Evli erkeklere ilgi duyan kadınlar

[rastaman]

Yok,işin ahlaki boyutuyla falan ilgilenmiyorum,bunun evrimsel süreçle bir ilgisinin olduğunu düşünüyorum.

Böyle bir tipleme gerçekten vardır,çok kadınla karşılaştım bu model;gönlünü hep evli erkeklere kaptıran,karşılık alamayan yada alsa bile uzun süre acı çeken.

Bir deney yapıyorlar feromonlarla ilgili;hani şu kadınlara erkek atleti koklattıkları deneylerden biri.
Deneklere yine erkeklerin giydiği atletler koklatılıyor,ama atletlerden biri aynı zamanda bir kadına da giydiriliyor.Amaç bir kadının feromonlarının da atlete geçmesi.

Kadınların çoğu üzerinde hem kadın hem de erkek feromonu olan atleti seçiyor.

Şimdi ilkel kadının çocuğuna bakabilecek güçteki erkeği seçmekde kullandığı yöntemler ve kriterleri biliyoruz,burada farklı bir metod uygulanıyor,hem de en kestirme olan;

Üzerinde kadın kokusu olan,yani bir başka kadının çiftleştiği erkek bizim kadınımızı birçok prosedürden kurtarmış oluyor,yeterli olanı seçme gibi zahmetli olan işi zaten o yapmış oluyor.Bir başka kadın bu erkekle birlikte olmuşsa bu adam boş değildir diyor.

Yaygın,yada günümüzde etkisini yoğun olarak hissettiren bir seçme yöntemi olmadığı belli,ama insan dişisi evriminin geçmişinde,belki bir bölümünde bu yöntemi kullanmış gibi görünüyor.

[Neva]

Bu aslinda daha cok evrimsel surecte, koku ile alakali bir durum diye dusunuyorum.

[istatistik]

Şimdi ilkel kadının çocuğuna bakabilecek güçteki erkeği seçmekde kullandığı yöntemler ve kriterleri biliyoruz,burada farklı bir metod uygulanıyor,hem de en kestirme olan;

Bu görüş oldukça akla yatkın görünüyor.

Yakın geçmişe kadar insan türünde erkek bireylerin birden fazla dişiyi himayesine almasını düşünürsek, bu olay da bir nevi güç ve statü göstergesi olarak değerlendirilebilir. Bu bakımdan, bir kadının ilkel dürtüler ile bu tarafa doğru bir eğilim göstermesi mantıklı.

Aslanlar ile ilgili belgesellerde de görülebileceği üzere, başıboş halde dolaşan dişiler, sürüden uzaklaştırılmış ve henüz bir eşi olmayan erkek aslanı seçmek yerine, kalabalık bir sürüye hükmeden erkek aslanı tercih etmekteler.

Burada bir diğer incelenmesi gereken durumun da, kalabalık olmak ile güvenliğin ve işbirliğinin daha kolay sağlanabilecek olması düşüncesi olabileceği kanaatindeyim.

[rastaman]

Aslan örneği güzel,hatta bunu goriller,babunlar gibi türlerde de görmek mümkün.

Aklıma başka bir örnek daha geliyor,hani şu klasik erkek muhabbeti vardır;''ne zaman bir kız arkadaşım olsa bir sürü kız bakıyor,yazıyor;sevgilimden ayrıldım şimdi takan yok.''

Ben bu kahvehane muhabbetinin kesinlikle doğru olduğuna inanıyorum,yüzlerce kez başıma geldi.Üstelik kız arkadaşınızın yanınızda olmasına da gerek yoktur,o dönem boyunca kısmetiniz açıktır.Sevgilinizin üzerinize sinen feromonları başka kadınları cezbeder.

Sevgilisi olmayan arkadaşlar karşı cinsten bir yakın arkadaşına bir gece giydirdiği elbisesiyle ortama aksa,sonuçları da bize bildirse:)Hayır,maksat bizim de bilime katkımız olsun başka birşey değil.

[istatistik]

Aslan örneği güzel,hatta bunu goriller,babunlar gibi türlerde de görmek mümkün.

Aklıma başka bir örnek daha geliyor,hani şu klasik erkek muhabbeti vardır;''ne zaman bir kız arkadaşım olsa bir sürü kız bakıyor,yazıyor;sevgilimden ayrıldım şimdi takan yok.''

Ben bu kahvehane muhabbetinin kesinlikle doğru olduğuna inanıyorum,yüzlerce kez başıma geldi.Üstelik kız arkadaşınızın yanınızda olmasına da gerek yoktur,o dönem boyunca kısmetiniz açıktır.Sevgilinizin üzerinize sinen feromonları başka kadınları cezbeder.

Sevgilisi olmayan arkadaşlar karşı cinsten bir yakın arkadaşına bir gece giydirdiği elbisesiyle ortama aksa,sonuçları da bize bildirse:)Hayır,maksat bizim de bilime katkımız olsun başka birşey değil.

Deney önerisi mantıklı. Ancak bunu yapacak arkadaştan ziyade yapacak bir Bilimsel Kurum bulmak gerek ki "Hadi lan ordan" demesinler.

[AlbatrosS]

Yok,işin ahlaki boyutuyla falan ilgilenmiyorum,bunun evrimsel süreçle bir ilgisinin olduğunu düşünüyorum.

Böyle bir tipleme gerçekten vardır,çok kadınla karşılaştım bu model;gönlünü hep evli erkeklere kaptıran,karşılık alamayan yada alsa bile uzun süre acı çeken.

Bir deney yapıyorlar feromonlarla ilgili;hani şu kadınlara erkek atleti koklattıkları deneylerden biri.
Deneklere yine erkeklerin giydiği atletler koklatılıyor,ama atletlerden biri aynı zamanda bir kadına da giydiriliyor.Amaç bir kadının feromonlarının da atlete geçmesi.

Kadınların çoğu üzerinde hem kadın hem de erkek feromonu olan atleti seçiyor.

Şimdi ilkel kadının çocuğuna bakabilecek güçteki erkeği seçmekde kullandığı yöntemler ve kriterleri biliyoruz,burada farklı bir metod uygulanıyor,hem de en kestirme olan;

Üzerinde kadın kokusu olan,yani bir başka kadının çiftleştiği erkek bizim kadınımızı birçok prosedürden kurtarmış oluyor,yeterli olanı seçme gibi zahmetli olan işi zaten o yapmış oluyor.Bir başka kadın bu erkekle birlikte olmuşsa bu adam boş değildir diyor.

Yaygın,yada günümüzde etkisini yoğun olarak hissettiren bir seçme yöntemi olmadığı belli,ama insan dişisi evriminin geçmişinde,belki bir bölümünde bu yöntemi kullanmış gibi görünüyor.

Rasta,

1. Bu ispatı gerçekten güç bir şey. İnsan aynı zamanda ''psiko-sosyal'' bir canlı da.

2. Mevzu(seni tenzih ederim) burnuma fena halde 'seksist' kokular getirmekte.

3. Psikoloji, özellikle gelişim evrelerinde(bizzat babası freud dahil olmak üzere) ciddi seksist ön yargılarla maluldü. Kadınların ''evli erkeklere ilgisi'' benzeri bir biçimde ''erkeklerin evli kadınlara ilgisi'' açısından da düşünülmelidir(sanıldığı kadar istisna falan değildir)

4. Meselenin 'evrimsel' yanını bilemem, o konuya hakim değilim. Ancak, bilişsel yanına dair bazı gözlemlerde bulanmak isterim:

* Evli bir erkek ekseriyetle kariyerini belli bir konuma getirmiş, birtakım sorumlulukları üstlenmiştir.

* Evli bir erkek(yahut partneri olan bir erkek) partneri olmayan birine göre daha özgüvenlidir. Her halükarda sahip olduğu bir 'kadın' olduğunun bilincindedir.

* Erkeklerin 'olgunlaşma' düzeyleri(duygusal kimlik açısından) daha geçtir. 30'lu yaşlar erkeğin en donanımlı ve verimli evresidir. 40'sa potansiyelini gerçekleştirdiği ama fiziksel anlamda yavaşladığı bir dönem.Bir dişinin bu 'potansiyel'i beğenmesi normaldir.

Evrim ne der bilemem; ancak, erkeğin gelişim evreleri açısından 30-40 arası psikolojik anlamda olgunluğa erdiği evredir. Malum, erkek cinsi biraz 'odun' olduğundan bu iş zahmetli olabiliyor(kendimden biliyorum :) )

Psikanaliz'e göre bu işin bir de ''baba seviciliği'' diyebileceğimiz bir yanı var. Baba 'otorite' ve dişinin kendini ''döngüsel bir ispat'' çabasını hissettiği semboldür. Özellikle erken yaşta yetim kalan yahut babayla ilişkileri 'sorunlu' kadınlarda daha sık görülür(bir tür nevroz türü)

Şahsi kanaatim en büyük belirleyenin özgüven ve olgunlaşma olduğu yönünde. Kaygıların en aza indiği bir erkeklerin(partnere sahip olma anlamında) kadınları daha çok cezbetmesi bana normal geliyor. Zira, erkek ''av'' güdüsüyle ve açlık çekerken(manevi ve cinsel anlamda) epey saçmalıyor :) (kaçan kovalanır meselesi biraz da)

[Jolly Jocker]

Rastaman'cım,

Bireysel davranışlara biyolojik köken arayan yönelimleri doğru bulmuyorum.

Biyolojik indirgemeciliğe her zaman karşı çıktım. Zira çok vahim sonuçlara varabiliyor.

İnsan davranışlarının en büyük etkileyeni ve biçimlendiricisi tarihtir, kültürdür diye düşünüyorum.

Biyoloji ise ancak çok temel ve az bir güdüleyicidir. Örneğin, hayatta kalma ve üreme isteğinden ibarettir biyolojinin payı. Üreyeceğin kişiyi seçerkenki kriterleri ise yaşadığın koşullar ve genel olarak kültür belirler kanısındayım. İnsan biyolojik değil tarihsel belirlenimlidir.

Peki kültürel açıdan kadını evli erkeğe yönelten nedir diye sorarsan, vereceğim cevap kişisel gözlemimden ibaret olacaktır. AlbatrosS bir açıklama yapmış. Ona ilave anlamında yazayım...

Bence toplumumuzda erkekler sorumsuz yetiştiriliyor. Büyüyemiyorlar, en fazla koca çocuklar olabiliyorlar. Öte yandan kabalık, sorumsuzluk, içkicilik, kadına şiddet, düşüncesizlik, cinsel kontrolsüzlük v.b. yönelimlere de sık rastlanabiliyor. Sanırım kadınlar için bekar bir erkek bu tür kötü yönelimler açısından bir bilinmez oluşturuyor. Evli ya da sevgilisi olan erkek ise bu konularda geçer not aldığını gösteriyor. ''Yanındaki kadınla birlikte olduğuna, bu kadın onu tercih ettiğine göre demek ki bu herif serseri ya da sorumsuz değil, bana zarar vermez, belli bir kalitesi olan biri olmalı.'' diye düşünülüyor olabilir. Böyle düşünenleri pek suçlayamam da açıkçası... Kısacası, kadınların evli ya da sevgilisi olan erkeklere yönelimlerini güvenlik ihtiyacının koşulladığını düşünüyorum. Yalnız bir adama göre daha emin olabiliyorlar eşi olan bir erkek hakkında.

[istatistik]

Kişisel deneyim ve gözlemlerden çok bir deney uygulanmasının daha mantıklı olduğunu belirtmemin nedeni de budur.

Psikoloji çok da net olmayan bir alan. Bu sebeple bir düşünceyi ya da yargıyı doğrulamak/yanlışlamak kolay değil. Ancak, rastaman'ın da belirttiği gibi kimyasal bir durumun varlığı/yokluğu kontrollü klinik bir deney ile sabitlenebilir.

[YasasinBilim]

biraz erkek muhabbeti olacak ama, başımdan geçen bir olay bununla ilgili.


bundan 5-6 sene önce benden yaşça oldukça küçük bir arkadaş (öğrencim de diyebilirim) bana:

"xxxx abi, türkiye'de kadın nüfusu erkek nüfusunu 300,000 geçmiş! bu demek oluyor ki artık hatun bulma ihtimalim arttı."

ben de ona demiştim ki.

"hiç de öyle olmaz. daha önce hatunları götüren adamlar daha çok hatun götüreceklerdir. sen yine sap kalırsın".

saygılar...

[rastaman]

Ben başlığı yazdıktan birkaç saat sonra canı sağolsun,Solplatform forumun admini tek kelimesini değiştirmeden yazdıklarımla forumunda bir başlık açmış.

http://www.solplatform.in/doga-ve-canlilar/13698-evli-erkeklere-ilgi-duyan-kadinlar.html

Yok,bu tarz şeyleri takan ''ille de link''çilerden değilim ama bizim foruma bir link verse fena olmazdı,en azından o forumdaki bilmeyen arkadaşlara Turan Dursun forumun tanıtımı olurdu.

Bari Albatrosun Freddie'nin eleştirilerini de yazsalar da konu daha net ortaya çıksa.:)

İster misin bugün vatandaşın birinin burada yaptığı gibi gidip orada cıngar çıkarayım,ille de silin başlığı yada link verin diyeyim:D
Daha neler.

[rastaman]

Albatros;


Böyle bir tipleme gerçekten vardır,

Yaygın,yada günümüzde etkisini yoğun olarak hissettiren bir seçme yöntemi olmadığı belli,

Yukarıdaki iki vurgu seksizmle ilgili eleştirini geçersiz kılıyor.Böyle bir feromon kombinasyonundan etkilenen bir ''tiplemeden'' bahsediliyor,genelleme yok.



* Evli bir erkek ekseriyetle kariyerini belli bir konuma getirmiş, birtakım sorumlulukları üstlenmiştir.

* Evli bir erkek(yahut partneri olan bir erkek) partneri olmayan birine göre daha özgüvenlidir. Her halükarda sahip olduğu bir 'kadın' olduğunun bilincindedir.

* Erkeklerin 'olgunlaşma' düzeyleri(duygusal kimlik açısından) daha geçtir. 30'lu yaşlar erkeğin en donanımlı ve verimli evresidir. 40'sa potansiyelini gerçekleştirdiği ama fiziksel anlamda yavaşladığı bir dönem.Bir dişinin bu 'potansiyel'i beğenmesi normaldir.


Yukarıda yazdıklarınaysa tamamen katılıyorum;ama bu çok başka bir ''tipleme'';evli yada sevgilisi olan bir erkeğin statüsünün,yada medeni halinin bilincinde olan bu kadın bu başlığın konusu değil.Tüm yazdıkların,özellikle kadının eşini seçmede kullandığı ilk kriterlerden biri olduğuna inandığım özgüven kısmı kesinlikle çok önemli,ama dediğim gibi o başka bir inceleme konusu.
Tamamen kimyasal etkenlerle,söz konusu erkekten etkilenen,adamın evli-eşli olduğunu bile muhtemelen bilmeyen gruptan sözediyorum.

Şahsen çok tanık olduğum ''hangi adamdan hoşlansam evli çıkıyor'' dan muzdaripler benim ilgimi çeken.Ama;

Evli ya da sevgilisi olan erkek ise bu konularda geçer not aldığını gösteriyor. ''Yanındaki kadınla birlikte olduğuna, bu kadın onu tercih ettiğine göre demek ki bu herif serseri ya da sorumsuz değil, bana zarar vermez, belli bir kalitesi olan biri olmalı.'' diye düşünülüyor olabilir. Böyle düşünenleri pek suçlayamam da açıkçası... Kısacası, kadınların evli ya da sevgilisi olan erkeklere yönelimlerini güvenlik ihtiyacının koşulladığını düşünüyorum. Yalnız bir adama göre daha emin olabiliyorlar eşi olan bir erkek hakkında.

Freddie;Albatrosun ve senin burada paralel düşündüğünüz ortada;ikinizde oldukça tutarlı gerekçelerle yapılan bilinçli bir seçimden sözediyorsunuz.Aramızdaki temel düşünce farkı şurda;

Ben yüzbinlerce yıl tekrarlanan ve üremeyi doğrudan etkileyen sexososyal davranışların-ki bununla sınırlı değildir-,popüler anlatımla ''genlerimize işleyebileceğine'' inananlardanım.Başarılı sonuçlar veren,uygulayanların hayatta kalmasını sağlayan davranışlar yüzbinlerce yıl sonra -tıpkı evrimin temel mantığında olduğu gibi- yaygınlaşacaktır.

Bunun sadece sınırlı sayıda insan tarafından uygulanagelmesinin nedeniyse Sapiensin temel üreme taktiğinin tekeşlilik olmasıdır.


Bireysel davranışlara biyolojik köken arayan yönelimleri doğru bulmuyorum.


Zurnanın zırt dediği bu yerde tamamen farklı düşünüyoruz,insan davranışlarının önemli bir bölümüne doğal seçilimin doğrudan yada dolaylı etkilerini kabul etmek,kültürel,bireysel yada tarihsel faktörleri yok saymak anlamına gelmez.

[rastaman]

Sandığımızdan çok daha fazla özelliğimizin,sosyal yeteneklerimizin genlerimize işlenmiş olduğuna ve doğuştan geldiğine dair birkaç örnek daha vereyim.Evrimin davranışlarımıza nasıl kazındığı,onları nasıl yönlendirdiği daha net anlaşılsın.

Eşseçim sürcindeki kriterlerden devam edelim
Erkeklerin neden geniş kalçalı kadınlara ilgi duyduğu yaygın olarak bilinir;geniş kalçalı kadın anaçtır,sorunsuz ve sağlıklı bir doğum vaad eder.
Yapılan araştırmalar kadınların da kaslı kalçalara sahip erkeklerden hoşlandığını gösterir.Sebebini açıklayayım;

İlkel hayatta-özellikle erkeğin-en önemli sermayelerinden biri koşmaktır,hem avını yakalaması hem de av olmaması için koşma yeteneği hayati bir öneme sahiptir.Bu iyi koşabilen erkeği kaliteli bir baba adayı yapar.

Koşma eyleminde birçok kasımızı kullanırız,ama asıl yükü çeken gluteuslar kalçada bulunur.Koşarken sıklıkla kullandığımız gastrocnemius gibi diğer kasların bulunduğu bölgeler de cinsel çekim merkezidir,hiçbir kadın yada erkek çıta gibi baldırları çekici bulmaz.

Erkekte aranan geniş omuzlardan kadının kumsaati modeline kadar bu fiziksel örnekler çoğaltılabilir,ama doğuştan edindiğimiz eşseçme yetilerimiz fiziksel özelliklerle sınırlı değildir;

Yukarıda Albatrosun verdiği özgüven faktörü daha çok kadınların erkekte aradığı bir özelliktir.Oldukça kestirme ve sağlıklı sonuç veren bir eşseçim taktiğidir,kendine-fiziksel,parasal vb.-güveni olan erkek bunu ister istemez hareketlerine yansıtır.Kritik nokta şudur ki birçok kadın özgüven işareti olan beden dili sembollerini sonradan öğrenmemiştir,içgüdüsel olarak anlar.

Beden dilinin kurucusu Charles Darwindir.Darwin,tüm hayvan türlerinde varolan ve doğuştan gelen beden dilinin insan türünde de olması gerektiği düşüncesinden yola çıkarak bu disiplini kurmuştur.Temel davranış kalıplarının evrensel olması sonradan öğrenilmediğinin ve içgüdüsel olduğunun ispatıdır.Karşı tarafın bu kalıpları okuyabilmesi de doğuştan gelir,sadece temel 7 yüz ifadesi değil,birçok jest ve mimik karşımızdaki insanlar hakkında doğru yargılara varmamıza yolaçar.

Eğitim seviyesinin yüksek olduğu bir forumdayız,çoğumuz artık bu işaretleri biliyoruz,uzun uzun anlatmayalım.Okuma yazmayı bile bilmeyen bir ilkel toplum üyesi ona yalan söyleyeni anlar,bu doğuştan gelen bir özelliktir.O an ne karşısındakinin gözlerini kaçırması,nede mikro ifadeleri ilkel bireyin bilinçli farkındalığındadır.

Aynı ilkel klanda ondan hoşlanan karşı cinsi de kolaylıkla farkeder,oysa kimse ona insan türünün bu durumlarda gösterdiği davranışları öğretmemiştir.

devam edecek.sanırım.
etmeyebilir de.

[taylan]

Ben de evli ve 38 yaşında düzgün fizikli (geniş omuz, karın kaslı bi mide vs) biri olarak hiç bana yaklaşan bir kadın görmedim. Bu teoriyi pek geçerli görmüyorum çünkü ben böyle bişeyi hiç yaşamadım. Uzun zamandır evliyim bi de :D:D

Ben de mi bi sorun var acaba ya:(

[rastaman]

Ben de evli ve 38 yaşında düzgün fizikli (geniş omuz, karın kaslı bi mide vs) biri olarak hiç bana yaklaşan bir kadın görmedim. Bu teoriyi pek geçerli görmüyorum çünkü ben böyle bişeyi hiç yaşamadım. Uzun zamandır evliyim bi de :D:D

Ben de mi bi sorun var acaba ya:(

Taylan sen de en az benim kadar iyi bilirsin ki insan türünün cinsel davranışlarını anlamak için birkaç teoriyle yola çıkmak yanlış tespitlere yol açar,yüzlerce-hatta bana göre belkide milyonlarca- faktör sözkonusudur.

Sadece biyolojik değil,sosyal,ekonomik,fiziksel,siyasal olgular da aynı şekildedir,değişkenleri sayılamak-sınırlamak evreni anlamak için tutulabilecek en yanlış yoldur.

Özgüven,fiziksel özellikler,mimikler,cinsel çekicilik,statü,maddi durum,prestij,bakışlar,jestler,bunları doğru ifade edebilmek,doğru okuyabilmek,feromonlar,organlarda açı benzerlikleri,genetik uzaklık-yakınlık...

O kadar çok etken vardır ki.
Bu tüm o etkenler arasında sadece biridir.

[Jolly Jocker]

Ben yüzbinlerce yıl tekrarlanan ve üremeyi doğrudan etkileyen sexososyal davranışların-ki bununla sınırlı değildir-,popüler anlatımla ''genlerimize işleyebileceğine'' inananlardanım.Başarılı sonuçlar veren,uygulayanların hayatta kalmasını sağlayan davranışlar yüzbinlerce yıl sonra -tıpkı evrimin temel mantığında olduğu gibi- yaygınlaşacaktır.
Popüler davranışlar genlerimize işler mi? Sanmıyorum. Zira tüm insanlar, aynı davranışlarda bulunmuyor ki. Eş seçiminde birbirinin zıttı davranışlarda bulunan kadınlar olabildiği gibi, aynı kadın hayatının farklı dönemlerinde farklı tutumlar alabiliyor. Hayvanlar, tam da zeka pek gelişmemiş ve bu yüzden aynı davranışları tekrar eder oldukları için genetik belirlenimleri fazla. Ama insanda zeka bu kadar gelişkin ve davranışlar bu kadar karmaşık iken genetik faktörün etkisinin minimum olması gerekir. Kültürden kültüre ne kadar büyük farklar olabildiğini biliyoruz. Bunları genetikle açıklasaydık insanlık tarihinde tutarlılık ve süreklilik olurdu. Kültürler arası büyük farklar olmazdı. Herşeyden evvel devrimler olmazdı. Zira tarihin tüm zamanlarında ve tüm toplumlarda, kültürlerde benzerlikler olurdu. Ama böyle olmadığını biliyoruz. Kadın-erkek ilişkilerini ele alırsak, örneğin sözünü ettiğin eş seçimi tek eşli evlilikler için geçerli. O da çekirdek aile ise. Oysa tarih boyunca çok farklı tipte aileler oldu. Komünal aileler vardı. Çok eşli toplumlar oldu. Kadınların yüzyıllarca seçme hakları bile yoktu. Seçme hakkın yoksa erkeğin kendine güvenli olup olmadığını anlasan ne olacak anlamasan ne olacak? Yüzyıllardır eşini seçme hakkı olmayan kadının eş seçerken genetiğine işleyecek denli güçlü bir takım dürtüler edinmiş olduğu fikri bana pek mantıklı görünmüyor.

Kadınların orgazmının yasak olduğu toplumlar var. Yani cinsellikten zevk alan kadınların fahişe olarak görüldüğü, kız çocuğun kendi cinselliğinden korkarak yetiştirildiği, hatta kadın sünnetinin uygulandığı toplumlar... Cinsellikleri bile sürekli bastırılıyor. Senin mantığınla bakarsak, bu durumdan ötürü yüzyıllardır çile çeken kadınların cinsel arzuyu bile unutmalarını beklememiz lazımdı. Ama öyle olmadığını biliyoruz. Neden? Çünkü en hakim davranış kalıplarında bile sınır aşımları, kurallara uymama hep olur. Bu yüzden insanlar her davranışı gösterir ama hiçbirine genetik olarak mecbur olmaz. İnsanda biyolojik belirlenim yok denecek denli azdır. Çok olsaydı insanlar hemen hemen aynı şeyi istiyor olurlardı. Oysa sado-mazoşist ilişkiler(sadece cinsel anlamda değil toplumsal ilişkiler bakımından da) çok yaygın. İnsan mazoşistçe şeyleri nasıl isteyebiliyor? Genetik kökenli olarak arzulasak ve davransaydık, toplumsal hayatta biyolojinin etkisi çok olsaydı kültürel farklılıklar olmazdı. Devrimler de olmazdı zira toplumlar yaşadıkları hayatı biyolojileri gereği yaşıyor olurdu. Yaşadığımız şey kaderimiz anlamına gelirdi bu.

Zurnanın zırt dediği bu yerde tamamen farklı düşünüyoruz,insan davranışlarının önemli bir bölümüne doğal seçilimin doğrudan yada dolaylı etkilerini kabul etmek,kültürel,bireysel yada tarihsel faktörleri yok saymak anlamına gelmez
Bence bu anlama gelir. Kültürün etkisiyle, namus için, şeref için ya da iman için kendini yakan ya da çok sevdiği birini öldürebilen insanlar var. Büyük fedakarlıklar var. Hal böyleyken genetik belirlenimin baskın olduğunu nasıl iddia edebiliriz? En temel güdü olan hayatta kalma güdüsü bile o kadar baskın değil ki savaşsız yıl geçmiyor.

Davranışların ve yönelimlerin biyolojik belirlenimli olduğunu iddia etmek çok tehlikeli sonuçlar doğurabilir. Irkçılığa ve cinsiyetçiliğe kapı açar. Devrimleri bir ilerleme değil sapma olarak görmeye varır. Akıl gelişmediğinde güdü baskındır ama akıl gelişince davranışlar çaşitlenir, karmaşıklaşır, güdünün etkisi zayıflar, çevre ve tarihsellik ortaya çıkar.

Biyolojik indirgemeciliğin bir diğer zararı da insanı bitmiş birşey gibi görmeye kapı aralamasıdır. Dindeki fıtrata benzer bir ''insan tabiatı'' anlayışına kapı aralar. ''Uygun görülen davranışlar'' ''insan tabiatına uygun'', iktidarlarca uygun görülmeyen davranışlar ise sapkınlık olarak görülebilir. Dindeki günah zihniyeti sözde bilimsel bir ''temel'' edinir. Bu çok tehlikelidir. Genetiğimizi çözelim ve herkes biyolojik kaderini yaşasın türünden bir dayatmanın yolunu açar. Oysa insan toplumsallaştıkça doğadan koptu, aklı geliştikçe güdüleri geriledi.

[rastaman]

Popüler davranışlar genlerimize işler mi? Sanmıyorum.

Yanlış okumuşsun;

Karıştırdığın yeri kırmızıyla,dikkate alman gereken yeriyse siyahla belirteyim;


Ben yüzbinlerce yıl tekrarlanan ve üremeyi doğrudan etkileyen sexososyal davranışların-ki bununla sınırlı değildir-,popüler anlatımla ''genlerimize işleyebileceğine'' inananlardanım.

Bu şekilde kurduğum cümleyi bir daha okursan hak vereceksin.

''Popüler davranışlar'' falan elbette genlerimize işlemez,böyle bir şeyden söz bile edilemez.


Ama üreme sürecini doğrudan etkileyen bir olay yüzbinlerce yıl boyunca tekrar ederse başarısız üreme taktiğine sahip olan bireylerin hayatta kalma şansı azalacak,meydan diğerlerine kalacaktır.

Evrimin temel mantığı da budur.
Evrimin üreme stratejilerinde bir belirleyici olamayacağını düşünmek bile imkansızdır.Aslında bu farkına varmadan evrimin kendisini reddetmektir.Bu tüm türler için geçerlidir.


Yüzyıllardır eşini seçme hakkı olmayan kadının eş seçerken genetiğine işleyecek denli güçlü bir takım dürtüler edinmiş olduğu fikri bana pek mantıklı görünmüyor.

Kadınların orgazmının yasak olduğu toplumlar var. Yani cinsellikten zevk alan kadınların fahişe olarak görüldüğü, kız çocuğun kendi cinselliğinden korkarak yetiştirildiği, hatta kadın sünnetinin uygulandığı toplumlar... Cinsellikleri bile sürekli bastırılıyor. Senin mantığınla bakarsak, bu durumdan ötürü yüzyıllardır çile çeken kadınların cinsel arzuyu bile unutmalarını beklememiz lazımdı. Ama öyle olmadığını biliyoruz. Neden? Çünkü en hakim davranış kalıplarında bile sınır aşımları, kurallara uymama hep olur. Bu yüzden insanlar her davranışı gösterir ama hiçbirine genetik olarak mecbur olmaz.


Dikkat edersen verdiğin bu örneklerin sadece son birkaç bin yıllık tarihimize denk düştüğünü görürsün,insan türü milyonlarca yıldır yeryüzünde,o yüzyılların hiçbir önemi yok.Kadın sünnetinden kadının cinselliğinin bastırılmasına kadar tüm örneklerin tarım sonrası döneme,erkeğin egemenliğine denk düşer.

Davranışların ve yönelimlerin biyolojik belirlenimli olduğunu iddia etmek çok tehlikeli sonuçlar doğurabilir. Irkçılığa ve cinsiyetçiliğe kapı açar. Devrimleri bir ilerleme değil sapma olarak görmeye varır.

Senin bu eleştirilerin evrim teorisinin kendisi için de hep söylenegelmiştir,tüm ırkçılar,seksistler evrim teorisinden

yola çıkar,siyah Afrikalının unprogresive olduğundan,üstün uygarlıklar yaratan beyaz ırkın gelişmişliğinden dem vurur.

Ama birilerinin ırkçı sonuçlara varması evrim teorisinin tehlikeli olduğu anlamına gelmez.


Devrimleri bir ilerleme değil sapma olarak görmeye varır.


''Uygun görülen davranışlar'' ''insan tabiatına uygun'', iktidarlarca uygun görülmeyen davranışlar ise sapkınlık olarak görülebilir. Dindeki günah zihniyeti sözde bilimsel bir ''temel'' edinir. Bu çok tehlikelidir.

Tıpkı yukarıdaki ırkçı örneğindeki gibi bu anlattıklarında bizi farklı sonuçlara vardırabilir,bir başkası şöyle düşünebilir;

İnsan doğasında iktidar yoktur,türümüz milyonlarca yıl küçük klanlar halinde devlet ve iktidar gibi kavramlardan uzak yaşamıştır.Devrimlerin temel nedenleri bile aslında bizim milyonlarca yıllık evrim tarihimizde yatar.

İnsan yabancılaştığı iktidar olgusuna isyan eder,evrimle açıklanamayacağı varsayılan toplumcu ideolojiler bile tıpkı köpekler ve aslanlar gibi ''sürü halinde yaşayan sosyal memeli'' olmamızın sonucudur.

Sadece bizim gibi sosyal memeliler kendini toplumu-klanı için riske atar,bu doğamızda vardır.

Ama böyle olmadığını biliyoruz. Kadın-erkek ilişkilerini ele alırsak, örneğin sözünü ettiğin eş seçimi tek eşli evlilikler için geçerli. O da çekirdek aile ise. Oysa tarih boyunca çok farklı tipte aileler oldu. Komünal aileler vardı. Çok eşli toplumlar oldu.

İnsan türü yeryüzündeki en zeki varlıktır,bu da en çeşitli davranış biçimlerine sahip olmasına yol açar.

İnsanın üreme stratejisi bazen poligami ve aldatma eğilimleri gösterse de tekeşlilik üzerine kuruludur.

Zaten hem erkeğin hem de kadının ayrı ayrı neden aldatma eğilimleri taşıdığına,bunun hangi evrimsel avantajların yaşayan sonucu olduğuna,ve insanın cinsel davranışlarının,üreme taktiklerinin herbirine dair bu başlıkta zaman buldukça yazacağım,öğrenirsin.Bunlar sadece benim değil,hemen tüm antropologların hemfikir olduğu görüşler.

Komünal aileler vardı.

Böyle birşey yok,araştırılan binlerce ilkel toplum içinde bu örneğe sadece iki kez raslanmıştır ve net olmaktan uzaktır.Modern hayatta bile hiçbir cinsel komün varlığını sürdürememiştir.

Modern cinsel komünler üzerine yapılan tüm araştırmalar aynı sonuç vermiştir;bir süre sonra cinsel doygunluğa(aslında aldatma eğiliminin tatminine) ulaşan bireylerin karşı cinsten biriyle yakınlaştığı,eşleştiği ve komünden ayrıldığı gözlenmiştir.
Bu konuda netten yeteri kadar dökümana ulaşabilirsin.

Tüm bu anlattıklarımı nasıl insanın biyolojiden ibaret,ne kadar karmaşık bir yapı olduğunu görmezden gelen bir bakış açısı olarak algıladığına da anlam veremiyorum doğrusu.Gerçi birileri evrimden ırkçılığa varabiliyorsa bu da mümkün olmalı.


Bu arada sadece başlık konusuna değil,seks üzerine uzmanlaşan neredeyse tüm antropologların görüşlerine ters düştüğünü de söylemeden edemeyeceğim.


devam edecek.

[rastaman]

Jolly Joker;

Sen evrim teorisini bilmiyorsun.

Darwin okumamışsın.

Bir kez olsun Richard Dawkins ne anlatır,dönüp bakmamışsın.

Buradaki gençleri yanlış bilgilendiriyor,daha ne olduğunu bile bilmediğin evrim teorisini insanlara yanlış tanıtıyorsun.

Bilmemek ayıp değil,ama bu tavrında ısrar ediyorsun.


Bireysel davranışlara biyolojik köken arayan yönelimleri doğru bulmuyorum.

Biyolojik indirgemeciliğe her zaman karşı çıktım. Zira çok vahim sonuçlara varabiliyor.




İnsan davranışlarının biyolojik kökenleri olduğunu,evrimsel sürecin sonucunda şekillendiğini Darwin’in kendisi ortaya atar,bunlar benim görüşlerim değil.


Bu bilime etoloji denir,kurucusu Charles Darwindir.Psikolojinin evrim temelli bir anlayış üzerine oturacağını da kendisi söyler.Bu görüş yıllar içinde evrim teorisinin önde gelen savunucularınca geliştirilmiş,çağımızdaysa Richard Dawkins gibi etologlar tarafından geniş kitlelere sunulmuştur.

Evrimsel psikolojinin kurucusu da Charles Darwindir,beden dilinin de.Tüm bunlar evrim teorisinin bel kemiğini oluşturur,ayrı düşünülemez.



Biz evrimciler,evrimin sadece biyolojik varlığımızın değil,yarattığımız soyut değerlerin,kültürün,davranışlarımızın hatta inançlarımızın da oluşumunda ana etken olduğuna inanırız.Ama aynı evrimin bizi;insanı hayvandan ayıran,özvarlığını ve doğanın-toplumun yasalarını sorgulayan muhteşem bir noktaya getirdiğini de savunuruz.


Ateist forumlara binlerce ileti yollamış bir üyenin,Darwin yada Dawkins gibi biz ateistlerin saygı duyduğu isimlerin eserlerine gözatma zahmetinde bile bulunmadan,onların görüşlerini –hem de tüm evrim karşıtlarının önesüregeldiği argümanlarla-bilinçsizce eleştirdiğini görmek çok üzücü.

Sana tavsiyem;oku,öğren.

Ben bir Darwinistim,bundan sonra ne senin nede bir başkasının insanlara evrim diye başka şeyler kakalamasına,teoriyi yanlış tanıtmasına,saptırmasına,içini boşaltmasına müsamaha göstermeyeceğim.

[Neva]

Popüler davranışlar genlerimize işler mi? Sanmıyorum. Zira tüm insanlar, aynı davranışlarda bulunmuyor ki.

Eş seçiminde birbirinin zıttı davranışlarda bulunan kadınlar olabildiği gibi, aynı kadın hayatının farklı dönemlerinde farklı tutumlar alabiliyor. Hayvanlar, tam da zeka pek gelişmemiş ve bu yüzden aynı davranışları tekrar eder oldukları için genetik belirlenimleri fazla. Ama insanda zeka bu kadar gelişkin ve davranışlar bu kadar karmaşık iken genetik faktörün etkisinin minimum olması gerekir. Kültürden kültüre ne kadar büyük farklar olabildiğini biliyoruz. Bunları genetikle açıklasaydık insanlık tarihinde tutarlılık ve süreklilik olurdu. Kültürler arası büyük farklar olmazdı. Herşeyden evvel devrimler olmazdı. Zira tarihin tüm zamanlarında ve tüm toplumlarda, kültürlerde benzerlikler olurdu. Ama böyle olmadığını biliyoruz. Kadın-erkek ilişkilerini ele alırsak, örneğin sözünü ettiğin eş seçimi tek eşli evlilikler için geçerli. O da çekirdek aile ise. Oysa tarih boyunca çok farklı tipte aileler oldu. Komünal aileler vardı. Çok eşli toplumlar oldu. Kadınların yüzyıllarca seçme hakları bile yoktu. Seçme hakkın yoksa erkeğin kendine güvenli olup olmadığını anlasan ne olacak anlamasan ne olacak? Yüzyıllardır eşini seçme hakkı olmayan kadının eş seçerken genetiğine işleyecek denli güçlü bir takım dürtüler edinmiş olduğu fikri bana pek mantıklı görünmüyor.

Kadınların orgazmının yasak olduğu toplumlar var. Yani cinsellikten zevk alan kadınların fahişe olarak görüldüğü, kız çocuğun kendi cinselliğinden korkarak yetiştirildiği, hatta kadın sünnetinin uygulandığı toplumlar... Cinsellikleri bile sürekli bastırılıyor. Senin mantığınla bakarsak, bu durumdan ötürü yüzyıllardır çile çeken kadınların cinsel arzuyu bile unutmalarını beklememiz lazımdı. Ama öyle olmadığını biliyoruz. Neden? Çünkü en hakim davranış kalıplarında bile sınır aşımları, kurallara uymama hep olur. Bu yüzden insanlar her davranışı gösterir ama hiçbirine genetik olarak mecbur olmaz. İnsanda biyolojik belirlenim yok denecek denli azdır. Çok olsaydı insanlar hemen hemen aynı şeyi istiyor olurlardı. Oysa sado-mazoşist ilişkiler(sadece cinsel anlamda değil toplumsal ilişkiler bakımından da) çok yaygın. İnsan mazoşistçe şeyleri nasıl isteyebiliyor? Genetik kökenli olarak arzulasak ve davransaydık, toplumsal hayatta biyolojinin etkisi çok olsaydı kültürel farklılıklar olmazdı. Devrimler de olmazdı zira toplumlar yaşadıkları hayatı biyolojileri gereği yaşıyor olurdu. Yaşadığımız şey kaderimiz anlamına gelirdi bu.


Bence bu anlama gelir. Kültürün etkisiyle, namus için, şeref için ya da iman için kendini yakan ya da çok sevdiği birini öldürebilen insanlar var. Büyük fedakarlıklar var. Hal böyleyken genetik belirlenimin baskın olduğunu nasıl iddia edebiliriz? En temel güdü olan hayatta kalma güdüsü bile o kadar baskın değil ki savaşsız yıl geçmiyor.

Davranışların ve yönelimlerin biyolojik belirlenimli olduğunu iddia etmek çok tehlikeli sonuçlar doğurabilir. Irkçılığa ve cinsiyetçiliğe kapı açar. Devrimleri bir ilerleme değil sapma olarak görmeye varır. Akıl gelişmediğinde güdü baskındır ama akıl gelişince davranışlar çaşitlenir, karmaşıklaşır, güdünün etkisi zayıflar, çevre ve tarihsellik ortaya çıkar.

Biyolojik indirgemeciliğin bir diğer zararı da insanı bitmiş birşey gibi görmeye kapı aralamasıdır. Dindeki fıtrata benzer bir ''insan tabiatı'' anlayışına kapı aralar. ''Uygun görülen davranışlar'' ''insan tabiatına uygun'', iktidarlarca uygun görülmeyen davranışlar ise sapkınlık olarak görülebilir. Dindeki günah zihniyeti sözde bilimsel bir ''temel'' edinir. Bu çok tehlikelidir. Genetiğimizi çözelim ve herkes biyolojik kaderini yaşasın türünden bir dayatmanın yolunu açar. Oysa insan toplumsallaştıkça doğadan koptu, aklı geliştikçe güdüleri geriledi.

Toplumdaki populer davranislar genlerimize islemez.

Ancak genlerimizde genetik olarak bulunan "modelleme/kopyalama" yetisi, insanlari populer davranislara, bu davranislarda bulunmaya iter.

Davranis bilimi, evrimin yerlesik olarak koklerinden biridir.

Es seciminde, elbetteki tum kadinlar veya erkekler tornadan cikmiscasina ayni degildir. Ancak bu, onlarin beyinlerinin uyarilmadigi(islevsellegini yapmadigi) ve uyarima cevap vermedikleri anlamina gelmez biyolojik olarak.

Cinselligin bastirildigi veya yasaklandigi toplumlarda da, kadin bir sekilde orgazm'i yasar eger yasamak istiyorsa. Aksi olsaydi recm edilecegini bile bile, kadin veya erkek birlikte olmazdi bazi ulkelerde.

Ancak psikolojik olarak(siddet, iskence vs.) tibbi bir soruna maruz kalmissa, biyolojik olarak tepki vermeyebilir.

Kaldi ki bu tip(siddet vs.) cinselligi yasamak isteyen kadinlar da, keza erkekler de olabilir.


Insan mazosistce davranislari, yine beyin uyarimi/tatmin sonucu ister. Cunku seks sadece zevkten ibaret bir davranis bicimi degildir. Zevk ve aci girift olarak yasanan kavramlardir.


En basit bir asik oldugumuzda, sevdigimizde dahi, yuzlerce aci yasariz, ama bunlar insana cok zaman zevk kokenli olarak yansir. Sikayet etmeyiz.

Secme hakkinin olmadigi zamanda da, kadin genellikle o toplulukta ozguven sahibi olan erkegi secer cok zaman. Bunun icin ille fiziki olarak seks yapmasina gerek yoktur.

Yani dolayli yoldan(modelleme/kopyalama) davranislar ve belirlenimler, direk olarak biyolojiktir.



Beden dilinin kurucusu Charles Darwindir.Darwin,tüm hayvan türlerinde varolan ve doğuştan gelen beden dilinin insan türünde de olması gerektiği düşüncesinden yola çıkarak bu disiplini kurmuştur.Temel davranış kalıplarının evrensel olması sonradan öğrenilmediğinin ve içgüdüsel olduğunun ispatıdır.Karşı tarafın bu kalıpları okuyabilmesi de doğuştan gelir,sadece temel 7 yüz ifadesi değil,birçok jest ve mimik karşımızdaki insanlar hakkında doğru yargılara varmamıza yolaçar.


devam edecek.sanırım.
etmeyebilir de.

Devam etmeli bence. Beden dili ve yasama uzantilari, davranis bilimindeki yeri ve onemi baslibasina bir konu.

Daha da detaylandirirsan cok faydali olur. Hatta baslibasina ayri bir baslikta incelersen daha da iyi olur, cok yonlu sekilde isleyebiliriz.

[AlbatrosS]

EVLİ ERKEKLERE İLGİ DUYAN KADINLAR... başlığı öncelikli olarak ''sorunlu'' bir başlıktır. Nedeni de şu: Elimizde, istatistiki olarak ''bağlayıcı'' veriler mevcut mudur? Ben bilmiyorum, bilen varsa paylaşsın lütfen.

İkincisi, ''evlilik'' yalnızca formel bir davranış metodudur. Konjonktüreldir. Başta verilen araştırmaya göre, kadının ''eş seçimini'' yaşamsal bir güdüyü yani ''güvenlik'' olgusunu bir biçimde içselleştirerek yaptığını ifade ediyor. Atletlerdeki ''kadın kokusu'', kadının o erkeğe güvenebileceği kodlarını veriyorsa, bu sosyal yaşam alanları içerisinde içselleşmiş bir bilgi sisteminin varlığına ve tecrübesine delalet eder. Ancak, toplumsal ilişkilerin oldukça gelişip ''sosyal güvenlik sisteminin'' geliştirildiği günümüz toplumlarında bu eğilimler ''yeni öğrenmelerle/koşullanmalarla'' yer değiştiremez mi? Genetik bilgi, en nihayetinde doğal koşullara pragmatist bir uyum temelinde işlenmiş ve öğrenilmiş bilgidir. Bu bilgi, süreç içinde yerini ''yeni öğrenmelere'' bırakabilir(mi)?

Milyarlarca insanın benimsediği yüzlerce alt-kültür-zevk vs var. Eş seçiminde ''evrimsel-güdüsel'' belirleyicilik kadar önemli olan bir başka şeye dikkati çekmek istiyorum: Bilişsel ve psiko-sosyal dinamikler. Freud'dan beridir biliyoruz ki, birey, bebeklik döneminden beri deneyimlediği süreçlerin neticesinde gelecekte birtakım olumlu-olumsuz kazanımlar ve eğilimlere sahip olmakta. Özellikle çocukluk evresinde ''güvenli-güvensiz'' bağlanma süreçleri ve ebeveynlerle kurulan kritik ilişkiler oldukça belirleyici. Birçok psikiyatrist, partner seçiminin temelinde bebeklik dönemi yaşantılamalarının belirleyici olduğunu ifade eder.

Örneğin birey, bebeklik döneminde anneyle ''güvenli bağlanma'' ilişkisi içerisinde bulunmuş ve bu ilişki çocukluk döneminde de sağlıklı bir biçimde gerçekleşmişse, çocuğun ''öz benlik saygısı''nın daha yüksek olup daha istikrarlı ilişkileri olduğu bilinmektedir.

Tam tersi, çocuk ''güvensiz bağlanma'' ilişkisi yaşamışsa, bireyin ''özsaygısının'' düşük; dolayısıyla ilişkilerinin de ciddi derecede ''istikrarsız'' olabildiği gözlemlenmiştir. Tam da bu bağlamda, örneğin kadın, ebeveynleri ve yakınları tarafından öz saygısını zedeleyecek davranışlara, baskılara ve travmalara ma'ruz kaldıysa yaşayacağı ''muhtemel'' davranışlardan biri de NEVROZ'lardır. Nevrotik bireylerin ciddi derecede bağlanma sorunları yaşayan bireyler olduğunu biliyoruz. Bazı nevroz türlerindeyse, kadın zedelenmiş özsaygısı neticesinde ''tekrarlayan davranışlar'' sergilemekte; örneğin, ''otoriteye kendini kanıtlama'' temelinde ilişkilere yönelmektedir. Buysa bir ''kısır döngü''dür. Kadın otoriteye ''ben değerliyim, sev beni'' der her seferinde. Her seferinde, kendini kanıtlayabileceği bir ilişki tarzını seçer. Bu tipler de genellikle ''yüksek egolu, narsisist'' tiplerdir. Eş seçimlerinde istikrarsız, empati yoksunu ve tavizsiz insanlardır(aynen kadının babası gibi). Ki poli-gami yaşayan birçok standart erkeğin(bizim toplumumuzda) yüksek egolu, bencil ve istikrarsız tipler olduğu ma'lum. Bu tipler genellikle evlilik tecrübesinin monotonluğunu yahut evliliğin kendilerine verdiği bıkkınlığı yaşayan, sorunun esasıyla yüzleşmekten zaten psiko-sosyal alt yapıları gereği yüzleşmekten kaçınan tipler.

Özetle;

Bokun boku hela da bulması, asla bir tesadüf değildir :)