Orijinalini görmek için tıklayınız : Ermenilerden özür di-le-mi-yo-rum
kilimanjaro
30-11-2011, 00:00
ERMENİLERDEN ÖZÜR Dİ-LE-Mİ-YO-RUM
Adamın biri lokantasının camına şöyle bir yazı yazmış; “Ye, iç bedava, borcunuzu torununuz ödesin” Tabii millet üşüşmüş. Başlamışlar en pahalısından yiyip içmeye… Bizim Temel de açıkgöz ya… O da karnını bir güzel tıka basa doyurmuş. Tam kapıdan çıkarken garson elinde bir fatura “borcunuz efendim” deyivermiş. Temel şaşkın, “kardeşim hani her şey bedava diyordunuz, borcunuzu torununuz ödesin diyordunuz. N’oldu ki?” Cevap “Bu sizin değil efendim dedenizin borcu.”
Değerli arkadaşlar, bir özür furyasıdır gidiyor.... Ne de olsa telafuzu kolay ve bu size birey olarak ne bir yaptırım getiriyor, ne de cebinizden bir para çıkıyor. Bakın söylemesi ne kadar kolay; ö-zür... Bitti işte, bu kadar basit... Bunu söylemekle ne kaybettiniz? hiç...
Mesele bu kadar basit değil arkadaşlar. Bizler bu özrü Tekirdağlı şoför Mehmet, Ankaralı manav Kâmil, Çorumlu İsmail olarak çok rahat kabullenebiliriz ama, Türkiye Cumhuriyeti'nin bir başbakanı, bir bakanı ve hatta bir milletvekili olarak soykırım denen bilmecede suçu üstlenip "N'apalım yapmışız özür dilerim" demek o kadar da kolay değil beyler... O kadar kolay değil bayanlar...
Bu milletin ve de bu devletin bir onuru, bir saygınlığı, bir güvenilirliği, uluslararası bir itibarı yok mu? Yapamazsınız arkadaşlar, yapamazsınız. Bu kadar kolay özür dileyemezsiniz.
Bu işin bir yönü. Gelelim diğer yönüne;
Bu "soykırım" ya da "katliam", ya da "jenosit" adına ne diyorsanız işte bu meret ne zaman olmuş? 1915-1916 yıllarında. Yani, Birinci Dünya Savaşının en hararetli bir zaman diliminde. Başta kim var? Osmanlı.
O zaman benim Cumhurbaşkanım, benim başbakanım ya da bu konu ile ilgilenen bakan, bürokrat ve diğer tüm siyasilerim diyebilmeli ki; "Nedir kardeşim istediğiniz? soykırımı kabul etmek mi? istediğiniz bu mu? verdim gitti kardeşim, siz haklısınız. Yalnız bir sorun var. Kıtali yapan biz değiliz. Türkiye Cumhuriyeti değil, Osmanlı...Git kardeşim bul Osmanlı'yı (bulabilirsen!) bunun hesabını ondan sor. Asarmısın, kesermisin ne yaparsan yap..."
Bunu diyebilmeliydik arkadaşlar. Ama maalesef ki maalesef demedik, diyemedik. Eğer bunu diyebilseydik daha bugün değil, 70 yıl öncesinden sırtımıza yüklenen bu kamburdan kurtulurduk.
Diyemedik çünkü Ulu Önderimiz Atatürk; "Osmanlı'yı bir daha dirilmemek üzere tarihe gömdük." derken benim başbakanım "Bizler tarihe nam salan yüce Osmanlı'nın devamıyız" dedi. Atatürk;
" Osmanlı tarihi, hakanların, Sultanların, padişahların ve birtakım zümrelerin hal ve hareketini kaydeden bir destandan başka birşey değildir. Elimize "tarih" diye uzattıkları kitabın mahiyeti bundan ibarettir" derken, benim başbakanım hala Osmanlı'nın faziletlerinden, büyüklüğünden bahsediyor ve sözümona gururla iftiharla "Biz Osmanlı'nın torunlarıyız" diyebiliyor. O zaman da Ermeni bu söze mal bulmuş mağribi gibi yapışıyor ve "Hah işte, demekki doğru adresteymişiz öde bakalım şu faturayı" diyor. Tayyip bey saf saf "benim sana borcum morcum yok kardeşim" dese de beriki kesin ve kararlı. Üsteliyor ; "Onu biz de biliyoruz kardeşim, bu dedenizin borcu dedenizin..."
Neredeen nereye geldik, gördünüz mü?
Hâlâ özür dilemekte bu kadar ısrarlı mısınız?
AlbatrosS
30-11-2011, 04:40
Adamın birinin babası bankadan soygun yapmış ve 1 milyon lira çalmış. Parayı evinin bahçesine gömdükten sonra polisten kaçarken ölmüş. Para da oğluna kalmış. Banca oğlundan parayı istediğinde adamın verdiği cevap: Ben çalmadım, babam çaldı. Babamı bulursanız gidin alın.
Devam ediyoruz:
Adam, parayı iade etmemiş. Paranın kendisinde olduğunu söylememiş. Bunu yapmadığı gibi, banka soygunu yapan babasının ortaklarının isimlerini kendi kurduğu birkaç vakfa vermiş.
Ermeni soykırımı dediğiniz, yani ''biz değil onlar yaptı'' dediğiniz şey tam da böyle bir durumdur. Tc başka Osmanlı başka diyen birine sorumuz şu: KARDEŞİM 50 SENE OSMANLI BORÇLARINI PAŞA PAŞA ÖDEDİK Mİ? Osmanlı Kültürel mirasını kendimize göre bir tarihi seçkiyle topyekün sahiplendik mi?
Osmanlı siyasal tarihini kendi seçkilerimizle sahiplendik mi?
Osmanlı mülklerini sahiplendik mi?
Osmanlı katliam ve eylemlerini inkar ettik mi?
Osmanlı yönetim şeması ve organizasyon modelini basit isim değişiklikleriyle sürdürdük; tarzı siyasetini devam ettirdik mi?
Bu durumda TC başka Osmanlı başka demek ''Erkeklerden hoşlanmam, cinsel yakınlığım yoktur. kadınları sever, onlarla sevişirim ama ben GAY'im'' demek gibidir.
Bu durumda bence en makul olan şudur: Önce devletin bu işteki sorumluluğu net biçimde saptanmalı. Daha sonra Ermeni mal ve mülklerinin üzerine konan sivilleri bulunmalı. Eğer tazminat ödenecekse bir kısmını devlet, bir kısmını da o mülkleri gasp edenler ödemeli.
Tarihle yüzleşme dediğinizin en radikal hali budur. Toprak talebi vs gibi mevzular gündeme gelemez. Ancak tazminat yükleri oluşabilir. Bunu da ''gavurun malını gasp eden'' ödesin.
Tabi bu işler zahmetli işler. Binlerce sayfa eski yazıyla derlenmiş tapu sicil kayıtları falan bulunacak, okunacak, derlenecek vs. Yalnızca bu mevzu için bile ciddi bir kaynak ve zaman gerekir. Orası ayrı.
kilimanjaro
30-11-2011, 09:55
Atatürk, belki kurduğu genç cumhuriyeti Osmanlı'nın gölgesinden kurtarmak, belki gelenin gideni kötülemesi gibi bir ruh hali ile davranmak, belki de bizim bilmediğimiz daha başka nedenlerden ötürü Türkiye
kilimanjaro
30-11-2011, 11:37
(Pardon, bir yanlışlık oldu baştan almak zorundayım)
Atatürk, belki kurduğu genç cumhuriyeti Osmanlı'nın gölgesinden kurtarmak, belki gelenin gideni kötülemesi gibi bir ruh hali ile davranmak, belki de bizim bilmediğimiz daha başka nedenlerden ötürü Türkiye Cumhuriyeti'nin adının Osmanlı ile anılmasına kesinlikle taraftar değildir. Yakınçağ tarihi ile yakından ilgilenen, özellikle de Mustafa Kemal'in gerek askeri, gerekse siyasi hayatının tam bir kavrayışına ulaşmış biri olarak diyebilirim ki O, yaşamı boyunca iki nokta üzerinde tüm enerjisini, aklını, fikrini yoğunlaştırmış biridir. Her ikisine de karşıdır, muhaliftir, hatta düşmandır.
Bunlardan birisi İslam, diğeri Osmanlı...
Atatürk'le ilgili yerli, yabancı, resmi ideolojinin dümen suyundan giden eserlerin yanısıra, resmi ideoloji dışı pek çok eser okudum. Sonunda gördüm ki; Atatürk hayatı boyunca sözgelimi 100 kelam etmişse bunun belki de yarısından fazlası İslam ve Osmanlı'nın kötülükleri ile ilgilidir.
Din konusunda kuşkusuz islam'a hiçbir çıkar beklemeden huşu ile gönülden bağlı olanlarla bir sorunu yoktur. Onun bütün davası, İslam'ı her devirde menfaat çarkının bir parçası olarak gören ve islamı istismar ederek ondan nemalanmaya çalışan çıkarcı çevre iledir.
Diğer yandan Atatürk, Osmanlı tarihini kuruluşundan itibaren çok iyi analiz etmiş bir asker ve devlet adamı olarak, Osmanlı'nın altı asrı aşkın bir süre bu milletin kaderine hükmeden, Türklüğünün yanı sıra İslamlığı da tartışmalı bir hanedanın, bir milleti hamaset edebiyatı ile uyutup nasıl köleleştirdiğini, bizzat kendi deyimiyle bilimden, fenden ve her türlü seküler değerlerden mahrum bırakarak onu nura koşmaktan nasıl men ettiğini ve nihayetinde “hasta adam” durumuna düşürdüğünü bilen bir kiş olarak Osmanlı'nın düşmanıdır.
Tamam, bu gibi durumlarda belki kuyruk acısı, belki gelenin itibar görmek, kalıcı olmak, kendisine rakip olarak gördüğü geçmişin izlerini silmek için geçmişi kötülemek ilk akla gelen ihtimal gibi görünür.
Ancak bu meselede, özellikle de bu konuda Atatürk'ün geçmişle ilgili tesbitlerine, binbir emekle kurulan henüz çiçeği burnunda bir cumhuriyetin altıyüz yılı aşkın bir geçmişi olan alışkanlıklarla başetmek adına söylediklerine, ya da yaptıklarına hak vermemek haksızlık olur diye düşünüyorum. Yeri gelmişken, Atatürk'ün Osmanlı'ya bakışını daha iyi anlayabilmek adına Adana Türkocağı’nda çiftçiler tarafından verilen ziyafette yaptığı konuşmada söylediklerine dikkatinizi çekmek isterim:
“Evet arkadaşlar, o saraylar ve o sarayların etrafını çeviren hainler asırlarca bu milleti gaflette bıraktılar, onu nura koşmaktan menettiler. Onlar bu milleti ve bu memleketi yalnız iki zamanda düşünürlerdi. Biri paraya, diğeri askere muhtaç oldukları zaman. Bir baştan memleketi soyarlar, diğer yandan milletten aldıkları askerle Viyana’yı, Mısır’ı, İran’ı zapt için fütuhata kalkarlardı. Halbuki milletin o fütuhatta hiçbir emeli millisi, arzuyu vicdanisi ve menfaati yoktu. Onların hırsı, onların şan ve şerefi için bu milletin evlatları bir daha dönmemek üzere onların arkasından sürüklenirlerdi. Sonra onların saraylardaki debdebe ve daratı temin için paraya ihtiyaçları vardı. Bu parayı milletten sopa ile alırlardı. Bütün bunların neticesi milleti fakre, harabiye, nihayet ölümün kıyısına götürdü. İşte bu tarzı idareye Padişahlık İdaresi denir. Arkadaşlar, bu idareyi bir daha dirilmemek üzere tarihe gömdük”
Demem o ki, Osmanlı'ya düşmanlığı (haklı olarak) neredeyse yaşam felsefesine dönüşmüş bir liderin ülkesi, nasıl olur da hala kendisini dünyaya Osmanlı'nın bir devamı olarak lanse eder! Osmanlı'yı tüm gelenekleri, görenekleri, örf ve adetleri, dünyaya bakışı ve yaşam biçimi ile reddeden bir ülke, nasıl olur da kendisini Osmanlı'nın mirasçısı olarak görür?
Genç Türkiye Cumhuriyeti onun sağlığında Osmanlı'ya bilhassa son yaptıklarıyla nefretle, kinle dolu ve tüm bağlarını koparmış iken ve de tüm iç ve dış siyasetini bu temel üzerinde şekillendirirken nasıl olduysa sonradan gelenler zamanında (özellikle demokrat parti ve sonrasında) bu çizgi tümüyle terkedilmiş ve de aksine bir Osmanlı hayranlığı başlatılmıştır!
Atatürk zamanında belki de bu konuda yapılan tek hata, düyun-u umumiyenin kabulü ve hainlerin debdebe ve saltanatı için harcadıklarını bu fakir millete ödetmeleri idi.
Ancak bu, tek başına Osmanlı'nın mirasını kabul anlamı taşımaz. Hele hele (gerçekse eğer) ermeni vatandaşlarına yapılan barbarlığı üstlendiğini göstermez. Kaldı ki o devrin hükümetlerinin düyun-u umumiye'yi hangi şartlarda kabule zorlandığı da tarihi belgelerle ortadadır.
Son olarak derim ki; ermeniler düşürdüklerini yanlış yerde aramaktan vazgeçsinler. Türkiye Cumhuriyeti bu konuda onların muhatabı değildir. Eğer bir haksızlığa uğradıklarını düşünüyorlarsa gitsinler, Osmanlı'nın yakasına yapışsınlar.
Saygılarımla...
TurkceRap
01-12-2011, 13:36
Jadi halâ başlığa teşrif etmemiş hayret...
Bu arada Ermenilerden özür dileyecek olan şahsım adına ben değilim, Bu olaylar olduğunda doğmamıştım bile, mallarını kim gaspedip sefasını sürdüyse o ödesin, onlara karşı işlenen suçların faillerinin de ölmüş bile olsalar suçlu oldukları mezar taşlarına yazılsın, benim öyle şundan özür diliyim, bundan özür diliyim gibi bir derdim yok, kendimi o kadar duyarlı biri olarak da görmüyorum zaten, kaldıki taraf olmam için bir sebebim yok haksızlığa uramış olanların insan olması dışında.
Ha bunlar zaten olması gereken şeyler, ama bunları yapacak olan ben değilim, siz, o, bu, şu değil, sizi bilmem, ama ben sadece her insan gibi ihtiyaçları olan, çalışmak zorunda olan ve sadece insan gibi yaşamak isteyen biriyim.
uzun lafın kısası demek istediğim herşeyden üzerimize vazife çıkarmak doğru değil.
Ermeni soykirimini Osmanli'ya mal etmek etmek isteyen kemalistler, ayni zamanda bu katliamin en atesli inkarcilaridir. Hatta katliami inkar etmeselerde gerekli oldugunu soylemeye devam ederler. Madem soykirimi o cok nefret ettiginiz Osmanli yapti, inkar etmek icin neden bir tarafinizi yirtiyorsunuz?
Ermeni soykirimini ittihatcilar yani kemalistler yapmistir. Elbette bu cinayetin vebali tc uzerindedir. Bunun tartisilacak bir tarafi bile yok kanimca
http://bianet.org/biamag/diger/11426...-osmanlinin-mi
kilimanjaro
01-12-2011, 16:57
Beni güldürme jadi.
Sen ne dediğini bilmiyorsun.
Dün "sevgili Kilimanjaro"...
Bugün "neden bir tarafınızı yırtıyorsunuz?"...
Bu iki sözü nasıl oluyorda hem de birgün arayla söyliyebiliyorsun?
Yapma jadii...
Bunda bir denge yok.
Sonra adama ne derler biliyorsun!
Maazallah...
Şimdi bana müsade.
Seninle uğraşmaktan daha önemli işlerim var.
Öncelikle AhbAp'tan özür dilemeliyim.
Kişisel tartışmaları girdiğim için.
Bu son AhbAp, inan ki son.
Bak, noktayı koydum.
Hem de üç nokta yan yana...
Ascendent
01-12-2011, 19:26
Bu milletin ve de bu devletin bir onuru, bir saygınlığı, bir güvenilirliği, uluslararası bir itibarı yok mu? Son hatırladığıma göre özür; yitirilen onur, saygınlık, güvenilirlik ve uluslararası itibarin geri kazanılması için dileniyordu, tersi değil yani. Özür dilediğinde rezil olmazsın, rezilliğinden kurtulursun.
Yahudi Soykırımını anmak için Varşova/Polonya'da Yahudi Getto'sunun isyanına adanmış bir heykelin önünde diz çöken dönemin Almanya şansölyesi (başbakanı) bu eyleminin ardından 1971'de Nobel barış ödülüyle ödüllendirilmiş, uluslararası camiada gayet olumlu tepkiler almıştır. Üstelik onun bu jestine karşılık Polonya devleti kendisinin şahsını onurlandırmak için söz konusu anıtı dikmiştir:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/WillybrandtBarryKent.JPG
Devlet kavramı sanaldır bunu sen de biliyorsun. Devlet insanlardan oluşur. Bir devlet adı altında suç işleyip, devletin adını değiştirince işlediğin suçtan mahrum olmazsın. O suçu işleyen insanlar hala oradadır. Sihirli bir şekilde ortadan kaybolmazlar. Netekim onlar bizim dedelerimizdi.
Cinayet işleyip adını "Ahmet"ten "Hasan"a değiştmek sonra da mahkemede "O kişi öldüren Ahmet'ti benim adım Hasan" demek ne kadar saçma bir argümansa bu da o kadar saçmadır.
spartacus
01-12-2011, 20:16
Son hatırladığıma göre özür; yitirilen onur, saygınlık, güvenilirlik ve uluslararası itibarin geri kazanılması için dileniyordu, tersi değil yani.
katılıyorum...
Bu konular şunun, bunun siyasi rantından bir türlü kurtulamıyor ki, biz yaşanmış olayların, olguların kendisine eğilelim. Ermeni katliamı gibi katliamlar devlet katliamlarıdır, belirli biçimde, politik iktidar merkezli, ya da iktidarın çeşitli bileşenlerinin eliyle gerçekleşen katliamlardır. Bu süreçde devletlerin hangi bileşenleri, inancı, görüşü, zemini vs nasıl kullandığı ise ayrı bir irdeleme konusudur. Bunlar tarihe mal olmuş ve yaşanmıştır. Yanı objektif, somut yaşanmışlıklardır ki, inkar etmek bir anlam taşımaz. Hiç hatırlanmasa, hiç bilinmese dahi, o gün, bunu yaşayan insanlar zihinleriyle değil, hayatlarıyla, canlı olarak yaşadılar. Sanırım hiç kimse O insanların yerinde olmayı istemezdi..
Sosyal, sivil, kısaca toplumsal hayata müdahale biçiminde olan bu katliamları, savaş söylemleriyle kimse aklayamaz. Çünkü savaş dediğimiz olgu her ne kadar kötüde olsa cephede, kısaca ister fiziksel, ister manevi olsun, savaş alanında gerçekleşir. Sosyal hayat üzerinde gerçekleştirilen her türlü silahlı baskı ve saldırı katliamdır...
Sadece Ermeni değil, Türkiye de Kürt halkıda katliamlardan geçirilmiştir. sadece yarım yüzyılı aşkın zamanlarda değil, hemen yanıbaşımızda 10-20 yılları geçmeyen zaman aralıklarında da hayli katliam yapılmıştır. Binlerce köy bombalanmış, yakılmış, boşaltılmış ve yıkılmıştır. hayır olmamıştır demek boş laftır. Sosyal ve toplumsal hayat üzerine yapılan hiç bir müdahalede şu ya da bu gibi, gerekçeler üretmek anlam taşımıyor. Hiç kimsenin hiç bir başka kimseyi, ne rengi, ne dili, ne dini, ne milleti, nede farklı görüşü ve cinsine dayalı bir biçimde baskı, ipotek altına alması, kabul ettiremeyince katli yollarına girmesi yine aynı tutumun sistematik ve bir iktidar gücüyle de yapılması tasvip edilemez.
Osmanlı devleti de, TC devleti de kendi resmi ideolojisini benimsetme konusunda aynı mirası paylaşır. Mevzu tarih olunca aslında önce aranması gereken özür değil, kabuldür...
Jolly Jocker
09-12-2011, 05:37
Aslında mesele Osmanlı mı yaptı TC mi meselesi değil. Özür meselesi de değil. Yüzlerce yıl birlikte yaşamış iki halk artık birlikte yaşamıyor. Biri fena mağdur edildi ve bu topraklardan silindi. Diğer halk(Türkler) bunun acısını yüreğinde duyumsuyor ve Ermenileri konu hakkında hissettikleri üzüntünün samimiyetine inandırabiliyorsa sorun kalmaz. Yani toplumun çoğunluğu bu konuda bilinçsizse ve bir kısmı da bildiği halde hiçbir üzüntü hissetmeden yaşıyorsa, birileri çıkıp özür dilese ne olacak? Önemli olan Türk halkının -suçlunun kim olduğundan bağımsız olarak- Ermeni halkının başına gelenlerden samimi bir üzüntü duymasıdır. Soykırımı inkar çabaları da ancak o zaman son bulur. Devlet bir özür dileyecekse ancak o zaman diler. Gerisi anlamsızdır. Önemli olan, Ermeni halkının acısını paylaşarak tarihten ders çıkarmak ve gelecekte benzer hatalar yapmamaktır. Bu acı olay bize milliyetçiliğin ne tür felaketlere sebep olabildiğini gösteriyor.
Ama TC gayrı müslim ve gayrı Türk unsurlara tahammülsüz. Bu açıdan ittihatçı zihniyetin mirasını taşıyor. TC'yi kuran kadrolar arasında Ermenilerden kalan mülkün üzerine konanlar bulunuyor ve TC bununla yüzleşmeye yanaşmıyor. Soykırım sırasında ortada TC yoktu ama TC soykırımın mirasını sahiplenir tutum içinde oldu hep. Bu soykırımla kendini ilişkilendiren bizzat TC oldu. Devlet özür dilemeli. Bu da en başta Türk halkına tarih hakkında resmi değil gerçek bilgiyi verip empati yapmasına yardımcı olmakla olur. Demokrat geçinenlerin en az TC'yi eleştirdikleri kadar Osmanlı'yı da eleştirmeleriyle olur.
....Demokrat geçinenlerin en az TC'yi eleştirdikleri kadar Osmanlı'yı da eleştirmeleriyle olur.
Sen sscb gibi yuzmilyonlarca insanin olumne neden olan bir rejimi elestirebilyor musun ki demokratlara laf bulacaksin? En son Stalin'in yaptigi bir soykirimi bile "sozde Ukrayna soykirimi" diyerek inkar etmeye calisiyordun. Fidel, Mao, ve digerleri keza. Osmanli'da en azindan jon Turklere kadar etnik- dini cenosit ve yok etme politikasi yoktur diye begeniyoruz biz.
AlbatrosS
10-12-2011, 19:25
Sen sscb gibi yuzmilyonlarca insanin olumne neden olan bir rejimi elestirebilyor musun ki demokratlara laf bulacaksin? En son Stalin'in yaptigi bir soykirimi bile "sozde Ukrayna soykirimi" diyerek inkar etmeye calisiyordun. Fidel, Mao, ve digerleri keza. Osmanli'da en azindan jon Turklere kadar etnik- dini cenosit ve yok etme politikasi yoktur diye begeniyoruz biz.
Hitlere ''soykırım'' noktasında ilham veren yegane şey ''Ermeni, rum, süryani, pontus, ezidi'' sürgün ve katliamlarıdır. Tüm dünyanın gözleri önünde yaşanmış bu sürgün, tenkil ve katliamlara herkes sessiz kalmayı tercih etmiştir.
Jön Türkler ve Osmanlı'yı ayırma gayreti de beyhude bir çabadır. Hakikatte de Jöntürkler de Kemalistler de pekala ''osmanlı''dır. Tarihsel bir kopuş ve hesaplaşma değil; tarihsel-makyajlanmış bir sürekliliktir.
Jöntürkler ve Pantürkist ideoloji, Osmanlı erklerinin tarihsel sürece göre geliştirdikleri yeni bir egemenlik tarzıdır. Devleti ayakta tutmanın bir yöntemidir yalnızca. Ne jöntürkler ne de kemalist erkler osmanlı siyasal nizamı ve felsefi geleneğiyle köklü ve modern bir hesaplaşmanın peşinde olmadı.
Avusturya-Maceristan'ın ordu-devlet bürokrasisi ve tekamül tarzı yeni osmanlı erkleri için ilham kaynağıydı. Avusturya-Maceristan'dan güçlü bir Almanya çıkınca da bu kaynak Almanlar ve İtalyan korperatistleri oldu.
Bu maceraların hiçbirinde iktidarın merkezden çevreye-topluma mal edilmesi noktasında demokratik bir ideal mevcut değildi. Hepsi öncelikle devletin modernize edilip güçlendirilmesi; daha sonra merkezi iktidarın otoriter biçimde tevaürüs edilmesini hedefliyordu.
Özünde Osmanlıyla bir farkı yoktur; zira, Osmanlı da 18. yy'dan sonra eski alışkanlıkları ve kurumlarını zaten yenileme ihtiyacı duymaya başlamıştı. Avrupa'ya elçilikler ve temsilcilikler açılmış; öğrenciler gönderilmiş; başta ordu'da olmak üzere Avrupa'dan uzmanlar getirilmiş ve nihayet Avrupa tarzı kurumlar inşa edilmişti.
Jöntürklerin henüz ortaya çıkmadığı dönemlerde daha, öncelikle ordu ve aristokrat ailelerde avrupalı kurum ve modernist düşünürlerden etkilenen zümreler oluşmaya başlamıştı. İleride jöntürkleri eğitecek, ortaya çıkaracak kurumların mayası ve tohumlarını da bizzat Osmanlı erkleri atmıştı.
Şimdi,
Bu gerçeği ortaya koymak yerine tarihe, sosyolojiye ve siyasal bilimlere ihanet ederek Osmanlı-Jöntürkler-Kemalistler sürekliliğini birbirinden koparmaya çalışmak; ayrıştırmak ve başka başka idea'lar yüklemek Eski statükonun bugüne dek yaptığı bir şeydi zaten. Statükonun haki rengi, modernite ve gerçek tanzimat-aydınlanmanın kendileriyle başladığını; öncesinde nerdeyse hiçbir şey olmadığını iddia ederken; yeşil renkli ''neo-kemalist statüko'' tüm kötülüklerin İttihatla başladığı, Osmanlı'nın bugünü bile aşan bir misyona sahip olduğunu ileri sürmekte.
Bilim etiği, namusu ve dürüstlüğüne sahip bir insan bu iki zırvalığa ve çarpıtmaya da karşı çıkar. Hiçbirininin birbirinden kopuk radikal paradigma değişimleri olmadığını ortaya koyarak benzerlik ve farklılıkları dürüstlükle inceler.
Osmanli cok milletli, cok dinli bir imparatorluktur. Tc ise fasist bir ulus devlettir. Bu iki yapiyi karsilastirdigimiz da bile ittihatciligin ozunun kemalizm oldugunu anlariz. Ama bunu anlayabilmek icin niyetimizin ogrenmek olmasi gerekir. Yoksa kliselesmis ezbere cumleleri tekrar tekrar yazip durmak zorunda kaliriz.
istatistik
10-12-2011, 20:05
Osmanli cok milletli, cok dinli bir imparatorluktur. Tc ise fasist bir ulus devlettir. Bu iki yapiyi karsilastirdigimiz da bile ittihatciligin ozunun kemalizm oldugunu anlariz. Ama bunu anlayabilmek icin niyetimizin ogrenmek olmasi gerekir. Yoksa kliselesmis ezbere cumleleri tekrar tekrar yazip durmak zorunda kaliriz.
Tarihi tersten ve tersine doğru yorumluyorsun. Çok hümanist görülen osmanlı kendi kökleri olan türkmenlerin isyanları da dahil pek çok ayaklanmayı katliamlar yaparak bastırmıştır. Kuyucu lakabı nerden geliyor hiç düşündünüz mü?
Türkiye'nin yapmış olduğu yanlışları ortaya gündeme getirmek için Osmanlı'nın yapmış olduklarını mazur göstermeye çalışmak, hele hele bunu "çok dinli, çok milletli" gibi bir argüman üzerinden yürütmek mantıksızdır.
Türkiye cumhuriyetinde yanlış yapmış olan herkesi kemalist olarak nitelerken, osmanlının yenilikçileri olan ittihatçıları da kemalistlere dahil etmek ise fantastik bir harakettir.
AlbatrosS
10-12-2011, 20:10
Osmanli cok milletli, cok dinli bir imparatorluktur. Tc ise fasist bir ulus devlettir. Bu iki yapiyi karsilastirdigimiz da bile ittihatciligin ozunun kemalizm oldugunu anlariz. Ama bunu anlayabilmek icin niyetimizin ogrenmek olmasi gerekir. Yoksa kliselesmis ezbere cumleleri tekrar tekrar yazip durmak zorunda kaliriz.
İkisinin arasında ''farklar'' olmadığını değil, Osmanlı'dan jöntürklere iktidarın ne şekilde evrildiği ve kemalizm'e kadar neden bir ''kopuş'' olmadığını anlatıyoruz.
Bekareti önemseyip kızını kapatan ve okutmayan bir taassubla; Kızını okutan ama bekareti önemseyen ve başını örtmesi için zorlama değil de sosyal baskı oluşturan taassub arasındaki benzerlik, farklılıktan daha fazladır ve iki anlayış arasında ''felsefi kopuş'' yoktur.
Osmanlı fetva makamında ideolojik meşruiyette kullanan yarı-dindar-şerri bir rejimdi; Örneğin Kemalistler de Diyanet İşleri eliyle ''fetva makamı''nı pekala sürdürmüşlerdir. Hal böyleyken ''hilafetin tasfiyesi'' rejimin sürekliliğinde aslında pek de zor olmamıştır. Burada tek fark özellikle alevi ve azınlıkları hedef alarak ''tekke ve zaviyeler'' kanunun çıkarılmasıydı. Azınlıklar değil; ama özellikle alevi tekkeleri Osmanlı döneminde de baskı altındaydı. Pek bir fark göremezsiniz.
İşi gücü ezber ve mekanik düşünce olan ''HIRSIZ''ın karşı tarafı ''ezber''le suçlaması ayrıca düşündürücü tabi. Osmanlı ile kemalizmin ''kopuş'' olduğunu iki zümre iddia eder: Kemalistler ve neo-kemalistler.
Oysa bize göre tarihin kendi dinamikleri ve seyrinde her ikisi de bir sürekliliktir. Nokta...
Bu iki yapiyi karsilastirdigimiz da bile ittihatciligin ozunun kemalizm oldugunu anlariz.
Yok, böyle bir şey söyleyebilmemiz için kronoloji özrü gibi bir şeyden muzdarip olmamız gerekir.
Yok, böyle bir şey söyleyebilmemiz için kronoloji özrü gibi bir şeyden muzdarip olmamız gerekir.
Ulus devlet fikri ittihatcilarin savundugu gorustu. Cenositler , katliamlar ve asimilasyon politikalari bu partinin darbe ile iktidara gelmesi ile baslar, tc ile devam eder. Dolayisiyla Ermeni soykirimi konusunda eger bir devleti suclayacaksak bu elbette tc'dir. Cunku ayni ziniyet tc ile gunumuze kadar gelir. Ama illa kronoloji uzerinden mantik yuruteceksek, bolsevik katliamlari icin Carlik Rusayasini falan suclamak durumu ortaya cikar. Kisisel bakis acisidir elbette, o katliamci fikirler bir onceki medeniyette yetismistir, nasil hicbir alakasi yok deriz.
Ulus devlet fikri ittihatcilarin savundugu gorustu. Cenositler , katliamlar ve asimilasyon politikalari bu partinin darbe ile iktidara gelmesi ile baslar, tc ile devam eder. Dolayisiyla Ermeni soykirimi konusunda eger bir devleti suclayacaksak bu elbette tc'dir. Cunku ayni ziniyet tc ile gunumuze kadar gelir. Ama illa kronoloji uzerinden mantik yuruteceksek, bolsevik katliamlari icin Carlik Rusayasini falan suclamak durumu ortaya cikar. Kisisel bakis acisidir elbette, o katliamci fikirler bir onceki medeniyette yetismistir, nasil hicbir alakasi yok deriz.
Jadı senin cidden oturup temelden mantık öğrenmen gerekiyor. Önce gelen İttihatçılar ise, Kemalist dediğin adamlar da bunların çizgisindeyseler Kemalizmin özü İttihatçılıktır dersin, tam tersini değil.
Benzer şekilde, Ermeni soykırımı vb. konularda da henüz kurulmamış bir devleti suçlayamazsın. İstersen onu yapan zihniyet başa geldi, devam etti vs. diyebilirsin. Yine benzer şekilde bolşevik katliamları için bolşevikleri suçlayabilirsin, ama Çarlık Rusyası'ndaki katliamların suçunu bolşeviklere atmak saçmalığın âlâsı olur.
Dikkat ettiysen senin düşüncelerine ilişkin bir yargıda bulunmuyorum, zira tartışabilmemiz için de asgari bir zemin gerekiyor. Sen mantıksal tutarlılığa haiz, tutarlı bir biçimde kendini ifade edebilirsen bakarsın o da olur.
Astur sadece laf soylemis olmak veya muhalefet etmek icin biseyler yumurtlamak zorunda degilsin. Sadece bana terslik olsun diye anayasa mahkemesinin parti kapatma kararlarini bile mesru gostermeye calistin gerci o gun bu gundur senden her turlu seyi bekler oldum. Neyse.
Itihatcilar Osmanli'yi yikip bir ulus devlet kurma fikrini savunan gruptular. Bu istediklerinin her ikisini de gerceklestirdiler. Tarihimizde yasanan jenositler, asimilasyon politikalari, derin devlet faaliyetleri bu partinin iktidara gelmesinden sonra baslar.
Bu iddama karsilik bir itirazin varsa buyur. Yok cumle icindeki kelimelerin sirasindaki yanlisliklari konusmak istiyorsan devam et. Ama ben konuyu saptirmadan bu konudan devam etmek isterim. Senin gibi bir dansozle diyaloga girmek ise en son azru ettigim sey. Zaman kaybindan baska bisey elde edilemiyor bu yontemle
Ayse Hur'un deyimiyle ittihatclik sonrasi yasanan seyler yogunlastirilmis uluslasma katliamlariymis. Ama Ermeni soykirimini Osmanli'nin sucu olarak yorumlamak isteyenlere bisey diyemeyiz, oyle arzu eden oyle inansin ama unutulmamlidir ki Ermeniler kendileri bile baslarina gelen surecin ittihatcilar ile basladigini inkar etmez
http://www.youtube.com/watch?v=_30ifZMM1H8
rastaman
11-12-2011, 02:06
Sana hak veriyorum Jadı,hem Kemalizm ve İttihatçılar arasında kurduğun bağ,hem de sosyalistlerin holodomor ve benzer konulardaki iki yüzlülüğü hakkında.
Ermeni kırımının olduğuna inanıyorum-biliyorum-ama özür meselesi uzun hikaye,onu pek gerçekçi bulmuyorum.
Hani tarihi kazananlar yazar ya,tarihte yaşamış her emperyalist ülkenin bir soykırım hikayesi varken neden sadece ''kaybedenlerin'',yani Almanların,Türklerin ve Japonların kirli çamaşırlarıyla uğraşılır bir düşünmek gerek.
Bu da sana katılmadığım nokta sanırım.
Sana hak veriyorum Jadı,hem Kemalizm ve İttihatçılar arasında kurduğun bağ,hem de sosyalistlerin holodomor ve benzer konulardaki iki yüzlülüğü hakkında.
Ermeni kırımının olduğuna inanıyorum-biliyorum-ama özür meselesi uzun hikaye,onu pek gerçekçi bulmuyorum.
Hani tarihi kazananlar yazar ya,tarihte yaşamış her emperyalist ülkenin bir soykırım hikayesi varken neden sadece ''kaybedenlerin'',yani Almanların,Türklerin ve Japonların kirli çamaşırlarıyla uğraşılır bir düşünmek gerek.
Bu da sana katılmadığım nokta sanırım.
Oncelikle tesekkur ederim ama Turkiye ile ugrasildigi konusunu abartmayin bence. Turkiye yuz yildir Ermeni soykiriminin bedeli olarak yurtdisindan hicbir baskiya maruz kalmis degildir, hicbir bedel odemedi, hicbir yaptirim uygulanmadi. Su anda bu konu bu kadar gundemdeyse bunun nedeni tsk diktatorlugunun yikilmasi ve artik Turkiye'de duzenin biraz daha demokratiklesmesinin istenmesi. Ayrica Ermenilerden ozur dileyip tazminat odedigimizde veya o donem kovulan Ermenilere vatandaslik verip Anadolu'ya geri yerlestirdigimizde bundan biz cok daha fazlasini kazaniriz. Toplum tabaninda gorunen fa$izan egilimlerin altinda yatan faktor bu soykirimdir. Ermenilerden geriye kiyamet gibi mal mulk kaldi ve halk bunlari resmen yagmaladi. Bunun bedeli odenmeli. Ayni seyin senin dedene yapildigini dusunsene?
rastaman
11-12-2011, 02:50
Oncelikle tesekkur ederim ama Turkiye ile ugrasildigi konusunu abartmayin bence. Turkiye yuz yildir Ermeni soykiriminin bedeli olarak yurtdisindan hicbir baskiya maruz kalmis degildir, hicbir bedel odemedi, hicbir yaptirim uygulanmadi. Su anda bu konu bu kadar gundemdeyse bunun nedeni tsk diktatorlugunun yikilmasi ve artik Turkiye'de duzenin biraz daha demokratiklesmesinin istenmesi. Ayrica Ermenilerden ozur dileyip tazminat odedigimizde veya o donem kovulan Ermenilere vatandaslik verip Anadolu'ya geri yerlestirdigimizde bundan biz cok daha fazlasini kazaniriz. Toplum tabaninda gorunen fa$izan egilimlerin altinda yatan faktor bu soykirimdir. Ermenilerden geriye kiyamet gibi mal mulk kaldi ve halk bunlari resmen yagmaladi. Bunun bedeli odenmeli. Ayni seyin senin dedene yapildigini dusunsene?
Yanlış anlama olmasın,ben sivil gruplar tarafından yapılan o bildik özür kampanyalarını gerçekçi bulmuyorum,soykırımın tanınması Türk devletinin boynunun borcu.Çünkü bu ancak devlet tarafından yapıldığında anlamlı olacaktır ve soykırıma dair yanlış bilinenler de devletin ''şartlı tanımasıyla'' kabul edilecektir.
Bu şartlı tanımadan birçok şeyi kastediyorum,en önemlisi de kayıp sayısı.Ermeni kilisesinin rakamlarında bile Osmanlıda Ermeni sayısı 1.5 milyonken 1.5 milyon Ermeninin öldürüldüğünü savunmak ahmakça.Dünyanın dört bir yanı Anadolu Ermenileriyle kaynıyor,aslında her iki tarafta ölü sayısının 300-500 bin arası bir rakam olduğunu biliyor,bir taraf tamamen inkar ediyor,diğer tarafsa sayıyı dörde katlıyor.
Nişanyanın dediğği gibi,ölü sayıcılığı yapmanın alemi yok tabi ama aradaki nicelik farkı gerçekten uçurum ve çok şey değiştirecek cinsten.
Ben başta olsam:D Ermeni soykırımıyla beraber belli başlı tüm kırımları kabul ederim,düşünsene Türk devletinin kimsenin bahsetmeye bile cesaret edemediği onca soykırımı tanıdığını.
''Türkiyeyle uğraşılıyor'' gibi paranoyak milliyetçi bir görüşe sahip değilim tabi,kaybedenler kulübünde bir tek Türkler yok.Ama şunu da kabul et ki batı merkezli bir dünyada yaşıyoruz ve Müslüman kökenli bir toplum olarak 1-0 yenik başlıyoruz birçok şeye.
Bir de kabul et yada etme ''antiturkism'' denen birşey var,yok böyle birşey diyorlarsa bana batı dünyasının Karabağda olanları ''halkların kendi kaderlerini tayin hakkıyla'' nasıl bağdaştırabildiğini anlatmak zorundalar.590.000 Azeriyi 95.000 Ermeniye devlet kurmak için sürmenin neresi HKKTH ile uyuşur açıklamalılar.(590.000 Azeri Ermenilerin iddiası,Azerilere göre rakam 1.000.000)
95.000 i büyük yoksa 1.000.000 mu do the math.
Karayip yerlilerinin neye benzediğini bile bilemediğimiz bir dünyada yaşıyoruz,İspanyollar,İngilizler ve Fransızlar bir tek yerliyi bile sağ bırakmamış bu adalarda.Kimsenin onlardan tazminat istediğine tanık olmadım.
Edit:Soykırımın tanınmasına evet,ama tazminata kessssssinlikle karşıyım.Ermeni nufusun çok az yaşadığı bir batı şehrinde yaşıyorum,burda bile 1914'de Ermeniler tarafından öldürülen çoğu kadın ve çocuklardan oluşan 600 kişilik bir şehitlik var,var sen düşün doğu illerinde neler olduğunu 1914 de.
Sadece Vanda 20.000 Türk ve Kürt katledilmiş,durduk yere sürmemişler adamları.Eee her şey etki tepki bu dünyada.
Geçenlerde epey araştırdım bu meseleyi her kaynaktan,Ermenilerin tezleri gerçekten çok çürük.İnkarcı Türklere girmiyorum bile.
Antiturkizm diye bisey yok rastamam. Ermeni katliami dahil butun katliamlarin arkasinda emperyalist batililar vardi zaten. Onlar karismadan oncesinde biz Ermeniler ile mutlu mesut yasiyorduk oyle degil mi? Ayrica Turkiye bugune kadar yaptigi hicbir katliamin bedelini odemis degildir, bunlar icin bir baski yasamis da degildir. ( Ermeni, Pontus, Suryani, Dersim, Kibris...vs)
AlbatrosS
11-12-2011, 02:56
Astur sadece laf soylemis olmak veya muhalefet etmek icin biseyler yumurtlamak zorunda degilsin. Sadece bana terslik olsun diye anayasa mahkemesinin parti kapatma kararlarini bile mesru gostermeye calistin gerci o gun bu gundur senden her turlu seyi bekler oldum. Neyse.
Itihatcilar Osmanli'yi yikip bir ulus devlet kurma fikrini savunan gruptular. Bu istediklerinin her ikisini de gerceklestirdiler. Tarihimizde yasanan jenositler, asimilasyon politikalari, derin devlet faaliyetleri bu partinin iktidara gelmesinden sonra baslar.
Bu iddama karsilik bir itirazin varsa buyur. Yok cumle icindeki kelimelerin sirasindaki yanlisliklari konusmak istiyorsan devam et. Ama ben konuyu saptirmadan bu konudan devam etmek isterim. Senin gibi bir dansozle diyaloga girmek ise en son azru ettigim sey. Zaman kaybindan baska bisey elde edilemiyor bu yontemle
Ayse Hur'un deyimiyle ittihatclik sonrasi yasanan seyler yogunlastirilmis uluslasma katliamlariymis. Ama Ermeni soykirimini Osmanli'nin sucu olarak yorumlamak isteyenlere bisey diyemeyiz, oyle arzu eden oyle inansin ama unutulmamlidir ki Ermeniler kendileri bile baslarina gelen surecin ittihatcilar ile basladigini inkar etmez
http://www.youtube.com/watch?v=_30ifZMM1H8
Bak bal kabağı... Kemalizmin kökü ittihatçılıktır desen ben dahil sana kimse itiraz etmez; hatta destekler. İttihatçılığın kökü nedir.... dersem ne cevap vereceksin peki?
İttihatçılar nerede yetiştiler, hangi kurumlar ve okullardan peydah oldular ve tedrisatları nelerdir desem?
Ne çıkacak ortaya?
Kökü taa 18. yy'a giden Batılılaşma ve Osmanlı devlet erkinin ve elitlerinin başta askeri alanda olmak üzere batı tarzı okullaşması ve kurumlar oluşturması. Peki bal kabağı bu kurumların ''esası'' neydi? Amacı neydi ve bu kurumlar ''neden kuruldu''?
Şu sorulara makul ve serin bir kafayla bakarsan öncelikle ''aygıtı'' yani devleti merkeze alan bir yenilenme-güçlenme-modernizasyon çabası olduğunu göreceksin değil mi? Peki bal kabağı, merkezine ''devleti-devlet aygıtını'' almış bir yenileme çabasıyla merkezinde yine devletin yani mutlak iktidarın olduğu bir hilafet anlayışı arasında ''RADİKAL'' bir kopuş var mıdır? Siyasal yaşamda da bu karşılığını bulmuş mudur?
1876 Gülhane Hatt-ı Hümayunu ve talim-namesiyle kurulan meşruti monarşiyi Abdülhamit'in 77-78 Rus harbini bahane göstererek kapatması sonucu mutlak iktidarı yine eline alması ve devamında gelen ''istibdat'' devriyle Jöntürk'lerin bir darbeyle ijktidarı ele geçirdikleri dönem arasında ne fark vardır be mankafa?
Abdülhamit'in kurduğu bugün bile dillere destan baskı, istibdat ve nafiyelik -ispiyon rejimiyle ittihatçıların mutlak iktidarı arasında özünde ne fark vardır?
Abdülhamit de mi senin deyiminle KEMALİSTTİR?
Ezbere konuşmak, toplum-siyaset bilim cahili olmak işte buna denir. Merkezine ''insan''ı alan demokrasi ve özgürlük mücadelesi bugün bile devam eden dinamik bir siyasal hattın adıdır. Modernite kavramının ''hakiki'' anlamını bulduğu yer de merkezde insan ve devlete-iktidara-otoriteye karşı özgürlüğün-bireyin savunulduğu alandır. Modernite ve modern kopuş kavramının ''hakiki-sahih'' anlamına göre ''ittihatçılık öncesi ve sonrası'' kısmi bir evrilme;ama asla köklü bir kopuş değildir.
rastaman
11-12-2011, 03:12
Antiturkizm diye bisey yok rastamam. Ermeni katliami dahil butun katliamlarin arkasinda emperyalist batililar vardi zaten. Onlar karismadan oncesinde biz Ermeniler ile mutlu mesut yasiyorduk oyle degil mi? Ayrica Turkiye bugune kadar yaptigi hicbir katliamin bedelini odemis degildir, bunlar icin bir baski yasamis da degildir. ( Ermeni, Pontus, Suryani, Dersim, Kibris...vs)
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Turkism
rastaman
11-12-2011, 03:17
Ermeni katliami dahil butun katliamlarin arkasinda emperyalist batililar vardi zaten. Onlar karismadan oncesinde biz Ermeniler ile mutlu mesut yasiyorduk oyle degil mi?
Beni faşistlerle karıştırdın Jadı,yıllar önce ben Ermeni soykırımını savunurken sen Atatürkü eleştirenleri haşlıyordun.
Biraz insaflı ol be yav.
Beni faşistlerle karıştırdın Jadı,yıllar önce ben Ermeni soykırımını savunurken sen Atatürkü eleştirenleri haşlıyordun.
Biraz insaflı ol be yav.
Asagida aktarilanlara bir goz at. Hepsi kaynaklariyla verilmis bilgiler. Anti turkizm diye bisey yok. Tc bugune kadar yaptigi katliamlar icin bir bedel odemeye zorlanmis degil. Odetmek iseseydiler canimizi okurlardi zaten. Ekonomik olarak ne kadar disa bagimli oldugumuzu soylememe gerek yok herhalde.
http://www.eksisozluk.com/show.asp?id=7415245
rastaman
11-12-2011, 03:45
http://www.eksisozluk.com/show.asp?id=7415245
Teşkilat-ı Mahsusa'nın varlığından yada yaptıklarından antiturkism diye bir şey olmadığı sonucuna nasıl geldin anlayamadım doğrusu.
Türk kimliğinle uluslarası tarih,politika forumlarında yazmayı dene istersen,o zaman anlarsın antiturkismin ne olduğunu.Çünkü insanlar farklı uluslara karşı hislerini yüzyüze yansıtmaya cesaret edemiyor,nette özgürce yazıyor.
Antiturkismde,antisemitismde vardır ve bu dünyanın katı gerçekleridir.
Farklı bir dinden işgalciyi oynamanın bir bedeli olmayacağını düşünmüyorsun herhalde.
Ben Ermeni soykirimdan konusurken sadece anti-ermenizmden bahsedebilirz diye dusunuyorum. Adamlari katlet, malini mulkunu gaspet, birde anti turkizm zirvaliklariyla konuyu bulandirmaya calis. Pes yani
Jadı allahtan senin bir ülkeyi yönetme şansın yok. Yazdıklarına bakılırsa senin düşündüğün gibi düşünmeyen herkesi değirmenlerde öğütürdün.
Çok kitap "karıştırdığını" hatta kitap arkalarını bile okuduğunu yazmıştın. Abdülhamit'e neden kızıl sultan lakabı takılmış bilirsin sen ?
rastaman
11-12-2011, 04:01
Karşında o alıştığın ''soykırım yoktur tam tersi Ermeniler Türkleri öldürmüştür''cüler olmayınca söyleyecek söz bulamayıp yazdıklarıma ''zırvalık'' diyorsun tabi.
Bir de kalkmış bana ''teşkilat-ımahsusa''yı anlatıyor.Sanki karşısındaki dünyadan habersiz bir mhpli.
Evet Ermeni soykırımı vardır,ama;
Soykırımı liseli tepkiselliğiyle savunmak yerine tarihsel gerçekliğiyle kabul edip olayları doğru anlamak-sıralamak zırvalıksa..
İyisimi sen bir kemalistle falan tartış,içini boşalt.Benden bu kadar.
Jadı allahtan senin bir ülkeyi yönetme şansın yok. Yazdıklarına bakılırsa senin düşündüğün gibi düşünmeyen herkesi değirmenlerde öğütürdün.
Çok kitap "karıştırdığını" hatta kitap arkalarını bile okuduğunu yazmıştın. Abdülhamit'e neden kızıl sultan lakabı takılmış bilirsin sen ?
Abdulhamid devrinde Ermeni meselesi politik olarak buyuk sorun halindeydi. Ama bu durum halk tabaninda bir destek gormus degildi. Kizil sultan lakabini Ermeniler takti, hatta suikast bile yapmaya kalkisildi. Ama dedigim gibi, ne bir halk ayaklanmasi, ne de Abdulhamid'in Ermeniler'i ortadan kaldirma politikasi yoktu. Abdulhamid'in ulus devlet kurmak gibi bir niyeti oldugunu idda etmeyeceksiniz insallah.
Butun bu sorunlar dis kiskirtmalar sonunda yasanmaktaydi. En nihayetinde ittihatci darbesi yapildi ve emperyalistlerin her dilegi bir bir yerine getirildi. Eger daha objektif incelemeyi denersniz, Abdulhamid'in ne denli stresli bir surec yasadigini gorursunuz. Hem dis hem ic basinda korkunc bir anti-Abdulhamid propogandasi yapiliyordu. Bu propoganda gunumuze kadar devam etti. En garibi, anti emperyalist olma iddasinda olan kesimlerin bu suclamalara baliklama atlamasidir sanirim
Karşında o alıştığın ''soykırım yoktur tam tersi Ermeniler Türkleri öldürmüştür''cüler olmayınca söyleyecek söz bulamayıp yazdıklarıma ''zırvalık'' diyorsun tabi.
Bir de kalkmış bana ''teşkilat-ımahsusa''yı anlatıyor.Sanki karşısındaki dünyadan habersiz bir mhpli.
Evet Ermeni soykırımı vardır,ama;
Soykırımı liseli tepkiselliğiyle savunmak yerine tarihsel gerçekliğiyle kabul edip olayları doğru anlamak-sıralamak zırvalıksa..
İyisimi sen bir kemalistle falan tartış,içini boşalt.Benden bu kadar.
Bir soykirimi inkar etmenin on tane yontemi varmis. Birincisi , rakamlari azaltmaya calismak, ikincisi kurbanlari suclamak(bizim orda 600 kisilik sehitlik var dedin mesela, Van ornegini verdin...vs). Bir digeri, gelismis ulkelerin katliamlarini hatirlatip kendininkini mesru kilmaya calismak. Bunlarin hepsini yaptin, ama yine de katliam inkarcisi durumuna dusmek istemiyorum diyorsun.
http://www.genocidewatch.org/images/By_Stanton_05_12_Ways_to_Deny_A_Genocide.pdf
Taner Akçam yanlış hatırlamıyor isem 80 bin ermeninin Abdülhamid tarafından örgütlenen hamidye alayları tarafından katledildiğini yazmıştı. Bu sayıları Alman ve fransız kaynakları çok daha fazla verir.
Görüyorum ki benim katilim iyidir çukuruna girmek üzeresin. Demek Abdülhamid yapınca
şu dış mihrakların oyununa gelen ermeniler ittihatçılar katledince birden mazlum halk oluyor. Bence kitap arkalarındaki yazıları boşverip biraz kitap oku.
İttihatçıların ulus devlet kurmak gibi bir iddiası olduğunu pek sanmıyorum. Onlar imparatorluğu kurtarmaya yola çıkmışlardı.
Taner Akçam yanlış hatırlamıyor isem 80 bin ermeninin Abdülhamid tarafından örgütlenen hamidye alayları tarafından katledildiğini yazmıştı. Bu sayıları Alman ve fransız kaynakları çok daha fazla verir.
Görüyorum ki benim katilim iyidir çukuruna girmek üzeresin. Demek Abdülhamid yapınca
şu dış mihrakların oyununa gelen ermeniler ittihatçılar katledince birden mazlum halk oluyor. Bence kitap arkalarındaki yazıları boşverip biraz kitap oku.
İttihatçıların ulus devlet kurmak gibi bir iddiası olduğunu pek sanmıyorum. Onlar imparatorluğu kurtarmaya yola çıkmışlardı.
Abdulhamid son zamanlarda cok arastirdigim bir isim ama bu rakamda bir katliami ilk defa duyuyorum. Eger yaptiysa bunu savunacak degilim elbette. Mumkunse bu kaynaklari alabilir miyim?
spartacus
11-12-2011, 04:25
Yorumsuz(üstelik ifadeleride gerçek değildir, yalan bir resmi tarih zırvasıdır.).. Bir tane daha var tamda kendi dediğine uygun, bir katliamdan bahsedilirken, alakasız kişilerin isimlerini vermekteydi, onlar da yaptı demekteydi... üstelik katliamlara da olmamıştır diyebilen birisidir, ben bir hatırlatma yaptım, kısaca muhatabınız dürüst değildir.
Yani Alevilerin Osmanli'da cok ezildik diye sikayet etmelerinin altinda yatan faktor bu mucadeleydi ama elbette bunu kabul etmek yerine sadece inancimiz yuzunden ezildik masalini anlatmak insanlara daha cekici geliyor. Oysa dedigim gibi Osmanli seytana tapan mezheplere bile hicbir baski yapmis degildi.
Osmanli'da derin devlet yoktu. Tc gibi durduk yere insanlara baski yapmaz veya katletmezdi. Osmanli'da seytana tapan toplumlar bile olmustur ve bunlara hicbir sey dayatilmamistir. Bunun aksini ispat edemezsin. Ama ille o devirde(Benim notum: Osmanlı katliamları üzerine!) yapilan katliamlardan bahsedeceksek biraz Sah Ismail'in yaptigi sunni katliamlarindan da bahsedelim o halde. Ustelik orada bir isyan bile olmamisken sadece kizilbasliga gecmediler diye sunni katliami yapilmistir. Bunlar yasanmis seyler. Elbette savunacak degiliz ama besyuzyillik seyleri kullanip insanlarin gecmisine ve inancina kufretmeye hakkiniz yok
Bir soykirimi inkar etmenin on tane yontemi varmis. Birincisi , rakamlari azaltmaya calismak, ikincisi kurbanlari suclamak(bizim orda 600 kisilik sehitlik var dedin mesela, Van ornegini verdin...vs). Bir digeri, gelismis ulkelerin katliamlarini hatirlatip kendininkini mesru kilmaya calismak. Bunlarin hepsini yaptin, ama yine de katliam inkarcisi durumuna dusmek istemiyorum diyorsun.
rastaman
11-12-2011, 04:28
10 değil,12 o.
Bunu inkar edenlere anlat bana değil.
Adamlar bu masalları anlatıp sonunda inkar ediyor,eğer gerçekte ne olduğunu tam olarak anlamaya çalışmak,ayrıntılarıyla irdelemek soykırım inkarcılığıysa bu konuyu tartışan ve senin gibi düşünmeyen herkes sana göre soykırım inkarcısı o zaman.
İnkar yasası çıkar o zaman,hapse at görüşünü anlatan herkesi.
Nişanyan şu Hallaçoğluyla tartışmıştı üç program,Halaçoğlu katliamın olup olmadığı konusunda çuvalladı,Nişanyan da rakamlar konusunda.Kabullendi sonunda rakamların çok abartı olduğunu.
Nişanyanıda rakamları azalttı diye hapse atalım mı,inkar yasası çıkarıp?
O da mı inkar etti soykırımı yani?
Osmanli'da yasana Alevi sorunu ile ilgili bilgilendirici bir yaziya asagidan ulasabilirsiniz. Ayrica Anadolu Kizilbasliginin kurucusu olan Sah Ismail, ayni sekilde cok sayida sunniyi ve siiyi oldurmustur. Asil bunu inkar edenler samimiyetten nasibini alamamis olanlardir ama akil fukaralari bu tip detaylari goremezler
http://www.eksisozluk.com/show.asp?t=alevi+cemaatin+kemalizm+taassubu&a=sr&au=orhan+perver+floydian
rastaman
11-12-2011, 04:33
Bir de Jadı ergen tepkiselliğiyle yaklaşıyorsun olaylara,aklıbaşında bir ağırbaşlılıkla değil.Diğer başlıklarda da aynı.
Sana birşeyler olmuş,böyle değildin hatırladığım kadarıyla.
rastaman
11-12-2011, 04:35
Ayrica Anadolu Kizilbasliginin kurucusu olan Sah Ismail, ayni sekilde cok sayida sunniyi ve siiyi oldurmustur. Asil bunu inkar edenler samimiyetten nasibini alamamis olanlardir ama akil fukaralari bu tip detaylari goremezler
http://www.eksisozluk.com/show.asp?t=alevi+cemaatin+kemalizm+taassubu&a=sr&au=orhan+perver+floydian
İşte bak sen de yaptın aynı şeyi;
Neydi soykırımı inkar etmenin 12 yolundan biri,kurbanları suçlamak mı?
Böyle mi yaklaşalım konuya?
Bir de Jadı ergen tepkiselliğiyle yaklaşıyorsun olaylara,aklıbaşında bir ağırbaşlılıkla değil.Diğer başlıklarda da aynı.
Sana birşeyler olmuş,böyle değildin hatırladığım kadarıyla.
Canim bak, anti turkizm lafini bile telaffuz ettin bir de hala bana arastirmiyorsun falan diyorsun. Bir kere o ornegini verdigin Van katliami 1915 yilindan sonra olmustu. Intikam almak amacli Ermeni cetelerinin isiydi. 1915 tarihinden once Ermenilerin Turklere bir saldirisi olmamisti. Asil arastirmadan yurtsever bir refleksle inkar veya en azindan red etmeye calisan sensin. Sozlerine karsilik bende cevap veriyorum mecburen ne yapayim?
İşte bak sen de yaptın aynı şeyi;
Neydi soykırımı inkar etmenin 12 yolundan biri,kurbanları suçlamak mı?
Böyle mi yaklaşalım konuya?
Verdigim basligi okumadin tabi. Orada hicbir suclama yapilmiyor ki. Sorunun tarihsel sureci inceleniyor.
Osmanli'da Bektasilik gozde bir mezhep iken bir surec sonunda farkli bir konuma dusmus. Bunun nedeni sadece mezhep dusmanligimi yani?
Ikincisi verilen kaynaklari okumadan uzerine atlama
" Terör ve karşı terör üç yıl sürdü. (1890-1893); hükümet düzeni korumak için kimi zaman çok sert davrandı.
.....
Ermeni nüfuusun en çok bulunduğu... Sasun'da büyük bir eylem düzenlediler. Yerel vali
(herhalde mültezim demek istiyor,frodo) geçmiş borçlarını toplamaya gidince vergii tahsildarları köylülerce silahla karşılandı. Düzeni korumak için ordu işe karıştı, isyancılar
dağa çıkarken yol üstündeki tüm müslüman köyleri yakıp yıktılar. Bunu yaparken geride
kalan ermeni köylülerin bunun bedelini ödeyeceklerini biliyorlardı. Düzenli ordu ve hamidiye birlikleri gelipte yakınlardaki tüm müslüman köylülerin öldürüldüğünü görünce
Sasun'da çok şiddetli davrandılar.
.......
Osmanlı hükümeti bölgede 25 köyü yakıp 20.000 Ermeni köylüyü öldürmekle suçlandı.
.....
"
Stanford J.Shaw, Osmanlı İmparatorluğu ve Modern Türkiye s.254
Bu sadece Sasun olayları için elimin altında bulunan bir kaynaktan. Taner Akçam'ın iddiaları için üzgünüm kaynak veremeyeceğim. Serde yaşlılık var nerde okuduğumu hatırlamam lazım önce :)
Abdulhamid'in Ermeniler ile sorun yasadigini biliyorum, belli bir miktar katliam yaptigini da duymustum. Ama 80 bin rakamini hayatimda ilk defa duydum. Kemalistler II. Abdulhamid'den nefret eder, bu rakam kanitlanabilir olsa tellal tutup herkeze duyurmazlar miydi? Cok ciddi bir rakam cunku.
rastaman
11-12-2011, 04:53
Canim bak, anti turkizm lafini bile telaffuz ettin bir de hala bana arastirmiyorsun falan diyorsun. Bir kere o ornegini verdigin Van katliami 1915 yilindan sonra olmustu. Intikam almak amacli Ermeni cetelerinin isiydi. 1915 tarihinden once Ermenilerin Turklere bir saldirisi olmamisti. Asil arastirmadan yurtsever bir refleksle inkar veya en azindan red etmeye calisan sensin. Sozlerine karsilik bende cevap veriyorum mecburen ne yapayim?
Çuvalladın yine,Vanda Ermeni saldırıları 1914 de başlamış,17 Mayıs 1915 de katliama dönüşmüş.
Tehcir yasası ve soykırımsa 27 Mayısta başlamış.
Canim bak, anti turkizm lafini bile telaffuz ettin bir de hala bana arastirmiyorsun falan diyorsun. Bir kere o ornegini verdigin Van katliami 1915 yilindan sonra olmustu. Intikam almak amacli Ermeni cetelerinin isiydi. 1915 tarihinden once Ermenilerin Turklere bir saldirisi olmamisti. Asil arastirmadan yurtsever bir refleksle inkar veya en azindan red etmeye calisan sensin. Sozlerine karsilik bende cevap veriyorum mecburen ne yapayim?
Jadı Van katliamı/olayları 1915 Nisan ayında başladı yanlış hatırlamıyor isem tehcir kararı mayıs ortalarında alındı. Yani ermenilerin türklere bir saldırısı olmadı iddiası gerçekle pek örtüşmüyor. Tehcir ve onun korkunç sonuçları ve bununla yüzleşmek farklı, oradaki o dönemde karşılıklı boğazlaşmanın altını çizmek farklı.
spartacus
11-12-2011, 04:56
Konu alevilik değil, çapsızlığın, fukaralığın... O alıntıları oku, en sonda kendi yazdığını oku, içini tartış demiyorum, hemen -ki konu o değil- katliam savunusuna geçmende çok garip!?...
Alıntıların en altındaki yazar sen değil misin? üstekilerde sana ait değil mi? sorun nerede o halde? Fukaralık kimde? Düpedüz kendinden bahsediyorsun işte, kendine saygısı olmayan tipik bir cahilsin, özünde bilinçsizsin, ama otokrasi severliğin seni politik propagandalara fazlasıyla musallat ediyor ve zihin boş olsa da çenen hayli çalışıyor. Boş teneke çok ses çıkarır misali...
Aslında sorun dürüst olmayışın...
spartacus
11-12-2011, 04:56
Konu alevilik değil, çapsızlığın, fukaralığın... O alıntıları oku, en sonda kendi yazdığını oku, içini tartış demiyorum, hemen -ki konu o değil- katliam savunusuna geçmende çok garip!?...
Alıntıların en altındaki yazar sen değil misin? üstekilerde sana ait değil mi? sorun nerede o halde? Fukaralık kimde? Düpedüz kendinden bahsediyorsun işte, kendine saygısı olmayan tipik bir cahilsin, özünde bilinçsizsin, ama otokrasi severliğin seni politik propagandalara fazlasıyla musallat ediyor ve zihin boş olsa da çenen hayli çalışıyor. Boş teneke çok ses çıkarır misali...
Aslında sorun dürüst olmayışın...
Konu alevilik değil, çapsızlığın, fukaralığın... O alıntıları oku, en sonda kendi yazdığını oku, içini tartış demiyorum, hemen -ki konu o değil- katliam savunusuna geçmende çok garip!?...
Alıntıların en altındaki yazar sen değil misin? üstekilerde sana ait değil mi? sorun nerede o halde? Fukaralık kimde? Düpedüz kendinden bahsediyorsun işte, kendine saygısı olmayan tipik bir cahilsin, özünde bilinçsizsin, ama otokrasi severliğin seni politik propagandalara fazlasıyla musallat ediyor ve zihin boş olsa da çenen hayli çalışıyor. Boş teneke çok ses çıkarır misali...
Aslında sorun dürüst olmayışın...
Konu Alevilik degildi ama konuyu buraya getiren sendin oyle degil mi ustun zekali? Sen benim otokrasi severligimi birak da Stalin'in yaptigi vahsilikleri neden inkar etme ihtiyaci hissediyorum sorusunun yanitini bulmaya calis. Bunca yillik forum tecrubem var ama senin kadar bilgisiz, cahil, kafasi calismayan, koru korune ve en kotusu geveze birini gormemistim
Asagida ki sitede tarihte kayitlara gecmis butun katliamlarin bir listesi var. Burada Sultan Hamid'in isledigi katliama rastlamadim. 40-100 bin kisinin oldugu Dersim bile var ama 80 binler oldugu idda edilen bir Ermeni katliamindan bahsedilmiyor. Osmanli'da katliamlar Jon Turkler sonrasi baslar. Bunu butun dunya kabul edilyor ama sadece bir kisim kendi insanimiz tepinerek inkar etmektedir.
http://en.wikipedia.org/wiki/Genocides_in_history
Jadı Van katliamı/olayları 1915 Nisan ayında başladı yanlış hatırlamıyor isem tehcir kararı mayıs ortalarında alındı. Yani ermenilerin türklere bir saldırısı olmadı iddiası gerçekle pek örtüşmüyor. Tehcir ve onun korkunç sonuçları ve bununla yüzleşmek farklı, oradaki o dönemde karşılıklı boğazlaşmanın altını çizmek farklı.
Van katliami konusunda Sevan Nisanyan, Murat Bardakci'nin programina katilmis ve hepsini susturmustu. Bizim tarihcilerin karsi tez olarak ortaya attigi ve butun bir koyun katledildigi katliamin tarihi 1917'dir. Ama bunun disinda bazi catismalari veya yumruklasmalari falan soykirimin gerekcesi olarak goreceksek o baska tabi
spartacus
11-12-2011, 06:39
Bak bir daha yazıyorum, bir de iftira atma :)
Yani Alevilerin Osmanli'da cok ezildik diye sikayet(!!! yani ezilme yokmuş... B.N) etmelerinin altinda yatan faktor bu mucadeleydi ama elbette bunu kabul etmek yerine sadece inancimiz yuzunden ezildik masalini anlatmak insanlara daha cekici geliyor. Oysa dedigim gibi Osmanli seytana tapan mezheplere bile hicbir baski yapmis degildi.
(kısaca ortada herhangi bir katliam yok diyor ve kurbanları suçluyor)
Osmanli'da derin devlet yoktu. Tc gibi durduk yere insanlara baski yapmaz veya katletmezdi. Osmanli'da seytana tapan toplumlar bile olmustur ve bunlara hicbir sey dayatilmamistir. Bunun aksini ispat edemezsin. Ama ille o devirde(Benim notum: Osmanlı katliamları üzerine!) yapilan katliamlardan bahsedeceksek biraz Sah Ismail'in yaptigi sunni katliamlarindan da bahsedelim o halde. Ustelik orada bir isyan bile olmamisken sadece kizilbasliga gecmediler diye sunni katliami yapilmistir. Bunlar yasanmis seyler. Elbette savunacak degiliz ama besyuzyillik seyleri kullanip insanlarin gecmisine ve inancina kufretmeye hakkiniz yok
(Birincisi aksini hemen osmanlı resmi fermanları ispatladı, katledilenlerin, malları, kadınları, kızları, çocukları dahi ganimet olarak müjdeliyordu! DİKKAT ETTİNİZ Mİ DURDUK YERE! DİYE BİR İBARESİ DE VAR!!! Yani rahat durmayanları kesip biçermiş Osmanlı! Şimdi Ermeni katliamı inkarcıları da aynı şeyi söylüyor değil mi?! Burada da osmanlı katliamı konu edildi diye, bir başklasının katliamlarına çekiyorsun ortamı, yine aşağıda kendi yazdığını oku! B.N)
Bir soykirimi inkar etmenin on tane yontemi varmis. Birincisi , rakamlari azaltmaya calismak, ikincisi kurbanlari suclamak(bizim orda 600 kisilik sehitlik var dedin mesela, Van ornegini verdin...vs). Bir digeri, gelismis ulkelerin katliamlarini hatirlatip kendininkini mesru kilmaya calismak. Bunlarin hepsini yaptin, ama yine de katliam inkarcisi durumuna dusmek istemiyorum diyorsun.
Bu ilk yazımın tekrarı!!!... Ne demek istemişim, hala anlayamadın mı?
Konu Alevilik degildi ama konuyu buraya getiren sendin oyle degil mi ustun zekali? Sen benim otokrasi severligimi birak da Stalin'in yaptigi vahsilikleri neden inkar etme ihtiyaci hissediyorum sorusunun yanitini bulmaya calis. Bunca yillik forum tecrubem var ama senin kadar bilgisiz, cahil, kafasi calismayan, koru korune ve en kotusu geveze birini gormemistim
Bu -benim katliam savunuculuğum- iftira, yine dön hemen bir üst de ne demişsin ona bak, kimseye olmasa dahi kendine saygılı ol... Sen kendin, kendine katliam inkarcısı olduğunu söylüyorsun, ben bir şey eklemiyorum!
Spartacus, Sah Ismail'in yaptigi katliamlardan bahsetmek, Osmanli'da ezilmis olan Alevileri suclamak anlamina mi geliyor sence? O baska bir ulke de baska bir rejimde yapilmis olan seyler. Kendini bu adamla cok ozdeslestirdin ki ustune alindin sanirim :)
Bos yere sozlerimi carpitma ben Alevi dusmani degilim. Gecmiste yasanan yanlisliklari inkar da etmiyorum ama olaylari Alevi tarihcilerin aktardigi sekilde cereyan eymedigini soyluyorum sadece. Sizde Kerbela olayi ile baslayan bir kendine acima kulturu var sanirim. Ama bence olaylara bu sekilde bakmak bizi cok saglikli bir sonuca ulastirmaz.
Ayrica bu baslikta Alevilerden bahsetmiyoruz lutfen gelip ayni sekilde her konuyu sabote etmekten, tartismayi saptirmaktan vazgec. Yoneticilerin spartacus'un bu tutumu hakkinda bir onlem almasini rica ediyorum. Alakali alakasiz her topikte ayni seyi yapiyor ve bana yapilan uyarilarin hicbirinin bu adama yapildigini sanmiyorum. Hatta tamamen alakasiz oldugu halde iletilerini bile silmiyorsunuz ve her konu bu sacmaliklar yuzunden yorungesinden fena halde sapiyor. Forum duzeninde o kadar titizsiniz, spartacus'un bu her konuyu sabote eden saldirilarini engelleyin. Hicbir alakasi olmayan konuyu tartisirken tamamen bana sahsi bir saldiri niteligi tasiyan ve konuyu tamamen saptirran biriyle muhatap olmak istemiyorum
Ya da eger forumda boyle bir imkan varsa ben bu arkadasi engelleyip iletilerini gormeyecegim sekilde ayarlayabilir miyim? Onun da benim yazilarini gormesini istemem ama bu mumkun degildir sanirim. Boyle sacmaliklarla ve iq'su u denli dusuk, koru korune, ideolojik bagnaz, sabit fikirli ve tartisma kulturunden bir haber biriyle bos yere vaktimi harcamak istemiyorum. Be3ni forumdan sogutup kacirmak icin saldiniz bu adami ustume diye dusunmeden de edemiyorum.
Spartacus git basimdan, benim dengim degilsin sen. Gercekten hak ettigin seyleri soyleyemem su anda bunlari icimde tutmak zorundayim ama sana artik kizamiyorum bile, sadece aciyorum
Ayrica o kirmizi yapip buyuttugun yazilarimin hepsinin akrasindayim. Tarihsel sureci sisizn dayattiginiz gibi kabul etmek zorunda degilim
jadı
sen tam bir utanmazsın.
bir katliamın nasıl inkar edildiğine dair bir takım yöntemler ortaya koydun.
sonra kalktın birlerini temize çıkarabilmek ve böylece koşulduğun hizmeti yerine getirebilmek için, o yöntemleri aynen uyguladın.
anakronik savsatalar üretmekten geri kalmadın.
19. yüzyılda başlamış bir katliamı/soykırımı kelimelerle oynaşıp kemale yamadın.
spartakus bizzat senin ortaya koyduğun yöntemler üzerinden seni deşifre etti.
şimdi de site yönetimi üzerine goygoya başladın.
senin için gerçek zerre kadar önemli değil.
sürekli bir yerlere yaranma ve hizmet etme motivasyonuyla hareket ediyorsun.
gerçek işine geliyorsa yanındasın.
işine gelmiyorsa çarpıtabilmek için kırk takla atıyorsun.
sahtekarsın sen
Hangi katliami inkar etmisim Khaos?
Hangi katliami inkar etmisim Khaos?
1904 de akçura tarafından yazılan bir kitap var.
üç tarz-ı siyaset diye.
aslında küçük bir makale.
o makale dönemin ve yakın öncesinin psikolojisini çok net ortaya koyar.
o dönemde herkes osmanlıyı kurtarmanın derdindedir.
çözümler ve ideolojik eğilimler farklı ve bir o kadar da içiçe geçmiştir.
ittihat terakki işin başında ulus devletçi değildi.
tam olarak osmanlıcıydı.
panislamist ve panturkist eğilimler de taşıyordu.
topraklar bir bir elden çıkıp geriye anadoludan başka bir yer kalmayacağı anlaşılınca ulus devletçi eğilimler güç kazandı.
enver orta asyada panturkizminin peşinde öldü.
panturkizm ile ulus devletçiliği karıştırma.
ulus devletçilik ve kemalizm işin en sonudur ve koşullar osmanlıcılığı panislamizmi ve panturkizmi tamamen imkansız hale getirince
osmanlıyı kurtarmak fikri pratikte karşılığı anadoluda batıyla barışık küçük bir cumhuriyet kurmaya dönüşmüştür.
senin anlayacağın tam da albatrosun dediği gibi osmanlı ve cumhuriyet kopmaz bir bütündür ve bir süreçtir.
bu bütünlüğü kemalistlerden başkası da inkar etmemiştir.
bu inkarın sebebi de gayet ortada.
osmanlı batıyla da kapitalimzle de barışık değildi.
cumhuriyet eliyle barıştı.
gerek alevi ve gerekse ermeni katliamları/soykırımları osmanlıyla başladı ve cumhuriyetle devam etti.
sen yeni osmanlıcıların eşeğine deh diyebilmek adına osmanlı katliamlarını inkardan gelebilmek için anakroni yapmaktan hiç çekinmiyorsun.
aslında bu yeni osmanlıcılara yeni kemalist mi diyelim.
hem kapitalist emperyalizmden
hem de bireye karşı devletten yana olmak bağlamında ortak noktaları var.
Khaos, bu topraklar uzerinde yasanmis katliamlar ve soykirimlar tarihinin genc Turkler ile basladigini soyleyen bir suru kaynak verdim. Bunu Rumlar , Ermeniler ve batililar bile inkar ediyor degil. Ittihatcilar, kurulusundan itibaren irkci ve ulus devletciydi zaten. Ikitdara gelir gelmez "Rumlari Yunanistan'a yollariz ama Ermenileri yollayacak bir yer yok ne yapacagiz" seklinde tartismalar gecmis zaten. Ermeni soykirimi bunun bir sonucu olarak yasandi.
Verdigim kaynaklari okudunuzu sanmiyorum. Okusaniz ayni seyleri tekrar etme handikapina dusmezdiniz. Rum ve Pontus soykiriminin failleri : ( http://www.greek-genocide.org/perpetrators.html )
Butun Avrupa'da insanlar katliamlar altinda inlerken, Osmanli'da Jon Turklere kadar bunlarin hicbiri yasanmamis. Osmanli'da bir dini ve etnigi yok etmeyi hedefleyen bir politika olmamisti.
6-7 Eylul taniklarindan, baslarina gelen facialarin Itihatcilar ile basladigini anlattiklari yayin icin(mutlaka izleyin). Hadi ben Osmanliciyim, Rumlarda mi islamci, Osmanlici?:
http://www.youtube.com/watch?v=KeL1O2m-T1E&feature=related
saftorikmisin sen.
itihatçılık osmanlıyı kurtarma ideolojisidir.
bende sana kaynak verdim.
senin kaynaklarına göz attığım kadar sen sana verilen kaynaklara göz atıyormusun.
ittihatçılar imparatorlukçuydu, ulus devletçi değildi.
iithatçılar 2.mahmut ve 3. selim batılılaşmasının ürünleridir.
imparatorluk diye bir şey kalmayacağı anlaşılınca ulus devletçiliğe kemal eliyle çark ettiler.
koşullar kendi gerçeğini dayatırlar hepsi bu.
birinci dünya savaşının galibi osmanlı-alman ittifakı olsaydı ulus-devletçilik yerine panturkist panislamist osmanlıcı kemal olurdu.
senin jontürkler dediğin uzaydan mı geldi.
onlar osmanlı değil mi.
osmanlıcı değil mi.
onların derdi de devletin bekasını sağlamak değil mi.
saftorikmisin sen.
itihatçılık osmanlıyı kurtarma ideolojisidir.
bende sana kaynak verdim.
senin kaynaklarına göz attığım kadar sen sana verilen kaynaklara göz atıyormusun.
ittihatçılar imparatorlukçuydu, ulus devletçi değildi.
iithatçılar 2.mahmut ve 3. selim batılılaşmasının ürünleridir.
imparatorluk diye bir şey kalmayacağı anlaşılınca ulus devletçiliğe kemal eliyle çark ettiler.
koşullar kendi gerçeğini dayatırlar hepsi bu.
birinci dünya savaşının galibi osmanlı-alman ittifakı olsaydı ulus-devletçilik yerine panturkist panislamist osmanlıcı kemal olurdu.
senin jontürkler dediğin uzaydan mı geldi.
onlar osmanlı değil mi.
osmanlıcı değil mi.
onların derdi de devletin bekasını sağlamak değil mi.
Verdigim o Balcicek Pamir'in programini izlersen ( asla yapmayacaksin biliyorum) katilimcilar Osmanli ile Ittihatcilik ve tc arasindaki farki cok net anlatiyorlar. Azinliklarin cogunun fikri, ittihatciligin dis gudumlu bir proje oldugu yonundedir ki bende bu gorsuteyim. Bu grubun Osmanli icerisinde yesermis olmasi, faturanin Osmanli'ya kesilecegi sonucunu dogurmaz. Sorun bu olusumun darbe ile iktidari ele gecirmesi ve memleketi kan golune cevirmesi.
Her nedense iciniz bir turlu asil suclunun ittihatcilik ve tc rejiimi oldugunu kabullenmeye yanasmiyor. 68 kusagi olmanin getirdigi karsi konulmaz bir duygusallik olsa gerek :)
Ayrica ilave edeyim, ben Osmanli'nin kusursuz, purupak oldugunu falan idda ediyor degilim. O idda kemalistlere yakisir ancak. Sadece Osmanli ile kemalist ulus devlet arasindaki farki gorebiliyorum. Gozleri ideolojik olarak kor olmayan herkez, ne dedigimi kolayca anlar zaten
spartacus
11-12-2011, 16:47
Spartacus, Sah Ismail'in yaptigi katliamlardan bahsetmek, Osmanli'da ezilmis olan Alevileri suclamak anlamina mi geliyor sence? O baska bir ulke de baska bir rejimde yapilmis olan seyler. Kendini bu adamla cok ozdeslestirdin ki ustune alindin sanirim :)
Bos yere sozlerimi carpitma ben Alevi dusmani degilim. Gecmiste yasanan yanlisliklari inkar da etmiyorum ama olaylari Alevi tarihcilerin aktardigi sekilde cereyan eymedigini soyluyorum sadece. Sizde Kerbela olayi ile baslayan bir kendine acima kulturu var sanirim. Ama bence olaylara bu sekilde bakmak bizi cok saglikli bir sonuca ulastirmaz.
Ayrica bu baslikta Alevilerden bahsetmiyoruz lutfen gelip ayni sekilde her konuyu sabote etmekten, tartismayi saptirmaktan vazgec. Yoneticilerin spartacus'un bu tutumu hakkinda bir onlem almasini rica ediyorum. Alakali alakasiz her topikte ayni seyi yapiyor ve bana yapilan uyarilarin hicbirinin bu adama yapildigini sanmiyorum. Hatta tamamen alakasiz oldugu halde iletilerini bile silmiyorsunuz ve her konu bu sacmaliklar yuzunden yorungesinden fena halde sapiyor. Forum duzeninde o kadar titizsiniz, spartacus'un bu her konuyu sabote eden saldirilarini engelleyin. Hicbir alakasi olmayan konuyu tartisirken tamamen bana sahsi bir saldiri niteligi tasiyan ve konuyu tamamen saptirran biriyle muhatap olmak istemiyorum
Ya da eger forumda boyle bir imkan varsa ben bu arkadasi engelleyip iletilerini gormeyecegim sekilde ayarlayabilir miyim? Onun da benim yazilarini gormesini istemem ama bu mumkun degildir sanirim. Boyle sacmaliklarla ve iq'su u denli dusuk, koru korune, ideolojik bagnaz, sabit fikirli ve tartisma kulturunden bir haber biriyle bos yere vaktimi harcamak istemiyorum. Be3ni forumdan sogutup kacirmak icin saldiniz bu adami ustume diye dusunmeden de edemiyorum.
Spartacus git basimdan, benim dengim degilsin sen. Gercekten hak ettigin seyleri soyleyemem su anda bunlari icimde tutmak zorundayim ama sana artik kizamiyorum bile, sadece aciyorum
Ayrica o kirmizi yapip buyuttugun yazilarimin hepsinin akrasindayim. Tarihsel sureci sisizn dayattiginiz gibi kabul etmek zorunda degilim
Bir katliamın nasıl inkar edilebildiğine düştüğün not ile sen muhatabanı soykırım inkarcısı ilan ederken -üstelik muhatabın başka söylüyor sen başka yerlerden anlıyorsun ve genelleyip mahkum ediyorsun, bildiğin asgari herkesin yapabileceği, hamam kavgası ya, beri yandan kendin en ala soykırım savunuculuğu yapıyorsun. Şimdi kurbanları suçlaman bitti, tarihçileri yanlış aktarmakla suçluyorsun, oysa en zor inkar edilebilecek normlardadır osmanlı katliamalrı, kapı gibi resmi buyruklar vardır. En basit bir örnekle, yavuz'un daha iktidara gelmeden önce hangi toplumları -üstelik sadece Anadolu ve aleviler değil!?- temzileyeceğine dair ettiği ahdi ve sonra uyguladığını öğren önce, neyse konu bu değil... Errmeni katliamı savunucuları ile aynı düzeydesin, hatda daha alt bir düzey... (mesele herhangi bir katliamı tartışmak değil, madem aşağıdaki gibi bir düşünceye sahipsin o halde ayrım yapmamalısın, ayrım yapmak riyakarlıktır, dürüst olamamaktır. Şah ismail'in yaptığı katliamlar Osmanlı yı aklar mı? Bak aşağıda ne diyorsun; "katliamlarini hatirlatip".) yine cevabı kendin ver, gerisi yorumsuz..... Kısaca soykırım inkarcısısın, ben değil kendin söylüyorsun bunu...
Bir soykirimi inkar etmenin on tane yontemi varmis. Birincisi , rakamlari azaltmaya calismak, ikincisi kurbanlari suclamak(bizim orda 600 kisilik sehitlik var dedin mesela, Van ornegini verdin...vs). Bir digeri, gelismis ulkelerin katliamlarini hatirlatip kendininkini mesru kilmaya calismak. Bunlarin hepsini yaptin, ama yine de katliam inkarcisi durumuna dusmek istemiyorum diyorsun.
Bence jadı'ya tinerci muamelesi yapmanın zamanı geldi de geçti. Cevap vermeyelim, bir noktada sıkılır gider zaten. Sabrınıza, zamanınıza yazık arkadaşlar; ben zamanında bu hataya düştüm, siz de düşmeyin.
AlbatrosS
11-12-2011, 18:43
"Türklere kimse diz çöktüremez!"
Bakan Bağış'tan Ermenistan Cumhurbaşkanı Sarkisyan'a sert yanıt: Haddini bilmez Cumhurbaşkanı!
...
AKP'nin ''neo-kemalist'' olduğunu; soykırımı '' kemalistler yaptı'' demenin pek bir manası olmadığını biz söylesek bize ''komplocu'' derler. Seçmene şirin görünme, milliyetçi-muhafazakar taban... zırvalıklarından gayrı ayağı yere sağlam basacak bir izahı olan Egemen Bağış'ın bu ifadelerinin bir MHP-CHP bürokratının ifadelerinden ne farkı olduğunu izah edebilir mi?
Zahmet edilmesin, hemen yapalım: Devlette devamlılık esastır. AKP temel meselelere yaklaşımıyla, ''çatıyı ziyadesiyle koruma refleksiyle'' basbayağı ''neo-ittihatçı'' bir partidir. Tıpkı Dersim'de Atatürk'ün onayıyla katliam yapılması ve o sırada hükümetin başında Celal Bayar;orduda da Fevzi Çakmak olduğu gibi; islamcılar-neo-islamcılarla eski rejim arasında radikal bir kopuş asla olmadı. Bunlar birçok kereler ifşa ettikleri gibi daima ortaktılar.
http://www.haberturk.com/dunya/haber/696071-turklere-kimse-diz-cokturemez-
rastaman
12-12-2011, 04:13
"Türklere kimse diz çöktüremez!"
Bakan Bağış'tan Ermenistan Cumhurbaşkanı Sarkisyan'a sert yanıt: Haddini bilmez Cumhurbaşkanı!
...
Sarkisyan bildiğin faşist,Egemen Bağışla karşılaştıramazsın bile.
Sarkisyan: 'Karabağ'ı biz aldık, Ağrı'yı almak yeni nesillere kaldı'
Ermenistan Cumhurbaşkanı Serj Sarkisyan, Karabağ'ı 'düşmanın elinden kurtardıklarını' söyleyerek Türkiye’nin doğusunda bulunan ve Ermeniler tarafından “Batı Ermenistan toprakları” olarak adlandırılan Ağrı Dağı bölgesinin geri alınmasını yeni nesillere görev gösterdi.
http://www.euractiv.com.tr/ab-ve-turkiye/article/sarkisyan-karabagi-biz-aldik-agriyi-almak-size-kaldi-020027
Egemen Bağışın ''Ermenileri biz hallettik,Kürtler de yeni nesillere kaldı'' gibi bir demeç verdiğini düşünsene.
Bu Ermenistan siyasetinde gayet normal karşılanıyor.
AlbatrosS
12-12-2011, 04:53
Sarkisyan bildiğin faşist,Egemen Bağışla karşılaştıramazsın bile.
Egemen Bağışın ''Ermenileri biz hallettik,Kürtler de yeni nesillere kaldı'' gibi bir demeç verdiğini düşünsene.
Bu Ermenistan siyasetinde gayet normal karşılanıyor.
Mesele sarkisyan değil soykırımdır. Soykırıma karşı tepki. Kimsenin kimseyle karşılaştırıldığı yok.
rastaman
12-12-2011, 06:35
Mesele sarkisyan değil soykırımdır. Soykırıma karşı tepki. Kimsenin kimseyle karşılaştırıldığı yok.
Alıntıladığın cümleyi Egemen Bağış Sarkisyan'ın ''Türklere Erivanda soykırım anıtının önünde diz çöktüreceğiz'' sözü üzerine söylemiş.
Ama sen hiçbir açıklama yapmadan,tartışmanın öncesini ve Sarkinin uslubunu es geçip ''Türklere kimse diz çöktüremez'' i yapıştırırsan her şey farklı algılanır tabi.
Bence jadı'ya tinerci muamelesi yapmanın zamanı geldi de geçti. Cevap vermeyelim, bir noktada sıkılır gider zaten. Sabrınıza, zamanınıza yazık arkadaşlar; ben zamanında bu hataya düştüm, siz de düşmeyin.
Bu muamelenin yapilmasi gereken sahis spartacus isimli kisi aslinda. Ama sen kendini ona yakin hissedebilirsin elbette, sasirtici olmaz benim icin. Kemalizm aleyhinde baslik actigim zamanlarda bana borbandiman seklinde hakaret yagdiriyordu( khaos ile birlikte). Simdi ise ittirhatcilik ile osmanlicilik ayni seydir demis. Kemalizme toz kondurmak istemezken genc Turklerin butun yaptiklari Osmanli'nin sucuydu demeye calisiyor. Ustelik butun bu faaliyetler tc sonrasi aynen devam ettigi halde.
Iste, bunlarla ayni kulvarda oldugun icin kendinle gurur duy bence. Kemalizm in, osmanli out :)
kilimanjaro
12-12-2011, 14:33
Jadi, şimdi sen şahsına yapılan hitaplardan rahatsızsın öyle mi? Sana her fırsatta hakaret edildiğini düşünüyorsun öyle mi? Spartacus sana hakaret ediyor, khaos hakaret ediyor, Astur da sana hakaret edenler kervanına katıldı sonunda...
Düşmanların çoğalıyor jadi, ne yapacaksın bilemem!... Bu gidişle sonunu hiç de iyi görmüyorum inan... Sana diş bileyen o kadar çok düşmanın var kiii!...
Jadi, şimdi sen şahsına yapılan hitaplardan rahatsızsın öyle mi? Sana her fırsatta hakaret edildiğini düşünüyorsun öyle mi? Spartacus sana hakaret ediyor, khaos hakaret ediyor, Astur da sana hakaret edenler kervanına katıldı sonunda...
Düşmanların çoğalıyor jadi, ne yapacaksın bilemem!... Bu gidişle sonunu hiç de iyi görmüyorum inan... Sana diş bileyen o kadar çok düşmanın var kiii!...
Evet ama ben bunun uzulunecek bisey oldugunu dusunmuyoum. Katliamci irkcilari savunanlarin veya sucsuz gostermeye calisanlarin saflarinda olsaydim o zaman uzuntu duyardim sahsen. 100 yillik beyin yikama faaliyetleri sonucunda insanlarin cogunun be halde olmasi cok sasirilacak bisey degil
kilimanjaro
12-12-2011, 15:33
Haksız da sayılmazlar. Yalnız Atatürk ile ilgili konularda değil, hemen her konuda kim ne demişse aksini söylemeyi ve de insanların özen gösterdikleri "değerlerine" saldırmayı kendine adeta görev edinmişsin. Yapma jadi, aslında durumun o kadar da "umutsuz vaka" değil. Biraz özeleştiri, biraz empati ile "normalleşebilirsin".
Öncelikle bilesin ki Atatürk düşmanlığı ile varabileceğin bir yer yok.
Girdiğin her yol bir çıkmaz sokak.
Öncelikle bunun idrakinde ol ve gıyabında da olsa o büyük insandan af dile.
Ha, az önce okudum bir başka yazında da Atatürk'ten "bu şahıs" diye bahsediyorsun.
İşin esprisi bir yana sana hiç tehlikeli sularda gezdiğini söyleyen oldu mu?
Olmadıysa söyliyeyim; tehlikeli sularda geziyorsun jadi... Hem de çok tehlikeli...
Bahsettiğin kişi bugün sahip olduklarını sana hediye eden kişi. Bir milli kahraman. Yalnız Türk milletinin değil, tüm dünyanın hatırası önünde saygı ile eğildiği, Türkiye Cumhuriyetini yoktan var eden bir büyük lider.
Bu yaştan sonra sana edep, terbiye dersi verecek değilim.
Sadece söylemek istediğim şu; herkes senin bu boşboğazlıklarını, Atatürk'e yamamaya çalıştığın iftiralarını, saygısızlıklarını, utanmazlığın her türlüsünü benim gibi tahammülle karşılamayabilir...
Evet ama ben bunun uzulunecek bisey oldugunu dusunmuyoum. Katliamci irkcilari savunanlarin veya sucsuz gostermeye calisanlarin saflarinda olsaydim o zaman uzuntu duyardim sahsen. 100 yillik beyin yikama faaliyetleri sonucunda insanlarin cogunun be halde olmasi cok sasirilacak bisey degil
bana bak
bu cümle ile kimi işaret ediyorsun sen.
beni mi.
boş tenekelere bir dereceye kadar katlanılabilir ama,
bu derece utanmazca iftiralara devam etmeye kalkarsan,
tüzük müzük dinlemem,
üyeliğimin yasaklanmasına da aldırmam
şerefsizlerin hakettiği dilden konuşmaya başlarım.
beni anladın mı.
kendine gel.
senin osmanlına da başlarım, tc ne de.
spartacus
12-12-2011, 16:13
Bu mesajı görüş belirtenler olduğu için yazıyorum...
Astur'a katılıyorum -ki o öneriden sonra zamanımı harcayıp kendime işkence etmiyorum- çünkü Astur söylemiyor, yaşadığı pratikden çıkarttığı sonucu dile getiriyor, dahi bu başlıkda ben bir noktaya dikkat çekip(dürüst olmanın gereği!, dürüst olmayışın tespiti) yorumsuz geçmişken bile, bana karşı hiç bir zaman para etmeyecek şirretlikle çemkirip, benimle kavga edebilecek kaabiliyete sahipse, Astur'un tespiti yine yerindedir(normal insan davranışı olarak görülmüyor demekki. hem bu kavgacı tutum ama hemde bir dediğiyle diğerini yalanlayan ve hiç bir konuda veri, bilgi sahibi olamama, aksine salt ithamla her konuda aynı şeyi söyleyen-basit dil, 50 defa da anlatılsa, muhatabın yazdıklarını anlayamayan mermer kafa yapısı vs.) Siz kapı diyorsunuz o size sapı diye geliyor, olmadı sen şusun, sen busun vs, hemen burada taze bir örnek var, bakın konu ne imiş, nasıl çarpıtmaya-savunuya geçmiş, -alakasız yerler isnat için açılmış yine-, yazıyı okusa,,,, yazar zaten bu durumu dile getirmiş! Yine 3.şahıslar, şuncular, buncular, manipüle ve sabote, sindirme çabası. Oysa önemli olan konudur, 3.şahıslarla görüş belirtenleri susturmak gayesi değil. Ve sen ne diyorsun konu hakkında, bize ne 3.şahıslardan, onlar olunca konu olan kişi, ak sütden çıkmış kaşık mı oluyor (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=426253&postcount=9)... ne derseniz deyin, bir kere anlama özrü hakim. Neyse kafası bu kadarına çalışan, milliyetçiliği zımparalanmış, dincilik ve otokratlığı cilalanmış bir Kenan Evren modeli. Faşist bir psikolojik yapı, anında kişiler, kimlikler, etiketler lafzıyla, sindirme, sansür etme, linç etme saplantısı)... Neyse herkesin paşa gönlü bilir, benimde...
Senin başka hiç bir gündemin yok, sürekli kişilerle, etiketlerle hamam kavgası -banane dilediğin gibi olabilirsin, ama bu sana başkalarının hakkına, alanına müdahale hakkı vermez, kimsenin görüşü senin ipoteğin altında değil-. Birisi bana küfretse ağzı da çuval değilse, kem söz sahibinindir der geçerim, ama 2 şeyi geçmem, bir iftira ve çarpıtma, iki yazışmalarda söylediklerim değil söylemediklerim üzerinden ya da alakasız 3.şahıslar üzerinden gidilmesi ve isnat edilmesi -kimseye eyvallahım olmaz, lafımı da esirgemem-, bunları yapma da bu ağzınla devam et beni bağlamaz, paçamdan da düşersin, seni çözen zaten paçasından rahatlıkla silkeleyip kurtuluyor... zaten tarihe fanatikçe yaklaşımı aklı başında görmemişimdir...
Bu aşağıdakileri ben söylemedim... Ve konuya gelelim böylelikle, evet bir soykırımı inkar etmenin yöntemleri nasıl olur, nasıl inkar edilir hem yol haritası hem de somut örnekler...
Bir soykirimi inkar etmenin on tane yontemi varmis. Birincisi , rakamlari azaltmaya calismak, ikincisi kurbanlari suclamak (bizim orda 600 kisilik sehitlik var dedin mesela, Van ornegini verdin...vs). Bir digeri, gelismis ulkelerin katliamlarini hatirlatip kendininkini mesru kilmaya calismak. Bunlarin hepsini yaptin, ama yine de katliam inkarcisi durumuna dusmek istemiyorum diyorsun.
Yani Alevilerin Osmanli'da cok ezildik diye sikayet etmelerinin altinda yatan faktor bu mucadeleydi ama elbette bunu kabul etmek yerine sadece inancimiz yuzunden ezildik masalini anlatmak insanlara daha cekici geliyor. Oysa dedigim gibi Osmanli seytana tapan mezheplere bile hicbir baski yapmis degildi.
(kısaca ortada herhangi bir katliam yok diyor ve kurbanları suçluyor)
Osmanli'da derin devlet yoktu.Tc gibi durduk yere (asmayalım da besleyelim mi?! B.N.) insanlara baski yapmaz veya katletmezdi.Osmanli'da seytana tapan toplumlar bile olmustur ve bunlara hicbir sey dayatilmamistir. Bunun aksini ispat edemezsin.Ama ille o devirde yapilan katliamlardan bahsedeceksek biraz Sah Ismail'in yaptigi sunni katliamlarindan da bahsedelim o halde. Ustelik orada bir isyan bile olmamisken(! katliam yok çatışma var! b.n) sadece kizilbasliga gecmediler diye sunni katliami yapilmistir. Bunlar yasanmis seyler. Elbette savunacak degiliz ama besyuzyillik seyleri kullanip insanlarin gecmisine ve inancina kufretmeye hakkiniz yok
Spartacus, Sah Ismail'in yaptigi katliamlardan bahsetmek, Osmanli'da ezilmis olan Alevileri suclamak anlamina mi geliyor sence?
.....
Ayrica o kirmizi yapip buyuttugun yazilarimin hepsinin akrasindayim. Tarihsel sureci sisizn dayattiginiz gibi kabul etmek zorunda degilim
Spartacus, lutfen eski iletilerimi getirip surada sunu demisti, burada bunu demisti gibi manuplasyonlar yapacak kadar ucuzlasma. Psikolojin hic iyi durumda degil, cok ciddi bir ic catisma yasadigini dusunuyorum. Senin idda ettigin seylerin hicbirisini soylemedigim gibi zaten soylemem. Cunku bir katliami inkar etmenin 12 yontemi isimli baslik benim uzun zaman oncesinden haberdar oldugum birseydir. Konu uzerine yazacagin bisey varsa yaz. Ben Osmanli'da Alevilere karsi gunah islenmis oldugunu zaten soylemistim. Ama tarihi sizin idda ettiginiz sekilde okumyorum ve okumak zorunda degilim. Sen su asagidaki dertten muzdaripsin ve duymak istemediginden farkli seyler soyleyen insanlara her cesit kufuru ve suclamayi yapmak ihtiyaci hissediyorsun. Senin duymak istedigin seyleri soylemek zorunda degilim. Sah ismail'de katliam yapmisti demek, Osmanli'da yasayan Alevilerin suclu oldugunu soylemek degildir. Boyle bisey aklimdan bile gecmemisti aslinda ama iste insan fesat olunca herseyi egip bukebiliyor. Baska bir site de ayni seyi yazdigimda en agiza alinmayacak kufurlere maruz kalmistim. Ustelik bana kufredenler "hayir o katliam yapmamistir" demiyor, sadece kufrediyordu. Gercekten acikli bir tablo. Kendine ait bir tarih yazmissin ve asiri alingansin. Buna alternatif bir fikir dile getireni ise en adi iftiralar ve kufurler ile yok etmeye calisiyorsun. Osmanli sizi ezdi ama o cok bayildiginiz kemalizm bas taci etti sanki degil mi?
http://www.eksisozluk.com/show.asp?t=alevilerin+ele%C5%9Ftiriye+kar%C5%9F%C4 %B1+olan+tahamm%C3%BCls%C3%BCzl%C3%BC%C4%9F%C3%BC
spartacus
12-12-2011, 16:42
Üzgünüm jadı, farklı biçimde gelebilirdin ama yapmadın yerine ukalalık ve saldırıyı seçtin... İnsanları töhmet altına sokan, isnat ederek sindiren ve böylelikle üste çıkan bir şey görünce irrite oluyorum, dolayısıyla, bu sözler sana ait, muhatabına yaptığın isnatda çirkindir! Bu alıntıların hakkını vermeyeceksen kabul ederim, ama kişiye saldırırsan, olmaz, önemli olan anlamandır... Ben deli olabilirim, o halde ilk yaptığım gibi yorumsuz geçmeye devam edecem, bakalım psikolojik tahlilleri yine yapmaya devam edecek misin...
Bundan sonra değişmeyecek mesajım bu aşağıdakidir, yani benim psikolojim de gölge edemez dahi arrtık söz konusu olamaz..
-----------------------------------------------------
Bir soykırımı inkar etmenin yöntemleri nasıl olur, nasıl inkar edilir hem yol haritası hem de somut örnekler...
Bir soykirimi inkar etmenin on tane yontemi varmis. Birincisi , rakamlari azaltmaya calismak, ikincisi kurbanlari suclamak (bizim orda 600 kisilik sehitlik var dedin mesela, Van ornegini verdin...vs). Bir digeri, gelismis ulkelerin katliamlarini hatirlatip kendininkini mesru kilmaya calismak. Bunlarin hepsini yaptin, ama yine de katliam inkarcisi durumuna dusmek istemiyorum diyorsun.
Yani Alevilerin Osmanli'da cok ezildik diye sikayet etmelerinin altinda yatan faktor bu mucadeleydi ama elbette bunu kabul etmek yerine sadece inancimiz yuzunden ezildik masalini anlatmak insanlara daha cekici geliyor. Oysa dedigim gibi Osmanli seytana tapan mezheplere bile hicbir baski yapmis degildi.
(kısaca ortada herhangi bir katliam yok diyor ve kurbanları suçluyor)
Osmanli'da derin devlet yoktu.Tc gibi durduk yere (asmayalım da besleyelim mi?! B.N.) insanlara baski yapmaz veya katletmezdi.Osmanli'da seytana tapan toplumlar bile olmustur ve bunlara hicbir sey dayatilmamistir. Bunun aksini ispat edemezsin.Ama ille o devirde yapilan katliamlardan bahsedeceksek biraz Sah Ismail'in yaptigi sunni katliamlarindan da bahsedelim o halde. Ustelik orada bir isyan bile olmamisken(! katliam yok çatışma var! b.n) sadece kizilbasliga gecmediler diye sunni katliami yapilmistir. Bunlar yasanmis seyler. Elbette savunacak degiliz ama besyuzyillik seyleri kullanip insanlarin gecmisine ve inancina kufretmeye hakkiniz yok
Spartacus, Sah Ismail'in yaptigi katliamlardan bahsetmek, Osmanli'da ezilmis olan Alevileri suclamak anlamina mi geliyor sence?
.....
Ayrica o kirmizi yapip buyuttugun yazilarimin hepsinin akrasindayim. Tarihsel sureci sisizn dayattiginiz gibi kabul etmek zorunda degilim
Arkadaslar, ben spartacus'un idda ettigi seylerin hicbirini soylemedim. Kastedilen seyler bunlar degildi. Dikkat ederseniz ozenli bir bicimde cimbiz yapiyor ve soylenenlerin anlamini bukerek aksettiriyor.. Eger alinti yapilan iletilerin gectigi basliga gider ve tartismanin tamamini okursaniz boyle bir dusuncemin olmadigini goreceksiniz. Ama eger maksadini asan seyler soylemis isem sozlerimi geri aliyor ve ozur diliyorum. Yoksa bu superzekali arkadas her konuyu bu alintilarla sabote etmeye devam edecek.
Forum yonetiminin bu sabotajlari keyifle izlemesi de ayrica enterasan tabi
spartacus
12-12-2011, 17:02
Alıntılarda ok işaretide var, dileyen tıklar görür. (masal, şikayet etmek, durduk yere katledilmemek!, yalancı tarihçiler, çekici gelmek, 3.şahısların da katliamlarını öne sürmek?!?!)... Neredeyse tüm yazılarındır alıntılanan.... Kaldı ki muhatabını hiç bir alıntı yapmadan 5 satırla!? genelleyip-bir cımbızın bile yok-, soykırım inkarcısı diye lanse edecek kadar tartışma kültüründen yoksunsun...
Sana deli psikolojimle, bir analiz daha yapayım... Bir yerde hakim-egemen olan dururken, salt muhalefet olarak -yani ÖTEKİ!- görülenler üstelikde etiket usulü bir sindirmeye tabi tutuluyorsa, orada demokrasi yok ve içselleşmemiş demektir. Böylesi bir tutum sergileyeni çözmem için de alim olmam gerekmez, bu yapıdakiler daima anti-demokratik olmak zorunda hissederler kendilerini, ve demokrasiye düşman kesilirler. İlk işleri düşünce, ifade özgürlüğünün önüne geçebilmektir, 2 yol izlerler birincisi etiketleme, isnat ederek dil kesmek, lal etmek, diğeride kolluk gücü ile baş kesmektir... Hem bu analizi çözecek birikime sahip olmayan, hem de tabloyu çözemeyen, fillerin tepişmesinde çimen olmaya devam edebilir...
İkincisi, bir şeyi olumlamıyorum, ama olumlamadığım bir başka şey, olumlamadığımı, olumlamıyor diye de ayrıcalık tanımam. Yani düşmanımın düşmanı benim dostum değildir, böyle düşünenler var ve 10 yıld entelektüel bilincin de içine ettiler, lakin ben olumlamıyorum. Tencere dibin kara, al birini, vur ötekine.
Spartacus, masal derken kastettigim sey sadece mezhepsel dusmanlik yuzunden baski yapildigi iddasiydi. Bunu aciklamak icin soyle izah edeyim.
Mesela sunni halkin buyuk kismi Osmanli'da devsirme alinanlarin Bektasi tarikatina gore devsirildigini, Yenicerilerin ayni sekilde oldugunu, Bektasiligin buyuk bir siyasi guce sahip oldugunu bilmez. Cunku bir sunni icin Bektasilik kafirlik gibi biseydir, oysa Osmanli seriat devletiydi. O zaman bu nasil olur?. Sahsen ben de bunu bilmezdim, ogrendigimde cok sasirmistim hatta. Sonra bu tarikat bu kadar gozde iken ne oldu da kafirlikle, sapikla suclanir hale geldi diye arastirdigimda, Iran ile yasanan savaslarin sonucu oldugunu ogreniyorsun. Masal dedigim sey, yobaz seriatci Osmanlinin sadece mezhep nefreti yuzunden bir halki ezmesiydi. Oysa bunun arka planinda cok daha karmasik siyasi nedenler vardir
Ama Alevi halk hep biz cok ezildik, sadece inancimiz yuzunden ezildik, sunniler hep bizi dogradi gibi seylere inaniyor. Alternatif bir yorum getirmeye kalkisirsan spartacus'un yaptugu gibi gayri ahlaki saldirilara maruz kaliyorsun. Iran'da da sunniler ezilmis mesela dersen bu sanki Alevileri suclamak diye lanse ediliyor. Butun bu saldirilarin altinda yatan faktor aslinda aslinda gercekten asagida linkini veridigim sitede anlatilmis. Hic dusunmedigin, aklindan dahi gecirmedigin seyleri sanki oyle soylemissin gibi egip bukuyorlar. Veya hic biseyi bukmeden kufur yagdirmaya basliyorlar. Bu mutemadiyen yapilan bisey. Ben spartacus ile o konusmayi yaparken bana boyle saldiracagindan adim kadar emindim. Cunku ilk defa bir Aleviyle tarih tartismasina giriyor degilim, alinganliklari konusunda tecrubem var. Soyledigim seylerden emin oldugum icin soyledim. Itham ettiklerinin hicbirini kastedmis degildim. Spartacus gibi adamlar sadece tartisma kulturune sahip olmadikari icin istemedikleri seyeleri duymaya tahammul edemiyor. Kufur ederek veya bu baslikta yapildigi gibi iftira atarak kendi fikirlerini dokunulmaz hale getirmek niyetindeler. Ben bu tip adamlar yuzunden riyakarlik yapmaya veya fikirlerimi gizleme niyetinde degildim. Aslinda bu ustun beyin ne zaman o iletilerimi alip saldiriya gececek diye merak icerisinde bekliyordum. Firsatini bulmak icin dis bilediginden o kadar emindim ki
http://www.eksisozluk.com/show.asp?t=alevilerin+ele%C5%9Ftiriye+kar%C5%9F%C4 %B1+olan+tahamm%C3%BCls%C3%BCzl%C3%BC%C4%9F%C3%BC
AlbatrosS
12-12-2011, 22:07
Alıntıladığın cümleyi Egemen Bağış Sarkisyan'ın ''Türklere Erivanda soykırım anıtının önünde diz çöktüreceğiz'' sözü üzerine söylemiş.
Ama sen hiçbir açıklama yapmadan,tartışmanın öncesini ve Sarkinin uslubunu es geçip ''Türklere kimse diz çöktüremez'' i yapıştırırsan her şey farklı algılanır tabi.
Benim gündelik ıvır-zıvırlarla işim olmaz sayın Rastaman. Soykırım bir realitedir ve yarası olan ''gocunur''. Kaldı ki bu sözde abartılacak bir şey yok. Söylenmek istenen açıktır. Almanyalı meşhur zatın tarihi hareketine bir atıf vardır.
Bakanın kibir ve alınganlığı beni bağlamaz...
AlbatrosS
12-12-2011, 22:23
Spartacus, masal derken kastettigim sey sadece mezhepsel dusmanlik yuzunden baski yapildigi iddasiydi. Bunu aciklamak icin soyle izah edeyim.
Mesela sunni halkin buyuk kismi Osmanli'da devsirme alinanlarin Bektasi tarikatina gore devsirildigini, Yenicerilerin ayni sekilde oldugunu, Bektasiligin buyuk bir siyasi guce sahip oldugunu bilmez. Cunku bir sunni icin Bektasilik kafirlik gibi biseydir, oysa Osmanli seriat devletiydi. O zaman bu nasil olur?. Sahsen ben de bunu bilmezdim, ogrendigimde cok sasirmistim hatta. Sonra bu tarikat bu kadar gozde iken ne oldu da kafirlikle, sapikla suclanir hale geldi diye arastirdigimda, Iran ile yasanan savaslarin sonucu oldugunu ogreniyorsun. Masal dedigim sey, yobaz seriatci Osmanlinin sadece mezhep nefreti yuzunden bir halki ezmesiydi. Oysa bunun arka planinda cok daha karmasik siyasi nedenler vardir
Ama Alevi halk hep biz cok ezildik, sadece inancimiz yuzunden ezildik, sunniler hep bizi dogradi gibi seylere inaniyor. Alternatif bir yorum getirmeye kalkisirsan spartacus'un yaptugu gibi gayri ahlaki saldirilara maruz kaliyorsun. Iran'da da sunniler ezilmis mesela dersen bu sanki Alevileri suclamak diye lanse ediliyor. Butun bu saldirilarin altinda yatan faktor aslinda aslinda gercekten asagida linkini veridigim sitede anlatilmis. Hic dusunmedigin, aklindan dahi gecirmedigin seyleri sanki oyle soylemissin gibi egip bukuyorlar. Veya hic biseyi bukmeden kufur yagdirmaya basliyorlar. Bu mutemadiyen yapilan bisey. Ben spartacus ile o konusmayi yaparken bana boyle saldiracagindan adim kadar emindim. Cunku ilk defa bir Aleviyle tarih tartismasina giriyor degilim, alinganliklari konusunda tecrubem var. Soyledigim seylerden emin oldugum icin soyledim. Itham ettiklerinin hicbirini kastedmis degildim. Spartacus gibi adamlar sadece tartisma kulturune sahip olmadikari icin istemedikleri seyeleri duymaya tahammul edemiyor. Kufur ederek veya bu baslikta yapildigi gibi iftira atarak kendi fikirlerini dokunulmaz hale getirmek niyetindeler. Ben bu tip adamlar yuzunden riyakarlik yapmaya veya fikirlerimi gizleme niyetinde degildim. Aslinda bu ustun beyin ne zaman o iletilerimi alip saldiriya gececek diye merak icerisinde bekliyordum. Firsatini bulmak icin dis bilediginden o kadar emindim ki
http://www.eksisozluk.com/show.asp?t=alevilerin+ele%C5%9Ftiriye+kar%C5%9F%C4 %B1+olan+tahamm%C3%BCls%C3%BCzl%C3%BC%C4%9F%C3%BC
Jadı kendini ergenekon savcısı mı sanıyorsun :)
spartacus
12-12-2011, 23:48
Yahu jadı ikide bir o tartışmalara neden giriyorsun, senden alıntı yapan benim, altına da amacım içeriği tartıştırmak değil diyen de benim...
İktidarın, devletin özünde mezhebi, milleti şusu busu olmaz Jadı.. Şimdi o yazdığın yazıyı burada tartışmayalım, ama özetle yine genelleme yapmışsın... Osmanlı bir tercih yaptı... 14.Yüzyıl Osmanlı'sı ile sen 15.Yüzyılı bir tutarsan yanılırsın, dahi 15. Yüzyıl ve sonrası süreğenleşen aidiyet anlayışı, iktidar yapısı, henüz beylik dönemlerindeki ASİMİLE OLMAMIŞ yapı ile açıklanamaz, aklanamaz. Anadolu da beylikler döneminde hakim olan anlayış-görüş ayrı, osmanlının yarattığı resmi ideoloji ayrıdır-bir dayatımdır ve kabul ettirme sürecidir. Nasıl ki TC kurulmazdan evvel toplumsal bir milliyetçilikden söz edemezsek, bu osmanlı'nın çok sonra tercih ettiği dinsel inanç-hukuk açısından da geçerli. kaldı ki Anadolu da MEZHEP sorununu yaratan yine osmanlıdır. Anadolu halklarının inancı, insana daha fazla değer vermesi, evvel inancın hala etkin olması(doğa ve insan inancı) hukuk normlarının dini buyruklarda olmaması, iktidarca kolayca ve demirden yumrukalrla kullanıma elverişsizliği, insanın insana kul olmasını kabul etmeme ve toprağın sahibi olmaz anlayışı! vs.vs.vs iktidarın işine gelmemiştir. Yahu evvel dinlerle osmanlı ferman bile yazamazdı, yeni resmi ideolojisinde, dilediğini şeytan ilan etmek ve kelle kesmek çok kolaydı, bu basit, bunu kocaman bir ikdiar ve devlet yapısı olarak düşünmek gerekir... Olay siyasidir, ama sorumlusu olarak muhapat ezilenler değil, bu siyasi kararda bizzat Osmanlıdır. Bu yeni inanç biçiminin kabulü baskı ile olmuştur, yani insanlar canlarını iş olsun diye koymuyor ortaya, bir devlet baskısı yakıcı derecede hissedilince, aynen Ermeniler gibi tehdit olarak algılanıp lanse ediliyorlar ve KATLİ-VACİP hale getiriliyor. Senin andığının aksine KATLİ-VACİP fermanları DİNSEL gerekçelidir. Senin anlatımın, katli vacipli tarafın resmi ideolojisine dayanıyor. Ermeniler'e ne olduysa,,,, osmanlı ikdidarında, bilhassa 15. Yüzyıl sonrası dini gerekçelerle katledilen insanlara da o olmuştur. Katliamları kimin yaptığı önemli değil, mezhep, din bunlar birer araçtır.... Senin işin gücün yok, bunlara takılıyorsun, asıl muhatap devletler, iktidarlar kapı gibi dururken sürekli etiketlerle uğraşıyorsun.. Osmanlı nın mezhebi beni ilgilendirmiyor, dönekliği de, örneğin Safevilerinde mezhebi beni ilgilendirmez, bana dersen safeviler de katliam yaptı ben evet derim, ama sen katmerli ve süreğen biçimde katliam yapan Osmanlı konu olunca HAYIR diyorsun... Ben seni bu yüzden eleştirmiştim, ne yaparsan yap, nasıl ki Ermeni katliamları, isyan ettiler, tehdit idiler, dış güçler gibi şeylerle MAZUR gösterilemezse, 500 yıla yayılmış bir süreçde sistematik katliamlara uğrayan tüm diğer Anadolu halkalrıda böyle senin yaptığın gibi mazur gösterilemez! Ermeniler ne yaşadı ise evvellerde onu yaşadı ve belkide daha insanlık dışı(canlı canlı deri yüzerek öldürmeler, yakarak kuyulara atmalar vs.).. Yani dürüst olmamız lazım değil mi?
Hiç birisi masal değildir ama yeride burası değildir, yeniçeri ocağının menşei devşirmedir-sonrası artık bir kurumdur, yani kiminle başladığı artık önemsiz hale gelir, artık bir devlet kurumudur orası-, Anadolu halkları ise devşirilmiş bir halk değildi... Fikrin nereden alındığı değil, önemli olan kimin uyguladığıdır, yoksa padişah lık lafzı dahi evvel inancın bir yansımasıydı, ama osmanlı yeni tipde resmi bir ideoloji, bir din yarattı ve bunu da kılıçla kabul ettirdi...
Şimdi sen görünüşde bir yandan soykırım karşıtlığı yaptın, kendini öyle lanse ettin, kendini demokrat gösterdin vs şimdi bu dil sana yakışıyor mu? Hiç kimsenin yazısını okumadan yazdığına da defalarca tanık oldum o yüzden bu bölümü renklendirdim.. Mesele ne olrusa olsun, kullandığın dile, üsluba bak ve kati suretde osmanlı yı, resmi ideolojinin masalalrıyla sütten çıkmış ak kaşık sanma, bir gün aklın başına gelirse bunun içinde hayli pişmanlık duyabilirsin
(masal, şikayet etmek, durduk yere katledilmemek!, yalancı tarihçiler, çekici gelmek, 3.şahısların da katliamlarını öne sürmek?!?!) Bu üslupla ne savunuculuğu yapılabilir? mesele bu idi, kabahatini anlamıyorsun bari muhataplarına kendine yapılmasını istemediğin muameleyi yapma. Anladın mı? yani birilerini sırf sindirmek, ağzına bant takmak için, tasvip edilemez isnat yöntemiyle 4 satır yazıp sen soykırım savunucususun deme, dersen kendinde dediğine muhatap olursun, o zaman da yan çizmemen lazım...
rastaman
13-12-2011, 02:56
Benim gündelik ıvır-zıvırlarla işim olmaz sayın Rastaman. Soykırım bir realitedir ve yarası olan ''gocunur''. Kaldı ki bu sözde abartılacak bir şey yok. Söylenmek istenen açıktır. Almanyalı meşhur zatın tarihi hareketine bir atıf vardır.
Bakanın kibir ve alınganlığı beni bağlamaz...
Ya hiç tartışmaya girme niyetinde değilim ama cımbızla Bağışın o sözünü koyup ardından da ''bakın işte Akp nin de Mhplilerden yada Kemalistlerden farkı yok'' yorumlarını desteklemek için kullanman tamamen çarpıtma.
Sarkis kışkırtıcı olmaya çalışıyor,tribünlere oynuyor,Bağışta bunun gazına geliyor.Böyle bir ortamda söylenmiş bir sözden tahlil yapmaya kalkmak yanlış yönlendirici olur.
Üstelik bu ''Türklü'' söylemler bu hareketin dnasına da pek uygun değil.
O tırnak içindeki ''gocunma'' kısmı da sizlerin sorunu benim değil,ben Türkiye kökenli bile değilim.Atalarınız adamları kesmeden önce düşünseydi bunları.
Benim gündelik ıvır-zıvırlarla işim olmaz sayın Rastaman
O gündelik ıvır zıvırları buraya getirme o zaman.
AlbatrosS
13-12-2011, 04:16
Ya hiç tartışmaya girme niyetinde değilim ama cımbızla Bağışın o sözünü koyup ardından da ''bakın işte Akp nin de Mhplilerden yada Kemalistlerden farkı yok'' yorumlarını desteklemek için kullanman tamamen çarpıtma.
Sarkis kışkırtıcı olmaya çalışıyor,tribünlere oynuyor,Bağışta bunun gazına geliyor.Böyle bir ortamda söylenmiş bir sözden tahlil yapmaya kalkmak yanlış yönlendirici olur.
Üstelik bu ''Türklü'' söylemler bu hareketin dnasına da pek uygun değil.
O tırnak içindeki ''gocunma'' kısmı da sizlerin sorunu benim değil,ben Türkiye kökenli bile değilim.Atalarınız adamları kesmeden önce düşünseydi bunları.
O gündelik ıvır zıvırları buraya getirme o zaman.
Sayın Rastaman,
Geçen Haberturk'te şöyle bir haber vardı: Bulgarlar sınıra Osmanlı'dan kopuşun sembol isimlerinden birinin heykelini dikecekmiş. Habertürk de bunu ''sınırda büyük tahrik'' spotuyla yayınlamış.
Kışkırtma denince şahsen bu ülke için pek ''safiyane'' duygular akla gelmiyor. Muhammed'in pedofil olduğunu söyleyen biri de epey kışkırtıcı ama doğru bir şey söylüyordur. Kaldı ki haberi AKP'nin sanki bu konuda sabıkası ''yokmuş'' gibi vermiyoruz ki. Diasporaya kin kusan da; ermeni konferansı ''arkamızdan hançerliyorlar'' diyen de; dink'in katillerini koruyan da bu adamlar.
Abdulhamid son zamanlarda cok arastirdigim bir isim ama bu rakamda bir katliami ilk defa duyuyorum. Eger yaptiysa bunu savunacak degilim elbette. Mumkunse bu kaynaklari alabilir miyim?
Tabi ki..
The Hamidian massacres (Armenian (http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_language): Համիդյան ջարդեր), also referred to as the Armenian Massacres of 1894–1896, refers to the massacring of Armenians (http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_people) by the Ottoman Empire (http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Empire), with estimates of the dead ranging from anywhere between 80,000 to 300,000,[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Hamidian_massacres#cite_note-0)
^ (http://en.wikipedia.org/wiki/Hamidian_massacres#cite_ref-0) Akçam, Taner (http://en.wikipedia.org/wiki/Taner_Akcam). A Shameful Act: The Armenian Genocide and the Question of Turkish Responsibility. New York: Metropolitan Books, 2006, p. 42. ISBN 0-8050-7932-7 (http://en.wikipedia.org/wiki/Special:BookSources/0805079327).
Ayrica;
Mr. Chairman, I would like to pay tribute to the memory of a million and a half Armenian martyrs who perished from 1915 to 1923. By the hands of Turkish and Kurdish civilians, their military, their gandarmerie, and the Hamidiye. I would like to condemn the role of the German governmental crime architects who sold the idea of the genocide to the Young Turks, ittihat ve terakki.
Tartismaya goz atarsaniz, bahsedilen rakamlardan haberdar olabilirsiniz.
http://www.armeniangenocidedebate.com/anca-our-sacred-duty-reclaim-western-armenia-eastern-turkey
Ayrica diger bir link, Abdulhamit'e iliskin fikir edinmeniz acisindan..
"1890’da Hamidiye Alaylarını kuran Sultan Abdülhamit şöyle diyordu: ‘Rumeli’de ve bilhassa Anadolu’da, Türk unsurunu kuvvetlendirmek ve her şeyden evvel de, içimizdeki Kürtleri yoğurup kendimize mal etmek şarttır.
Hamidiye Alayları bu fikrin hayata geçmesi için kuruldu. Kürdistan’ın en güçlü aşiretlerinin silahaltına alınmasını sağlayan bu alaylar; bazı Kürt aydınlarının düşündüğü gibi, Kürt toplumunun modernleşmesine öncülük etmek amacıyla kurulmuş askeri birlikler filan değildi.
Bu alaylar, sadece İmparatorluk sınırları içinde yaşayan Ermenilere karşı değil, Kafkaslar ve Balkanlar’da başlayan savaşlarda da kullanıldılar.
1895- 96’ da gerçekleşen Ermeni katliamlarında Hamidiye Alaylarının aktif katılımı söz konusudur.
Bu alayların kuruluş sürecinde, Mirliva Mahmut Paşa’nın Kürdistan’daki faaliyetleri beş yıl sürdü. Elli civarında alay bu beş yıl içinde kuruldu ve zamanla bu sayı yüze çıktı. Daha sonra İttihatçılar bu sayıyı 25’e düşürdüler."
http://www.seyfocenter.com/index.php?sid=10&aID=318
kilimanjaro
13-12-2011, 11:59
Sn Neva;
Tarihe ışık tuttunuz, bu yüzden size teşekkür etmek istedim.
spartacus
13-12-2011, 13:34
Ayrica o kirmizi yapip buyuttugun yazilarimin hepsinin akrasindayim. Tarihsel sureci sisizn dayattiginiz gibi kabul etmek zorunda degilim
Arkadaslar, ben spartacus'un idda ettigi seylerin hicbirini soylemedim.
Üst taraf yorumsuz...
Boşu, boşuna bana saldırmak yerine, anlamaya çalışmış olsan sanırım daha hayırlı olur.. neyse ya o andığın 3 kritere sadık kalmalısın ya da kendinin ifade ettiği o kriterlere uymayan, katliam savunuculuğunu savunmalısın, bu bir standarttır zaten, herkes kendisine ayrıcalık geçer, herkes-tabusuzlar ve kendisini asli özne insanla tanımlayanlar hariç- kendi tabusu mesele olunca gözlerini bağlar, beri yanda A ya soykırımcı derken, kendi aidiyetinin soykırımlarını ise örtbas etmeye çalışır ve üstelikde ötekini örtbas etmekle suçlar, böylelikle kendi egoları, siyasi rantında üste çıkmaya çalışır, bu tür dramatik olayları da aynı çöplükde nemalandığı ötekini bastırmak için kullanır, bu düzeyde alçak seviyelerde gezer!!! vs. Art niyetsiz olan hatasını anlar... Beni neyi savunduğun ilgilendirmiyor, hiç bir etiketin ilgilendirmediği gibi, yine de bana saldırmak yerine anlamaya çalışman daha hayırlı olur.. Kimse ilah değil ve hata yapabilir, önemli olan insanın kendi eksiğini, hatasını, bilmediklerinin de olduğunu kabul edebilmesidir.
Üst taraf yorumsuz...
Boşu, boşuna bana saldırmak yerine, anlamaya çalışmış olsan sanırım daha hayırlı olur.. neyse ya o andığın 3 kritere sadık kalmalısın ya da kendinin ifade ettiği o kriterlere uymayan, katliam savunuculuğunu savunmalısın, bu bir standarttır zaten, herkes kendisine ayrıcalık geçer, herkes-tabusuzlar ve kendisini asli özne insanla tanımlayanlar hariç- kendi tabusu mesele olunca gözlerini bağlar, beri yanda A ya soykırımcı derken, kendi aidiyetinin soykırımlarını ise örtbas etmeye çalışır ve üstelikde ötekini örtbas etmekle suçlar, böylelikle kendi egoları, siyasi rantında üste çıkmaya çalışır, bu tür dramatik olayları da aynı çöplükde nemalandığı ötekini bastırmak için kullanır, bu düzeyde alçak seviyelerde gezer!!! vs. Art niyetsiz olan hatasını anlar... Beni neyi savunduğun ilgilendirmiyor, hiç bir etiketin ilgilendirmediği gibi, yine de bana saldırmak yerine anlamaya çalışman daha hayırlı olur.. Kimse ilah değil ve hata yapabilir, önemli olan insanın kendi eksiğini, hatasını, bilmediklerinin de olduğunu kabul edebilmesidir.
Soykirim falan savunmiyorum. Hicbirseyi inkar ediyor da degilim. Ama nasil ki herseyi elestiriyoruz, mesela devleti elestirelim, kemalizmi elstirelim, Osmanliyi, Batlilari , Islami, Hristiyanligi... Ama Alevilere geldik mi hoop orda dur bakalim deniyor. Neden, yanlis birsey goruyorsam veya tarihsel surecte daha alternatif bir gorusum varsa bunu dile getirebilmeliyim. Bir takim ozel durumlar yuzunden belki Aleviler hakkinda konusurken daha dikkatli olmak gerekir, daha alingan olabilirler, kelimeleri secerek konusmak gerekir...vs. Bunu anlayabilirim ama hic dokunulmaz olmayi istemek, aslinda oyle soylemedigin cumlelerin anlamini carpitip saldirmaya calismak, saka bile kaldiramayacak kadar alinganlik hic saglikli bir durum degil
Mesela Alevi halkin tutumunda beni en cok rahatsiz eden sey, tc rejimi boyunca baslarina gelen her olumsuzlugun faturasini sunni halka kesmeleri. Eger silahli kuvvetlerin bir girisimi olmasaydi, Dersim katliami icin de normal halk suclu gorulecekti herhalde. Zaten sunniler suclanamadigi icin o katliam genelde ortbas edilmeye, unutulmaya calisiliyor. Cunku Aleviler atalari ile aralarina fitne sokulmasina izin vermezmis :baby
Bu ulke 80 yildir diktatorluk ile yonetilmisti. Musluman olanlar, olmayanlar her kesimden insan bir suru aci cekmisken, nasil olurda Alevilere yapilanlar karsisinda kemalizm masum ama sunni ahali suclu olur? Ayrica sunnilerin ilkel katliamcilar oldugunu soyluyorsan eger, e sizin de sah dediginiz adam bir katliamci o halde? Yani Iran'a gitsek orada da sunniler biz hep ezildik, horlandik diye aglasiyordur eminim ki. Kisacasi bu dunyada kimse sadece sunni oldugun icin katil veya baska bisey oldugu icin melek degildir.
Ayrica da devletin organize ettigi bu derece bariz olan katliamlar icin bile normal halki bu sekilde suclamak, her turlu hakareti etmek fevkalade itici bir tutum gercektende. 1924 yilinda koy kanunu ile Alevi koylere cami yapini baslatan M.Kemal'dir ama Aleviler bunun icin bile sunnileri, hatta bir adim daha ileri gidelim, akp'yi suclu goruyor. Tc devleti Alevileri asimile etmek her turlu uygulamayi yururluge koydu. Ama Aleviler bunlarla asla yuzlesmek istemiyor ve vay efendim Osmanli onlari ezmis falan diye her konuyu gecistirmeye calisiyorlar. Benim elestirdigim sey bu. Gordugun gibi Alevilere hakaret ediyor degilim. Hicbiseye mustahaklar falan dedigim de yok. Ama sahip olduklari mantaliyte cok yanlis. Kendilerini devamli olarak sunni karsiti olarak konumlandiriyorlar ama o konum belki aslinda kendilerine en cok zarar veren konumdu bunu hic dusundukleri yok. Artik su kadarcik seyleri bile medeni insanlar gibi tartismak cokta zor olmasa gerek
915'te Osmanlı Ermenileri'nin maruz kaldığı Büyük Felâket'e duyarsız kalınmasını, bunun inkâr edilmesini vicdanım kabul etmiyor. Bu adaletsizliği reddediyor, kendi payıma Ermeni kardeşlerimin duygu ve acılarını paylaşıyor, onlardan özür diliyorum.
Toplam Katılan Sayısı : 30893
30893 mert insan. Elbette platforma katılmayan daha yüzbinler var. Hrant'ı çok Özledik..Talat/ Enver zihniyeti bugün Türkiyede eriyip gidiyor. Bağırış çağırışların nedeni birilerinin bu gerceği hazmedemediğinden ötürüdür.
spartacus
13-12-2011, 17:06
Mesela Alevi halkin tutumunda beni en cok rahatsiz eden sey, tc rejimi boyunca baslarina gelen her olumsuzlugun faturasini sunni halka kesmeleri. Eger silahli kuvvetlerin bir girisimi olmasaydi, Dersim katliami icin de normal halk suclu gorulecekti herhalde. Zaten sunniler suclanamadigi icin o katliam genelde ortbas edilmeye, unutulmaya calisiliyor. Cunku Aleviler atalari ile aralarina fitne sokulmasina izin vermezmis :baby
Bu ulke 80 yildir diktatorluk ile yonetilmisti. Musluman olanlar, olmayanlar her kesimden insan bir suru aci cekmisken, nasil olurda Alevilere yapilanlar karsisinda kemalizm masum ama sunni ahali suclu olur?
Jadı ben içeriğe girmedim, yine de genel bir bakış açısı açısından bunları konuşalım...
1. İlk paragrafın gerçeği yansıtmıyor. Şu açıdan, aleviler de mezhepçilik yoktur... 500 Yıl boyunca hem Anadolu halkı aismile edilmiştir, hem baskı görmüştür, ama hem de aşağılanmıştır. Alevi olup da eşi sünni olan çok görürsün, ama tersini pek görmezsin. Bu TC ile başlamadı... Benim mezhebim yok, kabul de etmem, ayrıcalıkda tanımam, bu tarz tarihsel, siyasal konularda da etiketsel bakışı doğru bulmam. Yalnız resmi ideolojiler sunni mezhebi istismarı üzerinden iş bitirirken, senin yaklaşımını ben yanlı görüyorum... Mesela şunu demekden farksız, Ermeni milliyetçilere bakarak, onlar da Türk düşmanlığı yapıyor demek, genellemek gibi bir yaklaşım olur bu biçimde. Bunlar işin etrafı, konu ne, katliam. Kime yapıldığı önemli mi? Sıkıntı şuradan çıkıyor, sen TC katliamlarını kabul ediyorsun ama Osmanlınınkini ret edip, gerekçe bulmak arzusuna kapılıyorsun, en basitinden ittihatçılığın dahi daha 18. yüzyıllarda ortaya çıktığını, evvel temellerinin de zaten saray olduğunu göremiyorsun, osmanlıcılık denen kavramın bu günkü milliyetçi modelin, formülün temeli olduğunu, siyasi-iktidar ve devlet yaklaşımı-ilişkisinin aynı olduğunu anlamak istemiyorsun. yani TC ye karşı Osmanlıyı alternatif göstermeye çalışıyorsun, lakin olumsuz olarak sürdüğün gerekçelerinin muhatabı sadece TC değil, bu konularda babasıdır diyebileceğimiz Osmanlıdır da ve alternatif de olamaz...
2. Kemalizm masum falan değil... Nasıl Osmanlı masum değilse ve nasıl sünniler Osmanlı yı ve özünde yıllarca baskı altında olunmuşluğun-kılıç zoruyla inanç değiştirilmesi-, ve hatda islamın da bu şekilde yayılmışlığına rağmen farkında değil ve yüceltiyorsa, aleviler açısından yakın tarihde bu çerçevede değerlendirilebilir ama bunalrın hiç birisi Osmanlı konusunda gerekçe olamaz. Her şeyin sırası gelir ama bunun için önce bilinçlenmek ve resmi ideolojinin enjeksiyonundan arınabilmiş olmak gerekir... Sebebi ne olursa olsun, katliamın hiç bir haklı gerekçesi maruzatı olamaz Jadı. Yani aleviler ile kastın ne bunu da anlamış değilim, bu tür etiketler inanç ekseninde homojen olabilirler -BELKİ- ama, tarihsel, siyasal konularda genelleme yapabilmen mantık dışıdır... Sen homojen olmayan konularda genelleme, (homojenleştirme) yapmakla çok büyük hata yapıyorsun...
Gir arama motorlarına Dersim katliamı yaz, sonuçda kaynaklar yine alevi, kürt, sosyalist kaynaklar olur... Ama bir topluma etiketlerle yaklaşırsak objektif veriler elde edemez ve objektifde düşünemeyiz. tarihe böyle bakılamaz, etiket olmayacak, bu gün şu bu, nasıl bakıyor olmayacak, birisi şu dese, öbürü bu dese tarih değişmiyor... yani bir alevi çıkıp TC alevi katliamı yapmamıştır demekle, tarih değişmez...
Su an bu baslikta Aleviler hakkinda daha fazla konusmak istemiyorum. Aleviler derken bu tolpumun genel reflekslerini yansitan gorunten bahsediyorum. Elbette istisnalar vardir. Sonucta bir suru Alevi forum var oraya girdiginde insanlarin hep ayni dusunce yapisinda oldugu acik bir bicimde goruluyor.
Turkiye'de Alevi toplumun sunnilere yonelik bazi sikayetleri olabilir. Bunda haklidirlar. Ama bunu bahane edip mevcut rejime karsi takindiklari yandas taviri yanlis buluyorum. Bir de hicbir elestriye veya alternatif bir tarihi goruse tahammul gosteremiyorlar. Olaylari ve gecmisi saglikli degerlendiremediklerini dusunuyorum
Özgürcan
13-12-2011, 18:01
http://www.armeniangenocidedebate.com/files/gallery/ArmenianPropaganda/ArmenianNationalCommitteeOfAmerica.jpg
Kast ettiğim şey bu. Bundan dolayı ülkedeki kemalistler bu olayları soykırım olarak nitelendirip bunun varolmasını istemiyor...
rastaman
13-12-2011, 19:12
Sayın Rastaman,
Geçen Haberturk'te şöyle bir haber vardı: Bulgarlar sınıra Osmanlı'dan kopuşun sembol isimlerinden birinin heykelini dikecekmiş. Habertürk de bunu ''sınırda büyük tahrik'' spotuyla yayınlamış.
Kışkırtma denince şahsen bu ülke için pek ''safiyane'' duygular akla gelmiyor. Muhammed'in pedofil olduğunu söyleyen biri de epey kışkırtıcı ama doğru bir şey söylüyordur. Kaldı ki haberi AKP'nin sanki bu konuda sabıkası ''yokmuş'' gibi vermiyoruz ki. Diasporaya kin kusan da; ermeni konferansı ''arkamızdan hançerliyorlar'' diyen de; dink'in katillerini koruyan da bu adamlar.
Bir davranışın kışkırtıcı olarak nitelendirilebilmesi için kim tarafından ve ne niyetle söylendiği de önemli.Sarkisyan gibi Hocalı katliamına şahsen katılan hatta bugün gündeme geldiği gibi bu katliamı savunan biri elbette kışkırtıcı olacak,tarafsız kesimlerce dahi samimi bulunmayacaktır..
Aşırı milliyetçileri,radikalleri boşver,onlar için demokrat bir Kürt siyasetçinin en masum anadilde eğitim isteği bile kışkırtıcılıktır,işte gözümüzün önünde Türk merkez medyası...
Sense bir katliam savunucusu için ''yanlış birşey söylememiş diyorsun'',önce adamın politik çizgisine kanlı ellerine bak,sonra tasdik et.
Sosyalist bir akademisyen Yahudiler ve burjuvazi arasındaki sağlıksız ilişkiyi eleştirirse oturup dinlerim,çünkü niyetini bilirim.
ama benzer bir tesbitte bulunan Hitler'in Yahudiler hakkında anlattığı hiçbirşeyi-içinde doğrular bile olsa- ciddiye almam,hak da vermem.Çünkü onun niyetini de bilirim.
Tıpkı katliam savunucusu Sarkisyanın anlattıkları gibi.
Böyle birşey milliyetçilik işte,al birini vur ötekine...
Bir zamanlar katliama uğramış olmak o mazlum halkın yapacağı katliamları,tüm radikallikleri maruz görmemizi sağlamamalı,tıpkı bazı Amerikan protestan gruplarının İsrail Filistin olayına bakışı gibi.Yada şunun gibi;
http://www.armeniangenocidedebate.com/files/gallery/ArmenianPropaganda/ArmenianNationalCommitteeOfAmerica.jpg
Kim yaparsa yapsın,katliam katliamdır,elleri kanlı adamlarla kurulan hiçbir diyalog sağlıklı sonuç vermez.
19 ve 20. Yüzyıllarda kapitalizmin gelişmesini, sömürgeceliği ve yeni-sömürgeciliği, temelinde bu sürecin yer aldığı imparatorlukların dağılıp ulus devletlerin tarih sahnesine çıktığı tarihsel kesiti kavramadan dünyayı iyiler ve kötüler, kahramanlar ve anti-kahramanlar şeklinde anlamaya çalışmak mümkün değildir.
Jadı ve beslendiği kaynaklar inkarcısı oldukları bakış açısının aynısını yeniden üretmekten öteye gitmez. Birilerine göre Abdülhamid kahraman jön türkler kötüdür. Başkalarına göre de tam tersi. Ama her iki bakış açısıda eksik yanlış ve tutarsızdır.
Tartışılan süreç insanlığın " birinci toplu intiharına" giden yolun basamaklarıdır. Ve kaynakları İttihatçıların veya monarşistlerin kahramanlığı ile açıklanmayacak denli karmaşıktır.
Benim bakis acima gore Abdulhamid kahraman degil ama idda edildigi kadar kotu de degil. Ayni dusunceye Fetullah Gulen icin de sahibim.
Abdulhamid'in kurdugu hamidiye alaylari koy koruculuguna benzerdi. Bolgede yaklask 4-5 yil sureyle cok sayida katliam yapmisti ama saldirilar sadece Ermenilere yonelik de degildi. Ayrica Abdulhamid'in etnik bir temizlik yapma amacinin olmadigi herkezce kabul edilen biseydir.
2. Abdulhamid hem kemalistler, hem yasadigi donemin dis dunyasi tarafindan cok fazla karalalan bir lider. Diger taraftan muhafazakarlar da taparcasina seviyor. Ben ikisinin arasinda duruyorum. Yani asla kemalistlerin idda ettigi kadar kotu degil, ama tanri safliginda ve lekesiz de degil.