Türkiyeli Bilim İnsanları konuşuyor: Evrim mi Yaratılışçılık mı? [Arşiv]

AerA

26-02-2012, 01:37

Değerli dostum Natan ;

Teker teker açıklayayım.

Yani, hayatın tam olarak nasıl başladığı henüz bilinmiyor. Bu konuda net bir bilgi yoktur ne yazık ki. Bunu bulacak olan da bilim insanlarıdır. Din adamları değil.

Doğrudur. İnsanlık canlılığın nasıl başladığını bilememektedir. Abiyogenez, Panspermia v.b. bazı fikirler üretilmiş olsada, bunlar sadece İNANÇ tır. Bilinenden yola çıkarak, bilinmeyene size götürmesi planlanan bir dizi sistematik metoda bilimsel metod deniliyor ise, Abiyogenez ve Panspermia Din gibi, İNANÇ dan öte bir şey olamaz. Bilmek bunun neresinde, bilim bunun neresinde?

tahmin edip-hayal ediyor ve çiziyor isek, bu kepazeliğe nasıl BİLİM denir? - Aera

Peki siz tam olarak neyi "kepazelik "olarak algılıyorsunuz. Yukarıda hemen hemen benzer şeyleri yazdık, değil mi. Aslında sizi anlamıyor değilim ancak daha net ve ayrıntılı ifade edebilir misiniz?

Kepazelik, ortada hiç bir SOMUT VERİ yok iken, dinazorun ön kolunun kanada evrimleşmesi fikrinin BİLİM olarak lanse edilmesidir. Tekrar edeyim : Bilimsel Metot, Bilinenden yola çıkarak, bilinmeye size götürmesi planlanan bir dizi sistematik metotdur.

Şimdi sormak lazım, kim evinin arka bahçesinde yarı yarıya kanada dönüşmeye başarmış ön kollu antik bir kertenkele buldu? Cevap vereyim : Hiç kimse. O halde elimizde anatomik benzerliğin dışında bir veri yok iken, ön koldan kanat fikri bizi hiçbir yere götürmediği gibi bilimsellikten uzaktır. Aynı mantıkla dinazorların ön kollarının benim/sizin/tüm insanlığın ellerine-kollarına evrimleştiğinide söyleyebilirim. Çünkü arada anatomik benzerliğin haricinde hiç bir şey yok. Bu durumda, neden bu fikir bir İNANÇ olarak lanse edilmiyorda BİLİM adı altında lanse ediliyor?

Evrim canlılığın değişimini ortaya koyan bilimsel bir teoridir. Canlılığın gelişimi ve farklılaşması evrim teorisiyle açıklanır. Şimdilik bilimsel açıklamalardan en iyisi gibi görünüyor.

Abiyogenez Nedir?

Teori, bir probleme çözüm getirmesi amacı ile hazırlanan sistematik fikirler ve ön kabuller bütünüdür. Teoriler veriler ile mevcut bilgi düzeyini arttırtmakla görevlidir. Bir probleme çözüm getirmek amacı ile ortaya atılır. Mikro düzeyde bir evrime defalarca tanık olduk. Bu artık bir teori değil, GERÇEK dir. Bu bağlamda Evrim Canlılığın Değişimidir. Peki ama yarı yarıya oluşmuş bir göze dair herhnagi bir veriye sahip değilken, gözün Evrimsel süreçte oluştuğu fikri bilimsel olur mu? Buna BİLGİ denir mi? Cevap vereyim : Nuhun gemisinden öte bir şey olmaz.

Ben, abiyogenezin doğruluğunu gerçek olarak görmüyor ve net bir bilgi olduğuna karşı çıkıyorum mesela.

Abiyogenez, başka bir çamurdan yaratılma hikayesi olabilir mi? Elimizde veri/bilgi varmı? Yok ise, BİLİM değil, İNANÇ tır.

Ama siz aera dostum, evrimi "kepazelik" olarak görüyorsunuz sanırım. Çünkü yukarıda alıntıladığım pasajda canlılığın başlangıcından değil evriminden bahsediyorsunuz. Doğru mu algıladık, yanlış anlamış da olabilirim.

Kepazelik Evrim değil, hiç bilmediğimiz, hakkında en ufak bir fikre sahip olmadığımız, miniminnacık SOMUT bir veri kırıntısının bile var olmadığı konularda, birilerinin keyfi ideolojilerini BİLİM kisvesi altında başka birilerine yedirmeye çalışmalarıdır.

Bir Tür Başka Bir Türe Nasıl Dönüşür?

Bilen yok. Biliyorum ayağına yatan çok....

İşte kepazelik bu.

Bu konuda National Geographic'in bir belgeseli var:

Güzel belgesel. Keşke balinaların kendi evrimsel süreçlerinde denize girme çabaları, bu arada ön kollarındaki/parmaklarındaki kısalmaları, ardından yüzgece dönüşmeyi başarmış kolları - başaramamış örnekleri ile beraber/yan yana gösterseler. Yok ama öyle bir örnek değil mi? Hiç olmadı/olamadı da zaten. Hal böyle iken, balinaların yüzgeçlerinin deforme olmuş kollar olduğu fikri BİLİMSEL olur mu?

Mikro Evrim : Vardır ve Gerçektir.
Makro Evrim (Türleşme ve Organ Oluşumu) : Bilmiyorum. Mevcut kepazeliğe BİLİM denilmesine de sinir oluyorum.

Nuh gemisine o kadar hayvanı nasıl sığdırdı biliyormusun? Söyleyeyim, dişi ve erkek yanyana oturdu, çocukları dizlerine aldı... Tabiki bu olay binlerce sene önce olduğu için, hakkında SOMUT VERİ ye sahip değiliz... Ama BİLİMSEL değil mi?

Esen Kalınız...

Natan

26-02-2012, 16:19

AerA

26-02-2012, 17:26

Yaşamın başlangıcı konusunda aynı fikirde olmakla birlikte, makro evrim konusunda size katılmıyorum sevgili dostum. Daha önce okuduğunuzu tahmin ettiğim ve hatırlatmak istediğim makale dizeleri şurada:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html

Değerli dostum Natan ;

Talkorigins.org isimli site içerisindeki bazı makaleleri türkçeye çeirmek gibi bir misyonum var idi, zamanında. Hatta bu site için. Yani o linkdekileri ve bağlı bulunan diğer linklerdekileri okudum elbette.

Makro evrime ilişkin yeterince bilgi aldığınızda siz de bilimselliğine katılacaksınız.

BİLGİ aldığınızda derken, kim ne biliyor ki? Kimden neyin bilgisini alabiliriz? Çok güzel bir resim eklemişsiniz, illustrasyon. Bu bilgi değil, İNANÇ olmaz mı?

Tekrar edeyim, Keşke balinaların kendi evrimsel süreçlerinde denize girme çabaları, bu arada ön kollarındaki/parmaklarındaki kısalmaları, ardından yüzgece dönüşmeyi başarmış kolları - başaramamış örnekleri ile beraber/yan yana gösterilse. İllustrasyonlarla değil. Ama yok öyle bir örnek. Hal böyle iken, yüzgece dönüşmüş ön kol, İNANÇ olur.

Şimdi şu örneğe iyi kulak veriniz :

Bundan tam 4 milyon yıl sonrasını hayal edin. Bir kişi evinin arka bahçesinde çift kafalı bir siyam ikizine ait bir fosil buluyor. Ardından insanın ilkel atalarının çift kafalı olduğu sonucuna varıp, bunu bilim olarak lanse ediyor. Hatta ekliyorda, çift kafalı atalarımız zaman içerisinde ikinci kafanın işlevini yitirmesi ile, tek kafalı, ve şu andaki bir hale gelmiştir. Bu süreç yaklaşık 4 milyon yılda tamamlanmıştır.Örnekteki bilim adamı kişinin bu çift kafa üzerine çalışması, elinde başka hiç bir kanıt olmadığından zamanında yaşamış atalarının (biz oluyoruz bu) çift kafalı olduğu sonucuna varması, ne kadar BİLİM olur du?

Değerli dostum Natan : Bernard Russel Bilim için bakın ne demiş, gözlem ve gözleme dayalı akıl yürütme yoluyla dünyaya ilişkin olguları birbirine bağlayan yasaları bulma çabası....

Şimdi sormak lazım, anatomik benzerliğin haricinde ne gibi bir gözlem var ki, var olmayan bu gözleme dayanarak birileri akıl yürütüyor?

Tiktaalik canlısının karaya ilk çıkmaya çalışan canlı olduğunu vurgulayan resim, herşeyi anlatıyor oysaki. Çok güzel, ön kolumsuları olan bir balık ile karşılaştık. Ya arka bacağımsıları olanlarla? Pardon, bu bulunamadı ve birileri arayı illustrasyonlarla doldurdu değil mi? Bir yığın ön kabul ile beraber...

O kadar güzel illustrasyonlar çizerim ki, bir kaç tanede ön kabul ile Tiktaalik balığının ansızın fikir değiştirip, salyangozlara evrimleştiğini gözler önüne sererim. Lakin bu BİLİM olur mu? BİLMEK bunun neresinde?

Esen Kalınız

Natan

26-02-2012, 22:09

AerA

26-02-2012, 22:26

Buyrun buraya bakıverin . birinci ileti (http://65.18.198.4/forumlar/showpost.php?p=375625&postcount=1).

Kemik oluşumları ortadadır. Ne getirelim başka:)

Çizim yok ortada. Eusthenopteron var, Panderichthys var, Tiktaalik, Acanthostega ve Ichthyostega var.

Değerli Natan ;

Anlatamadım galiba. "Kemiklerin anatomik benzerliğinin haricinde ne var ?"

Şimdi bu kemikler sizin el ve ayak kemiklerinize de benziyor değil mi? Tüm omurgalı iskeletleri birbirinin aynısı zaten. O halde söz konusu konuyu hazırlayanlar yanılmışlardır. Eusthenopteron, Panderichthys, Tiktaalik, Acanthostega ve Ichthyostega aslında size-bize-bana v.b. dönüştü... Anfibilere falan değil... Ne diyeyim başka...

Dinlerden kurtulmayı başarmışsınız ama "Kör İnançlar"dan değil. Kendinize inanacak başka bir şey bulmuş gibisiniz :) Birşey bildiğini zanneden "Akıllı Tasarımcılar ve Yaratılışcılar" a bu yukarıdaki sözde belgelerle belki bir şey anlatmaya çabalayabilirsiniz ama, unutmayın... Ben inanç peşinde koşan biri değilim... BUYRUN (http://65.18.198.4/forumlar/showthread.php?t=22716)

Benim işim bilmek üzerine kurulu... Ama türleşme BİLMEK değil, ÖN KABULLERDEN ÇIKARIM yapmaktır.

ereninthenature

26-02-2012, 22:54

Mikro Evrim : Vardır ve Gerçektir.
Makro Evrim (Türleşme ve Organ Oluşumu) : Bilmiyorum. Mevcut kepazeliğe BİLİM denilmesine de sinir oluyorum.

Canlilar 20-30 yilda su kadar degisiyor.Ama 100 - 200 milyon bu kadar degismez demek bilimsel degildir.

Bizim biraktigimiz hersey yere dusuyor.

Bunun sebebi bulutlari uzerinde yasayan trollerin, yer altinda yasayan goblinlerin herseye bagladiklari halat cekme yarisini hep kaybetmeleri olabilir.Troller, goblinlerden gucsuzdur ve hep kaybediyorlar.Gayet mantikli ve kendi icinde tutarli bir fikir.Neden bunu soylemiyoruzda Gravitasyon'u one cikariyoruz, yerceki mi bilimsel ve tek aciklamadir diyoruz?

http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor

Evrim bilimsel ve yeterli aciklamadir canliligin cesitliligi icin.

Canliligin baslangicinin bakteri seviyesinde(cok ilkel) oldugu da bilimsel bir gercektir.Abiyogeneze inanmamasini anlarim bir ateistin.Ama evrim cok guclu bir teori.

Mikro evrim vardir, makro evrim yoktur ya da olmayabilir demek; santimetre vardir ama kilometre yoktur ya da olmayabilir demektir!

ereninthenature

26-02-2012, 23:20

Ring speciation (http://www.sciencemag.org/content/307/5708/414.short) turlesmenin kanitidir.

Degildir diyen aciklasin neden oyle olmadigini?

http://www.youtube.com/watch?v=Pb6Z6NVmLt8

AerA

27-02-2012, 00:35

Canlilar 20-30 yilda su kadar degisiyor.Ama 100 - 200 milyon bu kadar degismez demek bilimsel degildir.

Değerli darkmasturbater ;

Bir çok üyeye tembihlediğim gibi sizede mi tembihlemeliyim. Okuyun lütfen. Bir daha. Ben 100-200 milyon yılda bu kadar değişemez demiş miyim? Sitede eleştirdiğiniz bir çok insandan lütfen biraz farkınız olsun... Şu, şuna dönüşmüştür gibi kesin fikirler üretmek hatalıdır diyorum. Kaldı ki aralar illustrasyolarla dolu iken...

Bizim biraktigimiz hersey yere dusuyor.

Bunun sebebi bulutlari uzerinde yasayan trollerin, yer altinda yasayan goblinlerin herseye bagladiklari halat cekme yarisini hep kaybetmeleri olabilir.Troller, goblinlerden gucsuzdur ve hep kaybediyorlar.Gayet mantikli ve kendi icinde tutarli bir fikir.Neden bunu soylemiyoruzda Gravitasyon'u one cikariyoruz, yerceki mi bilimsel ve tek aciklamadir diyoruz?

Yerçekiminden haberinizin olması sizin açınızdan çok güzel. Hadi test edelim bunu olur mu? Şimdi masanızın üzerindeki bir şeyi yere bırakın ve düşmesini izleyin. Paramparça olsun o obje. Şimdi, nereden düştü o obje? Masanın üstünden değil mi? Biraz önceki yerini biliyorsunuz yani. Şimdiki yerinide, ve ne halde olduğunuda... Arayı illustrasyonlarla doldurmaya gerek kalmayacak kadar açık... :) GÖZLEM----->SONUÇ

Evrim bilimsel ve yeterli aciklamadir canliligin cesitliligi icin.

Yeterli? 2 santimetreküp beyin ihtiva eden bir canlı ile sizin aranızda yeterlinin sınırını koymak için bir fark olmalı değil mi? Evrim canlılığın değişim ve çeşitliliğini açıklamaya çalışan bir teoridir, doğru. Ama şu ana kadar bulunanlar Yeterlimidir? Size göre yeterli ise ne ala. Siz BİLMEK zahmetine katlanmak yerine mevcuda İNANMAYI tercih ettiyseniz, kime ne...

Canliligin baslangicinin bakteri seviyesinde(cok ilkel) oldugu da bilimsel bir gercektir.Abiyogeneze inanmamasini anlarim bir ateistin.Ama evrim cok guclu bir teori.

Komik olan bu işte. Ateist bile olsan, illaki bir şeylere inanmalısın, değil mi? Aralar illustratifte olsa inanmalısınız yani... Maşallah (!)

Mikro evrim vardir, makro evrim yoktur ya da olmayabilir demek; santimetre vardir ama kilometre yoktur ya da olmayabilir demektir!

İyi demagoji yapıyor yanlış örnekler veriyorsunuz... Santimetre uzağımızı görebiliriz ama kilometrelerce uzağı göremeyebiliriz demek istiyorum. Yani kilometrelerce uzak hakkında kesin BİLGİ lerimiz varmış gibi ahkam kesmek, BİLİMSEL mi oluyor?

Ring speciation (http://www.sciencemag.org/content/307/5708/414.short) turlesmenin kanitidir.

Degildir diyen aciklasin neden oyle olmadigini?

Çok güzel, lakin bir birine çok yakın türlerin, yakınlık derecelerine göre çiftleşebileceklerine ait bu veriler, ne menen bir sebeptendir bilinmez, halen bir kanat oluşumunu açıklayamıyorsa eğer.... Buyrun siz açıklayın nasıl kanıt teşkil ettiğini...

Genetik değişiklerden ötürü aralarında ufak-tefek farklılıkların olmuş olmasına rağmen yakın türlerin birbiri arasında çiftleşebilmeleri ve bunun bir sınırının olması; ansızın bir canlının suya dönme eğilimi sergilemesi ve ön kollarının zaman içerisinde yok olup, burnunun kafatasının üzerine çıkması ve balinalara dönüştüğü çıkaramını yapmamıza yetecek VERİ değildir. Ben üniversitede BİLİMSEL ETİK de okudum...

Bakınız elin oğlu uğraşıyor Hedron Çarpıştırıcısında. Higgs Bozonunu bulacağım diye. Zaten Higgs Bozonuna bir ön kabul yapmış, ve bir çok konuyu bununla aydınlatmaya çalışan bu kişiler niye uğraşıyorki o zaman Hedron Çarpıştırıcısında? Bulmak istiyor çünkü... Ön kabulünün GERÇEK liğini teyit etmek istiyor.

Şimdi sormak lazım; antik bir kertenkelenin ön kolunun kanada dönüştüğü ve bu canlıların kuşlaştığına dair fikir neden teyide ihtiyaç duyulmadan GERÇEK gibi lanse ediliyor?

Kilometrelerce uzaklıkta tam olarak ne olduğunu BİLEBİLMEMİZ için, her santimetrekare hakkında BİLGİye sahip olmamız gerekir. Lanet olsun ki, her santimetre karenin bilgisi yok. Yerim diyene illustrasyonlar var... Yermisiniz?

Umarım anlatabilmişimdir derdimi? Yani Makro Evrim daha dünkü çocuk. Teoriden kurtulması için bile, birsürü KESİN VERİ ye ihtiyacı var... Bu yüzden ne İmkansız diyorum, ne Gerçek.

Esen Kalınız...

ereninthenature

27-02-2012, 05:12

Santimetre uzağımızı görebiliriz ama kilometrelerce uzağı göremeyebiliriz demek istiyorum.

Simdi canli degisiyor.Mikro seviyede gozlemliyoruz.Hatta bazen o kadar degisiyorlar ki artik ciftlesemiyorlar, ring speciation bunun kanitidir.Tam beklenildigi yerde beklenilen canlilar cikiyor, siralar, karmasiklik, tamamen teorinin ongordugu gibi.Genetik zaten, bu olaya isik tutuyor.Ben de aktif olmayan balik genleri var.Neden?:DOccam'in usturasi evrim haricindeki her baglantiyi keser sayin Area.Getirin mantikli aciklamayi kabul edelim.Kanitlar yeterli degil derseniz supheciligin dozunu kacirdiniz galiba derim.Bagimlilik yapiyor adamda, dikkat et :D

Ben yere dusme ornegini verdim.Ama tam anlatamadim galiba.Etrafimizda olan olaylar bizim dusundugumuzden cok farkli sebeplerle oluyor olabilir dimi.Troller ve goblinlerin halat cekme yarismasi gibi.Basini sonunu her zaman goruyoruz, surekli test ediyoruz, ama goblinler gorunmez, troller de, halat da.O zaman yer cekimi teorisinin bir alternatifi var ve arastirmaya devam etmeliyiz.Ama boyle yapmiyoruz.Etrafimizdaki olaylari aciklayan en basit teoriyi kabul ederiz her zaman.Atomlar birbirini ceker, elma bu yuzden yere duser.Bu gorunmez troll teorisini curutmez.Belki de buyulu bir sekilde bu varliklar yapiyor bu olaylari ama biz aciklayabildiysek olayi gerisini dusunmeyiz.Beyinde bu sekilde calisiyor.En basit ve mantikli aciklamayi dogru kabul ediyoruz.Ne mutlu:)

Canli degisiyor onemli olan, ve evrimin soylemeye calistigi en onemli sey bu.Sen yok santimetreler birlesince kilometre yapmaz de.Ben inanmis olayim, kilometre var deyip.Tornadan cikmis ateistler olmanin alemi yok.Orjinallik lazim biraz.

AerA

27-02-2012, 10:15

Canli degisiyor onemli olan, ve evrimin soylemeye calistigi en onemli sey bu.Sen yok santimetreler birlesince kilometre yapmaz de.Ben inanmis olayim, kilometre var deyip.Tornadan cikmis ateistler olmanin alemi yok.Orjinallik lazim biraz.

Bir radyo dalgasının ne şekilde elektriksel sinyallere dönüştüğü ve bu sinyallerin bilgisayarın işlemcisi ile nasıl işlendiği ve grafiksel ara birimde nasıl görüntüye dönüştüğü hakkında hiç bir fikrim yok.

Birisi bana wireless interneti analtırken, sadece wireless kartın modem ile iletişim kurduğunu anlatmasını yeterli. Çünkü ihtisasım olmadığından, bu konuya bu şekilde de inanabilirim. Hakkında hiç bir şey bilmeden. Lakin bu kadar basit hali ile, bir elektrik mühendisini yada elekronik parça üreticisini tatmin etmez.

Orjinallikden bahseden "Tornadan çıkma ateistler", kendilerine inanacak başka bir şey bulmuşlar. İhtisas meselesi. Ortada mevcut delil denilenler, beni tatmin edemez. Ancak sizleri eder... Neden mi? :pound:

"Ring species" lere bir bakarmısınız? Anatomik/fizyolojik olarak bile bir farkları yok gibi. Şimdi git bir dinazora bak-ardından serçeye... Bu teori sizi, elinde olmayan veriler ile (var diyorsanız görmekte fayda var..) ikna etmeyi başarmış ise, cidden sadece balığın genlerine değil, fazlasına da sahipsiniz demektir. Yada bir şeye inanış arayışı içerisindesinizdir.

Şüpheciliğin dozunu kaçırmak mı? Ortası illustrasyonlarla doldurulmuş geçişlere gözü kapalı inanıp, İMAN ETMEK dense, şüpheci kalmamız en iyi galiba. Unutmayın, BİLİM "İMAN" değil, delil-veri-gözlem ve sonuçtur...

Ring Species var, o halde Dinazorlar Serçelere dönüştü demek, nasıl bir ruh halini yansıtır? Buyrun açıklayın...

Dinlerden kurtulmadan önce, İMANIN hertürlü SAPLANTISINDAN kurtulun....

errata

27-02-2012, 12:07

AerA yer yer haklı olmakla birlikte daha sakin olmalı ki tepkiden daha çok meraklı zihinleri üzerine çekebilmeli.

Illustrasyonlar gerçekten de inançla ilgilidir. Lakin bu inancın nelerden desteklendiği kişinin olaylara bakış açısıyla, bilimsel düşünmesiyle alakalıdır. Hayatta inançsızlık diye bir şey yok, olması da gerekmiyor zaten. İnanç üreten tek şey din değildir. İnsan çok sevdiği birine de sebepsiz, mantıksız ve yetersiz verilerle inanabilir. Bazıları yalnızca dini kullanımına irrite olduğundan inanç yerine kanaat sözcüğünü kullanır belki, ama bizi ikna edebilen bir çok veri ile bizler aslında basit olarak inanç üretiriz. Ancak buradaki önemli kıstas, inancımızın nelerden temellendiğidir. Bilimsel olarak tespit edilemeyen, ispatlanamayacak ön kabullerden üretilmiş inançlarla, bir biyoloğun ya da evrimcinin çalışma notlarına eklediği şekillerin aynı düzlemde irdelenmesi beklenemez.

Evrim teorisi bir teori olarak hala masada, üzerinde çalışan çok sayıda insan var. İnsanlar olabilecek en akılcı yada bilimsel olarak ikna edici yorumlara inanmak durumunda. İnanmak, hafıza tazelemek, durup dinlenmek ve yeniden araştırmaya başlamak için soluklanmaktan, o zamana kadar düşünülenlerin hafızaya ya da bir kağıda not edilmesinden ibarettir. Bir bilim insanı için başka türlüsü düşünülemez. Burada bilinmeyenden inanç üretmekten değil, teori seviyesinde fikir üreterek doğruya ulaşmaya çalışmaktan bahsediyoruz. Makro evrim meselesinde onlarca farklı sorunun yüzlerce farklı cevabı olduğunu, her birinin değişik ve farklı neden ve metotlarla ispatlanmaya çalışıldığını biliyoruz değil mi? Kesin olmayan, ancak bilimsel temellere dayandırılabildiği düşünülen onlarca farklı çözüme ya da daha mantıklı ve bilimsel olduğuna kanaat ettiğimiz tek bir çözüme inanmak durumundayız ki günün birinde yanlışlanabileceğini ya da yetersiz olabileceğini bilerek devam edebilelim. En azından evrim teorisi gibi çok uzun vadede yanlışlanabilecek bilimler için bu şekilde çalışmak gerekiyor.

Bundan gayrısı komplo teorisi üretmekten, kafa karışıklığından, felsefe cümbüşünden başka bir şey değil.

AerA

27-02-2012, 13:36

AerA yer yer haklı olmakla birlikte daha sakin olmalı ki tepkiden daha çok meraklı zihinleri üzerine çekebilmeli.

Değerli XOR ;

Oldukça sakinim işin açıksası. Tepkileri üzerime çektiğim doğrudur. İslamcı bir siteye giripte, Muhammedin Sübyancılığından bahsederseniz tepkileri üzerinize çekersiniz değil mi? Her ne kadar amacınız meraklı zihinleri konu üzerine çekmek olsada, tepkileri üzerinize çekersiniz. Bu, sadece konuya dahil olan, karşıdakinin, bağlı bulunduğu imanın türü ve seviyesi ile alakalıdır.

Illustrasyonlar gerçekten de inançla ilgilidir. Lakin bu inancın nelerden desteklendiği kişinin olaylara bakış açısıyla, bilimsel düşünmesiyle alakalıdır. Hayatta inançsızlık diye bir şey yok, olması da gerekmiyor zaten....... Bilimsel olarak tespit edilemeyen, ispatlanamayacak ön kabullerden üretilmiş inançlarla, bir biyoloğun ya da evrimcinin çalışma notlarına eklediği şekillerin aynı düzlemde irdelenmesi beklenemez.

Doğrudur, illustrasyonlar inançla alakalıdır. Ve inanç herşeyden doğabilir. Bir biyologun yada Evrimcinin notlarına eklediği bir şekil, bilimsel olarak bazı verilerle tespit/teyit edilemezse eğer, "salt doğru" olarak lanse edilmesi hatalıdır. Bu sadece Başka Bir İnanç olur. Keza bu sebepten, bir çok biyolog-evrimci bile, aynı konu üzerinde tartışmaya girerler.

Dawkins son kitabında biryerde yazmıştı : Bulunan bir fosil, karadan suya girmeye çalışan bir canlının mı yoksa sudan karaya çıkmaya çalışan bir canlının mı diye antropologlar kazı alanında kavga etmiş...:boxing:

Bu canlıya ne diyeceğiz peki? Değerli XOR, hiç bir şey demeyeceğiz ve bekleyeceğiz. Daha fazla somut veri ile karşıt görüşü çürütene kadar. Bilimsellik bu olsa gerek. Aksi takdirde iki tarafta kendi ön kabulünü salt doğru gibi lanse ederse, sadece trajedi elde edilir...

Evrim teorisi bir teori olarak hala masada, üzerinde çalışan çok sayıda insan var. İnsanlar olabilecek en akılcı yada bilimsel olarak ikna edici yorumlara inanmak durumunda. İnanmak, hafıza tazelemek, durup dinlenmek ve yeniden araştırmaya başlamak için soluklanmaktan, o zamana kadar düşünülenlerin hafızaya ya da bir kağıda not edilmesinden ibarettir. Bir bilim insanı için başka türlüsü düşünülemez. Burada bilinmeyenden inanç üretmekten değil, teori seviyesinde fikir üreterek doğruya ulaşmaya çalışmaktan bahsediyoruz. Makro evrim meselesinde onlarca farklı sorunun yüzlerce farklı cevabı olduğunu, her birinin değişik ve farklı neden ve metotlarla ispatlanmaya çalışıldığını biliyoruz değil mi? Kesin olmayan, ancak bilimsel temellere dayandırılabildiği düşünülen onlarca farklı çözüme ya da daha mantıklı ve bilimsel olduğuna kanaat ettiğimiz tek bir çözüme inanmak durumundayız ki günün birinde yanlışlanabileceğini ya da yetersiz olabileceğini bilerek devam edebilelim. En azından evrim teorisi gibi çok uzun vadede yanlışlanabilecek bilimler için bu şekilde çalışmak gerekiyor.

Evrim, kendi bünyesinde o kadar alt branş barındırıyor ki bunların hepsine aynı kelime ile yaklaşmak bile hatalı. Düşünsenize daha dün sadece "EVRİM" idi, şimdi MAKRO-MİKRO ayrımı var. Halka Türler hangisine dahildir mesela : Aynı tür içerisinde çiftleşmeyi engelleyen Mikro Evrim mi? Yoksa türleşmeye sebebiyet veren Makro Evrim mi? Hangisine kanıttır? Bakış açınıza göre ikisinede... "Bakış Açısına Göre Bilimsellik" olmaz... Bakış açısına göre İNANÇ olur, ve BİLİM gibi lanse edilmeside kanımca hatalıdır.

Mavi ile işaretlediğim cümlenize ithafen : Teori seviyesinde fikirler üretip doğruya ulaşmak başka, eldeki fikirleri SALT DOĞRU olarak lanse etmek başkadır. Bunu Dawkins daha iyi açıklar kanımca, yani o antropologlar, devrim niteliğinde bir buluşun eşiğinde, neden kavga ediyor? Hangi fikir halka, kamu oyuna doğru olarak lanse edilmeli? Eldeki veriler aynı branş içerisinde, aynı amaca yönelik çalışanları bile tatmin etmez, yetersiz seviyede iken, "benim fikirlerim daha doğru" culuk Bilisel bir yaklaşım olur mu? Bu örnekte karadan suya geçiş mi-sudan karaya geçiş mi BİLİMSEL? Bilmiyoruz.... "BİLMİYORUM" demek, utanılacak bir şey değildir yahu... Hergün departman müdürüme defalarca "bilmiyorum" diyorum, ve her gün bana bağlı çalışanlar, bana, "bilmiyoruz" diyor...

Evrim, eldeki verilerle YANLIŞ lanması mümkün bir teori değildir. Ancak unutmamak lazım ki, eldeki verilerle DOĞRU lanmasıda pek mümkün değil. Daha fazla veriye ihtiyaç duyuyor, Makro Basamak'ta...

Benim asıl sinir olduğum nokta : (Aktif olmayan balık genlerini taşıyan herkesin konuya dahil olduğu ve okumadan es geçtikleri yer) Bir canlının suya girmek istemesi ve akabinde balinalara dönüştüğünü söyleyen veya dinazorların kuşlara dönüşmesinden dem vuran bir kişinin, elinde var olmayan kanıtlara dayanarak bol miktarda illustrasyondan yola çıkıp, buna, "OLMUŞ OLABİLİR" değilde, "OLMUŞTUR" demesidir. Adama sorarlar, "NASIL?"... Bilmiyor isen, odun gibi kalırsın, cevap veremez kekelersin... O halde neden Bilmediğimiz şeyleri OLMUŞ gibi lanse ediyoruzda, BİLMİYORUM demeye korkuyoruz? Bilmediğimiz şeylere OLMUŞTUR demek BİLİM mi?

İlk mesajımı tekrardan kopyalıyorum buraya. Belki deaktif sincap geni barındırdığı halde, "bu sefer" okumak isteyen ve akabinde konuya dahil olmak isteyen çıkar...

Elimizde herhangi bir canlının değişikliğe uğrarken, deforme olurken, şekil değiştirirken, fizyolojik mutasyona uğrarken yani evrim geçirirken ki evresine ait herhangi bir veri var mı? Şayet iki tür arasını HALEN illustrasyonlarla gösteriyor isek, ön koldan kanada açılan yolu ancak tahmin edip-hayal ediyor ve çiziyor isek, bu kepazeliğe nasıl BİLİM denir? Bu hadisenin Muhammedin Göğe Uçması olayından farkı nedir? Ömrü hayatınız boyunca bir kez olsun bilmediğiniz bir şeye BİLMİYORUM diyecek cesaretiniz var mı?

Birde az önce güzel bir soru sormuşum aslında, yineleyeyimde meraklı beyinlerin ("Meraklı Beyin" ile "Eldekine İman Etmiş Beyin" farklı şeylerdir yanlız. Onu belirteyim de) dikkatini konu üzerine çekeyim. Böylece sitede İMANLILARA çokca dem vurulan ARAŞTIRMA-SORGULAMA aktivitesine katkım olsun ;

Halka türlerdeki değişimin, aynı türe ait bireylerdeki cinsel birleşmeyi ve üremeyi engelleyecek bir Mikro Evrim olmadığına, bunun külliyen Makro Evrim olduğuna, dair veri nerededir?:baby: (Google'ı aramayınız, yok çünkü... Yani böyle bir veri yok, o yüzden Google'ı aramayın)

Forumcak Esen Kalınız... :rapture:

errata

27-02-2012, 14:58

Konuya yalın biyoloji, antropoloji ya da zooloji tarafından baktığımızda elbette yanlışlanması, doğru olarak işaretlenmesi neredeyse imkansız oldukça fazla belirsizlik var. Bu belirsizliklerin ortadan kaldırılması, tek başına bu bilim dallarının işi değildir. Bilimin, tümleşik ve birbirini destekleyen, evrilebilen doğal ya da suni mekanizmalara sahip olduğu gerçeğini göz ardı etmeyelim. En azından son 150 senede edindiğimiz veriler, bize az da olsa nasıl hareket etmemiz gerektiğini gösteriyor.

İnsanlara 50'li yıllarda iklim simülatörü diye bir şey ortaya konacak ve hava olayları büyük oranda önceden tahmin edilebilecek deseydik eminim bizimle ilk dalga geçecek insanlar meteoroloji mühendisleri olacaktı. Yalın bir meteoroloji mühendisinin ya da benzer nitelikte bilim insanının tek başına yalnızca meteoroloji bilgisiyle iklim simülatörü üretebilmesi mümkün olabilir miydi?

Ya da binaların farklı deprem yüklerinde nasıl davranış gösterebileceğini simüle edebilen yazılımların varlığına kim inanabilirdi?

Kimyasal tepkimelere sokularak özel kağıtlara pahalı pahalı basılan fotoğrafın, günün birinde bir saniyede 24 kare hareketlendirilebileceğini, manyetik ve dijital olarak kopyalanabileceğini, dünyadaki malzemelerin üç boyutlu görüntüsünün yaratılıp bunların programlanarak neredeyse insanları gerçek hayattan koparabilecek sistemlere dönüştürülebileceğine kim inanırdı? Düşünün sizin uzaydaki noktasal koordinatlarınızın, cisminizin bilgisayarda üç boyutlu olarak tekrar oluşturularak gerçek zamanlı olarak hareketlendirilmesinden bahsediyorum.

Bu bakımdan her şeyden o kadar da emin olmamak, olamayacağımızın farkında olarak çalışmak önemlidir. İnanç da vardır, yanılmakta, hayal kurmakta. Ama gerçek oralarda bir yerlerde durduğu sürece ona ulaşabilme ihtimalimiz de aynı oranda vardır ve gerçektir.

Hristos

27-02-2012, 15:45

Değerli darkmasturbater ;

Bir çok üyeye tembihlediğim gibi sizede mi tembihlemeliyim. Okuyun lütfen. Bir daha. Ben 100-200 milyon yılda bu kadar değişemez demiş miyim? Sitede eleştirdiğiniz bir çok insandan lütfen biraz farkınız olsun... Şu, şuna dönüşmüştür gibi kesin fikirler üretmek hatalıdır diyorum. Kaldı ki aralar illustrasyolarla dolu iken...

Yerçekiminden haberinizin olması sizin açınızdan çok güzel. Hadi test edelim bunu olur mu? Şimdi masanızın üzerindeki bir şeyi yere bırakın ve düşmesini izleyin. Paramparça olsun o obje. Şimdi, nereden düştü o obje? Masanın üstünden değil mi? Biraz önceki yerini biliyorsunuz yani. Şimdiki yerinide, ve ne halde olduğunuda... Arayı illustrasyonlarla doldurmaya gerek kalmayacak kadar açık... :) GÖZLEM----->SONUÇ

Yeterli? 2 santimetreküp beyin ihtiva eden bir canlı ile sizin aranızda yeterlinin sınırını koymak için bir fark olmalı değil mi? Evrim canlılığın değişim ve çeşitliliğini açıklamaya çalışan bir teoridir, doğru. Ama şu ana kadar bulunanlar Yeterlimidir? Size göre yeterli ise ne ala. Siz BİLMEK zahmetine katlanmak yerine mevcuda İNANMAYI tercih ettiyseniz, kime ne...

Komik olan bu işte. Ateist bile olsan, illaki bir şeylere inanmalısın, değil mi? Aralar illustratifte olsa inanmalısınız yani... Maşallah (!)

İyi demagoji yapıyor yanlış örnekler veriyorsunuz... Santimetre uzağımızı görebiliriz ama kilometrelerce uzağı göremeyebiliriz demek istiyorum. Yani kilometrelerce uzak hakkında kesin BİLGİ lerimiz varmış gibi ahkam kesmek, BİLİMSEL mi oluyor?

Çok güzel, lakin bir birine çok yakın türlerin, yakınlık derecelerine göre çiftleşebileceklerine ait bu veriler, ne menen bir sebeptendir bilinmez, halen bir kanat oluşumunu açıklayamıyorsa eğer.... Buyrun siz açıklayın nasıl kanıt teşkil ettiğini...

Genetik değişiklerden ötürü aralarında ufak-tefek farklılıkların olmuş olmasına rağmen yakın türlerin birbiri arasında çiftleşebilmeleri ve bunun bir sınırının olması; ansızın bir canlının suya dönme eğilimi sergilemesi ve ön kollarının zaman içerisinde yok olup, burnunun kafatasının üzerine çıkması ve balinalara dönüştüğü çıkaramını yapmamıza yetecek VERİ değildir. Ben üniversitede BİLİMSEL ETİK de okudum...

Bakınız elin oğlu uğraşıyor Hedron Çarpıştırıcısında. Higgs Bozonunu bulacağım diye. Zaten Higgs Bozonuna bir ön kabul yapmış, ve bir çok konuyu bununla aydınlatmaya çalışan bu kişiler niye uğraşıyorki o zaman Hedron Çarpıştırıcısında? Bulmak istiyor çünkü... Ön kabulünün GERÇEK liğini teyit etmek istiyor.

Şimdi sormak lazım; antik bir kertenkelenin ön kolunun kanada dönüştüğü ve bu canlıların kuşlaştığına dair fikir neden teyide ihtiyaç duyulmadan GERÇEK gibi lanse ediliyor?

Kilometrelerce uzaklıkta tam olarak ne olduğunu BİLEBİLMEMİZ için, her santimetrekare hakkında BİLGİye sahip olmamız gerekir. Lanet olsun ki, her santimetre karenin bilgisi yok. Yerim diyene illustrasyonlar var... Yermisiniz?

Umarım anlatabilmişimdir derdimi? Yani Makro Evrim daha dünkü çocuk. Teoriden kurtulması için bile, birsürü KESİN VERİ ye ihtiyacı var... Bu yüzden ne İmkansız diyorum, ne Gerçek.

Esen Kalınız...

Benim de anlatmaya çalıştığım bu aslında.
Anlayan çıktı nihayet :)

AerA

27-02-2012, 16:28

Bu bakımdan her şeyden o kadar da emin olmamak, olamayacağımızın farkında olarak çalışmak önemlidir. İnanç da vardır, yanılmakta, hayal kurmakta. Ama gerçek oralarda bir yerlerde durduğu sürece ona ulaşabilme ihtimalimiz de aynı oranda vardır ve gerçektir.

Değerli XOR ;

Sadece ama sadece, siz, benim kadar örnek vermemiş ve cevap talep etmemişsiniz. Lakin benimde söylediğim şey, yukarıda yazdığınızdır. Ayrıca, her veri, oralarda bir yerde duran gerçek değildir.

Size elimin bir fotoğrafını göndereyim. Baş parmağım ters yerde duruyor. Bu başparmağımın cidden ters yerde durduğunun kanıtı değil, ayna yansımasından fotoğraf çektiğimdendir. Aynadan haberiniz olmadan bir fikir ortaya atacak olsanız, bu fikir, oralarda bir yerlerdeki gerçeğe ne kadar ışık tutar?

Evrim teorisinin Makro basamaklarındaki aynalar eksiktir. Lakin birileri eksik olan aynalardan haberli/habersiz, kendi fikirlerini oralarda bir yerde duran gerçeğin ta kendisiymiş gibi lanse ediyor. Hatta buna Bilim diyebiliyor...

Ben bunu söyleyince Tepkileri Üzerime Çekiyorum... Neden? Ben "Tornadan Çıkma Ateist" im, onlar "Orjinal" çünkü...

Dinazorların kuşlara dönüştüğüne, tornadan çıkma ateist olmadığından, sırf orjinallik olsun diye inanan adam (http://65.18.198.4/forumlar/showpost.php?p=433195&postcount=14) var bu sitede...

Esen Kalınız :typing:

ereninthenature

27-02-2012, 16:55

Bir radyo dalgasının ne şekilde elektriksel sinyallere dönüştüğü ve bu sinyallerin bilgisayarın işlemcisi ile nasıl işlendiği ve grafiksel ara birimde nasıl görüntüye dönüştüğü hakkında hiç bir fikrim yok.

Birisi bana wireless interneti analtırken, sadece wireless kartın modem ile iletişim kurduğunu anlatmasını yeterli. Çünkü ihtisasım olmadığından, bu konuya bu şekilde de inanabilirim. Hakkında hiç bir şey bilmeden. Lakin bu kadar basit hali ile, bir elektrik mühendisini yada elekronik parça üreticisini tatmin etmez.

Tatmin olmayabilirsin.Ama baska aciklama yok :D.Ben verdigim ornegi vermeye devam edicem cunku Occam'in usturasi mantikli insanlarin tutunacagi daldir.Beynimizin bize verdigi bir hediyedir.Evrim olmamista, buyulu yaratiklar, Arceopterix (http://www.panoramio.com/photo/6522501) gibi elleri ve penceleri ortada, Theropod (http://tr.wikipedia.org/wiki/Theropoda) cinsi 3 parmakli ayaklara, kemikli uzun kuyruklara ve dislere sahip bir dinozora tuy ve kanat vermis olabilir!Kimse aksini ispatlayamaz:D.Ya da sarhos uzayli biyoloji ogrencileri universitenin nano gezegen deneyi laboratuvarinda sakalar yapiyolardir birbirlerine.Assagidaki resimlere pencelere baksana.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7d/Archaeopteryx_lithographica_%28Solenhofener_Specim en%29.jpg/450px-Archaeopteryx_lithographica_%28Solenhofener_Specim en%29.jpg

"Ring species" lere bir bakarmısınız? Anatomik/fizyolojik olarak bile bir farkları yok gibi. Şimdi git bir dinazora bak-ardından serçeye... Bu teori sizi, elinde olmayan veriler ile (var diyorsanız görmekte fayda var..) ikna etmeyi başarmış ise, cidden sadece balığın genlerine değil, fazlasına da sahipsiniz demektir. Yada bir şeye inanış arayışı içerisindesinizdir.

"Ring species"'lerin ozelligi nedir biliyor musunuz?Eger birbirine bu kadar benzemesine ragmen canli gruplari arasinda ciftlesmeye engel bir genetik farkliligi evrim olusturabiliyorsa.Bu evrimin uzun sure devem etmesi cok daha buyuk farkliliklar yaratir bir zamanlar ayni tur olan bu canlilar arasinda.Galapagos adalarindaki kuslari, kaplumbagalari incelemenizi oneririm, belki biliyorsunuzdur.Kaplumbaga kabuklarindaki degisim, kus gagalarindaki degisim ortadadir.O canlilarin hepsi yaklasik 20 milyon yil once tasindi o adaya.

Neyse kuslarla, kertenkeleler arasindaki baglantiyi su haber iyi acikliyor bence ama siz de tatminsizlik sorunu var galiba.[Kaynak] (http://www.telegraph.co.uk/science/evolution/8707125/Scientists-reverse-evolution-with-snouted-chicken.html)

Burunlu kuslar gelistiriyorlar, gagasiz.Penceli, agzinda disleri olan, kemikli uzun kuyruklu, tuylu Teropodlarin bu kuslara evrildigini dusundukleri icin.

Genel olarak.Konu su, tartisma bu.Ben bu tartismayi ilk defa yapmiyorum.Yaklasik 2 yildir toplam 100 kisiyle bu tartismayi yapmisimdir.Simdi ben ornek vereyim.Benim lisans egitimim bilgisayar muhendisligi uzerine.Elektrik, elektronik, matematik, fizik egitimi aldim yani genel olarak.Benim ogrendigim birsey varsa sudur;

Evrende bilgi var.F = m * a diyebiliyorsak, evrende bilgi vardir.Yani bir duzen var.Uzaylida gelse ayni sonuca ulasacak bu evren icin.Peki bugun F= m* a olan 1 milyar once neydi? Ayni formul.Formuller zamanla degismiyor, belki istisnai durumlarda gecerli olmayabilirler ama E = m*c*c hep ayni kalacak. x*x in turevi de 2x olacak hep.Bugun canli degisiyorsa, gecmisde de degismis demektir.Degisim ne sekilde oldugunu fosil kayitlarida gostertiyor, genetikle destekleniyor.Gelecekte de degisecekler.Ayrintili bir sekilde, yani genler seviyesinde hangi genlerde nasil bir mutasyon oldu da bu eller bu kanatlara evrildi diyorsaniz sentetik biyolojinin gelismesini bekliyeceksiniz.Laboratuvarlarda teropod cinsi dinozorlar yaratilir, sonra mutasyon mutasyon kanat elde edilmeye calisilir.Sizde okursunuz makaleleri tatmin olursunuz:).Ama agzi disli teropodlarda tuy, el, pence ve kanati ayni anda bulunca biz evrimciler eksik halkayi bulduk diyoruz:).Benim icin yeterli delildir, ellerin kanatlara evrimi acisindan.Sizi tatmin etmiyorsa zaten benim yapabilecegim birsey yok.Bilmediginiz birseyi bildigimi sanmiyorum.

Simdi etik kismina geliyoruz; malesef herkes sizin gibi supheci ve akilci olamiyor.Sen, "ben matematik gibi kanitlar istiyorum, bir bir gostereceksiniz mutasyonlari, bu canli bu canliya donusmustur" diye "sonra tatmin olurum" diye.Sizin bunu istemenizde ki sebep tatminsizlik ve asiri suphecilik olabilir ama diger insanlar dunya nufusunun buyuk bir kismi bilimsel teorilerle aciklayamiyorlarsa mitlere basvuruyorlar.Mitleri icin orgutleniyorlar, birbirlerini olduruyorlar, hosgoru ortami ortadan kalkiyor.

Senin bilimsel teorilere bu yaklasimin, muslumanlarin evrime yaklasimiyla aynidir."Laboratuvarda maymundan insan uretsinler inanirim, haha" diyorlar.Gel hadi destek verelim dediginde adam teist felsefenin batakligindan ben dinime bakarim bana ne diyor.Senin yerinde olsam tatmin oluncaya kadar arastirirdim.Kanitlar yoksa belki az okudugundandir, belki seni tatmin edecek kanitlar biyolojinin, paleontolojinin baska dallarindadir.Belki deniz biyologlarini, belki molekuler biyologlarin kanitlari seni tatmin edecek.Herseye baktin mi?Varsa bir yanlislik, goster bize de.Kapan evine 1 ay arastirma yap:D

Bir de arciopterix neden elin kanata evrilmesini aciklayamiyor.Baksana hayvana bildigin teropod, tek fark tuy ve kanat.Bu ellerin kanatlara donusumune neden kanit degil?

AerA

27-02-2012, 18:12

"Ring species"'lerin ozelligi nedir biliyor musunuz?Eger birbirine bu kadar benzemesine ragmen canli gruplari arasinda ciftlesmeye engel bir genetik farkliligi evrim olusturabiliyorsa.Bu evrimin uzun sure devem etmesi cok daha buyuk farkliliklar yaratir bir zamanlar ayni tur olan bu canlilar arasinda.Galapagos adalarindaki kuslari, kaplumbagalari incelemenizi oneririm, belki biliyorsunuzdur.Kaplumbaga kabuklarindaki degisim, kus gagalarindaki degisim ortadadir.O canlilarin hepsi yaklasik 20 milyon yil once tasindi o adaya.

Değerli darkmasturbator ;

Kırmızı ile alıntıladığım yere ithafen : Çok daha büyük farklılıklar YARATIR mı, YARATABİLİR mi? Bunun şüphecilikle bir alakası yok, ben Bilimsel Verinin kesinliğinden taraftarım. Şayet kesin değil ise, kesinmiş gibi lanse edilmesi etik değildir.

Neyse kuslarla, kertenkeleler ara sindaki baglantiyi su haber iyi acikliyor bence ama siz de tatminsizlik sorunu var galiba.[Kaynak] (http://www.telegraph.co.uk/science/evolution/8707125/Scientists-reverse-evolution-with-snouted-chicken.html)

Burunlu kuslar gelistiriyorlar, gagasiz.Penceli, agzinda disleri olan, kemikli uzun kuyruklu, tuylu Teropodlarin bu kuslara evrildigini dusundukleri icin.

Okumuştum. Benzeri bir şekilde, kopan kertele kuyruğunun yeniden çıkmasına olanak sağlayan geni, solucanlara adapte etmeyi başaran bir bayanda vardı. Bu vesile ile solucanlar daha uzun ömürlü olmuşlardı. Sorun şu : Şimdi bu solucanlar, kertekeleden mi evrimleşti? Konuyu bilmez isek, EVET dememiz an meselesi...

Bugun canli degisiyorsa, gecmisde de degismis demektir.Degisim ne sekilde oldugunu fosil kayitlarida gostertiyor, genetikle destekleniyor.Gelecekte de degisecekler.

Anlatamadığım husus işte burası. Ben değişmiyorlar demiyorum zaten. Değişimin ne şekilde olduğu, birilerinin fikiri diyorum. Bu şekilden kesin bilgilerle haberdar değiliz diyorum.

Ayrintili bir sekilde, yani genler seviyesinde hangi genlerde nasil bir mutasyon oldu da bu eller bu kanatlara evrildi diyorsaniz sentetik biyolojinin gelismesini bekliyeceksiniz.

Elbetteki bekleyeceğim. Benim işim bu zaten. Lakin ortada ayrıntılı bir açıklama yok iken, sırf silüetleri benziyor diyede ortalıkdaki fikirleri salt doğru olarak kabul etmeyeceğim. İnanç olur çünkü.

Laboratuvarlarda teropod cinsi dinozorlar yaratilir, sonra mutasyon mutasyon kanat elde edilmeye calisilir.Sizde okursunuz makaleleri tatmin olursunuz:).Ama agzi disli teropodlarda tuy, el, pence ve kanati ayni anda bulunca biz evrimciler eksik halkayi bulduk diyoruz.Benim icin yeterli delildir, ellerin kanatlara evrimi acisindan.

Burası benim hatam. Yeterlinin sınırını kendime göre koydum. Tartışmaya ayrı boyut getirdim. Üzgünüm.

Sizi tatmin etmiyorsa zaten benim yapabilecegim birsey yok.Bilmediginiz birseyi bildigimi sanmiyorum.

Sizi tatmin ediyorsa ne ala, bu noktada da benim yapabileceğim bir şey yok. Lakin burasıda benim hatam. Yeterliliğin sınırını kendime göre belirledim. Tekrar üzgünüm.

Simdi etik kismina geliyoruz; malesef herkes sizin gibi supheci ve akilci olamiyor.Sen, "ben matematik gibi kanitlar istiyorum, bir bir gostereceksiniz mutasyonlari, bu canli bu canliya donusmustur" diye "sonra tatmin olurum" diye.Sizin bunu istemenizde ki sebep tatminsizlik ve asiri suphecilik olabilir ama diger insanlar dunya nufusunun buyuk bir kismi bilimsel teorilerle aciklayamiyorlarsa mitlere basvuruyorlar.Mitleri icin orgutleniyorlar, birbirlerini olduruyorlar, hosgoru ortami ortadan kalkiyor.

Bendeki şüphecilik ve akılcılık değil. Ben kesin veriden yanayım. Akılcılık hiç değil, bilginin doğruluğu, zihnimde değil, bizzat önümde canlanmalı. Önümde canlanmalı ki ben bunu kanıt olarak sunmalıyım. Zihin, o herkezde farklı. Bakınız Adnan Hocaya... Onun ki zihin değil mi?

Bilimin şu an için açıklayamadığı konularda insanların mitlere sarılması ile bilimin yarım-yamalak açıkladığı konulara sarılanlar arasında bir fark görmüyorum. Kusura bakmayın. İmanın biri gider, biri gelir.

Senin bilimsel teorilere bu yaklasimin, muslumanlarin evrime yaklasimiyla aynidir.

Onlar işin dalgasında. Ben Bilmek taraftarıyım, İnanmak değil. Zannediyormusun ki sen, lab.larda sentetik insan yapıldığı gün Tanrı fikri topyekun yerle bir olacak. Asla, iman bakidir. Sentetik insanıda içine katıp bambaşka bir hikaye bulurlar.

Senin yerinde olsam tatmin oluncaya kadar arastirirdim.Kanitlar yoksa belki az okudugundandir, belki seni tatmin edecek kanitlar biyolojinin, paleontolojinin baska dallarindadir.....

Şu ana kadar gelinen noktayı en az sizin kadar biliyor isem şayet, ben bu hususta tatmin olamadan öleceğim demektir. Bunun sebebi, az okuduğumdan değil, beni tatmin edebilecek bir verinin halen bulunamadığındandır.

Bir de arciopterix neden elin kanata evrilmesini aciklayamiyor.Baksana hayvana bildigin teropod, tek fark tuy ve kanat.Bu ellerin kanatlara donusumune neden kanit degil?

Kendi işimden bir örnek ile cevaplayacağım. Anlayacaksınız...

http://c1202.hizliresim.com/u/v/325wf.jpg

Bir zahmet o soru işaretinin yerine gelmesi gereken şey/şeyler hususunda beni bir aydınlatınızda, 8 aydan beri BİLMİYORUM dediğim şey hususunda yüzüm gülsün.

İnanınız ki bende çok isterdim, soru işaretlerini boş bırakıp, "İşte Böyle Olur" demeyi. Lakin bilmek eylemi soru işaretlerine cevap değil mi?

Demişsiniz ya, 1 ay boyunca kapanın evinize araştırma yapın diye: T-Rex ile Arciopterix' i birbirine bağlayacak ve henüz bulunmamış bir tür üzerine araştırma yapacak zamanım yok. Yapsamda ortada bir şey yok... Lakin soru işaretinin yerine bir şey önerebilirseniz, hem ben-hem ekibim size minnettar kalmakla beraber, sonuca giden kesin yolu iman esasları, mantıksal çıkarımlar ve illustrasyonlar ile değil, gerçekçi gözlem ile bulmuş olacağız.

Neyse, Şimdi işe gidiyorum. Geceleri daha rahat çalışıyorum. "Ne oldu, ne oldu, tamam mı?" diye soranlar evlerinde oluyor çünkü. Bulabilirsek soru işaretini, ne ala. Bulamazsak, arayı boş bırakamayız ve bu hali ile BİLİM olarak lanse edemeyiz. MİT olur. Bu BİLİM de ne acayip şey, ben lanse edemiyorum ama başkası ediyor...

Kalbinizi kırdı isem üzgünüm. Ama derdim anlaşılmıştır herhalde...

Esen Kalınız.

taylan

27-02-2012, 22:13

Makro evrimsel süreçte henüz bulunamamış ara türlerin evrimi bir inanç silsilesine dönüştüreceğini düşünmüyorum. İki tür arasındaki olası bir geçiş türü olmak zorunda da değil.

Türler o kadar değişik çeşitte varyeteler üretiyor ki bunları yanyana dizecek olsak bir türsel değişimi fark etmemiz mümkün olmayabilirdi.

Bazen sıçramalar olmuş olabilir. Mesela teropod dinozoru kuşa dönüşmemiştir sadece uçmaya uyum sağlamıştır. Tekrar edelim kuş denilen canlıya bizler kuş diyoruz. Onlar uçmaya uyum sağlamış küçük teropodlardır.Teropodun kuşa dönüşmesini anlatmak için hayali bir illüstrasyona gerek yoktur. Bazı mantıksal çıkarımlar yapmak gerekir. Isı yalıtımı için gereken tüylerin ön kola aerodinamik bir özellik katmış olması inanç değil akla yatkınlıkla alakalıdır. Elde veri olmayınca tahmin yürütebiliriz. Bu bilimi inanca dönüştürmez bence. Çizilen olası geçiş türleri bu tahmini verilerden yola çıkılarak hazırlanır. Kİmse kafadan sallamaz yani.

Çizilen illüstrasyonun yanlış çıkma olasılığı elbette var. Ama yeni çizilecek ara tür tasvirleri yeni bulunan verilerden elde edilecek.

T-rex ile günümüz tavuklarının dna verilerinin birbirlerinin ortak bir geçmişe sahip olduğunu söylüyor olması bu iki türün birbirine bağlantılı olduğunu göstermek için yeterlidir.

Ben adım gibi eminim kuşlar dinozordan gelmemiştir kuşlar zaten dinozordur. Bunun inançla bir ilgisi yok. Çok gerçekçi kanıtlar var. Canlı canlının içinden çıkar. Tüm sağduyum bunu söylüyor. Aksi halde tavuk bağımsız olarak bir anda ortaya çıktı demek tamamen imanla alakalı duygusal bir yaklaşım olacaktır.

Lakin ortada ayrıntılı bir açıklama yok iken, sırf silüetleri benziyor diyede ortalıkdaki fikirleri salt doğru olarak kabul etmeyeceğim. İnanç olur çünkü.

Tüm omurgalı canlıların tek bir ortak atadan geliyor oluşu yeterli açıklamadır. Sırf silüetleri benziyor diye ne demek? Yani fenotipleri birbirine çok benzeyen iki canlı elbette çok daha yakın bir ortak atadan köken almış demektir. Ben birbirine benzeyen canlılar hakkında önce bunu düşünürüm. Fenotipleri yakın ama ufak tefek farklılıklar çiftleşmelerine engel olacak düzeye varmışsa alt varyete ana tür grubundan ayrılmış diye düşünürüm.

Balinanın karadaki kökeni toynaklı bir kara memelisi. Eğer bir yüzgeci kesip içinden beş adet parmak kemiği çıkarıyorsanız parmak denilen nesnenin ne amaçla ve nerelerde kullanıldığına bakmamız gerekir. Bir parmağın derin okyanuslarda işe yaramayacağı açıktır. Peki neden beş adet parmak kemiği vardır balinanın yüzgecinde???? Buna ister inanç deyin ister akıl yürütme ister de iman. Kesin olan bir şey vardır ki parmak denilen nesne denize değil karaya uygun bir organdır.

Bu akıl yürütmenin sonucunda balinanın karada yaşayan bir memeliden köken aldığını düşünmek son derece AKLA YATKINDIR.

ereninthenature

27-02-2012, 22:30

Bizler bugun atoma agirligin neyin verdigini bilmiyoruz.Teoride Higgs Bozonu diye bir sey var.Bilen yok, duyan yok, goren yok.Gravitasyona inanmak, inanc mi?Simdi yercekiminin de nasil gerceklestigini bilmiyoruz.Evet bilmiyoruz.Yercekimine inaniyor muyuz, her yerini eksiksiz bir sekilde bilmedigimiz icin?Cevap hayir olmali.Tamamen nasil 2 atomun agirlik kazandigini bilmememiz, birbirlerini nasil cektigini bilmememiz, agirliga inandigimiz anlamina gelmez.Cunku bizim ucaklarimiz ucuyor, uydularimiz yorungede yuzuyor.Heryerde calisiyor Newton'un formulleri.Newton inandi mi agirliga?Hayir.:D

Tamamen eksiksiz bir sekilde; gendeki mutasyon mutasyon, kollarin kanata donusumunu bilmememiz, makro evrimi inanc yapmaz.

Ben inaniyor muyum evrime? Hayir!

Kisisel olarak, biyolojik bir teorideki eksikleri gostererek bu inanctir cikarimi yapmaniza saygi duyarim, belki de duymam:D.Ama evrim icinde cok gercegi barindiriyor ve ucaklarin uctugu gibi ucuyor.Yani calisiyor.Eksiksiz bir bilgiye sahip degiliz.Aynen Higgs Bozonu, maddenin agirligi gibi.Bu evrimi bilimsel bir teori, bilgi yigini olmaktan cikarip inanc yapmaz.Eksikler heryerde.Daha atomun agirliginin neden kaynaklandigini bilmiyoruz.Herseye inaniyoruz o zaman?Inancsiz insan yok.

taylan

27-02-2012, 23:01

Eksiksiz fosil listesi isteniyor. Bu mümkün değil. Eksiksiz fosil listesi bulunsa dahi türleşme tam olarak gözlerinizin önüne serilemez çünkü farkedemezsiniz. Bir türün başka bir türe dönöşümünü göstermek için dönüşümün bir ucundan bir ortasından bir de son kısmından fosiller bulmanız gerekir. Bu da her zaman mümkün olamıyor. Atlarda bu sergilendi. Balinalarda da aşağı yukarı tüm sıra listelendi. Kuşlarda kafa karışıklığına yol açacak büyük boşluklar olduğunu düşünmüyorum.

Son olarak kollar kanata dönüşmedi. Kanat zaten ön koldu. Tüylerle kaplı uzun bir ön kol hafif bedeni zaman içinde daha uzun süzülmelere yol açabilecek aşamaya taşıdı. Hala kanadın ayrı bir organmış muamelesi görmesi nedendir bir türlü çözemedim. Eskiden sırttan çıkıan uzuvlar sanılıyordu. Hala bu yanılgıyla atlara vs kanat falan takılıyor fantastik filmlerde.

Bunu sanırım bu sitede 1.234.785.434 kez falan söylemişimdir.

AerA

28-02-2012, 11:46

Üzgünüm, hiçbirinize bir şey söylemiyorum. Çünkü Evrim İmanı ile gözleri boyanmış bireylersiniz. Salt demagoloji ve laf kalabalığı. Somut veri? YOK... Akla yatkınlık var mış ama.. Somut veriye gerek yokmuş? Ne saçmalıyorsunuz yahu?

"Şu şuna benziyorsa, şu neden şundan türemiş olmasın" ın ismini BİLİM koyacak kadar BİLİM in dışındaki bireylersiniz. Biriniz Ressam yahu, ne anlar BİLİM den... Önüne ne cacık koysan, BİLİM kisvesi altında yutturursun...

AKLA YATKINLIK ile BİLMEK ayrı şeylerdir. UYANIN BUNA... Ötesi kör inanç... Muhammedin göğe uçtuğuda birilerinin aklına yatıyor, Bildiklerinden değil, inandıklarından... Varmı bu konuyla da alakalı bir fosil kaydınız?

http://c1202.hizliresim.com/u/v/325wf.jpg

Bana demagoji yapmayın. AKLINA YATIR ın da göreyim....

Söylemeden edemeyeceğim, renaoultferrari'nin de AKLINA YATAN bir şeyler var...

Bu Dünyada Bilim icra eden insanlar var. Birde BİLİMCİK... Bilimciğin verisi yok, kimin AKLINA YATIRIRLARSA... Kör tuttuğunu hesabı..

Kolay Gelsin

AhbAp

28-02-2012, 12:47

Sevgili AerA,

Bu başlığı mümkün olduğu ölçüde başından okumaya çalıştım. Seni anlamaya çalıştım fakat anlayamadım. BUrada seni anlaşılmaz olarak öne sürmüyorum, sadece anlamak için daha fazla ve özellikle daha net yazmanı rica ediyorum.

Anlamadığımı belirttiğim için, aslında soracağım sorulardan da endişeliyim. "Harbiden anlamamışsın" demen de muhtemel. Fakat, dinazorların kuşlara dönüştüğüne İMAN ile bir üyeye gönderme yapmış ve kesin veriler olmadığından, eldekilerin sadece fosil benzerlikleri olduğunu belirtmişsin. Doğru mu anlamışım? Değilse düzelt lütfen.

Ancak bu konuyla ilgili, yeri geldiğinde paylaştığım bir alıntı vardır: Kuşların atası Tyrannosaraurus (http://arsiv.ntvmsnbc.com/news/444206.asp#storyContinues) Buradaki haberde şöyle deniliyor: "Şimdiye dek yapılan araştırmalar uçmayan dinozorlar ve kuşlar arasında sadece anatomik benzerliklerin bulunduğunu gösteriyordu. Organ, araştırmanın, bazı iskeletlerin anatomik yapısının incelenmesine dayalı araştırmaların ardından ortaya atılan tezleri doğruladığını ve modern kuşlar ile uçmayan bir dinozor arasındaki moleküler bağı gösteren ilk kanıt olduğunu belirtti." Makale, Science'da yayınlanmış.

Şİmdi tekrar ediyorum, eleştirini anlamaya çalışıyorum. Sen neyi muteber kabul etmiyorsun ve daha da önemlisi muteber olan nedir? Çünkü açıkçası "Sağlam ve kesin şey bekliyorum" derken, gerçekten ne beklediğin netleşmedi. Haa şu var, sorunu tam olarak anlasam sana cevap veremeyecek durumda da olabilirim. Sadece karmaşayı anlamaya çalışıyorum ki bu başlığı boş gözlerle izlemeyeyim.

Selamlar

ereninthenature

28-02-2012, 13:54

Bir teori var ortada.Teorinin adi hareketli plakalar (http://en.wikipedia.org/wiki/Plate_tectonics).Teoriye gore plakalar yilda 1-2 santimetre hareket ediyormus.Bunu kanitlamis, keskin olcum yapmislar.Burdan yola cikarak, bunun surekli devam etmesi gerektigi sonucuna varmislar, nedendir bilinmez.Belki 10.000 yil once basladi harekete.Neden hep devam etti, hala ediyor, ileride de edicek diyorlar.Kanitlari var mi buna?Cunku Afrika kitasinin sol kiyisiyla, Amerika'nin sag kitasi birbirine uyumlu.Ondan.Tiplerine bakip bu buraya cuk diye oturuyor onceden birlesikti demek ki diyorlar.Ben inanmiyorum buna, zaman makinesine atlayip 100 milyon yil onceki halini gostermezlerse bilimsel degil kor imandir.

Milattan once 250'de bir adam yasadi Iskenderiye'de.Eratosthenes (http://en.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes), iki cubuk dikiyor antik misirda.Birini Syene kentine, digerini Iskenderiye'ye.Ayni zamanda birinin golgesi kaybolurken digerininki 7°'lik bir aci yapiyor.Bunun aciklamasini sehirler arasindaki egime bagliyor.Kor iman.Cikti mi uzaya, baktimi asagiya?Atti tuttu.Ustune ustluk, 7°'de 800 km gidiliyorsa, 360°'de 39,690 km diyor.Bir bir dunyanin heryerinde golgeler arasindaki acilari olctu mu?Sadece Misir'daki egimin dunyanin heryerine uygulandigini nerden cikardi?Belki sadece Misir'da bir egim var ve dunyanin gerisi duz.Ama adam 2300 yil once dunyanin cevresini hesapladi.Kor imanla.

Sevgili Area size istediginiz verileri veremeyiz.Sizin istediginiz veriler, 2300 yil once Eratosthenes'in uzay gemisi olsada tepeden baksak su assaya nasil birseymis demesi gibi.Imkan yok, bununla idare edeceksiniz.Yada tipine bakip, kitalari birlestirmisler ben inamiyorum nerde zaman makinasi gecmise gidicez demek gibi.Yok imkan.Mikro evrimi goruyoruz, ayni kitalarin 2 cm oynamasi gibi, ayni Misir'daki 7°'lik aci gibi.Kor iman degil bu.Bilim binlerce yildir boyle isliyor.Cokta sey basardi.

istatistik

28-02-2012, 15:33

sadece fosil kayıtlaına bakılarak yapılan evrimsel çalışmalar konusunda sıkça dile getirilen bir eleştiri. Bu konuda Dawkins'in şöyle bir sözü vardı: "Eğer iki fosil arasındaki boşluğa yeni bulduğunuz bir fosili yerleştirirseniz, kapattığınız boşluğun yerine bu kez ortada kapatılması gereken 2 boşluk oluşur." Bu nedenle de fosil kayıtlarına getirilen eleştiriler bir açıdan haklıdır.

Ancak, fosillerin yaşları, bulundukları jeolojik katmanlar, elde edilen kemiklerin ölçümleri, aerodinamik yapıları, hareket kabiliyetleri vb. vb.vb. pek çok veri ile birlikte değerlendirildiğinde ortada bir inanç olduğunu söylemek yanlış olacaktır. Çünkü bu aşamlararın tamamı bilimsel bilgiler eşliğinde yürütülmektedir.

Bilim, pek çok konuda varsayımlarda bulunur, bulunmalıdır ve bulunacaktır da. Eğer bilimin içinden varsayımları çıkartırsanız günümüz biliminin yarısından fazlasını çöpe atarsınız ve elinizde pek bir şey kalmaz.

En basitinden tıp bilimini ve ilaç deneylerini göz önüne alalım. Bir ilaç test edilirken içerisindeki etkin maddelerinin, denek üzerindeki olası etkilerine yönelik varsayımlarda bulunulur. Deney sonuçlanır ve tüm deneklerin verileri bir araya getirilir. Elde edilen veriler analiz edilir ve bu analizde belirli bir hata payı (bilinmemezlik) her zaman vardır. Aynı şekilde ilacınız tüm hastaları tedavi edemez. Ancak bu eksiklikler, bilinmezlikler ve varsayımlar sizin yaptığınız işin bilimselliğine bir şey kaybettirmez.

Bilimsel yöntemi, tek bir noktadan ele alırsanız belirli yanılgılara düşme ihtimaliniz yüksektir.

AerA

28-02-2012, 15:43

Sevgili AerA,

Bu başlığı mümkün olduğu ölçüde başından okumaya çalıştım. Seni anlamaya çalıştım fakat anlayamadım. BUrada seni anlaşılmaz olarak öne sürmüyorum, sadece anlamak için daha fazla ve özellikle daha net yazmanı rica ediyorum.

Değerli AhbAp ;

Herşeyden önce Bilimsellikte, akılsal çıkarımlar, akla yatkın olmalar değil, somut veri vardır. Elinizde somut veri yok ise, mevcut fikriniz çözüyorum dediği problemden daha fazlasını doğurmamalıdır ki tutarlı olsun. Hayatına devam edebilsin.

Doğru mu anlamışım? Değilse düzelt lütfen.

Doğru anlamışsınız.

Ancak bu konuyla ilgili, yeri geldiğinde paylaştığım bir alıntı vardır: Kuşların atası Tyrannosaraurus (http://arsiv.ntvmsnbc.com/news/444206.asp#storyContinues) Buradaki haberde şöyle deniliyor: "Şimdiye dek yapılan araştırmalar uçmayan dinozorlar ve kuşlar arasında sadece anatomik benzerliklerin bulunduğunu gösteriyordu. Organ, araştırmanın, bazı iskeletlerin anatomik yapısının incelenmesine dayalı araştırmaların ardından ortaya atılan tezleri doğruladığını ve modern kuşlar ile uçmayan bir dinozor arasındaki moleküler bağı gösteren ilk kanıt olduğunu belirtti." Makale, Science'da yayınlanmış.

Devamınıda ben yazayım mı? Bana verdiğiniz linkten...

Geçen sene Amerikalı araştırmacılar, Tyrannosaurus rex (T.rex) fosillerinde bugüne kadar kalmayı başaran organik molekülleri, günümüzün yaşayan hayvanlarınkilerle karşılaştırarak, bunların tavuk proteininin benzeri olduğunu tespit etmişti. Bilimadamları, dinozor kemiğinde protein keşfini, organik bir materyalin bu kadar uzun süre yaşamayı başarmasından ötürü sürpriz olarak nitelendirmişti. Şimdiye dek fosilleşme teorisine göre, organik dokuların bu kadar uzun süre yaşayamayacağı düşünülüyordu.Sadece 6 karbonlu ve birbirine benzeyen kaç tane organik yapı var? Sonsuz.... Kastettiğim bu. Birilerini kandırmak cidden çok kolay. Hele konu hakkında ihtisası yoksa.

http://ask.i.aliimg.com/img/ask/5/21/1010075.20100302134311189.gif

Yukarıdaki resim chloridazon molekülüne ait yapı formülü. Yeşil bağlı klor yukarıya, bakacak olursa, bir ölüm makinesidir. Yeşil yapraklı bitkiler için. Tam tersi olursa, hiç bir işe yaramaz. Şöyle düşün, klor (Cl) bilgisayar ekranından dışarıya ve bilgisayar ekranından içeriye bakıyor... Biz bu yapılara izomer diyoruz. Moleküler yapıları aynı, moleküler ağırlıkları aynı, fiziksel ve kimyasal özellikleri aynı... Lakin biyokimaları farklı...

Şimdi sorasım gedi, tavuk proteinine "benzer" ne demek yahu. Aynı molekül, stereoizomeriden ötürü farklı işlere yarayabiliyorken, farklı amaçlara hitap edebiliyor iken, tavuk proteini "benzeri" ne demek? Söyleyeyim mi, İMAN... İllaki bağlayacak ya T-Rex'i Tavuğa... Benzerini bulmuş proteinin.. Chloridazonun aynısı var, ama işlevi farklı... DÜŞÜN:doh:

İhtisasında Stereoizomeri görmemiş, çalışmamış birisi için, "Ahanda T-rex'i Tavuğa bağlayan Kanıt" dedirtir. Nerden baksan Cahilce...

Kaldı ki bu, T-rex'i Tavuğa bağlayan kanıt değil, protein büyüklüğünde bir molekülün fosilleşme evresinden kurtulmasının Bilim Dünyasınca keşfini anlatan bir haber değil mi? Lütfen son paragrafıda okuyun... Ve lütfen benim karşıma BİRŞEY ile gelin... Makalelerde bile amaca uygun parağrafı keserek değil, bütünü ile. Bu bölüm kişisel algılanmasın, değerli AhbAp.. Yoktur öyle bir derdim.

Herneyse, tavuğu pişirip yedi, T-Rexinizi fosilleştirdi iseniz devam edeyim...

Şİmdi tekrar ediyorum, eleştirini anlamaya çalışıyorum. Sen neyi muteber kabul etmiyorsun ve daha da önemlisi muteber olan nedir? Çünkü açıkçası "Sağlam ve kesin şey bekliyorum" derken, gerçekten ne beklediğin netleşmedi. Haa şu var, sorunu tam olarak anlasam sana cevap veremeyecek durumda da olabilirim. Sadece karmaşayı anlamaya çalışıyorum ki bu başlığı boş gözlerle izlemeyeyim.

Selamlar

Ben herhangi bir şey beklemiyorum ki. İlginç bir şekilde biri Ressam, diğeri Coder iki kişiye, BİLİM nedir, BİLMEK nedir onu anlatmaya uğraşıyor, ve her önünüze gelene BİLİM demeyin diyorum. Buraya büyük harflerle yazayım belki okuyana lazım olur :

Akılsal Doğrular ve Mantıksal Çıkarımlarla erişilen noktaların tamamı, İNANÇ tır. Bilmek ise, somut veri gerektirir. Gözlem gerektirir. Bilimin amacıda bu somut veriye, deney-gözlemler ile ulaşmaktır.

Bazı zamanlarda somut veri bulunduğu sanılabilir. "Benzeri Protein" gibi. Ama ihtisas sahibi birinin gözünden kaçmaz. Stereoizomeri Bilimsel bir gerçek iken, kusura bakmayın ama "Bezeri Protein" somut veri değil, HİÇ tir...

Bir teori var ortada.Teorinin adi hareketli plakalar (http://en.wikipedia.org/wiki/Plate_tectonics).Teoriye gore plakalar yilda 1-2 santimetre hareket ediyormus.Bunu kanitlamis, keskin olcum yapmislar.Burdan yola cikarak, bunun surekli devam etmesi gerektigi sonucuna varmislar, nedendir bilinmez.Belki 10.000 yil once basladi harekete.Neden hep devam etti, hala ediyor, ileride de edicek diyorlar.Kanitlari var mi buna?Cunku Afrika kitasinin sol kiyisiyla, Amerika'nin sag kitasi birbirine uyumlu.Ondan.Tiplerine bakip bu buraya cuk diye oturuyor onceden birlesikti demek ki diyorlar.Ben inanmiyorum buna, zaman makinesine atlayip 100 milyon yil onceki halini gostermezlerse bilimsel degil kor imandir.

Dostum sana öyle anlatıyorlar onu. Anlayacağın seviye ve ihtisasın dahilinde. Bana anlatırlarken;

Demir katyonlarının farklı bileşiklerde neden magnetik karekter kazandığı moleküler orbital diyagramları ile anlatılıyor. Ardından aynı demir molekülünü aynı derişimlerde içeren Afrika kıtasını sol kıyısı ve Amerika kıtasının sağ kıyısı anlatılıyor. Bu iki kıta, "ÇUK DİYE OTURMANIN HARİCİNDE" zamanında birbirine bağlı ise; magnetik demir molekülünün derşimlerinin, kıyılardan deniz içlerine doğru, tabanda azalacağı ve ortada en eza ineceği anlatılıyor. Bunun bir hat takip etmesi halinde, bu iki kıtanın uzun yıllar önce birleşik olduğunun BİLİNECEĞİ anlatılıyor. Ve voila, elimdeki AAS (Atomic Absorbtion Spectrophotometer) ile demir katyon takibi yaptığımda bu sonuca ulaşıyorum.

Çocuklara "leylekler getirdi" diye anlatırlar ya bazı şeyleri, çocuk olduğundan. Konuya yabancı ve cahil olduğundan. Kusura bakma, ama cidden ihtisas meselesi. Hadi şimdi İslam forumunda Muhammedin Pipisini tartış. Çünkü kimbilir sana neyi, ne diye anlattılar.:spit:

Milattan once 250'de bir adam yasadi Iskenderiye'de.Eratosthenes (http://en.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes), iki cubuk dikiyor antik misirda.Birini Syene kentine, digerini Iskenderiye'ye.Ayni zamanda birinin golgesi kaybolurken digerininki 7°'lik bir aci yapiyor.Bunun aciklamasini sehirler arasindaki egime bagliyor.Kor iman.Cikti mi uzaya, baktimi asagiya?Atti tuttu.Ustune ustluk, 7°'de 800 km gidiliyorsa, 360°'de 39,690 km diyor.Bir bir dunyanin heryerinde golgeler arasindaki acilari olctu mu?Sadece Misir'daki egimin dunyanin heryerine uygulandigini nerden cikardi?Belki sadece Misir'da bir egim var ve dunyanin gerisi duz.Ama adam 2300 yil once dunyanin cevresini hesapladi.Kor imanla.

Sizin anlayacağınız dilde konuşayım, bir RESET arası yapın. Ctrl+Alt+Del. Verdiğiniz örneğe bakınız. Adam bir FİKİR ortaya atıyor, yapıyor DENEY, buluyor fikirle uyuşan pozitif somut VERİ. Ne kör İMANI yahu... Nerde var illustrasyon, nerede var "Benzeri Protein", nerede var sayfalardır Bilim diye inim inim inlediğiniz safsata...

Hadi bir kahve molası yapın siz. İslam forumunda...:bounce:

Sevgili Area size istediginiz verileri veremeyiz.

Dostum siz kimseye bir şey veremezsiniz zaten. Alenen kişisel söylüyorum bunu... Yukarıdaki iki örnek, size neyin nasıl anlatıldığı, sizin BİLİM den ne anlamadığınız ama önünüze gelene Bilim dediğinizin kanıtı...

İslam forumlarının yerini bilmiyorsanız bu konuya dahil olabilirsiniz... (http://65.18.198.4/forumlar/showthread.php?t=24867)

Kırdığım ve üzdüğüm kişilerden özür dilerim. Lakin anlamadığınız bir konuda kürek çekecekseniz de, "Biliyormuş Ayağı" na yatmayın. Ben böyle duymuştum deyin, olabilme ihtimalinden bahsedin, kendinizce kesinliğinden değil. BİLMİYORUM deyiniz yahu. AYIP DEĞİL...

Eklemeden edemeyeceğim, bu yazımda kullandığım UKALA dili ben gündelik yaşamımımda da kullanıyorum. Adem oğlu (!) nun birisi başa bir yerde yazdığım yazıya karşılık bana KİBİR li demişti. Doğrudur, ben hergün bir kavanozdaki 100 lerce böceğin üzerine Cypermethrin (http://en.wikipedia.org/wiki/Cypermethrin) sıkıyorum. Büyük bir kibir ile. Niye mi? Gerek ben, gerek daha fazla kişi bir şey BİLSİN diye...

Esen Kalınız

ereninthenature

28-02-2012, 16:50

Demir katyonlarının farklı bileşiklerde neden magnetik karekter kazandığı moleküler orbital diyagramları ile anlatılıyor. Ardından aynı demir molekülünü aynı derişimlerde içeren Afrika kıtasını sol kıyısı ve Amerika kıtasının sağ kıyısı anlatılıyor. Bu iki kıta, "ÇUK DİYE OTURMANIN HARİCİNDE" zamanında birbirine bağlı ise; magnetik demir molekülünün derşimlerinin, kıyılardan deniz içlerine doğru, tabanda azalacağı ve ortada en eza ineceği anlatılıyor. Bunun bir hat takip etmesi halinde, bu iki kıtanın uzun yıllar önce birleşik olduğunun BİLİNECEĞİ anlatılıyor. Ve voila, elimdeki AAS (Atomic Absorbtion Spectrophotometer) ile demir katyon takibi yaptığımda bu sonuca ulaşıyorum.

:DIyice salak belledin bizi Area.Ben bilim adamlarinin sadece tipine bakip da Africa kitasini, Amerika'ya baglamadigini soylemeye calisiyorum.Bunu sadece bugun kitalarin harketinden ve kitalarin birbirine uyumundan degil binlerce baska kanittan guc alarak soyluyorlar, ayni evrimde oldugu gibi.Evet cuk diye oturmanin haricinde kanitlar vardir, mesela ortak atadan tureyen canlilarda belli genlerdeki mutasyonlar ortakdir.Biliyorsun bunlari, neden sempanzelerle insanlar C vitamini uretemezde disardan alir?Kopekler uretiyor.Ayni gen mutasyona ugramis ve bu gen paylasilmis atalarimizdan dolayi.Zaten genlerin cogu ortakdir ama bazi mutasyonlara bakilip bunlar ortak atadan gelmistir denilir.Gen ortakligi ve mutasyon ortakligi ortak ataya kanit degil midir?Evet delildir.Ayni magnetik demir molekülünün derşimlerinin, kıyılardan deniz içlerine doğru, tabanda azalacağı ve ortada en eza ineceğinin bulunmasi gibi ortak genler ve ortak mutant genler bizi ortak ataya goturuyor.Simdi primatlar nasil dik yurumeye baslamis, hangi genlerde mutsyon olmus ben bilmem.Ama ayni amerikanin cuk diye afrikaya oturmasi gibi, sempanzeyle insan cuk diye ortak ataya sahiptir.Hep tipi, hem genetigi.

Sizin anlayacağınız dilde konuşayım, bir RESET arası yapın. Ctrl+Alt+Del. Verdiğiniz örneğe bakınız. Adam bir FİKİR ortaya atıyor, yapıyor DENEY, buluyor fikirle uyuşan pozitif somut VERİ. Ne kör İMANI yahu... Nerde var illustrasyon, nerede var "Benzeri Protein", nerede var sayfalardır Bilim diye inim inim inlediğiniz safsata...

Neden?Nerden cikarmis adam dunyanin heryerinde esit oldugunu egikligini?Kor iman.Yok mu bir ihtimal sadece Misir'da olmasi bu egikligin?Var, ama hic oyle dusunmuyor Eratosthenes.Egiklik Misirdaysa tum dunyada vardir diyor.Kor iman ama adami sonuca goturuyor.Sadece Misir'da buldugu sonucu, tum dunyaya uygulamasi size gore kor iman degil midir?Nasil sadece Misir'da buldugu veriyi tum dunyaya uygulayabilir?Illustrasyon...Cidden anlayamadim.Bana sunu aciklayin hakaret filan umrumda degil.Bu adam tum dunyada ayni egikligin oldugu sonucuna nasil varir ya.Dunyanin yuvarlak oldugunu nasil sadece Misirdaki egiklige baglar?.Misir egik dunyanin gerisi duz yada daha egik olabilir mi?Olabilir.Sen buna bilim diyorsun da evrime niye kor iman diyorsun?

Dostum siz kimseye bir şey veremezsiniz zaten. Alenen kişisel söylüyorum bunu... Yukarıdaki iki örnek, size neyin nasıl anlatıldığı, sizin BİLİM den ne anlamadığınız ama önünüze gelene Bilim dediğinizin kanıtı...

Verdigim ornekler, bilimdeki varsayimlarin cok tutarli olduguna dair orneklerdir.Bugun elimizde bu veriler varsa senin kor iman dedigin varsayimlar sayesinde olmustur.Genetikten oncede insanla, sempanze ortak atadan geldi deniliyordu simdi de aynisi soyleniyor.Onceden tipine bakip soyluyorduk, simdi ortak mutant genlere.Genetikten gelen bilgiler guclendirmistir varsayimi.Eratosthenes'de kabul etmek istemesende Misir'da buldugu egikligin tum dunyada esit oldugu ve sonunda dunyaninda kure oldugu varsayimini yapmistir.Eski misirda yasasan adama git tum dunyaya cubuk dik diyeceksin dimi?:D

Ortak ata ve makro evrimi anlamak icin, biyolog olmaya gerek yok.Ayrintilar zerrece umrumda degil, zaten dedigin gibi bilmiyorum da.Ben sadece 480.000 bilim adaminin onayini almis bir teoriyi savunuyorum.Ihtisasi biyoloji uzerine olan bilim adamlari.Ukalaligin umrumda degil, ben de sakin sakin tartismayi sevmem.Ama bizim bu makro evrim sacmaligini birakmamizi istiyorsan, bize kanit sunmalisin.Biz Eratosthenes gibi mikro evrimi tum canlilara ve zamana uygulamaya devam edicez.Tum bilim camiasi gibi.Teoriyi elestirmek kolay, yerine birsey koymazsan havada kalir.Biz de ukalayiz cunku arkamizda tum bilim camiasi var.Abilerimizi cagiririz.:D

AhbAp

28-02-2012, 17:01

Şimdi sorasım gedi, tavuk proteinine "benzer" ne demek yahu. Aynı molekül, stereoizomeriden ötürü farklı işlere yarayabiliyorken, farklı amaçlara hitap edebiliyor iken, tavuk proteini "benzeri" ne demek? Söyleyeyim mi, İMAN... İllaki bağlayacak ya T-Rex'i Tavuğa... Benzerini bulmuş proteinin.. Chloridazonun aynısı var, ama işlevi farklı... DÜŞÜN:doh:

Sevgili AerA,

Galiba ben yine anlamıyorum. Ya da doğru anlıyorsam, görebildiğim kadarıyla verdiğim link ile ilgili sen bir şeyi gözden kaçırıyorsun.

Haberde "proteinin benzeri bulundu" demiyor ki... Hatta sen bu başlıktaki önceki mesajlarında, "Sadece fosillere bakılarak yapılan analizler gerçekçi değildir. Kesin ve net bulgular ortaya koymak gerekir" demiştin ki ben de bu örneği o yüzden paylaşmaya çalışmıştım. Haberdeki ifadeler, geçen seneki bulguları filan şekilde olduğunun düşünüldüğü, falancayla benzerlik bulunduğu ama yeni bulgular ile fosil benzerliklerine ek olarak moleküler düzeyde de kesin olarak bulundu şeklinde. Sen "geçen sene" şeklinde geçen ifadeleri alıp, bana "neden haberin tamamını koymuyorsun" şeklinde bir gönderme yapmışsın. Fakat ben, yeterli kısmını eklediğimi düşünüyorum; ek olarak moleküler bağ olarak da kanıtlandığını anlatıyor haber.

Ve aksini söylesen de, neden bu kadar agresif olduğunu anlamadım dostum. XOR'un da belirttiği gibi haklı olduğun taraflar var ama İMAN gibi yaftalamalar için biraz aceleci ve bonkör davranıyorsun gibime geliyor. HEle ki bilimin adım adım ilerlediğini ve yorumların bu adımlara göre yapıldığını hepimiz biliyorken. Bunun iman ile hiçbir alakası yok bence.

AerA

28-02-2012, 19:47

:D
Ortak ata ve makro evrimi anlamak icin, biyolog olmaya gerek yok.Ayrintilar zerrece umrumda degil, zaten dedigin gibi bilmiyorum da.Ben sadece 480.000 bilim adaminin onayini almis bir teoriyi savunuyorum.Ihtisasi biyoloji uzerine olan bilim adamlari.Ukalaligin umrumda degil, ben de sakin sakin tartismayi sevmem.Ama bizim bu makro evrim sacmaligini birakmamizi istiyorsan, bize kanit sunmalisin.Biz Eratosthenes gibi mikro evrimi tum canlilara ve zamana uygulamaya devam edicez.Tum bilim camiasi gibi.Teoriyi elestirmek kolay, yerine birsey koymazsan havada kalir.Biz de ukalayiz cunku arkamizda tum bilim camiasi var.Abilerimizi cagiririz.:D

Değerli darkmasturbater ;

480.000 kişi acaba tam olarak neresine onay vermiş? O kadar geniş bir konu ki? Vermeyenler neden vermemiş?

Konunun en başından baiından beri, bırakın-unutun gitsin v.b. şeyler demiyorum. Sadece bu konudaki her şey BİLİM ve BİLİMSELLİK değildir diyorum. Büyük bir bölümü "-miş gibi kabul etmek üzerine kurulu" iman.

Sevgili AerA,

Galiba ben yine anlamıyorum. Ya da doğru anlıyorsam, görebildiğim kadarıyla verdiğim link ile ilgili sen bir şeyi gözden kaçırıyorsun..........XOR'un da belirttiği gibi haklı olduğun taraflar var ama İMAN gibi yaftalamalar için biraz aceleci ve bonkör davranıyorsun gibime geliyor. Hele ki bilimin adım adım ilerlediğini ve yorumların bu adımlara göre yapıldığını hepimiz biliyorken. Bunun iman ile hiçbir alakası yok bence.

Değerli AhbAp ;

Olay burada zaten, Bilim adım adım ilerlerken, kilometrelerce öteyi kesinmiş gibi tahmin etmek BİLİM olmaz. İMAN olur. En başından beri söyleyip durduğum şey bu değil mi? Santimetreleri birleştirip kilometreler hakkında çıkarım yapmaya erken daha.

Esen Kalınız.

AhbAp

28-02-2012, 19:53

Olay burada zaten, Bilim adım adım ilerlerken, kilometrelerce öteyi kesinmiş gibi tahmin etmek BİLİM olmaz. İMAN olur. En başından beri söyleyip durduğum şey bu değil mi? Santimetreleri birleştirip kilometreler hakkında çıkarım yapmaya erken daha.

Hayır dostum, bir şeyin bittiği yok. Bir şeylere kızmışsın ama bu nedenle de her şeyi topyekun kaldırıp atıyor gibi görünüyorsun. Katedilen santimetrelerle önümüzdeki kilometrelerin tahmin edildiği gibi bir durum yok ya da benim yazdığımdan o anlam çıkmıyor. Katedilen santimetrelerle ulaştığımız kilometrelerin yorumlarından bahsediyorum; elbette daha katedilecek kilometreler olduğu gerçeğini görmezden gelmeden.

İMAN, söylemi deneysiz ve düşünmeksizin kabul etmek, itaat etmek ve yanlışlanabilrliğe tabi tutmamak demektir; bunca deneye, araştırmaya, çabaya ve düşünceye ağır haksızlık ediyorsun gibime geliyor.

Selamlar

taylan

28-02-2012, 20:16

Ben herhangi bir şey beklemiyorum ki. İlginç bir şekilde biri Ressam, diğeri Coder iki kişiye, BİLİM nedir, BİLMEK nedir onu anlatmaya uğraşıyor, ve her önünüze gelene BİLİM demeyin diyorum.

Sayın Aera şimdiye kadar evrimle ilgili bilgi ve birikimlerinizden hep faydalandık. Bir ressam olarak bu konu ile sadece amatör olarak ilgilendiğmi hep belirttim. Hatta bilgimin sınırlı olmasından dolayı siteye artık daha fazla faydamın dokunmayacağı yönünde fikir de belirtmiştim. Üslübunuzdaki sertlik beni üzüyor. Sizi kızdıracak satırlar yazmadığımı düşünüyorum.

Daha önce trilobitlerle ilgili konu başlığımda bu şekilde düşünmüyordunuz. Orası bir sürü illüstrasyon kaynıyordu. Tribolitlerin segmentli yapısının nasıl evrimleştiğini gösteren çizimler koymuş ve sizden tam not almıştım. Nedir sizi bu kadar şüpheye düşüren??? Bilmemek büyük ama çok büyük bir erdemdir. Ama ortada tamamen kesin olmasa da kuşları dinozorlara bağlayan bir çok kanıt mevcut. Ben bunun bir inanç silsilesi olduğunu asla kabul etmiyorum. Bunu bilime yapılmış büyük bir haksızlık olarak da görmüyorum. Eğer yeni fosiller getirilirse, yeni kabullerim olacaktır ve bir dogma sahibi olmadığım bilmeye ve bilime saygılı olduğum takdir edilecektir. Bundan eminim.

Türleşme; kanıtları beni yeterince tatmin edecek kadar veriye sahip bir olgudur. Buna inanç diyebilirsiniz ama her yeni bilgi beni farklı düşüncelere sahip kılacağından dogmatik düşünmediğimi, önyargılarımın olmadığını ve yeni kabullere hazır olduğumu belirtmek isterim. Canlı canlının içinden çıkar savından daha kesin başka bir sav daha yoktur benim için. Öyle ya tavuk gökten ışık demeti içinde inmedi. Bir sakallı mistik tarafından cam fanus içinde de dünyaya bırakılmadı. Bugün t-Rex'e bağlanan genetik geçmiş yarın başka bir türe bağlanabilir ama bu asla bir memeli ya da başka bir tür (misal böcek) olmayacaktır. Eninde sonunda tavuğun yakın atası bir tür sürüngendir.

Bilmek ile inanmak arasındaki farkı çok iyi bilirim. Paleontologlar yanılmış da olabilir. Ana fikrinizi anladım. Söylediğinizi de anlıyorum.

En iyisi bizler kuşların kökeni ile ilgili yeni araştırmaları bekleyelim.

taylan

28-02-2012, 20:46

Konu ile ilgili yapılan araştırmalarda elde edilen sonuçlara bir bakalım. İşimiz bilmekle alakalıysa kafadan sallamadan imanla gözümüzü kör etmeden aklı başında bir şekilde verilerimizi ortaya koyalım. Neden kuşlar dinozorlardan türemiştir. Nedenini bilinen ve en popüler olanıyla açıklayalım. Pardon ben sıradan bir ressam olduğum için bu kelimeyi kullanmamalıydım. Açıklama daha önce yapılmış ben sadece bu bilgiyi buraya taşıyorum.

Archeopterix'in Kuş Özellikleri:
1) Tüyleri var
2) Opposable hallux (baş parmak)
3) Furcula (lades kemiği)(e.g. Bryant & Russell 1993)
4) Kalça kemiği uzantısı geriye doğru
Sürüngen Özellikleri
5) Gagası yok(Romanoff 1960)
6) Göğüs bölgesi omurgası boşta
7) Kemikler hava dolu(Britt et al. 1998, p. 374)
8) Kalça bağlantıları düz
9) Kafatası kemiği uzantısı (Alexander 1990).
10) Kafatası boyun bağlantısı (Ostrom 1976, p. 137).
11) Servik omurga merkezi kesiti düz(de Beer 1954, p. 17).
12) Boşta fazla omurlarlar, uzun kuyruk
13) Premaxilla ve maxilla kemikleri dişli(Romanoff 1960; Orr 1966, p. 113)
14) Bağlantısız ince kaburgalar
15) Kalça kemeri ve femur bağlantısı is kuş gibi değil sürüngen gibi (Bellairs & Jenkin 1960, p. 258).
16) Sakrum(kalça kemiğinin omurgaya bağlandığı kısım) 6 omurlu, kuşlarda bu 11-23 omur.
17) Tarak kemiği boşta (3.Hariç) (Alexander 1990, p. 435) (Tucker 1938a, p. 334).
18) Burun değiliği gözden çok uzakta ve önde.
19) Kol kemiği bağlantısı baklava şeklinde.
20) Kaynamamış 3 parmakta pençe (McGowan (1984, p 123)
21) Bacakta fibula'nın uzunluğu tibia'ya eşit
22) Ayak kemikleri boşta.
23) Karın kemiği var (de Beer 1954, p. 18-19) (Ostrom 1970, p. 538)(Ostrom 1972, p. 291)(Ostrom 1976, p. 139-140).

Bu şemada kuş dinozor özelliklerinin ayrı ayrı karşılaştırması yapılmış.

1 = var; * = bazılarında var; ? = muhtemelen var; x = yok

http://www.hizliupload.com/di-SQ20.jpg

1. Archaeopteryx iskelet sisteminin yapısı açısından dinozorlara çok yakındır. Aynı dönemde yaşadığı Comsognatus (ve diğer Theropod dinozorlar) gibi iki ayağının üzerinde, öne eğilimli durmaktadır. Tüm iskelet sistemi, kuşlardan farklıdır ve bir dinozora benzemektedir.

2. Archaeopteryx'in 23 kuyruk omurundan oluşan kuyruğu hiçbir kuş türünde yoktur. Bu kuyruk, Triassic ve Jurassic Dönemleri'nde görülen kuyruklu uçan Saurianlar'da mevcuttur. Bu kuyruk hayvanın uçmaya çalışırken veya koşarken, ani yön değiştirmelerine yardımcı olmaktadır. Modern kuşlarda bu kuyruk ufalamış ve tek kemiğe dönüşmüştür.

3.Archaeopteryx'in ağırlık merkezi ve kanat iskelet yapısı tüm diğer kuşlardan farklıdır, bu Archaeopteryx'in bildiğimiz kuşların uçtuğu kadar rahat uçamayacağını kanıtlamaktadır

4.Sürüngenlerde ayaktaki metatarsal kemikler birbirinden ayrıdır; modern kuşlarda bu metatarsal kemikler tek kemik olarak kaynamıştır. Archaeopteryx'den önce oluşmuş ve anatomik olarak Archaeopteryx'e çok benzeyen, Compsognatus'da ayaktaki metatarsallar ayrıdır, Archaeopteryx'de ise bu metartarsallar kaynamıştır, yani Archaeopteryx ayak metatarsal kemikleri açısından kuş ile sürüngenler arasında bir yerdedir.

5. Archaeopteryx'in ayakları Theropod dinozor atalarına benzemektedir; üç uzun ayak parmağı, bir de geri giden kısa parmağı vardır.

6.Archaeopteryx'in kanatlarında hiçbir kuşta olmayan dinozor pençeleri mevcuttur; bir tek Hoatzin isimli bir kuşun gelişim evresinde kısa bir süre için kanat pençeleri oluşur. Kuşlarda ön kol kemikleri birleşmiş ve kaynamıştır ve bunlar kanatlara tutunur; Archaeopteryx'de ise kanatların ucunda dinozor pençeleri vardır.

7. Archaeopteryx'deki pektoral kaslar, dinozorlarda, sürüngenlerde olduğu gibi ince gastral kaburgalara tutunmaktadır.

8.İyi uçucu kuşlarda hava kesecikleri, akciğerlerden kemiklere kadar uzanıp, tutunurlar; böylece uçuş sırasında harcanan enerjinin sağlanması için, oksijen gereksinimi karşılanmış olur. Archaeopteryxde hava kesecikleri olmadığı gösterilmiştir; yani Archaeopteryx iyi uçucu bir kuş değildir.

TEROPOD DİNOZORLARI ve KUŞLARIN ÖZELLİKLERİNİN KARŞILAŞTIRILMASI:

Lades kemiği ve göğüs kemiği
Birçok theropod dinozorun iki clavicula (köprücük kemiğinin) kaynaşmasıyla oluşan bir lades kemiği(furcula) vardır. Göğüs kemiği(sternum) ise hem dinozorlara hem de kuşlara özgü bir özelliktir.

Omuz bıçağı
Kuşların ve dinozorların uzun ve ince omuz bıçakları vardır.

Kemik kütlesi
Kuşlar ve dinozorların içi hava keseleriyle dolu ve ince bir duvara sahip kemikleri vardır. Dolayısıyla vücutları hafiftir.
Dönebilen bilek kemikleri
Yarım ay biçimli kemikler, ellerin alt kola ve vücuda doğru katlanmasını sağlar.

El tasarımı
Hem kuşlar hem de kuş gibi olan theropodlar iki parmaklarını kaybetmişlerdir. Kalan üç tane parmaktan, ortadaki en uzunudur

Pubis
Pubik kemik birçok dinozorda ileriye doğru, ancak theropodlarda ve kuşlarda geriye uzanır

Bacaklar
Kuşlarda theropodlarda iki ayak üzerinde yürüyecek biçimde tasarlanmıştır.

Ayaklar
Kuşların da, theropodların da üç tane ileriye doğru bakan tırnakları ve bir “hallux’u(I. parmak)” vardır. Diğer birçok tüneyici kuşlarda olduğu gibi, dinozorlarda “hallux” tam geriye doğru dönmemiştir.