Gılgamış Destanı

[Dialectics]

Dün aşağıdaki linkten Muazzez İlmiye Çığ'ın derlemesiyle Gılgamış Destanını okudum.

http://www.68dayanisma.org/index.php?option=com_attachments&task=download&id=131

Herkese de okumasını tavsiye ederim. M.Ö 1800-2000 de yazıldığı tahmin edilen, tüm dini kitaplardan önce ortaya çıkmış bu destan aslında atalarımızdan bize kalmış önemli bir kaynak. Keşke daha fazla eser kalabilseymiş.

Elbetteki Sümerler ve bu destan eski konu başlıklarında incelenmiş ancak ben kendi tespit ettiğim bazı hususlardan bahsetmek isterim:

Dikkatimi çeken temel unsurlar şu şekilde:

1. Rüyasında torunu tarafından tahttan indirileceğini gören dede kralın, kızını bir kuleye hapsederek erkeklerden uzak tutmaya çalışması ancak buna rağmen kızın hamile kalıp bir bebek (gılgamış) dünyaya getirmesi ve Gılgamış'ın büyüdükten sonra Uruk şehrine kral olması,


2. Gılgamış'ın arkadaşı Enkidu'nun bir Tanrı tarafından kilden yaratılması, önce hayvanlarla gezip duran bu insanın sonra bir kadın tarafından eğitilmesi ve 3te 2si Tanrı olan Gılgamış'ın en yakın candostu haline gelmesi

3. Bahsedilen "Tanrı"lar adına tapınaklar yapılmakla beraber, Gılgamış ve bazı diğer önemli karakterler yeri geldiğinde bu Tanrılar ile yüz yüze görüşebilmekteler. Hatta bir Tanrıça, Gılgamış'a evlenme dahi teklif edebilmekte. İnsan görünümlü oldukları anlaşılan bu Tanrı ve Tanrıçaların kızabilmeleri, kıskanabilmeleri vb. sözkonusu.

4. Kadına verilen değer. Gılgamış'ın önemli kararlarını annesine danışması. Tanrıça İnanna'nın tapınağındaki rahibelerin işlevleri. Omzu açık, dizlerine kadar olan elbiseler giymeleri. Kadınlar bir eşya gibi değil, saygı duyulan bireyler olarak ifade edilmiş.

5. Destan güzel benzetmeler ve hikayeler işliyor. Belli ki oluşagelmiş bir yazma deneyimi var. Yani her ne kadar Gılgamış destanı elimize ulaşan en eski eserlerden olsa da, mutlaka daha eski edebi eserler Sümerler tarafından oluşturulmuş olmalı, bu izlenimi ediniyorsunuz.

6. Tanrıların bir sebep yüzünden insanlığı yok etmeye karar vermiş olmaları. (bu sebep belirtilmiyor) Ancak bilgelik Tanrısı'nın Utanapistim'i (Nuh olduğunu tahmin ediyoruz) bilgilendirerek bir gemi yapmasını istemesi ve böylece insanlığı ve bazı hayvanların kurtuluşuna vesile olması.

7. Ölümsüzlüğü bulamayan ancak gençliğin sırrını Utanapistim'den öğrenen Gılgamış'ın, binbir uğraş ile kendisini gençleştirecek otu bulduktan sonra bunu bir "yılan"ın yemesi.

8. Ayrıca destanda Uruk şehrine saldıran, henüz konuşmayı beceremeyen ilkel insan topluluklarından bahsedilmekte...

Dinlere esin kaynağı olmuş bir masal mı, yoksa başka bir şey mi bu Gılgamış Destanı?

[Sigur Ros]

bu iddaya karşı savunmaları ki inanırken benim de yaptığım savunmalardandı, 'allah her kavme peygamber göndermiş, benzer olması normal. peygamberlerinin anlattıklarını biraz değiştirip yazmışlar işte şeklinde', aslında kendilerini tatmin edicek bir açıklama. bu yüzden iddia makamı olarak yeni argümanlar öne sürmeliyiz.mesela ilk tespitindeki hikaye yunanlardaki oedipus mitiyle tema olarak benzer. gılgamış ın daha eski olduğunu biliyoruz. iddiaları din vb konularda gılgamıs benzerliğinin nedeninin ortak kaynak, yani hepsinin peygamber vahiylerinden gelmesi. ancak oidepus miti dinle alakalı değil.dolayısıyla benzerliği ortak kaynak teorisiyle açıklayamayız. tek dayanağımız olabilir o da etkilesim. gılgamış ın daha eski olduğunu biliyoruz.bu da gılgamış destanının diğer toplumları etkilediğini bariz bir şekilde kanıtlıyor.gılgamıştan eski dinle ilgili kaynak bilmediğimize göre benzerlik için ortak kaynak teorisi değil de etkileşim teorisi daha açıklayıcı olmaz mı? sözü savunma makamına bırakıyorum hakim bey

[Deep]

bu iddaya karşı savunmaları ki inanırken benim de yaptığım savunmalardandı, 'allah her kavme peygamber göndermiş, benzer olması normal. peygamberlerinin anlattıklarını biraz değiştirip yazmışlar işte şeklinde', aslında kendilerini tatmin edicek bir açıklama. bu yüzden iddia makamı olarak yeni argümanlar öne sürmeliyiz.mesela ilk tespitindeki hikaye yunanlardaki oedipus mitiyle tema olarak benzer. gılgamış ın daha eski olduğunu biliyoruz. iddiaları din vb konularda gılgamıs benzerliğinin nedeninin ortak kaynak, yani hepsinin peygamber vahiylerinden gelmesi. ancak oidepus miti dinle alakalı değil.dolayısıyla benzerliği ortak kaynak teorisiyle açıklayamayız. tek dayanağımız olabilir o da etkilesim. gılgamış ın daha eski olduğunu biliyoruz.bu da gılgamış destanının diğer toplumları etkilediğini bariz bir şekilde kanıtlıyor.gılgamıştan eski dinle ilgili kaynak bilmediğimize göre benzerlik için ortak kaynak teorisi değil de etkileşim teorisi daha açıklayıcı olmaz mı? sözü savunma makamına bırakıyorum hakim bey

Dunyanun her yeri ayni sembollerle doludur.Mezoamerika uygarliklarinin mitolojisiyle Mezopotamya uygarliklarinin mitolojilerini karsilastirarak bunu goruruz.Sahsen Maya mitlerinde Tevrattan esinlenme var gibi;batan bir ada,"asasiyla" denizi yaran bir kisi,soylarin turemesi ve daha fazlasi.Ayrica bilgelik agacini gordugumu de belirteyim.

Peki bu etkilesim nasil oldu kitalar arasinda?Belli degil.

Sahsen ben mistik bir gozle baktigim icin koken aynidir diyorum.Peygamberleri de klasik yorumda sadece bir araci gormemek lazim.

Burda niye sadece ortadogudan peygamber cikmistir sorusuna da artik cevap veriyorum kafamdsa.Cogu kulturde tufandan sonra insanlara yazmayi,sanati,tarimi ogreten bilge tanrilardan bahsedilir.Her yerde aslinda peygamber kalintilari bulunur ve oz bellidir:tekamul etmek.

Kurgu degisir ama oz ve semboller aynidir:

Nuh peygamber Noah olur,Nu We olur,Hunahpu olur,Utnapistim olur ve daha onlarcasi.

Bu destan da bir kalinti sadece.Nuh tufani da bir cagin bitip baska bir cagi baslatan bir felaket.Hint inaniskarinda cag var ve her bir cag felsketle sona eriyor.Insanlarin kotuluk,ahlaksizlik yapiyorlar cunku.Bizim cagda ahlaksizligin ve sehvetin zirveye yukseldigi cag,simdi Hacerul esved in neden karardigini anliyor musunuz?

[Sigur Ros]

Ortak kaynak olduğunu düşünelim. temalar ya atlantis vb yerde bulunup dağılarak türemişlerdir ya da dediğin gibi peygamber vasıtasıyla oluşmuş tanrısal kaynaklıdır.Ben tanrısallık üzerinde durucam. şimdi geldiği toplumu eğitmek için gelen peygamber toplumu niye ikiye ayırsın ki bunlar kafir, pislik, şerefsiz biz süperiz cennet ehliyiz diye. bunu yaptın ne zorun direk biat çağrını kabul etmeyen diğer toplumlara savaş açıyosun. nasıl bir tanrı ki bu barış elçileri yerine savaş çığırtkanları yolluyor. ahlak konusuna gelirsek eşcinsellik ahlaksızlık mıdır gerçekten, kimi hayvanlarda da görülen hormonal bir şeyken bir tanrı neden bu konuyla bu kadar ilgilenip toplumları helak etmiştir. okul basıp yüzlerce çocuğu öldürmek iki hemcinsin kimseye zarar vermeden birlikte olmasından daha mı ahlakidir. evlenmeden hamile kalmayı ******luk görmek, evlilik sadece iki insanın birbirini sevmesini devletin tanimasıyken doğru mudur. yani devlet tanıyınca 13 yaşindaki karının her gece tepesinde hayvan gibi tepinmen ahlakiyken sevdiginle gecirdigin bir gece mi seni ahlaksız yapar. seksi çıplaklığı, eşcinselliği normal birşeyken tabulaştırırsan topluma en büyük ahlaksızlığı sen etmis olursun.bunu insan yapsa anlar ım ama bunu tabulaştıran ben tanrıyım derse inanamam ona bilmiyorum kafamdaki tanrının üst akıl sahibi gibi düşünmesini bekliyorum, hiçbir dinde o üst akıl emaresini bulamıyorum. bu da tanrısal ortak kaynak teorisini reddetmemi sağlıyor

[Dialectics]

bu iddaya karşı savunmaları ki inanırken benim de yaptığım savunmalardandı, 'allah her kavme peygamber göndermiş, benzer olması normal. peygamberlerinin anlattıklarını biraz değiştirip yazmışlar işte şeklinde', aslında kendilerini tatmin edicek bir açıklama. bu yüzden iddia makamı olarak yeni argümanlar öne sürmeliyiz.

İddia makamı olarak şöyle bir argüman öne sürülebilir:

Şimdi arkadaşlar bu semavi dinlerin ve özellikle sonuncusunun yani İslâm'ın evrensel olduğunu iddia ediyorlar, tüm zamanlara ve tüm toplumlara hitap ettiğinin. Hatta örneğin namaz İslâmdan önce de varmış deyince, hani konuyu Adem bile namaz kılarmışa kadar götürüyorlar.

Ancak Gılgamış destanı okunup incelenir ise mevcut İslâm inancını yansıtan unusurlar yok. Yani bir kere Tek Tanrı inancı yok, insanların gidip yüzyüze konuşup muhattap olabildiği Tanrılar ve Tanrıçalar söz konusu...

Ölüm sonrası yaşama inanıyorlar ancak İslâm'daki gibi bir cennet ve cehennem kavramı yok. Her ölen yerin altına gidiyor ve orada çürümüş bir beden ile yaşama başlıyor.

Zina İslâm'da yasak iken görüyoruz ki bundan yaklaşık 4000 yıl önce yazılan bir destanda, Tanrıça İnanna'nın tapınağındaki rahibelerden biri kilden yaratılan ilkel insana konuşmayı, sevmeyi ve sevişmeyi öğretiyor. Omzu açık, dizlerine kadar kısalıkta elbiseler giyebiliyor. Özel bir ritüel olarak bereket getirsin diye, Gılgamış rahibelerin başı ile, hem de diğer rahibeler kapının önünde lir ile güzel müzikler icra ederken, cinsel ilişkiye girebiliyor. Veyahut da kendisine iyilikte bulunduğunu düşündüğü rahibe için, Tanrılar karşına genç delikanlılar çıkarsın diye dua edebiliyor...

Kadın figürü ve ona yaklaşım bariz şekilde farklı. Örneğin Gılgamış, önemli kararlarından önce gidip Annesine danışıyor. Hiç Kuran'da kadının bu şekilde yansıtıldığı hikâye var mı?

Yani bu Sümer kavmine İslâm peygamberi gönderilmiş olsa, bu destanı ortaya çıkaracak kadar "değiştirilme" bence söz konusu olamaz...

[Deep]

İddia makamı olarak şöyle bir argüman öne sürülebilir:

Şimdi arkadaşlar bu semavi dinlerin ve özellikle sonuncusunun yani İslâm'ın evrensel olduğunu iddia ediyorlar, tüm zamanlara ve tüm toplumlara hitap ettiğinin. Hatta örneğin namaz İslâmdan önce de varmış deyince, hani konuyu Adem bile namaz kılarmışa kadar götürüyorlar.

Ancak Gılgamış destanı okunup incelenir ise mevcut İslâm inancını yansıtan unusurlar yok. Yani bir kere Tek Tanrı inancı yok, insanların gidip yüzyüze konuşup muhattap olabildiği Tanrılar ve Tanrıçalar söz konusu...

Ölüm sonrası yaşama inanıyorlar ancak İslâm'daki gibi bir cennet ve cehennem kavramı yok. Her ölen yerin altına gidiyor ve orada çürümüş bir beden ile yaşama başlıyor.

Zina İslâm'da yasak iken görüyoruz ki bundan yaklaşık 4000 yıl önce yazılan bir destanda, Tanrıça İnanna'nın tapınağındaki rahibelerden biri kilden yaratılan ilkel insana konuşmayı, sevmeyi ve sevişmeyi öğretiyor. Omzu açık, dizlerine kadar kısalıkta elbiseler giyebiliyor. Özel bir ritüel olarak bereket getirsin diye, Gılgamış rahibelerin başı ile, hem de diğer rahibeler kapının önünde lir ile güzel müzikler icra ederken, cinsel ilişkiye girebiliyor. Veyahut da kendisine iyilikte bulunduğunu düşündüğü rahibe için, Tanrılar karşına genç delikanlılar çıkarsın diye dua edebiliyor...

Kadın figürü ve ona yaklaşım bariz şekilde farklı. Örneğin Gılgamış, önemli kararlarından önce gidip Annesine danışıyor. Hiç Kuran'da kadının bu şekilde yansıtıldığı hikâye var mı?

Yani bu Sümer kavmine İslâm peygamberi gönderilmiş olsa, bu destanı ortaya çıkaracak kadar "değiştirilme" bence söz konusu olamaz...

Oz aynidir diyorum,tekamul etmek(Adem ile Havva nin cennetten atilmasini,Allah tan geldik Allah a donecegiz i hatirlayiniz).Gerisi bu ozun farkli kurgulanmis sekilleridir:Islam,Hristiyanlik,Musev ilik,Hinduizm vs vs.Ibadet sekilleri ne kadar farkli olsa da aslinda amac Tanri yi akilda unutmak,dunyadan siyrilmaktir,cunku cennette atilmis ve maddeye hapsolmusuzdur.Oruc un da anlami bu olsa gerektir.Ya da ne bileyim ortunmenin,cunku Adem ve Havva ciplakliklarinin farkinda olmuslardir.

Yani illa hacca,namaza ait birseyler aramamak lazim Sumer de Maya da.Onlar zaten ana hikayenin farkindalar.

Ben boyle dusunuyorum.

[aliyarasfal]

Budizmdede tanrı var sanmamak lazım .

Ayrıca şamanlık ve animizim tipik çok tanrılı ve tek tanrılı dinlere benzemez.

Yani din denile kelimeyle tarif edilen her öğretiyi aynı bakışlarda sanmak hatadır. Tek bildiğiniz islamken ve baskın dinleri yüzeysel bilirken genelleme yapmak sizi basit çıkarımlara daha doğrusu hataya götürmekte.


Şimdilik saygımla gittim...

[Deep]

Budizmdede tanrı var sanmamak lazım .

Ayrıca şamanlık ve animizim tipik çok tanrılı ve tek tanrılı dinlere benzemez.

Yani din denile kelimeyle tarif edilen her öğretiyi aynı bakışlarda sanmak hatadır. Tek bildiğiniz islamken ve baskın dinleri yüzeysel bilirken genelleme yapmak sizi basit çıkarımlara daha doğrusu hataya götürmekte.


Şimdilik saygımla gittim...

Evet duzelttim.

[Yıldıztozu]

Yazıya başlarken ''tüm dini kitaplardan önce yazılmış bu eser'' diyerek baştan hata yapmışsın.
Nereden biliyorsun hepsinden önce yazıldığını?

Eğer bir tanrı varsa, bilinçli insanlık tarihi boyunca her zaman din kitabı göndermiştir.Eski kitaplar bize ulaşmamış olabilir.
Ve belki de gılgamış destanı da dini kitaptır.. Ya da dini kitaplardan alıntı yapılarak oluşturulmuş bir destandır.

Kesin böyledir demiyorum ama bu ihtimaller de var.

[Dialectics]

Yazıya başlarken ''tüm dini kitaplardan önce yazılmış bu eser'' diyerek baştan hata yapmışsın.
Nereden biliyorsun hepsinden önce yazıldığını?

Eğer bir tanrı varsa, bilinçli insanlık tarihi boyunca her zaman din kitabı göndermiştir.Eski kitaplar bize ulaşmamış olabilir.
Ve belki de gılgamış destanı da dini kitaptır.. Ya da dini kitaplardan alıntı yapılarak oluşturulmuş bir destandır.

Kesin böyledir demiyorum ama bu ihtimaller de var.

Yahu senin şu "olabilir" ile biten cümlelerin de beni bitiriyor. Elimizdeki verilere göre en eski Tevrat ve Kuran M.S 8-9. yy'dan kalma. 4.yy dan kalma İncil bulunduğunu iddia edenler var. Bunlardan eski ortaya çıkmış, bulumuş, keşfedilmiş bir dini kitap yok.

Gılgamış destanı ise kapı gibi tabletleriyle ortada(12 tane). M.Ö 1800lerde yazıldığını söylüyor tarihçiler, arkeologlar vs.

Biliyorsan daha eski bir dini kitap söyle de öğrenelim. Milletin yazdığı destan 4000 yıldır duruyor da, Allah'ın gönderdiği kitap ne diye duramıyor o kadar?

Öyle de olabilir, böyle olabilir, sana 50 bin tane örnek verildi, hala aynı şey de ısrar ediyorsun: Bu kâinatı kırmızı başlıklı kız da yaratmış olabilir, hebelubehebülüp te olaiblir, veyahut da biz dahil hepimizin senin hayalin olabiliriz, tek gerçek sensindir bizler değilizdir, ya da aslında dünya iranlıların iddia ettiği gibi düzdür de bizi kandırmışlardır bir sebepten yuvarlak sanıyoruzdur vs. vs..

Herkes bir tarafından uydurup uydurup yazsın buraya "olabilir" li cümle.
Bak bakalım bir tek sende mi var hayal gücü, bizde de var mı...

[Yıldıztozu]

Kardeşim uyduran sensin çünkü kesinlik ifade eden cümleler kuruyorsun ve bunların üzerinden kesin çıkarımlar yapıyorsun.
Ben ise daha temkinli konuşup olasılıkları değerlendiriyorum.