Kötülük sorunu

[Yıldıztozu]

Kötülük sorunu tanrısızlığı savunmak için önemli birkaç argümandan birisidir sanırım.
Tanrı iyiyse kötülük neden var ? Afrikada doğan insanların ne suçu var ? gibi sorular bu durumla ilgilidir.

Ben bu soruna kendi açımdan teistik yaklaşmaya çalışacağım.

1- Kötülüğü tanrı mı yaratmıştır yoksa insan mı ? şimdi bu soruyu düşünelim. Dünyada insan olmasaydı kötülükten bahsedebilir miydik acaba.
Kötülük tanrının iradesiyle mi gerçekleşir yoksa insandaki özgür iradeyle mi ? sanırım ikinci cevap daha gerçekçi görünüyor. Yani kötülüğün sorumlusu insandır.

2- Birinci maddede bahsettiğim özgür iradeyi insana veren tanrıdır. Dolayısıyla kötülük yapma potansiyelini yine tanrı yaratmıştır diyebiliriz.Bu durumda tanrıyı suçlayabilir miyiz ?
Tanrının sonsuz çeşitlilikte yaratma potansiyeli olduğunu düşünürsek, yarattıklarından bir kısmını iradesiz yapmıştır. Bir kısmını ise iradeli yaratmış olabilir.
Mesela melekler kötülük yapamayan varlıklardır. Belki de daha bir sürü kötülüksüz varlık vardır. Ama bir tanesini de kötülük potansiyeli vererek yaratmış olabilir. Sonuçta her olasılıktan yaratması beklenir tanrının.

Bu açıklama şuna benziyor. Evrende milyarlarca gezegen vardır. Dolayısıyla bunlardan bazıları dünya gibi yaşama elverişli olabilir. Benzer şekilde tanrının milyarlarca farklı yaratma potansiyeli vardır, dolayısıyla bazılarında özgür irade ve bunun sonucunda kötülük yapma potansiyeli olabilir.

3- Mutlak kötülük gerçekten var mıdır ?
Bir maçın sonucu 1-0 bittiğinde bu durum bir taraf için iyiyken bir taraf için kötüdür. Yani oradaki kötülük mutlak değildir.
Diğer kötülük örnekleri için de bunu genelleyebiliriz. Hiçbir kötülük her açıdan kötü değildir. Mutlaka en az bir açıdan iyidir.
Bu durumda insanlardan bağımsız evrensel doğa kanunu niteliğinde kötülüklerden bahsedemeyiz.
Bu da kötülüğün yanılsama olduğunu gösterir. Dolayısıyla mutlak kötülük diye bir şey yoktur ve kötülük sorunu da yoktur.

[evrensel-insan]

Kötülük sorunu tanrısızlığı savunmak için önemli birkaç argümandan birisidir sanırım.
Tanrı iyiyse kötülük neden var ? Afrikada doğan insanların ne suçu var ? gibi sorular bu durumla ilgilidir.

Ben bu soruna kendi açımdan teistik yaklaşmaya çalışacağım.

1- Kötülüğü tanrı mı yaratmıştır yoksa insan mı ? şimdi bu soruyu düşünelim. Dünyada insan olmasaydı kötülükten bahsedebilir miydik acaba.
Kötülük tanrının iradesiyle mi gerçekleşir yoksa insandaki özgür iradeyle mi ? sanırım ikinci cevap daha gerçekçi görünüyor. Yani kötülüğün sorumlusu insandır.

2- Birinci maddede bahsettiğim özgür iradeyi insana veren tanrıdır. Dolayısıyla kötülük yapma potansiyelini yine tanrı yaratmıştır diyebiliriz.Bu durumda tanrıyı suçlayabilir miyiz ?
Tanrının sonsuz çeşitlilikte yaratma potansiyeli olduğunu düşünürsek, yarattıklarından bir kısmını iradesiz yapmıştır. Bir kısmını ise iradeli yaratmış olabilir.
Mesela melekler kötülük yapamayan varlıklardır. Belki de daha bir sürü kötülüksüz varlık vardır. Ama bir tanesini de kötülük potansiyeli vererek yaratmış olabilir. Sonuçta her olasılıktan yaratması beklenir tanrının.

Bu açıklama şuna benziyor. Evrende milyarlarca gezegen vardır. Dolayısıyla bunlardan bazıları dünya gibi yaşama elverişli olabilir. Benzer şekilde tanrının milyarlarca farklı yaratma potansiyeli vardır, dolayısıyla bazılarında özgür irade ve bunun sonucunda kötülük yapma potansiyeli olabilir.

3- Mutlak kötülük gerçekten var mıdır ?
Bir maçın sonucu 1-0 bittiğinde bu durum bir taraf için iyiyken bir taraf için kötüdür. Yani oradaki kötülük mutlak değildir.
Diğer kötülük örnekleri için de bunu genelleyebiliriz. Hiçbir kötülük her açıdan kötü değildir. Mutlaka en az bir açıdan iyidir.
Bu durumda insanlardan bağımsız evrensel doğa kanunu niteliğinde kötülüklerden bahsedemeyiz.
Bu da kötülüğün yanılsama olduğunu gösterir. Dolayısıyla mutlak kötülük diye bir şey yoktur ve kötülük sorunu da yoktur.

Iyilik te kotuluk te sadece bir dusunce ya da davranisa verilen degerlerdir.

Goreceli ve degiskendir.

Birine kotu gelen, baskasina iyi gelebilir; ya da tersi.

Insanoglu algisinin degerlendirmeleridir.

[Yıldıztozu]

Iyilik te kotuluk te sadece bir dusunce ya da davranisa verilen degerlerdir.

Goreceli ve degiskendir.

Birine kotu gelen, baskasina iyi gelebilir; ya da tersi.

Insanoglu algisinin degerlendirmeleridir.

kötülük sorunu yüzünden tanrıyı reddeden bir sürü ateist gördüm.
Benim de üzerinde sık sık düşündüğüm bir konu.
Tanrı iyiyse neden kötülük var.
İmtihan etmek için veya özgür irade açıklamaları yeterli değil bana göre.
O yüzden 2. ve 3. maddeye ulaştım

[Dialectics]

kötülük sorunu yüzünden tanrıyı reddeden bir sürü ateist gördüm.
Benim de üzerinde sık sık düşündüğüm bir konu.
Tanrı iyiyse neden kötülük var.
İmtihan etmek için veya özgür irade açıklamaları yeterli değil bana göre.
O yüzden 2. ve 3. maddeye ulaştım

Kötülük, özgür irade dediğimiz şeyin ön şartı gibi durur. Ki burada önemli bir parametrede "kötü"nün tarifidir. Benim bugüne kadar rastladığım en iyi tarif = "Bir davranış ne kadar bencil ise, ne kadar kişisel çıkara dönük ise o kadar kötüdür." Örneğin sırf kendi zevki için masum insanlara işkence edip onları öldüren bir seri katil kötüdür deriz. Ancak yaptığı davranış katil açısından iyi olarak nitelendirilebilir, çünkü onu mutlu etmektedir.

Aslında bu tariften de anlaşılacağı üzere mesele toplum/grup çıkarına mı hizmet ediyorsun yoksa kendi çıkarına mı hizmet ediyorsun meselesidir. İnsan sürekli bu iki seçimden birini yapmak durumu ile karşı karşıyadır. Bu hayvanlarda da böyledir, hayvanlar da her zaman sürü psikolojisine göre hareket etmek yerine, kendi bireysel çıkarlarını gözeten davranışlar sergileyebilmektedir.

Örneğin papağanlar. Bir papağan sürüsü içerisinde eğer papağanlardan birisi hastalanır ise diğer papağanlar tarafından sergilenen davranış o hastalıklı üyeyi sürünün dışına atmaya çalışmaktır, hastalıklı hayvanı gagalayarak, saldırarak uzaklaştırırlar ve kendi başına bırakırlar. Amaç kendi sürülerinin bekâsını sağlamaktır. Ancak yapılan incelemeler göstermiştir ki hastalanan papapağanlar, hastalıklarının belirtilerini sürüden gizlemek gibi bir davranış geliştirmişlerdir. Yani hastalıklı papağanlar sürü gibi düşünmeyerek, sürü çıkarına davranmak yerine kendi çıkarlarına çalışmaktadırlar. Bu açıdan bakınca papağanlar ve hayvanlar da iyi ya da kötü davranışlar sergileyebilir.

İyi ya da kötü dediğimiz her şey doğadaki bu ego - süperego çekişmelerinden başka bir şey değildir. Özgür irade dediğimiz de bu davranışlardan birini seçmek ile ilintilidir ki işin doğrusu bakteriler de dahi ilkel düzeyde bu tip seçimler gözlemlenebilmektedir...

Yani Tanrı'nın iyi ya da kötü olması gibi bir çıkarım çok da anlamlı değildir...

[Yıldıztozu]

Kötülük, özgür irade dediğimiz şeyin ön şartı gibi durur. Ki burada önemli bir parametrede "kötü"nün tarifidir. Benim bugüne kadar rastladığım en iyi tarif = "Bir davranış ne kadar bencil ise, ne kadar kişisel çıkara dönük ise o kadar kötüdür." Örneğin sırf kendi zevki için masum insanlara işkence edip onları öldüren bir seri katil kötüdür deriz. Ancak yaptığı davranış katil açısından iyi olarak nitelendirilebilir, çünkü onu mutlu etmektedir.

Aslında bu tariften de anlaşılacağı üzere mesele toplum/grup çıkarına mı hizmet ediyorsun yoksa kendi çıkarına mı hizmet ediyorsun meselesidir. İnsan sürekli bu iki seçimden birini yapmak durumu ile karşı karşıyadır. Bu hayvanlarda da böyledir, hayvanlar da her zaman sürü psikolojisine göre hareket etmek yerine, kendi bireysel çıkarlarını gözeten davranışlar sergileyebilmektedir.

Örneğin papağanlar. Bir papağan sürüsü içerisinde eğer papağanlardan birisi hastalanır ise diğer papağanlar tarafından sergilenen davranış o hastalıklı üyeyi sürünün dışına atmaya çalışmaktır, hastalıklı hayvanı gagalayarak, saldırarak uzaklaştırırlar ve kendi başına bırakırlar. Amaç kendi sürülerinin bekâsını sağlamaktır. Ancak yapılan incelemeler göstermiştir ki hastalanan papapağanlar, hastalıklarının belirtilerini sürüden gizlemek gibi bir davranış geliştirmişlerdir. Yani hastalıklı papağanlar sürü gibi düşünmeyerek, sürü çıkarına davranmak yerine kendi çıkarlarına çalışmaktadırlar. Bu açıdan bakınca papağanlar ve hayvanlar da iyi ya da kötü davranışlar sergileyebilir.

İyi ya da kötü dediğimiz her şey doğadaki bu ego - süperego çekişmelerinden başka bir şey değildir. Özgür irade dediğimiz de bu davranışlardan birini seçmek ile ilintilidir ki işin doğrusu bakteriler de dahi ilkel düzeyde bu tip seçimler gözlemlenebilmektedir...

Yani Tanrı'nın iyi ya da kötü olması gibi bir çıkarım çok da anlamlı değildir...

Canlıları ve insanı evrim sonucunda oluşan biyolojik varlıklar olarak ele alırsak, bir insanı öldürmek kötüyse bir bakteriyi öldürmek de kötü gelmelidir bize. Sonuçta sadece biyolojik varlıklarız.
Dediğin gibi katile bile öldürmek kötü gelmeyebilir. Bu durumda iyilik de görecelidir. Sonuç olarak herkes bencildir. Her hareketimizin amacı doğrudan veya dolaylı olarak kendi menfaatimizedir.

Şahsen ben kötülüğün yanılsama olduğunu düşünüyorum. Kötülük diye bir şey yok.

Çocuklara tecavüz etmek bile her açıdan kötüdür diyemeyebiliriz.

[evrensel-insan]

kötülük sorunu yüzünden tanrıyı reddeden bir sürü ateist gördüm.
Benim de üzerinde sık sık düşündüğüm bir konu.
Tanrı iyiyse neden kötülük var.
İmtihan etmek için veya özgür irade açıklamaları yeterli değil bana göre.
O yüzden 2. ve 3. maddeye ulaştım

Tanrinin iyi olduguna neye gore karar verdin?

Eger Allah'tan bahsediyorsak; cihad yaptiran el kestiren astiran oldurten cehenneminde yakan korkutan sindiren v.s. bir dilin temsilcisi olduguna inanilan nasil iyi olabilir?

Cunku, Tanri algisi ve yaratimi insanogluna ait. Iyilik/kotuluk te insanoglunun dusunce ve davranis degerleri.

Iste o yuzden seytan ve melek var.

Yani bu dusunce ve davranisi temsil eden fizik otesi karakterler.

[Yıldıztozu]

Tanrinin iyi olduguna neye gore karar verdin?

Eger Allah'tan bahsediyorsak; cihad yaptiran el kestiren astiran oldurten cehenneminde yakan korkutan sindiren v.s. bir dilin temsilcisi olduguna inanilan nasil iyi olabilir?

Cunku, Tanri algisi ve yaratimi insanogluna ait. Iyilik/kotuluk te insanoglunun dusunce ve davranis degerleri.

Iste o yuzden seytan ve melek var.

Yani bu dusunce ve davranisi temsil eden fizik otesi karakterler.

Bahsettiğin örneklerden dünyadaki kötülüklere açıklama yaptım zaten. Fakat cehennem gibi dünya dışı kötülükler farklı bir durum.

Adaletli bir tanrıdan bahsediyorsak, adaleti sağlaması kötülük değildir, iyidir.
Bu anlamda cehennemin varlığı iyiliktir.
Esas adaleti sağlamasaydı kötülük olurdu.

[evrensel-insan]

Bahsettiğin örneklerden dünyadaki kötülüklere açıklama yaptım zaten. Fakat cehennem gibi dünya dışı kötülükler farklı bir durum.

Adaletli bir tanrıdan bahsediyorsak, adaleti sağlaması kötülük değildir, iyidir.
Bu anlamda cehennemin varlığı iyiliktir.
Esas adaleti sağlamasaydı kötülük olurdu.

Adalet!?

Insanoglunda adalet var mi ki, yarattigi anlam ve icerik verdigi tanrisinda adalet olsun!
Insani yakmak mi adalet?

Adalet dedigin, uygulamasi ile kisiyi duzeltmeye egitmeye yonelir. Yakip yok etmeye degil.

[Yıldıztozu]

Adalet!?

Insanoglunda adalet var mi ki, yarattigi anlam ve icerik verdigi tanrisinda adalet olsun!
Insani yakmak mi adalet?

Adalet dedigin, uygulamasi ile kisiyi duzeltmeye egitmeye yonelir. Yakip yok etmeye degil.

Bu dünyada haksız yere insanları katledenler cezasız mı kalmalı sence ?
Bunların cehenneme gitmesi mi kötülüktür yoksa gitmemesi mi ?

Tabi ahiret vardır varsayımı yaparak konuşuyoruz

[evrensel-insan]

Bu dünyada haksız yere insanları katledenler cezasız mı kalmalı sence ?
Bunların cehenneme gitmesi mi kötülüktür yoksa gitmemesi mi ?

Tabi ahiret vardır varsayımı yaparak konuşuyoruz

Ceza da odul de aslinda bu dunyaya aittir.

Senin varsayimina gelince;

Adalet mekanizmasi uzerinde adalet saglanacak olanin egitimine yonelik olmalidir.

Kisiyi yaktiktan sonra, adaleti kime uygulayacaksin.

Odul de celiski; bu dunyada yasakladiklarini odul olarak veriyorsun (huri ve sarap).

O.Hayyam'in dortlugunu hatirla.

[Yıldıztozu]

Ateizmin argümanını ateizm sitesinde açmam komik oldu aslında.
Bildiğiniz teist sitesi var mı :D

evrensel-insan sana bir soru

tanrının var olduğunu kabul edersek, sence bu tanrı neden kendisine inanmayan iyi insanları da cezalandırır

[evrensel-insan]

Ateizmin argümanını ateizm sitesinde açmam komik oldu aslında.
Bildiğiniz teist sitesi var mı :D

evrensel-insan sana bir soru

tanrının var olduğunu kabul edersek, sence bu tanrı neden kendisine inanmayan iyi insanları da cezalandırır

Cunku amac inanc degil, kayitsiz sartsiz, sorgusuz sualsiz iman istemek ve korku vermektir

Bunun da kisinin tum yasami boyu aklindan cikmamasini saglamaktir.

Cunku korku hem bilgisizliktir hem de teslim alir, kul yapar ve caresiz birakir.

[Yıldıztozu]

Cunku amac inanc degil, kayitsiz sartsiz, sorgusuz sualsiz iman istemek ve korku vermektir

Bunun da kisinin tum yasami boyu aklindan cikmamasini saglamaktir.

Cunku korku hem bilgisizliktir hem de teslim alir, kul yapar ve caresiz birakir.

Ama sen olaya şuan dinleri insan uydurması olarak bakarak cevap verdin.
Tanrı vardır kabul ederek bakacaktın.

burada ben ateisti oynuyorum sen teisti yani.

Sanırım anlamsız oldu, neyse :)

[evrensel-insan]

Ama sen olaya şuan dinleri insan uydurması olarak bakarak cevap verdin.
Tanrı vardır kabul ederek bakacaktın.

burada ben ateisti oynuyorum sen teisti yani.

Sanırım anlamsız oldu, neyse :)

Tanrinin varliginin kabulunun tek nedeni cesitli korkulardir.

Olum korkusu

Cehennemde cezalandirilma korkusu

Bunlarin getirdigi;

Imandan cikma korkusu

Gunah korkusu

"Yanlis" yapma korkusu

Imtihani gecememe korkusu

Sevilen kul olamama korkusu v.s.

[Dialectics]

Bu dünyada haksız yere insanları katledenler cezasız mı kalmalı sence ?
Bunların cehenneme gitmesi mi kötülüktür yoksa gitmemesi mi ?

Tabi ahiret vardır varsayımı yaparak konuşuyoruz

Napolyonun bir sözü vardır: "Dinler, fakirler zenginlere saldırmasın diye vardır" şeklinde.

Senin yaptığın yorum da cennet-cehennem inancının neden olması gerektiğine dair çok güzel psikolojik bilgiler içeriyor. Bu dünyadaki haksızlıklara katlanabilmenin, imkânsızlıklara, fakirliğe vb. katlanabilmenin tek yolu günün birinde, ölümden sonra bir yerlerde bu haksızlık ve zulüm yapanların cezalarını çekmeleri, ve bu dünyada sefalet çekenlerin o ölüm sonrasında cennete kavuşacaklarına dair tesellileri.

Ama halbuki cennet ve cehennem olmadığıni bilse idi insanlık, bu dünyada yapılanların yapanın yanına kaldığını, zulmedene, haksızlık yapana hiçbir şey olmayacağını bilseydi insanlık nasıl davranıyor olurdu?

Örneğin bugün askeri ücret ile ev geçindirmeye çalışan iman dolu, namazında niyazında, cennet ve cehennemin varlığına inanan ailelere aslında cennet ve cehennem diye bir şey olmadığı tebliğ edilse; bir yılda kendilerinin ömürleri boyunca kazanamayacağı kadar para kazanan futbolculara, sürekli izleyip durdukları pop yıldızlarına, mankenlere vs. karşı nasıl bir tavır geliştirirlerdi?

Cennet ve cehennem inancı bu dünyadaki adaletsizliklere, zulmlere ve eşitsizliklere ses çıkarmamaları için insanlara verilen afyonlardır. Bu afyonlar olmasa idi şüphesiz insanlık kendisini cennet ve cehennem masallarıyla avutmak yerine, hakları için, adalet için, eşitsizliklerin bertarafı için mücadeleye koyulurdu ki bu da o elit düzenin hiç de işine gelmezdi...

[Yıldıztozu]

Napolyonun bir sözü vardır: "Dinler, fakirler zenginlere saldırmasın diye vardır" şeklinde.

Senin yaptığın yorum da cennet-cehennem inancının neden olması gerektiğine dair çok güzel psikolojik bilgiler içeriyor. Bu dünyadaki haksızlıklara katlanabilmenin, imkânsızlıklara, fakirliğe vb. katlanabilmenin tek yolu günün birinde, ölümden sonra bir yerlerde bu haksızlık ve zulüm yapanların cezalarını çekmeleri, ve bu dünyada sefalet çekenlerin o ölüm sonrasında cennete kavuşacaklarına dair tesellileri.

Ama halbuki cennet ve cehennem olmadığıni bilse idi insanlık, bu dünyada yapılanların yapanın yanına kaldığını, zulmedene, haksızlık yapana hiçbir şey olmayacağını bilseydi insanlık nasıl davranıyor olurdu?

Örneğin bugün askeri ücret ile ev geçindirmeye çalışan iman dolu, namazında niyazında, cennet ve cehennemin varlığına inanan ailelere aslında cennet ve cehennem diye bir şey olmadığı tebliğ edilse; bir yılda kendilerinin ömürleri boyunca kazanamayacağı kadar para kazanan futbolculara, sürekli izleyip durdukları pop yıldızlarına, mankenlere vs. karşı nasıl bir tavır geliştirirlerdi?

Cennet ve cehennem inancı bu dünyadaki adaletsizliklere, zulmlere ve eşitsizliklere ses çıkarmamaları için insanlara verilen afyonlardır. Bu afyonlar olmasa idi şüphesiz insanlık kendisini cennet ve cehennem masallarıyla avutmak yerine, hakları için, adalet için, eşitsizliklerin bertarafı için mücadeleye koyulurdu ki bu da o elit düzenin hiç de işine gelmezdi...

Evet katılıyorum. Böyle bir düzen oluşmuş. Bu dünyada istediklerini elde edemeyenler cennet umuduyla tatmin oluyorlar.
Belki o insanlar parayı bulsa, cennetten vazgeçip din yok demeye başlarlar.
Bu onların samimiyetsiz inançlarının göstergesi olurdu.

Cennet ve cehennemi bu tarz oyunlar için kullananlar çok var. Her türlü inancı kullananıp suistimal edenler olduğu gibi.
Sen cennete gideceksin hadi canlı bomba ol. Ya da para kazanmana gerek yok zaten cennete gideceksin. Ya da bilimle uğraşmana da gerek yok zaten ölüp cennete gideceğiz. Diyerek hep yanlış yönlendirmeler olmuş.