Hem ateistim diyor hem yalan söylüyor

[balyapan]

Burada,bir ateistin iki aynı olaya nasıl farklı yaklaştığını anlatacağım:
Duymuşsunuzdur:'Hem müslümanım diyor hem yalan söylüyor' gibi sözleri.Bu sözün asıl hedefi islam dinidir.Öyle olmasaydı sadece birey eleştirilirdi,müslümanlık kimliği kullanılmazdı.(Dikkat edin,burda yalan söyleyen müslüman ,islam dininin emirlerini tam olarak yerine getirmediği için eleştirilmiyor)
Fakat benimde bir çok kez tanık olduğum ,ateistlerin yalan söylemesi durumunda, sözkonusu eleştirel bakış bunu bireysel olarak değerlendiriyor.Yani,'hem ateistim diyor hem de yalan söylüyor' demiyor.
Ya da aynı bakış,'ya arkadaş hem müslümanları yalan söylüyor diye eleştiriyor hem de kendin yalan söylüyorsun' demiyor.Kusuru veya suçu bireysel olarak görüyor.

[Neva]

Sayin balyapan;

Dindar kitlenin algisinda, ateizm garip(!) sekillerde algilandigi icin, mesela onlari gokten zembille inmis, acayip yasam formlari, garip mahlukatlar olarak algilarlar.

Onlara gore;

Ateistler, dinsizler ayni tornadan cikmis olmalidir.
Hepsi ahlaksiz(!) olmalidir.
Tarafli olup saldirmalidir.
Kesinlikle objektif ve tutarli olmamalidir.
Dogru'ya dogru, egri'ye egri dememelidir. Cunku onlar asla durust olamazlar.
Dindar kitleye gore, din tutmalari gerekir. Su din aaa cok iyi guzel, bu mu, at cope seklinde.. (Takim tutup peygamber yaristirilacak ya..)

Normal yani boyle algilamaniz.

Gecen gun ateizm elestirisi altina tasidigimiz basligi actiniz.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=32882&page=2
Sonraki gun Cehennem bahsi icerikli basligi actiniz.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=34138
Bugun yalan soyluyorlar bahsini actiniz.

Sizin ateistlerle alip veremediginiz nedir bir anlatirsaniz, belki yardimci olabiliriz.

[Ahlaksız]

Ateizm din değildir..Ateistler belli bir çatı(cami-kilise gibi) altında toplanmazlar..Ateistlerin belli siyasi görüşleri yoktur..Ateistlerin,eşcinseller veya idam gibi sürekli tartışılan konularda fikir birliği yoktur..
Diyeceğim,ateist birinin kabahati yalnızca kendisini bağlar ama bir teistin kabahatleri,sadece kendisini bağlamaz..

[EcemRng]

Ateizm bir doktrin değildir, sadece bir tanrıya inanç barındırmama durumudur.

Müslümanlık ya da herhangi birşey/lik iddiasında bulunarak topluma karışan birey türettiği kimliğe ters hareketler yaptığı takdirde garip görünmesi doğal.

[Kozmik Perspektif]

Arkadaşların da dediği gibi, örneğin imamların, rahiplerin, vaizlerin herkesten daha üstün ahlak abidesi kimseler olması beklenir ve bu yüzden işledikleri skandallar sadece bireysel algılanmaz. Bu yüzden "dindarlar çok oyunbaz" gibi yorumlar yapılması bence çok normal. Ama ateistin yaptığı kabahatleri ateizmle ilişkilendirmek saçmalıktır. Zira ateizm; Tanrıya ve diğer hayaletlere inanmamaktır, herhangi bir kutsallaşmış törel manifestosu yoktur. Belki bu nedenle ateistler aklıselim ve duyarlı hareket etmekte daha elverişli.

[inferno]

Dünya üzerinde Atesitlerin %5 ten bile az oldukları düşünüldüğünde Bütün kötülükleri Ateistlerin çıkardığı düşünülseydi dünyada bugün sadece %5 in altında bir iyilik vardır,
Ne gariptir ki çok ünlü buluşları dünyayı bir iki belki de 5 adım ileri götürmüş kişilerin Ateist olması, Şu an tuşlarına bastığın bilgisayarı bile homosexuel bir ateistin bulduğunu da unutmaman lazım.
Kendimden bahsedecek olursam Benim bir beynim var ve bu beynimi özgür bir şekilde kullanabiliyorum. Bugün Deist yarın ateist diğer günler agnostik ve hatta belki de kendimi bir dine yakın hissedebilirim. Bu belki de var olan bir tanrıyı arıyor oluşumdan, yada hiç olmadığını kanıtlamaya çalışmamdan kaynaklanıyor.
Eğer bir toplumda yalan atıyorsam da bu benim yalanım diğer ateistleri ilgilendirdiğini de düşünmüyorum.

[balyapan]

Ateizm din değildir..Ateistler belli bir çatı(cami-kilise gibi) altında toplanmazlar..Ateistlerin belli siyasi görüşleri yoktur..Ateistlerin,eşcinseller veya idam gibi sürekli tartışılan konularda fikir birliği yoktur..


Mesela,bir ateist,birinin parasını çalsa,kimin çaldığı sorulunca 'ben çalmadım' dese,ateistin yaptığı bu suç,ateistlerin fikir birliği edeceği bir konu değil.Yani ateist genel görüşü 'ya bu adam yanlış yapmıştır'diyemiyor.
Acaba bu,ateistin işlediği bir suçun ateizme zarar verme durumunu,engelleme çabası mı?

[inferno]

Mesela,bir ateist,birinin parasını çalsa,kimin çaldığı sorulunca 'ben çalmadım' dese,ateistin yaptığı bu suç,ateistlerin fikir birliği edeceği bir konu değil.Yani ateist genel görüşü 'ya bu adam yanlış yapmıştır'diyemiyor.
Acaba bu,ateistin işlediği bir suçun ateizme zarar verme durumunu,engelleme çabası mı?
Hem bir müslümanın kabahati

Kişiliksiz haysiyetsiz bir adam Ateist olabilir.
Ahlaklı iyi davranan biri de ateist olabilir.

Hoşgörü dinine, cennete, cehenneme inan biri ahlaksızlık yapıyorsa bu abes kaçmıyor mu bu üye olduğu dini zedelemiyor mu?
Ateizm bir kuruluş bir dernek ya da bir din değil ki yaptığı bu davranış üye olduğu bir kuruluşu da zedelesin.

Doktor Hastasına tecavüz etti,
Öğretmen öğrencisine şiddet uyguladı,
Millet vekili ihaleye fesat karıştırdı,
Bu gibi davranışlar nasıl sahip olduğu işi zedeliyorsa din de öyle ama ateizm öyle değil ki
Hatta yaratıcıya inanmayana da isim takılıp "Ateist" gibi yaftalar da sanki bunlarında bir kuruluşu varmış gibi bir izlenim söz konusu oluyor.

Siz bir hristiyan değilsiniz ve o zaman siz Ahristiyansınız
O zaman Ahristianların yaptığı yalan ve ahlak dışı davranışları Hristiyanların haricindeki tüm insanlığa mı yükleyelim?

[Vefik Sami]

...Diyeceğim,ateist birinin kabahati yalnızca kendisini bağlar...

Peki, doğruları kimi bağlar ?

[istatistik]

Mesela,bir ateist,birinin parasını çalsa,kimin çaldığı sorulunca 'ben çalmadım' dese,ateistin yaptığı bu suç,ateistlerin fikir birliği edeceği bir konu değil.Yani ateist genel görüşü 'ya bu adam yanlış yapmıştır'diyemiyor.
Acaba bu,ateistin işlediği bir suçun ateizme zarar verme durumunu,engelleme çabası mı?

Saçma bir öngörü, öngörüden çok bir önyargı olduğunu da söylemem mümkün.

İnsanların kişiliklerini inançlarına göre değerlendirmek hatalı bir yaklaşımdır. Bu bakımdan bir ateistin iyi ya da kötü bir eylemini bir diğer ateiste mal etmek ta da aynısını ondan beklemek doğru bir mantık değildir. Bunun nedeni, ateizmin bir kurallar birliği bir din olmamasından ileri gelir. İki ateistin zorunlu ortak paydası tanrı inancının bulunmaması ile sınırlıdır. Bunun dışındaki her türlü özellik ve davranış bireyseldir.

İnanırlarda ise bu durum söz konusu değildir. Bunun nedeni inançların, dinlerin bir kurallar bütünü olmasıdır. Eğer bir din birilerini öldürmeyi emrediyorsa, bu dine inanan herkes bu konuda yükümlüdür ve içlerinden birinin çıkıp bunu eyleme dökmesi hepsini ilgilendirir çünkü eylem ortak inançlarının sonucunda gerçekleştirilmiştir.

Gelelim bir ateistin yapmış olduğu bir yanlışlığı sırf ateist olduğu için başka bir ateistin görmezden gelmesi meselesine. Geçiniz bunları. Ateizm bir inanç değildir ve kuralları, hiyerarşisi yoktur. Bu bakımdan herhangi bir ateistin yaptığı doğru da yanlış da kendisini bağlar. Bunun savunulması gibi bir durum ise söz konusu değildir. İnanırların kendi cemaatçilik anlayışlarını inançsızlara entegre etme amaçlı kara propagandadır.

[Erdem Alaca]

Mesela,bir ateist,birinin parasını çalsa,kimin çaldığı sorulunca 'ben çalmadım' dese,ateistin yaptığı bu suç,ateistlerin fikir birliği edeceği bir konu değil.Yani ateist genel görüşü 'ya bu adam yanlış yapmıştır'diyemiyor.
Acaba bu,ateistin işlediği bir suçun ateizme zarar verme durumunu,engelleme çabası mı?
Buna katılamam sn.balyapan, en basit misal; bu forum: Kurallara uymayan, forumun huzurunu bozan kişi ateist de olsa, müslüman da olsa ceza alıyor, yasaklanıyor, vb.

Söylememe gerek yok, yönetici arkadaşlarımızın hepsi de ateist...

[Selmet]

Acaba bu,ateistin işlediği bir suçun ateizme zarar verme durumunu,engelleme çabası mı?


arkadaşım ateizm tanrıya inanmamaktır. ateizmin dinler gibi kuralları, dogmaları yoktur..

dindar birinin inandığı dinin!! kurallarına aykırı hareket etmesi elbette eleştirilir..

ama ateist birinin öyle yazılı veya yazılı olmayan uyması gereken ilahi!! kuralları yoktur..

[balyapan]

Sayin balyapan;
Sizin ateistlerle alip veremediginiz nedir bir anlatirsaniz, belki yardimci olabiliriz.

Burada fikir tartışması yapıyoruz,konuyu başka noktalara çekmeye gerek yok.
Bu bakış açısıyla ben de size müslümanlarla alıp veremediğiniz nedir desem,ne cevap verirdiniz?

[Ahlaksız]

Mesela,bir ateist,birinin parasını çalsa,kimin çaldığı sorulunca 'ben çalmadım' dese,ateistin yaptığı bu suç,ateistlerin fikir birliği edeceği bir konu değil.Yani ateist genel görüşü 'ya bu adam yanlış yapmıştır'diyemiyor.
Acaba bu,ateistin işlediği bir suçun ateizme zarar verme durumunu,engelleme çabası mı?
Ateistlerin belli konular haricinde(mesela tüm ateistler laiktir)fikir birliğinde bulunması veya genel bir görüşlerinin olması gibi bir durum sözkonusu değildir..
Ateistin birisi eşcinselliği normal karşılıyor,diğeri hastalık olarak bakıyor eşcinselliğe..Birisi liberal takılıyor,diğeri sosyalist..

Bizlerin ateizmi koruma/kollama gibi bir görevi de yoktur..Ateistlere söz söylenecek diye ateistleri korumaya çalışmayız..Umurumuzda bile olmaz bu..
Peki, doğruları kimi bağlar ?
Doğrularımız da kendimizi bağlar tabi..Tamamen vicdanımızla başbaşayız..Tamamen özgür bir durumdayız ve yaptığımız güzel şeylerden inanılmaz haz duymaktayız..Çünkü tamamen içten gelen sesimizle bu iyilikleri yapıyoruz ve bu birey olma tecrübesi,bizlere inanılmaz bir haz veriyor..

Biz bir bireyiz ama hiç bir teist birey değildir..Tüm yaşamı,belli doktrinlere endekslenmiş durumdadır..Nasıl düşüneceğini,nasıl hareket edeceğini ilkel kitaplara bakarak belirleyen birisi,birey olamaz..Birey olmak için herşeyden/herkesten kurtulmanız,tamamen özgür olmanız lazım..İşte bu durumun adıdır ateizm..

[balyapan]

Buna katılamam sn.balyapan, en basit misal; bu forum: Kurallara uymayan, forumun huzurunu bozan kişi ateist de olsa, müslüman da olsa ceza alıyor, yasaklanıyor, vb.

Söylememe gerek yok, yönetici arkadaşlarımızın hepsi de ateist...

Bahsettiğiniz örnekte site yöneticileri, ateist değerler zedelenmesin diye forum kurallarına aykırı hareket edenleri yasaklamıyor.
Hem önceki iletileri okursanız arkadaşlarınız 'kuralımız yok' diyor.Bakın bu konuda da fikir birliği yok:)

[Vefik Sami]

...Doğrularımız da kendimizi bağlar tabi...

Kim, kimin doğrusuna uyacak ?
Tüm ateistlerin kabul ettikleri ve aralarında hiç ihtilaf etmedikleri "Anayasa" benzeri bir ortak metin var mı ?

[Ahlaksız]

Kim, kimin doğrusuna uyacak ?
Tüm ateistlerin kabul ettikleri ve aralarında hiç ihtilaf etmedikleri "Anayasa" benzeri bir ortak metin var mı ?
Böyle bir metin yok..Böyle bir metne gerekte yok..
İçimizden geldiği gibi davranıyoruz sadece..Bu da bizim kendimizi özgür hissetmemizi sağlıyor..

[Vefik Sami]

Böyle bir metin yok..Böyle bir metne gerekte yok..
İçimizden geldiği gibi davranıyoruz sadece..Bu da bizim kendimizi özgür hissetmemizi sağlıyor..

Halkının tamâmı ateistlerden oluşan küçük bir ülke varsayın hayâlinizde.
Aranızda nasıl anlaşmayı düşünüyorsunuz ?

[Erdem Alaca]

Bahsettiğiniz örnekte site yöneticileri, ateist değerler zedelenmesin diye forum kurallarına aykırı hareket edenleri yasaklamıyor.
Sn. balyapan, daha 3-5 gün önce sn. xcan, sn. NOLAN ve sn. Baskoylu ağabey 1-3 gün arası yasaklandı, nasıl yasaklanmıyor dersiniz?

[Erdem Alaca]

Halkının tamâmı ateistlerden oluşan küçük bir ülke varsayın hayâlinizde.
Aranızda nasıl anlaşmayı düşünüyorsunuz ?
Sn. Vefik Sami ağabey, öyle bir ülkenin de günümüz gereği elbette "devlet" vasfı olacaktır. Yani beraberinde anayasası, parlamentosu, hukuku, mahkemeleri, vb. gibi.

[balyapan]

Sn. balyapan, daha 3-5 gün önce sn. xcan, sn. NOLAN ve sn. Baskoylu ağabey 1-3 gün arası yasaklandı, nasıl yasaklanmıyor dersiniz?

Bahsettiğiniz örnekte site yöneticileri,forum kurallarına aykırı hareket edenleri, ateist değerleri zedeliyorlar gerekçesiyle yasaklamıyor.(daha anlaşılır bir oldu sanırım)

[Ahlaksız]

Halkının tamâmı ateistlerden oluşan küçük bir ülke varsayın hayâlinizde.
Aranızda nasıl anlaşmayı düşünüyorsunuz ?
Aralarında anlaşan insanlar,İncil'e göre mi anlaşıyor?
Abd'de yasalar,İncil'e göre mi düzenleniyor?

Teistlerde kitap fetişisti var..Kitapsız hiç bir şey yapamayacaklarını sanıyorlar..:)

[Vefik Sami]

Aralarında anlaşan insanlar,İncil'e göre mi anlaşıyor?
Abd'de yasalar,İncil'e göre mi düzenleniyor?

Teistlerde kitap fetişisti var..Kitapsız hiç bir şey yapamayacaklarını sanıyorlar..:)



Muhterem;

Senin bu başlıkta sorularıma verdiğin cevaplara göre yazmıştım #18 no'lu mesajı.
Aslında cin gibi adamsın.
Ne dediğimi çoktaaann anladın da...

Neyse.
Üstü kalsın. :D

[antarctica]

Muhterem;

Senin bu başlıkta sorularıma verdiğin cevaplara göre yazmıştım #18 no'lu mesajı.
Aslında cin gibi adamsın.
Ne dediğimi çoktaaann anladın da...

Neyse.
Üstü kalsın. :D

yahu o kitapları zaten insanlar yazdı.
hani şu cadıların olduğu kitap.
ejderhaların, canavarların olduğu kitap...

[Vefik Sami]

yahu o kitapları zaten insanlar yazdı.


Aksini iddia eden mi var ?
Tanrı kalemi eline alıp kendisi yazacak değil ya.

...hani şu cadıların olduğu kitap.
ejderhaların, canavarların olduğu kitap...

Sanırım İncildeki vahiy bölümünü kasdediyorsun.
Tanrı o tip abuk-subuk işlerle uğraşmaz.
Kim eklemiş dört müjdeye bu hurafeleri bilmem ki ?

[antarctica]

Aksini iddia eden mi var ?
Tanrı kalemi eline alıp kendisi yazacak değil ya.

Burada, anladığınız halde laf sokma çabasına girmişsiniz.

"Ortada bir tanrı yok, o kitapları insanlar -uydurdu, yazdı." bunu anladığınız halde değişik yöntemlere başvurmuşsunuz. Masal, hikaye, mitoloji... ok?

........

İnsanların yaşamlarına müdahale etmeyi bırakmayacaksınız anlaşılan. Genel ahlak kuralları, Sosyal etkileşim, insanlık tarihi, temel haklar vs... toplum böyle şekillenir. Başkasına zarar verme, yaşantısına kötü etki yapma, haklarına müdahale etme vs...

İnsaların yaşantısı ile ilgili bilgi sahibi olmadığınız halde ateistler hakkında saçma sapan yorumlar yapmanız... Kitapsız yaşayamazlar vs.. Bunlar çok cahilce iddialar...


Cadılarla ilgili bölümleri de unutmuşsunuz. Cadıların yakılması, içine şeytan giren insanlar.

İsa'nın, içine Cin girmiş-Şeytan girmiş kişideki "Şeytanı" çıkarması... Örneğin mitoloji, masal kısmına giriyor.

[Vefik Sami]

Burada, anladığınız halde laf sokma çabasına girmişsiniz.

"Ortada bir tanrı yok, o kitapları insanlar -uydurdu, yazdı." bunu anladığınız halde değişik yöntemlere başvurmuşsunuz. Masal, hikaye, mitoloji... ok?

Din/iman mevzûları subjektiftir.
Siz nesnel bir "Tanrı" arıyorsunuz.
Duvara bakıp kendinizi göremeyeceğiniz gibi, nesneye benzeyen, nesnel özelliklere sâhip bir "Tanrı"yı da aslâ göremezsiniz.
"Laf sokuşturma" gibi bir derdim hiç olmadı.
Sâdece muhatabımın tavırlarına göre tavır belirlerim zaman zaman...

İnsanların yaşamlarına müdahale etmeyi bırakmayacaksınız anlaşılan. Fikirleriniz saçmalık... Sosyal etkileşim, genel ahlak kuralları, insanlık tarihi, temel haklar vs... toplum böyle şekillenir. Başkasına zarar verme, yaşantısına kötü etki yapma, haklarına müdahale etme vs...

Pardon ?!?!
Kim(ler)in hayâtına müdâhele etmişim ?
Ben laikliği savunurum.
İnsanları baskılayarak, şartlandırarak ancak büyük kitlelerin sömürülmesini sağlarsınız.
Böyle bir iddianın sahibi olmadım.
Fikirlerim "saçma" geliyorsa okumazsınız; olur biter.
Ama benimle münâkaşa etme niyetinde iseniz, doğrudan şahsımı hedef alan mesajlar asmak yerine, düşüncelerinizi ortaya koymanız gerekir.
Varsa tabii...

İnsaların yaşantısı ile ilgili bilgi sahibi olmadığınız halde ateistler hakkında saçma sapan yorumlar yapmanız... Kitapsız yaşayamazlar vs.. Bunlar çok cahilce iddialar...

Evvelâ okuduklarınızı doğru anlayın.
Sonra eleştirme hakkınız olabilir.

Alıntı yaptığınız mesajım sn NOLAN ile bu başlıktaki yazışmalarımız doğrultusunda ortaya çıkmıştır.
Yâni kendisinin yürüttüğü "mantık" doğrultusunda geliştirdiğim bir sorudur.
Anlaşılan bu soru sizi de rahatsız etmiş olacak ki;
"Saçma-sapan yorumlar, câhilce iddialar" gibi "işkembe-i kübrâ"dan sallamalar, "gaz"a gelip höykünmeler ile "cevap" verdiğinizi zannedecek kadar çocuklaşmışsınız.
Bu tip itham edici suçlayıcı cümleler kurarak, kendi kapasitenizi ortaya koymaktasınız.

Cadılarla ilgili bölümleri de unutmuşsunuz. Cadıların yakılması, içine şeytan giren insanlar.

İsa'nın, içine Cin girmiş-Şeytan girmiş kişideki "Şeytanı" çıkarması... Örneğin mitoloji, masal kısmına giriyor.

O kısmı atlamadım.
Acele yazıp çıkmam gerekiyordu.
Bir yanlış okuma - olan yerine okuyan şeklinde - sonucu yazmıştım.

Gerçi hemen farkına varıp düzelttim ama, sizdeki sür'ate yetişemedim ne hikmetse ?!
İlgili mesajımın düzeltilmiş bölümüne tekrar bakmanızı önereceğim.

[antarctica]

Halkının tamâmı ateistlerden oluşan küçük bir ülke varsayın hayâlinizde.
Aranızda nasıl anlaşmayı düşünüyorsunuz ?

Burada, dolaylı yoldan bütün insanların Teist olması gerektiğini söylüyorsunuz. Bu da bir müdahaledir.

"Kitap olmazsa nereden öğrenecekler?" diyorsun.

Öyle bir durum yok zaten. İnsanların sosyal yapıları itibari ile ve toplumda yaşam, insanlık tarihi ile birlikte kendiliğinden oluşur ve şekillenir.

Başkasına zarar verme, yaşantısına kötü etki yapma, haklarına müdahale etme vs...

Zaman içerisinde kendiliğinden oluştu zaten. Bir nevi "Evrim"...

[Neva]

Burada fikir tartışması yapıyoruz,konuyu başka noktalara çekmeye gerek yok.
Bu bakış açısıyla ben de size müslümanlarla alıp veremediğiniz nedir desem,ne cevap verirdiniz?

Guzel, fikir tartismasi yapalim o halde.

Muslumanlarla alip veremedigimizin olmadigini iyi bilmektesiniz. Zira bu sitenin cizgisi bellidir. Dinlerden ozgur seklinde. Bununla birlikte her dindar kitleye dusundugunu soyleme olanagi tanir.Bu baglamda tum dinler ayni mesafededir.

Yani elestiri aliyorsa bu hepsine dairdir. Ister olumlu/ister olumsuz olsun farketmez. Bu en nihayetinde bir durustur. Bir tavirdir.

Ornegin; Herhangi bir dine mensup dindarin, ahlaksiz(!) ateistler demesinin bir tavir olmasi gibi. Ona gore din mensubu olmayan, tanrisi olmayan kisi de ahlak yoktur mesela. Hersey beklenir, herseyi yapabilir. E bu noktada da, otomatikman kendi ahlakini sorgulatir dogal olarak. Sorguladiginiz zaman da bozulur, fikir tartismasi yapmak yerine kisisellige sarar.

Bakin sizden alinti ile ornekleyelim, daha da acalim;

Burada,bir ateistin iki aynı olaya nasıl farklı yaklaştığını anlatacağım:
Duymuşsunuzdur:'Hem müslümanım diyor hem yalan söylüyor' gibi sözleri.Bu sözün asıl hedefi islam dinidir.Öyle olmasaydı sadece birey eleştirilirdi,müslümanlık kimliği kullanılmazdı.(Dikkat edin,burda yalan söyleyen müslüman ,islam dininin emirlerini tam olarak yerine getirmediği için eleştirilmiyor)
Fakat benimde bir çok kez tanık olduğum ,ateistlerin yalan söylemesi durumunda, sözkonusu eleştirel bakış bunu bireysel olarak değerlendiriyor.Yani,'hem ateistim diyor hem de yalan söylüyor' demiyor.
Ya da aynı bakış,'ya arkadaş hem müslümanları yalan söylüyor diye eleştiriyor hem de kendin yalan söylüyorsun' demiyor.Kusuru veya suçu bireysel olarak görüyor.

Bir ateist iki olaya farkli sekilde yaklasabilir. Bu cok dogaldir. Manifestosu, kurallar butunu filan yoktur zira ateizm'in.


-Peki suna cevap verin;
Dinde yalan soylemek mubah midir? (burada islami hedeflemiyorum, hangi din olursa olsun farketmez)

Evet ise cevabiniz, o halde islam dinini veya oteki dinleri hedef almasi normaldir ateizm'in. Cunku ortada, insana iliskin bir somuru vardir.

Yok cevabiniz hayir ise, neden yalan soylenmektedir?

Bu baglamda butun dinler aynidir zaten, hepsi yalan yanlis hikayeler ustune kuruludur. Yani sadece islam degil. Bu cok buyuk bir sorun teskil etmez, zira ilahi filan degillerdir, insan urunleridir.

Ornegin, cehennem kavramini genel bir kavram olarak tartismak ayri seydir, dinlere iliskin tartismak ayri seydir. Dinlere iliskin getirdiginizde haliyle dinsel yonuyle tartisilacaktir.

Bireysel almak normaldir, cunku ateistler gudulmezler, bes benzemez halde bulunurlar eszamanli olarak. Yani neye gore ateizm'e yapistiracaksiniz? Hangi manifestoya, kurallar butunune? Su kurali cignedi diye?

Onu ancak ateizm'in ne oldugunu bilmeden, kafanizdaki ateizm sablonuna yapistirabilirsiniz, o da kayar duser ne yazik ki.. Bazi toplumlarda ateizm, benzer ornek feminizm'in algilanmasi seklinde algilandigindan bu normaldir.

Bunun en guzel, kalender, sevimli ornegi de, Turkiye'ye iliskin, yadetmis olalim boylece, Duygu Asena-Can Baba atismasidir.

Duygu-Kartpostal sairidir.
Can Baba- Kart sensin, postal da sana girsin seklinde...

Bunu ters cevirirsek konuya iliskin;

Bir kisim dindar kitle- Atayistler ahlaksizdir.
Bir kisim ateist kitle- Ahlak sensin, ata da sana girsin.

Veya;

Bir kisim dindar kitle; Ateistler tanriya, kitaba kufrediyorlar.
Bir kisim ateist kitle; Dindar sensin, tanri da sana kufrediyor.



Mesela ustteki ateistler ahlaksizdir soylemi bir genelleme icerir.
Ayni sekilde dindarlar yobazdir soylemi de genelleme icerir.

Bu pencereden baktiginizda, super bagnaz bir dindarla, super bagnaz bir ateist ayni potada pekala erir. Burada dindar diye kastedilen sadece islam degil, ister musluman, ister hristiyan, ister musevi , ister budist, ister hindu ister bilmemhangi din mensubu olsun hic farketmez.

Mesela kisi inanclidir, bunu acik acik da ifade eder, ben filancanin ogretisine inaniyorum diye..Haliyle filancaya iman ediyorum dedigi ve arguman olarak getirdiklerine karsilik soru sorarsiniz, Sorulariniza cevap vermez, konuyu laf kalabaligina bogar. Kafasindaki tanri inanci o denli yerlesiktir ki, kendi tanrisi modeller, hatasina-dogrusuna sahip dahi cikamaz.
Onun tanrisi mukemmel bir tanridir ona gore.

Bunu ortaya koyup irdelediginizde, ateist, dinsiz suclu olur.

Bir de bunu arka perdede politik/siyasi taraf sebeplerle yapanlar vardir. Mesela inanclidir belli bir dine iman eder. Onlar daha da bir alemdir. Etnige calisir bilincaltinda mesela. Gulunc duruma dustugunun farkinda degildir. Farkinda olmadigi icin de kendi kendine guler. Kendince boyle bir beyin masturbasyonu yapmaya yonelir. Ateist bu davranisi sergilemesine yol verdiginde, yine suclu durumdadir ona gore.

Yani bir turlu kafasinda ateist'i nereye oturtacagini kestiremez. Ordan saldirir, buradan saldirir bir yere cikamaz.

Halbuki gayet dogaldir, dindar olsun veya olmasin, bir insanin siyasi/politik bir tarafinin olmasi ve insanlarin hangi etnige mensup olursa olsun, secerek dogma lukslerinin olmadigini bilmeyecek denli yetersizdir. Gulunctur yani.

Bu yuzden bir ateistin, yeri geldigi zaman, iki farkli olaya, iki farkli sekilde bakisi ele alisi normaldir.

Mesela dindar kitle de, bazen birbirine benzemeyen sekilde bulunur es zamanli olarak. Ayni sekilde bu kitleye dair, bir sekilde, her iki taraf da, aralarinda fikir tartismasi yapacak duzeyi yakalarlar. Ustte ornekledigim yobaz ateist ve yobaz dindar'a iliskin, bu sozunu ettigim kitle yalan soyleyen kitledir mesela . Yani hem dindarim demekte, hem de yalan soylemektedir onlara gore. Ayni sekilde yobaz ateist+yobaz dindar ayni potada eriyip, bu soz konusu kitleyi elestirebilir.

Yani bunu zit taraflar adina, belli bir sablona oturtamassiniz, siz oturtmaya calistikca kayip duser.

[antarctica]

....

sn Neva, umarım bu yazdıklarınızdan ateist kişiyi Ahlak'ın dışında tutmuyorsunuzdur. yani "ateist kişinin ahlaka sahip olması gerekmez" gibi bir sonuç çıkarmıyorsunuzdur umarım.

Sonuçta zaman içerisinde Toplumlar olarak tecrübe edilmiş gelişmiş, oturmuş ve "Genel olarak doğru" olan bir Genel Ahlak tanımına sahibiz.

Kısa kısa örneğini vermiştim.

Başkasına zarar verme, yaşantısına kötü etki yapma, haklarına müdahale etme vs...

Umarım bunun dışına çıkmış "ateist kişinin ahlaka sahip olması gerekmez" gibi bir sonuç çıkarmıyorsunuzdur.

[Neva]

Niye ateistlere iliskin ahlak disi tutayim ki??? Tutmam icin bir sebep gosterebilir misiniz? Ben bir ateistim ornegin, bu ahlaksiz olmami gerektirir mi? Veya tam tersini? Benim ateist olusum, insan olmami engelleyici bir unsur degil ki? Ahlak zaten, insana iliskin goreceli bir kavramdir. Kendi adima, herhangi bir dindar farketmez, gordugun yerde, bog, oldur filan bir anlayisim yoktur. Cesitli dinlere iliskin fobim filan da yoktur.

Evrensel dogrulari savunmak, ahlakli olmak demek degildir, toplumsal sorumluluk iceren unsurlardir.
Ornegin;

Pedofiliyi, pederastiyi savunmak(yani uygulanmali,yapilmali seklinde) toplumda sonuclari deneylenmis, bir dogru olmayan'dir. Bana gore dogru degildir mesela savunmasiz cocuktan faydalanmaya calismak, henuz vajinasi veya rektumu dahi gelismemis bir cocuga, faydalanmak suretiyle penis sokmaya calismak, bunun ille de fiziksel eylem sekline donusmesi de gerekmez ustelik, gorsel de olabilir. Ancak bilimin, bu olayin kokenine inerek sorgulamasi, izah edisi ve aciklayisi da ahlaklilik degildir. Isin toplumsal yonunun incelenmesidir insana iliskin. Toplum diyorum kestirmeden, insanlardan olustugu icin.

Veya baska bir ornek;
Eril kafayi onculleyip, zina vs. her bir halti kadinin ustune yikan, seytan konumuna sokan zihniyet de en tipik tabiriyle beyinsel ahlaksiz'dir. Ancak bunun kokenini, yine bilimsel irdeleyip, incelemek, izaha yonelmek bir ahlaklilik degildir. Yine toplumsaldir, yine insana iliskindir.

Yani kavramin kult halinde kendisini incelemekle, o kavramin eyleme dokulmus hali uzerinden kisileri veya bir genel kitleyi incelemek farkli seylerdir. Bu baglamda genellemeye gittiginizde, musluman, hristiyan, musevi, budist, hindu vs.vs. veya ateist, deist, panteist, agnostik vs.vs. bunlar birer, insana iliskin sosyolojik kimliktir. Yani atiyorum, ben ateistim dersiniz, karsinizdaki sizin tanri kavraminiz olmadigini anlar veya atiyorum ben filanca din/tanri mensubuyum dersiniz, ayni sekildedir.

Ama bunun o kisilere iliskin, ahlakli olmak, ahlaksiz olmakla bir ilgisi yoktur. Ben yukarida o ornegi verdim, zira bir kisim dindar kitlenin savunu malzemesidir o cumle, o yuzden ornekledim. Pekala dindar birisiyle de, ayni potada eriyebilir ateist kisi. Yani toplumdan izole, gokten zembille inmis, uzaydan gelmis filan bir yaratik degildir.

Basit ornek;
Adam zamanin birinde cikmis, ey ahali ananiza nikah kiymayin demis, kendi dogrusu baglaminda, ama bugun dahi annelerimize nikah kiymak etik gelmez bizlere de... Mesela siz, annenize nikah kiymayi savunabilir misiniz?
Bunun(-varsaydim- savunmayisinizin) ahlakla alakasi yoktur, deneylenmis bir dogrudur bu sadece caglarin icinde. Anne bir modeldir, baba bir modeldir yetisme cagi surecinde. Oysa siz buna, o kisi sizin anneniz, sizi doguran oldugu soylendigi icin inanirsiniz. Mesela ebeveynler bunu, bilincaltinda, resim cekmek ve biriktirmek seklinde sergilerler. Kisa araliklarla surekli cocugunuzun resmini, videosunu cekersiniz mesela, bu ogrenilmis bir davranistir, iste bu 2 gunluk, bu bir aylik, bu bir yasinda, bu denize girerken, bu kakasini yaparken, bu mamasini yerken vs.vs. Fotograf makinasinin henuz kesfedilmedigi gunlerde de ebeveynler, ayni olayi biriktirerek yaparlar, iste bu ilk patigi, bu ilk sac'i, bu ilk tulumu vs.. Veya kabiliyeti varsa, oturur resmini cizer, gobekbagini gider bir yere gomer veya okul, cami vb. yerlerin bahcesine gomer. Buyuyunce o kulvarda biri olsun diye, geleneksel bir inanistir bir kisim kitlede.

Ama ayni adam evlatliklariniz oz ogullariniz degildir dediginde, bir kisim kisiler kalkip, ayyyy ne kadar ahlaksiz diyebilir. Bu, o adama gore, o donemde dogru olandir, ama bize gore de bugun bilimsel baglamda dogru barindiran dogrulardan biridir. Soyledigi dogrudur, biyolojik bir bag yoktur. Insanlar ornegin babalik davasi aciyorlar, haklarini savunmak adina.

Bu etik midir? Etiktir. Degilse nesi etik degildir? Bu ornek veya uretebilecegimiz benzerleri salt islam da degil, diger dinleri de kapsayacak sekilde boyledir.

Yani buna dogru demek, ayni adamin pedofili yaklasimini dogrulamak, desteklemek degildir. Onu ahlakli/ahlaksiz kilmak da degildir. O donemin geregi o'dur oyle yapmistir, sorun olan o gunun bugune tasinmasidir, elestirilecek kisim budur. Hicbir dusunsel yapi, %100 yanlis, %100 dogru olamaz zira. Bu esyanin tabiatina aykiridir.

Sonucta insan urunleridir bunlar, kutsal, ilahi filan degildir.

Yani ahlak, ilahi, gokten inmis falan filan birsey degildir.
O dindar kesim icin oyle algilanmaktadir, ki bu normaldir, tanri faktoru sebebiyle. Hicbir ateist de, zipcikti simdiki gibi ateist dogmaz, bir zamanlar inanmistir, dindardir, sonradan asama kaydederek ateizm'e ulasir. Veya ateizm'e hic ulasmaz, fakat dinden siyrilir, diger kimliklerden birine mensup olur, belli bir tanri fikrini korur. O yuzden genel olarak ateistlere iliskin ahlak cizgisinde ele almam, disinda veya icinde tutmam bir anlam ifade etmez. Genel ahlak diye birsey yoktur cunku, genel ve evrensel deneylenmis, sonuclari gorulmus dogrular vardir.

Genel ahlak derseniz, kime gore? diye sorarim. Bir baska kitle de kendi genel ahlak anlayisini dayatabilir ayni sekilde zira.Ahlak bir dogru degildir, dogru'dur derseniz sayet, karsidaki adam da dogal olarak kendi ahlak anlayisini savunur , o zaman elestiri hakkina da sahip olamazsiniz, zira kendi ahlakinizi sorgulamaya acarsiniz otomatik olarak.

Baskasina zarar vermeme, yasantisina kotu etki yapmama, haklarina mudahele etmeme vs.vs. bunlar insana iliskin unsurlardir. Bunun tam tersini bir veya bir kisim ateist de yapabilir ornegin. Yani zarar verebilir, yasantisina kotu etki edebilir, haklarina mudahale edebilir vs. Goreceli seylerdir yani bunlar.

Ateizm de boyle dediginiz sekilde bir manifesto yoktur. Belki en fazla zorlasak salt humanizm'de ortak payda cikarabiliriz, yine de geneli degil , bir kesiminde hepsi o.

Cunku tum ateistler, yekten liberal degildir. Neye gore yapistiracaksiniz ateizm'e? O sizin bahsettiginiz(eger dogru anladiysam, yanlis anlamissam esgeciniz bu kismi), ancak liberal dinlerde olabilir, ama yekten/genel tum ateistler o sekilde de degildir.

Ornek olarak;

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_religion

Ornegin ben ateist biri olarak bu yapiyla tezat duserim. Cunku bende tanri kavrami yok. Oysa iclerindeki(akliniza gelebilecek tum kitaplari baz aldiginizda) dogru nuanslari ayirabilmek icin de tanriya ihtiyacim yok.

Insan olusum , bunun icin yeterli bir sebep. Cunku onlari yazanlar da, epi topu benim gibi, sizin gibi, oteki gibi bir insan. Otesi degil yani.

[Olimpiyat]

Ben yine de bir ateistin yalan söylemesi ya da tecavüz etmesini doğru bulmam. Çünkü, düşünsel anlamda sorgulayarak ateist olmuş birisine bunu yakıştırmam.

Şu zamana kadar böyle bir ateiste pek raslamadım ama varsa da ateizmi anlamamıştır. Ateist, gerçeklerin peşinde koşmalıdır.


Yani, kızkardeşine tecavüz eden imamdan bizi ayıran sadece metafiziğe karşı duruşumuz değil, ateist ahlakı diye bir şey olmalı. Yalandan uzak, iki yüzlü olmayan...

Gökleri gösterip yerdekileri soyanlardan farkımız belirgin olmalı.

[inferno]

Ben muhammedin de bir ateist olduğuna inanıyorum.

[vartor]

Ben ise bir oportunist.