Beyin Anatomisinin İmplikasyonları: Bizler robot muyuz?

[Dialectics]

Size bazı sorular sormak istiyorum

1. Bir poker oyununda, kaybetme ihtimalinizin çok olmasına rağmen risk alıp oyuna devam etmeyi seçmek (kazancı da yüksek olacağı için) bir özgür irade gerektiren davranış mıdır?

2. En sevdiğiniz yemeğin brokoli olması özgür bir seçim midir?

3. Ani bir karar ile işinizden ayrılıp, eşinizi boşayıp bir hayat kadınıyla evlenerek paranızı onunla çarçur etmek bir özgür seçim midir?

4. Arzularınıza karşı kendinizi frenlemek, irade göstermek, dürtüleriniz ile başetmek kişiliksel bir olgu mudur?

5. Şiddet gösterme eğilimli olmanız karakteriniz ve özgür iradenizin bir sonucu mudur?

Yine benzer şekilde olaylar arasında nedensellik ilişkileri kurmanız, paralel düşünme yeteneğiniz, matematik veya müzikteki başarınız, hafızanız vb. tamamen beyin anatominizin bir ürünü müdür yoksa işin içinde başka birşeyler de var mıdır?

Başka bir başlıkta değindiğim gibi şu sıralar beynin gelişimi ile ilgili bir kitap okuyorum. Ve ne zaman beyin ile ilgili bu tip şeyler okusam aklımda ister istemez bir çeşit “robot” olduğumuz fikri beliriyor.

Üstte sorduğum tüm soruların cevapları tamamen beyin anatominiz ile ilgili. Beyninizin hangi bölgesinin ne şekilde yapısallaştığı, ne kadar geliştiği ile ilgili. En azından okuduğum kitapların ima ettiği bu.

Cevaplar şu şekilde:

1. Ergenlik çağına gelen insanlarda beynin subkortikal alanları henüz gelişmemiştir. Bu alanı gelişmeyen ergen gençler “davranışlarının sonuçlarını hafife alma” eğilimine sahiptir. Dolayısıyla daha fazla risk alırlar. Ayrıca frontal korteksleri de yetişkinler kadar olgunlaşmadığından dürtülere karşı kendilerini kontrol etme, duygularını bastırma vb. yürütme işlevleri de yetişkinlere göre zayıftır.

2. Bebekliğinde şekerli mamalar yerine soya ya da hidrotaz içerikli, daha acımsı mamalar ile beslenen bebeklerin brokoli ve benzeri sebze yemeklerini sevme eğilimleri normal mama ile beslenenlere göre çok daha fazladır. Hatta yapılan testlerde bu bebeklerin büyüdüklerinde çeşitli alternatifler sunulduğunda brokoliyi tercih ettikleri görülmüştür.

3. Beynin tutarlı kararlar almanızdan sorumlu bir bölgesi de vardır. Bu bölgesi hasara uğramış kişilerde 3.soruda belirtilen davranışları ya da benzerlerini sergileyen vakalar gözlenmiştir. Tedavi olduklarında ise tutarlı kararlar almaya başlayarak, normal bir yaşam sürmeye başlamışlardır.

4. Çocuklarda 4. yaşından itibaren beynin irade kontrolü ile ilgili kısmı gelişmeye başlar. Yani isteklerinize karşı gösterdiğiniz irade de beyin anatominiz ile ilgilidir.

5. A.B.D de yaşanan bir vakada, daha önce hiçbir suça karışmamış, şiddet eğilimi olmayan bir beyaz yakalı şahıs bir gün bir gökdelenin tepesine çıkarak 13 kişiyi taramalı tüfek ile öldürmüştür. Öldürdükleri arasında çocuklar da vardır. Bu kişi olay sonrasında polis tarafından vurularak öldürülmüştür. Daha sonra kişinin günlükleri incelenmiş, günlüklerinde içinde büyüyen bastıramadığı bir şiddet arzusu olduğundan bahsettiği ve öldükten sonra beynine bakılmasını istediğini belirtmiştir. İsteği doğrultusunda beyni incelendiğinde, şiddet ile ilgili eylemlerden sorumlu amigdala bölgesinde bir tümör olduğu, bu tümörün amigdalaya baskı yaparak sıkıştırdığı görülmüştür.

Yani bu bilgiler ışığında “benim karakterim, benim kararım, benim seçimim, sevdiğim yemek, sevdiğim müzik” vb. dediğiniz her şey aslında beyninizdeki nöronların ne şekilde geliştiği, ve ne tip bağlantılar oluşturduğu ile ilgili gibi görünüyor.

Kendi kararınız olarak nitelediğin şey bebeklikte yaşadığınız bir takım deneyimlere bağlı olarak birbirleri ie bağlantılar oluşturan nöronların aktivitelerinden başka bir şey değil gibi.

Bir bebek doğduğunda bir yetişkinden çok daha fazla sayıda nöron hücresine sahiptir. Bebek çeşitli deneyimler yaşadıkça örneğin görsel, işitsel, dokunmak vb. beynindeki nöronların bazıları birbirleri ile sinaps adı verilen bağlantılar oluşturmaya başlar. Kullanılmayan nöronlar ise zamanla ölür. Sinapslar bebek büyüdükçe sağlam ve kalıcı bir yapıya kavuşur.
Bebeğin anadilini daha kolay anlamasını ve konuşmasını sağlayan sinapslardan, anne karnındayken annesinin izlediği dizinin müziğini sevmesine yol açan sinapslara kadar pek çok sinaps gelişir. Bunun yanısıra 3.aydan itibaren insan beyninin olaylar arasında ilişki ve nedensellik bağı kurmasını sağlayan bir kısmı gelişir. 3 aydan küçük bebeklerin önünden top atsanız topun nereden geldiğine ya da nereye gittiğine bakmayacaktır. 3 aydan sonra takibe başlarlar.

Buradan yapılacak bir çıkarım da çocukluğundan itibaren din ile ilgili, inanç ile ilgili, sevap, günah, cennet-cehennem vb. tarzı bilgilere maruz kalan çocukların beyinlerindeki ilgili kısımlardan da bu inançlara uygun şekilde yapısallaştığıdır. Yani çocukluğundan itibaren bir şeye inandırılarak yetişmiş kişilerin beyinlerindeki yapısal vaziyetten dolayı belki onları aksi bir fikre inandırmak imkansızdır.

Özetle bebeklikten itibaren yaşadığımız deneyimler ile şekillenen beyin mimarimiz aldığımız kararlardan, zevklerimize; asabiyetimizden, tutarlılığımıza kadar sorumludur. Dolayısıyla şu soru doğar: gerçekten özgür irade var mıdır?

[Yıldıztozu]

Özgür iradenin yanılsama olduğunu şu başlıkta birkaç gündür anlatmaya çalışıyordum.

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=21014

Senin bu bilimsel başlığın da benim görüşüme paralel.

Ek olarak söylemek istediğim, özgür irade varsa bu metafiziksel bir duruma girer.Materyalist açıdan açıklanamaz.Bu yüzden yanılsamadır denilir zaten.

[Dialectics]

Özgür iradenin yanılsama olduğunu şu başlıkta birkaç gündür anlatmaya çalışıyordum.

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=21014

Senin bu bilimsel başlığın da benim görüşüme paralel.

Ek olarak söylemek istediğim, özgür irade varsa bu metafiziksel bir duruma girer.Materyalist açıdan açıklanamaz.Bu yüzden yanılsamadır denilir zaten.

Tecrübelerimiz göstermektedir ki nedenselliğe tabi olmayan hiçbir şey yoktur kâinatımızda. Metafizik dediğimiz şeyler de bence sadece henüz keşfedilmemiş fiziktir.

Metafizik olarak algılanan şeyler de günü birinde enerjilerin, alanların, dalgaların vb. etkileşimi ile açıklanabilecektir.

[vishnu]

https://www.youtube.com/watch?v=oBsI_ay8K70

ingilizce bilenler izlesin...

insan isteğiyle beyindeki olaylarıda yönlendirebiliyor.

[Neva]

Size bazı sorular sormak istiyorum





Evet ozgur irademiz, yani secme luksumuz vardir. Robot degiliz cunku.

1- Evet, poker de zekaniz ile oyunu kendi lehinize cevirebilirsiniz.(eger zekanizi gelistirmis iseniz tabi) Orada risk almazsiniz, aldiginizi zannedersiniz cunku bir gerekce bulmak ihtiyaci duyarsiniz, davranisiniza dair. Oysa ortaya koydugunuz, yani seciminize iliskin, zeka kullaniminizdir. Coklu zekaya sahip oldugunuz icin, birini secersiniz. Davranisin adina da risk almak dersiniz.

2- Pek tabi ki ozgur seciminizdir. Yiyeceklerle aranizda, bir sekilde bag olusmus olmasi, sizin yemek secme luksunuze veya yeni tadlar tanimaniza engel degildir.

3-Evet, o da secme luksunuze dahildir, insanlar cok zaman dibe vurmak isterler, dibe vurup, oyle cikarlar duzluge. Mesela o paranizi atiyorum, kanserli cocuklar vakfina da verebilirdiniz.

4-Hayir, beyinsel bir olgudur. Ornegin, heteroseksuelsiniz diyelim, size ne yaparsak yapalim, ortamda biseksuel yapamayiz, biseksualite sizi beynen uyarmadigi surece. Ama siz, beynen fantezilerinizde biseksuel olmayi deneyebilirsiniz. Cinselligin, direk olarak kisilikle alakasi yoktur cunku.

Tipki, ornegin sigarayi, karar alip kendi iradenizle birakmaniz gibi. Hic kimse, kisiligim musait degildi, bu yuzden sigarayi biraktim demez mesela.

5- Evet, siddet gostermeden de, siddet uygulayabilirsiniz. Siddet karsiligi olmayan bir kavramdir insana iliskin. Canlinin, dogal, ozgun ofkesi yani. Ornegin ;Savas'a iliskin, birebir savas taraftari olmakla, savas karsiti olmak gibi. Ikisi de savastir, karar alir uygularsiniz. Veya atiyorum gazetede, bir cocuk tecavuzcusunu okuyup asiri sinirlenip, bir an bogmak istemeniz ama fiziken gidip bogmamaniz gibi. Daha once de farkli baslikta yazmistim. Karar almaniz demek, aldiginiz her karari istisnasiz uygulamak degildir davranis bakimindan. Bu sizin secme luksunuzdur.

-Evet, tamamen beyninizin uretimidir. Dusunme, algi, idrak, coklu zeka , mukayyese, geri cagirma, gomme vb. yetilerin tumu, potansiyel ozgun sekilde beyne iliskindir. Siz sadece gelisimine katki saglayabilir, yonlendirebilirsiniz.

-Genelde oyle algilanir, boyle algilanmasinin sebebi, insanlarin cogunun beyin/alt beyin/ust beyin islevsel bakimdan yok saymalari sonucu olusur, ama siz robot degilsiniz. Robotlar'in secme luksu yoktur, ne yuklerseniz onu sergiler. Doga size bircok sey yukler edinim baglaminda, fakat doga sizi kontrol etmez, oznel secimlerinize iliskin.

Beynin tutarli kararlar alan bolgesi vardir, ancak bu surada sunuldugu gibi alinyazisi hikayesi filan degildir.

http://www.aktuelpsikoloji.com/beynin-iyi-kararlar-alan-bolgesi-kesfedildi-14779h.htm

http://www.psy.ox.ac.uk/team/principal-investigators/matthew-rushworth

Sayfa acildiginda , sagdaki ilk linke tiklarsaniz calismanin icerigini okuyabilirsiniz.(Comparison of human ventral frontal cortex areas for cognitive control and language with areas in monkey frontal cortex.)

Burada ustteki 3. soruya iliskin, direk hasarli beyinden soz edemeyiz, bircok sebebi olabilir bunun. Ancak gercekten hasar alma durumu ayri bir konu. Dogumsal hasarlar veya sonradan kaza vs. edinilenler seklinde. Aksi olsa tip onune geleni masaya yatirip ameliyat ederdi hasta sinifinda. Degil ki, ortalama otizmi bile populer kulturde oturtmus durumdayiz.

Cocuklarda henuz tam olarak gelisimini saglamamis durumda degildir, iradeye iliskin. 4 yasindaki ortalama saglikli bir cocuk, ornegin size geometrik pattern'leri basarili bir sekilde kendi iradesiyle secip gosterebilir. Yap-boz yapabilir. Lego dizebilir. Keza gece, ona okudugunuz kitaptaki oykulerde vb. kahramanlari parmagiyla secip gosterebilir, sorulariniza iliskin. Veya tam olarak duzgun cumleye dokemiyor dahi olsa da, baginti kurabilir. Secme luksu coktan baslamistir cunku. Sevmedigi tadi yememek icin sizi maymun eder mesela karsisinda. Rektum bolgesinin henuz gelismemis olabilirligi(cis-kaka tutamama), secme luksune engel degildir.Bununla birlikte long-short memory problemi gosterebilir. O da beyinsel egzersizle asilabilecek basit bir sorundur.



ABD'ye iliskin vaka cok istisnai bir durumdur. Anlasilan o ki , kisi bir profosyonel destek almamis bu egilimine iliskin, yasami boyunca. Sadece tumore baglayamayiz bu nedenle, ve bu ornek uzerinden gidip genelleyerek, ornegin kisi o gun uyusturucu almis olabilir vb. bircok sebep bulunabilir.
Mesela basit ornek sunlar niye islenmemis, acilip bakilmamis, tumore iliskin?
http://tr.wikipedia.org/wiki/Virginia_Tech_katliam%C4%B1
Bunun yanisira, istatistiklere baktigimizda, seri katiller, toplum icinde cok guzel ve uyumlu sekilde yasarlar. Bu da, sorgulanmasi gereken baska bir ayrintidir.


Sunu sorgulamak gerekiyor kitaba dair;
Arabanizin anahtarlarini unutabilirsiniz, ama neden araba kullanmayi unutmassiniz?

Bilissel bilime iliskin, Norobiyoloji bircok sey ileri surebilir ama bilim dunyasi kendi icinde basibos degildir, bu yuzden ozgur irade bahsi de bilimsel olarak o kadar basit bir konu degildir. Dogal olarak Noroanatomi karsi cikip sunu sorar mesela;

Siz de kendinize iliskin, beyin jimnastigi acisindan sorgulayabilirsiniz.

-Ileri derecede Alzheimer hastalari unutur dogal olarak, ancak neden siz onlara hergun, her sabah, yurumeyi, ayaklarinin uzerinde dogrulmayi vb. seyleri ogretmessiniz?

-Veya ALS hastalarinda, henuz uyandiklarinda niye konusma bakimindan duzelme gorulur de, bir sure sonra yine bozulur? (ozellikle bulber tutulum tarzinda)

-Veya panik atak vakalarda, neden beyin bir sure sonra bagimlilik gostermeye baslar alinan ilaclara karsin? Kisi almadigi zaman, denge bozuklugu vb. durumlar yasar? Depresyona bagli panik ataklar, hayat boyu kronik degildir cunku.

-Yuksek tansiyon hastalari, neden aldiklari ilaclara iliskin,edemaya(odem) fazlasiyla aciktirlar?

-Neden norosurgery, kafasina gore yatirip acamaz? Hasta karari nicin gereklidir? Hasta bu konuda secim yapma luksune sahip midir, ozgur iradesiyle?

-Dogustan duyma veya gorme ozurlu bir birey, nicin engelsiz bireye gore, diger duyularini ultra sekilde gelistirebilir? Bunu yaparken hangi yontemi kullanir?




Daha acik bir deyisle;
Mikro-makro sorunsali yani.
Organize, gelismis bir beyin noroanatomide makro'dur, norobiyoloji'de ise mikro'ya karsilik gelir. Fizik'te her ne kadar, konular mikro-makro ayni duzlemde ele alinabilse de, anatomiye iliskin bu sekilde islemez.

Dolayisiyla, ozgur iradeye iliskin, tum bilimsel calismalari vb. bir kenara atarak, tek bir kitap uzerine yogunlasarak, yoktur demek, biraz havada kalan bir yorum olur. Inanc meselesine iliskin , dogruluk payi yok, zira bugunun inancsizlari da dunun koyu dindarlariydi veya din degistirenler.. Keza bugun inancsiz olarak yetistirilenler, yarinin dindarlari da olabilir. Buna kimse garanti veremez, cunku secme luksu var.

Degil insanin, hayvanin, bitkinin dahi secme luksu var.


Zaten soz ettiginiz kitap, ilgili akademik kisinin-kisilerin, kendi oznel dusuncelerini baglar, nesnel olan bilimi baglamaz. Ornegin, kisisel olarak, sirf soya sutu uretilip, satilsin diye, yani ticari kaygiyla, hicbir sekilde laktoz problemi olmayan bir cocugun ileriki yasina dair, bile bile antilaktoz vs. problemiyle karsi karsiya birakilmasina karsiyim. Cocuklara bile bile bu sekilde, ileri vadede hastalik bicmek gibi hakkimiz/luksumuz yok. Ancak rahatsizligi vardir, mecburen uygularsiniz ayri konu.

Bakin bu ornekte bile, ozgur iradeye etki edip degistirebilmektesiniz, dikkat cekin. Yani o cocugun sut'e iliskin, secme hakkini yok etmektesiniz.

[Dialectics]

Sayın Neva,

Şöyle bir soru sorsam: örneğin frontal korteksimiz hiç büyümese hep 15 yaşındaki kadar kalsa idi, ya da şu an olduğundan daha büyük olsa idi, ne bileyim amigdalamız, neokorteksimiz vb. vb. bu beynin şu an belli bir bölgesini işgal eden alanlar şu anki nominal değerlerinden daha büyük ya da daha küçük olsa idi bu "özgür irade" örneği olarak ifade ettiğiniz seçimlerimiz yine aynı mı olurdu?

[Neva]

Sayın Neva,

Şöyle bir soru sorsam: örneğin frontal korteksimiz hiç büyümese hep 15 yaşındaki kadar kalsa idi, ya da şu an olduğundan daha büyük olsa idi, ne bileyim amigdalamız, neokorteksimiz vb. vb. bu beynin şu an belli bir bölgesini işgal eden alanlar şu anki nominal değerlerinden daha büyük ya da daha küçük olsa idi bu "özgür irade" örneği olarak ifade ettiğiniz seçimlerimiz yine aynı mı olurdu?


Ayni durumda olurdu yaklasik genel gecerde. Frontal bolgenin, dahasi diger bolgelerinizin de buyumesini engelleyemezsiniz ozgun halinde,(istisna ciddi hasar vb. haric) Mesela henuz tam olarak gelismemis bir beyin de ortamla iliski icindedir. Ornegin bebek, cocuk, hayvan vs..
Ancak gereginden fazla buyume durumu oldugunda, bulundugumuz ortamda normal sartlarda yasama sansi olmaz. Basinc rahatsiz eder. ( beynin gereginden fazla buyuyup, kafatasi tarafindan baskilanmasi)

Ornegin, dunyanin en buyuk beyni, okyanus altinda yasar. 7.8 kg. yaklasik. Ortalama insan beyninden cok daha agirdir hemen hemen. Arkasindan da fil'ler vs.gelir buyukluk bakimindan. Mesela sizin duyma esiginiz, fil'den de, kasalottan da dusuktur.

[evrensel-insan]

Size bazı sorular sormak istiyorum

1. Bir poker oyununda, kaybetme ihtimalinizin çok olmasına rağmen risk alıp oyuna devam etmeyi seçmek (kazancı da yüksek olacağı için) bir özgür irade gerektiren davranış mıdır?-Evet

2. En sevdiğiniz yemeğin brokoli olması özgür bir seçim midir?- Bilincinde ise evet.

3. Ani bir karar ile işinizden ayrılıp, eşinizi boşayıp bir hayat kadınıyla evlenerek paranızı onunla çarçur etmek bir özgür seçim midir?- Isteyrek ve bilerek yapilmis ise, evet.

4. Arzularınıza karşı kendinizi frenlemek, irade göstermek, dürtüleriniz ile başetmek kişiliksel bir olgu mudur? - Olgu degil, kisisel bir dusuncenin davranisidir.

5. Şiddet gösterme eğilimli olmanız karakteriniz ve özgür iradenizin bir sonucu mudur?- Insanliga gore hayir, secim olarak evet. Karakter olarak (yani dogumdan gelen olarak) hayir, bilincli ve isteyerek yapiliyorsa, evet.

Yine benzer şekilde olaylar arasında nedensellik ilişkileri kurmanız, paralel düşünme yeteneğiniz, matematik veya müzikteki başarınız, hafızanız vb. tamamen beyin anatominizin bir ürünü müdür yoksa işin içinde başka birşeyler de var mıdır?- vardir, kisinin kendi bilincli ve farkinda olarak buna yonelik mudahelesi vardir.

Başka bir başlıkta değindiğim gibi şu sıralar beynin gelişimi ile ilgili bir kitap okuyorum. Ve ne zaman beyin ile ilgili bu tip şeyler okusam aklımda ister istemez bir çeşit “robot” olduğumuz fikri beliriyor.

Üstte sorduğum tüm soruların cevapları tamamen beyin anatominiz ile ilgili. Beyninizin hangi bölgesinin ne şekilde yapısallaştığı, ne kadar geliştiği ile ilgili. En azından okuduğum kitapların ima ettiği bu.

Cevaplar şu şekilde:

1. Ergenlik çağına gelen insanlarda beynin subkortikal alanları henüz gelişmemiştir. Bu alanı gelişmeyen ergen gençler “davranışlarının sonuçlarını hafife alma” eğilimine sahiptir. Dolayısıyla daha fazla risk alırlar. Ayrıca frontal korteksleri de yetişkinler kadar olgunlaşmadığından dürtülere karşı kendilerini kontrol etme, duygularını bastırma vb. yürütme işlevleri de yetişkinlere göre zayıftır.

2. Bebekliğinde şekerli mamalar yerine soya ya da hidrotaz içerikli, daha acımsı mamalar ile beslenen bebeklerin brokoli ve benzeri sebze yemeklerini sevme eğilimleri normal mama ile beslenenlere göre çok daha fazladır. Hatta yapılan testlerde bu bebeklerin büyüdüklerinde çeşitli alternatifler sunulduğunda brokoliyi tercih ettikleri görülmüştür.

3. Beynin tutarlı kararlar almanızdan sorumlu bir bölgesi de vardır. Bu bölgesi hasara uğramış kişilerde 3.soruda belirtilen davranışları ya da benzerlerini sergileyen vakalar gözlenmiştir. Tedavi olduklarında ise tutarlı kararlar almaya başlayarak, normal bir yaşam sürmeye başlamışlardır.

4. Çocuklarda 4. yaşından itibaren beynin irade kontrolü ile ilgili kısmı gelişmeye başlar. Yani isteklerinize karşı gösterdiğiniz irade de beyin anatominiz ile ilgilidir.

5. A.B.D de yaşanan bir vakada, daha önce hiçbir suça karışmamış, şiddet eğilimi olmayan bir beyaz yakalı şahıs bir gün bir gökdelenin tepesine çıkarak 13 kişiyi taramalı tüfek ile öldürmüştür. Öldürdükleri arasında çocuklar da vardır. Bu kişi olay sonrasında polis tarafından vurularak öldürülmüştür. Daha sonra kişinin günlükleri incelenmiş, günlüklerinde içinde büyüyen bastıramadığı bir şiddet arzusu olduğundan bahsettiği ve öldükten sonra beynine bakılmasını istediğini belirtmiştir. İsteği doğrultusunda beyni incelendiğinde, şiddet ile ilgili eylemlerden sorumlu amigdala bölgesinde bir tümör olduğu, bu tümörün amigdalaya baskı yaparak sıkıştırdığı görülmüştür.

Yani bu bilgiler ışığında “benim karakterim, benim kararım, benim seçimim, sevdiğim yemek, sevdiğim müzik” vb. dediğiniz her şey aslında beyninizdeki nöronların ne şekilde geliştiği, ve ne tip bağlantılar oluşturduğu ile ilgili gibi görünüyor.

Kendi kararınız olarak nitelediğin şey bebeklikte yaşadığınız bir takım deneyimlere bağlı olarak birbirleri ie bağlantılar oluşturan nöronların aktivitelerinden başka bir şey değil gibi.

Bir bebek doğduğunda bir yetişkinden çok daha fazla sayıda nöron hücresine sahiptir. Bebek çeşitli deneyimler yaşadıkça örneğin görsel, işitsel, dokunmak vb. beynindeki nöronların bazıları birbirleri ile sinaps adı verilen bağlantılar oluşturmaya başlar. Kullanılmayan nöronlar ise zamanla ölür. Sinapslar bebek büyüdükçe sağlam ve kalıcı bir yapıya kavuşur.
Bebeğin anadilini daha kolay anlamasını ve konuşmasını sağlayan sinapslardan, anne karnındayken annesinin izlediği dizinin müziğini sevmesine yol açan sinapslara kadar pek çok sinaps gelişir. Bunun yanısıra 3.aydan itibaren insan beyninin olaylar arasında ilişki ve nedensellik bağı kurmasını sağlayan bir kısmı gelişir. 3 aydan küçük bebeklerin önünden top atsanız topun nereden geldiğine ya da nereye gittiğine bakmayacaktır. 3 aydan sonra takibe başlarlar.

Buradan yapılacak bir çıkarım da çocukluğundan itibaren din ile ilgili, inanç ile ilgili, sevap, günah, cennet-cehennem vb. tarzı bilgilere maruz kalan çocukların beyinlerindeki ilgili kısımlardan da bu inançlara uygun şekilde yapısallaştığıdır. Yani çocukluğundan itibaren bir şeye inandırılarak yetişmiş kişilerin beyinlerindeki yapısal vaziyetten dolayı belki onları aksi bir fikre inandırmak imkansızdır.

Özetle bebeklikten itibaren yaşadığımız deneyimler ile şekillenen beyin mimarimiz aldığımız kararlardan, zevklerimize; asabiyetimizden, tutarlılığımıza kadar sorumludur. Dolayısıyla şu soru doğar: gerçekten özgür irade var mıdır?

Yanitlar koyulastirilmistir.

Insanoglu programlanmis ve kaderi belirlenmis bir robot degildir. Bilgisayardan ya da teknik olusturulan bir robottan farki, soyutlamasi, soyut degerlendirmesi, soyut deger vermesi, kendi Adina hic bir baski ve zorlama altinda kalmadan irade gostermesi, secim yapabilmesi, karar alabilmesi, dusunce uretebilmesi, okumasi ogrenmesi bilgilenmesi ve yasam ve iliskilerine yon ve yontem verebilmesi isteyerek bilincli ve farkinda olarak butun bunlari davranisina tasiyabilmesi ve gerektiginde de bunlari degistirfebilmesi mumkundur.

Kisinin bunu yapabilmesi ya da yapmamasi tamamen kisinin kendi kendini bilerek ve bilincli olarak egitmesine yetistirmesine, beyninde yer etmislerden rahatsiz olarak zarar gorerek ve bir sorun oldugunu algilayarak, kurtulmasina onlari kendi istemi ile degistirmesine ve bunu da kendi istemi ile yapmasina baglidir.

[spartacus]

Size bazı sorular sormak istiyorum
1. Bir poker oyununda, kaybetme ihtimalinizin çok olmasına rağmen risk alıp oyuna devam etmeyi seçmek (kazancı da yüksek olacağı için) bir özgür irade gerektiren davranış mıdır?
Davranış zaten irade göstermektir, o kişinin kafasına silah dayayıp oynayacaksın denmiyorsa , seçimi kendisi yapmıştır, ortada da 2 yol vardır devam etmek ya da bırakmak, buda davranışın özgürlük zeminidir, o devam etmeyi seçmekle özgür bir davranış geliştirmiştir. Neden geliştirdiği ise açık, ya kaybettiğini geri almak için(bu bir seçim), ya da kazanacağını düşündüğü için(buda bir seçim).. özgürlük zorunluluğun bilincidir, özgürlük ile hayal etmek ve gerçekleşsin istemek karıştırılmamalıdır, birisi özgürlük(ortamın irade gösterme ve seçim şansı içermesi) diğeri arzudur.

2.En sevdiğiniz yemeğin brokoli olması özgür bir seçim midir?
Ben bu seçimi yapmadan önce başka yemekelrinde tadına bakabiliyorsam, özgürlük o zemindedir, seçimlerimde o zeminle anlam kazanır. İkincisi biyolojik yapımın, örneğin yemek konusunda istençlerine olumlu yanıt vermişliğimde gayet yerinde bir seçimdir. İnsanın ortamdaki varlığının iradeden bağımsızlığı ile fanusa yerleştirilen insan ve beyin ve buna göre düşünce aynı şeyler değildir. İnsan, beyin ya da iradi olarak seçimle olunan bir şey değildir ve burada irade yoktur -ki irade özgür mü değil mi gibi sorualr gelsin. İradeden bağımsız hiç ama hiç bir şey için ne iradenin ne de seçimleri tartışmanın anlamı yoktur. İnsanın eylemleride ancak ortam eliyledir, seçimleride, özgürlük ise ortamla hayat kazanır, özne seçim yapma şansına sahip ise birisini öteleyip, diğerini seçebilir, irade budur bir yerde ve kişinin seçtiğine bağlı olması, seçimiyle ilgilidir, irade o seçimdedir, sonrasında zaten gereksiz.

3. Ani bir karar ile işinizden ayrılıp, eşinizi boşayıp bir hayat kadınıyla evlenerek paranızı onunla çarçur etmek bir özgür seçim midir?
Özgür seçimdir, nedenide zevkler, arzular, istenç, etki-tepki, etkilenme, etkileme vb faktörlerdir. O kadın her kim ise kişiyi etkilemiştir, etkilenme irade ile açıklanamaz. Peki pişman olacak mı? Oldu ise ne için? Madem kendisi seçmedi, neden pişman olacak?

5. Şiddet gösterme eğilimli olmanız karakteriniz ve özgür iradenizin bir sonucu mudur?
Salt irade ile alakası yoktur, irade eylemde geçerli. Eğilimlerin zemini iradeye indirgenemeyecek kadar geniş bir zemindir, faktöreldir.

Yine benzer şekilde olaylar arasında nedensellik ilişkileri kurmanız, paralel düşünme yeteneğiniz, matematik veya müzikteki başarınız, hafızanız vb. tamamen beyin anatominizin bir ürünü müdür yoksa işin içinde başka birşeyler de var mıdır?
Başka şeylerde vardır, insan ortam eliyle hayat kazanır, hayat için insan olmanın, beyin taşımanın bir espirisi yokur, bunu Venüse atacağımız bir insan ile test edebiliriz. Saltıklaştırma, indirgeme, parçalara ayırıp ama parçada bütünü gözetmeme yüzyıllardır insanın felsefik alanında baş edemediği bir arızadır.

[Dialectics]

Peki. Aşağıdaki sorular ile de ilgili yorumlarınızı duymak isterim:

1. Özgür iradeyi tam olarak nasıl tanımlarsınız? Özgür irade için hiçbir baskı altında değil iken muhtelif seçenekler arasından özgürce birini seçebilmek yetisi diyebilir miyiz?

2. Hayvanların özgür iradesi var mıdır? Yoksa neden yoktur? Beyinlerinin anatomisinden dolayı mı?

3. Düşünmek ile özgür irade arasındaki ilişki nedir? Sadece özgür irade sahibi varlıklar düşünebilir diyebilir miyiz?

4. Özgür iradeniz ile şu an bu ekranın karşısında bulunmayı tercih ettiniz. Pekala şu an koşulların el vermesi şartı ile sinemada olmayı, alışveriş yapmayı, kitap okumayı, tv izlemeyi de tercih edebilirdiniz. Peki şu an yaptığınız bu seçimin bir nedeni var mıdır? Örneğin bu neden mevcut koşullar göz önüne alındığında zevkinizi en iyi maksimize edeceğiniz seçenek olması ile ilgisi olabilir mi?

Buradan hareketle özgür irade ile davrandığınız her durumun bir nedeni vardır genellemesi yapabilir miyiz?

[evrensel-insan]

Peki. Aşağıdaki sorular ile de ilgili yorumlarınızı duymak isterim:

1. Özgür iradeyi tam olarak nasıl tanımlarsınız? Özgür irade için hiçbir baskı altında değil iken muhtelif seçenekler arasından özgürce birini seçebilmek yetisi diyebilir miyiz?

2. Hayvanların özgür iradesi var mıdır? Yoksa neden yoktur? Beyinlerinin anatomisinden dolayı mı?

3. Düşünmek ile özgür irade arasındaki ilişki nedir? Sadece özgür irade sahibi varlıklar düşünebilir diyebilir miyiz?

4. Özgür iradeniz ile şu an bu ekranın karşısında bulunmayı tercih ettiniz. Pekala şu an koşulların el vermesi şartı ile sinemada olmayı, alışveriş yapmayı, kitap okumayı, tv izlemeyi de tercih edebilirdiniz. Peki şu an yaptığınız bu seçimin bir nedeni var mıdır? Örneğin bu neden mevcut koşullar göz önüne alındığında zevkinizi en iyi maksimize edeceğiniz seçenek olması ile ilgisi olabilir mi?

Buradan hareketle özgür irade ile davrandığınız her durumun bir nedeni vardır genellemesi yapabilir miyiz?

1-Özgür irade, kişinin eylemlerini, arzu, niyet ve amaçlarına göre kontrol altında tutabilme ve belirleme gücüdür. Kişinin belli eylem ya da eylemleri gerçekleştirmede ser*gilediği kararlılık; belli bir durum karşısın*da, gerçekleştirilecek olan eylemi, herhangi bir dış zorlama ya da zorunluluk olmaksı*zın, kararlaştırma ve uygulama gücü; eyle*me neden olan eylemi başlatabilen yetidir.

Kisaca determinism ile uygunluk ve uyumluluk saglanmasindaki insanoglunun kendi determinist dusunce ve davranisi.

2- Ozgur irade bilinc farkindalik ve bilissellik gerektirir. Bu da zihinsel faaliyetlerdir. Bugun insanoglunun zihinsel faaliyetlerinin sadece beyni ile mi yoksa, hayvanin kendi mudahelesi ile mi oldugu henuz ortaya konamamistir.

Yani istenileni yapiyor olmasi, onun beyninin bir algisidir. Burada hayvanin kendi karari ve secimi bilinc ya da farkindalik olarak gelismemistir. Yani bir cesit ogrendigini taklit eder.

Ayrica bir davranisi da yapip yapmamaya kendi anatomisi karar verir.

3- Dusunmek soyutlamadir ve zihnin urunudur. Dusunmekteki kisinin bilinc ve farkindaligi ve kendini dusundurtebilmesi ve bunu isteyerek yapmasi ozgur iradesi ile bagintilidir.

4- Tabiki nedeni vardir, nedeni olan olanaklar icinden yapilan bir secimdir. Burada olunmadigi zamanda, demekki secim baska bir aktiviteden yana kullanilmistir.

Bunu sadece zevk ile sinirlamak dogru degildir. Tercih edilenin tercih edilmesinde tercih eden acisindan bir suru neden olabilir.

Evet ya bilinen ve aciklanabilen ya da bilinmeyen ve aciklanamiyabilen nedenler vardir.

Sonucta bilincli secim secileekler arasindaki olanagin secimidir. Oyle bir olanak dogar ki, bu secimi kokten etkileyebilir.

Neden genelde olanaklar bunyesindeki secilenin istenmis olmasidir.

[spartacus]

Peki. Aşağıdaki sorular ile de ilgili yorumlarınızı duymak isterim:
1. Özgür iradeyi tam olarak nasıl tanımlarsınız? Özgür irade için hiçbir baskı altında değil iken muhtelif seçenekler arasından özgürce birini seçebilmek yetisi diyebilir miyiz?
Öncelikle özgürlük ortam ile ilgili, o nedenle özgür irade yada özgürlükten mahrum irade gibi bakabilirim. Haliyle iradenin özgürlüğü, irade ile değil sadece ortam eliyle değerlendirilebilir. O nedenle tanımlama(sınırlama, asgariye indirme, özeti) halinde, tanıma ortamın da eklenmesi gerekir. Sanırım kısaca, irade karar mekanizması eliyle eyleme geçme yetisi olarak ifade edilebilir. Bu halde karar mekanizmasının öncülü önemlidir -ki iradenin önü ya da ardına bir ek koyabilelim. Neye göre irade diye bakabilelim. Bu özgürlüğe göre ise özgürlük; sonuç itibariyle seçim yapabilme halidir. irade eğer seçim yapabilme hallerinden herhangi birisinin tercihi olarak hayat kazanıyorsa, irade özgürdür. Seçenekleri az ve kısıtılı olabilir, seçeneklerin az olması, ya da hatta tek olması, hiç olmaması iradenin seçim yapabilme özelliğini değiştirmez ya da yok etmez. Bu nedenle eğer hiç bir seçim şansı yoksa zaten irade gereksizdir ya da salt uygulayıcıdır, yada başka bir irade seçim yapıp, bir başkasını, o kişi bunu kabullenemediği halde, zorunlu bırakıldığı için ise, irade bu halde gerçekleştirdiği eyleminde kölesidir ve ortada 2 köle vardır, birisi uygulatan, diğeri uygulayandır(çözüm köleliği kaldırmaktır, birbirine mahkumiyeti kaldırmaktır, köleyi fiziğe azad değildir). Eğer tek bir seçim şansı var ve eylem gerektiriyorsa, irade burada yine seçimlidir, eylemi yapmak ya da yapmamak. Yani zorunluluk elbette farklı bir kavram, zorunda olduğunuz için yapmamız da farklı, fakat iradenin zorunluda olsa yapıp, yapmamak gibi bir seçimi var, bu seçim hayatına mal osla bile seçimdir.

2. Hayvanların özgür iradesi var mıdır? Yoksa neden yoktur? Beyinlerinin anatomisinden dolayı mı?
Her bilgi edinen canlı seçim şansları yakalar ve kullanır-kullanmaz, kullanabilir-kullanamaz. Örneğin bir kedinin sobaya yakın bir yerde uyuması özgür iradesidir, çünkü öncesinde gerçekleştirdiği eylem irade içermiştir, sıcaklayınca da çekilmeside iradidir ama rahatını bozmamak namına ısıya katlanmaya karar vermeside yine irade göstermesidir. Aynı durularda farklı davranış gösterebilir, rahatını da bozabilir. İrade-eylem düzlemini zorunlar, zorunluluklarda aslında iradeyi. O nedenle özgürlük zorunluluğun bilincidir denir(materyalizm).

3. Düşünmek ile özgür irade arasındaki ilişki nedir? Sadece özgür irade sahibi varlıklar düşünebilir diyebilir miyiz?
İrade düşünce çerçevesinde ardıldır, öncül olmadığı için bu konuda çok fazla bir şey diyemem ve görünür bilinç açısından önemlidir. Düşünce için irade şart değil, eyleme geçmek için -irade- şart.
4. Özgür iradeniz ile şu an bu ekranın karşısında bulunmayı tercih ettiniz. Pekala şu an koşulların el vermesi şartı ile sinemada olmayı, alışveriş yapmayı, kitap okumayı, tv izlemeyi de tercih edebilirdiniz. Peki şu an yaptığınız bu seçimin bir nedeni var mıdır? Örneğin bu neden mevcut koşullar göz önüne alındığında zevkinizi en iyi maksimize edeceğiniz seçenek olması ile ilgisi olabilir mi?
Var, hava soğuk ve ben hiç sinemayı gitmeyi düşünmüyorum. Canım isterse eşekler gibi uzanıyor, bir film açıp izliyorum, sinemada bir koltuğa esir gibi kıvrılıp film izlemek, artık muhtaç olmadığım için tercihlerimden birisi değil. Fakat yeni çıkan ve vizyona yeni giren ise olanaklarım varsa, istiyorsam gider izlerim, sitiyorda izleyemiyorsam irade gösterebileceğim halde göstermeme engel olan varsa, kırabilisem kırarım kafasını, kıramıyorsam sonuçta kafası kırılacak olan ben isem, bir kenara not eder, sinemaya gidemem ya da hem kafamı kırdırtır hem de yine sinemaya gidemem :) Ama tiyatro ise her zaman yerinde izlemeyi tercih ederim ve imkanım varsa ve bu maddi-manevi beni olumsuzlamayacak ise ekrandan değil gerçeğinden izlemeyi yeğlerim.
Kısaca irade özgürlük içermesiydi ben yukarıdaki açıklamalrı size yapamayacaktım?? Neden sinema koltuğundasın e mecburrrr diyecektim ve belkide benim hayatım özgür irade yoksa, hep sinemada bir koltukta 30 günlük olacak eni sonu acımdan ölecektim, çünkü sinemaya mecbur olduğum iddia edilirse sonum bu olurdu.

Buradan hareketle özgür irade ile davrandığınız her durumun bir nedeni vardır genellemesi yapabilir miyiz?
Nedenden ziyade ben bir açıklaması vardır derim çünkü mevzu irade olunca neden-sonuç ilişkisi zedelenir, paşa keyifler girer devreye. Her sabah kahvaltı yapamayabilirim, ama neden denirse, paşa keyfim istedi derim. Ama siz irade-seçim sonrası bir neden-sonucu öncüllerseniz, kusura bakma ben iradeyi öncesinde göstermiştim, şimdi seçimimi yaşıyorum çünkü eylem çoktan bitti derim. örnek mi ve neden mi sabahları kahvaltı yapmıyorum, uykuyu seçtim derim, işime öyle geldi. Bu halde benim uykuyu seçmiş olduğum için uyumamın sebebi, o an uyuyorsun işte özgür iraden yok sebebine indirgenemez, zira anlamsız olur ve hatta uyumaya beni şartlar zorladıysa, ve eyleme geçmemi hiç bir şey engellemdi ise yine iradi seçim sonucunu yaşıyorumdur, eylem bitmiştir artık pratik vardır. Öncül ve ardıl önemlidir burada o nedenle birisi bana nedeni sorarsa, bu açıklanabilirdir, ama açıklama ardılın(irade sonrasının) değil öncüldeki iradi seçimimin ifadesidir. Yani PC başında isem irade önce işlemiştir ve olmamak gibi bir seçim şansım vardı, birazdan da PC başında olmamayı kullanırım. Kısaca "PC başındasın çünkü özgür iraden yok, olmak zorundaydın o nedenle başındasın" gibi mantık yürütümleri, temelde bir hata içerir, neyin öncül, neyin ardıl olduğunu, iradenin sonuçta mı yoksa eylemde, öncül olarak işini bitirip, bitirmediğindemi olduğu durumunun dışlanması ya da fark edilmemiş olmasıdır. PC başındayım evet ama irade başına geçmezden önce işini yaptı, bu eylem gerçekleşti, artık PC başı hayatımı yaşıyorum, irade gösterip kalkabilirim, ama henüz gerekmiyor. gerekmediğini düşünüyorum haliyle irade henüz gereksiz. neden kalkmadığım sorulacaksa yine irademle eylem gerçekleştirdim bir tuşa basıp konuyu cevapla dedim, bitirmeyi düşünüyorum. Bırakadabilirim ancak madem yazımı bitirmek için ben bu iradeyi gösterdim, o halde bitirmeme engel hiç bir şey yoksa -ki yok- devam ettiğim için, ve bazen de yazımı yarıda kesmeme neden olan olaylar olabiliyor, ama aynı olay bir başka yazıda kalkmama sebep olamıyor. Yani konu vazgeçilebilirliği ya da geçilemezliği etken. Yine burada bir neden var denecektir, elbette var, lakin şu olay olursa Spartacus PC başından kalkar, bu bir sonuçtur denemez, irade eylemllikte işi bitirdi. Aynı olayda farklı zamanlarda kalktım da, kalkmadım da, demek ki neden-sonuç burada zedelendi. Bir kere ortam değişken, ben değişken, düşüncelerim, bilgilerim değişken, ilkinde kalktım ama ikincisinde kalkmadım, birinde kaklmayı, diğerinde kalkmamayı tercih ettim :) Neden-sonuç özünde irade değil bilgi zeminli ilişkilerde kullanılır.
Kısaca ve aslında irade ve özgür kelimeleri, neden sonuç ilişkisi, farklı kavramlar ve özgürlüğün ölçütü belli, birisi size zorla, iradenizi eze, eze iş yaptırıyorsa, orada özgür olmayan iradeniz değil, bir bütün halinde sizsinizdir, ortamınızdır, bir başka iradenin kölesi olmuşsunuzdur. O düşünen, direktif eden sizde iradenizle eyleme geçen olrusunuz...

[Dialectics]

Özgür iradeyi açıklarken keyfim istedi ondan bunu böyle yapıyorum yaklaşımını değerlendirecek olursam, bu aslında yoktan bir şeyler yarattığımizi ima etmektir. Eger sayin spartacusun dedigi sekilde özgür iradesel secimlerin öncül bir nedeni yoksa, nedensiz sekilde isteyebilip eylem üretebiliyorsak bu düşüncenin ya da özgür iradenin yoktan hareket üretebileceği anlamina gelebilir. Bu durumda düşünce nasil oluşuru tartismak lazimdir.

Ancak eğer her seçimin bir nedeni varsa, yani neden seçime öncül ise özgür irade kavrami bir yanilsamaya dönüşür.

[spartacus]

Özgür iradeyi açıklarken keyfim istedi ondan bunu böyle yapıyorum yaklaşımını değerlendirecek olursam, bu aslında yoktan bir şeyler yarattığımizi ima etmektir. Eger sayin spartacusun dedigi sekilde özgür iradesel secimlerin öncül bir nedeni yoksa, nedensiz sekilde isteyebilip eylem üretebiliyorsak bu düşüncenin ya da özgür iradenin yoktan hareket üretebileceği anlamina gelebilir. Bu durumda düşünce nasil oluşuru tartismak lazimdir.

Ancak eğer her seçimin bir nedeni varsa, yani neden seçime öncül ise özgür irade kavrami bir yanilsamaya dönüşür.
Efendim şartlar beni ayağa kalkmaya zorladı, kalkmıyorum ulan ölürsem öleyim dedim...

Bir diğeride öncül nedenler yok demedim, irade konusunda neyin öncül neyn ardıl olduğunu ifade ettim, ve iradeyi saltıklaştırma hatasına değindim, neden-sonuç vb ilişkielerin zemini bilgidir, ve iradeye göre öncüllerdir dedim. örneğin PC başında olmamın nedeni her olursa olsun, ben oturmadan irade gösterdim, siz ise oturduktan sonrasına göre iradeyi değerlendirme alıyorsunuz dedim. Ben ise oturmamdan önce idi irade, o iş bitti diyorum.

Sebep-sonuç ilişkisine de yine örnek verdim;
Bir olay beni şu PC başından kaldırabilir, siz o zaman; tamam şu olay olursa Spartacus PC başından kalkar dersiniz, ancak aynı olay yarında oldu, ama Spartacus kalkmadı. Burada zedelenen ne? Sebep-sonuç ilişkisi. Ve ne diyorum bu tür ilişkilerin zemini, nedenlerin zemini bilgi zeminidir, işler orada olur, biter, seçeneklenir, önüme gelir irade sonraki eylemde karar sürecidir ye eylemdir, ya eylemsizlik, yani hareket haline geçiş kararı ve yapmaktır irade ya da yapmamak. Yada ben bu PC başında ölecem kesin, zira mecburum oturmaya, 20 gün yaşar mıyım bilmem, zira özgürlük olmadığı ve özgür irade de olmadığı için kalkmak gibi bir tercihe de sahip değilim nasılsa, belki bir ilah kaldırır kor beni ya da, ruhuma el fatiha..

[evrensel-insan]

Ozgur irade insanoglu icin sadece yasamda gecerlidir. Cunku dogum insanoglunun insiyatifinde degildir, olum ise olen acisindan yasanamaz.

Geriye sadece yasam kalir. Burada da kisinin kendi hayatini yasamak ile kisinin kendine sunulan hayatin kisiye yasatilmasi farki vardir.

Ayrica dogal determinism olarak, insanoglunun degistiremeyecegi hic bir sey yoktur.

Ureme- istemeyen uremeye katilmaz

Yasam- isteyen canina oyle ya da boyle kiyar

Beslenme- isteyen olum orucuna ya da aclik grevine yatabilir

Koruma- isteyen korumaz

Korunma- isteyen korunmaz.

Geriye dogal determinism olarak ne kaldi?

[xcan]

Ozgur irade insanoglu icin sadece yasamda gecerlidir. Cunku dogum insanoglunun insiyatifinde degildir, olum ise olen acisindan yasanamaz.

Geriye sadece yasam kalir. Burada da kisinin kendi hayatini yasamak ile kisinin kendine sunulan hayatin kisiye yasatilmasi farki vardir.

Ayrica dogal determinism olarak, insanoglunun degistiremeyecegi hic bir sey yoktur.

Ureme- istemeyen uremeye katilmaz

Yasam- isteyen canina oyle ya da boyle kiyar

Beslenme- isteyen olum orucuna ya da aclik grevine yatabilir

Koruma- isteyen korumaz

Korunma- isteyen korunmaz.

Geriye dogal determinism olarak ne kaldi?

salak ,senle burada eşitleniyor

sana salak derken, somut dayanaklarım var

sen, saf bir salaksın

[Neva]

Ozgur irade insanoglu icin sadece yasamda gecerlidir. Cunku dogum insanoglunun insiyatifinde degildir, olum ise olen acisindan yasanamaz.



Olum, olen kisi acisindan nasil yasanmiyor anlamadim, acar misin lutfen?
Ayrica, misal anne karnindaki fetusun ozgur iradesi var midir?

[evrensel-insan]

Olum, olen kisi acisindan nasil yasanmiyor anlamadim, acar misin lutfen?
Ayrica, misal anne karnindaki fetusun ozgur iradesi var midir?

Ancak bir yasayan baskasinin olumunu algilayabilir, kendi olumunu algilayamaz. Yani olum bir bir icin yasamin sonudur.

Dolayisi ile yasam yasayan icin olumsuzdur.

Zannetmiyorum, ozgur irade en azindan mustakillik gerektirir. Anne karninda anneye bagimlilik vardir.

[Neva]

Ancak bir yasayan baskasinin olumunu algilayabilir, kendi olumunu algilayamaz. Yani olum bir bir icin yasamin sonudur.

Dolayisi ile yasam yasayan icin olumsuzdur.

Zannetmiyorum, ozgur irade en azindan mustakillik gerektirir. Anne karninda anneye bagimlilik vardir.

Niye algilayamasin? Bunu da nerden cikardin? O ani birebir yasayan kendisi zaten. Intiharlar buna ornektir mesela.e

Niye mustakillik gerektirmekte? Bebek anne karninda zaten mustakil bir varlik, yasam unsurlari bakimindan anneye bagimli, beslenme vb. Anne de icinde bulundugu ortama bagimli, ayni sekilde yasam unsurlari(beslenme vb.) acisindan.

Ayri bir ornek olarak, annenin karar alip, bebegin varligina iliskin kurtaja yonelmesi, algi bakimindan bizi yaniltmasin. O da bir ozgur irade ornegi keza. Bebegin mevcudiyetinin sonlanmasina iliskin, etki seklinde.

[evrensel-insan]

Niye algilayamasin? Bunu da nerden cikardin? O ani birebir yasayan kendisi zaten. Intiharlar buna ornektir mesela.e

Niye mustakillik gerektirmekte? Bebek anne karninda zaten mustakil bir varlik, yasam unsurlari bakimindan anneye bagimli, beslenme vb.

Sen simdi olumden sonar yasam oldugunu mu soyluyorsun, ustelik bu yasam olenin algilayabilecegi bir yasam mi?

Ani yasamak "olecegini hissetmek" olabilir, ama oldugunu hissetmek degil.

Anne karninda annesine muhtactir. Ozgur degildir, mustakilligini annesinden dogduktan sonar alir.

Yani mustakil yasami dogduktan sonar baslar, anne karninda iken; annesine muhtactir.

Dogduktan sonar ise ihtiyaclarini kendi dile getirmeye calisir, bunu da davranisi ile sergiler.

[Neva]

Sen simdi olumden sonar yasam oldugunu mu soyluyorsun, ustelik bu yasam olenin algilayabilecegi bir yasam mi?

Ani yasamak "olecegini hissetmek" olabilir, ama oldugunu hissetmek degil.

Anne karninda annesine muhtactir. Ozgur degildir, mustakilligini annesinden dogduktan sonar alir.

Yani mustakil yasami dogduktan sonar baslar, anne karninda iken; annesine muhtactir.

Dogduktan sonar ise ihtiyaclarini kendi dile getirmeye calisir, bunu da davranisi ile sergiler.

Yoo hayir, o senin oznel gorusun olabilir ancak.

Ben olume iliskin, kisinin olum surecindeki algisindan bahsetmekteyim. Ayirt edebildin mi? Olum bir an icinde olusan bir surec degil ki zaten?

Yanlis dusunmektesin, mustakil varliktir bebek de, onun farkli bir ortamda yasiyor olmasi, onun mustakilligini yok etmez. Bu yuzden ornegin anne karninda donus yaparken, tekmelerken, kalkip anneye, merhaba anne, donebilir miyim, tekmeleyebilir miyim filan diye sormaz, bu da onun secme luksudur, mustakil varlik olusu sebebiyle.

Ornek olarak; okyanusta yasayan bir balina mustakil bir varlik degil mi sana gore?

[Neva]

Arkadaslar buradaki birbirinin ayni, bir kisim mesajlariniz, ilgili basliga tasinmistir, oradan devam edebilirsiniz.

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=21014&page=9

[evrensel-insan]

Yoo hayir, o senin oznel gorusun olabilir ancak.

Ben olume iliskin, kisinin olum surecindeki algisindan bahsetmekteyim. Ayirt edebildin mi? Olum bir an icinde olusan bir surec degil ki zaten?

Yanlis dusunmektesin, mustakil varliktir bebek de, onun farkli bir ortamda yasiyor olmasi, onun mustakilligini yok etmez. Bu yuzden ornegin anne karninda donus yaparken, tekmelerken, kalkip anneye, merhaba anne, donebilir miyim, tekmeleyebilir miyim filan diye sormaz, bu da onun secme luksudur, mustakil varlik olusu sebebiyle.

Ornek olarak; okyanusta yasayan bir balina mustakil bir varlik degil mi sana gore?

Olum sonrasi yasama inanmak reenkarnasyondur.

Ya da olenin baska yerde yasamini devam ettirmesi inancidir.

Dogada dogum da yasam da olum de yoktur. Bu sadece mustakil var olan varlik icin gecerlidir.

Dogada olan degisim,, donusum baskalasim ve olusumdur.

Mustakil varlik demek, kendisi baska seyden bagimsiz yansiyan demektir.

Okyanusta yasayan bir balina mustakil varliktir.

Bir mustakil var olan varlik icin, olmek; yasamdaki mustakilliginin degisime ugramasi demektir. Bu degisimi de olen mustakil varlik yasayamaz.

[spartacus]

Mustakil varlik demek, kendisi baska seyden bagimsiz yansiyan demektir.

İşte bu nedenle anne karnındaki bebekte müstakildir, kendini işgal ettiği yerle bile yansıtır ve bunun içinde ben burayı işgal edeyim demesi gerekmiyor ya da bilinçli davranması, oraya giden sperm bile müstakildi.. Ya da aynı türden bir ibare konacaksa -ki madem müstakil- o halde bebek işgalcidir. Göbek bağı önemli değil. Örneğin insan bedeninde milyonlarca bakteri var onlarda müstakildir, size bağlı olması ile sizin ekmeğe bağlı olmanız arasında ilişkisel ve niteliksel düzeyin farkı dışında hiç bir farkı yok aslında diye düşünüyorum.

[evrensel-insan]

İşte bu nedenle anne karnındaki bebekte müstakildir, kendini işgal ettiği yerle bile yansıtır ve bunun içinde ben burayı işgal edeyim demesi gerekmiyor ya da bilinçli davranması, oraya giden sperm bile müstakildi.. Ya da aynı türden bir ibare konacaksa -ki madem müstakil- o halde bebek işgalcidir. Göbek bağı önemli değil. Örneğin insan bedeninde milyonlarca bakteri var onlarda müstakildir, size bağlı olması ile sizin ekmeğe bağlı olmanız arasında ilişkisel ve niteliksel düzeyin farkı dışında hiç bir farkı yok aslında diye düşünüyorum.

Tamam da bebek kendi kendine yasayamaz, annenin bebegin bulundugu ortami bebegi yasatir. Yani yasami sadece kendine ait degildir.

Tabi yasam disinda sadece fenomenal bir gorungu olarak, mustakil varlik denebilir.

[Neva]

Olum sonrasi yasama inanmak reenkarnasyondur.

Ya da olenin baska yerde yasamini devam ettirmesi inancidir.

Dogada dogum da yasam da olum de yoktur. Bu sadece mustakil var olan varlik icin gecerlidir.

Dogada olan degisim,, donusum baskalasim ve olusumdur.

Mustakil varlik demek, kendisi baska seyden bagimsiz yansiyan demektir.

Okyanusta yasayan bir balina mustakil varliktir.

Bir mustakil var olan varlik icin, olmek; yasamdaki mustakilliginin degisime ugramasi demektir. Bu degisimi de olen mustakil varlik yasayamaz.

Konuya iliskin, bu baslik altinda nerede reenkarnasyonu tartistik ki? Sacmalamissin bu kisimda.Veya reenkarnasyona inaniyorsan o senin oznel secimindir, nesnel'i baglamaz dolasiyla.


Ortamdaki unsurlara iliskin dogum da, olum de, yasam da vardir. Bu kuskusuz mustakil varliklar icin gecerlidir. Iste degisim dedigin stepler, zaten bir surecin sonucudur, harekete iliskin.

Evet, iste bebek de aynen mustakil varliktir, anneden bagimsizdir.

Bak sana yukarda sordum; bebek donmek veya tekmelemek icin anneden izin ister mi?

Tamam da bebek kendi kendine yasayamaz, annenin bebegin bulundugu ortami bebegi yasatir. Yani yasami sadece kendine ait degildir.

Tabi yasam disinda sadece fenomenal bir gorungu olarak, mustakil varlik denebilir.

Yine ayni hatali bakis acisi, bebegin beslenme vb. acidan anneye bagimliligi ile, mustakil varlik olmayisi arasinda nasil bir baglanti kurmaktasin?

Bebegin yasami kendine ait, yani mustakil oldugundan dolayi, bebek onca surec icinde anneye rahatsizlik verir.(kusma, bulanti, bas donmesi, folik asid aliminin attirilmasi zorunlulugu, rahat dogum icin hareket elastikiyetine iliskin egzersizler, anne psikolojisinin degisime ugramasi vb. tonla ayrinti) Bak burada bebek kendi mustakil varligiyla, anneye dayatandir. Ki daha anatomik degisimlere girmedik daha.

[evrensel-insan]

Konuya iliskin, bu baslik altinda nerede reenkarnasyonu tartistik ki? Sacmalamissin bu kisimda.Veya reenkarnasyona inaniyorsan o senin oznel secimindir, nesnel'i baglamaz dolasiyla.

Asil sacmalayan yani "olum sonrasi yasam" oldugunu soyleyen sensing. Ben de bunun ne oldugunu acikladim. Yani senin dediginin ne oldugunu.


Ortamdaki unsurlara iliskin dogum da, olum de, yasam da vardir. Bu kuskusuz mustakil varliklar icin gecerlidir. Iste degisim dedigin stepler, zaten bir surecin sonucudur, harekete iliskin.

Evet, iste bebek de aynen mustakil varliktir, anneden bagimsizdir.

Bak sana yukarda sordum; bebek donmek veya tekmelemek icin anneden izin ister mi?

Neva´isimli üyeden Alıntı

Ben olume iliskin, kisinin olum surecindeki algisindan bahsetmekteyim. Ayirt edebildin mi? Olum bir an icinde olusan bir surec degil ki zaten?

Nedir, kisinin olum surecindeki algisi?

Spartacus'e verdigim yaniti oku.

Tamam da bebek kendi kendine yasayamaz, annenin bebegin bulundugu ortami bebegi yasatir. Yani yasami sadece kendine ait degildir.

Tabi yasam disinda sadece fenomenal mustakil bir gorungu olarak, mustakil varlik denebilir.

[Neva]

Asil sacmalayan yani "olum sonrasi yasam" oldugunu soyleyen sensing. Ben de bunun ne oldugunu acikladim. Yani senin dediginin ne oldugunu.






Nedir, kisinin olum surecindeki algisi?

Spartacus'e verdigim yaniti oku.

Tamam da bebek kendi kendine yasayamaz, annenin bebegin bulundugu ortami bebegi yasatir. Yani yasami sadece kendine ait degildir.

Tabi yasam disinda sadece fenomenal mustakil bir gorungu olarak, mustakil varlik denebilir.

Evrensel, lutfen koyulastirdigim iddiana iliskin, bunu baslik altinda nerede savunduguma, yazdigima iliskin, kopyalayip getirir misin?

Yani sen bize simdi bilimsel olarak, Allah ruhunu sak diye kabzetti filan mi demektesin?

Olum sureci diyoruz, algi ne diyorsun? Pes yani.
Hala ayni takinti, yahu senin dogada yasiyor olman, seni dogada, mustakil varlik kilmiyor mu? Ortam unsurlari olmadan kendi kendie yasayabilecegini filan mi savunmaktasin? Ornegin, oksijen, su, besin vb.

Ki bebege iliskin anne karninda mustakil kilmasin?

Sacmalamanin da bir limiti olmali degil mi?

[evrensel-insan]

Evrensel, lutfen koyulastirdigim iddiana iliskin, bunu baslik altinda nerede savunduguma, yazdigima iliskin, kopyalayip getirir misin?

Yukaridaki mesajda verdim ve altina da soru sordum.

Yani sen bize simdi bilimsel olarak, Allah ruhunu sak diye kabzetti filan mi demektesin?

Olum sureci diyoruz, algi ne diyorsun? Pes yani.

Benim yanitim "mustakil varlik kendi olumunu yasayamaz" di. Cunku yasayabilmesi icin, oldugunu algilamasi gerekir.

Sen hic "ben oldum" diyen birisini gordun/duydun mu?

Hala ayni takinti, yahu senin dogada yasiyor olman, seni dogada, mustakil varlik kilmiyor mu? Ortam unsurlari olmadan kendi kendie yasayabilecegini filan mi savunmaktasin? Ornegin, oksijen, su, besin vb.

Ki bebege iliskin anne karninda mustakil kilmasin?

Sacmalamanin da bir limiti olmali degil mi?

Bebegin neden mustakil oldugunu acikladim. Benim dedigim yasaminin annesine bagli olmasi.

ama sen bebegi bir cansiz olarak ele aliyorsan, o baska! Cunku canliligi annesine bagli, kendine degil.

[spartacus]

Müstakil demek özünde yapısal temelde bir kelime, yapısal olarak farklı-ayrı-bitişik olmamak, olmayı ifade eder ve özne için değil, nesne çerçevesinde kullanılır. Özne de bu kelimenin bir nesnesi yapısal bakımdan, yani müstakil ancak canlılardır söylemi gerçeği yansıtmaz, canlı-cansız ayrımı yoktur, bitişik-ayrık-farklı-farksız temelli ayrımlar vardır...

[Neva]

Yukaridaki mesajda verdim ve altina da soru sordum.



Benim yanitim "mustakil varlik kendi olumunu yasayamaz" di. Cunku yasayabilmesi icin, oldugunu algilamasi gerekir.

Sen hic "ben oldum" diyen birisini gordun/duydun mu?



Bebegin neden mustakil oldugunu acikladim. Benim dedigim yasaminin annesine bagli olmasi.

ama sen bebegi bir cansiz olarak ele aliyorsan, o baska! Cunku canliligi annesine bagli, kendine degil.

Bak bir iddia suruyorsan ortaya, verisini de sunmalisin, ki ufurme olmasin. Olumden sonra yasam oldugunu nerede yazdim , haydi bekliyorum kopyala ve getir. Sorularinin hepsine yanit veriliyor, sen gormezden geliyorsan ayri konu tabi ki..

Bebek de zaten oldugunu algilar. Hucre menseili oldugu icin. Hareketsiz kutle mi bebek, hatta fetus?

Yoksa bilmekacinci gunde ruh uflendi tantanasi mi kafani karistiran?

Sen oldum derken , neye gore (hangi kriterlere iliskin) oldum demektesin mustakil varlik olarak?

Acikla bakalim bize.

Canliligi annesine bagli oldugu icin mi, sperm, yaris halinde dollemeye kosar?

[evrensel-insan]

Müstakil demek özünde yapısal temelde bir kelime, yapısal olarak farklı-ayrı-bitişik olmamak, olmayı ifade eder ve özne için değil, nesne çerçevesinde kullanılır. Özne de bu kelimenin bir nesnesi yapısal bakımdan, yani müstakil ancak canlılardır söylemi gerçeği yansıtmaz, canlı-cansız ayrımı yoktur, bitişik-ayrık-farklı-farksız temelli ayrımlar vardır...

Dogru, haklisin. Bebegin mustakilligi degil, yasami annesine baglidir. Mustakilligin de yasam ile bir ilgisi yoktur.

Zannedersem, yasam ve olum ikileminden gelen bir alginin verdigi yaniltti.:)

[evrensel-insan]

Bak bir iddia suruyorsan ortaya, verisini de sunmalisin, ki ufurme olmasin. Olumden sonra yasam oldugunu nerede yazdim , haydi bekliyorum kopyala ve getir. Sorularinin hepsine yanit veriliyor, sen gormezden geliyorsan ayri konu tabi ki..

Neva´isimli üyeden Alıntı

Ben olume iliskin, kisinin olum surecindeki algisindan bahsetmekteyim. Ayirt edebildin mi? Olum bir an icinde olusan bir surec degil ki zaten?

Bu da benim yanitlamadigin, sorum

Nedir, kisinin olum surecindeki algisi?


Bebek de zaten oldugunu algilar. Hucre menseili oldugu icin. Hareketsiz kutle mi bebek, hatta fetus?

Eski veriye de gerek kalmadi, bir very de yukarida koyulastirdigim, cumlen.

Bebegin nasil oldugunu algiladigini aciklar misin? Sen olulere algi mi veriyorsun?

Yoksa bilmekacinci gunde ruh uflendi tantanasi mi kafani karistiran?

Sen oldum derken , neye gore (hangi kriterlere iliskin) oldum demektesin mustakil varlik olarak?

Acikla bakalim bize.

Canliligi annesine bagli oldugu icin mi, sperm, yaris halinde dollemeye kosar?

Sen Bebegin nasil oldugunu algiladigini aciklarsan, benim aciklama ma gerek kalmayacak.

Cunku algi canlidadir, olu de degil. dolayisi ile olu algilayamaz.

[Neva]

Bu da benim yanitlamadigin, sorum






Eski veriye de gerek kalmadi, bir very de yukarida koyulastirdigim, cumlen.

Bebegin nasil oldugunu algiladigini aciklar misin? Sen olulere algi mi veriyorsun?



Sen Bebegin nasil oldugunu algiladigini aciklarsan, benim aciklama ma gerek kalmayacak.

Cunku algi canlidadir, olu de degil. dolayisi ile olu algilayamaz.

Guzel, demek buradan ileri surmektesin. O halde su soruma cevap ver, niye gecici bilinc yitimi, koma, bitkisel hayat vb. steplerimiz mevcuttur?

Kisi olume gidis surecinde, bu algiya sahiptir ve bu sureci yasar birebir,(eger bir baska tibbi sorunu yoksa tabi) ta ki son nefesini savurana degin. Sen hangi luksunle, kisiye iliskin algilama yapamaz demektesin bilimsel baglamda?

Kisinin olum surecindeki algisi, senin, odunu, kendinden, soyutlarken ve bilgi uretirken ki halinle benzerdir.

Cunku herkes oyle veya boyle, ortamda olume tanik olur, kendi olum sureci de dahil olmak uzere. Insan hem ortamda gozlemcidir, hem de ortamin bir parcasidir ayni zamanda. Yani nesnel ve nesnel bilgi.

Sen ancak kendine gore(e gore), onu mustakil degerlendirmen sebebiyle, algilamadigini ileri surebilirsin. Bak yukarda yazdigini (olmak seklinde) boyle okuyorum, dogru mudur? Yok eger yanlissa, sen benim olulere(olmek) algi verdigimi dusunursun dogal olarak. :)

Bebegin olu(diri olmayan) oldugunu hangi sebeple iddia edebiliyorsun, acikla bakalim bize.. Bak benim orada koydugum veri bellidir, bebek, hatta fetus canli oldugu icin(ki taa sperme kadar gittim anlayasin diye), dogal olarak hucrenin zaman algisina iliskin davranis sergileyecektir.

Bunu yazmama ragmen, hala bebek nasil oluyor diye sorman manasizdir.

Sen once su, ben oldum(olmak) algini acikla bakalim bize de, bebek/fetus algisini da otomatikman ogrenmis olursun. Sen nasil edindin, ben oldum(olmak) algini?

[Dialectics]

Buradan hareketle özgür irade ile davrandığınız her durumun bir nedeni vardır genellemesi yapabilir miyiz?

Nedenden ziyade ben bir açıklaması vardır derim çünkü mevzu irade olunca neden-sonuç ilişkisi zedelenir, paşa keyifler girer devreye. Her sabah kahvaltı yapamayabilirim, ama neden denirse, paşa keyfim istedi derim. Ama siz irade-seçim sonrası bir neden-sonucu öncüllerseniz, kusura bakma ben iradeyi öncesinde göstermiştim, şimdi seçimimi yaşıyorum çünkü eylem çoktan bitti derim. örnek mi ve neden mi sabahları kahvaltı yapmıyorum, uykuyu seçtim derim, işime öyle geldi. Bu halde benim uykuyu seçmiş olduğum için uyumamın sebebi, o an uyuyorsun işte özgür iraden yok sebebine indirgenemez, zira anlamsız olur ve hatta uyumaya beni şartlar zorladıysa, ve eyleme geçmemi hiç bir şey engellemdi ise yine iradi seçim sonucunu yaşıyorumdur, eylem bitmiştir artık pratik vardır. Öncül ve ardıl önemlidir burada o nedenle birisi bana nedeni sorarsa, bu açıklanabilirdir, ama açıklama ardılın(irade sonrasının) değil öncüldeki iradi seçimimin ifadesidir. Yani PC başında isem irade önce işlemiştir ve olmamak gibi bir seçim şansım vardı, birazdan da PC başında olmamayı kullanırım. Kısaca "PC başındasın çünkü özgür iraden yok, olmak zorundaydın o nedenle başındasın" gibi mantık yürütümleri, temelde bir hata içerir, neyin öncül, neyin ardıl olduğunu, iradenin sonuçta mı yoksa eylemde, öncül olarak işini bitirip, bitirmediğindemi olduğu durumunun dışlanması ya da fark edilmemiş olmasıdır. PC başındayım evet ama irade başına geçmezden önce işini yaptı, bu eylem gerçekleşti, artık PC başı hayatımı yaşıyorum, irade gösterip kalkabilirim, ama henüz gerekmiyor. gerekmediğini düşünüyorum haliyle irade henüz gereksiz. neden kalkmadığım sorulacaksa yine irademle eylem gerçekleştirdim bir tuşa basıp konuyu cevapla dedim, bitirmeyi düşünüyorum. Bırakadabilirim ancak madem yazımı bitirmek için ben bu iradeyi gösterdim, o halde bitirmeme engel hiç bir şey yoksa -ki yok- devam ettiğim için, ve bazen de yazımı yarıda kesmeme neden olan olaylar olabiliyor, ama aynı olay bir başka yazıda kalkmama sebep olamıyor. Yani konu vazgeçilebilirliği ya da geçilemezliği etken. Yine burada bir neden var denecektir, elbette var, lakin şu olay olursa Spartacus PC başından kalkar, bu bir sonuçtur denemez, irade eylemllikte işi bitirdi. Aynı olayda farklı zamanlarda kalktım da, kalkmadım da, demek ki neden-sonuç burada zedelendi. Bir kere ortam değişken, ben değişken, düşüncelerim, bilgilerim değişken, ilkinde kalktım ama ikincisinde kalkmadım, birinde kaklmayı, diğerinde kalkmamayı tercih ettim Neden-sonuç özünde irade değil bilgi zeminli ilişkilerde kullanılır.
Kısaca ve aslında irade ve özgür kelimeleri, neden sonuç ilişkisi, farklı kavramlar ve özgürlüğün ölçütü belli, birisi size zorla, iradenizi eze, eze iş yaptırıyorsa, orada özgür olmayan iradeniz değil, bir bütün halinde sizsinizdir, ortamınızdır, bir başka iradenin kölesi olmuşsunuzdur. O düşünen, direktif eden sizde iradenizle eyleme geçen olrusunuz...



Okuduğum bazı kaynaklarda bilicin, farkına varılmış bilinçaltı olduğundan bahseder. Spartacus'un bu yorumları da biraz bana bu bahsi çağrıştırdı. Harekete geçen, eyleme karar veren bilinçaltı (ya da irade?), sonrasında buna anlam kazandıran, bilinçaltının bu eylemini nedenselleştiren ise "bilinç".

Okuduğum başka bir beyin ile ilgili kitapta(Incognito) şöyle bir bahis te hatırlıyorum:
"Aniden oturduğunuz yerden kalksanız ve mutfağa doğru gitmeye başlasanız ve birisi size nereye diye sorsa beyin hemen bir cevap bulmaya çalışır ve siz 'su içmeye gidiyorum' dersiniz örneğin"

Ki eğer durum bu ise, kararı veren bilinçaltı ise (yani bizim bilinçli olarak farkında olmadığımız bir mekanizma ise) o zaman yine "özgür irade var mıdır?" sorusu ortaya çıkar.

Diğer bir açıdan bakacak olursak, Spartacus'ün de ifade ettiği üzere iradenin ortaya konması için bilgi ve ortam gereklidir. Örneğin bir lokantaya gittiniz ve A ve B yemekleri var; siz A yemeğini seçtiniz. Neden? Çünkü canınız onu istedi. İstemek nedenselliğe tabi midir yoksa nedensiz midir?

Benim yaklaşımım şu şekildedir: Bilgi olmadan isteyemeyiz. A yemeğini istemişsinizdir ama bunu yaparken belli kriterler arasından seçim yapmışsınızdır.
Örneğin vücudunuzdaki tat alma, acıkma vb. ile ilintili hormonlar A yemeğine karşı daha büyük açlık hissetmiştir. Ya da daha dün B yemeğinden yemişsinizdir, ya da bu lokantanın A yemeğini çok iyi yaptığını duymuşsunuzdur.

Yani yapılan eldeki bilgiler ve deneyimler ışığında belli bir takım kriterlerden, ağırlıkça ortalaması en yüksek olanı tercih etmektir. Eğer bu "ağırlık ortalaması" belli bir eşik değerinden yüksek değil ise ne A'y ne B'yi de tercih etmezsiniz. Örneğin toksanız, ya da bu yemekleri yemeniz sakıncalı ise ve sizin için sağlık en önemli kriter ise vb.

Yani beyin anatomisi ile ilişkilendirecek olursam, girişleri, deneyimleri toplayan, kaydeden sensörlerimiz, beynin henüz keşfedemediğimiz bir yerlerinde yüklü olan bir "karar verme algoritma"sının süzgecinden geçirerek bu bilgileri çıktı üretiyor olabilir mi?
İstemek, seçmek, tercih etmek vb. bir "karar verme" algoritmasının sonuçları olabilir mi?

Veya başka bir yaklaşım: şu an nörobiyologlar iyi kötü beynin hangi bölgesinin ne işe yaradığını tespit etmiş durumdalar. Belli bir bölge konuşmaktan, belli bir bölge tutarlılıktan, belli bir bölge dürtülerden vb. sorumlu. Beyin, bir bilgi ile karşılaştığında bu spesifik görevleri olan ve o bilgiyi değerlendirmek ile alakalı beyin alanlarının hepsi çalışmaya başlıyor ve en nihayetinde en baskın olanın istediği oluyor olabilir mi?

Örneğin beynin tat alma tarafı A yemeğini seç derken, beynin hayatta kalma dürtüsünden sorumlu alanı A'nın çok kalorili olduğunu vurgulamaya başlıyor, hafıza alanı daha dün B'yi yediğin bilgisini ortaya sunuyor, dürtü alanı aç olduğun ve birini seçmek zorunda olduğun bilgisini ve en nihayetinde tüm bu elektrik sinyallerinin etkileşimi neticesinde en baskın olan alan hangisi ise onun yönlerdiği motor nöronlar asıl çıktıyı(tercihi, seçimi) üretiyor olabilir mi?

[Neva]

Okuduğum bazı kaynaklarda bilicin, farkına varılmış bilinçaltı olduğundan bahseder. Spartacus'un bu yorumları da biraz bana bu bahsi çağrıştırdı. Harekete geçen, eyleme karar veren bilinçaltı (ya da irade?), sonrasında buna anlam kazandıran, bilinçaltının bu eylemini nedenselleştiren ise "bilinç".

Okuduğum başka bir beyin ile ilgili kitapta(Incognito) şöyle bir bahis te hatırlıyorum:
"Aniden oturduğunuz yerden kalksanız ve mutfağa doğru gitmeye başlasanız ve birisi size nereye diye sorsa beyin hemen bir cevap bulmaya çalışır ve siz 'su içmeye gidiyorum' dersiniz örneğin"

Ki eğer durum bu ise, kararı veren bilinçaltı ise (yani bizim bilinçli olarak farkında olmadığımız bir mekanizma ise) o zaman yine "özgür irade var mıdır?" sorusu ortaya çıkar.



Yine noroanatomi vs. karsi cikacaktir dogal olarak.

Yuzlerce kaynak bulabilirsiniz bu sekilde.
Iste, icindeki ben'i oldur, dunyadaki hersey arzular, istekler vs. gercek degildir, hersey dunya vs. zihnimizin yanilsamasidir, iste sunu affettim, karmik baglarimi temizledim, matrix'lere ulastim, uctum, kondum, tavanda gezdim vb. falan filan turde dusunceler.

Siz farkina varamassiniz bilincaltinizin, isteseniz de bunu yapamazsiniz, cunku beyniniz, bilincli/bilincsiz aralikta islevseldir, bu sekilde idame olur rutinde. Iki yonlu iletime tabi oldugu icin. Yani bu hem bilincli, hem de bilincsiz aralikta, gayet mantikli seyler yapar, soyler, konusur vb. uretirsiniz, ortama iliskin.

Ancak, hafiza babinda, secme luksunuz var, geri cagirma veya kaydetme diliminde, dilediginizi gomer, dilediginizi halihazirda birakirsiniz, beyin babinda.
Fakat hafizaniz, sizin secerek gomdugunuz hicbir seyi yok etmez, hep biriktirir, hep biriktirir ust uste yigar.

Bu hucreye iliskin algi oldugundan sebepli, insanlar da biriktirir, hep biriktirir, pul biriktirir, resim biriktirir, obje biriktirir, iste akliniza gelebilecek her turden seyi katabilirsiniz. Fiziki davranis yoluyla veya degil, biriktirmeyen insan yoktur dunyada.

Mesela elinize, size bunu soylerek, toplulukla cekilmis, herhangi bir resminizi versek, once, ilkin kendinize bakarsiniz resimde. Ancak soylemeden verdigimizde, bu davranisi sergilemezsiniz.

Cunku size iliskin, kendi kendinizi de, uyari-tatmin(etki-tepki) yetilere sahipsiniz. Ornek olarak, insanlarin masturbasyon yapmasi tipik bir davranistir veya atiyorum gayet heteroseksuel bir insanin, veya ciftin, cinsel fantezilerine iliskin birden fazla sekilde suslu olmasi, ama bunu ortamda fiziki davranisa dokmemesi, veya, evde maddi durumunuz sebebiyle, azalan gida stoguna iliskin, tutumlu davranmaniz, veya tam tersi ihtiyaciniz olmamasi sebebiyle, bir esyanizi vb. ihtiyaci olan birine devretmeniz, hediye etmeniz vb. onlarca ornek verilebilir.Bunu, guncel hayatin icinde degisken olmak suretiyle, iyi yonde de kullanirsiniz, kotu yonde de kullanirsiniz yeti olarak.

Yani baska bir deyisle, ornegin siz her cagrisim yaptiginizda, gecmis kayitlardan bir resim, olay, zaman, yer, kisi, tad vb. atar kucaginiza.

Kisaca harekete gecen diye birsey yok, zaten hersey hareket halindedir beyninize, anatominize, keza ortama iliskin. Bu mevcut hareket(ortam, unsurlar, etkilesim vb.) yetiler sonucu, davranisa dokme egilimi gosterirsiniz veya gostermessiniz.

Mesela keyifli bir banyoda, kuvette uzanmisken, vatani kurtarabilir, butun mevcut problemleri cozebilir, hatta bir kral, prens, kralice, lider vb. olabilirsiniz, insanligi kurtarabilirsiniz. Zilyon tane konu, olay uretebilirsiniz. Ancak kuvete iliskin atik deligini actiginizda, bunlari hic hatirlamayabilirsiniz bile.

Siz sadece hem dis ortamdan, hem de mevcut anatominize iliskin ortamdan edindiklerinize dair, dusunur, mukayyese eder, sorgular vb. daha sonra karar verirsiniz.

En basit, su uc stepte dahi secme luksunuz vardir.
Mesela, hic dusunmeden aldiginiz(zevklerinize uygun diye) bir gomlek, parfum vb.,
veya okuyup mukayyese ettiginiz iki degisik kitap gibi,
unuttugunuz anahtarlarinizi , arabanin kapisinin onunde durup kendinizi sorgulamaniz gibi..

Daha bunun gibi, bircok yetiniz var, beyne iliskin. Bunun icin bilinc'i beyne iliskin biricik alamassiniz, tipki zihni de alamayacaginiz gibi veya baska bir unsuru.

Evet, su icmeye gidiyorum dersiniz, cunku su icmek ogrenilmis bir bilgidir, hafizaya iliskin, yani siz hep su icersiniz, icmektesiniz zaten, yapinizin cogu su ayrica. Ardinda da dolabi acip cikolata yiyebilirsiniz.

Ama o kararlari veren, salt bilincaltiniz degil ne yazik ki.
Mesela, beyne iliskin oksijen kaynaklari tukenmeye yuz tuttugunda, su icersiniz. Oysa siz otosolunumla da oksijen almaktasiniz havadan, ancak oksijen kan yoluyla beyne tasindigindan dolayi, su iceceksiniz haliyle.

[alpha]

dialectics evet, bu sorular güzel.

İşte bu sorularla biraz daha ilerlesen Allah ı bulabilirsin.

İŞte ALlah ın kader diye dediğimiz ilmi bu sorular ile ilgili, Allah bizi yarattı, ve bizi simüle edebilecek teknoloji ve bilgiye sahip. Veri + fonksiyon bilinirse sonuç elde edilebilir. Fonksiyonu Allah biliyor, çünkü o fonksiyonları yarattı. İnsan beyninin çalışması, dilin tat alma işlevi vs hepsi fonksiyonlar. Veri nedir ? Öyle tek veya bir kaç etmene bağlı değil elbette. Belki yüzlerce etken veri var. Çocukluk geçmişi, dilin üzerindeki ıslaklık miktarı, brokolinin "tat"a etkiyen minerallerinin ayrı ayrı miktarları vs. Hatta psikojik bilgilerde.

İşte bunlardan sonra Allah simüle ediyor, ve senin yapacağın tercihi biliyor. Allah ın bilmesi sadece bizi çözdüğü için, yoksa Allah bizi zorlamıyor. Şuna dikkat etmek lazım; bütün bu fizyolojik, biyolojik vs etkenlerin yanında insanın kendi kişiliğide büyük bir etkendir, ki acaba kişilik matematiksel ifadeden uzakmı ki Allah onu simüle edemesin..

bütün bu verileri ve fonksiyonları bilmek simüle etmeye gerekli ama yeterli değiller. çok güçlü bir sanal ortam creation gerekli, yani süper bir bilgisayar.

[Neva]

İşte bu sorularla biraz daha ilerlesen Allah ı bulabilirsin.



Allah? Hani su sizin human antenna projenizdeki ElektroAllah mi?
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=36117

[insannedir]

dialectics evet, bu sorular güzel.

İşte bu sorularla biraz daha ilerlesen Allah ı bulabilirsin.

İŞte ALlah ın kader diye dediğimiz ilmi bu sorular ile ilgili, Allah bizi yarattı, ve bizi simüle edebilecek teknoloji ve bilgiye sahip. Veri + fonksiyon bilinirse sonuç elde edilebilir. Fonksiyonu Allah biliyor, çünkü o fonksiyonları yarattı. İnsan beyninin çalışması, dilin tat alma işlevi vs hepsi fonksiyonlar. Veri nedir ? Öyle tek veya bir kaç etmene bağlı değil elbette. Belki yüzlerce etken veri var. Çocukluk geçmişi, dilin üzerindeki ıslaklık miktarı, brokolinin "tat"a etkiyen minerallerinin ayrı ayrı miktarları vs. Hatta psikojik bilgilerde.

İşte bunlardan sonra Allah simüle ediyor, ve senin yapacağın tercihi biliyor. Allah ın bilmesi sadece bizi çözdüğü için, yoksa Allah bizi zorlamıyor. Şuna dikkat etmek lazım; bütün bu fizyolojik, biyolojik vs etkenlerin yanında insanın kendi kişiliğide büyük bir etkendir, ki acaba kişilik matematiksel ifadeden uzakmı ki Allah onu simüle edemesin..

bütün bu verileri ve fonksiyonları bilmek simüle etmeye gerekli ama yeterli değiller. çok güçlü bir sanal ortam creation gerekli, yani süper bir bilgisayar.

1-bir dakika sonra içinden ne geçicekte söyliceksin bilir misin?

2-kararlarını verirken Allahına sahip olarak (sen verdiğin kararı yaratması yani) ve Allahtan bağımsız mı veriyorsun?
3-Yoksa kararlarını verirken Allaha ortak mısın beraber mi veriyorsun?
4-yoksa seni ve kararlarını yaratan ve hükmeden Allaha mı kulsun kölesin esirsin?

işte islamın insanları davet ettiği yer burasıdır Herkes Allaha esirdir kuldur
hiç kimse yaratırım sevdasıyla semayı deler gibi bakmasın yeri ezer gibi basmasın, ben basarım yaratırım ederim yaparım! o halde cehennemdesin! inlersin!
inlemeyi ihtiyar ettin talep ettin sevdin daha hayırlı gördün! neye talipsen onun verirler sana!
yapan allahtır nasıl kışı yazı yapan sen değilsindir Allahtır

ihtiyar etiğin ahlak gönlündeki meylin kalbinden halin ne ise Alllah dünyanı öyle yapar sende öyle yaşarsın

[Yıldıztozu]

özgür iradenin bilimsel olmadığına dair yeni bir açıklama daha

http://www.evrimagaci.org/video/16/182

[Neva]

özgür iradenin bilimsel olmadığına dair yeni bir açıklama daha

http://www.evrimagaci.org/video/16/182

Bir de okusaniz..Nerede yaziyor bilimsel olmadigi?????

Tabii ki kesin bir yargıya varmak için çok erken, ancak her geçen gün özgür iradenin varlığına dair görüşlerimiz derinden sarsılıyor.

Bilinç, beyni olan her canlıda bulunsa da, insanların bilinç ile özgür iradeyi eş anlamlı olarak kullanması hatalı bir algıya neden oluyor. Canlıların içgüdüsel ve algısal (bilinçli) iki tip davranışının olduğunu biliyoruz. İkinci grup davranışta canlılar yaptıkları hareketleri bilinçli/farkında olarak yaparlar. Ancak bir hareketin farkında olmak, o hareketin yapımının ön basamaklarının farkındalıkla yapıldığı anlamına gelmiyor.

Haydi simdi yukarda yazilanlari da okuyun, karsilastirin.

[Yıldıztozu]

Ancak bir hareketin farkında olmak, o hareketin yapımının ön basamaklarının farkındalıkla yapıldığı anlamına gelmiyor.

İşte zaten hareketin yapılacağı biz karar vermeden önce seçilmiş oluyor.
Ön basamaklardaki farkındalıksızlık yüzünden

[Neva]

İşte zaten hareketin yapılacağı biz karar vermeden önce seçilmiş oluyor.
Ön basamaklardaki farkındalıksızlık yüzünden

Okuyun, okuyun, once ne yazilmis cizilmis, ustte bir okuyun. Ama lutfen okuyun.

Hala anlamadiginiz deneyin ardindan kosmayin bos yere.

[Dialectics]

özgür iradenin bilimsel olmadığına dair yeni bir açıklama daha

http://www.evrimagaci.org/video/16/182

Bir iddia vardı aslında başka bir başlıkta ifade ettiğim:

Bütün kozmosun aslında çok kompleks bir matematik denklemi olduğu ve bilinç dediğimizin de aslında bu denklemin kendi farkına varması olduğu idi.

Denklem tamamiyle kendisinin farkına vardığında o zaman "mutlak bilgi" ya da "Tanrı" da diyebilirsiniz ortaya çıkacaktı.

Tabi, bu iddianın bilimselliğine dair çok argüman sunamayız ama üzerine düşünülmeye değer bir iddia diye düşünüyorum...

[vishnu]

özgür irade yoksa hiçbir tartışmaya gerek kalmaz.

ve katile tecavüzcüye kızamazsın.

işid teröristine kızamazsın

onun özgür iradesi yoktur.

bilinç ve özgür irade bir ilizyonsa artık hiçbir şey tartışılamaz üzerinde düşünülemez.

ben evreni bilincimle algılıyorum , bilincimin varlığına olan inancım dünyadaki tüm bilim adamlarının sözlerinden daha yüksektir , zaten o bilim adamlarını da bilincimle anladım. eğer biliincime güvenmeyeceksem hiçbirşeye güvenmem güvenemem.

ayrıca tersini gösteren sayısız araştırma da var. ama materyalizme ters olan her bulgu gözden kaçırılıyor.

[Neva]

ayrıca tersini gösteren sayısız araştırma da var. ama materyalizme ters olan her bulgu gözden kaçırılıyor.

Ne tur arastirmalar? Biraz bahsedebilir misiniz?

[vishnu]

başka türlü makalelelerde var ayrıca...

http://www.wired.com/2014/09/belief-free-will-threatened-neuroscience/

[vishnu]

Ne tur arastirmalar? Biraz bahsedebilir misiniz?

http://www.wired.com/2014/09/belief-free-will-threatened-neuroscience/

daha koyacağım zamanla...saygılarımla

[Dialectics]

özgür irade yoksa hiçbir tartışmaya gerek kalmaz.

ve katile tecavüzcüye kızamazsın.

işid teröristine kızamazsın

onun özgür iradesi yoktur.

bilinç ve özgür irade bir ilizyonsa artık hiçbir şey tartışılamaz üzerinde düşünülemez.

ben evreni bilincimle algılıyorum , bilincimin varlığına olan inancım dünyadaki tüm bilim adamlarının sözlerinden daha yüksektir , zaten o bilim adamlarını da bilincimle anladım. eğer biliincime güvenmeyeceksem hiçbirşeye güvenmem güvenemem.

ayrıca tersini gösteren sayısız araştırma da var. ama materyalizme ters olan her bulgu gözden kaçırılıyor.

Özgür irade yoksa eğer öncelikle dinler otomatikman anlamsizlasir. Iradesiz robotlari Tanri neden sorguya ceksin... Dolayisiyla isid vb. her turlu dini sapkinliklar da manasizlasir, ortaya cikmaz.

Diger bir husus ise burada bahsettigimiz özgür irade olmayışı her seyin belli fizik ve matematik yasalarina tabi olmasi babında... Eger tecavuzculerin ve katillerin hangi sartlar altinda ortaya ciktigini formulize edersek bir daha ortaya cikmalarini ebediyen engelleyebiliriz..

[vishnu]

Özgür irade yoksa eğer öncelikle dinler otomatikman anlamsizlasir. Iradesiz robotlari Tanri neden sorguya ceksin... Dolayisiyla isid vb. her turlu dini sapkinliklar da manasizlasir, ortaya cikmaz.

Diger bir husus ise burada bahsettigimiz özgür irade olmayışı her seyin belli fizik ve matematik yasalarina tabi olmasi babında... Eger tecavuzculerin ve katillerin hangi sartlar altinda ortaya ciktigini formulize edersek bir daha ortaya cikmalarini ebediyen engelleyebiliriz..

ben dinden bahsetmiyorum. sen katile kızamazsın diyorum

[evrensel-insan]

Guzel, demek buradan ileri surmektesin. O halde su soruma cevap ver, niye gecici bilinc yitimi, koma, bitkisel hayat vb. steplerimiz mevcuttur?

Bunlarin hic biri olum degildir, saadece suur kaybidir.

Kisi olume gidis surecinde, bu algiya sahiptir ve bu sureci yasar birebir,(eger bir baska tibbi sorunu yoksa tabi) ta ki son nefesini savurana degin. Sen hangi luksunle, kisiye iliskin algilama yapamaz demektesin bilimsel baglamda?

Ben surecten bahsetmiyorum, olumden bahsediyorum.

Cumlem "bir kisik kendi olmesini yasayamaz" di. Buradasurec nerde?

Kisinin olum surecindeki algisi, senin, odunu, kendinden, soyutlarken ve bilgi uretirken ki halinle benzerdir.

Seninde yazarken durmadan kivirtmak, bitkisel hayatin ya da koma halin olsa gerek.

Cunku herkes oyle veya boyle, ortamda olume tanik olur, kendi olum sureci de dahil olmak uzere. Insan hem ortamda gozlemcidir, hem de ortamin bir parcasidir ayni zamanda. Yani nesnel ve nesnel bilgi.

Olum surecinin olum ile sonuclanacaginin garantisi nedir? Bitkisel hayatta olan bir kisinin algisi mi var? Yani bitkisel hayatta oldugunu algiliyor mu?

Sen ancak kendine gore(e gore), onu mustakil degerlendirmen sebebiyle, algilamadigini ileri surebilirsin. Bak yukarda yazdigini (olmak seklinde) boyle okuyorum, dogru mudur? Yok eger yanlissa, sen benim olulere(olmek) algi verdigimi dusunursun dogal olarak. :)

Ben bir sey dusunmem sadece yazdigina bakarim.

Bebegin olu(diri olmayan) oldugunu hangi sebeple iddia edebiliyorsun, acikla bakalim bize.. Bak benim orada koydugum veri bellidir, bebek, hatta fetus canli oldugu icin(ki taa sperme kadar gittim anlayasin diye), dogal olarak hucrenin zaman algisina iliskin davranis sergileyecektir.

Bunu yazmama ragmen, hala bebek nasil oluyor diye sorman manasizdir.

Sen once su, ben oldum(olmak) algini acikla bakalim bize de, bebek/fetus algisini da otomatikman ogrenmis olursun. Sen nasil edindin, ben oldum(olmak) algini?

Kusura bakma bu kadar kivirmalarina yanit vermemin bir anlami yok, cunku ne yanit versem kiviriyorsun.

Son defa alintiliyorumu, umarim bir daha kivirmazsin.

Alintilar burda;


Neva´isimli üyeden Alıntı

Ben olume iliskin, kisinin olum surecindeki algisindan bahsetmekteyim. Ayirt edebildin mi? Olum bir an icinde olusan bir surec degil ki zaten?

Bu da benim yanitlamadigin, sorum


Alıntı:
Nedir, kisinin olum surecindeki algisi?



Alıntı:
Bebek de zaten oldugunu algilar. Hucre menseili oldugu icin. Hareketsiz kutle mi bebek, hatta fetus?

Eski veriye de gerek kalmadi, bir very de yukarida koyulastirdigim, cumlen.

Bebegin nasil oldugunu algiladigini aciklar misin? Sen olulere algi mi veriyorsun?

Bir daha kivirirsan da yanit vermeyecegim, bir kisi en azindan yazdigini inkar etmez.

[spartacus]

Okuduğum bazı kaynaklarda bilicin, farkına varılmış bilinçaltı olduğundan bahseder. Spartacus'un bu yorumları da biraz bana bu bahsi çağrıştırdı. Harekete geçen, eyleme karar veren bilinçaltı (ya da irade?), sonrasında buna anlam kazandıran, bilinçaltının bu eylemini nedenselleştiren ise "bilinç".
Sevgili Dialectics, ifadelerimde bir sorun doğuyor, neye göre ifade ettiğim gözden kaçıyor ve bir çeşit monologa giriyoruz, yani sizin iddialarınız geçersizleşiyor bir çok halde ve bazı hallerde ise geçerli oluyor, ama siz bunu önemsemiyorsunuz. hayatın bir parçasına bakıp bütüne indirgiyorsunuz. Bana göre ve bazı sorularım görmezden geliniyor :)

Konumuz uçak motoru olsun, irade ise kanatlar. Bu konudaki sıkıntı şu uçak motoru=kanat denmekte olması. Sanırım bunu aşmamız zor zira, ben bu doğrultdaki düşüncemi ve burada bir hata yapıldığını, irade özgülünde çevrenin, ortamın da ayrıca dışlandığını dile getirdim. Yetmezmiş gibi bakın ÖZGÜRLÜK ancak ortam eliyledir dedim, sizin ifadeleriniz ise ortamı dışlıyor ama özgürlükten bahsediyor, bu anlamsız, karşılığı yok. Şimdi ortam, zorunluluk(koşul ve şartlar), özgürlük, irade, özneler, nesneler, bütünsel bir ilişkiler ağı, böyle bir dünyanın içindesin. İradenin görevi ne burada? İyi düşünmeli.

Yine diyorum ki sebep-sonuç, nedensellik bunlar belirli bir düzeyin, asli bir zeminin özgülünde, daha doğrusu tamda bilinç ve nedenler düzeyinde de geçerli. O zemin tek bir parçaya indirgenmiş parçayı değil, özünde bütünlenmiş ilişkiler ağını, tüm parçaları kapsar. Yani özgür irade yoktur söylemi, bir özgül zeminde yani o zeminin, herhangi bir parçanın, herhangi bir indirgenmiş ilişkinin tüm diğer ortam, nesneler, öznelerin yalıtılması-dışlanması ile ifade buluyor diyorum ve gerçekten de özne de o yalıtıklığın bir parçası olursa özgür irade orada yoktur. Buradan çıkan sonuç şu;

Ortada 1 bilye var ve özgür irade yoktur ifadesi, bir bilyenin kendi özgülünde ve sizin ancak tek bir bilyeye odaklı-ilişkisel olduğunuz zeminde ifade buluyor. Bende diyorum ki, o noktada ÖZGÜRLÜK kavramını kullanmak hatadır çünkü orada özgürlük değil ZORUNLULUK kelimesidir doğru olan. Yani zorunlu irade, başka seçim şansının olmadığı bir ortam-durum. Yine diyorum ki, nesnel gerçek ise özne için, o ortamda 100 bilye ile ilişik olmuşluğudur. Bu da seçim şansı olarak özgürlüğü doğurur, irade de burada dilediğini seçme şansı yakalar.

Gelelim bilinç düzeyine, bilinç düzeyinde de işler böyle yürür, fasulye de bir seçenektir yemek için, mercimekte. Buraya kadar anlaşılmayan bir şey yoktur sanırım. Özgürlüğün niteliği ancak ortam eliyle açığa çıkar, ortam yoksa özgürlük oluşmaz, yani bu nedenle özgürlük ortamı ifadesi kullanılır.

İşte bir soru, yemek seçme şansına sahip misin? Değil misin? Sahipsin. Peki mercimekte, fasulye de bir seçim midir sana göre? Seçimdir. Bunu eyleme geçirecek olan ne peki? İrade. Burada şunlar açığa çıktı, zorunluluk-özgürlük-irade. Ne diyoruz(materyalizmin özgürlük yaklaşımı) özgürlük zorunluluğun bilincidir. Buraya kadar da sorun var mı? yani kavramlar yanlış yerde, yanlış kullanılıyor, özgürlük, zorunluluk zemininden sonra gelir, irade de ortam ve koşullarından sonra gelir, haliyle zorunluluk düzeyine girip, özgürlük dayatmak saçmalık olur, zira özgürlük zorunluluğun bilincidir, öncül zorunluluktur, ve özgürlük o zorunluluk adına ya da zorunluluklar ortamında seçim şansı, tercih edebilirliktir. İrade de bu tercihi gerçekleştiren, karar verip, uygulayandır. Buraya kadar da sorun yok sanırım...

Eğer biz enerji tüketimimizden dolayı, enerjiye muhtaçlığımız zemin ölçütü yapılırsa, buradan gıda zorunluluğu doğar, buraya kadar İRADENİN GEREKTİĞİ BİR DURUM YOK, özgür olmayan irade değil ki, öznedir bir bütün halinde. İnsan evrenin hem öznesi hem de nesnesidir ve nesne olmaklığıyla özgürlüğü yoktur, çünkü seçim şansıda yoktur bir başka alternatifte!. İrade ancak ortamdaki gıda seçeneklerinden herhangi birisine yönelmekle açığa çıkar. Özgür irade yoktur söylemi, tamda o enerji ve enerji tüketimi ve karşılama düzeyi içindir, bu düzey İRADELERDEN BAĞIMSIZ ZEMİNDİR, maddi yapından ve fiziksel işleyişten(yasalar diyelim) sıyrılman, düşünce ile onu ret etmen anlamsızdır, sende maddelerden meydana geliyorsun ve en nihayetinde madde sizin temeliniz, daha doğrusu madde sizin her şeyiniz, ve hareket-eylem içinde yine enerjiye ihtiyacınız var, ve yine zorunlu olarak maddi ilişkiler ağının bir parçasısınız, azade olamazsınız! bundan kaçarınız yok, seçim şansınız da. Yani ben maddelikten, onun koşulalrından, şartlarından azade olayım, kurtulayım demeniz bir anlam ifade etmez, iradenizde çaresizdir, iradenizde bunu gerçekleştirmeye yetmez! Neden kendinizi bir türlü o maddi dünyanın bir bileşeni olmaklıkla kabullenemiyorsunuz? Varlığınızın zeminidir bu, ve asıl srou budur.

Kimsenin gıdaya muhtaç olması, ona herhangi bir canlıyı zevkine öldürme ayrıcalığı vermez, çünkü herkes için gıda bir gereksinim, o halde burada şu ilişki var, gereksinim-karşılamak-zorunluluk!! Burada da anlaşılmayacak bir şey yok sanırım. Lakin bir kişi bir canlıyı zevki için öldürürse, siz bunu özgür iradesi yoktu, seçim şansı yoktu, öldürmemek gibi bir şans yoktu düzeyine indirgerseniz, sap ile samanı karıştırmış oluyorsunuz. O halde ben neden öldürmüyorum? Hadi o halde hep birlikte soygun yapalım, ve nasıl olsa bunu biz yapmadık çünkü irademiz özgür değildi, bunu bize yaptırdılar diyelim, iyide eylemi gerçekleştiren, bu işin faili kim? Özne! Ne sayesinde yaptı? irade ve fiziksel kuvevtleri kullanmak! ve çaldıklarıımızın zevkinde bir hayat yaşayalım, kimse de bize bu eylemin hesabını sormasın, sebep ise, özgür irade yoktur denebilir mi?! hiç mi sormazlar, yapmama seçeneğinden haberin yok muydu diye?. Gördüğünüz gibi bir şeyi yapmaya zorunlu olmak, yapmama şansını dışlamıyor, işte bu nedenle canlılar iradeye sahip. Yoksa ne gereğ var karar mekanizmasının! sadece uygulayıcı olmak kalırdı özneye, yorumlamak diye bir şeyde gereksiz olurdu, işlemcide gereksiz olurdu, karar mekanizması olmazdı, bu koşulda da canlı olmanın bir anlamı kalmazdı, organize olmaklığında haliyle organik maddeliğinde... O halde canlılığımızı neye borçluyuz! ETKİ-TEPKİ'ye... Etki-tepki olmasaydı, organize olmanın hem KOŞULU olmazdı, hem de bir anlamı! Canlılıkta MADDİdir, canlı organize olmuş MADDEDİR, dileyen kabul etmez, lakin bana göre bu kabullenememezlik öznenin kendini kandırmasıdır, ölünce bu kandırmacasıda biter..

Şimdi iradeden bağımsız bir alanda özgür irade olabilir mi? Olamaz, çünkü iradelerden bağımsız. Özgürlük ne idi zorunluluğun bilinci idi, açığa ne çıakrdı, tercihler, bu tercihleri ne ile kullanırdık irade..

Sonuç olarak;
Zorunluluk nedir, kavranmış olmalı. İlişkisel bütünlük ağı nelerden oluşur, bir dolu milyonlarca ilşkiden. Bu milyonlarca ilişkiden açığa ne çıkar, en azından bir tanesini seçme şansı=özgürlük. Bu seçimi kim yapar=irade. Zemin bu zemin. Birde iradenin de hiç bir işe yaramayacağı zemin vardır, buna ne denir, iradeden bağımsız. Bu alanda irade özgür olabilir mi? hayır, çünkü seçim şansın yoktur, bu öznenin elinde değildir. neden çünkü özne de evrenin bir nesnesidir, bir parçası, bir bileşeni, nesne olmaklığın tüm koşullarını içerir. Daha doğrusu nesne olmasının koşulu, o maddi ilişkilerin parçası olmaktır...

Yani siz neyi tartışmak istiyorsunuz, maddi süreçlerin kaçınılmazlığını mı(ki öyle! kaçınılmazdır), yoksa bu kaçınılmazlıklar dünyasındaki çeşitliliğin sağladığı tercih şanslarını mı(özgürlük ve böylelikle herhangi bir maddi süreç özgülünde, o maddi sürecin özeneleştiği bir anda, yine maddi süreçleri kullanarak kaçılabilirlik. Örneğin kuvvetten kaçmak için kuvvet kullanmak, irade burada maddi zemine muhtacız, çünkü eylemin düzeyi ne ise varlığımızın düzeyide odur, madde, maddi zemin, fizik! Ama kuvvet kullanmakla irade zaten maddi süreci kullanmış oluyor, bakın kullandı! Başka şansı yok. Ya da siz, onca çeşide rağmen(milyarlarca çeşit nesne, milyarlarca çeşit ilişki ağı, milyonlarca türdeş-benzer madde, milyonlarca türdeş-benzer ilişki) hayır bizim seçme şansımız yoktur ifadesinin anlamsızlığını mı?

[Yıldıztozu]

Bir iddia vardı aslında başka bir başlıkta ifade ettiğim:

Bütün kozmosun aslında çok kompleks bir matematik denklemi olduğu ve bilinç dediğimizin de aslında bu denklemin kendi farkına varması olduğu idi.

Denklem tamamiyle kendisinin farkına vardığında o zaman "mutlak bilgi" ya da "Tanrı" da diyebilirsiniz ortaya çıkacaktı.

Tabi, bu iddianın bilimselliğine dair çok argüman sunamayız ama üzerine düşünülmeye değer bir iddia diye düşünüyorum...

Bu teoriyi çok beğendim.Harika bence.

Ama kendisinin farkına varmasına tanrı ya da mutlak bilgi diyemem.Onun yerine insanın ortaya çıkması ve kendinin farkına varması şeklinde devam ettirilebilir.Sonuçta insan da evrenin bir parçası.
Evren ne kadar canlıysa insan da o kadar canlı

[Neva]

Bunlarin hic biri olum degildir, saadece suur kaybidir.



Ben surecten bahsetmiyorum, olumden bahsediyorum.

Cumlem "bir kisik kendi olmesini yasayamaz" di. Buradasurec nerde?



Seninde yazarken durmadan kivirtmak, bitkisel hayatin ya da koma halin olsa gerek.



Olum surecinin olum ile sonuclanacaginin garantisi nedir? Bitkisel hayatta olan bir kisinin algisi mi var? Yani bitkisel hayatta oldugunu algiliyor mu?



Ben bir sey dusunmem sadece yazdigina bakarim.



Kusura bakma bu kadar kivirmalarina yanit vermemin bir anlami yok, cunku ne yanit versem kiviriyorsun.

Son defa alintiliyorumu, umarim bir daha kivirmazsin.

Alintilar burda;










Eski veriye de gerek kalmadi, bir very de yukarida koyulastirdigim, cumlen.

Bebegin nasil oldugunu algiladigini aciklar misin? Sen olulere algi mi veriyorsun?

Bir daha kivirirsan da yanit vermeyecegim, bir kisi en azindan yazdigini inkar etmez.

Yine ufurmussun evrensel, bak sana ne yazdim orada oku bakayim, olume giden surec babinda bahsetmekteyim. Konu olum, tartistigin konudan kopma mumkunse.

Iyi ya iste, olum senin bir kisim kitaplarda okudugun gibi sak diye kabzettik tarzi, bir anda olusmaz, bir surece tabidir, once bunu ogrenmelisin.

Ben de diyorum ki yasar, algiyi bilir. Surec demekteyim dusun bir bakalim.

Bak ben kivirtmadan yaziyorum, ama sen iddialarini da dogrulayamiyorsun. Tipki odunu, kendinden soyutlamani da, bir turlu bilgi bahsinde aciklayamadigin gibi. :) Ah su kutsallarin!

Garantisi var demedik zaten, olume iliskin surecten bahsetmekteyiz, hani sen kendi ozneline gore oyle istedin ya, seni kirmadik o yuzden. Ayir artik.

Ote tarafta koydugumuz videoyu seyret. Belki sana birseyler cagristirir, olur ya... Hafiza kayda devam ettigine gore, algi toplamaya devam eder, sana fiziki bir tepki gostermese bile. Malum hareket durmus degil. Zaten videodaki amac da buydu, hastanin yakinlari ile arasinda bir iliski olusturmak.

Tabi yazdiklarimiza bak, ama gormeyi de dene, anlamak acisindan.


Kiviracak alan buldugunda, gelip cevap verirsin yine o halde, ben sorumu sorayim yine de;

Sen once su, ben oldum(olmak) algini acikla bakalim bize de, bebek/fetus algisini da otomatikman ogrenmis olursun. Sen nasil edindin, ben oldum(olmak) algini?


Haaa soruya cevabim yok da diyebilirsin, bu konuda seni germeyiz yani.

[evrensel-insan]

Yine ufurmussun evrensel, bak sana ne yazdim orada oku bakayim, olume giden surec babinda bahsetmekteyim. Konu olum, tartistigin konudan kopma mumkunse.

Konu olmek surec degil, carpitan sensing. Burada resmi bir kisinin oldugunun aciklanmasi soz konusu. Iste bu olumunu kisi kendi algilayamaz ve yasayamaz.

Iyi ya iste, olum senin bir kisim kitaplarda okudugun gibi sak diye kabzettik tarzi, bir anda olusmaz, bir surece tabidir, once bunu ogrenmelisin.

Asil kendinin ogrenmesi gerektigini bir algilayabilsen.

Ben de diyorum ki yasar, algiyi bilir. Surec demekteyim dusun bir bakalim.

Olumu surece ceken sensing, yani senin carpitman.

Onu acikla dedim, hala kiviriyorsun.

Nedir olum sureci? Koma ise bitkisel hayat ise kisinin suuru kapalidir ve algilamaz.

Bak ben kivirtmadan yaziyorum, ama sen iddialarini da dogrulayamiyorsun. Tipki odunu, kendinden soyutlamani da, bir turlu bilgi bahsinde aciklayamadigin gibi. :) Ah su kutsallarin!

Algilayamamana sasmamak lazim, ben eger odunu ortaya koyuyorsam bu nasil bir odunu kendimden soyutlama olur? Bari mantiga uygun kivirmalar yap ta, enb azuindan kivirdigina degsin. Ne de olsa kivirirkenguc harcamaktasin, bosa harcama bari o gucunu.

Evet kutsali olan ancak kutsaldar bahseder, senin gibi.

Garantisi var demedik zaten, olume iliskin surecten bahsetmekteyiz, hani sen kendi ozneline gore oyle istedin ya, seni kirmadik o yuzden. Ayir artik.

Surecten bahseden sensing ben degilim, onu da kac kere sordugum halde, kivirtiyor ve aciklamiyorsun.

Ote tarafta koydugumuz videoyu seyret. Belki sana birseyler cagristirir, olur ya... Hafiza kayda devam ettigine gore, algi toplamaya devam eder, sana fiziki bir tepki gostermese bile. Malum hareket durmus degil. Zaten videodaki amac da buydu, hastanin yakinlari ile arasinda bir iliski olusturmak.

Tabi yazdiklarimiza bak, ama gormeyi de dene, anlamak acisindan.


Kiviracak alan buldugunda, gelip cevap verirsin yine o halde, ben sorumu sorayim yine de;

Sen once su, ben oldum(olmak) algini acikla bakalim bize de, bebek/fetus algisini da otomatikman ogrenmis olursun. Sen nasil edindin, ben oldum(olmak) algini?


Haaa soruya cevabim yok da diyebilirsin, bu konuda seni germeyiz yani.

Olmak tan kastin ne, bu da yeni bir kivirmak mi?

[Neva]

Konu olmek surec degil, carpitan sensing. Burada resmi bir kisinin oldugunun aciklanmasi soz konusu. Iste bu olumunu kisi kendi algilayamaz ve yasayamaz.



Asil kendinin ogrenmesi gerektigini bir algilayabilsen.



Olumu surece ceken sensing, yani senin carpitman.

Onu acikla dedim, hala kiviriyorsun.

Nedir olum sureci? Koma ise bitkisel hayat ise kisinin suuru kapalidir ve algilamaz.



Algilayamamana sasmamak lazim, ben eger odunu ortaya koyuyorsam bu nasil bir odunu kendimden soyutlama olur? Bari mantiga uygun kivirmalar yap ta, enb azuindan kivirdigina degsin. Ne de olsa kivirirkenguc harcamaktasin, bosa harcama bari o gucunu.

Evet kutsali olan ancak kutsaldar bahseder, senin gibi.



Surecten bahseden sensing ben degilim, onu da kac kere sordugum halde, kivirtiyor ve aciklamiyorsun.



Olmak tan kastin ne, bu da yeni bir kivirmak mi?

Olum'u mevcut ortamdaki akistan soyutlamassin, ustun insan(!) evrensel.
Olum bir olgudur.

Bak ogren;
http://tr.wikipedia.org/wiki/Olgu

Bir surec icerir, o surece iliskin unsurlar icerir. Hayatinda hic can cekisen insan gormedin mi sen olen filan? Ya da oluyorum cocuklar, hakkinizi helal edin filan diyen insanlari?

Her insan kendi olumunu algilar(eger belli baska rahatsizligi yoksa tabi), son nefesini savurana degin.

Ustun insan(!) evrensel, suurun kapaliyken, hafizan kayda iliskin duruyor mu? Anatomindeki hareket duruyor mu? Sinyal alim verimin duruyor mu?
Herseyi biricik algi yaparsan, boyle elinde patlar iste. Hucre algisiyla basedebilecegini, durduracagini filan dusunursun sarsak bir sekilde.

Iste odun'u kendinden nasil soyutladigini ve ona odun dedigini, bilgi'ye dair ortaya koyamadigin icin, anne karnindaki bebegi de ayni sekilde algilamaktasin. Bunu bildigimden taaa sperm'e kadar gittim oysa. Hani mustakil varlik secimine iliskin.

Bak senin sacmalamalarin ve ardindan piskince kivirtmalarin;

Ancak bir yasayan baskasinin olumunu algilayabilir, kendi olumunu algilayamaz. Yani olum bir bir icin yasamin sonudur.


Niye algilayamasin? Bunu da nerden cikardin? O ani birebir yasayan kendisi zaten. Intiharlar buna ornektir mesela.


Sen simdi olumden sonar yasam oldugunu mu soyluyorsun, ustelik bu yasam olenin algilayabilecegi bir yasam mi?

Yoo hayir, o senin oznel gorusun olabilir ancak.
Ben olume iliskin, kisinin olum surecindeki algisindan bahsetmekteyim. Ayirt edebildin mi? Olum bir an icinde olusan bir surec degil ki zaten?


Olum sonrasi yasama inanmak reenkarnasyondur.

Ya da olenin baska yerde yasamini devam ettirmesi inancidir.

Dogada dogum da yasam da olum de yoktur. Bu sadece mustakil var olan varlik icin gecerlidir.

Dogada olan degisim,, donusum baskalasim ve olusumdur.

Mustakil varlik demek, kendisi baska seyden bagimsiz yansiyan demektir.

Okyanusta yasayan bir balina mustakil varliktir.

Bir mustakil var olan varlik icin, olmek; yasamdaki mustakilliginin degisime ugramasi demektir. Bu degisimi de olen mustakil varlik yasayamaz.


Sen hic "ben oldum" diyen birisini gordun/duydun mu?




Cunku herkes oyle veya boyle, ortamda olume tanik olur, kendi olum sureci de dahil olmak uzere. Insan hem ortamda gozlemcidir, hem de ortamin bir parcasidir ayni zamanda. Yani nesnel ve nesnel bilgi.

Sen ancak kendine gore(e gore), onu mustakil degerlendirmen sebebiyle, algilamadigini ileri surebilirsin. Bak yukarda yazdigini (olmak seklinde) boyle okuyorum, dogru mudur? Yok eger yanlissa, sen benim olulere(olmek) algi verdigimi dusunursun dogal olarak.



Sen oldum derken , neye gore (hangi kriterlere iliskin) oldum demektesin mustakil varlik olarak?[/U]

Acikla bakalim bize.

Canliligi annesine bagli oldugu icin mi, sperm, yaris halinde dollemeye kosar?




Hayir, son bolume iliskin, gordugun gibi , onceki sayfalarda yazan, olmak(to be), olmek kelimesi bakimindan, sormustum sana insan gibi, yanlis anlamis olabilirligime dair, ancak cevap vermedin soruma, simdi de kivirtma hikayeleriyle gundem boguyorsun yine.

[Neva]

Arkadaslar, islamda ozgur irade var mi konulu mesajlariniz asagidaki linke kaydirilmistir, ordan devam ediniz.

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=36205

[evrensel-insan]

Olum'u mevcut ortamdaki akistan soyutlamassin, ustun insan(!) evrensel.
Olum bir olgudur.

Bak ogren;
http://tr.wikipedia.org/wiki/Olgu

Bir surec icerir, o surece iliskin unsurlar icerir. Hayatinda hic can cekisen insan gormedin mi sen olen filan? Ya da oluyorum cocuklar, hakkinizi helal edin filan diyen insanlari?

Her insan kendi olumunu algilar(eger belli baska rahatsizligi yoksa tabi), son nefesini savurana degin.

Olmek son nefesten sonradir.

Ustun insan(!) evrensel, suurun kapaliyken, hafizan kayda iliskin duruyor mu? Anatomindeki hareket duruyor mu? Sinyal alim verimin duruyor mu?
Herseyi biricik algi yaparsan, boyle elinde patlar iste. Hucre algisiyla basedebilecegini, durduracagini filan dusunursun sarsak bir sekilde.

Aramizdaki fark ta zaten her zaman bu, senin sadece fiziksel bakisin, benim insanoglu butunu ile bakisim. Kisi olumunu yasayamazdan da kasit bu. Yani ne farkinda ne de bilin cindedir. Son nefese kadar olan degil, burada tartisilan, son nefes sonrasi. Tabi oldukten sonar killa ve tirnaklar uzayabilir, sen simdi bunun da kisinin algisinda oldugunu soylersin.

Iste odun'u kendinden nasil soyutladigini ve ona odun dedigini, bilgi'ye dair ortaya koyamadigin icin, anne karnindaki bebegi de ayni sekilde algilamaktasin. Bunu bildigimden taaa sperm'e kadar gittim oysa. Hani mustakil varlik secimine iliskin.

Bak senin sacmalamalarin ve ardindan piskince kivirtmalarin;

Kusura bakma da, yazdiklarimin hic birini algilayamadigini verdigin yanitlardan gozlemliyorum.

Hayir, son bolume iliskin, gordugun gibi , onceki sayfalarda yazan, olmak(to be), olmek kelimesi bakimindan, sormustum sana insan gibi, yanlis anlamis olabilirligime dair, ancak cevap vermedin soruma, simdi de kivirtma hikayeleriyle gundem boguyorsun yine.

Neyi sormustun, sen yazismadan kopuk kendin soruyor kendin yanitliyorsun.

Ben oldukten sonar diyorum, sen olum sureci diyorsun.

Cunku isine kivirmak geliyor.

O yuzden de "ben gidiyorken Konya'ya sen gidiyorsun, Hanya'ya"

Bir daha yaziyorum.

Bir kisi son nefesini verdikten sonnrasini algilayamaz ve yasayamaz.

Simdi kivirmadan bu cumle ile ilgili ne yazacaksan yaz.

Gordugun gibi burada bir surecten bahsetmiyoruz, olmek fiilinin gerceklesmisolmasindan bahsediyoruz.

Ben yazdiklarim olmak olarak anlasilmasin diye, genelde ilk kavrami kullandigimda, ya olmek ya da oldu (olmek) yazarim.

Bunun boyle oldugu daha onceki her bir mesajimdan gorulebilir.

[Neva]

Olmek son nefesten sonradir.



Aramizdaki fark ta zaten her zaman bu, senin sadece fiziksel bakisin, benim insanoglu butunu ile bakisim. Kisi olumunu yasayamazdan da kasit bu. Yani ne farkinda ne de bilin cindedir. Son nefese kadar olan degil, burada tartisilan, son nefes sonrasi. Tabi oldukten sonar killa ve tirnaklar uzayabilir, sen simdi bunun da kisinin algisinda oldugunu soylersin.



Kusura bakma da, yazdiklarimin hic birini algilayamadigini verdigin yanitlardan gozlemliyorum.



Neyi sormustun, sen yazismadan kopuk kendin soruyor kendin yanitliyorsun.

Ben oldukten sonar diyorum, sen olum sureci diyorsun.

Cunku isine kivirmak geliyor.

O yuzden de "ben gidiyorken Konya'ya sen gidiyorsun, Hanya'ya"

Bir daha yaziyorum.

Bir kisi son nefesini verdikten sonnrasini algilayamaz ve yasayamaz.

Simdi kivirmadan bu cumle ile ilgili ne yazacaksan yaz.

Gordugun gibi burada bir surecten bahsetmiyoruz, olmek fiilinin gerceklesmisolmasindan bahsediyoruz.

Ben yazdiklarim olmak olarak anlasilmasin diye, genelde ilk kavrami kullandigimda, ya olmek ya da oldu (olmek) yazarim.

Bunun boyle oldugu daha onceki her bir mesajimdan gorulebilir.

Hah ogrendin mi simdi olume iliskin?Biz de diyoruz ki, kendi olumunu algilar, bu noktaya kadar olan sureci birebir yasar. Olum sonrasini algilar demiyoruz. Yok o baglamda, senin tarzinda dusunmuyoruz, hani demissin ya yukarda degisim, donusum vb.

Bilmem ki kim tartisiyor son nefesten sonrasini senden baska? Reenkarnasyon'u da boyle uydurdun sanirim.

Eh bu da benim, kendi irademe iliskin secim luksum, senin kendine dair, oznel belirledigin cemberin icinde dusunmek ve bakmak zorunda degiliz.

Gozlemle tabi, ustun insan(!) evrensel olarak, kendi yanitlarinin da kel alaka oldugunu boylece gorebilirsin. Ben ne diyorum, tamburam ne caliyor seklinde.

Iste sana yanlis anlamis olabilecegime dair, sormustum, hani yanit vermedigin.

Iyi ya iste olum sonrasini kimse tartismadi ki bu baslikta, bir sen ciktin, dogal olarak kendi kendine tartismak zorundasin, uzgunum. Kendine iliskin sorununu as once bir kendine dair, yani , surekli kendin secip belirleyip, sonra olusan tikanikligi karsindakine mal etmemeyi ogren, sonra gerekirse olum sonrasini da konusuruz. Cunku karsindakiler de, senden bagimsiz ozgur iradeleriyle yazan insanlar malum. Sen belirleyici olamazsin yani bu baglamda.



Alintinda koyulastirdigim yere iliskin, bir onceki mesajimda, en bastaki alintini oku bakayim. Dur sen okumazsin da simdi;

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı http://www.turandursun.com/forumlar/images/geruh/buttons/viewpost.gif (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=532156#post532156)
Ancak bir yasayan baskasinin olumunu algilayabilir, kendi olumunu algilayamaz. Yani olum bir bir icin yasamin sonudur.

Bak kivirtma boyle oluyor, kendine dair gorebildin mi?

Sen bahsetmiyor olabilirsin surecten oznel fikrine dair, oysa ben basindan beri bahsediyorum. Anla artik bunu ha?

Tamam, o kisma iliskin , ben yanlis anlamis olabilirim diye sordum zaten ve cevap bekledim senden.

[evrensel-insan]

Hah ogrendin mi simdi olume iliskin?Biz de diyoruz ki, kendi olumunu algilar, bu noktaya kadar olan sureci birebir yasar. Olum sonrasini algilar demiyoruz. Yok o baglamda, senin tarzinda dusunmuyoruz, hani demissin ya yukarda degisim, donusum vb.

Benim de dedigimin bu yukarida koyulastirdigim oldugunu algilasaydin, bunca tartisma olmazdi. Kim dedi sana olum surecinden bahset diye?

Bilmem ki kim tartisiyor son nefesten sonrasini senden baska? Reenkarnasyon'u da boyle uydurdun sanirim.

Senin kendi kivirman, olum surecini ortaya atan ben degilim, sensing.

Eh bu da benim, kendi irademe iliskin secim luksum, senin kendine dair, oznel belirledigin cemberin icinde dusunmek ve bakmak zorunda degiliz.

Gozlemle tabi, ustun insan(!) evrensel olarak, kendi yanitlarinin da kel alaka oldugunu boylece gorebilirsin. Ben ne diyorum, tamburam ne caliyor seklinde.

Iste sana yanlis anlamis olabilecegime dair, sormustum, hani yanit vermedigin.

Iyi ya iste olum sonrasini kimse tartismadi ki bu baslikta, bir sen ciktin, dogal olarak kendi kendine tartismak zorundasin, uzgunum. Kendine iliskin sorununu as once bir kendine dair, yani , surekli kendin secip belirleyip, sonra olusan tikanikligi karsindakine mal etmemeyi ogren, sonra gerekirse olum sonrasini da konusuruz. Cunku karsindakiler de, senden bagimsiz ozgur iradeleriyle yazan insanlar malum. Sen belirleyici olamazsin yani bu baglamda.

Yukarida koyulastirdigim cumle bile, senin ne yaptiginin farkinda olmadiginin bir delili. Olum surecini ortaya atan sensing.

Alintinda koyulastirdigim yere iliskin, bir onceki mesajimda, en bastaki alintini oku bakayim. Dur sen okumazsin da simdi;

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı http://www.turandursun.com/forumlar/images/geruh/buttons/viewpost.gif (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=532156#post532156)
Ancak bir yasayan baskasinin olumunu algilayabilir, kendi olumunu algilayamaz. Yani olum bir bir icin yasamin sonudur.

Bak kivirtma boyle oluyor, kendine dair gorebildin mi?

Nerde kivirt ma, yukaridaki cumleden "olum sureci" nerden cikiyor. Acik degilme olmek fiilinin gerceklesmis oldugu? Senden baska bu cumledenm bir olum sureci cikaran var midir, acaba?

Sen bahsetmiyor olabilirsin surecten oznel fikrine dair, oysa ben basindan beri bahsediyorum. Anla artik bunu ha?

Tamam, o kisma iliskin , ben yanlis anlamis olabilirim diye sordum zaten ve cevap bekledim senden.

O zaman sen bana yanit vermiyorsun, ortaya yeni bir sey atmis oluyorsun. Ustelik bunu benim verdigim cumleye karsi cikarak yapiyorsun.

Sen ne yaptiginin farkinda misin?

Hic zannetmiyorum.

[Dialectics]

Sonuç olarak;
Zorunluluk nedir, kavranmış olmalı. İlişkisel bütünlük ağı nelerden oluşur, bir dolu milyonlarca ilşkiden. Bu milyonlarca ilişkiden açığa ne çıkar, en azından bir tanesini seçme şansı=özgürlük. Bu seçimi kim yapar=irade. Zemin bu zemin. Birde iradenin de hiç bir işe yaramayacağı zemin vardır, buna ne denir, iradeden bağımsız. Bu alanda irade özgür olabilir mi? hayır, çünkü seçim şansın yoktur, bu öznenin elinde değildir. neden çünkü özne de evrenin bir nesnesidir, bir parçası, bir bileşeni, nesne olmaklığın tüm koşullarını içerir. Daha doğrusu nesne olmasının koşulu, o maddi ilişkilerin parçası olmaktır...

Yani siz neyi tartışmak istiyorsunuz, maddi süreçlerin kaçınılmazlığını mı(ki öyle! kaçınılmazdır), yoksa bu kaçınılmazlıklar dünyasındaki çeşitliliğin sağladığı tercih şanslarını mı(özgürlük ve böylelikle herhangi bir maddi süreç özgülünde, o maddi sürecin özeneleştiği bir anda, yine maddi süreçleri kullanarak kaçılabilirlik. Örneğin kuvvetten kaçmak için kuvvet kullanmak, irade burada maddi zemine muhtacız, çünkü eylemin düzeyi ne ise varlığımızın düzeyide odur, madde, maddi zemin, fizik! Ama kuvvet kullanmakla irade zaten maddi süreci kullanmış oluyor, bakın kullandı! Başka şansı yok. Ya da siz, onca çeşide rağmen(milyarlarca çeşit nesne, milyarlarca çeşit ilişki ağı, milyonlarca türdeş-benzer madde, milyonlarca türdeş-benzer ilişki) hayır bizim seçme şansımız yoktur ifadesinin anlamsızlığını mı?

Sayın Spartacus,

Haklı olabilirsiniz, açıklamalarınızdan tam olarak algılayamadıklarım söz konusu olagelmiştir belki. Ancak muhtemeln ben de tam anlaşılamıyorum ya da kendimi ifade edemiyorum.

Özgür irade mevzusunu daha önce de başka başlıklar vesilesi ile tartışmıştık ama bu sefer konu başlığı "Beyin Anatomisinin İmplikasyonları...." şeklinde bir ibare içiyor.

Evet haklısınız, tabi olduğumuz bir takım maddi süreçler zorunluluk, acıkır isek yemek yemek zorundayız. Ve %100 haklısınız ki irade de özgürlük de ve hatta düşleyebileceğimiz her türlü kavram da ortam ve koşullara bağımlı. "Mutlak" diye birşey yok. Herşey birbiri ile etkileşiyor, değişiyor, birbirine göre anlamlı ve tanımlı. Bunlara kesinlikle katılıyorum.

Ancak verdiğiniz örneklerden algıladığım şu: "Evet yemek yemek zorunluluktur ama önüme fasulye ve ıspanak seçenekleri konmuş ise ve ben sırf 'istediğim' için fasulyeyi seçebiliyorsam özgürümdür, özgür iradem vardır" diyorsunuz??

Ben de diyorum ki eğer beyninizin tat alma kısmındaki nöronlardan ne kadarının fasulye ne kadarının ıspanak arzulayacak sinyaller üretebilecek şekilde yapısallaştığını bilebilirsek, dün ne yediğinizi bilirsek, vücudunuzda demir eksikliği var mıdır yok mudur bilir isek, geçmişte sizi bu yiyeceklerden herhangi birine karşı tiksindirecek bir vaka yaşayıp yaşamadığınızı bilirsek, o zaman sizin "özgür iradem" diyerek seçeceğiniz yiyeceği de siz iradeniz ile seçmeden önce de bilebiliriz diyorum.

Aslında buna benzer bir konu "Olasılıksız" adlı bir zamanlar çok popüler olan bir romanda incelenmişti. Herhangi bir kehanet yeteneği olmayan ama muazzam bir matematik yeteneğine sahip kahraman geleceği çok büyük doğruluk ile tahmin edebiliyordu. Havaya fırlattığınız bozuk paranın yazı mı tura mı geleceğini, havanın sürtünme katsayısı, fırlatma hızınız, fırlattığınız yüz, fırlatırken verdiğiniz döndürme momenti vs. hesaplayarak %99.9 ihtimalle yazı mı tura mı gelecek bilebiliyordu. Ya da sizin geçmişteki davranışlarınız, tercihleriniz, seçimlerinizden hangi durumda nasıl davranacağınızı yine %90 üzerinde bir ihtimal ile biliyordu.

Ancak burada şu var, bu bilme, kestirme ihtimalleri asla %100 olmuyordu. Yani her zaman hesaplanamayan bir faktör (belki işte bu faktöre özgür irade diyebiliriz) vardı.

Ki bu aslında Matrix filminde de işlenmiştir.Filmin başkahramanı Neo aslında sistemde davranışları hesaplanamayan, öngörülemeyen parametreyi temsil eder. Matrix Reloaded filminde geçen Neo ile Architect arasındaki konuşmada bu anlamda dinlenmeye değerdir.

ZKpFFD7aX3c

Konu başlığı ile ilintili olarak ise beyin anatominiz şiddet eğiliminden, cinsel tercihlerinize; tutarlı davranışlarınızdan risk alma eğilimlerinize kadar pek çok şeyi etkileyebilmektedir. Bir şeye çabucak sinirlendiğinizde, özgür irade ile sinirlendiğinizi iddia edeceksinizdir ancak beyninizin anatomisi muhtemelen sizi çabucak sinirlenmeye meylettirmiştir. Evet sinirlenmemek de, sakin kalmak da bir terchti ama bulunduğuz ortam, koşullar, donanımlar(beyniniz) vb. sizi sinirlenmek yönünde itmekteydi.

Bir diğer husus da "özgür irade" yoktur deyince "sizin davranışlarınızın birileri tarafından zaten belirlendiği" algısının oluşması. Bunu siz de başka arkadaşlar da ima etti.

Ancak ben seçimleriniz ya da davranışlarınızın "belirlenebilir" olduğundan değil "bilinebilir" olduğundan bahsediyorum özgür irade yoktur derken. Ancak tabiki belirlenebilirlik ve bilinebilirlik birbirleri ile ilişkili şeyler. Örneğin ebeveynlerinizden çocukluğunuzda kötü muamele görmüş iseniz ve suç işleme geniniz varsa yapılan istatistiklere göre sizin de suç işleme ihtimaliniz %45 civarındadır. Belki ileride suç işleme ihtimalinizi %90 lar mertebesine çıkaran başka çevresel etkileşimler keşfedilecektir. Bu durumda suç işleme genine sahip olduğunuzu bilirsem, sizi suç işlemeye yöneltecek çevresel faktörleri oluşturarak suç konusundaki eğiliminizi belirleyedebilirim.

Ama yine de bu sizin kastettiğiniz davranışlarınızın birileri tarafından sürekli kontrol edildiği ve sizin de mecburen buna uyduğunuz algınıza tam uymaz. Çünkü bunu yapabilmek için çocukluğunuzda birşeyler yapmış olmak gerekir ki bu da artık imkansızdır vb...

[Dialectics]

Bu teoriyi çok beğendim.Harika bence.

Ama kendisinin farkına varmasına tanrı ya da mutlak bilgi diyemem.Onun yerine insanın ortaya çıkması ve kendinin farkına varması şeklinde devam ettirilebilir.Sonuçta insan da evrenin bir parçası.
Evren ne kadar canlıysa insan da o kadar canlı

Teoriyi beğendiysen bu videoyu da izlemelisin:

YdoN0fNIS4k

[spartacus]

Ancak verdiğiniz örneklerden algıladığım şu: "Evet yemek yemek zorunluluktur ama önüme fasulye ve ıspanak seçenekleri konmuş ise ve ben sırf 'istediğim' için fasulyeyi seçebiliyorsam özgürümdür, özgür iradem vardır" diyorsunuz??
Şu şekilde, indirgeme olarak bir örneğimiz olsun, zemin indirgemesi yapalım. Önümüzde 30 çeşit gıda var. Kimse de bize dışarıdan(!) müdahele ederek, sadece şunu seçebilrisin demedi! Bu halde orrada özgürlük ortam eliyledir. Fakat biz diyelim ki 3 noluyu seçtik, 29 adet kalanı öteledik. Artık ortamın bizimle olan işi bitti, ilişki burada bitti, eylem gerçekleşti. Artık irade de bitti... İndirgeyelim; gıdaya ihtiyacımız var ve bizim neyi seçeceğimize aslında biyolojik nedenelr, istemler sebep oldu, ve irademizde aslında kendinden isteneni yaptı, özgür değildi... İşte tamda burası ortam-irade-eylem sonrasıdır yani artık özgürlüğü de iradeyide tartışamayacağımız bir alana indik demektir.
Bu alanda özgürlük istemek, eşyanın tabiatına aykırı, çünkü iradeden bağımsız, buna hiç bir zaman hayır demedim :)

Ben de diyorum ki eğer beyninizin tat alma kısmındaki nöronlardan ne kadarının fasulye ne kadarının ıspanak arzulayacak sinyaller üretebilecek şekilde yapısallaştığını bilebilirsek, dün ne yediğinizi bilirsek, vücudunuzda demir eksikliği var mıdır yok mudur bilir isek, geçmişte sizi bu yiyeceklerden herhangi birine karşı tiksindirecek bir vaka yaşayıp yaşamadığınızı bilirsek, o zaman sizin "özgür iradem" diyerek seçeceğiniz yiyeceği de siz iradeniz ile seçmeden önce de bilebiliriz diyorum.
Evet, haklısınız, özgür irade ile sizin ifadenizi, özgür irade merkezli gidişatımla bir tutmuşum-ayıramamışım, bu benm hatam. Bende diyorum ki, irade de bu bilebilirliğin(aslında ayırt edebilirliğin)bir yansıması özünde. Şöyle bakalım, misal zihin nedir? Zihin beynimizdeki tüm bilinç kapsamlı süreçlere verilen addır. Yani zihin = beyinin bir parçası ki bu ifadem de yanlış ifade, doğrusu ve daha doğrusu beyinin bilinç temelli faaliyetlerine deniyor, yani asil burada yine beyin, zihin değil, zihin bir soyutlama aslında. İrade nedir=beyinin bilinç temelli faaliyetleri içinde elde edilen verilerin yorumlanması ve eğer veriye göre bir hareket, enerji kullanımı gerekli olacak ise buna karar verilmesi ve uygulamaya koyulması süreci. Kısaca irademizde beyinin belirli bir yöndeki işlevi ve beyinde ortamdaki ilişkilerin, verilerin içinde anlam kazanıyor, bu duruma da zemin diyoruz.

Sonuç itibariyle sizin bilebiliriz dediğiniz, aslında o veriler-ilişkiler ağında olmakla beyin bunun ayrıdımına varıyor(bilinebilirlik), ancak burada bir nüans farkı var, beyin tercihinde seçici olabiliyor mu? Yani ihtiyacı olduğu ya da biyolojik yapıdan gelen-çözümlenen ihtiyaç nesnesini, ortamda bulabiliyor ve seçebiliyor mu? Öyle ise özgürlük orada, değilse yoktur. Buraya kadarki süreç iradelerden bağımsızdı irade namına, şimdi iradeye bağlı olan süreçte tamda o seçim ve elde etme süreci. O halde ortam burada önemli, böyle bir ortamın olduğunu-olabilirliğini görüyoruz. Çünkü maddi zenginlik-çeşitlilik, haliyle irade de bir özgürlük zemininde iş yapma şansı yakalıyor.

Benim demek istediğim bu idi, ve sizin ifadenizin de zaten bir yerde sağlayanı denebilir, yani bir işi yapması gibi, yapmamasını da bilebilirsiniz, yeterki ölçütünüz, o an o veriler, ortam ve tam da o beyin olsun, lakin bunu önceden bilebilirlik ile bilinebilirliği sağlayacak koşulu önceden bilmek bana göre gerçekte mümkün değil, çünkü ortam saatlik değil saliselik değişkenler halinde. Kişi tam seçim yapacakken kafasına saksı düşebilir, tam seçim yapacakken, seçme şansı yok olabilir(elinden düşürmek bile), yani bu düzeyde bir çevre-ortamı da önceden bilmek gerekir. Benim itirazım özgür irade yoktur söylemine, siz önceden bilseniz dahi bu iradenin özgürlük koşullarında olup-olamamasını dışlamayacak. Ha beynim ne derse ben onu yapıyorum, özgür değilim denmektedir bu gün, bende hep diyorum ki, iyi de yapan da, yaptıran da zaten beynin! :)

[alpha]

gene benim değime geliyor işte;

zfr87den alıntı ; (http://www.evrimagaci.org/video/16/182)
"Yapılan araştırmalar, davranışlarımızın ve karar vererek, özgür biçimde attığımızı düşündüğümüz adımların beynimizin bilinçle alakasız, derin bölgelerinde, üst bilincin tercihlerinden tamamen bağımsız olarak, çoktan kararlaştırıldığını gösteriyor. Yani bilinçli yaptığımız hareketlerimiz de aslında beynimizin kontrolü bilinçli üst bölgelerin elinde olmayan kısımları tarafından belirleniyor olabilir. "

Burada kararları veren siz iseniz bile Allah bunu biliyor çünkü simüle edilmiş yüksek teknoloji bilimi ile bunları hesaplıyor, elbetteki özgür iradeniz yine özgür, ama bizim o özgür irademizin sonucu hesaplanamaz değil, ben zaten bu görüşteyim, zfr87 nin linkinde de buna yönelik anlatım var..

Aradaki fark sadece bilgimizin eksikliğinden kaynaklanıyor. Gerçekte yukardaki link bazı veriler ışığında bir tahmin, ama kesin sonuç için bundan daha fazlası gerek.

Örneğin bir bilgisayar programcısı yazdığı bir programın kopyasını kendi pcsine alarak test ederek simüle edebilir, tabi ki tüm kaynak koda ve bunun yanında fonksiyona yada programa giren tüm etkiye değerlere ihtiyacı vardır, bundan sonra simüle etme işlemi bilgisayarının hızı ile ilgilidir, bunu gerçek hayatta şuna benzetiyoruz ;

Bir simülasyon programı ile uçakların havadaki durumları simüle ediliyor, ve üretime geçilmeden önce alınan verilere dayalı üretimler yapılıyor. Bu bir örnekti tabi ki simülasyon ile çok daha fazla örnek var. Bir örnek daha ; tübitak yüksek veri merkezimize başvuran paşabahçe cam üreticisi süper bilgisayar sisteminde kimyasal bir cam fonksiyonunun simüle edilmesini istedi, süper bilgisayar ortalama 1 ay çalıştırıldıktan sonra sonuçlar alınmıştı. Tabii ki paşabahçe bu iş için tübitak (ulakbim oluyor aslında) a bir ücretde ödedi.

İnsanda kararları "hesaplanamaz" bir fonksiyon değil.. Sadece çok iyi bilmelisiniz ve bütün bu verileri işleyebilecek dünyanın en hızlı bilgisayarına ihtiyacınız var, tabii ki ne o kadar hızlı bir bilgisayar icat edildi ne de o fonksiyonların kodları çözülebildi.