10-2011 saat 09,00 itibarıyla kamu kurum kuruluşlarının pek çoğunda kullanılan internet filitreleri TD sitesine girişi yasakladı.
evrim teorisi sitemiz de bu yasağa dahil.
hy nin savsata siteleri ise açık.
ileri demokrasimiz herkese kutlu olsun.
Bu eşitsizlik olayının önünün alınamayacağı düşüncesini paylaşmıyorum. Gini değeri 30'un altında olan bir sürü kapitalist ülke var mesela. Sadece İskandinavya'da da değil. Avusturya, Belçika, Almanya vb. AB üyelerinin yanı sıra Ukrayna gibi örnekler de var. Gini değerinin 30 civarı olduğu Avustralya, Kanada gibi serbest piyasa ilkelerine oldukça bağlı ülkeler de var.
Eşitsizliğin önünü almak derken; Benim 0'a mümkün olduğu kadar yakınsayan bir eşitlik idealim olduğundan, 'yeniden dağıtım'ın olmadığı ülkelerde ise bu durumun ters orantılı bir etkisi olduğundan dolayı bu şekilde söylemek zorunda kaldım.
Yoksa rüşvet, hortumlamak gibi siyasi yozlaşmanın olmadığı, AB'deki gibi bir ticaret, çalışma hukuku vb. yasaların olduğu ülkelerde de bu oran nispeten sağlanıyor zaten.
Ancak verdiğin ülke örneklerinde (her ne kadar 90'dan sonra sosyal haklar tırpanlanmış ve bu durum günümüzde de devam ediyor olsa dahi) 'yeniden dağıtımı' sağlayan 'vergi transferi' konusunda pek de farklı bir şey yok.
Örneğin şu grafiğe bakarsak;
http://organizingentropy.typepad.com/.a/6a00d8341caa2453ef0133f60b27da970b-pi
Biraz yanlış örnekler seçmişsin gibi geldi bana :)
Zaten ben eşitliğe giden yolun sadece 'sosyal haklar'dan ileri geldiğini de söylemiyorum.. Bunun en önemli etkilerden biri olduğunu biliyorum sadece.. Onun dışında bir çok konu da, gelir dağılımındaki eşitliğin sağlanmasında yardımcı oluyor zaten.
spartacus
10-10-2011, 15:44
İşe gelmediğinde tarihde kalmış bir olaydan bilmem bu güne bilmem ne gibi sonuçlar üretmek yanlıştır diyenlerin işine gelmeyince dürüst olmadığını görüyorum- ya da anlayamadıklarını. içinde yaşadığı sistemi eleştiremeyenlerin objektif ve dürüst olmadıklarını düşünüyorum ve olamayacaklarını... kapitalizm rezil tarihine kaç bin savaş ve başarısızlık sığdırmıştır?
%99 u neo-liberal yani neo-faşist olan tespitler ile, ateistler allahsızdır, anasını bile satar demek arasında iğne ucu kadar fark yoktur. Bence hem yazılan içeriklere göre-yanıt vermeyen, hem de neyi eleştirdikleri dahi belli olmayan neo-faşist(neo-liberal-ırkçı) propagandalar ciddiye alınamazlar. Bu biçimde -ki sanki bir anlamı varmış gibi- yaklaşımlara muhataplık düzeyi ve cevap bu kadar basittir. Tabi birde her yazılanı çarpıtan-ki her olguya çarpık bakan beceri- neo ahlakdan dolayı, her kelimeyi, çarpıtılmaması içinde illa açıklamak, parantezlerle vs ne demediğini ,dediğini bir daha açıklamak-kuşa dönmek- zorunda olmakdan, artı geçiştirmişler işteeee diye de kendilerine iş edineceklerini bildiğimden dolayı, bir iki şeye değinebilecek kadar değiniyorum..
---------------------------------------------------------------------
Demokrasiyi dahi ağırlıklı olarak sosyalizme borçlu olduğumuz tarihe ve kapitalizm denemelerine de bakmak gerekir?. Tüm dünya sömürgeleştirme adına talan edildi, insanlar zincirlere bağlandı köle edildi, kapitalist ülkelerde sömürge bakanlıkları vardı, kadınlar seçme hakkını kapitalizmden 300 yıl sonra kazanabildi, nükleer bombalar, atom bombaları, insanın yabancılaşması, hiç bir tutarlı bir değerin kalmayışı, her şeyin-değerin, benliğin dahi satılık mal haline dönüşmesi, insanlar arasında sadece kan davalarının oluşması... liste uzun, çok uzun. Kapitalizm çıktığı günden beridir dünya savaşlar dünyası. Hala sorunu çözememiş olabilirler mi? kapitalistler birbiri ile savaşıyor yahu! var mı başarılı bir deneyi? Ya da şöyle sormalı, kapitalizm savaş ve sömürü ve doğaya ve insana zarar vermek dışında ne yapmak istedi ve başaramadı? kapitalizm de hayli yenilgi taddı, o halde hala neden var? demek ki o tür mantık çıkarımları saçmadır.
20. yüzyılda sosyalizm denemesi olmuş ülkelere bakalım! hepside faşist bir sömürge politikası, kapitalistlerce işgal edilmiş ülkedir ya da çoğu feodal ülkedir, yani aslında, öngörülemez bir süreçde olağandışı gelişmelerle oluşmuştur. Sosyalist adıyla kurulan devletlerin hemen 10-20 yıl evvel tarihine bakan ve birde sonrasına da bakan yine işgal edilmiş olduklarını görür. o ülkelerde örgütlenen çaresiz insanların ve direnişlerin neden dolgu-inanç, kurtuluş, kutsal, sığınma! vb öğesi yönüyle sosyalizme eğildiğini görebilir. Durmaksızın sömürge adıyla ülkeleri işgal eden kapitalizm, daha çıktığı günden beridir kendisiyle savaşıyor. Düşününki kendisiyle savaşıyor ve işgal altındaki ülkelere nasıl bir seçenek önerilebilir? Sosyalizm o ülkelerde ne ekonomik bir sistem-deneme, ne de yaşanmış bir kapitalizm deneyi üzerinden çıkmamıştır. Tamamen savaş ve umut ideolojisi olarak ortaya çıkmıştır. Ekonomilerde savaş ekonomisidir. Milli olguların dahi direnen toplumlar açısından bir umut, bir çare olarak dokulaştırılması ve suçlunun yine kapitalizm olması gibi... Bilgi dünyası kapitalizmin sahte ve kirli propagandalarından geçilmiyor. Dürüst değildir, kendisini anlatamaz. Dünyada kapitalistler dışında neyi, neden savunduğunu anlatamayan-ki 18. yüzyıl sonrası böyle- her hangi bir düşünce, görüş var mıdır? Yoktur! IMF başkanının dahi sosyalist olduğunu söylediği bir dünya da, derdi çamur atmak olmayanlarla her konu ele alınabilir diye düşünüyorum.
milomanara
10-10-2011, 16:22
Vah vah, yazık bu komünist rejim denemelerine yahu... hep alçak kapitalistler taş koydu bu işe. Yoksa rekabeti jilet gibi yapacak daha iyi mal ve hizmet üretip daha zengileşecek ve daha iyi paylaşacak ve daha iyi yaşayacaktı KUZEY KORE'deki zavallılar. iphone fikrini de Jobs, Laos'lu bir tasarımcıdan arakladı zaten...
Böylesine irrasyonellik, böylesine mesnetsiz denkleştirmeler(ırkçı=liberal=faşist=nazist=her türlü pislik ama komünist değil). Kendimi Roma Paganizminin tek "gerçek yol" olduğunu söyleyenlerle konuşuyormuşum gibi hissediyorum.
Vah vah, yazık bu komünist rejim denemelerine yahu... hep alçak kapitalistler taş koydu bu işe. Yoksa rekabeti jilet gibi yapacak daha iyi mal ve hizmet üretip daha zengileşecek ve daha iyi paylaşacak ve daha iyi yaşayacaktı KUZEY KORE'deki zavallılar. iphone fikrini de Jobs, Laos'lu bir tasarımcıdan arakladı zaten...
Böylesine irrasyonellik, böylesine mesnetsiz denkleştirmeler(ırkçı=liberal=faşist=nazist=her türlü pislik ama komünist değil). Kendimi Roma Paganizminin tek "gerçek yol" olduğunu söyleyenlerle konuşuyormuşum gibi hissediyorum.
milo
bırak kelimelerle cilveleşmeyi.
senin kendini kimle konuşuyor gibi hissettiğinden kime ne.
hala daha ''komünizm denemesi'' diye cümlelerle başlıyorsun.
sen komünizmi bir devlet/rejim/siyaset biçimi zannediyorsun herhalde.
komünizm devletsiz toplumdur.
bunun bile ayırdında değilsin.
kavramsal düzeyde bile bu meseleyi ele alma yeteneğin yok.
eline verilen ipoda tapınman kapitalist sistemin o ipodu üretebilmek için oraya buraya atom bombaları attığı gerçeğini örtbas edemiyor.
eğer sosyalizm denemesi ise kastettiğin;
ki öyle olmalı,
egede yunanlılarla bir f16 itdalaşına girdiğinde bile senin ülkende ekmek satışları artıyor biliyormusun.
hitler faşizminin kurulduğu günden itibaren saldırmak için günsaydığı ve sonrasında da bu emelini gerçekleştrdiği gerçeğini yok mu sayıyorsun.
öyle bir saldırı altında olmanın maliyeti ne olabilir hiç düşündün mü.
bürokratik yozlaşma öyle bir saldırıya maruz kalmak ile kıyaslandığında oldukça düşük bir maliyettir.
sen ipodunla oyalan.
kapitalist emperyalizm şilide allandeyi nasıl alaşağı ettiği ile o ipod arasındaki ilişkiyi görmek sana bir numara büyük gelir.
spartacus
10-10-2011, 16:40
Önce bazı çarpıtılmış terimleri de açıklamak gerekir diye düşünüyorum.
ÖZEL MÜKİYET üzerine yapılan çarpıtmalar.
1. Tüketim malzemeleri mülk değildir. 2. Sosyalizmde özel mülkiyet olarak belirlenen ürünler, tüketim malzemeleri değil, toplumsal kullanımına rağmen özel mülk edinmiş üretim araçları üzerindeki mülkiyettir. Yani mülk edinebilir şeydir. 3. benim ekmeğim, benim suyum, evim-barkım vs gibi ürünler özel mülk kapsamına girmez(karşılanan ihtiyaç-üründürler, üretim zaten bunun için var), dolayısıyla ekmeğin olmayacak, evin olmayacak, hizmet olmayacak gibi söylemler HY tarzlı safsatalardır. komünizm ise çok daha farklı bir şeydir, baskı vb aygıtlar yoktur ki, şunun, ya da bunun olmasın diyebilsin. yıkılacak devlet, savaşacak ülke bile yoktur. Olmayan şey nasıl yıkılır-kullanılabilir...
4. geçmiş sosyalizm deneyimi yenilmiştir, yenik ve tam alakalı değildir. Sosyalizm kurulmamıştır(bir sosyalist söylüyorsa bunu 3. şahıslara leblebi yemek düşer.). Aynen kapitalizmin de ilk yüzyıllarda yaşadığı deneyimler gibi. Kadına seçme hakkını dahi 300 yılda getirtebilmiştir! Sömürge resmi söylemi-bakanlıklarını dahi 300 yılda, sosyalistlerin ve ezilen halkların yoğun direnişiyle ancak kaldırabilmiştir. Buna rağmen 20. yüzyılda işgal-savaş-pratiğe ters alt-yapı-toplum koşullarında sosyalizm deneyimi sadece kapitalizmin hakim-güçlü başarısıyla ve kendi yanlış-zaaf ve hatalarıyla savaş ekonomisi olarak kalmıştır. Fırsat veremedik, vermek gerekir. 5. savaş Ekonomisi(sosyalist ekonomi değil) olan Küba ya 1950 den beri ambargo vardır, aynı ambargo kapitalist Irak'da ise 1.000.000 ölü, 4-5.000.000 evsiz, barksız insan bırakmıştır. 6. Ekonomik parametreler şişme grafiklerle ve savaş ekonomisi ölçeğinde ele alınamaz. Örneğin Türkiyede yıllık geliri 1 milyon dolar olanla, aynı işletme çalışan ve yıllık geliri 12.000 TL olan aynı çıtada görülebiliyor. örneğin o tür seçici mantıkla, Somali kapitalist bir ülkedir, onu esas almak lazım.
Objektif ve aklı başında bir yaklaşımla izah edersek; üretim araçları üzerindeki mülkiyet, toplumsal bir emekle kullanılır. bu halde bu araçların özel mülkü, söz konusu değildir. edilmesi ancak ve ancak sömürü öznesi yoluyla ve mahrum kılmak(private) amacıyladır. 3 bölümlük yazdığım yazıda kabaca da olsa zaten açıklamıştım.
Örnek: Bu gün park ve bahçeler var. Hanginize ait?! peki farzedin ki mahallenizdeki parkı telle çevirdim ve benim, giremezsiniz dedim. hanginiz EVET diyorsunuz! şimdi ben mi gaspçıyım yoksa kamuya ait olan mülkün, herkesin olmasını dile getirmek mi gasptır, alı koymaktır? Bu soruya cevap verebilecek kadar dürüst olmayanlar lütfen cevap aramasın, kirlilik yapmasın. bu soruya cevap kimin ne kadar dürüst olduğununda aynasıdır. Tekrar edersek, tüketim malları MÜLK değildir, üründür. Mülk dediğimiz üretim araçları üzerindeki(kamuya ait ve toplumsal emek sarfedilen malların) özel mülkiyeti ve sömürüdür. Bunlar sarf değil kullanımaraçlarıdır, karıştırmayalım.
Son soru: Sömürüyü nasıl ortadan kaldıracaksınız? Sosyalizmi unutun, yok artık. şimdi lütfen ve detay daha bir çok soruyu sonraya bırakmak kaydıyla, sömürü ve sömürge için savaşları, doğanın yok edilmesi, yabancılaşma, mal fetişzmi, eşitsizilik, özgürlüksüzlüğü nasıl çözeceksiniz? Örneğin hak ve özgürlük ayrı ele alınabilir mi? Bu sorulara sahte propaganda eliyle kirletilmemiş, kapitalist-sosyalist(sosyalizmin kapitalist yorumu) değil kendi gerçekliğiyle sosyalizm dışında alternatifi olanlar dürüstçe cevap versin. Eğer adam akıllı ve demagojisiz objektif çözüm üreten varsa, ve madem iş sadece niyet okumayı aşmıyor şahsen ben sosyalizm alternatifini, alternatif görmekten hemen çekileceğim. Dört gözle bekliyoruz.
milomanara
10-10-2011, 16:44
Sen beni okuma Khaos çünkü ben seni okumuyorum. Kişisel saldırılarını ve belden aşağı vurmalarını bu hakemsiz düzlemde tolere edemem. ipod'umu alır giderim. Kavramları istediğin gibi tanımla, cebindeki kağıt parçasıyla ekmek alabiliyorsan bu fırınıncının da "kavramsal" olarak o kağıda değer vermesindendir. Kafandaki camdan sarayın yapılmışı var: Çin Komünist Partisi (http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_China). Bize masal anlatma, dinciler yeterince anlatıyor zaten. Ne olacak bu Kuzay Kore'nin hali muhterem?
Neyse soruyu da boş ver. Lakin ben bundan sonra yazacaklarını boş veriyorum.
ben bakuninin itirazlarından yada kropotkinin bakış açısından bahsetmiyorum.
bizzat marksin engelsin leninin troçkinin formulasyonlarından bahsediyorum.
Bana Marx ve Engels'den sonrakilerin yaptığı tevile kayıyor gibi geliyor. Mesela Marx devrimi sanayileşmiş Batı toplumlarında bekliyor, ama bakılıyor onlarca yıl geçmiş fakat kehanet tutmamış, hemen Gramsci vb. insanlar mazeret uydurmaya başlıyor. Öngörüler her tutmadığında hegemonya vs. şeklinde ekleme yapacaksak yanlışlanabilirlik kıstasına uygunluktan söz edilebilir mi?
reel ölçekte yaşanan iki tane örnek var.
sovyet deneyimi ve çin deneyimi.
Kamboçya, Küba, Yugoslavya, Etiyopya vb. bir sürü ülkede kendilerine sosyalist diyen insanlar devrimler yaptılar, yer yer onlarca yıl da yönetimde kaldılar. Nasıl iki örnek var denebiliyor?
her ikisi de kapitalist emperyalizmin gölgesi altında yaşayan rejimler.
her ikisi de kapitalist emperyalizmin en iğrenç biçimi olan faşizmin (almanya ve japonya) saldırısına uğramış,
kapitalist dünya tarafından yokedilmeleri için alabildiğine uğraşılmış,
Aynısını neden zamanında Sovyet işgaline uğramış, sonraki dönemde her an Sovyet tehdidi altında yaşayan Finlandiya vb. ülkeler için söyleyemeyelim?
Amerika ve İngiltere gibi kapitalist, emperyalist ülkeler de Almanya ve Japonya ile savaşmadılar mı hem?
faşizm kapitalizmin bir aşamasıdır.
tıpkı emperyalizm ya da bonapartizm gibi.
Siz güncel siyaset terminolojisinden bağımsız bir jargonla konuşuyorsunuz, bu sınıflandırmaların gerçeklerle bağdaşıp bağdaşmadığı da oldukça tartışmalı açıkçası.
Eşitsizliğin önünü almak derken; Benim 0'a mümkün olduğu kadar yakınsayan bir eşitlik idealim olduğundan, 'yeniden dağıtım'ın olmadığı ülkelerde ise bu durumun ters orantılı bir etkisi olduğundan dolayı bu şekilde söylemek zorunda kaldım.
Anladım dostum. Ben 0 idealini hem gerçekçilikten uzak buluyorum, hem de bu tarz bir şeyi başarabilecek olsak dahi çok da istenebilecek bir şey olarak görmüyorum. Günümüzün ve de öngörülebilir geleceğin şartlarında böyle bir şeye kalkışsak sanıyorum yaşam standardımızdan büyük oranda feragat etmek durumunda kalırız.
Ancak verdiğin ülke örneklerinde (her ne kadar 90'dan sonra sosyal haklar tırpanlanmış ve bu durum günümüzde de devam ediyor olsa dahi) 'yeniden dağıtımı' sağlayan 'vergi transferi' konusunda pek de farklı bir şey yok.
Kapitalist sistemde yeniden dağıtımsız olmaz tabii bu işler, orada haklısın.
Biraz yanlış örnekler seçmişsin gibi geldi bana :)
Neden ki? İyi işleyen bir sistemle hem işin pastayı büyütme, hem de paylaştırma kısmında başarılı olmuş ülkeler genelde verdiğim örnekler. Neticede göz önünde bulundurmamız ve dengelememiz gereken birden fazla faktör var. Eşitlik bunlardan sadece biri. İyi bir yaşam standardı, çevre vb. konuları görmezden gelerek analiz yapamayız.
(ırkçı=liberal=faşist=nazist=her türlü pislik ama komünist değil).
Aslında bu tarz değerlendirmelerde savunulan görüşlerden bağımsız büyük bir sorun var, o da güncel siyaset terminolojisinde net sayılabilecek tanımları olan terimleri keyfi kullanma eğilimi. Bu tarz yaklaşımlar karşılıklı iletişimi olanaksız kılıyor. Kapitalizm emperyalizmdir, yani bir çeşit nazizmdir vs. ifadeler semantik olarak dahi çok da anlamlı değil.
eline verilen ipoda tapınman kapitalist sistemin o ipodu üretebilmek için oraya buraya atom bombaları attığı gerçeğini örtbas edemiyor.
Hahaha, yok artık yav. :)
Bayağı uzun dönemli planlamış kapitaliz emperyalizler bu işi ya, a la Yılmaz Özdil açıklayayım:
1945 ABD Japonya'ya iki atom bombası attı.
1946
1947
1948
...
1999
2000
2001 I-Pod'lar piyasaya sürüldü.
Sen beni okuma Khaos çünkü ben seni okumuyorum. Kişisel saldırılarını ve belden aşağı vurmalarını bu hakemsiz düzlemde tolere edemem. ipod'umu alır giderim. Kavramları istediğin gibi tanımla, cebindeki kağıt parçasıyla ekmek alabiliyorsan bu fırınıncının da "kavramsal" olarak o kağıda değer vermesindendir. Kafandaki camdan sarayın yapılmışı var: Çin Komünist Partisi (http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_China). Bize masal anlatma, dinciler yeterince anlatıyor zaten. Ne olacak bu Kuzay Kore'nin hali muhterem?
Neyse soruyu da boş ver. Lakin ben bundan sonra yazacaklarını boş veriyorum.
sen beni okumasan ne olur.
under my tekstıkıl general nowember.
ekim devrimi olduğunda rusya yarıfeodal tarım toplumundan henüz sanayileşmeye adım atan bir ülkeydi.
kapitalizmini derinleştirip emperyalistleşmiş imgilterenin 100 yüzyıl gerisindeydi.
bir yandan hitler faşizminin diğer yandan bürokratik kokuşmuşluğun altında olmasına rağmen,
yine de senin ileri kapitalistlerinden önce leonov ve gagarin insanlık adına büyük adımını uzaya atabilmişti.
ne o bunları unuttunuz mu.
yeni ergenlerin ipod seviciliği yapmasına şaşırmazdım ancak görüyorum ki,
ipod seviciliği üzerinden sosyalizm karalaması yapmaya kalkanlar yaşadığımız dünyada olan bitenden habersiz görünüyor.
ben belden aşağı vurmam.
beni, tanımamışsın.
çin komünist partisiyle hayallerimi eşleştirmeye kalkman bunu zaten yeterince ispat ediyor.
Hahaha, yok artık yav. :)
Bayağı uzun dönemli planlamış kapitaliz emperyalizler bu işi ya, a la Yılmaz Özdil açıklayayım:
1945 ABD Japonya'ya iki atom bombası attı.
1946
1947
1948
...
1999
2000
2001 I-Pod'lar piyasaya sürüldü.
komik olmaya mı çalışıyorsun
spartacus
10-10-2011, 17:08
neo liberaller bir başlığı daha, HY gibi boş, alakasız ve sığ şeylerle sabote etti. Yabancı topraklara hakim olmak, sömürgecilik hele bu gün bunu medeniyet-kültür sosuyla makyajlamak =faşizmdir zaten, laf salatası yapmak, sırf propagandif ve çamur düzeyini aşmamak düşünce değilde zırva özgürlüğüne girer sanırım-ki kabul ediyorum-... Günümüz terminolojisini daha içinde yaşadığı sistemi tahlil etmekden muzdaripler bilebilir mi? neo-liberalizm ile misyonunu çokdan tamamlamış liberalizmi aynı kefeye ancak muzdaripler koyabilirdi... başka bir başlıkdan yaptığım alıntıyı buraya koyacam, salata yapanlardan objektif-dürüst bir yaklaşım beklemiyorum zaten. Soru: bu gün dünya da sömürge yayılma ve işgal, neo-liberalizmin temel stratejisi değil midir? Birde bunu Milomanara'nında öğretilmiş propagandadan sayıp-döktüğü biçimiyle, kültürel ırkçılıkla yapmıyor mu? eee sonuç?
Alman kavmi, kendi evlatlarını tek bir devlet halinde bir araya toplamadıkça, sömürge siyaseti çalışmalarında bulunmayı hak etmeyecektir. Alman sınırları bütün Almanları ihtiva ettiği zaman bu nüfusu besleyemeyecek kadar güçsüz olduğunu tahakkuk ederse; bu kavmin hissedeceği gerek ve zorunlulukta yabancı topraklar elde etmek için hak sahibi olacaktır, işte o vakit, sapan yerini kılıca bırakacak ve temiz gözyaşları gelecekteki dünyanın ürünlerini hazırlayacaktır. Adolf Hitler, Kavgam - sıkı takipçisi neo-liberalizm..
Eminim ki bu başlığı takip edenler kimin ne gayede ve birikimde, ne kadar objektif ve dürüst olduğunu da çözeceklerdir. ve dünyaya baktığında işgal-savaş altında olduğunu zaten görecektir..
nobullshit
10-10-2011, 19:46
bir kere komünizm siyasi bir sistem değildir.
üretim araçları üzerindeki mülkiyetin ve devletin tamamen ortadan kalktığı sınıfsız TOPLUMun adıdır.
Komünizm sınıfsız ve devletsiz bir toplumun oluşturulmasını hedefleyen bir ideolojik akım. Esasında ideolojiler sonradan devlet tarafından özümsenebilir ya da devlet tarafından üretilebilir. Komünizm'de devlet yoksa devletsiz otonom yaşayan komünal topluluklar olabilir. Aynı şekilde nasyonalist insanların da devlete ihitiyaçları olmayabilir. İnsanların ayrımcılık yapmak için devlete ihtiyacı yoktur. Bu bağlamda devletsizlik ya da devletlilik ideolojinin ana karakteristiği olamaz. Komünizm ideolojisini ve proleterya diktasını topluma dayatan bir otorite olmak zorundadır.
spartacus
10-10-2011, 20:35
komünizm de devlet yok diye değil, devlet diye aygıta gerek olmadığı için yok... İki proletarya diye bir sınıf da yok yok çünkü üretim araçlarında özel mülkiyet kavramı yok. İnsanlar elbetde örgütlü ama doğa ve üretim örgütleri olarak, devlet benzeri değil. Kısaca bir ada gibi düşünülebilir doğa. kooperatifleri bu yüzden örnek vermiştim-devlet olmazsa kooperatif olmaz mı?... amaç sınıfsız ve sınırsız bir toplumdur ve teorik olarak zaten sorun yoktur...Nasyonel vs. kısaca ulusalcılar kendilerine sosyalizm ismini, devlet kapitalizmi adına yakıştırabilirler, ama birilerinin de devlet kapitalizminin sosyalizm olmadığını öğretmesi gerekir. yani sosyalistler bu tür şeylerden aslen muaftırlar..
Komünizm sınıfsız ve devletsiz bir toplumun oluşturulmasını hedefleyen bir ideolojik akım. Esasında ideolojiler sonradan devlet tarafından özümsenebilir ya da devlet tarafından üretilebilir. Komünizm'de devlet yoksa devletsiz otonom yaşayan komünal topluluklar olabilir. Aynı şekilde nasyonalist insanların da devlete ihitiyaçları olmayabilir. İnsanların ayrımcılık yapmak için devlete ihtiyacı yoktur. Bu bağlamda devletsizlik ya da devletlilik ideolojinin ana karakteristiği olamaz. Komünizm ideolojisini ve proleterya diktasını topluma dayatan bir otorite olmak zorundadır.
nasyonalist olacak ve devlete ihtiyacı olmayacak öyle mi.
bu mümkün değil.
nasyonalizmin doğasına aykırı.
çünkü nasyonalite devleti oluşturmaz.
devlet nasyonaliteyi oluşturur.
devletin ortadan kalkması demek nasyonalitenin de ortadan kalkması sonucunu doğurması demektir.
eğer ortada bir nasyonalite varsa henüz devlet ortadan kalkmamış demektir.
sanıyorum sizler ulusun devleti oluşturduğu yanılgısındasınız.
somuta bir bakın.
bütün ulusları devletler üretmiştir.
proleterya diktası marksistlere göre de geçici bir dönemdir.
komünizm değildir.
üstyapı kurumlarının altyapıyı koşullama olasılığına karşın zorunlu bir süreç olduğu düşünülür.
bu konudaki çekincelerimi bu aşamada dile getirmeyi gerekli görmüyorum.
ancak süreç sonunda komünizm yaşam bulmuşsa,
artık ortada bir nasyonalite de,
bir şeyleri topluma dayatan bir otorite de gereksizleşmiş demektir.
çünkü insan türü yeni bir üretim biçimine geçmiş demektir.
her üretim biçimi kendi üstyapısını üretir.
komünizm de egemen bir sınıf olmayacağına göre,
devlet, ahlak, din, nasyonalite gibi üstyapı kurumlarının oluşması teorik olarak mümkün değildir.
Önce faşizmin ne olduğunu tanımlamamız gerekir:
Faşizm finans kapital sisteminin antidemokratik, ırkçı, emperyalist, saldırgan terörist karakterdeki diktatöryal yapısıdır.
Faşizm anti-komünist özelliğiyle onunla çatışır. Hedefi emekçi sınıfının köleleştirilmesi, tutsak edilmesidir.
Allende'yi deviren faşist yönetimin sonuçlarına bakılabilir. Arkasında avrupa batı kapitalistlerinin desteği vardır.
Türkiye'de seksen öncesi faşist örgütlenmelerde, silahlı ülkücü komandoların eğitilmesinde sermaye unsurlarının aktivasyonu görülür.
İtalya ve Almanya reaksiyonları ortada.
Komünizm evrensel olarak sistemin sosyalizm sonrası aşamasını ifade eden bir tanımdır. Yani bütün sosyo ekonomik ve toplumsal çelişkilerin ortadan kalktığı zamana tekabül eder ve evrensel yükseliş ifade eder.
Bu yapıda ırkçılık, sermaye çatışması, kapital rekabeti gibi kapitalist unsurlar olmayacağı için faşizmle karşılaştırılması en önce antihumanist, saldırgan, teist faşistleri kızdıracak, komünistleri ise güldürecek bir şeydir.
sayın moment
zaten en basit tanımıyla faşizm,
demokratik koşullar işçi sınıfının mücadelesi açısından elverişli ise,
sınıf, kendi bilincini yakalamış ve kendi sınıfsal siyasetini geliştirmeye başlamışsa ortaya çıkar.
emekçilerin örgütlendiği ve iktidara yürüdüğü koşullarda burjuvazi,
demokrasiden vazgeçer ve militarize edilmiş bir karşı-hegemonya örgütler.
zaten faşizm budur.bir anlamda kendi iktidarını, yine kendi adına kısmen ve geçici olarak devreder.
oysa bu başlıkta kaba biçimiyle her türlü despotizm faşizm olarak lanse ediliyor bir bakıma.
faşizm kapitalizmin bir aşamasıdır derken bunu kastediyordum.
ama faşizmi despotizme indirgeyenler,kavramı keyfi olarak ve bilinmedik bir içerikle sunduğumu iddia etmeye kalkıyorlar.
marksistler henüz ortada faşist bir devlet yokken,
bonapartizmden yola çıkarak,
kapitalizmin gereğinde faşist aşamalar ortaya koyabileceğinin teorisini yapmıştı.
bu sitedeki antikomünistlerin marksist terminolojiye biraz olsun aşina olduklarını sanıyordum.
aslında soğuk savaş söylemlerinden fazlasını bilen çok az muhatap var görünen o ki.
Marksist olmayanlar neden bu konuları Marksist terminolojiye uyarak tartışmak zorunda kalsın ki? Makul bir beklenti değil sizinkisi.
Faşizm/faşist gibi kavramları Türkiye'de ırkçı vb. anlamlara da gelebilecek bir şekilde oldukça esnek kullanıyoruz ama terminolojide çok daha dar, spesifik bir tanımı var.
Bu ideolojinin önemli özellikleri arasında milleti organik bir birim olarak görme, totaliter bir parti-devlet kurma özlemi, başta hikmetinden sual olunmaz bir "önder" olması, militarizm, hem ekonomik liberalizme hem de Marksizme karşıtlık, otarşi özlemi vb. şeyler var. Adamlar çarşı gibi her şeye karşılar denebilir; muhafazakarlık, demokratlık, liberallik, bireycilik, komünistlik vs. hep faşizmin karşı olduğu akımlar arasındadır.
O açıdan kafamıza göre her istediğimize faşist demememiz tartışmaları daha pürüzsüz yürütür.
milomanara
10-10-2011, 21:57
Soru: bu gün dünya da sömürge yayılma ve işgal, neo-liberalizmin temel stratejisi değil midir? Birde bunu Milomanara'nında öğretilmiş propagandadan sayıp-döktüğü biçimiyle, kültürel ırkçılıkla yapmıyor mu? eee sonuç?
Sevgili spartacus, neo-liberalizm benim başka başlıktaki ifadelerimden senin kendi çıkardığın ırkçı, ultra-vahşi bir tür kapitalizm olarak yine kendince tanımladığın bir kavram. Senin tanımladığın kavram üzerinden konuşmamız mümkün değil, kediye kedi demelisin ;)
Sömürge, yayılma ve işgal anlamında fazlasıyla kafan karışık. Tüm sistemler kendilerine benzer sistemler isterler ve rejim ihracı denemeleri dünyanın her yerinde mevcuttur. Fakat süper güçlerin dünyanın en sefil yerlerine[1 (http://academic.evergreen.edu/g/grossmaz/interventions.html)] müdahalelerinin her biri doğal kaynak vs... gibi primitif sebeplerden değildir. Öcalan'ın Suriye'den çıkarılması sürecinde Türkiye'nin Suriye'ye askeri müdahalesi sömürgeci olarak tanımlanabilir miydi? Türkiye çoktan sökülmesi gereken nükleer santrali çalıştıran Ermenistan'ı tehdit etmeli midir? Gizli bir güç Doğu'da Kürt sorununu kökten çözecek(150 yıl meşru insansızlaştırarak) bir Çernobil mi planlamaktadır? Bu konu dışı oldu, her neyse, her askeri müdahale gayri-meşru mudur? Bu adamlar Afganistan'da kızları zorla da olsa okutmaya çalışsa da sen bunlara karşı olacaksın zaten. Çünkü irrasyonaliten seni süper güç = şeytan noktasına getiriyor.
Her ülke kendi çıkarlarını düşünür, gerekirse onlar için savaşır. Ben şu an dünyada egemen olan güçlerin taş devri ülkelerine müdahalelerinin hem onlar hem de hepimiz için daha iyi olduğunu düşünüyorum. Bunun sömürgecilikle alakası yok. Güvenlik olmadan hiç bir şey olmaz.
Eminim ki bu başlığı takip edenler kimin ne gayede ve birikimde, ne kadar objektif ve dürüst olduğunu da çözeceklerdir. ve dünyaya baktığında işgal-savaş altında olduğunu zaten görecektir..
Yahu kendi tanımladığın neo-liberalizme saldırıyorsun. Bunun samimiyetle ne alakası var? Bu düpedüz yanılgısallık!
sayın astur
yaptığınız tanımlama,
faşizmin bir kapitalizm biçimi olduğunu,
liberalizmin yedeğinde tutulan ve zamanı ve gereği ortaya çıktığında
yine burjuvazi tarafından liberalizmi tasviye ederek yerine ikame edildiği gerçeğini içermiyor.
yaptığınız tanım kaba.
analitik değil.
faşizmi net olarak tanımlamadığı gibi,
faşizmi ortaya çıkaran koşullara hiç işaret etmiyor.
faşizm nedense hep sosyalizmin yükselmeye başladığı dönemlerde ortaya çıkıp
burjuvaziden iktidarı devralıyor,
ve demokratik koşullarda hayat bulamaycak pek çok şeyi gerçekleştiriyor.
benim atıf yaptığım ve sonra momentinde hatırlattığı şili ve allande gerçeğinden,
12 eylüle kadar,hitlerden mussoliniye kadar faşizme dikkatli baktığınızda
bu gerçeği görürsünüz.
faşizm alelade bir nationalizm ya da kuru bir despotizm değil.
faşizm bir gereklilik.
kapitalizmin bir biçimi.
bir aşaması.
demokrasinin kapitalist emperyalizm açısından tehlikeli olduğu dönemde demokrasi yerine ikame edilen bir şey.
şu ya da bu şekilde kendisini sosyalist diye tanımlayan dejenere bürokrasilerin uyguladığı şiddet ve despotizm ile faşizm çok farklı şeyler.
Neden ki? İyi işleyen bir sistemle hem işin pastayı büyütme, hem de paylaştırma kısmında başarılı olmuş ülkeler genelde verdiğim örnekler. Neticede göz önünde bulundurmamız ve dengelememiz gereken birden fazla faktör var. Eşitlik bunlardan sadece biri. İyi bir yaşam standardı, çevre vb. konuları görmezden gelerek analiz yapamayız.
Dostum, saydığın ülkelerde 'sosyal hakların' az olduğu, kamu harcamalarının az olmasına rağmen Gini Katsayısının düşük olduğunu göstermek için verdiğini düşündüm.. O yüzden Almanya, Belçika, Avusturya gibi ülkelerin vergi transferlerinden önceki ve sonraki durumlarına dair bi grafik getirdim.
Yanlış anlamışım sanırım.
Yukarıdaki yazdıklarına da katılıyorum tabii ki.
Khaos'un Faşizm üzerine yazdıklarına kısmen katılıyorum.. Sosyalizm'in yükselmeye başladığı ülkelerde, refleks olarak ırkçılığın, faşizmin yükseldiği çoğu zaman görülüyor.
Ama Faşizm'i Liberalizm'in bir aşaması olarak göstermek, pek anlamlı değil.. O zaman Stalinist 'Bürokratik Sosyalizm'i de, Sosyalizm'in bir aşaması olduğunu söyleyebiliriz.. Faşizm'in yükselmeye başladığı zamanlarda bir refleks olarak Sosyalizm, merkezi, bürokratik, baskıcı bir hale dönüştü.
Yani Liberalizm için söylenen aynı durum, Sosyalizm için de geçerli.
Khaos'un Faşizm üzerine yazdıklarına kısmen katılıyorum.. Sosyalizm'in yükselmeye başladığı ülkelerde, refleks olarak ırkçılığın, faşizmin yükseldiği çoğu zaman görülüyor.
Ama Faşizm'i Liberalizm'in bir aşaması olarak göstermek, pek anlamlı değil.. O zaman Stalinist 'Bürokratik Sosyalizm'i de, Sosyalizm'in bir aşaması olduğunu söyleyebiliriz.. Faşizm'in yükselmeye başladığı zamanlarda bir refleks olarak Sosyalizm, merkezi, bürokratik, baskıcı bir hale dönüştü.
Yani Liberalizm için söylenen aynı durum, Sosyalizm için de geçerli.
sayın sangre
faşizm liberalizmin aşamasıdır demedim.
kapitalizmin aşamasıdır dedim.
kapitalizm nşa da liberalizmle kendini ifade eder.
ancak ortaya işçi sınıfının bilinçlenmesi gibi bir sorun çıkarsa,
liberalizmin yerine faşizmi ikame eder.
çok kabaca söylediklerim bundan ibaret.
sayın sangre
faşizm liberalizmin aşamasıdır demedim.
kapitalizmin aşamasıdır dedim.
kapitalizm nşa da liberalizmle kendini ifade eder.
ancak ortaya işçi sınıfının bilinçlenmesi gibi bir sorun çıkarsa,
liberalizmin yerine faşizmi ikame eder.
çok kabaca söylediklerim bundan ibaret.
Tamam, ben de o zaman bu ikame durumunun aynısı Sosyalizm için de geçerlidir diyorum.
Yav Khaos senin de ortan yok, ya çok kaba yazıyorsun ya da çok nazik. Sizli bizli konuşmaya gerek yok. :)
sayın astur
yaptığınız tanımlama,
faşizmin bir kapitalizm biçimi olduğunu,
liberalizmin yedeğinde tutulan ve zamanı ve gereği ortaya çıktığında
yine burjuvazi tarafından liberalizmi tasviye ederek yerine ikame edildiği gerçeğini içermiyor.
Bu gerçek değil, tartışmalı bir iddia. Her şeyden önce faşizm bir ideoloji, kapitalizm bir ekonomik sistem. Tarihi faşizm örneklerinin önemli bir kısmında anti-burjuva ve anti-kapitalist tonların hâkim olması iddianı daha da zayıflatıyor diye düşünüyorum.
yaptığınız tanım kaba.
analitik değil.
faşizmi net olarak tanımlamadığı gibi,
faşizmi ortaya çıkaran koşullara hiç işaret etmiyor.
Her şeyden önce tanım benim tanımım değil, literatürdeki tanımın özeti gibi bir şey yazdım sadece.
Faşizmi nelerin ortaya çıkardığı ise ayrı bir tartışma konusu zaten. Hangi ideolojinin tanımı hangi koşulların onu yarattığını içeriyor ki zaten?
faşizm nedense hep sosyalizmin yükselmeye başladığı dönemlerde ortaya çıkıp
burjuvaziden iktidarı devralıyor,
ve demokratik koşullarda hayat bulamaycak pek çok şeyi gerçekleştiriyor.
Faşizmin ortaya çıktığı dönem interbellum da denen iki savaş arası dönemdir.
benim atıf yaptığım ve sonra momentinde hatırlattığı şili ve allande gerçeğinden,
12 eylüle kadar,hitlerden mussoliniye kadar faşizme dikkatli baktığınızda
bu gerçeği görürsünüz.
Pinochet rejimi de otoriter, antidemokratik falandır ama faşizm tanımına çok da uymaz. Her insan hakkı ihlâli yapan antidemokratik rejime faşist diyemeyiz. Sözcüklerin halk arasında kullanılan hâli başka, terimler başka. Ciddi tartışma yapacaksak terminolojiye riayet etmemiz gerekir.
Dostum, saydığın ülkelerde 'sosyal hakların' az olduğu, kamu harcamalarının az olmasına rağmen Gini Katsayısının düşük olduğunu göstermek için verdiğini düşündüm.. O yüzden Almanya, Belçika, Avusturya gibi ülkelerin vergi transferlerinden önceki ve sonraki durumlarına dair bi grafik getirdim.
Yanlış anlamışım sanırım.
Yukarıdaki yazdıklarına da katılıyorum tabii ki.
Tamam, olay şimdi açıklığa kavuştu. Kapitalist sistemlerde önü alınamaz bir eşitsizlik durumu oluyor gibi bir ifade görmüştüm de bir iletinde, ona cevaben eşitsizliğin oldukça düşük olduğu kapitalist ülke örnekleri vermiştim, sosyal haklar veya kamu harcamalarına ilişkin bir yorumum olmamıştı. Sorun değil ama, grafik güzel bir grafikmiş, kaydettim pc'ye, sonra işime yarayabilir. :)
spartacus
10-10-2011, 22:40
sevgili Milo magazin gazetelerini takip etmiyorum... Aklıma ne geldi biliyor musun uzun zaman önceki bir seçim geldi. TV de mankenlerle röportaj yapılıyordu. hangi partiye oy vereceksiniz? Bir tanesi dahi oy verdiği partinin genel başkanını bilmiyordu. Bir tanesi bildi, o da deniz baykal dedi, ama hangi parti dediler DSP dedi. Siyasetde ise mangalda kül bırakmıyorlardı... şimdi olay buna benzedi, farklı şeylerden bahsediyoruz. Bu konuya benim asıl yazım 3 bölüm halinde önceki sayfalardadır. Sonraki cevaplarım yukarıdaki örnek misali girmiş alakasız şeyleredir, hem cevaplarımı hemde cevap verdiğim içeriği ciddiye aldığım söylenemez...
kapitalizmden bahsediyoruz, osmanlı resmi tarihi gibi, "Tüm sistemler kendilerine benzer sistemler isterler ve rejim ihracı denemeleri dünyanın her yerinde mevcuttur." ifadelerden veri çıkartamıyorum. Hiç rejim ihracından bahsettiğimi anımsamıyorum, ya da rejim-ihracı sorunu gibi bir şey işlediğimi, ya da buna endekslenebilir bir şey de göremiyorum. ekonomi-politik açıdan, sistemin ne olduğundan bahsediyordum... Örneğin Çin rejim ihracı için mi işgal edilmişti? 1. Dünya savaşında mesele rejim ihracımıydı? paylaşılamayan ne idi? Mesele sömürü olduğunda üretim ilişkileri, üretim tarzı ve mülkiyet-paylaşım-dağıtım ilişkileri ve sömürge olduğunda yer altı ve yer üstü kaynakları ve tabi ki pazar akla gelmeli.. Çoban bile bilir birbirinin tarlasını sürenler arasındaki kavgaların temelini...
neo-liberalizm konusunda yazdıklarım hem objektif hem de zaten bu işin mutfağıdır, o konuda ortalama bir arama motoru gezintisinde dahi hayli içerik bulunabilir. Bir kere her türlü yanlış anlaşılmanın önüne geçebilmek için liberalizm ile neo-liberalizm arasındaki farkı bilmek gerekir.. karşı iddia olarak lafla değil, stratejik ve ekonomi-politik bir söylemle gelinmeli.1950 den örneğin bir İngiltere ve ABD yi baz alarak tarihsel kaynaklara bakılabilir. Hiç olmadı dünya sömürge haritasına kapitalizmin tüm tarihiyle bakılabilir. ben kapitalizmden bahsediyorum ve ekonomi-politik stratejsinden.
Ek: yani kapitalizmde sömürü yoktur diyen birisi ile örneğin sömürü tartışılabilir mi? tartışılamaz...
sayın astur
faşizm bir ideoloji, kapitalizm de bir ekonomik sistem.
ee olabilir.
benim söylediklerimle bu cümle hangi bağlamda çelişiyor ki.
bende diyorum ki,
kapitalist ekonomik sistem kendini işçi sınıfından kaynaklanan bir tehlike altında hissederse,
faşist ideolojiye yol verir.
gerek pinoşe ve gerek se 12 eylül tam olarak faşist darbelerdir.
her iki darbe, sonrasında abd sermayesi tarafından ödüllendirilmişlerdir.
faşizmi iki savaş arası döneme ait birşeye indirgeyemezsiniz.
bunun dayanağı yok ki.
faşizm gereğinde ve çoğu kere nasyonalisttir.
ancak faşizm bu değildir.
kendi hegemonyasını kurarken eğer kullanışlı ise nasyonalist ya da birbaşka şey olabilir.
bu sonucu değiştirmez.
şunu anlatmaya çalışıyorum.
hiç bir demokratik kapitalist ülke demokratik yollardan iktidarı işçi sınıfına devretmeyecektir.
sözün özü bu.
eğer demokratik mekanizmalar işçi sınıfına bu şansı tanımaya başlarsa derhal faşizm liberal demokrasinin yerine ikame edilir.
eğer bu ikame ideolojik olarak nationalizme ihtiyaç duyarsa faşizm ırkçı bir söyleme bürünür.
gerekirse yeni osmanlıcı bir söyleme de bürünebilir.
şu ana kadar en kolay örgütlenen ırkçılık olduğu için genelde bunu denemiş olması,
faşizmin ırkçılık olduğu yanılşgısını üretiyor.
faşizm burjuva ideolojilerinden birisidir.
liberalizm de öyle.
hangi durumda hangi ideolojinin hayat bulacağına burjuvazi,
koşullara bakarak karar verir.
Tamam, ben de o zaman bu ikame durumunun aynısı Sosyalizm için de geçerlidir diyorum.
sosyalizm sözkonusu olduğunda bu bir ikame değildir.
bir dejenerasyondur.
istenmeyen ve kabuledilmeyen bir durumdur.
sosyalizm sözkonusu olduğunda bu bir ikame değildir.
bir dejenerasyondur.
istenmeyen ve kabuledilmeyen bir durumdur.
Sosyalizm söz konusu olduğunda ikame değil, dejenerasyon oluyor.
Sosyalizm söz konusu olduğunda sömürü değil, başka bir alana transfer oluyor.
İsimlerini istediğin kadar değiştir, bunlar aynı şeyler.. Sosyalizm söz konusu olduğunda sizin konuyu yorumlayış tarzınız değişiyor sadece.
nobullshit
10-10-2011, 23:01
nasyonalist olacak ve devlete ihtiyacı olmayacak öyle mi.
bu mümkün değil.
nasyonalizmin doğasına aykırı.
çünkü nasyonalite devleti oluşturmaz.
devlet nasyonaliteyi oluşturur.
devletin ortadan kalkması demek nasyonalitenin de ortadan kalkması sonucunu doğurması demektir.
eğer ortada bir nasyonalite varsa henüz devlet ortadan kalkmamış demektir.
Nasyonalitenin devlete bağımlılığı yoktur. Nasyonalite tarihi bir kavram. Aynı kültüre, dile ve ırka sahip geniş topluluklara nasyon denilir. Devlet kendine nasyon yaratmaz. Bir nasyon kendi devletini kurar.
sanıyorum sizler ulusun devleti oluşturduğu yanılgısındasınız.
somuta bir bakın.
bütün ulusları devletler üretmiştir.
Cermen ulusunun hangi devletle ne gibi bir ilişkisi varmış ki tarih öncesi arkeolojik buluntuları bu kavimle ilişkilendirebiliyoruz?
Veya Sarmat denilen topluluk devlete-bürokrasiye sahip olmadığı için ulus değil midir?
proleterya diktası marksistlere göre de geçici bir dönemdir.
komünizm değildir.
üstyapı kurumlarının altyapıyı koşullama olasılığına karşın zorunlu bir süreç olduğu düşünülür.
bu konudaki çekincelerimi bu aşamada dile getirmeyi gerekli görmüyorum.
ancak süreç sonunda komünizm yaşam bulmuşsa,
artık ortada bir nasyonalite de,
bir şeyleri topluma dayatan bir otorite de gereksizleşmiş demektir.
Temelde hepsi etikettir. Kendine "ben anarko-komünistim" demekle "ben Rus'um" demenin farkı yoktur. İki önermede de benimsediğiniz değerleri paylaşan diğer insanlarla oluşturduğunuz toplumsal grubu belirtirsiniz. Nasyonaliteye takılmamak gerek.
Nazi dönemindeki Almanya'da Cermen ulusunun değerlerini övenler bunu üstün insana giden bir adım olarak gördüler. Komünist olmanın bundan farkı yok. Komünist sistemde komünal hayatı yaşayan bir komünist olmak yüce Cermen ırkından olmaktan farklı değil.
Nasyonalite yok belki ama ulus sadece bir etiket. Siz de ulus yerine farklı bir etiket yapıştırıyorsunuz üzerinize. Bu sizin üstyapı dediğiniz şey.
çünkü insan türü yeni bir üretim biçimine geçmiş demektir.
her üretim biçimi kendi üstyapısını üretir.
komünizm de egemen bir sınıf olmayacağına göre,
devlet, ahlak, din, nasyonalite gibi üstyapı kurumlarının oluşması teorik olarak mümkün değildir.
Bahsettiğiniz üstyapıların Komünist sistemdeki karşılıkları:
Devlet = Komünizm'in işlevsel sürekliliğini sağlayacak olan otorite (devletsizliği sürdürmek ve devlet oluşumunu engellemek için de bir üstyapı gerekir)
Ahlak = Komünal ahlak
Din = Komünizm'in kendisi
Nasyonalite = Komünist
Komünizm'de egemen sınıfın olmaması ve dolayısıyla üstyapıların oluşmaması diye bir şey yok. Bir kere komün başlı başına bir üstyapıdır.
Khaos'un Faşizm üzerine yazdıklarına kısmen katılıyorum.. Sosyalizm'in yükselmeye başladığı ülkelerde, refleks olarak ırkçılığın, faşizmin yükseldiği çoğu zaman görülüyor.
Fasizm veya irkcilik aslinda ekonomik kriz donemlerinde ortaya cikan biseydir. Birinci dunya savasindan sonra Avrupa ve ozellikle Almanya ciddi bir ekonomik buhran yasamisti mesela. Bugun avrupada milliyetcilik yine yukselise gecti cunku kriz var. Avrupa'da insanlar issiz kalinca gocmenlerin isleri ve kazanclari gozelerine batmaya basliyor.
Sosyalizm söz konusu olduğunda ikame değil, dejenerasyon oluyor.
Sosyalizm söz konusu olduğunda sömürü değil, başka bir alana transfer oluyor.
İsimlerini istediğin kadar değiştir, bunlar aynı şeyler.. Sosyalizm söz konusu olduğunda sizin konuyu yorumlayış tarzınız değişiyor sadece.
evet.
bunda size ters gelen nedir.
örnek üzerinden tartışalım da netleşsin o halde.
sosyalizmin bir tehlike altında faşizme dönüştüğünün örneğini gösterin.
büyük ihtimal stalinizmi örnekleyeceksiniz.
kim burda stalinist.
biz stalinizmi bir dejenerasyon olarak görüyoruz.
biz gereğinde sosyalizmin yerine stalinizm ikame edilsin mi diyoruz.
yahut onaylıyormuyuz.
ama kapitalizm ne zaman gerek gördüyse göreceli demokrasinin yerine faşizmi ikame etmiştir.
bu kapitalizmin doğasından gelir.
Yahu arkadaşlar
Konuları dallandırmakta üzerimize yok. Arkadaşımızın sorusu son derece net. Komünizmden bahsetmiş. Komünizm konusunda bilgi sahibi olanlar konuşsun ama sosyalizmi ortaya katmaya ne gerek var. Tartışma konusu bu değil ki. Komünizm.
Komünist düşünce yapısı bellidir, onun teorisyenleri de bellidir. Öteye beriye atlamaya ne gerek var. Buyrun komünizmden bahsedin, onu ekonomik olarak eleştirin ve onda fasizmi yaratın ama başkaca da yere sapmayın.
Olabilir, ütopya deyin zaten başkaca da sarılacak yeriniz yok ve bunu tartışalım. Ya da insanoğlu bencildir deyin o zaman evrimi tartışalım. Ama konu dışı iletilere ne gerek var. Bilmezseniz susun, illa bir şey söylemek zorunda değilsiniz ki.
saygılarımla
sayın astur
faşizm bir ideoloji, kapitalizm de bir ekonomik sistem.
ee olabilir.
benim söylediklerimle bu cümle hangi bağlamda çelişiyor ki.
Biri elma, diğeri de armut işte. İlintili, ama farklı şeylerden bahsediyorsun. Faşizm, kapitalizmin bir türü ondan olamaz.
gerek pinoşe ve gerek se 12 eylül tam olarak faşist darbelerdir.
Kurulan rejimler faşist rejimler değildi işte, sen faşizm sözcüğünü halk arasında kullanılan şekliyle kullandığın için anlaşamıyoruz. Belki iddiaların içeriği konusunda aynı şeyi söylüyoruzdur, ama ortada dilsel kafa karışıklığı var.
her iki darbe, sonrasında abd sermayesi tarafından ödüllendirilmişlerdir.
Elbette, zira Soğuk Savaş bağlamında ABD Sovyetler tarafında olacağına inandığı sosyalistlere karşı olan grupları destekledi. Bugün olsa desteklemezdi aynı tarz darbeleri.
faşizmi iki savaş arası döneme ait birşeye indirgeyemezsiniz.
bunun dayanağı yok ki.
Tarihi örneklere bak hangi dönemde ortaya çıkmışlar kendin için gör.
hiç bir demokratik kapitalist ülke demokratik yollardan iktidarı işçi sınıfına devretmeyecektir.
sözün özü bu.
eğer demokratik mekanizmalar işçi sınıfına bu şansı tanımaya başlarsa derhal faşizm liberal demokrasinin yerine ikame edilir.
Soğuk Savaş bağlamındaki Allende örneğinden bu sonuca varmak, en azından günümüz için, zorlama olur.
eğer bu ikame ideolojik olarak nationalizme ihtiyaç duyarsa faşizm ırkçı bir söyleme bürünür.
gerekirse yeni osmanlıcı bir söyleme de bürünebilir.
Yeni Osmanlıcı faşizm olmaz.
şu ana kadar en kolay örgütlenen ırkçılık olduğu için genelde bunu denemiş olması,
faşizmin ırkçılık olduğu yanılşgısını üretiyor.
Hayır, ırkçılık dediğin şey faşizme içkin bir olgu.
faşizm burjuva ideolojilerinden birisidir.
Anti-burjuvazi faşist söylemlerden biridir. Liberalizme burjuva ideolojisi diye karşı çıkılmıştır hatta faşistler tarafından.
hangi durumda hangi ideolojinin hayat bulacağına burjuvazi,
koşullara bakarak karar verir.
Neyse, işin komplo teorisi kısmına iştirak edesim yok.
evet.
bunda size ters gelen nedir.
örnek üzerinden tartışalım da netleşsin o halde.
sosyalizmin bir tehlike altında faşizme dönüştüğünün örneğini gösterin.
büyük ihtimal stalinizmi örnekleyeceksiniz.
kim burda stalinist.
biz stalinizmi bir dejenerasyon olarak görüyoruz.
biz gereğinde sosyalizmin yerine stalinizm ikame edilsin mi diyoruz.
yahut onaylıyormuyuz.
ama kapitalizm ne zaman gerek gördüyse göreceli demokrasinin yerine faşizmi ikame etmiştir.
bu kapitalizmin doğasından gelir.
Kapitalistler veya Liberaller de Faşizm'i istenmeyen bir durum, bir 'sapma' olarak görebilirler.. Kapitalistler, Kapitalizm yerine Faşizm'in ikame edilmesini istemezler. (Tabii burada Kapitalist derken, Kapitalizm'i bir ekonomik sistem olarak savunanları kastediyorum.. Sermaye sahiplerini değil.. Eğer sen sermaye sahiplerinden bahsediyorsan, ben de Sosyalizm'deki kurucu kadroların bürokratik bir düzeni ikame etmek 'istediklerini' rahatça söyleyebilirim)
Kapitalizm'in doğasından değil de, refleksif olarak bu ikameyi gerçekleştirdiği söylenebilir.. Aynısı Sosyalizm için de geçerli.
Bürokratik Sosyalizm'de işçilerin köküne kadar sömürülmesi, başka bir yere transfer demek oluyormuş.. O yere transfer olunca işçilerin hayat standartlarında bir artış oluyor mu?.. Eğer olmuyorsa, işçiler gece gündüz karın tokluğuna çalıştırılıyorsa bunun adı sömürüdür.. İlla 'sömürü' demek için birilerinin cebine gitmesi gerekmiyor (Ki birilerinin cebine gitmediğini düşünmek de hayalperestliktir).. Eğer bu insanların emeklerinin karşılığı verilmiyor, eziliyorlarsa, hiç kimsenin cebine bir şey girmesine gerek kalmadan bunun adı 'sömürü'dür.
Kelimelerle oynamak, hiç kimseye bir şey kazandırmaz.
milomanara
10-10-2011, 23:18
Ek: yani kapitalizmde sömürü yoktur diyen birisi ile örneğin sömürü tartışılabilir mi? tartışılamaz...
Doğru diyorsun üstad. Kavram kargaşası var.
Ben toplumlara sistem dayatılamayacağını, dolayısıyla kapitalizmi insan doğasının ürünü olduğunu düşünüyorum. Bunun teoride daha adil/etik sistemlerle ikamesine yönelik sosyal mühendislik denemelerinin korkunç sonuçları oldu ve hala bunların beşere rağmen savunulabilmesini yadırgıyorum.
Sömürü toplum içinde gelir dağılımı adaletsizliği oldukça elbette olacaktır fakat geçen yüzyılın paylaşım savaşlarına neden olan sömürgeciliğin kılık değiştirerek devam ettiğini iddia etmek abesle iştigaldir. Ben sömürü yok demiyorum, sömürgecilik yok diyorum. Kimse Türkiye'nin de Samsung gibi bir markası olamayacağını, kitlelerin parasını tatlı tatlı alamayacağını iddia edemez. Ve bu sömürgecilik olmaz. Teknolojiden yoksunsan, bilim üretemiyorsan başkalarının çözümlerini kullanmak ve bunun bedelini ödemek durumda kalırsın. Bu özgürlük dünyada mevcuttur ve bu kötü bir şey değildir.
sayın nobullshit
ulus düzeyinde örgütlenmek artık tarihe karışmak üzere.
siz kafanıza göre ateizm de bir dindir diyebilirsiniz.
komünizm bir üretim biçimidir nasyonaliteye denk düşmez.
komünist açısından enternasyonal/yani insanlık denen topluluğun üyesi olmak belki sizin nasyonalite dediğiniz şeye denk düşer.
ulusların mı devletleri yoksa devletlerin mi ulusları yarattığı tartışması ise aslında çok ilginç ancak bir o kadar bu başlığın dışında kalan bir tartışmadır.
devletin oluşumunu engelleyecek olan üstyapı bilincin kendisidir.
biz üretim araçları üzerindeki mülkiyet kırılmasının bu bilinçle diyalektik ilişki içinde olduğunu düşünüyoruz.
ancak bu bilinç üretim araçları üzerindeki mülkiyeti ortadan kaldıracak,
ve yerine bir başka siyasi örgütlenme koymadan devleti tarihe gömecektir.
ve aynı zamanda devleti tarihe gömen süreç bu bilinci derinleştirip kökleştirecektir.
insanlığın bundan başka çaresi yok.
Fasizm veya irkcilik aslinda ekonomik kriz donemlerinde ortaya cikan biseydir. Birinci dunya savasindan sonra Avrupa ve ozellikle Almanya ciddi bir ekonomik buhran yasamisti mesela. Bugun avrupada milliyetcilik yine yukselise gecti cunku kriz var. Avrupa'da insanlar issiz kalinca gocmenlerin isleri ve kazanclari gozelerine batmaya basliyor.
Evet bu da doğru tabii ki.
Ama Khaos, Sosyalist hareketlerin yoğunlaştığı dönemlerde, Faşist hareketlerin bizzat devlet tarafından körüklendiği durumdan bahsetmiş.. Yani halkın bir tepkisi olarak değil de, bizzat devlet tarafından yoğunlaştırılan bir durum söz konusu.
Bakın komünizm nedir. Üretenlerin ürettikleri ürünlere baştan sonuna kadar sahip olacakları sosyal bir sitemdir. Üretici her aşamada ürettiği ürünün denetimini elinde tutar ve ona hakimdir dolayısıyla emeğine de hakimdir.
İkincisi komünizmde siyaset olmaz, çünkü üretim tüketim dengesi sonucu sınıflar ve dolayısıyla siyaset de ortadan kalkmıştır, aynen felsefe gibbi.
O halde böyle bir toplumda yaşıyorsak, dahası böyle bir toplum hayal edebiliyorsak o zaman komünizmde fasizm olabilir mi diye bir soru anlamsız olur. Komünizm ismi üzerinde komünal mülkiyettir. Toplum komünler vasıtasıyla mülkiyeti denetler ve o toplumun şah damarı komünler yani gene toplumdur. Şimdi tartışılması gereken şey böyle bir toplum yapısı mümkün olabilir mi ya da özel mülkiyeti red eden bir toplum biçimi olabilir mi olmalıdır. Yoksa geriye kalan havanda su dövmek olur.
saygılarımla
Evet bu da doğru tabii ki.
Ama Khaos, Sosyalist hareketlerin yoğunlaştığı dönemlerde, Faşist hareketlerin bizzat devlet tarafından körüklendiği durumdan bahsetmiş.. Yani halkın bir tepkisi olarak değil de, bizzat devlet tarafından yoğunlaştırılan bir durum söz konusu.
Devletin korukledigi duruma en guzel ornek Turkiye'de yasandi bence. Ittihatcilar Ermenileri yok ettiginde onlardan geriye kalan mallar toplumda fasizmin cig gibi buyumesine neden oldu. Turkiye'de bugun hala gorulen fasizm mikrobu, Ermenilere tazminat odeyip belli sehirlere Ermeni soykirimi anitlari gibi pismanlik gostergeleri yapilmadan yok olmayacak.
Ayni seyi naziler birinci dunya savasindan sonra Yahudilerin mallarina karsi yaptilar.
Yani kisacasi fasizmin yukselmesinin sosyalizm ile dogrudan bir alakasi oldugunu dusunmuyorum. Devlet koruklese bile toplumda boyle bir refleksin olusacagindan emin degilim. Gecmiste yasanilan deneyimlerin sosyalizmin teorik tanimina uydugunu da sanmiyorum.
Dilaver,
Biz Vrael'in Komünizm yerine Sosyalizm'i düşünerek sorduğunu varsaydık.. Ve ona göre yanıtlar verdik.. Çünkü bu iki kelime çokça karıştırılan kavramlar.
Zaten başlık yazısında da Castro'dan, Küba'dan felan bahsediyor.. Yani Reel Sosyalizm deneylerinden.
Eğer yanlış anladıysak, Vrael gelip düzeltebilir.
Dilaver,
Biz Vrael'in Komünizm yerine Sosyalizm'i düşünerek sorduğunu varsaydık.. Ve ona göre yanıtlar verdik.. Çünkü bu iki kelime çokça karıştırılan kavramlar.
Zaten başlık yazısında da Castro'dan, Küba'dan felan bahsediyor.. Yani Reel Sosyalizm deneylerinden.
Eğer yanlış anladıysak, Vrael gelip düzeltebilir.
Bence Vrael nasyonel sosyalizm tamlamasi icerisinde ki sosyalizm kelimesini sorgulamak istiyor. Yani fasizm ile komunizm birbirne zit oldugunu soyluyor ise o zaman milliyetci sosyalizm ne alaka yani?
Sangre
Vrael bu konuyu hiç bilmediğinden bahsetmiş. Bence önce onun sorusuna öze dair cevaplar verilsin yani komünizme sonra da gerekirse sosyalizm ya da ulaşım yolları tartışılabilir ama böyle kör döğüşü oluyor gibi.
saygılarımla
Evet bu da doğru tabii ki.
Ama Khaos, Sosyalist hareketlerin yoğunlaştığı dönemlerde, Faşist hareketlerin bizzat devlet tarafından körüklendiği durumdan bahsetmiş.. Yani halkın bir tepkisi olarak değil de, bizzat devlet tarafından yoğunlaştırılan bir durum söz konusu.
bahsettiğim şey hayali bir şey değil.
somut örnekleri olan bir şey.
12 eylüle varan süreci ve şili örneğini açık örnekler oldukları için verdim.
her ikisi de işçi sınıfına karşı yapılan askeri darbelerdir.
tam bir faşizm örnekleridirler.
ancak dilaver ustanın bilmeyen sussun ayarı karşısında acaba susmalımıyım diye de düşünmeden edemiyor insan.
gerçi ustanın sorduğu , komünizm mümkün mü sorusundan önce,
kapitalizme komünizmi tercih edermisiniz sorusunu da sormak lazım.
burda antikomünist söylemin komünizmin mümkünlüğünden çok, kapitalizm tercihine dayalı olduğunu düşünüyorum.
komplo teorisi olarak görülecek ancak,
herkes sınıfının ideolojisini üretir.
antikomünistlik kapitalizmden bir şekilde memnun olanların tarzıdır.
Bence Vrael nasyonel sosyalizm tamlamasi icerisinde ki sosyalizm kelimesini sorgulamak istiyor. Yani fasizm ile komunizm birbirne zit oldugunu soyluyor ise o zaman milliyetci sosyalizm ne alaka yani?
Vrael sadece komünizmin ne olduğunu ögrenmek istiyor. Bunu söylüyorum çünkü bu başlığı açmadan evvel onunla bir iki hasbıhalimiz olmuştu. Sizler de bu meyanda yazarsanız amaç hasıl olur.
saygılarımla
bahsettiğim şey hayali bir şey değil.
somut örnekleri olan bir şey.
12 eylüle varan süreci ve şili örneğini açık örnekler oldukları için verdim.
her ikisi de işçi sınıfına karşı yapılan askeri darbelerdir.
tam bir faşizm örnekleridirler.
Zaten bu konuda sana katıldığımı söylemiştim.. Sosyalizm konusunda anlaşamamıştık sadece.
Vrael sadece komünizmin ne olduğunu ögrenmek istiyor. Bunu söylüyorum çünkü bu başlığı açmadan evvel onunla bir iki hasbıhalimiz olmuştu. Sizler de bu meyanda yazarsanız amaç hasıl olur.
saygılarımla
O zaman komunizm uzerinden devam edelim. Mesela sizce ozel mulkiyet hakkinin ortadan kaldirilmasi bireyin hak ve ozgurlukleri acisindan bir problem yaratir mi? Insanlara bunu kabul ettirmek zor olmaz mi? Mesela uc yasinda bir cocuk bile mulkiyet duygusuna sahiptir. Kendi bebekleri ve kendi topu vardir, bunlari baskasiyla paylasmak istemez. Bu noktada insanlara ne yapacagiz? Baski mi?
Ikincisi, uretim araclarini devletlestirirsek bu verimliligii olumlu etkiler mi? Ornegin her mahallede tikir tikir isleyen fabrikalar veya atolyeler yapmak ideal uretim sekli midir?
Ucuncusu, insanlarin yetenekleri, caliskanliklari ve hirslari dogrultusunda daha fazla kazanmalarini engellemek gelisimi olumsuz etkilemez mi? Eger herkezi esit kazanmaya zorlarsak onlari nasil motive edecegiz?
Komunizm ile alakali en problematik konular bunlar bence
komplo teorisi olarak görülecek ancak,
herkes sınıfının ideolojisini üretir.
antikomünistlik kapitalizmden bir şekilde memnun olanların tarzıdır.
Bu ifade komplo teorisi değil ama yine de çok saçma. Bir şekilde kendi içinde çelişkili, komünizme karşı tavrı bir cümlede sınıf belirliyor, bir diğerinde kapitalizmden memnuniyet seviyesi.
Bir başka saçmalık da şu; eğer insanların düşüncelerini sınıfları belirliyorsa, bu konuları tartışmanın, propaganda yapmanın vs. anlamı ne? Durum böyleyse zaten herkes otomatik olarak sınıf temelinde taraf olur, düşünceleri de tartışma ile değişmez.
Kapitalizmden memnun olmayanlar illa komünist olacak diye bir kaide de yok. Hem kapitalizme, hem de komünizme karşı olmak mümkün.
spartacus
10-10-2011, 23:59
Sevgili Milomanara bir yanlış anlaşılma var. Sosyalizm denendi söylemlerine karşı, tamam kapitalizmin ilk 300 yılına bakalım, denendi ama iyi miydi diyorum? iyi değildi, sonuç? demek ki bu tarz çarpık deneylerden bize ekmek çıkmaz. İfadelerim sanki birbirine karıştırılıyor gibi... orada kullandığım sömürgecilik kapitalizmin ilk 300 yılı tarihiyle ilgiliydi...
şimdi şu anki, yeni sömürgecilik biçimine ise konusu olmadığı için girmeyelim diye düşünüyorum... Ama şu önemli ne emperyalizm ne de sömürge, ulusal karakterli bir terim değildir, sermaye ve ekonomi-politik karakterlidir. O yüzden sömürge dendiğinde ülkeler, devletler, devlet büyükleri, hükümet değil, üretim araçlarına sahip olan sınıflar anlaşılmalı. Sermaye ulusal karakterli değilse verdiğin örnek Samsung emperyalist sisteme entegre olmuş olabilir ve çok uluslu ama tek sınıflı bir karakter taşır. Ulusal terimler ve söylemler gerçekten konu itibariyle hiç umrumda değil zaten bu gün bir önemi de yok. Kaldı ki yine sorun bir yerde kapitalist kurumlarda, hala ulusal kelimesini, kavramını kullanıyorlar, bu da literatürde kullandığımız terimler açısından bir yanılsamaya, yanlış anlaşılmaya yol açabiliyor...
sevgili ihtiyar, Vrael sadece başlığı sormamış, o cevap zaten çok kısa idi... İlk cevaplarda verildi kısa ve net bitti.. Fakat sadece o değil örneğin böyle bir şey de var...
Tüm bunlardan ziyade komünizm, nazizim, kapitalizm ve benzeri sonu izmle biten bütün 19.yy siyasi ideolojilerinin "yeni dünya düzenleri" olduğunu yazmış.
Sayın jadı
Komünizm felsefesi üretim araçlarının üzerindeki özel mülkiyeti kaldırmaktan ve o mülkiyeti toplumsallaştırmaktan bahseder. Yoksa milletin donunu gömlegini almaktan bahsetmez. Şayet sizce de uygunda şimdi üretim araçlarının toplumsal mülkiyete geçmesi bağlamında sorularınızdan işinize geleni yineleyin devam edelim.
saygılarımla
Sevgili dostlar, işten yeni geldim, mağazanın sayımı vardı bugün, anca bitti. Yarın da sabah 6'ta kalkacağım, az sonra yatağa girip uyumam lazım o yüzden.
8 sayfa paylaşım olmuş, vah halime, bütün hepsini okuyacağım, irdeleyeceğim. Neyseki yarın işten çok erken çıkıyorum, öğlen 2 gibi falan. İş uzamazsa veya dışarıda başka işlerim çıkmazsa direk eve gelip en baştan başlığı okuyup, öğrendiklerimden yola çıkarak düşüncelerimi paylaşırım
Gelelim neyi sormak istediğime, bu konuda bir belirsizlik doğmuş onu belirleyip gideyim ki başlık konudan sapmasın:
Bakınız başlıkta da bahsettim, ben siyasi ideolojiler hakkında oldukça bilgisiz, deneyimsiz, bu ideolojiler hakkında tartışıcak kadar birikime sahip olmayan, doğal olarakta politika forumuna pek girmeyen bir üyeyim. Benim uzmanlık veya ilgi alanlarım farklı. Beni tanımayanlar paylaşımlarımdan, açtığım başlıklarımdan yola çıkarak asıl alanlarımı tahmin edebilirler zaten.
Sormak istediğim şeyi direkmen sorduğumu düşünüyorum,
bahsini ettiğim arkadaşım, kendisiyle yaptığımız face konuşmalarında komünizm kelimesini kullandı. Sosyalizm değil.
"Faşizmden" veya "nasyonal sosyalizm"den hiç bahsetmedik,
benim ise sorumu "faşizm midir?" sormamın sebebi bu arkadaşımın komünizmi baskıcı, zorla mala mülke ey koyucu, hatta yasaklayıcı, dayatıcı olarak tarif etmesiydi.
(bu arkadaşım konuya katılmış ama belli etmemiş çakal :D Nobullshit nickli üye ta kendisi oluyor :D )
Günümüzde halkın gözünde kabaca bu bahsettiğim eylemler, "faşistlik" olarak görüldüğü için bende "faşizm midir?" şeklinde soruyu sordum.
Farklı bir şekilde "komünizm baskıcı-yasaklayıcı-dayatıcı bir ideoloji midir?" şeklinde de başlığı açabilirdim, hatta isterseniz değiştirip bu şekilde de yapabiliriz...
Olayın nasyonal sosyalizm ile, hitler ile, naziler ile ilgisi alakası yok, yanlış anlaşılmasın lütfen.
Bu arada dilaverin söyledikleri doğrudur. Amacım birşeyleri ima etmek veya iddia etmek değil. Alanım dışı konuları öğrenmek...
Saygılar ve herkese iyi geceler
sevgili ihtiyar, Vrael sadece başlığı sormamış, o cevap zaten çok kısa idi... İlk cevaplarda verildi kısa ve net bitti.. Fakat sadece o değil örneğin böyle bir şey de var...
Sevgili sparta
Vraelin ne kasteettiğini çok iyi biliyorum. Ama gelin önce şu işi bitirelim sonra araçlara geçelim.
Şimdi ben dilaver koman olarak şunu düşünüyorum ve şunu tespit ediyorum. Dünyada üretim toplumsal ama mülkiyet biresyel. Burada temel bir çelişme var. Ve ben düşünüyorum ki bireysel olanı toplumsala uydurmak lazım. Zaten aksi düşünülemez, olsa olsa direnilir. Peki diğer arkadaşlar bu konuda ne düşünürler. Toplumsal olanı bireysele mi adapte etmemiz lazım ve nasıl.
saygılarımla
AlbatrosS
11-10-2011, 00:15
Sevgili spartacus, neo-liberalizm benim başka başlıktaki ifadelerimden senin kendi çıkardığın ırkçı, ultra-vahşi bir tür kapitalizm olarak yine kendince tanımladığın bir kavram. Senin tanımladığın kavram üzerinden konuşmamız mümkün değil, kediye kedi demelisin ;)
Eyvallah da,
Şimdi dünya süper güçlerinin işgallerinden dolayı kapitalizmi savaşa eşitlemem ve doğrudan bu düzeyde konuşmam ''şeyleri adıyla çağırmak'' olur mu?
Aslında yapabilirim de, argüman çok; ancak, bu tarz bir usul, tartışmayı mecrasından çıkaracaktır.
Sömürge, yayılma ve işgal anlamında fazlasıyla kafan karışık. Tüm sistemler kendilerine benzer sistemler isterler ve rejim ihracı denemeleri dünyanın her yerinde mevcuttur. Fakat süper güçlerin dünyanın en sefil yerlerine[1 (http://academic.evergreen.edu/g/grossmaz/interventions.html)] müdahalelerinin her biri doğal kaynak vs... gibi primitif sebeplerden değildir. Öcalan'ın Suriye'den çıkarılması sürecinde Türkiye'nin Suriye'ye askeri müdahalesi sömürgeci olarak tanımlanabilir miydi?
Elbette. Türkiye Kürdistan'da bir sömürge şefidir. Kürdistan'ın ''sömürge valiliği'' gibi yönetilmesi gerektiğini ta 31'lerdeki raporlarda geçer:
http://www.gelawej.net/pdf/G.Doxan-1937-1938-Dersimdeki-Hareketin-adi-nedir.pdf
Şu haliyle bir sömürge harekatı olarak söylenmesinde beis yoktur. Çünkü amaç kendi sömürgesini korumak...
Türkiye çoktan sökülmesi gereken nükleer santrali çalıştıran Ermenistan'ı tehdit etmeli midir? Gizli bir güç Doğu'da Kürt sorununu kökten çözecek(150 yıl meşru insansızlaştırarak) bir Çernobil mi planlamaktadır? Bu konu dışı oldu, her neyse, her askeri müdahale gayri-meşru mudur? Bu adamlar Afganistan'da kızları zorla da olsa okutmaya çalışsa da sen bunlara karşı olacaksın zaten. Çünkü irrasyonaliten seni süper güç = şeytan noktasına getiriyor.
Kurtarıcı mitosu militaristlerin en sevdiği mevzulardan gelir ve günümüzde savaşları bunun neo versiyonlarıyla kutsarlar. Örneğin ABD başkanı bir dümbük çıkar ve bireysel suçların yarısı kadar kurban vermediği ''terör'' eylemleri nedeniyle koca bir ülkeye savaş açar: Netice binlerce ölü, yaralı ve sakatlanmış koca bir toplum. Tabi siz mevzuya şöyle de bakabilirsiniz: Ama artık orada İPAD üretilip Ve rock konseri (http://www.iha.com.tr/NewsDetail.aspx?nid=196719&cid=9) yapılıyor diyebilirsiniz. Beklerim.
Her ülke kendi çıkarlarını düşünür, gerekirse onlar için savaşır. Ben şu an dünyada egemen olan güçlerin taş devri ülkelerine müdahalelerinin hem onlar hem de hepimiz için daha iyi olduğunu düşünüyorum. Bunun sömürgecilikle alakası yok. Güvenlik olmadan hiç bir şey olmaz.
Taş devri ve ''ilkel dünya'' fenomeniniz beni epey duygulandırdı. Tabi ya, tüm mesele buydu: BARBARLAR ve Uygarlar savaşı.
Şu ''starwars'' liberalleri(yalnızca böyle düşünenler üstüne alınsın) TEMELLERİ TAA 19YY SONUNDA TERKEDİLMİŞ KÜLTÜR YAKLALIŞIMI'nı nasıl da kolayca, hala, aynı inatla sahipleniyor.
Tabi ya, kültür ve medeniyet dedikleri=İPAD, İPHONE!
Çok şükür akademide KÜLTÜR dediğimiz meretin bilimsel analizlerini gördük, gördük ki şu bilimsel temelleri taa 20. yy başlarında terkedilmiş ''teknolojisi olmayıp şehirli olmayanın kültürü de olamaz; dolayısıyla bunlar halk da olamaz''(ALAN DUNDES, HALK KİMDİR, MİLLİ FOLKLOR DERGİSİ(ÇEV) ) diyen SÖMÜRGECİ ahlaki-siyasal paradigmayı görebiliyoruz.
Şu ''uygarlaştırma'' misyonu da sorgulanası elbette. Anlı şanlı DERSİM ve Zilan Deresi Katliamları'nı yapan ülkenin evlatları, bugün diyorlar ki: Sizi katledip sürmesek, kızlarınızı askerlere vermesek hala aynı barbar, insanlık dışı iğrenç kültürünüzü yaşıyordunuz!
Ohh, shitt! Biri bana FAŞİZM mi dedi?
Yahu kendi tanımladığın neo-liberalizme saldırıyorsun. Bunun samimiyetle ne alakası var? Bu düpedüz yanılgısallık!
Yanılgısallık ne ? :D
Degerli Arkadaşlar
Şimdi her birimizin dünyaya bir bakışı ve onu yorumlayışı var. Biz ( Marksistler ) diyoruz ki, bu dünyadaki üretim ve bölüşüm çok ciddi bir çelişki arz ediyor. Üretimi toplumsal olarak yapıyoruz ama bölüşümü ferdi olarak yapıyoruz. Bu da her türlü pisliği getiriyor. Üretim ki temel budur, madem ki toplumsaldır o halde bölüşüm de toplumsal olmalı. İşte komünizm bu demek.
Şimdi buradan gidelim. Ve bu argümana karşı olan arkadşlar karşı tezlerini getirsinler. Yok şayet hem fikirsek o zaman bu toplumsallığa nasıl kavuşuruz bunu tartışalım. Böylece hem daha aydınlatıcı olur hem de boğulmayız.
saygılarımla
spartacus
11-10-2011, 00:56
Sevgili Vrael, eğer komünizmde devlet şunu yapacak, böyle yapacak diye bir argüman geliştirilmişse, zaten o argüman baştan faili meçhuldür.. İlk sayfa da aslında 2 satırla hepimiz özetlemiştik bunu....Ne bileyim, izmleri de öğrenme isteği olunca, sosyalizm ve üretim araçları, toplumsal üretim ve mülkiyet kavramı-faktörü ele alınmadan da komünizm kavranamaz diye düşünüyordum..
Neyse, ilk sayfalarda kabaca da olsa 3 bölümlük düşüncelerimi yazdım bu konuda. Ki literatürdür, anlatım dilidir, kavramlardır sadeleştirmeye varınca anlatması kolay olmuyor, uzun yoldan dolanıyor insan. Gelinen aşama da şunu gördüm, insanlar okumadan ya soru soruyorlar ya da alakasız noktalarla konu boğulmak vesilesiyle tıkanıyor... Özel Mülkiyet dediğimiz üretimin toplumsallığına rağmen üretim araçları üzerindeki mülktür deniyor, sürekli komünizmde -olmayan-devlet insanların özel mülküne el koyarsa tarzlı sorular geliyor ya da mülkiyet bağlamlı sorular geliyor...
Şöyle düşünelim, alın ekmek işte mülk. ne yapacağız bu mülkü? Giyecek, yiyecek, sağlık, barınma gibi ne bileyim ürünler sarflar vs anılan tarzda mülk değil ki. ürün ne için üretilir ki? tabi geneli içermeyen, istisnai faktörlerde olsa şu ne olacak, bu ne olacak diye de sorulacaktır, ama insaf bunlar soru olmalı, duvar değil...
ben epey ifade edilse de tekrar hatırlatayım ve katıldığım yönüyle anlaşılır ve basitleştirilmiş biçimde düşüncemi sunayım..
Dünyada üretim toplumsal ama mülkiyet biresyel. Burada temel bir çelişme var. Ve ben düşünüyorum ki bireysel olanı toplumsala uydurmak lazım. Zaten aksi düşünülemez, olsa olsa direnilir. Peki diğer arkadaşlar bu konuda ne düşünürler. Toplumsal olanı bireysele mi adapte etmemiz lazım ve nasıl.
İnsanlar topluca üretiyor. Üretirken de üretim araçlarını kullanıyor. üretim aracına sahip olan neye sahip oluyor? Ürüne ve bu sömürüye varıyor. ve üretim araçlarına sahip olanlar ve olmayanlar diye insanlar ayrışıyor, olmayanlar, olana tabi olmak zorunda kalıyor. bu sorunu ortadan kaldırmak için de üretim araçlarının da toplumsal olması gerekir.
Urertim araclari toplumsal olursa onlari kim denetleyecek kim yonetecek? Neyi nerde uretecegimize kim karar verecek? Ya yanlis karar verirse bunun bedelini kim odeyecek? Yolsuzluklari, kadrolasmayi nasil onleyecegiz? Birde ben her mahallede bir fabrika falan istemiyorum. Ayrica komunizm neden bu kadar fabrika odakli? Sembolleri bile hep makine parcalari seklinde. Su bilgisayar caginda bunu degistirsler en azindan bari. Ben fabrikada falan calismak istemiyorum
aliyarasfal
11-10-2011, 01:14
Önce herkese iyi geceler ve saygılar.
Merak ettim, burda yazanlardan kaçı işçi, çiftçi, ya da çobanlık yaptı ve kaçı toprağa elini sürdüğünde kirlendi diye yıkamaya koşmuyor?
Kaçı kendi emeğinin ürünü besin tüketiyor?
Ne üretiyorsunuzda emekten daha fazlasını tüketme hakkına sahip oluyorsunuz?
Şimdilik saygımla gittim.
Urertim araclari toplumsal olursa onlari kim denetleyecek kim yonetecek? Neyi nerde uretecegimize kim karar verecek? Ya yanlis karar verirse bunun bedelini kim odeyecek? Yolsuzluklari, kadrolasmayi nasil onleyecegiz? Birde ben her mahallede bir fabrika falan istemiyorum. Ayrica komunizm neden bu kadar fabrika odakli? Sembolleri bile hep makine parcalari seklinde. Su bilgisayar caginda bunu degistirsler en azindan bari. Ben fabrikada falan calismak istemiyorum
Sayın jadı
Üretim araçları toplumsal olursa onları toplum denetler bu o kdar zor olmasa gerek. Hem şu anda tüm toplum adına iş yapan milletvekillerimiz var. Deniyor ya onlar bizi yönetiyor, bu iş daha basit olmalı, sizce de öyle değil mi.
Neyi üreteceğimize ise insanlar karar verir. Tüm dünya insanları. PC çağındayız bu o kadar zor olmasa gerek.
Dostum bir pc nin bir yongasını yapmak için de bir fabrika lazım. Toplum ne yazık ki bilgisayar üzerine şekillenmiyor ama fabrikalar üzerine şekilleniyor, çünkü toplum tamamen pc den ibaret değil. Fabrikada çalışmak istemeyebilirsiniz o halde ölürsünüz. Çünkü üretmeniz lazım. Ya tarımsal ya da sınai. Başka yol biliyorsanız bizi de aydınlatın. Ya da asalak olursunuz. Siz assalak olmayı ve başkalarının ürettiği ile beslenmeyi mi tercih ediyorsunuz. Bunu açıkça yazın. Bunda beis yok.
saygılarımla
Sayın jadı
Üretim araçları toplumsal olursa onları toplum denetler bu o kdar zor olmasa gerek. Hem şu anda tüm toplum adına iş yapan milletvekillerimiz var. Deniyor ya onlar bizi yönetiyor, bu iş daha basit olmalı, sizce de öyle değil mi.
Neyi üreteceğimize ise insanlar karar verir. Tüm dünya insanları. PC çağındayız bu o kadar zor olmasa gerek.
Dostum bir pc nin bir yongasını yapmak için de bir fabrika lazım. Toplum ne yazık ki bilgisayar üzerine şekillenmiyor ama fabrikalar üzerine şekilleniyor, çünkü toplum tamamen pc den ibaret değil. Fabrikada çalışmak istemeyebilirsiniz o halde ölürsünüz. Çünkü üretmeniz lazım. Ya tarımsal ya da sınai. Başka yol biliyorsanız bizi de aydınlatın. Ya da asalak olursunuz. Siz assalak olmayı ve başkalarının ürettiği ile beslenmeyi mi tercih ediyorsunuz. Bunu açıkça yazın. Bunda beis yok.
saygılarımla
Butun uretim aygitlarini toplumun denetleyebilmesi mumkun degil. Surda kacyuz kisilik meclisi bile denetlerken ne sorunlar yasiyoruz birde binlerce kurumu nasil kontrol edelim? Mecburen o mevkilere bazi insanlar gelecek ve bir takim usulsuzlukler yasanmak zorunda kalinacak. Yatirima karar veren sahislar risk almadiklari icin cok genis davranabilecekler. Zarar edildiginde bir kac kisinin hatasini hep birlikte odeyecegiz
Uretimin tek yolu fabrikalar degildir. Insanlari bu kaliba girmeye zorlamak neden?
Sayın jadı
Şayet üretimden bahsediyorsak bunın tek yolu ya fabrikalar ya da toprak. Başka üretim yolu yok zira. İiNSANLAR YEMELİ, GYİNMELİ,
Sayın jadı
Şayet üretimden bahsediyorsak bunın tek yolu ya fabrikalar ya da toprak. Başka üretim yolu yok zira. İiNSANLAR YEMELİ, GYİNMELİ,
Peki mesela cok yetenekli bir sanatciyi veya sporcuyu da fabrikada ve tarlada calismaya mi zorlayacagiz? Sanatiyla cok iyi para kazanabilecek birini buna zorlamak yanlis olmaz mi? Soylediginiz sey hayati cok sikici bir sey haline getirmeyecek mi?
Sayın jadı
Üretimin tek yolu ya fabrika, ya da toprak. İnsanlar yemeli ve giyinmeli. PC ancak onlardan sonra gelir. Yok başka yol biliyorsanız siz yazın biz de öğrenelim.
Bu arada pardon olay yanlış çıkmış. Şimdi eski toplumlara bir göz atalım. O toplumlarda bir takım sorumlu, sorumsuz insanlar var. Fakat işler yürümüş. Neden. Sonuçta bu bir işbirliği müesssesidir. İşbirliğini gerçekleştirebilirseniz olur. Önemli olannn bu iş birliği için gönüllü müsünüz.
saygılarımla
AlbatrosS
11-10-2011, 01:40
Önce herkese iyi geceler ve saygılar.
Merak ettim, burda yazanlardan kaçı işçi, çiftçi, ya da çobanlık yaptı ve kaçı toprağa elini sürdüğünde kirlendi diye yıkamaya koşmuyor?
Kaçı kendi emeğinin ürünü besin tüketiyor?
Ne üretiyorsunuzda emekten daha fazlasını tüketme hakkına sahip oluyorsunuz?
Şimdilik saygımla gittim.
Bu argüman size takla attırır sayın Hocam,
Biri de size sorar: Eşcinsel mağduriyetleri noktasında ''kaç kişi bir erkeğin tadına baktı, vibratör yedi yahut erkeğe aşık oldu'' mu diyeceksiniz?
Ben aynı zamanda ticaret de yapıyorum: Bir zamanlar yanımda çalıştırdığım yardımcıma verdiğim ücretin oranı karları trilyonları bulan işletmenin verdiğinin en az on misliydi.
Şöyle diyeyim: Bu herif kodoman bir işletmeci olsam en az 10 bin lira alıyordu :)
Bu iş ''eline toz toprak bulaşma'' değil siyasal bir etik-vicdan işidir.
Evropa'lılar okonuda bizden duyarlı ve akıllı oldukları için ''üretim süreçlerinde demokratik yaklaşımlar ve iyileştirmeler'' vs mevzulara akıl yormakta; böylece işçinin-üretenin ürettiğina daha bi sahip çıkmasını, bu yolla daha verimli olmayı amaçlamaktadır.
Dilerseniz bu gerçeği pedahojiyle de sınarız. Ürettiğine, ürettiği hakkında söz sahipliğine ne derece vakıfsanız ve ne derece kendinize o işletmenin-sürecin içinde değerli-anlamlı hissedip hissettiriliyorsanız o yer okadar ''sizin''dir. Gitmediğim, görmediğim yerin ''benim olmaması'' gibi.
Peki mesela cok yetenekli bir sanatciyi veya sporcuyu da fabrikada ve tarlada calismaya mi zorlayacagiz? Sanatiyla cok iyi para kazanabilecek birini buna zorlamak yanlis olmaz mi? Soylediginiz sey hayati cok sikici bir sey haline getirmeyecek mi?
Sayın jadı
Az kaçımış iletim, siz evvel yazmışsınız. Bakın komünist toplu Einsteinler , Mozart lar arasında yürümektir. Herkes bunlar olabilir. Neden bir kişiyi zorlayalım ki. Bir günde iki saat fabrika çalışmasına siz bile Einstein olabilirsiniz. Çalışma saatleinin asgariye indirilmesi söz konusu.
saygılarımla
Sayın jadı
Üretimin tek yolu ya fabrika, ya da toprak. İnsanlar yemeli ve giyinmeli. PC ancak onlardan sonra gelir. Yok başka yol biliyorsanız siz yazın biz de öğrenelim.
Bu arada pardon olay yanlış çıkmış. Şimdi eski toplumlara bir göz atalım. O toplumlarda bir takım sorumlu, sorumsuz insanlar var. Fakat işler yürümüş. Neden. Sonuçta bu bir işbirliği müesssesidir. İşbirliğini gerçekleştirebilirseniz olur. Önemli olannn bu iş birliği için gönüllü müsünüz.
saygılarımla
Olay benim gonullu olmam degil. Insanlar ozellikle devlet kurumlarinda suistimal yapmaya cok megilliler. Ayrica bireysel risk almaksizin yapilacak yatirimlar cok zeka gerektirmeyecegi icin daha fazla kayba neden olabilir.Evrensel olmayi amaclayan sosyalist hareketleri desteklesem de komunist uretim modelinin cozum olduguna ikna olamiyorum. Bu sorulari da muhalefet olsun diye yoneltiyor degilim.
spartacus
11-10-2011, 01:54
Peki mesela cok yetenekli bir sanatciyi veya sporcuyu da fabrikada ve tarlada calismaya mi zorlayacagiz? Sanatiyla cok iyi para kazanabilecek birini buna zorlamak yanlis olmaz mi? Soylediginiz sey hayati cok sikici bir sey haline getirmeyecek mi?
Aklıma gelmişlerdi ama araya girmek istememiştim. Aynen şöyle yazmıştım..
O toplumda sosyal yapılaşma, insanların yetenekleri üzerinden gelişiyor ve özendiriliyor... Sizde fabrika da çalışmak istemiyorsanız hizmet alanında olun, hayli geniş bir alan bence sonuçda üretensiniz... konu ürün ve üretim olduğu için bence üretim faktöründen gidiyor :)
Şu denetim işi de farklı bir olgu. toplum meclisi denetleyemez ki, meclis toplumsal bir örgütlenme değil. 4-5 yılda bir oy atarsın, yoksa milletvekilin seninle birlikde yaşamaz, ya da ona varana değin alt örgütlerin yoktur. Sosyal toplumlarda örgütlülük, yerinde örgütlenmedir. Örneğin sendikaları düşün. istediğin zaman seçersin, seçtiğin içindedir-senledir, denetlersin, aldığı sorumluluğu yerine getirmiyorsa istişare edebilirsin, olmadı görevden alabilirsin. Kapitalizmde yöneticiler, amirler vs var, onların yerine kendi örgütünü geçiriyorsun.. Biat ve dikte kültürü yok, yönetme işi sorumluluk alma işi aslında, biat ettirilecek bir makam değil. Ne talep edeceksin işyerinde, Mahallede ne talep edersin o sosyal örgütün içindesin, o işi yapmakla mükellef olan hükümet gibi ankara'larda meclis değil yine sensin. yani kendi işini kendisi yapan, birilerine ertelemeyen, devretmeyen bir toplumdan bahsediliyor... Diğer soruların da sanırım zamanla yanıtlanır diyor ve ihtiyarı kızdırmadan aradan çekiliyorum.:pray2:
sevgili aliyarasfal, çiftçi, çoban ve işçi de oldum, ama şunu diyebilirim, toprağın tadı ve duygusu çok başka. Onu yaşamayan bilemez. sadece bir işe bakmak ve işinle haşır neşirken rahat, açık bir zihin, işçi iken de bu ve ortaya bir ürün çıkartmış olma duygusu yaşanıyor -ki o da farklı bir tad.
Bir de şunu görmek lazım kapitalist üretim sisteminde meta fetişizmi olgusu vardır. Sosyalist sistemde meta fetişizmi kalkar. Yani insan ürünün alt unsuru olmaktan kurtulur. Ürün üzerinde ürün-bilinç ilişkisi gelişir. Kapitalizmde ürün-fetişizm ilişkisi olur.
Bilinç unsuru gelişeceğinden insani özgürlüğü ve faaliyetleri bu bağlamda daha açık bir yol izleyecektir.
Rusya gibi eski sosyalist ülkelerde eğitim-kültür oranı çok yüksektir. En başarılı sporcu ve sanatçılar çıkmıştır.
Bu diğer sosyalist deneyimli ülkelerde bile böyledir.
İnsanlar kapitalizmin yarattığı fetişizmden kurtulurlar.
nobullshit
11-10-2011, 17:59
sayın nobullshit
ulus düzeyinde örgütlenmek artık tarihe karışmak üzere.
Sayın Khaos,
Dediğiniz gibi, "artık" tarihe karışmak üzere. Şu çağda aynı ulustan olmanın benim gibi birçok kişi için hiçbir anlamı kalmamıştır.
Sanayi devriminden önceki daha az küreselleşmiş dünyada "yerellik" önemli bir kavram. Küreselleşme "yabancı" olanı "tanıdık" hale getiren bir şey. Eskiden böyle bir şey olmadığı için yerel olan şeye sahip çıkılırdı. Çünkü yabancı olanı tanımadıklarından bunun yerele karşı bir tehdit olup olmadığından da emin olamazlardı.
siz kafanıza göre ateizm de bir dindir diyebilirsiniz.
Tabii ki bu ayrı bir konu. Bence Ateizm kendi ahlakını getiren bir şey. Tanrının olabileceği fikri birçok ateist arasında tabudur. Bir ideolojik sistem (herhangi bir fikir üzerine kurulmuş düşünceler bütünü) eğer kendi ahlakına ve normlarına sahipse herhangi bir dinin dengi olabilir. Dini reddetse bile.
komünizm bir üretim biçimidir nasyonaliteye denk düşmez.
Komünizm bir fikir üzerine kurulmuş düşünceler bütünü (ideoloji) olduğu, kendi ahlak ve norm anlayışına sahip olduğu için tabii ki nasyonaliteye denk düşmez ancak bahsettiğim özelliklerinden dolayı din/ahlaka denk düşebilir.
komünist açısından enternasyonal/yani insanlık denen topluluğun üyesi olmak belki sizin nasyonalite dediğiniz şeye denk düşer.
Evet. Ancak bu "bütüncüllüğün" sonu yoktur. Biz dünya üzerinde iletişim kurabildiğimiz varlıkların olduğunu bildiğimiz için enternasyonal kelimesi dünya üzerindeki tüm ulusları veya insan kitlelerini kapsamakta.
Başka bir çağda başka bir güneş sisteminde iletişim kurabileceğimiz varlıklar keşfedildiğinde bu enternasyonalizm fikrini entersolarsistematikizm fikrine ulaştırabilir misiniz? Ya da entergalaktikalizm hatta enteruniversalizm? :)
ulusların mı devletleri yoksa devletlerin mi ulusları yarattığı tartışması ise aslında çok ilginç ancak bir o kadar bu başlığın dışında kalan bir tartışmadır.
Benim bildiğim ulusun devleti kurması ya da topluluğun kendi örgütsel yapısını kurması Nazilerin Volksgemeinschaft dedikleri şey. Ben bu bağlamda düşündüğümde ulusların devletlerini kurduklarını savunuyorum. Ama kendine sonradan yapay ulus yaratan devletler de vardır muhakkak.
devletin oluşumunu engelleyecek olan üstyapı bilincin kendisidir.
Kollektivite aşılmadan devletin oluşumunun engellenebileceğini düşünmüyorum. Devlet kuran toplumun iradesini yansıtan örgütlenme biçimidir sonuç olarak. Eğer toplum varsa o toplumu temsil eden bir üstyapıya her zaman ihtiyaç vardır. Esasında üstyapı yapay değil doğal bir sonuçtur. Paylaşılan ortak iletişim alanı bir üstyapıdır mesela. Üstyapılar bir komüniteden bir mefhuma kadar değişiklik gösterebilir.
aliyarasfal
11-10-2011, 18:05
Bu argüman size takla attırır sayın Hocam,
Biri de size sorar: Eşcinsel mağduriyetleri noktasında ''kaç kişi bir erkeğin tadına baktı, vibratör yedi yahut erkeğe aşık oldu'' mu diyeceksiniz?
Ben aynı zamanda ticaret de yapıyorum: Bir zamanlar yanımda çalıştırdığım yardımcıma verdiğim ücretin oranı karları trilyonları bulan işletmenin verdiğinin en az on misliydi.
Şöyle diyeyim: Bu herif kodoman bir işletmeci olsam en az 10 bin lira alıyordu :)
Bu iş ''eline toz toprak bulaşma'' değil siyasal bir etik-vicdan işidir.
Evropa'lılar okonuda bizden duyarlı ve akıllı oldukları için ''üretim süreçlerinde demokratik yaklaşımlar ve iyileştirmeler'' vs mevzulara akıl yormakta; böylece işçinin-üretenin ürettiğina daha bi sahip çıkmasını, bu yolla daha verimli olmayı amaçlamaktadır.
Dilerseniz bu gerçeği pedahojiyle de sınarız. Ürettiğine, ürettiği hakkında söz sahipliğine ne derece vakıfsanız ve ne derece kendinize o işletmenin-sürecin içinde değerli-anlamlı hissedip hissettiriliyorsanız o yer okadar ''sizin''dir. Gitmediğim, görmediğim yerin ''benim olmaması'' gibi.
Dostum bu sorular bana takla attırmaz. Eşcinselliği emek ile karşılaştırarak sizce eşcinselleri yada emeği küçültebilir misiniz? Elma ile armutun toplamından portakal elde ettiğinizi sanıyorsunuz o kadar.
İyi okuyun önce soruları. Benim iyi hissetirilmem(sizin deyiminizle) ne anlama geliyor? Size sizin tarzınızda örnek sunayım, Piyasa yapılıp para karşılığı fuhuşa zorlanırken tüm kazancınızı pezevenginizin alıp sizi kuş tüyü yatakta becerttirerek iyi hissetmenizi sağlamış olur mu?
Pardon vücut sizin, ama pazarlanmanızı sağlayan birde işin sadece pezevenkliğini yapıp sizden faydalanan sizden çok kazananların sizin iyiliğiniz için kuştüyü yatak sermesi hoşunuza gidiyorsa buyrun uzanın.
Tüm liberal düzen işte bu örnekteki gibidir. Muameleyi, fuhuşu başkası yapar onlar peçete tutar ve pazarlar. Pardon benim emeğim demogojiyle kapitalizme kurban verilecek kadar ucuz değil.
Senin anlayacağın dostum birileri benim terimle hiç bir halt üretmeden yan gelip yatarak benden daha rahat yaşama ve fazla kazanma hakkına sahip değil.
Senin avropalıların sende kalsın.Yemekmi istiyorsun, çalışacaksın, çalıştığın kadarını hak edeceksin. Bak şöyle bir örnek daha sunayım, tarlasında ekin ekmese birileri kimse doktor olamaz. Bil niye. Çünkü doktor olmak yerine yemek bulmak için uğraşırdın. Ama gel gör ekin ekenden fazla kazanır aracılar ve o doktor.
Bu nedenle liboşların tembel ve çıkarcı bakışından daima midem bulanmıştır. Sermaye lafındanda iğrenmişimdir.
Neyse bana demogoji yapmayın, sorularım gayet basit ve gerçekçi.Liboşlarda asalaktır.Anlayan anlasın dünya haline ve ülkemizin haline bakıp.
Şimdilik saygımla gittim...
aliyarasfal
11-10-2011, 18:15
sevgili aliyarasfal, çiftçi, çoban ve işçi de oldum, ama şunu diyebilirim, toprağın tadı ve duygusu çok başka. Onu yaşamayan bilemez. sadece bir işe bakmak ve işinle haşır neşirken rahat, açık bir zihin, işçi iken de bu ve ortaya bir ürün çıkartmış olma duygusu yaşanıyor -ki o da farklı bir tad.
Kesinlikle aynı fikirdeyim. İşte bunu yaşamayanların komünizmi anlaması ve eleştirmesi bana imkansız gelir.
Sevgiler, şimdilik saygımla gittim..
spartacus
11-10-2011, 18:43
Sevgili nobullshitKomünizm bir fikir üzerine kurulmuş düşünceler bütünü (ideoloji) olduğu, kendi ahlak ve norm anlayışına sahip olduğu için tabii ki nasyonaliteye denk düşmez ancak bahsettiğim özelliklerinden dolayı din/ahlaka denk düşebilir.
Bunu demişsin ya, artık ben bir şey demiyorum, sahi şu üretim ve üretim araçları da teorik bir şey midir?. Küreselleşme de zaten özünde ulus merkezli bir şey değil... Bu, bu gün değil dünde vardır ve küreselleşen sermayedir. Ulus vb gibi yansı-kabuk kavramlar sadece politik malzemeler ya da yerine göre yüzeysel yanılgıların, aldatıcı spekülasyonların temel bileşenidirler.. Tüm bu kavramlar, kelimeler, kullanıcının bakış açısından çok daha farklı bir dar açıyla, görüngü, yanılgı, minicik yansımalar üzerine dökülmüş tanımlar üzerinden yapılırsa zaten ne ifade edenin ifadesi anlaşılabilir ne de anlayabilirsiniz...
spartacus
11-10-2011, 18:53
Yeri gelmişken örneğin emperyalizm dendiğinde siz ne anlıyorsunuz? ben ekonomi-politik bir şey anlıyorum, ya siz? Bu kelime zemin olarak feodaliteden devralınmıştır, ancak yeni sistemde,,,, yeni kavramlarını üretmiştir. Ne yapalım ki günümüzden yüz yıl önce kapitalistler bu terimi seçmiştir ve artık emperyal olgu ulus değil sermaye merkezlidir. Yani kavram içeriği artık değişmiştir...
Şimdi A kişisi B ürünü üretiyor olsun. Bu halde sermaye birikimi bir döngüye tabi olur. ürün üretilir, ortaya artı-değer çıkar, artı-değer, sermaye birikimine dönüşür, sermaye birikimi tekrar artı-değeri koşullar, çünkü kendisini aşmanın tek koşulu yine budur!. Sermaye birikimi ancak kendisini aşabildiğinde oluşabilir, doğru mu? Şimdi A kişisi ürünü ürettiğinde, sadece iş orada bitmez, birde bunun pazarlanması süreci vardır. Tüm burada hem ekonomik, hemde politik bir süreç yaşanır. Strateji daha çok kardır, bunun koşulu da tabi ki daha geniş bir pazardır. Sermaye birikimi nasıl ki ancak kendisini aşarak oluşabiliyorsa, bu da demektir ki üründe her defasında kendi iç pazarı aşacak. Bu döngüler arasında doğru bir ilişki vardır... Şimdi emperyalizm nerede? bunu açık bırakıyorum, ama ne devlet, ne ulus gibi salt görüngü, öz değil biçim, yansı olan noktalarda aranamaz... kullandığımız terimleri ve kelimeleri, hangi açı ile kullandığımızın ayrımına varmak gerekir.
Bir örnek daha vereyim, A kişisi pazarının %70 ine hitap ediyor olsun. yani bu pazarda %70 payı olsun. B kişisininde payı %30 olsun. Bu halde B ile A arasında ekonomi-politik bir rekabet sözkonusu olduğu gibi, ikisininde tek bir ortak çıkarı-stratejisi vardır. daha fazla kar. peki daha fazla kar nasıl elde edilir. Daha fazla artı-değer ile. artı-değer nedir? İşte oda sömürüdür... Şimdi iç-dış pazar ekseninde düşünelim, emperyalizm nerede? Yine açık kalsın, ama emperyalizmin sömürgecilik olduğu, ama nasıl ifade edildiği bir kez daha görülsün!... Şimdi B pazar payını %40 yapsın bu A nın %10 kaybı demektir. A ne yapmalı? İşte bu sorununda cevabı POLİTİKTİR. demek ki ekonomi-politik dediğimde örneğin kastım ülkeler, bakanlar, yok magazin siyasetinin kof manşet başlıkları değildir, işin özüdür. A bir çok yöntem ve taktik geliştirecektir. Örneğin ürün üzerinde fiyat politikası uygulayabilir, daha kaliteli ürünü aynı fiyata sunabilir, olmadı daha güçlüdür, diğerini malları elinde patlayacak denli felce uğratabilir(ki en kalıcı darbe budur). Alternatif rakipler çıkmaması için ekonomi-politik alanda hayli çalışma sürdürebilir. Sermaye ihracı, ucuz iş gücü ve buna benzer bir çok ekonomik örgüt temelli, politikasını sürdürebilir. devletler ve hükümetler ise sermaye politikasının rotasına göre, özde değil yansıda, temelde değil işlerlik ve işlevde çarkın bir tarafına monte oluverir... örn: A tutar ürün fiyatını aşağı çeker, bu halde B nin elinde mallar patlar... Döngüleri + dan - ye doğru işlemeye başlar, artı-değer düşer, işçileri işten çıkartır vs.de vs.....
2010 yılında Almanya'da otomotiv devi sermayedarlar, Türkiyenin önümüzde ki 30 yıl içinde, 50.000.000 otomobil alacağını öngördüler. kuşkusuz hayli istatistik ve politik atmosferde içinde idi... Şimdi Türkiye A'nın pazarı konumundadır. Sermayedarlar aptal mı? değil. Ne istemez? Döngülerinin negatife düşmesini, karlarının düşmesini, sürdürebilirliğin zedelenmesini istemez. demek ki Türkiye pazarında B ve yeni türeyecek C ler A nın çıkarına değildir, en nihayetidne var olanlarda PAYLAŞIRLAR. nasıl ki ülkeler siyasi düzlemde birbiriyle iletişim halinde ise ve nasıl ki siyasetde atıyorum bir Alman partisi ile aynı konumda duran bir TR partisi iletişim halinde ise, sermayede kendi ekonomi-politik örgütleri sendikaları, vakıfları ve partileriyle(AKP,DYP,CHP vb) iç içedirler..... Temel strateji elbetde sermayedarların çıkarları temelindedir. Örneğin A hayli taktik yöntemlerle çalışmak zorundadır. çünkü bir sistem içerisindeyiz ve ne ekonomi politikadan ne de politika ekonomiden bağımsız var olamaz! Örneğin, sermaye ihracı hayli etken bir taktiktir. 1 taşla 2 kuş vurur... Bilmem ki emperyalizm, ekonomi-politik vb dendiğinde ne anlaşılıyor. Hangi açıdan ve ne kadar geniş bir eksenden bakıldığını anlayamayan arkadaşlar, sürekli yanlış soru üretmek dışında ne yapıyor?
spartacus
11-10-2011, 18:55
sevgili aliyarasfal, elbetde insanlar, yer, yer o anki istem, arzu ve duygularıyla bu tür konulara dahil olabiliyorlar. o durumda o duygularda eksik bir şeyler olduğunda etki edebiliyor... Örneğin bu günün dünyasında büyümüş, bu günün ortamına göre hayaller geliştirmiş birisi, geleceğe de aynı duygu ve hayallerle soru soruyorsa buna yanlış soru sormak denir. Mesele bu gün insanların hayallerini gerçekleştirmesi tamamen paraya endekslidir.. Ve aslında istisnaları bıraksak gerçekleşmeyecek hayallerdir.. insanları buna iten nedir? malesef ki yine mahrumiyettir, yoksunluktur, elinde olmamasıdır, insan gibi yaşamadığını görmek, ortalama standarda dahi sahip olmadığıdır.. Böyle olunca insanlar bir şey olup, insan gibi yaşama hayali kuruyorlar. O bir şey olmak da -istisnacılar için istisna hariç diyeyim- neredeyse imkansızdır. Pardon, yaşam standardına sahip, günde 4 saat çalışan birisi olsa, kalan saatde sanat, spor gibi aktivitelere hem vakti hemde imkanı olsa, atıyorum bu gün neden bir Sibel Can gibi şu ya da bu gibi olma hayali olsun, ya da sürekli bir şeylerini pazarlamaya itilsin ki? hayatına bakar, spor, edebiyat, sosyal aktivitelere bakar, mahrum ve mahrumiyet koşullarının hayalleri ile ne işi olur? işte bunu da kavramak lazım ki, geleceğe,,,, doğru sorular sorabilelim. Olmayınca dediğin gibi duygu ekseni de malesef ağır basıyor ya da eksikliği hissediliyor...
sayın nobullshit
ulus devleti kuramaz.
çünkü ulus siyasi bir kavramdır.
bir devletin vatandaşlarına ulus denir.
organik/sosyal bağla birarada duran topluluğa halk denir.
ulusun ortaya çıkışı devlete vatandaşlık bağıyla bağlandıktan sonradır.
ortada devlet ve vatandaşlık bağı yoksa ulus da yoktur.
vatandaşlığı dolayısıyla ulusu tanımlayan/belirleyen siyasi otorite yani devlettir.
devlet ise sözkonusu organik sosyal birlik bir egemenlik ilişkisi ürettiğinde oluşur.
kısacası bir devlet kendi yönetimi altindaki insan topluluğunu ulus olarak tanımladıktan sonra ulus olgusu ortaya çıkar.
açıktır ki ulus kavramı aslında sadece aynı siyasi otoriteye bağlı olmaktan öte bir anlam ifade etmeyen bir tanımdır.
o nedenle ulus hem görece modern hem de burjuva kavramıdır.
uluslar ortaya çıkmadan önce, o topraklarda insanlar ve devletleri vardı.
ancak uluslardan bahsedilmiyordu.
çünkü üretim biçimi ulus yerine tebaya dayalı siyasi tanım koyuyordu.
verili egemenlik ilişkilerini temsil eden devlet açısından halk ulus değil tebaydı.
gelelim komünizm tanımınıza
sonundaki izmden yola çıkarak bir ideoloji olarak algıladığınız şey aslında ideoloji değil
sadece bir üretim biçimidir.
ideoloji kısmı nasılı ve niçini ortaya koyulmaya çalışıldığında üretilir.
bu bağlamda din ve ahlaka denk düşmesi mümkün olmaz.
din ve ahlak üstyapıdır.
komünizm ise altyapıyı betimler.
devlet kuran toplumun iradesini yansıtır demişsiniz.
ulus-devlet ilişkisinde vurgu yaptığım üzere devleti toplum kurmaz.
egemenler kurar.
devlet verili egemenlik ilişkisini gösterir.
komünde ise egemenlik ilişkisi yoktur.
çünkü mülkiyet yoktur.
dolayısıyla ortak katılımcı hiç bir hareket sizin anladığınız anlamda örgütlenme biçimiyle eşleşmez.
enteruniversalizme gelince.
biz hele dünyamızdaki diğer canlı türlerini de içeren bir enternasyonalizme ulaşalım da,
dünya dışı başka türlerle karşılaştığımızda ne yapacağımıza o zaman bakarız.
AlbatrosS
11-10-2011, 19:30
Dostum bu sorular bana takla attırmaz. Eşcinselliği emek ile karşılaştırarak sizce eşcinselleri yada emeği küçültebilir misiniz? Elma ile armutun toplamından portakal elde ettiğinizi sanıyorsunuz o kadar.
İyi okuyun önce soruları. Benim iyi hissetirilmem(sizin deyiminizle) ne anlama geliyor? Size sizin tarzınızda örnek sunayım, Piyasa yapılıp para karşılığı fuhuşa zorlanırken tüm kazancınızı pezevenginizin alıp sizi kuş tüyü yatakta becerttirerek iyi hissetmenizi sağlamış olur mu?
Haklar, ''siz hiç işçilik-çiftçilik yaptınız mı ki'' penceresinden savunulmaz sayın hocam. Bu kolayca ekarte edilecek bir savunma biçimidir.
Bu arada, buna cevap verirken dikkatli okumamış, sizin de bir liberal olduğunuzu düşünmüştüm, itiraf etmek gerekirse :)
Hoş, argümanınızın hala hatalı olduğunu düşünüyorum.
Eşcinsellik emekle karşılaştırılmıyor. Siz hiç işçilik yapıp çalışmanın zorluğunu gördünüz de mi böyle rahatça konuşabiliyorsunuz, şeklinde bir savunma hattı epey zayıftır. Demeye çalıştığım, emeği savunmak için ''işçi olmak'' gerekmez. Tıpkı eşcinsel haklarını savunmak için eşcinsel olmak gerekmediği gibi.
Tüm liberal düzen işte bu örnekteki gibidir. Muameleyi, fuhuşu başkası yapar onlar peçete tutar ve pazarlar. Pardon benim emeğim demogojiyle kapitalizme kurban verilecek kadar ucuz değil.
Senin anlayacağın dostum birileri benim terimle hiç bir halt üretmeden yan gelip yatarak benden daha rahat yaşama ve fazla kazanma hakkına sahip değil.
Bunda hemfikir olduğumuzu zannediyorum.
Senin avropalıların sende kalsın.Yemekmi istiyorsun, çalışacaksın, çalıştığın kadarını hak edeceksin. Bak şöyle bir örnek daha sunayım, tarlasında ekin ekmese birileri kimse doktor olamaz. Bil niye. Çünkü doktor olmak yerine yemek bulmak için uğraşırdın. Ama gel gör ekin ekenden fazla kazanır aracılar ve o doktor.
Eyvallah,
Ancak, o çiftçi de o derece cehalet ve körlüğe batmış, o derece örgütsüz ki. İnanın hergün onlarcasıyla muhatabım. Tek derdi davar gibi üremek, davarını-ürününü en iyi fiyata satıp kendi mütavazı yaşamını idame ettirmek.
Bu nedenle liboşların tembel ve çıkarcı bakışından daima midem bulanmıştır. Sermaye lafındanda iğrenmişimdir.
Neyse bana demogoji yapmayın, sorularım gayet basit ve gerçekçi.Liboşlarda asalaktır.Anlayan anlasın dünya haline ve ülkemizin haline bakıp.
Şimdilik saygımla gittim...
Emekçiye-çiftçiye kerameti kendinden menkul kıymetler serdetmeyelim bence. Şu çağda, internetin neredeyse köylere dahi indiği şu zamanda ''cehaletin'' mazereti yok. Üretenin ürettiğine yabancılaşıp cahil bırakılmasında bugüne kadar ki devlet ricali ve ideolojisinin katkısı tartışılmaz. Psikopatına iflah olmaz bir aşkla bağlanmış sürülere ne yapsak bilemiyorum.
Marksizmi ve emek mücadelesini ciddi bulan benim dahi Marks'ın hitap ettiği kitlenin ahval ve şeraitini gördüğümde insanlığımdan daha bir utanır oluyorum.
spartacus
11-10-2011, 19:39
Yeri gelmişken imkanlar ölçüsünde takip ettiğim, hakemli "Sosyal Bilimler" dergisinin net ortamına açık arşivi çeşitli görüşleri de içeren içeriğiyle faydalı olabilir. tabi dili ağır gelebilir.. Örnek bir söyleşi... (http://www.praksis.org/files/007-01.pdf)
Arşiv (http://www.praksis.org/eskisayilar.html)
Kaç gündür bir türlü katılımda bulunamıyorum kusruma bakmayın işler yoğun, mağazaya gelen yeni sezon meta ürünler tabiri caizse biz zavallı proleteryayı yoruyor :D aaa bak komün kavramlar kullanmaya başladım iş yerimle ilgili .D
Bugün "Komünist Parti Manifestosu"nu okudum bayağı, yarın bitiririm umarım, günde 2-3 saat boş vakitle anca bu kadar oluyor.
Değerli kaynaklar paylaşıyorsun spartacus, teşekkürler gerçekten.
EDİT: Bu arada manifesto'da şöyle birşey geçiyor:
Bizim burjuvalar, resmi fuhuş bir yana, çalıştırdıkları proleterlerin karılarına, kızlarına sahip olmakla da yetinmeyip, asıl kendi karılarını karşılıklı ayartmaktan zevk alırlar.
Bu olayın benzeri geçenlerde türkiyede de yaşanmıştı sanırsam. Oda tvde haber yapmıştı yamulmuyorsam?
nobullshit
11-10-2011, 22:07
sayın nobullshit
ulus devleti kuramaz.
çünkü ulus siyasi bir kavramdır.
bir devletin vatandaşlarına ulus denir.
organik/sosyal bağla birarada duran topluluğa halk denir.
Halk/folk/volk/vulgus basitçe toplum/topluluk anlamında. Nasyonun kökeni Latincede "doğurulmuş" anlamına gelen natiodur. Cicero da nasyonları (toplum ırkları) Roma cemiyetleriyle (komünite) karşılaştırmıştır.
Nasyon toplumun ürettiği bir üstyapıdır sonuç olarak, devletin ürettiği değil. Nasyonun oluşumunun kökleri bürokraside değil toplumda aranır.
ulusun ortaya çıkışı devlete vatandaşlık bağıyla bağlandıktan sonradır.
Vatandaşlık nasyon gibi organik bir şey değil. Nasyon bir toplumun aidiyet çatısı altında bir araya gelerek oluşturduğu bir üstyapı. Vatandaşlık ise devlet tarafından tanınan bir üst kimlik.
T.C. vatandaşı olup Türk ulusundan olmayan insanların olduğu gerçeği sizin tezinizi çürütüyor.
T.C. vatandaşlığı bir üstyapı ise T.C. altında bulunan nasyonlar ise bu üstyapının alt dallarıdır.
ortada devlet ve vatandaşlık bağı yoksa ulus da yoktur.
O halde Kürt diye bir şey yok mu?
vatandaşlığı dolayısıyla ulusu tanımlayan/belirleyen siyasi otorite yani devlettir.
devlet ise sözkonusu organik sosyal birlik bir egemenlik ilişkisi ürettiğinde oluşur.
kısacası bir devlet kendi yönetimi altindaki insan topluluğunu ulus olarak tanımladıktan sonra ulus olgusu ortaya çıkar.
Bir topluluk bir araya gelmişse bunun nedenleri aynı dili konuşmalarıdır. Aynı dili konuşup, aynı şeyleri hissedip, aynı şeyleri düşünüp, aynı davranışları gösterip bir aray gelmişlerdir. Dolayısıyla bir sosyete//toplum monotipik olmak zorundadır.
Bu toplumun kültürünü ve ortak iletişim alanını etiketleyen üstyapı nasyon kavramıdır. Eğer bu toplumun yanına başka toplumlarda gelir ve bir devlet ortaya çıkarsa bu vatandaşlık olur ve devlet kendi tebaasından olan bu güruhu vatandaşlıkla niteler ve birden çok toplum olduğundan dolayı demokrasi gibi şeylere ihtiyaç duyulur.
açıktır ki ulus kavramı aslında sadece aynı siyasi otoriteye bağlı olmaktan öte bir anlam ifade etmeyen bir tanımdır.
Ulusu tebaa veya uyruk ile karıştırıyorsunuz bence.
o nedenle ulus hem görece modern hem de burjuva kavramıdır.
Açıkçası bir Polak işçiyle bir Mıhellemi işçi birbirlerinin dillerini bilmezlerse ortak üretim yapamazlar. Nasyon bir burjuva kavramıysa burjuvanın etki dahilinde olmayan bir durumda nasyonun etkileri neden proletaryaya etki ediyor?
uluslar ortaya çıkmadan önce, o topraklarda insanlar ve devletleri vardı.
ancak uluslardan bahsedilmiyordu.
Dünya üzerinde nereye gitseniz yerliler nerenin yerlileri olurlarsa olsunlar kendilerini bir isimle çağırırlar. Çünkü bu tanımlamanın gerekliliğidir. Bir insan topluluğunun kendilerini çağırması ulus olmanın ilk adımıdır. Bunun için devlete gerek yoktur.
Ben tarihte bir Eskimo devleti bilmiyorum. Ama Eskimo ulusu biliyorum. Ve Eskimo tanımını herhangi bir devlet değil o halkın kendisi yapmıştır.
gelelim komünizm tanımınıza
sonundaki izmden yola çıkarak bir ideoloji olarak algıladığınız şey aslında ideoloji değil
sadece bir üretim biçimidir.
Ne olursa olsun. Bir üretim biçimi bir sistem gerektirir. Bir sistem yapısını oluşturan fikirlerden oluşur. Bu fikirler sistematik olarak düzenlenmişse buna ideoloji denir.
ideoloji kısmı nasılı ve niçini ortaya koyulmaya çalışıldığında üretilir.
bu bağlamda din ve ahlaka denk düşmesi mümkün olmaz.
din ve ahlak üstyapıdır.
komünizm ise altyapıyı betimler.
Komünizm üstyapıyı ortadan kaldırdığına göre altyapı da olamaz. Altyapıya altyapı demek için bir üstten bahsetmek zorundayız. Komünizm şartlarında üstyapı olmadığında altyapı da olamayacağından Komünizm doğrudan üstyapı durumuna gelecektir.
Komünizm komünistlerin fikirlerinin sistematik bütünüdür. Dolayısıyla üstyapıdır.
Komünizm'e göre neyin nasıl ve neden yapılacağı açıklanabiliyorsa (veya Komünizm nedene ve nasıla bir cevapsa) ahlaka denk düşecektir.
devlet kuran toplumun iradesini yansıtır demişsiniz.
ulus-devlet ilişkisinde vurgu yaptığım üzere devleti toplum kurmaz.
egemenler kurar.
devlet verili egemenlik ilişkisini gösterir.
Bu sadece olağan durumlardan birisi. Egemen sınıfın gelip bir otorite kurması dahilinde yapay bir tebaa oluşablilir. Osmanlı gibi.
Ancak bir toplum kendi yöneticisini kendi egemenliğiyle seçebilir. Öyle değil mi?
komünde ise egemenlik ilişkisi yoktur.
çünkü mülkiyet yoktur.
dolayısıyla ortak katılımcı hiç bir hareket sizin anladığınız anlamda örgütlenme biçimiyle eşleşmez.
Bana bir komünde bir Macbook'un nasıl üretileceği ve nasıl tüketileceğini açıklar mısınız?
sayın nobulsit
siz ulus ile halk kavramlarını tam ters olarak birbirinin yerine kullanıyorsunuz.
ulus, sosyal/organik bağlılığı tanımlamaz.
devleti olan topluluğun devletiyle ilişkisini tanımlar.
yani siyasi yapıyı.
şu an için kürt ulusu yada eskimo ulusundan bahsedemezsiniz.
kürt ya da eskimo halkından bahsedersiniz.
ulus ve vatandaş çoğul/tekil bağlamında örtüşür.
tc vatandaşı olan herkes türk ulusundandır.
bence bu durum asıl sizin tezinizi çürütüyor.
tc devleti bunu aynen böyle söyleyecektir.
ulusun ne olduğuna devlet karar verir.
ulus siyasi bir sonuçtur.
ulus kavramının yapaylığını tespit ederek anti-uluscu olmamızın sebebi de zaten tam olarak burdadır.
ulus egemen sınıfın egemenlik ilişkisini belirtir.
tebaa ile aynı şeydir.
teba feodal biçimidir.
o da siyasi bapı tarif eder.
ulus ise sanayi toplumundaki karşılığıdır.
gerçek olan halkdır.
topluluğu egemenlik ilişkisinden bağımsız tar,fler.
ancak ulus tam da o egemenliği işaret eder.
devlet elinize bir nüfüs kağıdı tutuşturmadan bir ulusun parçası olamazsınız.
bir macbook üretebilmek için mümkün olan tek örgütlenme biçimi egemenlik ilişkisi değildir.
vrael sizin anarşist olduğunuzu zannediyor.
adamı kandırmayın boşuna.
spartacus
11-10-2011, 23:02
Komünizm üstyapıyı ortadan kaldırdığına göre altyapı da olamaz. Altyapıya altyapı demek için bir üstten bahsetmek zorundayız. Komünizm şartlarında üstyapı olmadığında altyapı da olamayacağından Komünizm doğrudan üstyapı durumuna gelecektir.
Alt-yapı nedir ? Üst-yapı nedir?
Komünizm komünistlerin fikirlerinin sistematik bütünüdür. Dolayısıyla üstyapıdır.
Alt-yapısı nedir?
Komünizm'e göre neyin nasıl ve neden yapılacağı açıklanabiliyorsa (veya Komünizm nedene ve nasıla bir cevapsa) ahlaka denk düşecektir.
neyin neden ya da nasıl yapılacağı ahlak mıdır? Mesela ilaç reçeteleri ahlak reçetesi midir? örneğin bir zanaatkar ahlakçı mıdır?
Bu sadece olağan durumlardan birisi. Egemen sınıfın gelip bir otorite kurması dahilinde yapay bir tebaa oluşablilir. Osmanlı gibi.
İnsanın, üretmesi için tebalaşmaya ihtiyacı yok. Egemen sınıfın insanın üretkenliğinden faydalanmak(kol, kafa, iş, kitle gücü vb, sömürü) için onu tebalaştırmaya ihtiyacı vardır.
Bana bir komünde bir Macbook'un nasıl üretileceği ve nasıl tüketileceğini açıklar mısınız?
Şimdi nasıl üretiliyor?
aliyarasfal
11-10-2011, 23:36
Tüm dostlara sevgi saygımla;
Albatros senin yanlış yorumladığın bir yer var.
Haklar, ''siz hiç işçilik-çiftçilik yaptınız mı ki'' penceresinden savunulmaz sayın hocam. Bu kolayca ekarte edilecek bir savunma biçimidir.
Burda senin yorumun var, benim sorularımsa çok daha farklı amaçla sorulmuştu.Sen yapıp yapmadığına göre cevap verseydin hakları savunmakla ilgisinden önce üretim ve emeğin gerçek kaynaklarına yönelik bir düşünceye yönlendirmekti amacım.
Bakın yine söyleyeyim eğer siz asıl ihtiyaçları karşılamak konusunda(maslovun şu merdivenini hatırlayın) ilk sırayı sağlamak konusunda kök olan tarım ve hayvancılık ve insan gücünü es geçip direk üstlerde geziniyorsanız bunun tek nedeni bu üretimi yapanların emeğine bağlı olduğumuz gerçeğini unutmuş olmamızdan kaynaklı.
Doktor örneğine istediğiniz her örneği koyabilirsiniz. Cehaletleri konusu ise zaten bu düzenin istediği ve asıl hak edenin ,üretenin yönetimde söz sahibi olmamasından kaynaklı. Liberalizmin işi ne sizce.Bu cahiller sınıfına kadercilik ve daha büyük hayaller pompalama ve elindekilerini, emeklerini değersiz gösterme işi değil mi?
Neyse ben bilinçsiz bırakılarak yönetilen ve emeklerinin bile bilincinde olmayan insanların ancak bu inançlar var oldukça faşizme tapacağını ve komünizmi anlayıp uygulamaya kalkacakları seviyeye asla çıkartılmayacaklarını kapitalizmin patronlarınca farkındayım.
Benim itiraz ettiğim nokta komünizmi faşizme indirgeme manipülasyonları ki bu nedenle dinci liboşlardan daha tehlikeli bir sınıf varki onlar liboşluğu ateizmle harmanlayıp her türlü ideolojiyi araç olarak kullanıp her türlü argümanı üretir ve piyasa dedikleri dünyayı yönlendirirler.
İşte bu nedenle ben hem ateist hemde liberalim diyenlerin en tehlikeli kişiler olduğunu düşünürüm.
Neyse benim bilgim yetmiyor bu konulara, benden bu kadar olsun,sevgili spartacus verdiğin linkten arşivi indirdim. Umarım anlayışım yeter.Teşekkürler.
Can Dostum sanada tüm sevgi ve saygımı sunup gittim saygımla...
Bir de şunu görmek lazım kapitalist üretim sisteminde meta fetişizmi olgusu vardır. Sosyalist sistemde meta fetişizmi kalkar. Yani insan ürünün alt unsuru olmaktan kurtulur. Ürün üzerinde ürün-bilinç ilişkisi gelişir. Kapitalizmde ürün-fetişizm ilişkisi olur.
Bilinç unsuru gelişeceğinden insani özgürlüğü ve faaliyetleri bu bağlamda daha açık bir yol izleyecektir.
Rusya gibi eski sosyalist ülkelerde eğitim-kültür oranı çok yüksektir. En başarılı sporcu ve sanatçılar çıkmıştır.
Bu diğer sosyalist deneyimli ülkelerde bile böyledir.
İnsanlar kapitalizmin yarattığı fetişizmden kurtulurlar.
Sosyalizm oncesi Rusya ozellikle edebiyat ve muzik alaninda cok sofistike sanatcilar yetistirmisti ama devrimden sonra bu kultur yok oldu. Ayni kulturel yozlasma fa$izm oncesi ve sonrasi Almanya icin de gecerlidir. SSCB'nin yetistirdigi sporcularin bu noktada pek ehemmiyeti oldugunu sanmam zaten genel kani bu cabanin goz boyama amacli oldugudur
Yahu hakkatten çok saçma şeyler söylenmiş. Bilen de bilmeyen de, bir yerlerden eleştiri diye duyduğu hakaretleri sayanlar da olmuş. Komünist toplum ile ilgili en basit kavramları bile bilmeyenlerin, konuya müdahil olması bir fayda getirmiyor. Söyleyecek bir şeyi olanların, bilgi sahibi olması gerekiyor. Devlet'in tanımını araştırsaydınız bari komünizme saldırmadan önce.. Üretim araçları üzerindeki özel mülkiyet derken, çocuğun topundan bahsedildiğini düşünmek için nasıl bir zihin yapısına sahip olmak lazım?
Dünyada komünizm hiç denenmedi. Sosyalist ülke inşaası denemeleri ise maalesef başarısız oldu. Ancak bu sosyalist teoriyi yanlışlar mı? Spartaküs'ün de dediği gibi bu durumda kapitalizm epey bir külliyata sahip olmalıydı ? Ama lafını bile eden yok. Khaos'un yaptığı tespite katılmamak elde değil. Herkes kendi sınıfsal konumuna göre hareket ediyor işte..
Vrael'in tartıştığı kişi, desteksiz sallamış. Hiç kimsenin malına mülküne el konulmaz. SSCB'de otomobil üretimi ve satışı istatistiklerini araştırmak bile bunun yanlış olduğunu görmek için yeterlidir. Oysa daha çok dikkat çekilmesi gereken, otomobil sahibi olanlar ile olmayanlar arasındaki farkların irdelenmesidir. Sosyalist toplum bu nüans farklarını bile hesaba katar. Araç sahibi işe toplu ulaşımla gittiğinden daha kısa sürede gideceği için, daha fazla boş vakti olacaktır ve bu da kültürel anlamda daha ileri düzeyde olması ( diğerlerinin daha geri düzeyde olması da denebilir ) ile sonuçlanacaktır. Yapılması gereken, kimseye araç tahsis etmemek değil, aynı süreç içerisinde bunu sağlamaktır. Bilmem hangi ülkenin malı elinde kalacak diye GDO lu ürünleri bize yedirmek değil!
Bu tarz tartışmalardan bir sonuç çıkmaz. Merak edenler için dilaver'in demokrasi ve komünizm başlığını tavsiye ederim, ki kendisi de linki vermiş zaten.
Ottomanus
12-10-2011, 14:44
Herkese merhaba.
Başlıktaki soruya cevâbım: "Büyük ölçüde evet" olmakla birlikte, komünizm ve faşizmin teoride apayrı mefhumlar olduğu savunulabilir elbet. Lâkin arkadaş sanırım faşizm kelimesini günlük hayatta kullanılan, baskıcı zorba mânâsıyla kullanmış ki, bence de bunda bir sorun yok.
Konuyla ilgili şu filmleri mutlaka seyretmenizi tavsiye ederim:
1984 (http://www.imdb.com/title/tt0087803/)
Equilibrium (http://www.imdb.com/title/tt0238380/)
Animal Farm (http://www.imdb.com/title/tt0047834/)
Das Leben der Anderen (http://www.imdb.com/title/tt0405094/)
Ayrıca Zamyatin'in "Biz (http://tr.wikipedia.org/wiki/Biz_%28roman%29)", adlı romanı da konuyla ilgili önemli bir eserdir.
Saygılar
spartacus
12-10-2011, 17:10
Herkese merhaba.
Başlıktaki soruya cevâbım: "Büyük ölçüde evet" olmakla birlikte, komünizm ve faşizmin teoride apayrı mefhumlar olduğu savunulabilir elbet. Lâkin arkadaş sanırım faşizm kelimesini günlük hayatta kullanılan, baskıcı zorba mânâsıyla kullanmış ki, bence de bunda bir sorun yok.
Konuyla ilgili şu filmleri mutlaka seyretmenizi tavsiye ederim:
1984 (http://www.imdb.com/title/tt0087803/)
Equilibrium (http://www.imdb.com/title/tt0238380/)
Animal Farm (http://www.imdb.com/title/tt0047834/)
Das Leben der Anderen (http://www.imdb.com/title/tt0405094/)
Ayrıca Zamyatin'in "Biz (http://tr.wikipedia.org/wiki/Biz_%28roman%29)", adlı romanı da konuyla ilgili önemli bir eserdir.
SaygılarAslında bu sosyalistler kadınlarınızı ortak kullanmak istiyor diyen propagandalardan(hiç olmazsa onlarda bir derinlik arayamayız) daha alt seviye de olan liberal yöntemi şimdi sorgulamayacağım. Çünkü birincisi kapitalist devleletin işgaline karşı verilen halk savaşları, direnişleri, milli dolgusu bize kapitalizmin ne olduğunu gösterdiği gibi, sosyalizmin de ne olmadığını göstermiştir, buda bir deneyimdir. Çünkü bu biçimde kapitalizmi ele alsak faşizm insancıl kalır... Bir diğer mesele de, örneğin savaş karşıtlarının hakim olduğu bir iktidarda, 3 kuruş ekonomik çıkar uğruna milyonlarca insanı öldüren eylemleri-savaşları isteyenlerin çıkarttığı iç savaşa, buyrun geçin denemez, müsade edilemez. Tabi bu süreçde savaş karşıtlarını, karşıtlığı, bu müsade edilemeyen, ama kendisine karşı savaşanlara da taviz vermeyen yönüyle ele alır, salt bu açıya-düzeye-çamura indirgersek, bu kötü bir genelleme olur... Dünya o azınlıktan ibaret değil.
Yani şunu mu diyorsun? (http://tr.wikipedia.org/wiki/Nagasaki'ye_atom_bombas%C4%B1_sald%C4%B1r%C4%B1s%C 4%B1) Kapitalizm=faşizmdir...
Birde insanlar önce ben demek için mücadele etti-ortalama 500 yıl... şimdi ise biz diyebilmek için mücadele ediyor. Ben olmadan zaten biz olunmaz, ama ikisi birlik de olmadan da bir anlamı olmaz. Bu neremize dokunuyor? örneğin kapitalizm toplumsal talep ve istemler artınca baskıcı, zorba bir tutum sergiliyor, buradan bakarak suçlu "ben" demektir denebilir mi? Örneğin savaşların suçlusu=ben faktörüdür denebilir mi?
Not: hayat devam ediyor ve zaman akıyor. aslında bu tarz söylemler çok da önemli değil...
Kaç gündür bir türlü katılımda bulunamıyorum kusruma bakmayın işler yoğun, mağazaya gelen yeni sezon meta ürünler tabiri caizse biz zavallı proleteryayı yoruyor :D aaa bak komün kavramlar kullanmaya başladım iş yerimle ilgili .D
Bugün "Komünist Parti Manifestosu"nu okudum bayağı, yarın bitiririm umarım, günde 2-3 saat boş vakitle anca bu kadar oluyor.
Değerli kaynaklar paylaşıyorsun spartacus, teşekkürler gerçekten.
EDİT: Bu arada manifesto'da şöyle birşey geçiyor:
Bu olayın benzeri geçenlerde türkiyede de yaşanmıştı sanırsam. Oda tvde haber yapmıştı yamulmuyorsam?
Aslında Karx Marx Komünist Manifesto'da yazan bazı görüşlerini bir ölçüde tekrar ele alma gereği duymuştur. Karl Marx'ın Komünist Manifestoda oldukça devletçi ve bu açıdan da oldukça otoriter sonuçlar doğuracak bir sistemi savunduğu düşünüyorum. Marx bazı nedenlerden dolayı o zaman için bunun zorunlu olduğunu düşünüyordu. Fakat 1871 yılındaki Paris Komününden sonra bu görüşlerini tekrar ele alma gereği duydu. Fakat görüşlerini netleştirmedi. Ve Karl Marx'ın devlet ve komünizm düşüncesi bu bakımdan bazı açılardan netleşmedi.
Burada komünizmi konuşuyorsak komünist sistem aslında hayali bir sistem filan değildir.
İnsanlar on binlerce yıl boyunca ilkel komünizmi yaşamıştır. Avcı toplayıcılık dönemi ilkel komünizme ait bir dönem sayıyorum.
Bunun yanında Paris Komünü, İspanyol iç savaşları sırasında anarşist-komünistlerin bazı tecrübeleri çok kısa süreli ama oldukça başarılı deneyimlerdir.
Kapitalizmin olduğu yerde komünizm uzun süreli olarak var olamaz. Çünkü kapitalizm aslında son derece saldırgan, despotik, gerici, yoz bir sistemdir. ABD'nin Suudi arabistan'ı savunması, Taliban'a bir zamanlar destek olması vb. hep bunun sonuçlarıdır. Kapitalizm için din iman yoktur ve kapitalizmin dini imanı paradır. Kazanmaktır, ceplerin dolmasıdır.
Özgürlükçü sosyalizmin ve komünizmin azı önemli başarıları ortadadır. Ama dediğimiz gibi kapitalizmin olduğu yerde komünizm olamaz, olsa bile son derece kısa süreli olur. Bunu da bilmek gerekir. Ama buna rağmen, kapitalist sistemin şiddetine, yozluğa, gericiliğe olan desteğine, övgüsüne, yardımına rağmen bir şeyler yapılabilmiştir.
Stalin'i ve SSCB'yi acımasızca eleştiren George Orwell bile bunu kabul etmiştir. Bilindiği gibi Orwell 1984 isimli kitabın yazarıdır.
Orwell İspanya'da yaşanan komünizm denemesi için şöyle yazar:
“Kapitalizme inanmazlığın ve siyasali bilincin aksi yöndeki görüşlerden karşıtlarından daha normal olduğu, Batı Avrupa’daki bu biricik topluluğa, ben az ya da çok biraz şans eserila düşmüştüm. Burada, Aragon’da, aynı seviyede yaşayan ve birbirleriyle eşitlik içinde kaynaşan, hepsi değilse bile çoğu işçi sınıfı kökenli olan onbinlerce insanın arasındaydım. Kuramsal olarak bu mutlak bir eşitlikti ve uygulama bile bundan çok uzak değildi. Bir anlamda Sosyalizmin gelecekte hazzı şimdiden yaşanıyordu demek doğru olur sanırım –bunu söyleyerek, hakim olan manevi atmosferin Sosyalizminki olduğunu anlatmak istiyorum. Uygar yaşamın birçok normal güdüleri –züppelik, paragözlük peşinde koşmak, patronlardan korkusumak, vb.– düpedüz ortadan kalkmıştı. Toplumun olağan sınıf-ayrımı, İngiltere’nin para kokan havasında neredeyse düşünülemeyecek bir boyutta ortadan kaybolmuştu; bizlerden ve köylülerden başka hiç kimse yoktu ve kimse kimsenin efendisi değildi … Umudun, uyuşukluk ya da herşeyde kötülük görmekten daha normal olduğu; ‘yoldaş’ sözünün çoğu ülkelerdeki gibi zıpırlık için değil, gerçekten yoldaşlık anlamında kullanıldığı bir toplulukta bulunulmuştu. Eşitliğin havası solunmuştu. Şu aralar, Sosyalizm ile eşitliğin hiçbir ilişkisinin olmadığının moda olduğunun farkındayım. Dünyanın her ülkesinde, kiralık parti kalemleri ve besili küçük profesörler güruhu, Sosyalizmin gasp etmeyağma [edinme] güdüsü dokunulmadan bırakılmış, bir planlı devlet-kapitalizminden başka bir şey olmadığını harıl harıl ‘kanıtlamakla’ uğraşıyorlar. Neyse ki, bundan oldukça farklı bir başka Sosyalizm görüşü de yaşıyor. Sıradan insanları sosyalizme çeken ve hayatlarını bu yolda riske atmaya istekli kılan, Sosyalizmin ‘üstün yanı’ [hikmeti] bu eşitlik fikridir; halkın büyük bir kesimi için Sosyalizm sınıfsız bir toplum demektir, aksi takdirde hiçbir anlamı olmaz … Hiç kimsenin ne yapıp edip zengin olmaya çalışmadığı, her şeyin kıt olmasına rağmen dalkavukluğun olmadığı bu toplumda, belki de insan, Sosyalizmin başlangıç aşamalarının nasıl bir şey olacağına dair ham bir ön fikir ediniyordu. Ve, her şey bir yana, bu beni hayal kırıklığına uğratacak yerde çok derinden etkilemişti …” (George Orwell, Alan Yayıncılık, Katalonya’ya Selam., s. 83-84).
"Herşey bir yana, devrime ve geleceğe yönelik inanç, birdenbire bir eşitlik ve özgürlük çağı açılmış gibi bir his vardı. İnsanoğulları, kapitalist makinanın dişlileri gibi değil de, insan gibi davranmaya çalışıyorlardı” (Katalonya’ya Selam, s. 2-3)
“{Milis} sisteminin temel noktası, subay ve erler arasındaki toplumsal eşitlikti. Genarelden ere kadar herkes aynı parayı alıyor, aynı yemeği yiyiyor, aynı elbiseleri giyiyordu ve herkes tam bir eşitlikle kaynaşmıştı. Tümen komutanın ensesine vurup bir sigara almak isterseniz, bunu yapabiliyordunuz ve hiçkimse bunun tuhaf olduğunu düşünmüyordu. Kuramsal olarak, her milis birliği hiyerarşi değil, bir demokrasiydi. Emirlere itaat edilmesi gerektiği anlaşılmıştı; ancak bunun yanı sıra bir emir verdiğinizde bunun bir üstten bir asta değil, bir yoldaştan diğer bir yoldaşa verildiği de anlaşılmıştı. Subaylar ve N.C.O.’lar {erler} vardı, ancak bilinen anlamında askeri rütbe yoktu; ne ünvan, ne nişan, ne topuk çarpma ve ne selam verme. Milis güçleri içinde, geçici olarak işleyecek bir sınıfsız toplum modeli oluşturmaya kalkışmışlardı. Tabiatıyla tam bir eşitlik söz konusu değildi, ancak şimdiye kadar gördüğümden veya savaş zamanında olabileceğini düşündüğümden çok daha fazla eşitlik vardı” .George Orwell, Alan Yayıncılık, Katalonya’ya Selam
Özgürcan
12-10-2011, 19:07
Peki çözüm nedir?
Ben okula giderken benimle aynı koşullara sahip olmayan, çöpten geri dönüştürülebilir madde toplayan çocuklar görmek istemiyorum. Bunun çözümü sosyalizm olmayacaksa ne olacak söyleyin bana?!!
Peki çözüm nedir?
Ben okula giderken benimle aynı koşullara sahip olmayan, çöpten geri dönüştürülebilir madde toplayan çocuklar görmek istemiyorum. Bunun çözümü sosyalizm olmayacaksa ne olacak söyleyin bana?!!
Ekonomik büyüme, daha sonra sosyal devletin güçlenmesi.
Ottomanus
12-10-2011, 23:14
Yani şunu mu diyorsun? (http://tr.wikipedia.org/wiki/Nagasaki%27ye_atom_bombas%C4%B1_sald%C4%B1r%C4%B1s %C4%B1) Kapitalizm=faşizmdir...
Ben böyle birşey söylemiyorum. Atom bombası konusuna gelince; Amerika'ya saldırıp savaşı başlatan taraf Japonya idi. İki atom bombası sonucu ikiyüzbin civarında insan öldü fakat Japonya da bu silahın gücü karşısında hemen savaşı sonlandırıp teslim olmak zorunda kaldı. Eğer atom bombası atılmayp ta savaş uzasaydı, büyük ihtimalle çok daha fazla can ve ekonomik kayıp olacaktı. Olaya bir de bu açıdan bakın. Ayrıca "Bir kişinin ölümü trajedi, bir milyon kişinin ölümü istatistiktir" sözünü söyleyen de mâlesef bir kapitalist değil. :)
Birde insanlar önce ben demek için mücadele etti-ortalama 500 yıl... şimdi ise biz diyebilmek için mücadele ediyor. Ben olmadan zaten biz olunmaz, ama ikisi birlik de olmadan da bir anlamı olmaz. Bu neremize dokunuyor? örneğin kapitalizm toplumsal talep ve istemler artınca baskıcı, zorba bir tutum sergiliyor, buradan bakarak suçlu "ben" demektir denebilir mi? Örneğin savaşların suçlusu=ben faktörüdür denebilir mi?
Elbette "biz" diyelim, fakat "beni" yok ederek, törpüleyerek, katı şekilde baskılayarak inşa edilecek bir "bize" ihtiyacımız yok.
Not: hayat devam ediyor ve zaman akıyor. aslında bu tarz söylemler çok da önemli değil...
Doğru. Zaman akıyor ve hatalı, hantal ve ütopik olan, yerini daha az hatalı, dinamik ve gerçekçi olana bırakıyor.
Vrael'in tartıştığı kişi, desteksiz sallamış. Hiç kimsenin malına mülküne el konulmaz. SSCB'de otomobil üretimi ve satışı istatistiklerini araştırmak bile bunun yanlış olduğunu görmek için yeterlidir. Oysa daha çok dikkat çekilmesi gereken, otomobil sahibi olanlar ile olmayanlar arasındaki farkların irdelenmesidir. Sosyalist toplum bu nüans farklarını bile hesaba katar. Araç sahibi işe toplu ulaşımla gittiğinden daha kısa sürede gideceği için, daha fazla boş vakti olacaktır ve bu da kültürel anlamda daha ileri düzeyde olması ( diğerlerinin daha geri düzeyde olması da denebilir ) ile sonuçlanacaktır. Yapılması gereken, kimseye araç tahsis etmemek değil, aynı süreç içerisinde bunu sağlamaktır.
Araba konusu açılmışken şu anekdotları da verelim :)
"Trabantlar, sosyalist rejimin statü sembollerindendi. Halk arasında Trabant’ı olanlar ve olmayanlar diye bir ayrım vardı. Trabant’ı olanlar şanslıydı. Zira Trabant’a yani Almanya’da halk arasındaki adıyla ‘Trabi’ye sahip olmak o kadar kolay değildi. Trabi sahibi olmak için önce devlete bu talep iletiliyor daha sonra da teslimat için sıraya giriliyordu. Alıcılar oluşturulan listelerde sıranın kendilerine gelmesi için ortalama 12- 13 yıl bekliyordu."
http://tr.wikipedia.org/wiki/Trabant
"ARABA GELMEDEN ÜLKE YIKILDI
Trabi sahibi olabilmek için Doğu Almanya’da yıllarca sıra beklenirdi. 1973 yılında yeni bir Trabi almak için sıraya giren Roger Dietzel, yeni arabasına hiç kavuşamadı. Çünkü araba gelene kadar yıl 1991 olmuş ve Doğu Almanya artık yıkılmış, Trabi üretimi de durmuştu."
http://arama.hurriyet.com.tr/arsivnews.aspx?id=7285419
spartacus
13-10-2011, 00:28
Ben böyle birşey söylemiyorum. Atom bombası konusuna gelince; Amerika'ya saldırıp savaşı başlatan taraf Japonya idi. İki atom bombası sonucu ikiyüzbin civarında insan öldü fakat Japonya da bu silahın gücü karşısında hemen savaşı sonlandırıp teslim olmak zorunda kaldı. Eğer atom bombası atılmayp ta savaş uzasaydı, büyük ihtimalle çok daha fazla can ve ekonomik kayıp olacaktı. Olaya bir de bu açıdan bakın. Ayrıca "Bir kişinin ölümü trajedi, bir milyon kişinin ölümü istatistiktir" sözünü söyleyen de mâlesef bir kapitalist değil. :)
Amacım tarih tartışmak değil. Japonya kapitalist değil mi? Boş yazıyorsun.
Bir yanlışını da düzelteyim, bombalar atıldığında Savaş zaten bitmişti, gerekmiyordu, fakat şu denebilir; diplomasi ayağında ABD zayıf kalacaktı. Tabi birde işin deneysel kısmı var. Örneği tartışacağına, örneği anlamaya çalışsan belki daha anlamlı olurdu. neyse anlaşıldı, zikire devam edebilirsiniz..
Elbette "biz" diyelim, fakat "beni" yok ederek, törpüleyerek, katı şekilde baskılayarak inşa edilecek bir "bize" ihtiyacımız yok.
dön geri:ben ile biz uyum içinde ise anlamlı olur. Demiştim, bu halde bu kapitalizmde mümkün değil. Elbetde ben ve biz diyelim, bende bunu savunuyorum. Ama dünyanın hakimi benim, dünyalar benim olsun, kalanın canı çıksın diyen ve hakimiyetle sürdüren egemen görüşe ben ve biz rotasından bakamıyoruz malesef. O bildiğimiz tarzda benliğin özgürlüğü değil, aksine ve madem söyledin benlerin törpülenmesidir. Ben de istediğim bölümde ya da okumak istiyorum, ben de insan gibi yaşamak istiyorum, villalar istemiyorum, ama benim ellerimden, benim terimden, benim beynimden geçinip, cennet hayatı sürenler gibi de değil, hiç olmazsa insan gibi yaşayabileceğim evlerde, insan gibi hayatları yaşamak istiyorum, bende sağlıkdan sonuna kadar yararlanmak istiyorum, ben de gündüzleri gezebilmek istiyorum, ben de kendime zaman ayırabilmek istiyorum, sabahın 6 sından akşamın 9 una kadar 3 kuruşa emir-komuta altında hayatımı heba etmek istemiyorum, hayvan gibi sömürülmek istemiyorum... uzasın mı bu benler? Bence gerek yok, arif olan anlar, olmayan da dediğim gibi hayat sürmekde ve zaman geçmekte... beyler, bayanlar bunlar her gün insanlığın binlerce kez öyle ya da böylei farkında ya da değil, hayalini kurduğu şeyler, desteksiz atacağınıza ayaklarınız yere bassın.
Doğru. Zaman akıyor ve hatalı, hantal ve ütopik olan, yerini daha az hatalı, dinamik ve gerçekçi olana bırakıyor.
Nedir o dinamik olan? Nesnel olgulardan ütopya çıkmaz. Önce olguların çözümlemesini eleştirmelisin, ya da olguları koymalısın ortaya-tabi şu köktenci yöntem dışında elinden geliyorsa- neyse "çıkmamış candan umut kesilmez" demişler :)
spartacus
13-10-2011, 01:08
Ekonomik büyüme, daha sonra sosyal devletin güçlenmesi.Sevgili Astur, bu biçimde hiç bir veri sunmuyor. Biraz açman mümkün mü? Örneğin ekonomik büyüme ile kasıt ne, ayarı ne? temelde üretim ilişkilerinden kaynaklı iflah olmaz sorunlar, üretim ilişkileri dışlanarak nasıl çözülebilir? Örneğin 2010 yılında 1 kişi $20 milyar kar elde etti, bu o ülkenin ekonomisinin büyüdüğünü mü gösterir?
Üretim toplumsal iken üretim araçlarındaki mülkiyet neyin reddidir? Yoksa üretim araçlarında böyle bir şey söz konusu değil mi?
Zenginliği de, ekonomiyi de vareden üretim değil midir? Üretim ilişkilerine eğilmeden nasıl sosyal devlet olunabilir? Dünyanın %20 sini teşkil edip de %70 ini kendisine akıtan gelişmiş ülkeler yeterli ve mantıklı örnek midir? Ya dengeler değişirse, kalan %80 de gelişiyorsa, gelişmiş ülkeler her gün azalan paylarla yetinebilecek ve görece durumunu koruyabilecek mi? Avrupa da bu gün sola yönelmenin altında hangi gerçek yatıyor?
Sosyal devlet ile kasıt ne? Dalı yok, budağı yok, afaki söylemlerle ne yapacak bu sosyal devlet? AKP bile sosyal devlet olduğundan dem vuruyor... Şu dengeleri de gözeterek..... (gerçi başlığın dışına çıktık, ama madem soruldu ve cevaplandı bende merak ettim, dilersen beni görme, sadece böyle sorular var)
Kapitalizm olağanüstü derecede istikrarsız ve krizlere açık bir sistemdir. İkide bir tekrarlanan krizler, bu krizlerin yol açtığı bunalımlar, savaşlar, gerilimler kapitalizm istikrarsızlığının bir göstergesidir. Örneğin 1929'da olağan büyük depresyon, ondan önceki bir kriz, 2008 krizi vb.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_economic_crises
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression
http://en.wikipedia.org/wiki/Crisis_of_capitalism
Savaş sonrası ekonomik kriz Almanya'da faşizmin başa gelmesine neden olmuştur.
Yani kapitalizm o kadar istikrarsız, dengesiz bir sistemdir ki yapılan birçok şey yerle bir olabilir, devasa firmalar iflas edebilir, milyonlarca insan işsiz kalabilir, tüm varlıklarını yitirip perişan olabilir, faşizm gelebilir.
Üstelik her bir kriz bir öncekinden daha yıkıcı ve etkili de olabilmektedir.
O yüzden kapitalizm bir bakıma bu krizler yüzünden eninde sonunda kendi kazdığı çukurların birine düşüp yok olacaktır diye düşünüyor ve bu konuda Marx'a hak veriyorum.
"Ama her krizden kapitalizm kurtuldu" denilecek.
Aslında daha önceki krizler çok yıkıcı idi, ama kapitalizmi yok edecek kadar yıkıcı değildi. Yani kapitalizm kendisini yok edecek bir güce henüz ulaşmamıştı.
Şimdi gelişen teknoloji ile birlikte bu güce her geçen gün daha çok yaklaşmaktadır. Ve 21. yüzyılda kapitalizmin bu güce ulaştığını söylemek çok yanlış olmaz.
Kapitalizm olağanüstü derecede istikrarsız ve krizlere açık bir sistemdir. İkide bir tekrarlanan krizler, bu krizlerin yol açtığı bunalımlar, savaşlar, gerilimler kapitalizm istikrarsızlığının bir göstergesidir. Örneğin 1929'da olan büyük depresyon, ondan önceki bir kriz, 2008 krizi vb.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_economic_crises
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression
http://en.wikipedia.org/wiki/Crisis_of_capitalism
Savaş sonrası ekonomik kriz Almanya'da faşizmin başa gelmesine neden olmuştur.
Yani kapitalizm o kadar istikrarsız, dengesiz bir sistemdir ki yapılan birçok şey yerle bir olabilir, devasa firmalar iflas edebilir, milyonlarca insan işsiz kalabilir, tüm varlıklarını yitirip perişan olabilir, faşizm gelebilir.
Üstelik her bir kriz bir öncekinden daha yıkıcı ve etkili de olabilmektedir.
O yüzden kapitalizm bir bakıma bu krizler yüzünden eninde sonunda kendi kazdığı çukurların birine düşüp yok olacaktır diye düşünüyor ve bu konuda Marx'a hak veriyorum.
"Ama her krizden kapitalizm kurtuldu" denilecek.
Aslında daha önceki krizler çok yıkıcı idi, ama kapitalizmi yok edecek kadar yıkıcı değildi. Yani kapitalizm kendisini yok edecek bir güce henüz ulaşmamıştı.
Şimdi gelişen teknoloji ile birlikte bu güce her geçen gün daha çok yaklaşmaktadır. Ve 21. yüzyılda kapitalizmin bu güce ulaştığını söylemek çok yanlış olmaz.
Marx da dahil olmak üzere komünistlerin komünizm tasviri birbirlerinden farklıdır. Mesela kimine göre böyle bir tasvir ortaya konulabilir... [Komünizm, sihirli değnekle bir anda ortaya çıkan bir aşama değildir. Marx'ın komünizm konusu ile ilgili geniş ifadeler kullandığı 1844 El Yazmaları'nda komünizm, ikiye ayrılarak incelenir... Bunlar; kaba ve eşitçi komünizm, sosyalizm olarak komünizmdir. Kaba ve eşitçi komünizm evresinde -devletin henüz yok olmadığı evre- özel mülkiyet kavramından kurtulamayan ve dolayısıyla despotik insandan ve devletten söz edebiliriz. Fakat devletin o anda despotik olup olmadığını zaman ve koşullar belirler. Despotizmi faşizm olarak da zorunlulukların dayatılması olarak da kabul edebilirsiniz. Fakat bu despotik durumun oluşup oluşmayacağı, yumuşak ve sert olması kaba ve eşitçi komünizm öncesi proletarya diktatörlüğü evresinin yaşanıp yaşanmamasına bağlıdır. Ayrıca bu evrelere ulaşılması düşünsel evrim geçirmiş insanı gerektirir. Çoğunluğun özel mülkiyetten toplumsal mülkiyete yönelik bir tavır sergilediği sistemde gönüllü olarak insanlar mülklerinden feragat edecek ve etmeyen azınlık da proletarya diktatörlüğü veya kaba ve eşitçi komünizm evresinde feragat ettirilecektir. Sosyalizm olarak komünizm evresinde ise devlet ortadan kalkmıştır ve insan, yeni insan olarak vardır. Devlet ortadan kalkmadan, paranın varlığı sonlandırılmadan ve yeni insan var olmadan sosyalizm olarak komünizm aşamasına gelindiği söylenemez. Sosyalizm olarak komünizmde özel mülkiyet ancak sizin kullanıp başkalarının kullanamayacağı metalarda söz konusu olabilir. Komünizmde "bu araba benim" demezsiniz. Ancak ve ancak "bu arabayı şu an ben kullanıyorum" dersiniz.]
Kapitalizm, krizler yoluyla kendisini var eden bir sistemdir. Büyük Burjuvazi en yüksek kâra kriz dönemlerinde ulaşır. Krizleri kullanarak insanların, hak ve özgürlüklerini geriletir, ülkeleri işgal eder ve küçük burjuvaları işçi haline getirir.
Sevgili Astur, bu biçimde hiç bir veri sunmuyor. Biraz açman mümkün mü? Örneğin ekonomik büyüme ile kasıt ne, ayarı ne?
GSYH'yi bir pasta olarak düşünelim, pastanın büyümesinden bahsediyorum. İşin ikinci kısmı pastanın paylaşımı, bunun da vergi politikaları gibi pek çok yöntemi var.
Örneğin 2010 yılında 1 kişi $20 milyar kar elde etti, bu o ülkenin ekonomisinin büyüdüğünü mü gösterir?
Hayır. Önceki yılın GSYH'si ile enflasyonu göz önüne alarak karşılaştırma yapmaksızın büyüme/küçülme konusunda bir şey söylenemez.
Üretim ilişkilerine eğilmeden nasıl sosyal devlet olunabilir?
Yeniden dağıtım ile. Vatandaşlarına düzgün eğitim, sağlık, emeklilik, güvenlik vb. hizmetleri sunabiliyorsan falan sosyal devlet olmuşsun demektir.
Dünyanın %20 sini teşkil edip de %70 ini kendisine akıtan gelişmiş ülkeler yeterli ve mantıklı örnek midir?
Bütün dünya eşit üretiyor, sonra bazı ülkeler bu üretimi kendilerine akıtıyorlar diye bir şey yok ki. Dünyadaki üretimin çoğu da gelişmiş ülkelerde yer alıyor zaten.
Ya dengeler değişirse, kalan %80 de gelişiyorsa, gelişmiş ülkeler her gün azalan paylarla yetinebilecek ve görece durumunu koruyabilecek mi?
Çin, Hindistan, Kore, Türkiye, Brezilya vb. ülkeler hızla gelişiyor zaten. Dünya çok kutupluluğa doğru emin adımlarla yol alıyor.
Avrupa da bu gün sola yönelmenin altında hangi gerçek yatıyor?
Avrupa'da sağa ya da sola doğru net bir yönelim yok diye düşünüyorum. Avrupa ülkelerinin bazılarında sağ partiler, bazı diğerlerinde de sol partiler daha başarılı. Bunlarda da sıkça değişiklikler oluyor. Bazen yolsuzluk vb. skandallar hükümetleri deviriyor, ya da ekonomik krizler; sağ ya da sol eğilimler değil.
AKP bile sosyal devlet olduğundan dem vuruyor... Şu dengeleri de gözeterek....
AKP'nin sağlık hizmeti, toplu konut vb. başarılı olduğu sosyal projeler var. Ama bu başarıyı göstermediği alanlar da var.
Kapitalizm olağanüstü derecede istikrarsız ve krizlere açık bir sistemdir. İkide bir tekrarlanan krizler, bu krizlerin yol açtığı bunalımlar, savaşlar, gerilimler kapitalizm istikrarsızlığının bir göstergesidir. Örneğin 1929'da olan büyük depresyon, ondan önceki bir kriz, 2008 krizi vb.
Komunist sistemde kriz olmuyor mu? Olmuyorsa neden olmuyor?
Savaş sonrası ekonomik kriz Almanya'da faşizmin başa gelmesine neden olmuştur.
O krizin sebebi Almanya'dan alınan yüklü savaş tazminatlarıydı yalnız; Naziler iktidara gelene kadar sadece 8'de 1'ini ödediler ama bu bile günümüzün parasıyla onlarca milyar dolar ediyordu. Keynes bu yüklü tazminatların olumsuz sonuçlar getireceğini önceden öngörmüştü mesela.
nobullshit
14-10-2011, 13:51
sayın nobulsit
siz ulus ile halk kavramlarını tam ters olarak birbirinin yerine kullanıyorsunuz.
ulus, sosyal/organik bağlılığı tanımlamaz.
devleti olan topluluğun devletiyle ilişkisini tanımlar.
yani siyasi yapıyı.
şu an için kürt ulusu yada eskimo ulusundan bahsedemezsiniz.
kürt ya da eskimo halkından bahsedersiniz.
ulus ve vatandaş çoğul/tekil bağlamında örtüşür.
tc vatandaşı olan herkes türk ulusundandır.
bence bu durum asıl sizin tezinizi çürütüyor.
tc devleti bunu aynen böyle söyleyecektir.
ulusun ne olduğuna devlet karar verir.
ulus siyasi bir sonuçtur.
ulus kavramının yapaylığını tespit ederek anti-uluscu olmamızın sebebi de zaten tam olarak burdadır.
ulus egemen sınıfın egemenlik ilişkisini belirtir.
tebaa ile aynı şeydir.
teba feodal biçimidir.
o da siyasi bapı tarif eder.
ulus ise sanayi toplumundaki karşılığıdır.
gerçek olan halkdır.
topluluğu egemenlik ilişkisinden bağımsız tar,fler.
ancak ulus tam da o egemenliği işaret eder.
devlet elinize bir nüfüs kağıdı tutuşturmadan bir ulusun parçası olamazsınız.
Ulus ile halkı neredeyse aynı iki şey olarak olarak düşünüyordum. Ama bu mesajınız aslında ne demek istediğinizi diğerlerinden daha iyi ifade etti. Ulusun devlet tarafından tanınan bir üstyapı olduğu konusunda şu dakika itibariyle sizinle hemfikirim.
bir macbook üretebilmek için mümkün olan tek örgütlenme biçimi egemenlik ilişkisi değildir.
vrael sizin anarşist olduğunuzu zannediyor.
adamı kandırmayın boşuna.
Ben bilmiyorum bir macbook komünal sistemde nasıl üretilir ve tüketilir. Açıklarsanız iyi olur.
Alt-yapı nedir ? Üst-yapı nedir?
Üstyapı topluluğu bir araya getiren temel ortak çıkardır. Ateizm bir üstyapıdır. Ateistler ateizm mefhumu altında bir araya gelip topluluk oluşturabilir. Aynen burada olduğu gibi. Bu kişilerin öznel nitelikleriyle oluşan toplumun niteliksel varlığının bir bütün oluşturmasından ileri gelen bir şey.
Altyapı üstyapının formunu biçimlendiren bir şey. Üstyapının bileşenleri. Ateizm üstyapısının altyapısı da tanrının olmadığını düşünen insan veya o fikirdir.
Alt-yapısı nedir?
Komün.
neyin neden ya da nasıl yapılacağı ahlak mıdır? Mesela ilaç reçeteleri ahlak reçetesi midir? örneğin bir zanaatkar ahlakçı mıdır?
Evet. İlaç reçeteleri toplumsal geleneğe dönüşmediği için değilmiş gibi geliyor. Ahlaki her kural istenmeyen durum için çözüm getiren bir reçetedir.
Eğer davranışlar bir sistemin gerektirdiklerine göre sergileniyorsa ortada kesinlikle bir ahlak vardır.
İnsanın, üretmesi için tebalaşmaya ihtiyacı yok. Egemen sınıfın insanın üretkenliğinden faydalanmak(kol, kafa, iş, kitle gücü vb, sömürü) için onu tebalaştırmaya ihtiyacı vardır.
İkincisi doğru ancak birincisi yanlış. Tebaalaşmaktan kasıtın sosyalleşme olduğunu varsayıyorum. Bireyler (insan) toplum olmadan asla yaşamlarını sürdüremezler. Üretmeleri içinde tebaalaşmaya/toplumlaşmaya ihtiyaçları var.
Şimdi nasıl üretiliyor?
Üretim emeğinin karşılığı olduğu varsayılan değer üreticiye verilip meta üzerinden kar elde edilerek.
Komünal sistemde bir macbook'un nasıl üretilip tüketileceğini gerçekten çok merak ediyorum.
Kapitalizm, krizler yoluyla kendisini var eden bir sistemdir. Büyük Burjuvazi en yüksek kâra kriz dönemlerinde ulaşır. Krizleri kullanarak insanların, hak ve özgürlüklerini geriletir, ülkeleri işgal eder ve küçük burjuvaları işçi haline getirir.
Gerçekten de atış serbest.
Bir kesim tarafından çokça tekrarlanan, 'Burjuvazi kriz dönemlerinde karını katlayarak yükseltir' söylemi hiç bir şekilde doğru değil.
Milli hasılanın azalması da, üretimin azalması demek oluyor.. Üretimi sağlayan kesim de burjuvazi dediğiniz yüksek gelirli kesim zaten.
Aslında yukarıdaki söylem daha sonradan yazdığın durumla da çelişiyor.
Devlet kriz dönemlerinde yüksek zarar eden, batan bankaları, şirketleri vs. kurtararak, krizin faturasını halka yüklemeye çalışır.. Bir takım sosyal harcamalarda kesintilere gider, kemer sıkma politikası başlatır.
Resesyon dönemlerinde gelirlerin azalmasına şu grafikten bakılabilir;
http://media.economist.com/sites/default/files/imagecache/original-size/20110917_WOC602.jpg
üretimi sağlayan emektir sayın sangre.
üretim toplumsaldır.
burjuvazi sadece artı değeri cebe indirir.
Yanlış bir ifade kullanmışım. Düzeltelim. Büyük burjuvazi en yüksek kârı kriz dönemi ve sonrasında elde eder. ABD'de yaşanan bir önceki krizde büyük burjuva kesimi iflas eden kurumları değerlerinin çok çok altında değerlerde satın alarak bu durumdan büyük bir ustalıkla yararlanmıştır. Kriz döneminde elde edilen kâra tipik örneklerden biri de budur. Gelelim sistemin halka yönelik işleyişine. Krizle birlikte gerçekleşen fiyat artışları açısından incelediğimizde kriz bahane edilerek fiyat artışları yaşanır. Kriz döneminin geçtiği dönemlerde bu fiyatlarda artış oranından çok az azalış veya hiç bir azalış görülmediği gözlenir. Doğalgaz krizini ele aldığımızda bu durum daha net gözlenebilir. Buğday krizi sonrası un ve unlu mamüllerden gerçekleşen fiyat artışlarının da kriz öncesi dönemle karşılaştırılınca çok az geri çekildiği gözlenmiştir. Petrol krizi ile petrolün varil fiyatında gerçekleşen artışla gerçekleşen zincirleme fiyat artışlarını ve krizin bitimi sonrası fiyatların düşüş yönlü hareket etmemiş olmasını da bilirsiniz. Özellikle savaşların yarattığı kriz ortamlarında halkın tüketim için ödediği fiyatları da düşünmenizi öneriyorum. Kriz dönemlerinde uygulanan çalışan azaltma politikası ve çalışanların iş yükünün arttırılırken ücretlerinin düşürülmesi de büyük burjuvanın lehine bir durumdur.
Kriz döneminde ve sonrasında elbette gelirler ve üretimde azalma gözlenecektir. Üretimin azalmasına karşın stokların mevcudiyetini de unutmayın. Gelirlerde ve üretimde azalmanın hangi burjuva kesimine etki edeceğini de düşünmek gerekir. Burjuvazinin kendi içerisinde yaşadığı çatışmayı düşünerek hareket edecek olursak bu çatışmada zarar görecek kesim halkın tüketim gerçekleştirmediği kesim olacaktır. Bu oyunun işleyişi ve imparatorluğun kuruluşunun kuralı da budur zaten. Marx'ın da ifade ettiği gibi burjuvaların kendi aralarındaki çatışmaların son evresinde burjuvalar azalırken, kâr minimizasyonu yolu ile muazzam kârların elde edilecektir.
An itibariyle burjuvazi en yüksek kârı ve yararları kriz dönemlerinde elde eder. Anlamadıysan daha fazla anlatma niyetinde değilim. Gördüğüm kadarıyla bir liberalsin ve kemikleşmiş bir anlayışa sahipsin. Yorum için teşekkür ederim.
spartacus
14-10-2011, 17:25
GSYH'yi bir pasta olarak düşünelim, pastanın büyümesinden bahsediyorum. İşin ikinci kısmı pastanın paylaşımı, bunun da vergi politikaları gibi pek çok yöntemi var.
Bu kadar basit olsa.. Neyse böyle olumlu olacağını düşünüyorsan, sanırım bana da çok fazla bir şey söylemek düşmez.. Sordum cevapladın..
Hayır. Önceki yılın GSYH'si ile enflasyonu göz önüne alarak karşılaştırma yapmaksızın büyüme/küçülme konusunda bir şey söylenemez.
Türkiye de 50 milyon kişilik mevduat hesabında kişi başı 10.000 TL altı para varken, 250.000 kişi için:250.000-1 milyon TL arası görünüyor -2011-. Nüfus ve mevduat dağılımında, sanırım GSYH dan aldıkları pay da bir anlam ifade ediyordur... ilk 50 milyon kişinin toplam mevduatı, 34 milyar iken, 200.000 kişinin mevduatı ise 100 milyar TL üzerinde. 50 milyon kişi nere? 200.000 kişi nere? 34 milyar TL(50 milyonun), 100 milyar TL(200 binin)... Neyse, zaten ana temelde yatan sistemi-işleyişi çözmeden de olsa ekonomi büyüyecek, her şey güzel olacak denebilir.
Yeniden dağıtım ile. Vatandaşlarına düzgün eğitim, sağlık, emeklilik, güvenlik vb. hizmetleri sunabiliyorsan falan sosyal devlet olmuşsun demektir.
Burada sunmak ile kasıt ne? Tüm bunları şu anda zaten almak mümkün, iyi hizmetde sunuyorlar, ama bedelini ödemen kaydıyla. Sosyal devlet de bunlar ücretsiz ve fırsat eşitliği olacak mı?
Bütün dünya eşit üretiyor, sonra bazı ülkeler bu üretimi kendilerine akıtıyorlar diye bir şey yok ki. Dünyadaki üretimin çoğu da gelişmiş ülkelerde yer alıyor zaten.
Dünya kaynaklarının kullanımı derken sanırım yeterince ifade edememişim. Birincisi kaynak temelli bir ifade var ikincisi de tüketim ve pazar temelli. Bu gün Gelişmemiş ülkeler Avrupa gibi gelişmiş ülkelerin ürünlerini -siyaseten değil ekonomik gelişme üretkenlik- almaz ise ne olur? Türkiye de sanayi pazarını düşünelim, farzedelim gelişmiş A, B ülkeleri sermayedarlarının D,E,F,G ürünlerinin sektörde, Türkiye pazarında payı %50 olsun, %5 e düşerse ne olur? Kaynak aktarımı %5 e düşer, üretim hacmi de düşer, gelirde. kaynak ve akışı; pazar-tüketim, doğru orantılı olarak yeniden üretim ve geri dönüş, para ve kar. Gelişmiş ülkeler dünya kaynaklarının çoğunu kullanıyor, bu denge değişirse ne olur? Ekonomileri küçülmez mi? Kaynak ve üretim hacmi? Oysa sen ekonomik büyümeyi bir çözüm olarak sunmuştun...
Çin, Hindistan, Kore, Türkiye, Brezilya vb. ülkeler hızla gelişiyor zaten. Dünya çok kutupluluğa doğru emin adımlarla yol alıyor.
Evet bazı ülkeler gelişiyor ve dünyada gelişmiş ülkeler bu durumdan rahatsız ve etkilenmeye başladı. Gerçi her ne kadar sermaye ihracı ve ucuz işgücü, ucuz kaynaklar bir süre daha işi kotarsa da, sanırım bu kalıcı olamayacak...
Avrupa'da sağa ya da sola doğru net bir yönelim yok diye düşünüyorum. Avrupa ülkelerinin bazılarında sağ partiler, bazı diğerlerinde de sol partiler daha başarılı. Bunlarda da sıkça değişiklikler oluyor. Bazen yolsuzluk vb. skandallar hükümetleri deviriyor, ya da ekonomik krizler; sağ ya da sol eğilimler değil.
Avrupa da sosyal taleplerin artmaya başladığını düşünüyorum, yalnış da gözlemliyor olabilirim, bu ise sosyal hayatın ya da hakların erimeye başladığını gösterir. Sola ya da sosyal tarafa kaymanın da temelinde yine ekonomiyi görüyorum...
AKP'nin sağlık hizmeti, toplu konut vb. başarılı olduğu sosyal projeler var. Ama bu başarıyı göstermediği alanlar da var.
Sigortalı sağlık hizmetleri, özünde bedeli fazlasıyla ödenmiş bir hizmettir. Hizmet olarak bakarsak elbet de yol alındığı söylenebilir, yalnız proje herkes yararlanabildiği zaman sosyal içerik kazanır, bu haliyle değil.. Toplu konut konusu ise sosyal niyetli midir, rant niyetli midir? Bu konuda en azından rantın daha önde gittiğine, 4 kişilik ailenin yaşam standardını 650 TL gören bir anlayışın bu işi de hayli miktarlarda para ile yaptığına ve adaletsiz dağıtımlarına tanık oluyorum... Amacım tartışmak değil, sordum yanıtladın, artık herhangi bir sorum yok bu bahisle, bu yazımdaki sorularda cevap aranan sorular değildir...
Komunist sistemde kriz olmuyor mu? Olmuyorsa neden olmuyor?
Ne tür bir komünist sistemi savunduğuna bağlı olarak değişebilir bunun cevabı.
Bazı komünist sistemlerin her türlü kapitalist sisteme göre binlerce kat daha ya da çok daha fazla istikrarlı olduğu düşüncesindeyim.
Neden böyle peki diye sorarsan, komünizme çok uzaktan bakan biriyle bu konuyu tartışmak epey uzun zaman gerekli. Ve inan şimdilik buna zamanım yok.
O krizin sebebi Almanya'dan alınan yüklü savaş tazminatlarıydı yalnız; Naziler iktidara gelene kadar sadece 8'de 1'ini ödediler ama bu bile günümüzün parasıyla onlarca milyar dolar ediyordu. Keynes bu yüklü tazminatların olumsuz sonuçlar getireceğini önceden öngörmüştü mesela.
Ben tüm o dediğin süreçleri, yüklü! savaş tazminatları (aç gözlülük, çok kazanma isteği vb. bağlı olarak) vb. kapitalizmden çok ayrı ve çok da alakasız düşünmüyorum açıkçası.
Başka türlü olabilirdi filan diyebilirsin....
Ama sistemin mantığı bu tür şeylerin olma olasılığını çok daha fazla olanaklı kılıyor.
spartacus
14-10-2011, 18:24
Ben bilmiyorum bir macbook komünal sistemde nasıl üretilir ve tüketilir. Açıklarsanız iyi olur.
Bu sistemde nasıl üretildiğini yüzeysel olarak ifade etmişsin-çok mu anlamlı? o halde; "Üretim emeğinin karşılığı olduğu varsayılan ÜRÜN üreticiye(toplum, üreten toplumdur, tüketen de toplumdur) verilip" İşte macbook üretimi...
Sen ne demiştin kapitalizmde;
"Üretim emeğinin karşılığı olduğu varsayılan değer üreticiye verilip meta üzerinden kar elde edilerek."
Umarım artık sormuyorsundur, çünkü cevabını verdim, kar dediğin zaten üretildikten sonradır...
Diğer yazdıkların içinde, sanırım hayli gençsin, çoğuda doğru cevap değil. bazı cevaplara dön ve bak, üretim toplumsal, üretim araçlarındaki mülkiyet bireysel, bunun sonucu ürünü üreten toplum, kendi ürettiğine sahip çıkamaz iken, üretim araçlarına sahip olan bireylere mahkum-muhtaç hale gelirler ve emekleri sömürülür. Zenginliği üretip sefil ve baskı altında yaşayarak gezerler... üstüne üstlük ürettikleri ürün ellerinde iken(ellerinde) bireyin avucuna gider, o ise üzerine değer üretmeyen bir değer, kar koyar ve geri üretene satar! Bu ilişki bir alt-yapı ilişkisidir... Şimdi, üretim var ise, üretim ilişkilerinde amuda kalkmış çelişkiler var ise, bunu çözmenin yolu çelişkileri çözmektir. olması gereken budur ve neden ütopya olsun? Sırf karşı-propaganda olsun da, ben alakasız yazayım, eleştirdiğim şeyle hiç alakasız kurgu ve kendi ürettiğim niyetleri yazayım, atayım diyorsan ne diyorsan öyle olsun :)
nobullshit
14-10-2011, 18:46
Bu sistemde nasıl üretildiğini yüzeysel olarak ifade etmişsin-çok mu anlamlı? o halde; "Üretim emeğinin karşılığı olduğu varsayılan ÜRÜN üreticiye(toplum, üreten toplumdur, tüketen de toplumdur) verilip" İşte macbook üretimi...
Sen ne demiştin kapitalizmde;
"Üretim emeğinin karşılığı olduğu varsayılan değer üreticiye verilip meta üzerinden kar elde edilerek."
Umarım artık sormuyorsundur, çünkü cevabını verdim, kar dediğin zaten üretildikten sonradır...
Üretim emeğinin karşılığı olduğu varsayılan ÜRÜN mü üreticiye gidecek? O halde bireyin neye ihtiyacı varsa kendisi mi üretecek?
Diğer yazdıkların içinde, sanırım hayli gençsin, çoğuda doğru cevap değil. bazı cevaplara dön ve bak, üretim toplumsal, üretim araçlarındaki mülkiyet bireysel, bunun sonucu ürünü üreten toplum, kendi ürettiğine sahip çıkamaz iken, üretim araçlarına sahip olan bireylere mahkum-muhtaç hale gelirler ve emekleri sömürülür. Zenginliği üretip sefil ve baskı altında yaşayarak gezerler... üstüne üstlük ürettikleri ürün ellerinde iken(ellerinde) bireyin avucuna gider, o ise üzerine değer üretmeyen bir değer, kar koyar ve geri üretene satar!
İyi güzel söylüyorsun da bahsettiğin şeyin ütopya olduğunu kabullenmiyorsun. Üretim aracı üretenin olsa, üretici o aracın ürettiği ürüne ihtiyacı olup o ürünü üretemeyen kişiye ihtiyacını sağladığında alacağı değer ne olacak?
Bu ilişki bir alt-yapı ilişkisidir... Şimdi, üretim var ise, üretim ilişkilerinde amuda kalkmış çelişkiler var ise, bunu çözmenin yolu çelişkileri çözmektir. olması gereken budur ve neden ütopya olsun? Sırf karşı-propaganda olsun da, ben alakasız yazayım, eleştirdiğim şeyle hiç alakasız kurgu ve kendi ürettiğim niyetleri yazayım, atayım diyorsan ne diyorsan öyle olsun :)
Açıkçası söylediğin şey üretenin ürettiği şeyin sahibi olması gerektiği. Böyle bir şey mümkün değil. Atıyorum A ürününü üretemeyen bireyin A ürününe nasıl sahip olması gerektiğini de açıklaman gerek.
spartacus
14-10-2011, 19:25
Üretim emeğinin karşılığı olduğu varsayılan ÜRÜN mü üreticiye gidecek? O halde bireyin neye ihtiyacı varsa kendisi mi üretecek?
İnsanlar ne için üretir? Evet kendisi üretecek, o kendisi kim? TOPLUM. Bir ürünü A üretir, başka şeyi B üretir, işte üretim toplumsal, insan sosyal bir yapı, konuşmayı da biliyor, planlamayı da... ve burada bunu sağlayacak sistemden bahsediyoruz, sandığın gibi kafalarda olan bir düşünceden değil...
İyi güzel söylüyorsun da bahsettiğin şeyin ütopya olduğunu kabullenmiyorsun. Üretim aracı üretenin olsa, üretici o aracın ürettiği ürüne ihtiyacı olup o ürünü üretemeyen kişiye ihtiyacını sağladığında alacağı değer ne olacak?
sevgili nobullshit, bu dediğinden hiç bir anlam çıkartamıyorum. Bir şeyi bilmeden, anlamadan nasıl ütopya olduğuna karar veriyorsun. Konudan alakasız hayalimsi şeyler yazıyorsun, neyi eleştirdiğini anlayamıyorum. en azından ne kapitalizmi çözümlemişsin ne de eleştirdiğin sosyalizm. Bir şey diyemem, şu ana kadar eleştirdiğin hiç bir şey sosyalizme ait değil...
Açıkçası söylediğin şey üretenin ürettiği şeyin sahibi olması gerektiği. Böyle bir şey mümkün değil. Atıyorum A ürününü üretemeyen bireyin A ürününe nasıl sahip olması gerektiğini de açıklaman gerek.
dedem buğday ekerdi, amcam soğan, dedemin buğdayından amcam yerdi, amcamın soğanından dedem...
şimdi bir konuyu da kolay yoldan izah edeyim, feodaliteden.
Ağa toplumun yaşadığı coğrafya da binlerce dönüm araziye sahipti. ve şunu dedi; bu topraklar benim.... Ağa üreten toplumun kaçda kaçıdır? azınlığıdır ve aslında üreten de değildir. fakat feodalitenin ALT-YAPI sı, sömürü-hakimiyet ilişkisi dediğimiz, üretim toplumsal, üretim araçları üzerindeki mülkiyet bireysel temeline dayandığı için; devlet yapısı da askeri gücü de, eğitim sistemi de bu temel üzerine idi(basit anlatmaya çalışıyorum, sadece bu değil elbetde..). şimdi, üretim araçlarından yoksun olan ne yapacak? Yani tarlası olmayan? Bu insanlar ekmek yemeli, su içmeli, giyinmeli, barınmalı?! bunu nereden karşılayabilir insan? DOĞADAN! Sen söyle şimdi ne yapacak?.
nobullshit
14-10-2011, 22:53
Ağa toplumun yaşadığı coğrafya da binlerce dönüm araziye sahipti. ve şunu dedi; bu topraklar benim.... Ağa üreten toplumun kaçda kaçıdır? azınlığıdır ve aslında üreten de değildir. fakat feodalitenin ALT-YAPI sı, sömürü-hakimiyet ilişkisi dediğimiz, üretim toplumsal, üretim araçları üzerindeki mülkiyet bireysel temeline dayandığı için; devlet yapısı da askeri gücü de, eğitim sistemi de bu temel üzerine idi(basit anlatmaya çalışıyorum, sadece bu değil elbetde..). şimdi, üretim araçlarından yoksun olan ne yapacak? Yani tarlası olmayan? Bu insanlar ekmek yemeli, su içmeli, giyinmeli, barınmalı?! bunu nereden karşılayabilir insan? DOĞADAN! Sen söyle şimdi ne yapacak?.
Ben buna antitez sunmuyorum zaten. Olması gereken kolektif yaşamın bu olması benim de aklıma yatıyor. Kolektifler birlikte üretip üretilen şeyi ortak tüketmeliler. Ancak benim merak ettiğim şey şu anda 21. yüz yılda yaşıyor olmamız nedeniyle yeni insan ihtiyaçları olan teknolojik ürünlerin nasıl "dedem soğan ekerdi, amcam patates. dedem amcamın patatesinden yerdi, amcam dedemin soğanından" mantığıyla elde edileceği.
"Bizim komünde LCD televizyon üretiyoruz, biz size 5 tane bundan verelim siz bize 1 tane otomobil verin" mi olacak?
Kimin ne kadar emek harcadığının ve karşılığında alacağı şeyin ölçütü (para yoksa) ne olacak?
Yanlış bir ifade kullanmışım. Düzeltelim. Büyük burjuvazi en yüksek kârı kriz dönemi ve sonrasında elde eder. ABD'de yaşanan bir önceki krizde büyük burjuva kesimi iflas eden kurumları değerlerinin çok çok altında değerlerde satın alarak bu durumdan büyük bir ustalıkla yararlanmıştır. Kriz döneminde elde edilen kâra tipik örneklerden biri de budur. Gelelim sistemin halka yönelik işleyişine. Krizle birlikte gerçekleşen fiyat artışları açısından incelediğimizde kriz bahane edilerek fiyat artışları yaşanır. Kriz döneminin geçtiği dönemlerde bu fiyatlarda artış oranından çok az azalış veya hiç bir azalış görülmediği gözlenir. Doğalgaz krizini ele aldığımızda bu durum daha net gözlenebilir. Buğday krizi sonrası un ve unlu mamüllerden gerçekleşen fiyat artışlarının da kriz öncesi dönemle karşılaştırılınca çok az geri çekildiği gözlenmiştir. Petrol krizi ile petrolün varil fiyatında gerçekleşen artışla gerçekleşen zincirleme fiyat artışlarını ve krizin bitimi sonrası fiyatların düşüş yönlü hareket etmemiş olmasını da bilirsiniz. Özellikle savaşların yarattığı kriz ortamlarında halkın tüketim için ödediği fiyatları da düşünmenizi öneriyorum. Kriz dönemlerinde uygulanan çalışan azaltma politikası ve çalışanların iş yükünün arttırılırken ücretlerinin düşürülmesi de büyük burjuvanın lehine bir durumdur.
Kriz döneminde ve sonrasında elbette gelirler ve üretimde azalma gözlenecektir. Üretimin azalmasına karşın stokların mevcudiyetini de unutmayın. Gelirlerde ve üretimde azalmanın hangi burjuva kesimine etki edeceğini de düşünmek gerekir. Burjuvazinin kendi içerisinde yaşadığı çatışmayı düşünerek hareket edecek olursak bu çatışmada zarar görecek kesim halkın tüketim gerçekleştirmediği kesim olacaktır. Bu oyunun işleyişi ve imparatorluğun kuruluşunun kuralı da budur zaten. Marx'ın da ifade ettiği gibi burjuvaların kendi aralarındaki çatışmaların son evresinde burjuvalar azalırken, kâr minimizasyonu yolu ile muazzam kârların elde edilecektir.
An itibariyle burjuvazi en yüksek kârı ve yararları kriz dönemlerinde elde eder. Anlamadıysan daha fazla anlatma niyetinde değilim. Gördüğüm kadarıyla bir liberalsin ve kemikleşmiş bir anlayışa sahipsin. Yorum için teşekkür ederim.
An itibariyle bu yazdıklarınla pek ilgilenmiyorum.. Yazdıkların benim itiraz noktama teğet geçen konular.. İstersen bu konuları da konuşabiliriz (daha anlamlı olarak, belli bir jargon üzerinden değil) ama yukarıda iddia ettiğin durum farklıydı;
Sen, krizlerin bir anlamda kapitalizmin itici gücü olduğunu, burjuvazinin kriz dönemlerinde yüksek karlar elde ettiğini, krizlerin bir anlamda 'istenilen' durum olarak kabul edildiğini, bu yüzden de burjuvazinin bilerek veya isteyerek bu krizleri yarattığını söyledin.. Veya ima ettin.
Belli bir kesimin bu tür bir düşüncesi var.. Krizleri sermaye sınıfının yarattığını ve bundan yüksek karlar elde ettiğini düşünüyorlar.. Benim yukarıda gösterdiğim grafik ise, -ABD özelinde- yüksek dilimdeki gelir gruplarının elde ettiği karların (veya gelirlerinin) kriz dönemlerinde azaldığını gösteriyor.
Krizler, yukarıda söylenilen durumun tam tersine olarak, yüksek karlar elde eden burjuvazi için istenmeyen bir durumdur.. Çünkü kriz her kesimi etkilediği için, hiçbir şekilde ürettikleri ürünü satamazlar (Stoklarda mal olup olmaması bu konuda anlamsızdır, çünkü istenmeyen bir durum olarak üreticinin 'satamadığı' bir durumdan bahsediyoruz, 'üretemediği' durumdan değil)
Benim itiraz ettiğim nokta bu konuyaydı.. Eğer farklı bir şey kastettiysen söyleyebilirsin elbette.. Ama iddian halen geçerliyse, bir daha düşünmeni tavsiye ederim.
Aslında bu konu uzun bir konu. Her etkene değinemeyeceğimiz için kıssadan hisseye aktarıyoruz. Krizlerin niteliğine göre değişse de genel yapı itibariyle krizler burjuvazi tarafından istenilen durumlardır. Tabii ki hepsi değil. Elinde kullanabileceğin müthiş bir araç varken onu kullanmadan bir kenarda süs olarak tutacak değilsin. Bugün 60 Kuruş'a sattığın buğdayı iki gün sonra çıkan krizle 1,20 TL'ye satıyorsan ve kriz sonrası 1 TL'ye satmaya devam ediyorsan bu araç senin için bulunmaz Hint kumaşıdır. Devletten bir örnek olacak olsun ama anlarsın... Türkiye'de bir deprem oldu ve birden ÖTV adında bir vergi ile tanıştık ve halen bu vergi ile yaşıyoruz. Bir hatırlatma yapalım... Krizlerin burjuvazinin tümü için istenilir olmadığını daha önce ima etmiştim. Burjuvazi içinde de var olan ayrıklıktan-gruplaşmadan dolayı yaşanan sınıf içi savaşımdan kaynaklı olarak krizlerle ilgili bu durum söz konusu olmaktadır.
Grafiğe gelirsek grafik Bill Gates'in mal varlığının kriz döneminde ne kadar arttığını göstermez. Rockefeller'in neden tohum genetiğiyle çalışmalar yaptığını ve Rockefeller bu çalışmaları yaparken neden gıda sektöründe krizler yaşandığını açıklamaz
spartacus
15-10-2011, 02:58
Ben buna antitez sunmuyorum zaten. Olması gereken kolektif yaşamın bu olması benim de aklıma yatıyor. Kolektifler birlikte üretip üretilen şeyi ortak tüketmeliler. Ancak benim merak ettiğim şey şu anda 21. yüz yılda yaşıyor olmamız nedeniyle yeni insan ihtiyaçları olan teknolojik ürünlerin nasıl "dedem soğan ekerdi, amcam patates. dedem amcamın patatesinden yerdi, amcam dedemin soğanından" mantığıyla elde edileceği.
"Bizim komünde LCD televizyon üretiyoruz, biz size 5 tane bundan verelim siz bize 1 tane otomobil verin" mi olacak?
Kimin ne kadar emek harcadığının ve karşılığında alacağı şeyin ölçütü (para yoksa) ne olacak?Sevgili nobullshit sorduğun sorulara, yoktur desem yeterli olur mu? Bir kaç kelime ile? Olmaz. Önce nasıl üretilecek dedin, ifade ettim beğenmedin, sonra basite indirdim, buğday, soğan dedim odada takıldın kaldın buğday da, soğanda. değiştir o ürünleri, ne fark eder..... Neyse sorduğun sorular basit sorular değil ve 1-2 sayfa ile de temele inilecek sorular değil, öyle olsa sosyalist külliyat 1 sayfayı geçmezdi..
http://www.yaziyaz.net/forum/showthread.php/4900-Kom%C3%BCnizm-ve-liberal-ekonomi-fark%C4%B1.
Burada amcam saydırmış durmuş. Bu biçimde tartışmak bana yararlı gelmiyor, malum o düzey hem aşırı sığdır hemde bilgisi olmayan insanın seçebileceği, kestirme, pragmatist(faydacı çamurlama) bir yoldur, genelde bu tarz ölü ve tebliğci bir anlayışla tartışmak da mümkün olmuyor. İnsanların toplumsal bilincini belirleyen aslında her dönem, egemen, verili koşullar olmuştur. Müslüman coğrafyaya doğan müslüman oluyor, hıristiyan coğrafyasına doğan hıristiyan oluyor, kapitalist bir dünya da doğan da kapitalist(kültürel) oluyor ve başka türlü düşünemiyor-genel anlamıyla bu böyledir- ve farklılık ve farkındalık belirli bir azınlığı(örn:ateist, sosyalist vs gibi) temsil ediyor ve genel kanı da farkında olanların kötü olduğunun propagandasıdır. Çünkü hakim olanın kaygıları bu doğrultuda savunma geliştirmesine yol açıyor ve sizi tanımlarken kendisine göre tanımlıyor. Bir müslüman inançlı nasıl ki sizi size rağmen tanımlıyor ve sizi tehlike görüyor ise, diğeri de aynı şey, gülmekle, ağlamak arasında bir seçim yapıyoruz bizde. nasıl ki bir ateisti, bir inançlı ifade edemiyorsa, bir sosyalisti de karşıt kapitalistin ifade edebilmesi pek de mümkün değildir, ama kapitalist kendi sistemini de anlatmaz, anlatamaz, aynen feodalitenin ne olduğunu feodal sistemin anlatamadığı, bir dünyanın yuvarlaklığına bile karşı çıktığı gibi. Aynen dinlerin çıkıp da biz aslında bu işi belirli çıkarlar için yaptık dememesi gibi :)
Bu kültürel, ideolojik detaydır, içinde bulunduğumuz toplum kapitalist toplumdur. Eğer bir aşamaya geldi isek devam edelim, ama hayır bunca labirentin ardından tekrar başa saracaksak, bence devam etmeyelim.... Yine de neye mal olacağını görmen için kısa bir iki şeye değineyim. Kısa diyorum, özünde o soruları sorduğun an araştırmaya girmen lazım ve hiç de liberallerin ve yeşil kuşakçıların saydığı gibi 2 satırlık iş değildir. Aslında sorduğun soruları oku, araştır diyecektim, ama malum bizim insanımız bu tarz platformları kişiselleştiriyor, işte yan çizdi diyecektir, anlamsız bir intiba oluşsun istemem... Evrim teorisi nasıl biyolojik bir alansa, sosyalizmde insanın sosyal gelişimin tarihini özetler ve içinde bulunduğu evreyi, ekonomi-politik çözümlemelere tabi tutar ve bu geniş bir alan-sayfa-veri kaplar. Bu anti-propagandacıların yaptığı onlar kaka gibi 2-3 satırla özetlenip kavranacak bir şey değil... Sosyalizmin kendi kaynaklarından incelemek gerekir. Yukarıdaki linki bunun değeri anlaşılsın diye veriyorum.... Vatandaş komünizm diyor devlet şöyle-böyle, bu bir ütopya olsun hadi kabul,,, iyi de devlet diye bir aygıt yok, bütün yazdığı bir dolu üfürük. Aslında farkında olmadan kapitalizmi eleştiriyor!!! Bir kere diyor ki, özel mülkiyete karşılar! hayır efendim, karşı olunan onların kastettiği gibi bir mülk değil, ürüne, ona sahip olmaya karşıda değil, sosyalistler üretim araçları üzerindeki özel mülkün kaldırılmasını istiyor, çünkü onlar kimseye değil, topluma ait!. kapitalizmde nüfusun %90 ı zaten bahsi geçen özel mülkden mahrum! o sayede kapitalizm ve sömürü var! şimdi sosyalistler mi özel mülkiyete karşı? Hiç tamam üretim araçlarımızı kolektifleştirelim, hep beraber üretelim, birlikte paylaşalım diyen kapitalist gördünüz mü? Eee hani özel mülke sosyalistler karşı idi! Aksine sosyalistler zaten %90 mülkden mahrum, kaldı ki bu bir sömürüye dönüşüyor, biz %10 nun değil %100 ün kolektifçe mülk sahibi olmasından yanayız... Bu tarz anlatıcılar-çarpıtıcılar- iyi anlatıcı değiller. (en iyisi kaynağından öğrenimdir...)
spartacus
15-10-2011, 03:19
1. PARA (Detayı sonraya ayıralım... şimdilik bir değini ile geçelim, çünkü asıl mesele devletin ortadan kalkmasıdır- para bunun yanında deve de kulak..)
Şimdi sorduğun sorunun cevabı basit. para dediğin en basit şey. para nedir? Metalar arası değişimin aracıdır. o yenmez, içilmez ve aslında bir ihtiyacı karşılamaz. o sadece ürünler arası değişimi sağlar, değişimin ihtiyacıdır. Ne sosyalsit toplum ne de komünist toplum örgütsüz toplum değil, elbet de üretimin olduğu kadar paylaşım ve yapıların da doğal yapıları, organizmaları olacaktır.... Para yoksa dağıtım olmayacak mı? Bahsettiğimiz toplum belkide 30. yüzyılın toplumu olacak, 21. yüzyılın değil... Devlet konusunda biraz değinirim...
Atış Serbest,
Çıkan krizin ne krizi olduğuna bağlı.. Eğer enflasyonist bir etkiden dolayı o malın fiyatı yükselmişse, kar anlamında o şirkete hiçbir getirisi olmadığı gibi 'beklentiler/öngörülebilirlik' anlamında tüm şirketlere, ekonomiye vs. çok büyük zarar getirir.
Diğer türlü bir bir malın fiyatının yükselmesinin de türlü türlü nedenleri vardır.. Arzındaki azalış, ikamesindeki azalış vs vs.
Elbette kriz dönemlerinde belli mallar daha çok satılır, belli mallar daha az satılır, fiyatı yükselenler olabilir, azalanlar olabilir.. Ama bu tür farklı etkilerin olduğu bir ekonomide, şirketler krizden kazanç sağlıyor demek anlamsız bir şeydir.
Eğer şöyle söylersen kabul ederim; ''Kriz dönemleri küçüklü büyüklü tüm şirketler için zorlu geçer.. Bu dönemin hemen sonrası ise 'fırsat' dönemidir.. Bu fırsatları iyi değerlendiren şirketler karlarını hızla yükseltirken, iyi değerlendiremeyen şirketler krizden çok daha yavaş bir şekilde çıkmaya devam ederler''
Böyle bir ifade herkesin kabulüdür elbette.. Ama diğer söylediklerin basit bir düz mantıktan başka bir şey değil.
Grafikte özel olarak Bill Gates veya diğer isimler yok elbette.. Ama yüksek gelirli kesim olarak adlandırılan dilimin içinde bu isimler de varlar.
spartacus
15-10-2011, 04:19
Komünizm, komünal(ortaklaşa bir arada yaşam) günümüzün değil belkide gelecekteki 500-1000 yılın meselesidir. ben yine de kaba giderek cevap vermek istiyorum ve önce şu alt-yapı nedir, üst-yapı nedir ona değineyim...
Alt yapı dediğimiz özünde üretim ilişkileri, tarzı ve paylaşım, dağıtım süreçleri gibi alanları kapsar. Ekonomik; kısaca hayatın, ihtiyaçlarımızın fiili olarak üretildiği-karşılandığı alan diyelim. Elbetde üst-yapıyı da belirleyecek olanda bu ilişkilerdir... nedir onlar? Devlet, din, kültür, hukuk, ahlak, eğitim ve kurumları vs...... Üretim ilişkisi nedir? Örneğin mülkden mahrum sınıfın, mülke hakim olanın mülkünde üretmesi ve belirli bir pay almasıdır. İşte bu bir üretim ilişkisidir. kapitalizmde 3 kuruşluk hammadde ile güzel ürünleri üreten, üreticidir. 3 Kuruşluk demir, 2 kuruşluk bez ile bir ihtiyacı karşılamak üzere bir ürüne(sandalye) dönüşmüştür... Bu ise 5-6 kuruşa mal olur ve araya kapitalist girmez ise bu günün koşullarında ürünümüzün bize maaliyeti 5-6 kuruştur. Bu gün kapitalist girer ve 6 kuruşluk mal, olur 10-20 kuruş. Bu değeri yaratan nedir? Emektir...
İnsanlık tarihinde devletin tarihi nedir? Kaç yıl geriye gidebiliriz? onbinlerce yıl mı? hayır. Neolotik çağ insanlığın, paleolitik çağı aştığı çağdır. Daha doğrusu biz buna çağ diyoruz, ama o bir evredir, orada olan aşkınlıktır... Neolotik evrede, insanlar paleolitik-avcı-toplayıcı- evreden, üretici evreye geçtiler. Yani onlar artık doğada kendiliğinden yetişen ürünleri toplamakla ve avcılıkla geçinemiyorlardı. üstelik bu durum muazzam bir çaba-enerji gerektiriyordu... O süreçde ne devlet vardı, ne sınıf ne ülke, ne sınırlar ne de din ya da millet ne de ahlak-sızlık- ve bekçileri gibi kurumlar. İnsanlığın en uzun komünal tarihidir bu. ne zamanki üretim toplumlarına geçildi->ALT-YAPI mülkiyet temelinde değişti, bu süreç de insanlığın hiç karşılaşmadığı bir üretim ilişkisi de gelişti. İnsan mülkiyet kavramına hayvanları evcilleştirme döneminde erişti ve yanında toprağı işlemekle ve kullandığı aletlerle bu kavram ilerledi. Üretimin araçları, yenmez, içilmez, giyilmez, onlarla üretilir! İnsanlar nehir kenarlarını yurt edindiler ve yurtlarına benim dediler, sonra içlerinden güçlü ve akıllı olanları çıktı, bu yurtlar da, bu araziler de ve üzerinde yaşayan sizler de benim malımsınız dedi.... Elma mülk müdür? değildir, ama köle sahibi efendi, elma da benim dedi, çünkü o üretim aracına sahipti(toprak) ondan çıkanda böylelikle(!) O'nundu!...
Ne zaman doğa, toprak belirli bir güç ve akıl yoluyla ayrıcalık edinmişlerin eline geçti, hem insanlar arasında bir kaba kuvvet ve egemen bir güç yapılanışı baş gösterdi, hem de kaba kuvvet yönüyle zayıf görülen kadınlar toplum sahnesinden zayıf cins olarak aşağı itildi. Bu evre de sadece devlet gelişmemiş, sömürü de filizlenmiştir. Ataerkil topluma da bu sayede geçilmiştir. Toprak bir kadın olarak görülmüştür ve o erkek ellerin ihtiyacına amade ve erkek ellerin ancak kaba kuvvetiyle sahip olunacak, ancak kaba kuvvetle erkek ellerce işlenecek, üretken bir hizmetçi ve ancak uğruna ve ona sahip olmak için kıskançca savaşılacak ve ancak bu sayede ayrıcalık, gelir yaratacak bir mülke-toprak-ana- dönüştü... Doğanın sahibi olur mu? Yoktu, artık oldu. Kadının sahibi olur mu? Yoktu, ama artık o da toprak gibi bir mal oldu. Sahipler, aitler fikri geliştikçe, bir dolu üst yapı kurumu da gelişti, hukuk, eğitim, devlet...
Kim koruyacak sahibin mallarını? Kim savunacak diğerlerine karşı? Kim bu üretim-sömürü ilişkisini dayatacak? Meşruiyete kavuşturacak ve kim azınlığın çıkarlarını hem hukuki hem de askeri-fiziki alanda koruyacak ve sistematik bir düzeneğe oturtacak? O egemen ve ezen-sömüren üretim ilişkileri nasıl organize edilecek ve sürekliliği sağlanacak? Devlet ve başka başka bağıl kurumlar sayesinde! Kim yaşama muhtaçlığından, ekmeğe, suya, giyinmeye, barınmaya muhtaçlığından ve parsellenmiş doğadan başka bir çıkar yolu olmadığı için, efendilerin emrine amade olacak? Üretim araçlarından yoksun olup da, bu araçlara sahip olanlara-efendilere- köle olanlar. İşte sınıflar da böyle ortaya çıktı. Bir tarafda mülk sahibi sınıflar, egemenler, diğer tarafda o mülkden yoksun sınıflar ezilen ve sömürülenler. Bu ilişki nedir? Alt-yapı ilişkisidir, üst-yapısı nedir? devlettir(elbetde ilkel biçimler altında örgütlenerek gelişti, sürece yayıldı), hukuktur, dindir vs... Demek ki devletinde ortaya çıkması bu biçimledir... kaba yazacağımı söylemiştim, umarım çok kaba gitmiyor... şimdi, dinlere baktığımızda ne görürüz? Bir egemen-hakim ideolojiyi,,,, ya devlet farklı mı? neden dinler hep ataerkildir? Neden dinler kadını 2. sınıf görür? Neden egemen sınıflar kutsaldır bu dinlerde? Ya dünyayı neden tanrılar yönetir? Neden ezilenler ve sömürülenler itiraz etmemelidir-cehenneme mi gider yoksa?- Çünkü egemen sınıflar böyle istiyor, toplumlarda öyle yetişiyor(!), çıkarları ancak böyle korunabiliyor -köleler sayıca çok daha fazla, üstelik tüm zenginliği yarattığı halde sefil(!). Çeşitli yol ve yöntemle biat ettirilmeleri gerekir- devlet de bunu istiyor ve ona bağlı din kurumları da tanrı bunu emretti, yöneten O'dur diyor. Seni köle, efendiyi efendi yarattı... Bu günde olduğu gibi hakim kültür ise egemen olanın çıkarınca şekilleniyor... Demek ki tüm bu görüşlerin ve kurumların oluşmasının altında arayacağımız neden A'nın kötü yönetimi, B ülkesinin kötü kralı vs değil, tamamen alt-yapı, kısaca üretim ilişkileridir... Bir soru sormuştum komünizmin alt-yapısı nedir? Diye, şimdi aynı soruyu işliyorum işte. Bunların alt-yapısı nedir? Üretim ilişkileridir, ya komünizmin o da öyle, ama bir farkla, üretim zaten toplumsal-kolektif, o halde üretim araçları üzerinde ki mülkte toplumsal olacak. Bu durumda ortadan kalkan nedir? Sınıflar ve devlet...
Komünistler sadece sınıfsız toplum demez, cins ayrımına da aynı biçimde karşı çıkarak sahneye çıkarlar ve onunda çözümünün alt-yapısal ilişkileri değiştirmekten geçtiğini ifade ederler. Eğer üretim araçlarının mülkiyetini toplumsallaştırır ve paylaşımı kolektifleştirirsek, elbetde yine çeşitli kurumlar olacaktır, ama devlete gereksinim olmayacak.. İşte komünizm de olmayan devletin özü budur, zorunlu olarak çıkar bu, teorik olarak değil, fiili olarak... Sonuçda üfürükçülerin üfürdüğü gibi komünistler, devleti kaldıracak, ya da devletle şöyle edecek vs değil, geçerli olan devlet ortadan kalkacak-sönümlenecektir. Birisi masa başında oturup devleti kaldırdım demeyecek... Yakın bir gelecekten bahsetmiyoruz, o yüzden bu gün kapitalizmde güncel anlamlı olan sosyalizmdir, ilk evreyi konuşmak, tartışmaktır...
spartacus
15-10-2011, 04:26
http://www.sendika.org/yazi.php?yazi_no=21273Unutmuşum: http://tr.wikipedia.org/wiki/D%C3%BCnyan%C4%B1n_en_zenginleri
Grafikler hep yukarı... Servet bölümünde yeşil yukarı oklar. Veriler 2010 yılına aittir ve birincinin 2010 yılı karı, $20 milyardır.
Bu kadar basit olsa.. Neyse böyle olumlu olacağını düşünüyorsan, sanırım bana da çok fazla bir şey söylemek düşmez.. Sordum cevapladın..
Şu ana kadar bu işi beceren böyle becerdi, başka türlü örnek yok.
Neyse, zaten ana temelde yatan sistemi-işleyişi çözmeden de olsa ekonomi büyüyecek, her şey güzel olacak denebilir.
Olmuyor ama spartacus. Olayın iki ana ayağı olduğunu ta baştan söyledim, pastanın büyümesi biri, bölüşümü de diğeri. Gini değerinin 30 +2/-2 civarda olduğu bir durumda pek sorun olmazdı mesela.
Burada sunmak ile kasıt ne? Tüm bunları şu anda zaten almak mümkün, iyi hizmetde sunuyorlar, ama bedelini ödemen kaydıyla. Sosyal devlet de bunlar ücretsiz ve fırsat eşitliği olacak mı?
Olacak, bunun başarılı sayılabilecek şekilde yapıldığı ülkeler var.
Ekonomileri küçülmez mi?
Diğer her şey sabitken ihracat düşerse ekonomi de küçülür tabii.
Oysa sen ekonomik büyümeyi bir çözüm olarak sunmuştun...
Çelişkiyi göremedim. İtalya ekonomisi biraz küçülünce bu Türkiye ekonomisinin büyüyemeyeceği anlamına niye gelsin? Ne alaka?
Pasta sabit değil. Herkesin aynı anda büyümesi de mümkün.
Evet bazı ülkeler gelişiyor ve dünyada gelişmiş ülkeler bu durumdan rahatsız ve etkilenmeye başladı. Gerçi her ne kadar sermaye ihracı ve ucuz işgücü, ucuz kaynaklar bir süre daha işi kotarsa da, sanırım bu kalıcı olamayacak...
Fark etmez. Rahatsız olsalar da Çin çok uzak olmayan bir gelecekte dünyanın en büyük ekonomisi olacak.
Sigortalı sağlık hizmetleri, özünde bedeli fazlasıyla ödenmiş bir hizmettir. Hizmet olarak bakarsak elbet de yol alındığı söylenebilir, yalnız proje herkes yararlanabildiği zaman sosyal içerik kazanır, bu haliyle değil..
Niye siyah-beyaz baaklım? Ne kadar çok insan yararlanabilirse o kadar iyidir.
Toplu konut konusu ise sosyal niyetli midir, rant niyetli midir?
Fark etmez. Düşük gelirli vatandaşlar ev sahibi olabiliyorlarsa bu olumludur. Niyet oy almak ya da rant elde etmek olsa da sonunda kamu yararı var.
spartacus
15-10-2011, 19:40
Şu ana kadar bu işi beceren böyle becerdi, başka türlü örnek yok.
Örneğin bazı gelişmiş ülkeler mi? Zemin kuru iken..... Hangi ülke?
Olmuyor ama spartacus. Olayın iki ana ayağı olduğunu ta baştan söyledim, pastanın büyümesi biri, bölüşümü de diğeri. Gini değerinin 30 +2/-2 civarda olduğu bir durumda pek sorun olmazdı mesela.
Somut bir işleyiş sunmadın, işleyişle ilgili hiç bir analizin olmadı," basit bir matematik hesabı gibi oldu... Örneğin ekonomi büyüyecek, devlet minimize edecek demek çözüm değil, devleti dahil ettiğin anda, bu şu demektir; evet dengesizlik yaratan bir işleyiş var ve ben kabul ediyorum, ama o işleyişe de hiç dokunmayacam demektir. Ayrıca bu kronik bir sorun... Nedir o işleyiş? yani bunu dile getirmiştim.
Diğer her şey sabitken ihracat düşerse ekonomi de küçülür tabii.
Çelişkiyi göremedim. İtalya ekonomisi biraz küçülünce bu Türkiye ekonomisinin büyüyemeyeceği anlamına niye gelsin? Ne alaka?
Pasta sabit değil. Herkesin aynı anda büyümesi de mümkün.
Öyle bir ifade-gaye kullanmadım. İtalya ekonomisi küçülünce Türkiye büyüyecek demedim. Sanırım anlaşılmıyor. Gelişmiş ülkelerin ekonomik hacmi neye dayalı buna cevap ararsan demek istediğim hem net, hem de açıktır.
Gelişmiş bir kaç ülkeyi baz alıyorsun, ama mesele ekonomik büyüme olunca bu kaygan zeminli, tamamen aldatıcı sonuçlar verecek bir yaklaşım. Gelişmiş ülkelerin aşkın ekonomik büyüklüğünün temelinde, bu gün ne var? Gelişmemiş ülkeler var. Bu gelişmemiş ülkeler dünyanın kaçta kaçı(%80 denebilir sanırım)? Onların ekonomisi nasıl büyüyecek şimdi? Tüketerek mi? Hayır üreterekse, gelişmiş ülkeler aynı ekonomik refahı, düzeyi koruyabilecek mi? Bu formülün-ekonomi büyüyecek, sorunlar minumuma inecek- ayakları ne kadar yere basıyor? Ve dünyanın kaçta, kaçını baz alıyor? Çok zengin gelişmiş ülkelere bakarak mı yorum getiriyor? İşleyişe, üretim ilişkilerine hiç girmiyor? Üzerinde durduğum bu.
Neyse defalarca izah ediyorum boşa uzuyor, ekonomi büyüyecek de kimin için? Dünyadaki tüm ekonomiler senin o gelişmiş dediğin ülkeler seviyesine hiç bir zaman gelemez. Neden çünkü olağanüstü bir durum sözkonusu idi. Gerçekten bunu anlamak zor değil.
Kaba ifade edeyim. 30 tane ülke olsun. Bunlardan 25 i, ayakkabı dahi üretemiyor. Bu halde 5 gelişmiş ülke ekonomisi olağanüstü yükselir değil mi? Bu tavan olağanüstüdür, yani olağan koşullarda ya da gelişmemiş ülke ekonomilerinde sen bunu baz alamazsın. rakamla belirtelim bu büyüklüğü diyelim 10. İşte BAZI ÜLKELERDE BAŞARILDI derken bunları ve dünya ülkelerinin tümünü gözetmiyorsun. Zamanla 25 ülkede ekonomileri büyüdü-üretir oldu- bu durumda o ekonomisi süper büyük 5 ülkenin büyüklüğü 10 değil 5 e düşer.... lakin hiç bir zaman da o 25 ülke eskiden 5 ülkenin ulaştığı, olağanüstü koşullarda edinilmiş-şişmiş ekonomik büyüklüğe erişemez... (ekonomik büyüklükten para anlamamak gerekir, nüfus artışı, ihtiyaç artışı, talep artışı bunları da gözetmeli...). 10 yıl önce 10 ekmekle 10 kişi doyarken, sen bu gün 20 kişi varken, 15 ekmek ürettim-sattım yuppi, büyüdüm dersen bu ekonomik büyüme değildir...
spartacus
15-10-2011, 20:06
TOKİ konusunda ticari mi, sosyal kaygı mı ağır basıyor buna bakmamız gerekir.(her malın bir alıcısı vardır misali yol izleniyor..) Daire başı 30.000-40.000 aşmayan maaliyetler, 2-3 kat ücrete satılıyor...http://www.tokievleri.org/toki/toki-2011-2012-guncel-fiyatlari.html
Bu yukarıdaki listeden bakılabilir...
oh sonunda okudum bütün yorumları.
b*kum çıktı vallahi billahi...
Klasik td nostaljisi yaşanmış, herkes kendi görüşünü yansıtmış, konu farklı yerlere geçiş yapmış vs.
Spartacus ve Khaos'un komunizmi ve sosyalizmi anlatma, tanımlama çabaları için tekrar tekrar teşekkür ediyorum kendilerine. Her ne kadar şu koca 15 sayfalık başlıkta sorduğum soru net ve öz olarak az cevaplansa da yapılan tartışmalardan yola çıkarak birşeyler kaptım, öğrendim denilebilir. Zaten Dilaver ustayla daha öncesinde öm ile konuşmuştuk bayağı. Ön bilgiye az çok sahip olmuştum, sevgili Dilaver'e de buradan teşekkürler.
Şuan yorum koyacak kadar birikimim birikmedi henüz, can haliyle boş zamanlarımda okuyup anlamaya çalışıyorum.
Zira bu başlık, dinsel ve felsefe içerikli bölümlerde tartıştığımız başlıklar gibi değil. Kesin ve kesin deneyim, geçmişten-tarihten bilgiler, konu hakkında çok kitap okumuş olmak gerektiriyor bu mevzular.
Yinede başlığın açıcısı olarak merak edilecektir ne sonuca vardığım üyeler tarafından; anladım ki komünizmi gerçekten bilmiyormuşum, ve şuan zihnimde parça parça, yapboz gibi beklemekte olan ve ben okudukça bütünleşmeye doğru giden sosyalizm-komünizm ikilemi, çevremdekilerin, mahalle arkadaşlarımın ve iş yerindeki dostlarımın anlattığı gibi öyle hiçte öcü-böcü-cız-ütopik-sallama-kafa oyalayıcı birşey değilmiş (.
Saygılarımla VraeL
Atış Serbest,
Çıkan krizin ne krizi olduğuna bağlı.. Eğer enflasyonist bir etkiden dolayı o malın fiyatı yükselmişse, kar anlamında o şirkete hiçbir getirisi olmadığı gibi 'beklentiler/öngörülebilirlik' anlamında tüm şirketlere, ekonomiye vs. çok büyük zarar getirir.
Diğer türlü bir bir malın fiyatının yükselmesinin de türlü türlü nedenleri vardır.. Arzındaki azalış, ikamesindeki azalış vs vs.
Elbette kriz dönemlerinde belli mallar daha çok satılır, belli mallar daha az satılır, fiyatı yükselenler olabilir, azalanlar olabilir.. Ama bu tür farklı etkilerin olduğu bir ekonomide, şirketler krizden kazanç sağlıyor demek anlamsız bir şeydir.
Eğer şöyle söylersen kabul ederim; ''Kriz dönemleri küçüklü büyüklü tüm şirketler için zorlu geçer.. Bu dönemin hemen sonrası ise 'fırsat' dönemidir.. Bu fırsatları iyi değerlendiren şirketler karlarını hızla yükseltirken, iyi değerlendiremeyen şirketler krizden çok daha yavaş bir şekilde çıkmaya devam ederler''
Böyle bir ifade herkesin kabulüdür elbette.. Ama diğer söylediklerin basit bir düz mantıktan başka bir şey değil.
Grafikte özel olarak Bill Gates veya diğer isimler yok elbette.. Ama yüksek gelirli kesim olarak adlandırılan dilimin içinde bu isimler de varlar.
Öncelikle nickim atış serbest değil. İlk yazdığında itibar etmemiştim... Fakat bu durumu hoş karşılamadığımı söylemeliyim. Alaycı tavırların bu tür fikir alışverişlerinde hoş durmaz.
Konuya dönecek olursak önce bir diğer arkadaşın aktardığı şu makaleyi okumanı önerirken konunun uzun bir konu olduğunu belirttiğimi hatırlatırım... http://www.sendika.org/yazi.php?yazi_no=21273
Krizler burjuvazi için itici güç, gereklilik, halkı alıştırıcı, kâr getirici ve fırsat yaratıcı bir durumdur. Krizlerin tamamının bu niteliğe sahip olduğunu iddia etmedim. Fakat krizlerin çoğunluğunun burjuvazi tarafından yaratıldığı ve kâr getirici ve fırsat yaratıcı olduğu iddiasını devam ettirmekteyim.
Krizlerde bir malın arzındaki azalışı veya ikamesindeki azalışı yaratan zemini burjuvazinin kendisi yaratmaktadır. Ayrıca malın arzında azalış olmadığı halde beklentilerin ve öngörülerinden değişmesini sağlayan burjuvazinin kendisidir.
Malın arzındaki azalışa buğday örneğini örnek verebiliriz. Düz mantık dediğin durumu biraz daha karmaşıklaştırarak anlatalım. Buğday üretiminin %65'ini elinde bulunduruyorsun. Tohum pazarının da %80'i senin elinde. Buğday üreten ülkelerin bir çoğunda da siyasal gücü elinde tutuyorsun. Siyasal gücü kullanarak buğday buğday üreten birkaç ülkede buğday ihracını bir bahane ile bir seneliğine durduruyorsun ve-veya denetiminde olan ülkelere verimsiz tohum ihraç ederek buğday üretiminin düşük düzeyde gerçekleşmesini sağlıyorsun. Buğday üretimi ve ihracında yaşanan azalış sonucu kriz oluşuyor. Krizden önce 40 Kuruş'a mal edip 60 Kuruş'a sattığın buğdayın kg fiyatı 1,20 Tl'ye çıkıyor. Bu senin iyi kâr etmeni sağlıyor mu? Sağlıyor sağlıyor. Fiyatlar arttıktan birkaç ay sonra da İhraç edilmeyen buğdayı bir yolla 1 TL'den piyasaya sürüyorsun. Bir sonraki dönemde maliyetin enflasyonist etkenlerden dolayı 50 Kuruş, satış fiyatın 1 TL olarak sabitleniyor. Tabii bu süreç boyunca ikame malların birçoğunu da sen ürettiğin için onların fiyatının artışı sonucu kâr etmiş oluyorsun.
Bir diğer örnek... Aramco'sun veya Shell'sin. Petrol üreten bir ülkeyi işgal ettiriyorsun. Ham petrolün varil fiyatı 60 Dolar'dan 100 Dolar'a kadar yükseliyor. Kalan kısmını tahmin edecek kadar analitik mantığa sahipsindir.
Kriz dönemi küçüklü büyüklü tüm firmalar için zorlu geçmez. Büyük firmaların önemli kısmında böyle bir durumla karşılaşmazsın. Çoğu krizde bu durum söz konusudur. Ayrıca yukarıda belirttiğim gibi 'Krizler burjuvazi için itici güç, gereklilik, halkı alıştırıcı, kâr getirici ve fırsat yaratıcı bir durumdur.'
Bu arada üretimin ne şekilde etkileneceği krizin niteliği ile alakalıdır. Ayrıca konumuzun temelinde büyük burjuvazinin krizlerle ilişkisi ele alındığı için ekonominin genelini değil, büyük burjuvazinin bu krizlerdeki durumunu ele aldım.
Bu sana ve kriz konusuna yönelik son mesajımdı. Yorumlar için teşekkür ederim.
Öncelikle nickim atış serbest değil. İlk yazdığında itibar etmemiştim... Fakat bu durumu hoş karşılamadığımı söylemeliyim. Alaycı tavırların bu tür fikir alışverişlerinde hoş durmaz. Sana atış serbest diyorum, çünkü gerçekten de hiçbir bilgi sahibi olmadığın bir konuda bol keseden atıyorsun.. Hem avatarında da aynı 'söz öbeği' yazıyor.. Avatarına koyduğuna göre, demek ki kötü bir şey de değil.. Alınmaman gerekir.
Zaten alay da etmiyorum.. Sadece var olan bir durumu dile getiriyorum.
Konuya dönecek olursak önce bir diğer arkadaşın aktardığı şu makaleyi okumanı önerirken konunun uzun bir konu olduğunu belirttiğimi hatırlatırım... http://www.sendika.org/yazi.php?yazi_no=21273Öncelikle ben sana şu yazıyı oku, bu yazıyı hatim et diye bir şey söylemiyorum.. O yüzden sen de bana bu tür gereksiz hareketler yapmazsan sevinirim.. Bir kaç şey okuduğum için bu konuda yazma gereği duyuyorum zaten.. Eğer okumasaydım, bu konuda bilgi sahibi olmasaydım önerdiğin linki okuyabilirdim.
Krizler burjuvazi için itici güç, gereklilik, halkı alıştırıcı, kâr getirici ve fırsat yaratıcı bir durumdur. Krizlerin tamamının bu niteliğe sahip olduğunu iddia etmedim. Fakat krizlerin çoğunluğunun burjuvazi tarafından yaratıldığı ve kâr getirici ve fırsat yaratıcı olduğu iddiasını devam ettirmekteyim. Yukarıda ifade ettiğin 'itici güç, gereklilik, kar getirici, fırsat yaratıcı' kavramları birbirinden çok farklı kavramlar.. Bunlardan sadece 'fırsat' kavramı doğru.. Zaten bunu da ben söylemiştim.
Örneğin bir ülkenin işgal edilmesi ve bu ülke halkının işgale direnmesi olay örgüsünü ele alırsak (Osmanlının 1. dünya savaşında yenilmesi ve toprakların işgal edilmesi, Kurtuluş Savaşı ile de bağımsızlık mücadelesi verilmesi misal olabilir) Bu olay (savaş) bir itici güç değildir, gerekli bir durum da değildir, kar getiren bir durumdan ziyade ülkenin yokluk içinde kalmasına neden olmuştur.. Ama tüm bunların aksine, o dönem için 'fırsat yaratıcı' bir durum ortaya çıkarmıştır.. Ülkenin sil baştan, yeniden inşası için bir fırsat doğmuştur.. Ve mücadeleyi kazananlar tarafından bu fırsat değerlendirilmiştir.. Kriz dönemleri de buna benziyor biraz.
Krizlerin hepsinin böyle olmadığını söylüyorsun.. Peki hangi tür krizler böyledir, hangileri değildir?.. Örneğin 3 sene önceki Mortgage krizini kim, nasıl bilerek veya isteyerek çıkarmıştır?.. İsteyerek ve bilerek çıkaran bu kişiler bundan nasıl kar etmişlerdir?
Veya 1929'daki Büyük Buhran'ı hangi burjuvazi çıkarmıştır?.. Bu krizi çıkarmak için hangi yola başvurmuşlardır?
Stagflasyon krizini kim hangi amaçla çıkarmıştır?
Yaz da öğrenelim.. Zira çok merak ediyoruz.
Krizlerde bir malın arzındaki azalışı veya ikamesindeki azalışı yaratan zemini burjuvazinin kendisi yaratmaktadır. Ayrıca malın arzında azalış olmadığı halde beklentilerin ve öngörülerinden değişmesini sağlayan burjuvazinin kendisidir. 'Beklentiler/öngörüler' derken, enflasyonun etkisinden bahsetmiştim.. Tabii sen enflasyonun nasıletkileri olduğunu bilmediğin için, yukarıdaki yorumu yapabilme cüretini gösteriyorsun.
Enflasyonuda mı burjuva sınıfı belirliyor?.. Merkez Bankası tırt yani.. Kaldıralım gitsin o zaman.. Niye böyle bir kurum var?
Malın arzındaki azalışa buğday örneğini örnek verebiliriz. Düz mantık dediğin durumu biraz daha karmaşıklaştırarak anlatalım. Buğday üretiminin %65'ini elinde bulunduruyorsun. Tohum pazarının da %80'i senin elinde. Buğday üreten ülkelerin bir çoğunda da siyasal gücü elinde tutuyorsun. Siyasal gücü kullanarak buğday buğday üreten birkaç ülkede buğday ihracını bir bahane ile bir seneliğine durduruyorsun ve-veya denetiminde olan ülkelere verimsiz tohum ihraç ederek buğday üretiminin düşük düzeyde gerçekleşmesini sağlıyorsun. Buğday üretimi ve ihracında yaşanan azalış sonucu kriz oluşuyor. Krizden önce 40 Kuruş'a mal edip 60 Kuruş'a sattığın buğdayın kg fiyatı 1,20 Tl'ye çıkıyor. Bu senin iyi kâr etmeni sağlıyor mu? Sağlıyor sağlıyor. Fiyatlar arttıktan birkaç ay sonra da İhraç edilmeyen buğdayı bir yolla 1 TL'den piyasaya sürüyorsun. Bir sonraki dönemde maliyetin enflasyonist etkenlerden dolayı 50 Kuruş, satış fiyatın 1 TL olarak sabitleniyor. Tabii bu süreç boyunca ikame malların birçoğunu da sen ürettiğin için onların fiyatının artışı sonucu kâr etmiş oluyorsun.Verimsiz buğdat ihracatı, ihracatı 1 sene durdurma, pazarın %80'ine sahip olma gibi olayları felan tamamen sallama.. Gerçek hayatta bu tip şeyler bulamazsın.. Hangi şirket böyle bir şey yaparak kar yapmış, yaz da öğrenelim.. Bu şekilde über kar elde ediliyorsa, mutlaka birileri yapmıştır değil mi ama?
40 krş mal edip, 60 kuruşa sattığın Buğday'ı kriz döneminde 1.2 tl'ye satman nasıl kar yapmanı sağlıyor afedersin?.. Hani malın arzında azalma olmuştu.. İlk cümlende öyle yazmadın mı?
(Senin gibi tamamen hayali olarak yazıyorum, miktarları da keyfi veriyorum) Diyelim ki önceki arzın 10 kg olup kilosunu 60 kuruşa sattıyorsan, kriz döneminde arzın 5'te 1 oranında düşüp 2 kg olarak belirlenirse ve sen 1.2 tl'ye satarsan nasılkar etmiş oluyorsun?
10x0.6=6 tl .. Diğer yönden kriz döneminde; 2x1.2=2.4 tl
Önceden 600 tl hasılat yaparken, şimdi 240 tl yapıyorsun.. Hani karın yükseliyordu?
Sonraki dönemde ise aynı miktar üzerinden 1 tl'ye satmaya devam etmesi, tamamen enflasyonist etkiden dolayıdır.. Yoksa o fiyat uzun dönemde yine eski haline geri döner.
Geçiceksin bunları.
Bir diğer örnek... Aramco'sun veya Shell'sin. Petrol üreten bir ülkeyi işgal ettiriyorsun. Ham petrolün varil fiyatı 60 Dolar'dan 100 Dolar'a kadar yükseliyor. Kalan kısmını tahmin edecek kadar analitik mantığa sahipsindir.Yine aynı mantık.. Petrolün varil fiyatının savaş dönemlerinde yükselmesinin nedeni, petrol ihraç eden ülkelerin üretimi büyük oranlarda kısması ve ihracatı azaltmasıdır.
Asıl nokta, petrolün miktarında azalma olduğu durumlarda ortaya çıkar.. Örneğin libyada Kaddafi, ülkedeki çatışmaları bahane ederek petrol ihracını neredeyse sıfırlamıştı ve petrolün fiyatı her geçen gün yükseliyordu.. Peki ne oldu?.. Emperyalistler, 'Amann petrolün fiyatı artarsa artsın, bizim şirketler kar ediyor' mu dediler?.. Hayır, şirketler zarara girmeye başladığı için gidip Kaddafi'yi bombaladılar.. Üretimi muhaliflere vererek, tekrar eski haline getirmek istediler.. Çünkü malın arzı azalıyordu, ihracat azalıyordu, bu durum da fiyatların yükselmesine neden oluyordu.
Irak'ta da aynı durum yaşandı.. Saddam'ın keyfi uygulamaları üzerine, Irak'a girdiler.. Ve çıkarma işlemlerini de kendi şirketlerine aldırarak, çifte kazanç sağladılar.
Yani yukarıda verdiğin örnek de, tamamen yanlış.
Kriz dönemi küçüklü büyüklü tüm firmalar için zorlu geçmez. Büyük firmaların önemli kısmında böyle bir durumla karşılaşmazsın. Çoğu krizde bu durum söz konusudur. Ayrıca yukarıda belirttiğim gibi 'Krizler burjuvazi için itici güç, gereklilik, halkı alıştırıcı, kâr getirici ve fırsat yaratıcı bir durumdur.'Aynı şeyleri tekrar yazmana gerek yok.. Kriz dönemlerinde karların azalmasını zaten yazdım.
Bu arada üretimin ne şekilde etkileneceği krizin niteliği ile alakalıdır. Ayrıca konumuzun temelinde büyük burjuvazinin krizlerle ilişkisi ele alındığı için ekonominin genelini değil, büyük burjuvazinin bu krizlerdeki durumunu ele aldım.Ehh krizlerin niteliklerini say o zaman.. Hangi kriz ne işe yarar?.. Biz de öğrenelim.
Ekonominin geneli büyük burjuvazinin elinde değil mi zaten?.. Dolayısıyla ekonomik çöküntü demek, burjuvazinin çöküntüsü demektir.. Enflasyondan dolayı ekonomik belirsizliklerin baş göstermesi demek, burjuvazinin ileriye dönük görüş alanının belirsizleşmesi demektir.. Yani istenmeyen bir durumdur.
Bu sana ve kriz konusuna yönelik son mesajımdı. Yorumlar için teşekkür ederim.İstersen son mesajın olsun, istersen ilk mesajın olsun.. Beni pek ilgilendirmiyor.
'Saçmalama' sınırını geçmediğin sürece, ve yazmaktan sıkılmadığım sürece, yazdıklarına yanıt alırsın.
Örneğin bazı gelişmiş ülkeler mi? Zemin kuru iken..... Hangi ülke?
AB ülkelerinin önemli bölümü, Kanada, Avustralya, Japonya, G. Kore vs.
Somut bir işleyiş sunmadın, işleyişle ilgili hiç bir analizin olmadı," basit bir matematik hesabı gibi oldu... Örneğin ekonomi büyüyecek, devlet minimize edecek demek çözüm değil, devleti dahil ettiğin anda, bu şu demektir; evet dengesizlik yaratan bir işleyiş var ve ben kabul ediyorum, ama o işleyişe de hiç dokunmayacam demektir. Ayrıca bu kronik bir sorun... Nedir o işleyiş? yani bunu dile getirmiştim.
Ekonomide belli bir serbesti sunduğunda eşitsizlik oluyor, evet. Ama dokunmayacağım demiyorum, tam aksine devlet müdahale edip durumu düzeltsin diyorum.
Eşitsizliğin oluşmasını baştan engellemek de mümkün, ama bunun için ekonomik aktiviteyi oldukça kısıtlamak gerekiyor, böyle olunca da herkesin yaşam standardı büyük düşüş yaşıyor. Ufak bir pastayı tam olarak eşit dağıtsan da herkes aç kalıyor yani.
Gelişmiş ülkelerin ekonomik hacmi neye dayalı buna cevap ararsan demek istediğim hem net, hem de açıktır.
Gel arayalım. İtalyan ekonomisine bakalım mesela, 2 trilyon dolarlık bir GSYH var, 450 milyar dolarlık ihracatları, 400 milyar dolarlık da ithalatları var. GSYH nasıl hesaplanır biliyorsundur herhalde, o açıdan bu 2 trilyon dolarlık GSYH'nin çoğunun gelişmemiş ülkelere mal satmaktan gelmediği de görülüyor olmalı.
Gelişmiş ülkelerin aşkın ekonomik büyüklüğünün temelinde, bu gün ne var? Gelişmemiş ülkeler var.
Pek öyle değil.
Bu gelişmemiş ülkeler dünyanın kaçta kaçı(%80 denebilir sanırım)? Onların ekonomisi nasıl büyüyecek şimdi? Tüketerek mi? Hayır üreterekse, gelişmiş ülkeler aynı ekonomik refahı, düzeyi koruyabilecek mi?
Niye koruyamasınlar? Çinliler tüm dünyaya ihracat yapıp zenginleşiyorlar, Almanlar da Çin'e araba falan satıyorlar, ikisi de faydalanıyor, ikisi de aynı anda büyüyebiliyor.
Dünyadaki tüm ekonomiler senin o gelişmiş dediğin ülkeler seviyesine hiç bir zaman gelemez.
Neden?
Tayvan, G. Kore, Slovakya vb. ülkeler bugün gelişmiş ülke sayılıyorlar, yakın geçmişte bu böyle değildi. Yarın öbür gün Çin ve Hindistan için de aynısı söylenebilecek, ki bu ikisinin nüfusu dünya nüfusunun yüzde 25'i gibi bir şeyi teşkil eder.
Şimdi sondan başlanırsa ancak başlayan için bir tatmin vesilesi olacak sonuçlar ortaya çıkar ancak konu da arap saçına döner. O halde baştan başlamak lazım ki Marks'ın düşüncesi anlaşılabilsin.
İnsanlığın 196 bin senelik bir geçmişi var. Bu geçmişte insanoğlu avcı ve toplayıcı olarak yaşamış ve son 10 bin senedir tarımla uğraşmış. Bu tarımsal geçmişin de takribi son 6 bin senesinde sınıflar ortaya çıkmış. Demek ki 190 bin sene atalarımız kollektif bir mülkiyette ve ortaklaşmacı olarak yaşamışlar ve ellerine ne geçiyorsa paylaşmışlar. Aslında bu bir anlamda yoksullukta ortaklaşmacılık ve bu dönemde atalarımız avcı ve toplayıcı. Varken yemişler, yokken aç kalmışlar ama ortaklaşmacı düzeni hiç bozmamışlar ve bir anlamda bu bir tabu olmuş. Ve altını çizerek söyleyeyim bu dönem zarfında devlet ve devlet erki yok.
Şimdi tarımın ortaya çıkışı ile birlikte adamın biri bir gün bir toprağı bir çitle çevirmiş ve burası benim demiş. İşte her şeyin ve biaim tartışmamızın çıkış noktası da bu çit olmuş. Şimdi tarımın ilk zamanları da ortaklaşa mülkiyet var ve tarım ürünlerinden ortaklaa faydalanma var fakat daha sonra sınıflarla beraber ve adamın çiti çevirmesi ile birlikte bu mülkiyet bireyselleşiyor ve ortaklaşmacılık son buluyor.
Şimdi bu söylenenler doğruysa o halde insanlar o çiti söküp atabilir ve ortaklaşmacılığa geri dönebilirler. Çünkü eskisinden bu yana bir de bilinç ve ögrenme avantajları var, medeniyet avantajları var. Bu avantajlar bireysel egoları baskı altında tutabilir. Bu meselenin birinci yanıdır. Yani mülksüzleştirenleri mülksüzleştirmek. İlk mülksüzleştirme o çitle başladı. Biraz geç kalmakla beraber insanoğlu altı bin sene sonra o çiti söküp atabilir ve bu son derece etik olur. Yani kimsenin hakkı geçmez.
Meselnin ikinci yanı emek meselesidir. Yalnızca insan emeği değer yaratabilir. Doğada her türlü hammadde var fakat bunun değer kazanabilmesi için onun içine insan emeği dahil olmalı. Aksi taktirde o hammaddeler başıboş nesne halinde beklemeye devam ederler. O halde degeri yaratan insan emeği yeni bir toplumu da kurabilir. Ancak emekçiler üretebilecekleri için tüketim de onların kontrolunda saglanıp ortak mülkiyet aşamasına geçilebilir. Bu hayal değildir.
Şimdi ikinci mesele de doğruysa o halde sınıfsız ve mülkiyetsiz bir toplum hayal değildir ve gerçekleştirilebilir. Ama mülk sahibi sınıflar mülsüzleştirilecekleri için buna karşı direneceklerdir ve işte sorunun tam da özü budur. Mülk sahipleri sınıflar ellerindeki tüm devlet gücü, medya gücüi basın gücü vs vs ile tam teyakkuz içinde ve bir saldırı içindedirler. Aslında sorun bu saldırıları nasıl gögüsleyip karşı saldırıyı nasıl gerçekleştirileceği meselesidir.
saygılarımla
Jolly Jocker
21-04-2012, 00:08
Şimcik bu eleman diyor ki:
Dünyadaki kaynaklar sınırlıdır,
Bu yüzden bütün insanlar şöyle rahat ve zenginliğe yakın veya zengin bir hayat yaşayamaz, öyle olsalar bile bunun devamı gelmez, devlet bunu karşılamaya kalksa bile kaynakların azlığından dolayı sürekliliği olmaz, kısa sürede biter. Çünkü başta da yazdığım gibi kısıtlı kaynakla bu mümkün değildir.
İşte Komunizm, dünyadaki kısıtlı kaynakları herkese dağıtmayı ama eşit dağıtmayı amaçlar. E kaynaklar az, insan sayısı çok olunca kişi başına düşen kaynak miktarı az olur. Doğal olarakta herkes eşit ama az kaynağa sahip olur, yani fakir kalır. İşte komunizmin amacı insanları eşit ama ezik ve fakir kılmaktır. Diyor kendisi... Şöylede bir matematiksel örnek göstermiş:
Ayriyetten komünist devletin, bütün kaynakları herkese eşit dağıtmak için insanların malına mülküne zorla konduğunu,
zorla alıp devletin malı yaptığını,
komünist bir devlette kimsenin kendi malı, mülkü olamayacağını iddia ediyor.
Herkese kaynakları sadece ana ihtiyaçları kadar dağıtan, gerisine el koyan faşist bir sistemdir demeye çalışıyor bir nevi eğer yanlış idrak etmediysem.
(bu yüzden başlığı "Komünizm aslında faşizm midir?" şeklinde açtım.)
Sevgili Vrael,
İsteğin üzerine yazıyorum. Önceden görmemiş olmalıyım. Görsem önceden de yazardım.
Dünyada yüz milyonlarca insan besin kıtlığı başta olmak üzere çok zor şartlarda yaşamaktadır. Peki ortada temel ihtiyaçların karşılanabilirliğine ilişkin bir kısıt mı vardır? Kaynaklar kıt olduğu için mi kapitalist sistem içerisinde ''güçsüz olan'' hayatta kalamamaktadır?
Hayır, kaynaklar kıt değildir. Özellikle de temel ihtiyaçlarımızın karşılanması açısından hiçbir kıtlık söz konusu değildir. Dünyadaki herkesin temel ihtiyaçlarının karşılanabileceği üretim seviyesi şimdiden yakalanmıştır. Üstelik emperyalizmin tarım politikaları sonucu çiftçiliğin yıkıma uğramış olmasına rağmen. Üretici güçlerdeki gelişim, tüm insanlığın en temel ihtiyaçlarının karşılanabilmesine olanak vermektedir. Kapitalizmin kendi eşitsizliğini ve geniş yığınlarda yarattığı yoksulluğu meşrulaştırabilmek için uydurduğu ''kaynakların kıt olduğu'' masalı gerçeği yansıtmamaktadır.
Birkaç rakam vereyim. Hayvansal ürünlerde son 50 yıl içerisinde;
*Tereyağı üretimi %67,
*Peynir üretimi %245,
*Yumurta üretimi %319,
*Et üretimi %277,
*Süt üretimi %97 artmıştır.
Bitkisel ürünlerde de son 50 yıl içinde;
*Tahıl üretimi %68,
*Turunçgiller üretimi %369,
*Baklagiller üretimi %147,
*Lifli ürünlerin üretimi %102,
*Yağlı bitkilerin üretimi %478,
*Köklü ve yumrulu bitkilerin üretimi %53,
*Sebze ve meyve üretimi de %310 artmıştır.
Görüldüğü gibi ortada bir kıtlık yoktur. Fakat öte yandan dünyada 900 milyonun üzerinde insan açtır. Temel ihtiyaçların üretimi son 50 yılda büyük artış göstermesine rağmen aç insan sayısı sadece son bir yılda bile 75 milyon artmıştır. Üstte verdiğim rakamlardan görüldüğü üzere sorun üretimdeki yetersizlikte değil, kapitalist üretim biçimindedir. Elde yeterli kaynak olmasına rağmen insanları aç bırakmak vicdansızlık ve haksızlıktır. Bunun adı sömürüdür. İnsan olan herkes, hele de açsa, bu haksızlık ve ahlaksızlığa isyan edecektir.
Öte yandan, kaynaklar ve insan ihtiyaçları ilişkilendirilerek ele alınır. İnsan ihtiyaçlarına göre kaynakların kıt olup olmadığına bakılır. Çakal liberaller insan ihtiyaçlarını sonsuz varsaydıkları için onlara göre kaynaklar daima kıt olacaktır. Oysa ihtiyaçlar sabit değildir. Belirlenir, yönlendirilir. Örneğin, 120 ekran televizyon bir ihtiyaç mıdır? Karşı olduğumdan değil, yanlış anlamanı istemem; başka birşey anlatmaya çalışıyorum. Televizyonu insanlar ancak son 50 yıldır bir ihtiyaç olarak görmekte. Onun öncesinde binlerce yıldır insanlığın böyle bir ihtiyacı yoktur. İnsan ihtiyaçları sonsuz değildir. İhtiyaçlar, kültürce şekillendirilir. İktisatın en klasik cümlesi, ''İktisat, sonsuz insan ihtiyaçlarının kıt kaynaklarla nasıl karşılanacağını araştıran bir bilimdir'' şeklindeki cümledir. Oysa ne kaynaklar kıttır ne de insan ihtiyaçları sonsuzdur.
Mala mülke el koyma meselesine gelince. Özel mülkiyet ikiye ayrılır;
1- Üretim araçlarındaki özel mülkiyet(tarlalar, madenler, bankalar, medya, fabrikalar, şirketler v.s.)
2- Kişisel özel mülkiyet(evimizdeki koltuk takımlarımız, elbiselerimiz, müzik cd'lerimiz v.s.)
Komünistler yalnızca üretim araçlarındaki özel mülkiyeti ortadan kaldırmayı savunurlar. Kişisel mülkiyete ise bir itiraz yoktur. Zaten üretim araçlarındaki özel mülkiyetin toplumsallaştırılmasının sebebi, yoksul yığınların kişisel özel mülkiyetlerini artırmaktır biraz da. Liberaller özgürlük ile üretim araçlarındaki özel mülkiyeti ilişkilendirme yoluna giderler. Onlara göre sadece üretim aracı sahibi olursa bir insan özgür olur. Oysa bu mülkiyet, yapısı gereği dışlayıcıdır. Bir toplumda herkes patron olamaz. Üretim araçlarında özel mülkiyeti olanlar(şirket sahipleri, fabrikatörler, medya tekelleri, ağalar v.s.) ancak küçük bir kesimdir. Eğer liberallerin dediği gibi yalnızca üretim araçları üzerindeki özel mülkiyet insana özgürlük veriyorsa, o halde kapitalist toplumda sadece bu küçük elit özgürdür. Geri kalan yığınlar ise köledir. Kölelerin, özgürlükten pay istemeleri en doğal haklarıdır öyle değil mi? Üretim aracı sahipliğinin özgürlük getireceğine ben de inanırım. Bu yüzden, tüm toplumun özgürleşebilmesi için üretim araçlarındaki mülkiyetin toplumsallaşması gerekir. Bu, özgürlüğü toplumsallaştırmaktır. Komünizm budur.
Şimdi diyeceksin ki o halde SSCB v.s. gibi ülkeler niçin özgür değildi?
Üretim araçlarında toplumsal mülkiyet demek, bu üretim araçlarında emekçi yığınlarının özyönetimi olması, planlamanın kitle katılımıyla sağlanması demektir. Bu katılım sendikalar, meslek örgütleri, tüketici örgütleri v.s. eliyle sağlanır. SCCB ve benzerlerinde ise özyönetim yerine müthiş yetkiler verilerek atanmış fabrika müdürleri yönetti. Planlamayı da bürokratik elit yaptı. Yani mülkiyet sadece kağıt üzerinde toplumsallaştı. Zaten bu yüzden sınıflı toplumu aşamayıp içeriden çürüdü ve yıkıldı. Bunun adı sosyalizm değil. Bu, despotik-bürokratik diktatörlüktür, devlet kapitalizmidir. Sosyalizmde hem mülkiyet hem de onu kullanım hakkı emekçilerdedir. Parti değil proleterya kendini yönetir. Planlama bürokratik değil demokratiktir. Üretenler yönetir. Sosyalizmin esas kriteri, üretenlerin yönetmesidir. SSCB ve benzerlerinde üretenler değil kendini sınıfın öncüsü olarak gören parti bürokratları yönetmiştir. Zaten üretenler yönettiğinde devlet de ortadan kalkar. Çünkü özyönetim söz konusu olur. SSCB'de ise çarpık anlayış yüzünden(ki biz buna stalinizm diyoruz) devlet ortadan kalkmak şöyle dursun, totaliter haliyle ortaya çıktı.
Sevgilerimle...
bakkalmahmud
27-05-2012, 22:16
Siteyi takip eden üyeler ve arkadaşım olan üyeler beni bilir: Asıl alanım olan tarih ve eski uygarlıkların semavi dinlerle ilişkisi, psikoloji ve sosyoloji gibi konuları biraz askıya alıp siyasete atılmaya karar verdim son günlerde.
Sağdan soldan büyük bir ciddiyetle hazırlanmış uzun makaleler okumak yerine, taze tartışmaları takip etmeyi, siyasi kavramları bizzat savunucuları tarafından öğrenmeyi tercih ediyorum. Zira işimden dolayı makale okuyacak kadar vaktim ve sakin bir kafam kalmadı son zamanlarda.
O yüzden geçtiğimiz günlerde ulusalcılıkla ilgili başlık açmıştım, şimdi de komünizm ile ilgili başlık açıyorum.
Bir arkadaşım var,
anarşist görüşlü,
Dün facede konuşuyoruz,
apple'dan bahsediyoruz, konu komunizme, siyasete kaydı.
Komüzim hakkında bir hayli ilginç şeyler olduğunu düşündüğüm savlarını anlatınca, e siyasetle ilgili yeterince birikimim de olmayınca konuyu buraya taşıyayım, özellikle komünist üyelerin görüşlerini alayım istedim.
Hem böylece siyaseti ve komünizmi öğrenme çalışmalarıma da katkıda bulunmuş olacağım.
Şimcik bu eleman diyor ki:
Dünyadaki kaynaklar sınırlıdır,
Bu yüzden bütün insanlar şöyle rahat ve zenginliğe yakın veya zengin bir hayat yaşayamaz, öyle olsalar bile bunun devamı gelmez, devlet bunu karşılamaya kalksa bile kaynakların azlığından dolayı sürekliliği olmaz, kısa sürede biter. Çünkü başta da yazdığım gibi kısıtlı kaynakla bu mümkün değildir.
İşte Komunizm, dünyadaki kısıtlı kaynakları herkese dağıtmayı ama eşit dağıtmayı amaçlar. E kaynaklar az, insan sayısı çok olunca kişi başına düşen kaynak miktarı az olur. Doğal olarakta herkes eşit ama az kaynağa sahip olur, yani fakir kalır. İşte komunizmin amacı insanları eşit ama ezik ve fakir kılmaktır. Diyor kendisi... Şöylede bir matematiksel örnek göstermiş:
Ayriyetten komünist devletin, bütün kaynakları herkese eşit dağıtmak için insanların malına mülküne zorla konduğunu,
zorla alıp devletin malı yaptığını,
komünist bir devlette kimsenin kendi malı, mülkü olamayacağını iddia ediyor.
Herkese kaynakları sadece ana ihtiyaçları kadar dağıtan, gerisine el koyan faşist bir sistemdir demeye çalışıyor bir nevi eğer yanlış idrak etmediysem.
(bu yüzden başlığı "Komünizm aslında faşizm midir?" şeklinde açtım.)
Az öncede yine bir yorum yazmış tartışmanın altnına devam niteliğinde. Mülke el koyma olayına dayanak olarak kübalı biriyle konuştuğunu söylüyor. Konuştuğu adamın malına mülkü çokmuş, kübaya sosyalizm gelince castor adamın herşeyine el koymuş vs.
Tüm bunlardan ziyade komünizm, nazizim, kapitalizm ve benzeri sonu izmle biten bütün 19.yy siyasi ideolojilerinin "yeni dünya düzenleri" olduğunu yazmış.
Evet nedir düşünceleriniz, özellikle Sosyalist, Sosyal Demokrat, Komünist ve Anarşo Komünist üyelerden katılım bekliyorum. Bunun yanı sıra Dilaver, Frodo, Vartor, Sangre, Spartacus, Khaos, Freddie gibi isimler katılımda bulunursa çok makbule geçicek.
Ha benimde konu da düşüncelerim var ama birşeyi tartışırken elimde kesin dayanaklar, bilgi birikimi olmayınca tartışmayı sevmiyorum, birşey ifade etmediklerini düşünüyorum bu şekilde ki tartışmaların. Ne de olsa felsefe yapmıyoruz, somut siyasi şeylerden bahsediyoruz.
Saygılarımla.
Başlık açıldıktan 13 saniye sonra gelen Edit: "jadı" senin de nickini anayım hadi, dışlandım diye küsersin hepimize falan... :D Cadılar alıngandır.
Kapitalizm ,komunizm,sosyalizm uzmani deyilim ama bu konuda inaclarimi ve fikirlerimi söylemek istiyorum,insanligin sadece bencillik sorunu var ,bencilligi asdigimizda ihtiyaclarimizin hepsi karsilanir, doga bunu fazlasiyla sunuyor ,doganin sundugu kaynaklar yeterinin cok cok üzerinde,ama köle efendi sistemi buna asla izin vermez,dünyanin ve yasamin yok olmasi pahasina bile,,,ben cok fakirlikde yasadim cok zenginlikde dünya nüfusunun yüzde atmisindan cok daha iyi bir konumdayim ve genede yasadigim sistemi savunmuyorum,insanlik on elmayi dagitmayi asmali hayvanlara bile dagitmaya baslamali,yasadigimiz sistem kadar kokusmus baska birsey yok,herkes büyülenmis gibi egosunun pesinde,buna diyecek tek lafim,felaket.
Shutur Nahundi
08-09-2016, 08:21
Sovyetler güya kömünistti. İslam Kerimov 1938'de komünist Sovyetlerde doğdu ama adıyla sanıyla islami gelenekleri devam etmiş. Tataristan Kazan'da marcani cami 1770 nasıl yapıldıysa öyle duruyor. Sovyetler cami yıkmış da bilmem ne... Yalan. Palavra.
bilgivehis
12-09-2016, 01:26
Komünizm faşizm mi?
Sorusunu tahlil etmek için Sovyetler Birliği veya diğer devrim yaşamış ülkeleri örnek vermek yanıltıcıdır.
Bahsedilen ülkelerin amacı bu olsa da hiç biri ne komünistti ne de sosyalistti. Onların başarabildiği demokratik halk devrimiydi.
Demokratik halk devrimi, kapitalizm ve sosyalizm arasında çok uzun yıllara gebe bir geçiş dönemidir. Bu dönem çok naziktir, geriye dönüş de yaşanabilir sosyalizme geçiş de gerçekleşebilir. Aslında geriye dönüş olarak nitelendirmek de pek dogru değil, çünkü bu sistem yıkılsa dahi bir sonraki sosyalizm hedefinin ilk basamağıdır. Örnegin bugün sosyalist olarak nitelendirilen Çin, Kuzey Kore de henüz sosyalist değildir...
Komünizm çok istenen ama aynı zamanda yüzyıllar sonra olabilecek bir sistemdir, yani gerçekleşmesi mümkündür, evrim koşulları oraya gidiyor ama şimdilik bir hayaldir.
Asıl soruya gelecek olursak; özel mülkiyetin, devlet erkinin olmadığı, her şeyin toplumsal dayanışma içinde gerçekleştiği, bilime son derece ağırlık verildiği bir sistemin faşist olma ihtimali zaten yoktur. Çünkü o ihtimal, yukarıda değindiğim gibi çok uzun süreçlerde eritilmiştir. Ayrıca komünizm sürecine gelmek demek; toplum nezdinde ırkçılık, dincilik gibi ilkel anlayışlar da çürütülmüş demektir...
Kominizm sürecine gelindiğinde dünyanın kaynakları tükeneceği, temel ihtiyaçları karşılamayacağı ve yıkılacağı bir yanılgıdır. Bazı kaynaklar değişime uğrayabilir ama onun yerine başka kaynaklar bulunur. Biz ne için bilim de bilim diyoruz, sadece felsefe olsun diye mi ya da sadece tek derdimiz evrimi ispatlamak mı, elbette hayır. Aynı zamanda kaynakları daha verimli yapmak içindir bilim. Bundan kırk sene önce bazı sebzeler topraksız suda yetiştirme yolu bulundu, seralar sayesinde kışın da üretim yapar hale gelindi, çeşitli gübre ve kimyasal sayesinde üretim daha da arttırıldı. Bugün için bunlar ilkel sayılsa da komünizm sürecinde daha ne ilerlemeler kaydedileceğini varın siz tahmin edin...
Stalin komünizme dahilse kesinlikle faşistti.