Orijinalini görmek için tıklayınız : 28 Şubat
Can Dündar'ın NTV'de yaptığı "Neden" adlı tartışma programının müdavimi oldum son zamanlarda. Bugünkü konu 28 Şubat'tı. Yine ilginç bir tartışma oldu. Programı seyretmiş olanlar olabilir, seyretmemiş olmayanlar ise aşağıdaki adresten yarın tartışmayı okuyabilirler.
http://www.candundar.com.tr/index.php?Did=4364
Sırayla katılımcaların değindikleri ve bana en önemli gelen kısımları aktarayım:
Em. General Tuncer Kılıç: Türkiye'nin demokrasiye daha çok zamanının olduğunu, bunun ancak eğitimle olabileceğini, demokrasiye erken geçildiğini, hala hurafelerle, dini bilgilerle yaşandığını, kısacası irtica tehlikesi olduğu sürece 28 Şubat gibi duyarlılıkların olacağını söyledi. Diğer katılımcıların 28 Şubat'ta oluşturulan Batı Çalışma Grubu için cuntacı, çete, gizli teşkilat değerlendirmelerine karşı ise BÇG'yi savundu. Bana en ilginç gelen değerlendirmesi ise Cumhuriyetin darbeyle kurulduğunu söylemesiydi.
Ömer Vehbi Hatiboğlu: Refah Partisinin klasik savunusunu yaptı. Erbakan'ın askere razı olmadığı için, ABD'nin istediği ılımlı İslam modeline karşı çıktığı için ve yine ABD'ye karşı anti-ABD'ci bir İslam ülkeleri ittifakı girişimi içinde olduğu için uzaklaştırıldığını iddia etti. Yaşar Yazıcıoğlu'nun ABD Dışışleri Bakanlığından büyükelçiliğe gönderilen bir kripto notundan bahsetti. En ilginç kısmı bu kripto idi.
Hasan Celal Güzel: *Güzel'i pek tanımazdım. Hep ANAP'ın kurmayı olarak aklımda kalmış. O dönemde 28 Şubat'çılarla çatışmasını bu kadar yakından takip etmemiştim. Gerçekten 28 Şubat'çıların hukuk dışı uygulamalarına karşı örnek bir mücadele vermiş ve bu yüzden cezaevine girmiş. (İlginçtir 301. madde karşılığı olan 156. maddeden) Batı Çalışma Grubu'nun ordu içinde yasadışı bir cunta örgütlenmesi olduğunu, bunun suç olmasına karşın hiç bir işlem yapılmadığını, o dönemde hakim ve savcılara verilen brifinglerin de suç olduğunu, yargıya direk ordunun müdahale etmesi anlamına geldiğini, yine kitle örgütleri, yerek idareler, sendikalar ve bütün sivil kuruluşlara gönderilen ve herkesin fişlenmesini sağlayan bildirileri anlattı. Yani 28 Şubat'ta herkes fişlenmişti. Ayrıca gazeteciler için andıçlar hazırlanmış ve PKK'dan para alan gazeteciler diye bir sürü demokrat gazeteci teşhir edilmiş olduğunu belitti. En ilgi çekici konuşmacıydı bence.
Mümtazer Türköne: 28 Şubat'a en sert karşı çıkışlardan biri de ondan geldi. Konuşmasının en ilgi çekici kısmı 28 Şubat'ın yolsuzluk ve krizi getirdiği idi. 1997'den sonraki süreçte yolsuzlukların hızla arttığını ve hatta banka operasyonları yüzünden hükümetlerin devrildiğini iddia etti. Bu sürecin ise 2001 yılındaki krizle tamamlandığını sözlerine ekledi. Kemal Alemdaroğlu'na karşı söylediği sözler ise sanırım unutulmayacaktır. Kemal Alemdaroğlu'nun hukuk dışı uygualamalarından dolayı İstanbul Üniversitesini 141 milyar tazminat ödemek zorunda bıraktığını ve hukuk dışı uygulamaları yüzünden üniversiteden atıldığını söyleyip, "eğer laikliği savunmak Alemdaroğlu gibi kişilere kaldıysa bu ülkede her zaman iltica tehlikesi olur" dedi. 18 Şubat döneminde ise aslında irtica tehlikseini gösteren somut fazlaca bir delil olmadığını, irtica suçlamasıyla mahkemelere giden dosya sayısında sadece 22 kişilik bir artış olduğu argümanı da ilginçti.
Uluç Gürkan: Bir CHP'li olarak 28 Şubatı savundu. Demokrasinin biçimi ile özünün birlikte değerlendirilmesi gerektiğini, laikliğin demokrasinin özü olduğunu belirtti. 28 Şubat'ın bu özü savunmak için biçimden yapılmış bir fedakarlık olduğunu söyledi. Türköne'nin 28 Şubat ile yolsuzluklar ve banka operasyonlarını ilişkilendirmesine karşı çıktı. Bunun nedeninin 1994'teki 5 Nisan kararlarına kadar götürülmesi gerektiğini söyledi.
Benim tartışmadan çıkardığım sonuç ise şu: 28 Şubat'çılar kendilerini iyi savunamadılar. Tuncer Kılıç her ne kadar MGK Sekreterliği yapmışsa da konuşması zayıf birisi. Hele Cumhuriyetin darbeyle kurulduğu lafı devrilmiş bir çamdı. Uluç Gürkan sıkışıklığı biçim-öz tartışmasıyla aşmaya çalıştı, ama zayıf bir argümandı bu. Ortada yığınla demokratik, hukuksal olanak var. Bunların hepsini kullanıp da ülkedeki demokrasi (ki laiklilk bence bunun bir parçasıdır) elden gidiyorsa biçim-öz tartışması belki yapılabilir. Aksi taktirde cuntacılara, diktatörlük meraklılarına verilen destek olur bu. Kemal Alemdaroğlu ise tam bir yüz karasıydı bana göre. Üniversitelerin bu kadar demokratik kültürden uzak kişilerin ellerinde olması bence utanılacak bir durumdur.
28 Şubat karşıtları ise konuya oldukça hakimlerdi. Gerçi Vehbi Hatipoğlu aslında niyetinin pek de demokrasiyle falan alakası olmadığını ortaya koydu. Hatipoğlu'nun zihniyetinden bakıldığında 28 Şubat kendilerine karşı olduğu için kötüdür. Buna karşın Hasan Celal Güzel ve Mümtazer Türköne 28 Şubat'ın çok güzel fotoğraflarını çekip önümüze koydular. Bu ikili darbelere karşı tutumlarıyla tartışmaya ağırlıklarını koydular.
Evet yarın 28 Şubat'ın 10. yılı. Sizce 28 Şubat neydi?
Sn. sargon,
28 Şubat;
Yazısız ve kuralsız Oligarşik erkin yapmış olduğu,
BOP ve ABD'nin dünya hegomonyası için basamaklardan biri kabul ettiği Türkiye ayağındaki düzenlemeye yapılan desteğin,
Sığlaşmış, popüler kültür tutsağı, korkak kitlelerin suskunluğunda,
Sermayeden beslenen sözde sivil örgütlerin piyonlaştırıldığı,
Cumhuriyet tarihimizin, kapkara bir sayfasıdır.
Göstermelik ve gerçek hedefleri farklı,
Göstermelik ve gerçek atakları farklı,
Göstermelik ve gerçek düşünceleri farklı bir projeydi.
Bu projeyi anlamak için, değerli Uğur MUMCU'nun 3 Nisan 1976 tarihli, Cumhuriyet gazetesindeki makalesini aynen alıyorum.
" Kontrgerilla, Amerikan Silahlı Kuvvetleri tarafından yönetilen Panama'daki Antigerilla okulu ile, Washington'da Uluslararası Polis Akademisinde okutulan bir dersin adıdır. Bu derslerde, solcu ayaklanma ve devrimci eylemlere karış alınması gereken tedbirler konu edilmektedir.
Kontrgerilla üzerinde çeşitli incelemeler yapılmıştır. Bu incelemelerin en önemlilerinde biri, İngilizce adıyla Counter Insurgency Warfare adıyla bilinir. Kontrgerillanın teori ve pratiğini inceleyen bu kitap David Galula adında bir Amerikalı tarafından yazılmıştır. Bu kitap, CIA nın güdümündeki Pregar Yayınevi tarafından basılmış ve bütün dünyaya yayılmıştır. Bu kitabın Türkçe çevirileri de birçok resmi kuruluşa görderilmiştir.
Amerikan Silahlı Kuvvetlerinde okutulan Kontgerilla kitaplarından biri GM 31 15 sayısıyla yayımlanmıştır. Bu kitapta da isyan ve benzeri eylemlerin nasıl bastırılacağı incelenmektedir. Bu kitaplarda, sadece bazı askeri taktik ve stratejiler yer almamakta siyasal konular da işlenmektedir.
Kontrgerilla yöntemleri arasında adam öldürme, işkence yapma, silahlı soygun gibi eylemler de bulunmaktadır. GM 31 16 sayılı ve Counter Guerilla Operations adlı kitapta bu gibi eylemler de inceleme konusu yapılmaktadır. Amerikan kara ordusu tarafından çıkarılan bu kitap, başta Amerika'nın Vietnam'daki kuvvetleri olmak üzere, birçok askeri herekat sırasında kullanılmıştır.
Bu kitaplar ayrıca, NATO ülkelerine de gönderilmiştir. Kontrgerilla üzerinde yazılan kitaplarda yer alan siyasal değerlendirmelerde, Amerka'nın bütün yoksul ülkeler halkarını birer rehine olarak tuttuğu ve bazı ülkelerde de reform girişimlerini istediği ölçüde tutmak gibi taktikleri olduğu da yazılmaktadır.
12 Mart sonrası, bazı büyük kentlerde karargah kuran ve işkence yaptıkları insanlara kendilerini; -Burası Kontrgerilla Teşkilatıdır. Burada anayasa yoktur. Diye tanıtan ve birçoğu bugün deşifre olmuş yani adları bizlerce bilinen birçok işkenceci, doğrudan doğruya CIA tarafndan yönetilen bir gizli örgütün üyeleridi. Bu örgüt, işkence dışında, kışkırtıcı ajan kullanmak, sabotaj düzenlemek, devrimci eylemleri yörüngesinde saptırmak gibi görevler yapmaktadır. Bunların amaçları, taktikleri, yukarıda birkaçının adını verdiğimiz CIA kökenli kitaplarda yazılıdır.
12 Mart sonrasında, kontrgerillalar tarafndan işkence edilen emekli Kurmay Yarbay Talat Turhan, dört bin beşyüz sayfayı bulan savunmasında bu belgeleri birer birer mahkemeye vermiştir. Bu savunma, Türkiye'deki CIA karargahlarını matematik kesinlikle ortaya koymaktadır.
Bunları neden anlatıyoruz? Nedeni şu: Yeniden başlayan bombalama olayları, sabotajlar, silahlı gençlik eylemlerinin arkasında, bir CIA kuruluşu olan kontrgerilla gölgesi düşmeye başlamıştır.
Devrimciliğin temel kurallarından biri de, CIA tarafından tezgahlanan oyunlara ve tuzaklara karşı uyanık olmayı gerektirir.
İşte belgeler, işte olaylar... Siz verin hükmünüzü..."
Değerli Uğur MUMCU'nun güvendiği ve CIA ya karşı uyanık olması gerektiğini söylediği, sözde devrimci teşkilat ve önderleri 28 Şubat sürecinde CIA nın birer piyonu olmaktan kaçamamışlardır.
Bu günlerde gelen sivil toplum kuruluş başkanlarının itiraflarında da görmekteyiz.
Hatalarımızı, cehaletimize bağışlayın
Sevgili mhmmd,
* *Milliyetcilik adina, milletini dunya kamu oyunda gozden dusmesine sebep olacak eylemler,
* *Allah adina, gine kendi milletinin diger fertleri tarafindan assagilanmasina sebep olan eylemler'
* *Milleti millet yapan unsurlarin yavas yavas yok edilip, boluculugu destekleyen eylemler.
Hepsi de gunumuzde ulkemizin resmini cizmekte. Evet, CIA'nin isleri gibi gorunuyorsa da esas nedenin ekonomik oldugu kanaatindeyim. Ne CIA ne de baska bir organizasyon, ekonomik huzura kavusmus bir ulkede basarili olamaz. Bunlar, ancak yarali bir ulkede, les kargasi gibi, daha olmemisken baslar paralamaya avini.
* Bizlerin gorup de bir turlu anlatamadigimiz, uyanin diye yirtindigimizin nedenlerinden biri de budur.
28 Şubat;
27 mayıs'ın, 12 Mart'ın, 12 Eylül'ün yanında demokrasiye müdahale
açısından çok daha düşük şiddette ama gerekçeleri çok daha fazla
bir harekettir. O günün tabiriyle demokrasiye yapılan balans ayarıdır.
Askeri müdahalelerin hiç birinin onaylanabilir tarafı olamaz. Ancak
sivillerin de askeri müdahaleye ortam sağlayacak cumhuriyet karşıtı,
demokrasi karşıtı eylem ve söylemlerin tehlikeli boyutlara ulaşmasını
engelleyebilmeleri gerekir.
Demokrasi sınırsız özgürlük demek değildir. Özgürlük, başkalarının
haklarına şantaj, tecavüz, tehditte hür olabilmek değildir. Milletin
meclisi, dokunulmazlık zırhına sığınarak milleti tehdit eder duruma
geldiğinde askerden önce tüm demokratik sivil toplum örgütleri ve
siyasi partiler bir araya gelmeli ve duruma çözüm üretilmelidir.
Çözüm üretilmiyorsa tüm uyarılara rağmen tehdit tırmanıyorsa,
çare askerden bekleniyorsa bunun da suçlusu asker değil sivillerdir.
Demokrasinin de kendini koruyacak gücü olmalıdır. Hiç bir demokratik
rejim karşıtı grup, parti, örgüt teokratik rejim kurma amacıyla demokrasiyi
bir araç gibi kullanıp sonunda yıkacak şekilde girişimlerde bulunamamalıdır.
Demokrasi tehdit edilir duruma geldiğinde otomatik olarak güvenliği
devreye girmelidir.
Bunu binalardaki, gemilerdeki yangın sprinkler sistemine benzetebiliriz.
Yangın çıkıp ta duman dedektörleri dumanı algıladığında alarmlar çalar
ve tavanlardaki söndürme sistemi devreye girer.
Demokrasinin gücü halk olmalıdır. Ama tehlike halinde halk nasıl devreye
girecektir? Devreye girme yöntemi ne şekilde olacaktır?
Ya halk da demokrasiye karşı tavır alırsa demokrasiyi kim koruyacaktır?
28 Şubat müdahalesi ya da post-modern darbesi olumlu bir müdahaledir !!
O dönemde Refah-Yol iktidarından güç alan Şevki Yılmaz ,Hasan Hüseyin Ceylan
Şükrü Karatepe ,Bekir Yıldız ve isimleri şu anda aklıma gelmeyen bir çok Refahlı şahsiyet açıktan açığa şeriat çağrıları yapmakta; açıkça laik düzene ve Atatürk'e sövmekteydiler.Bunların kayda alınıp çeşitli illerimizin kahvehanelerinde gösterilen propaganda kasetleri
teker teker ortaya döküldükçe durumun ne kadar vahim olduğu da anlaşılmaktaydı.
28 şubat tüm bu densizlerin suratında şamar gibi patlamıştır.Ordu laik rejime olan
hassasiyetini yerinde ve zamanında göstermiştir.Bundan ötesi lafı güzahtır.
Yok 28 Şubat süreci mali krizi tetiklemiş yok aslında bu post-modern darbeyi yapanlar
ABD güdümünde imiş.....hepsi hikaye.Ben aslında TV karşısında kendinden geçip
BÇG 'e çete diyen Mümtazer Türköne gibilerin iddalarını ciddiye alanların akıl sağlığından
şüphe ederim.
Kimse kızmasın 28 Şubat'ı övdüm
BEN ki "28 Şubat süreci"nde aslanlar gibi mücadele etmişim...
Ben ki Çevik Bir imzalı ihbarlarla ağır ceza mahkemelerinde yargılanmışım...
Ben ki tankların yürütüldüğü o karlı şubat gününde korkup tırsmamışım...
Ben ki tehditlere, ürkütmelere zerre kadar prim vermemişim...
Ben ki herkesin yumuşadığı o "tekinsiz" günlerde sertliğimden milim ödün vermemişim...
O halde...
Bugün için hiçbir etik kaygı duymadan...
Şöyle dört başı mamur bir "28 Şubat övgüsü" yapmak, bana helaldir.
Hem de anamın ak sütü gibi helaldir.
* * *
Hadi hep birlikte düşünelim:
28 Şubat olmasaydı...
Hálá "bir partiye mensup olmak" ile "bir dine mensup olmak" arasında vazgeçilmez bağlar kurmaya devam edilmeyecek miydi?
28 Şubat olmasaydı...
Hálá "kamu önünde" başka, "dostlar arasında" başka konuşmayı şiar edinenlerin egemenliği sürmeyecek miydi?
28 Şubat olmasaydı...
Hálá hesabını veremeyeceği cümleleri, hem de en üslupsuz bir şekilde kuran hatipler, gözbebeği olmaya devam etmeyecek miydi?
28 Şubat olmasaydı...
Hálá kafasındaki "din algısı"nı bütün bir topluma dayatma niyeti olanlar, bu niyetlerini gerçekleştirme iddialarını sürdürmeyecekler miydi?
28 Şubat olmasaydı...
Hálá her taşın arkasında "mason parmağı" ya da "Yahudi oyunu" arayanların egemenliği devam etmeyecek miydi?
28 Şubat olmasaydı...
Hálá o bıktırıcı "gizli ajandalar", "şifreli konuşmalar", "gözlerime bak ne dediğimi anlarsın oyunları" bütün hızıyla devam etmeyecek miydi?
28 Şubat olmasaydı...
Hálá oy hesabıyla koca toplumu "biz" ve "onlar" diye ikiye bölüp bunun üzerinden siyaset yapmak "cihat" olarak algılanmaya devam etmeyecek miydi?
Hiç kuşkunuz olmasın: Hepsi aynen devam edecekti...
* * *
Çünkü bizde ádettir:
Zorlamazsan, ürkütmezsen, imkánsızlaştırmazsan, çomak sokmazsan, tehlikenin ucunu göstermezsen...
Hiç kimse düşünsel bir hesaplaşma içine girmez.
Hiç kimse alışkanlıklarını değiştirmez.
Sadakatin kutsal, özeleştirinin ise ihanet sayıldığı bir kültürde, mutlaka biri çıkıp "Bölük dur!" diyecek ki, "Biz nerede yanlış yaptık" meselesi gündeme gelsin.
Aksi takdirde...
Devran sürüp gider.
Yani demem o ki:
Tamam... Fişlemeler, andıçlar, baskılar, zorlamalar, sisteme müdahaleler falan iyi olmamıştır.
Ama sen de zoru görmeden değişmeyi bir türlü beceremiyorsun ki birader!
Ahmet Hakan'ın 1 Mart 2007 tarihli köşe yazısı
Ben aslında TV karşısında kendinden geçip
BÇG 'e çete diyen Mümtazer Türköne gibilerin iddalarını ciddiye alanların akıl sağlığından
şüphe ederim.
Bu ne biçim lakırdıdır vacsmt. Ben TV karşısına oturup Mümtazer Türköne'yi dinledim, ciddiye aldım ve BÇG benim için de bir çetedir. Cunta çete demektir. Devlet yada ordu içinde birileri tarafından yasadışı olarak kurulan ve gerçekte çete üyeliğinden yargılanması gereken kişilerdir bunlar. Akıl sağlığımla ilgili laflarını ise aynen iade ederim. Seni de terbiye sınırlarında tartışmaya davet ederim. Birilerinin görüşlerine karşı olabilirsin, ama bu ülkede her karşı görüş sahibini vatan haini, alçak, kafadan sakat ilan etme kültürünü sürdürenler ister İslancı olsun, ister ırkçı, ister solcu, ister Kemalist benim için birdir ve demokrasi külütürüne değil, diktatörlükler ve darbeler değirmenine su taşırlar.
Ahmet Hakan'ın yazısına gelince. Eğer 28 Şubat karşısında İslamcı kesimin içine dönük bir özeleştiri sınırlarında kalmış olsaydı anlamlı bulurdum. Çünkü 28 Şubat'ın hedefi olan İslamcılar aslında kesinlikle bir demokratik kültür taşımıyor ve nerdeyse yapılması imkansız olan bir özeleştiri sürecini yaşamadan da böyle bir çağdaş anlayışa ulaşmaları imkansız görünüyor. Ancak A.Hakan'ın görüşlerini özetleyen şu cümle ve bunun türevleri benim açımdan son derece zorunlu ve düşünce geliştirme açısından son derece tahlikeli:
Çünkü bizde ádettir:
Zorlamazsan, ürkütmezsen, imkánsızlaştırmazsan, çomak sokmazsan, tehlikenin ucunu göstermezsen...
Hiç kimse düşünsel bir hesaplaşma içine girmez.
Hiç kimse alışkanlıklarını değiştirmez.
Sadakatin kutsal, özeleştirinin ise ihanet sayıldığı bir kültürde, mutlaka biri çıkıp "Bölük dur!" diyecek ki, "Biz nerede yanlış yaptık" meselesi gündeme gelsin.
Bu mantığın sorgulamasını yapalım. Burda sorun İslamcılara özel bir sorun değildir. Bu ülkede kültür bozuktur deniyor. Devlete yada tarikata, partiye, dine sadakat kutsaldır, özeleştiri ise ihanet sayılır. Buraya kadar katılırım. Peki çözüm nedir? Birilerinin "bölük dur" demesi! Bu mantık çeşitli biçimlerde şekillendirilebilir. Birkaç örnek vereyim:
Diyelim ki ben İslamcı'yım ve ülkenin kültürünün bu olduğunu anladım. Eee, ülkeyi şeriata götürmek için ne yapmam gerekiyor. Öyle konuşarak ederek bir yere varılmaz bizde. Zorlamam, ürkütmem, imkansızlaştırmam lazım. "Yahudi oyuncağı" rejime çomak sokmam lazımdır. Her tür şiddeti kullanmak bu durumda meşrudur, zaten dinimde de buna uygun bir sürü malzeme vardır.
Diyelim ki ben sosyalist ve devrimciyim. Ne yapmam lazım? Kitleleri aydınlatmak falan bizim kültürümüzde olmaz. Bunun için "zor"u kullanmam lazım. Kutsal sayılan devletin aslında o kadar kutsal birşey olmadığını göstermem lazım. Küçük ve etkili eylemlerle bunu yapabilirim ancak. Nitekim geçmişte "suni denge"yi bozmak için bunu deneyenler de oldu.
Diyelim ki ben bir Kemalist'im. Atatürk'ün yolunda giden ülkemde bazı hain emelleri olanlar var ve bunlar onlara sağlamış olduğumuz demokrasiyi kullanarak bizi laiklikten çıkartmak istiyorlar. Ama bunlara anlatarak, söyleyerek falan bu iş olmaz. Çünkü benim ülkemde zorlamazsan, ürkütmezsen, imkansızlaştırmazsan, çomak sokmazsan bir yere varılmıyor. İlle de bu hain emelleri olanlara tehlikenin ucunu göstermem lazım. Gidip "bölük dur" demem lazım.
Ahmet Hakan bir durum değerlendirmesi yapmakla kalmış olmuyor burda. Bize yol da gösteriyor. Eğer onun dediği gibi yaparsak, herkes bu ülkede "zorlamazsan, ürkütmezsen, tehlikenin ucunu göstermezsen birşey olmaz" diye düşünürse şiddetin kol gezdiği, kimsenin kendini güvende hissetmediği, yarınlarından korkan bir toplum ortaya çıkmaz mı? Çıkar. Aslında zaten ortadaki tablomuz da budur. Yüzyıldır bütün siyasi hayatımız Ahmet Hakan'ın ifade ettiği eksende yürümüştür zaten ve geldiğimiz yerde ortada bir şiddet toplumu vardır. İnsanlarımız en büyük siyasi sorunlardan en küçük kişisel sorunlarına kadar herşeyi şiddet kullanarak çözmeye alışmış durumda.
Ne güzel değil mi? Böyle bir ülke! Eh herkesin Ahmet Hakan'ın bu argümanlarını kabul ettiği bir toplumda neyi tartışabiliriz o halde. Şunu tartışabiliriz. Kimin şiddeti haklıdır yada doğrudur. İslamcı'nın şiddeti mi, Kemalist'in şiddeti mi, solcunun şiddeti mi, milliyetçinin şiddeti mi. Hepimiz kendi şiddetimizi savunalım. Diğerlerini vatan haini, alçak, akıl sağlığından şüphe edilecek kişiler olarak damgalayalım. Haydi herkes evine koşsun ve "diğerlerine", "hainlere", "bölücülere", "laiklik düşmaların", "ateistlere", "faşistler" artık kim onlar için düşmansa saldırmak için evde ne varsa alsın. Satır, nacak, silah, balta. Hadi savaşa.
Not: Ahmet Hakan'ın sözlerini biraz abartmış olabilirim. Ama düşünce biçimini biraz geliştirerek varacağımız yerin burası olduğu son derece açıktır.
Eğitim Lazım
Yıllardır duyarım bu lafı. Darbeciler darbeyi istemezler. Hep zorunlu oldukları için darbe yaparlar. Onlara göre de aslında darbeler iyi birşey değildir. Ama halkımız demokrasiden anlamaz, dinin, hurafenin, sapıkça düşüncelerin (sol) etkisinde kalır ve ülkeyi kaosa götürür. Diğer tarafta ise ülkemize her fırsatta saldırmak isteyen hain düşmanlarımız vardır ve bu durum bunların ekmeğine yağ sürer. İşte bu yüzden istenmese de ilkel, modern ve de hatta post-modern biçimlerinde darbeler yapma gereği hasıl olur.
Peki bu kadar kötü olan darbe denen şeyin bir daha yaşanmaması için ne yapmak gerekir? Yıllardır bir sürü darbe savunucusundan cevap olarak "eğitim" sözcüğünü duydum. Halkımız eğer eğitimli olsa bu sorun olmazdı, herkes bizim gibi çağdaş düşünebilse darbelere gerek kalmazdı. İşte bu yüzden her işin başı eğitimdi.
Peki gerçekte öyle mi? Yani devletin ve düzenin bekasına karşı eğilimler ve giderek devletin ve düzenin bekasına karşı açık savaş ilan edenler cahiller midir? Yada bir iki uyanık, eğitimli kişi cahil kitleleri ayaklandırıp devlete, düzene, laikliğe, şuna buna karşı harekete mi geçirmektedirler.
Tarihimizde iki darbe 12 Mart ve 12 Eylül solculara karşı, 27 Mayıs ve 28 Şubat sağcılara karşı yapıldı. 12 Mart ve 12 Eylül'de darbe yapanların eğitim ve bilinç düzeyi ile darbeye maruz kalanların eğitim ve bilinç düzeyini isterseniz kıyaslayın bir. Aslında benzer şeyler diğer iki darbe için de yapılabilir. Hiç de ortada ciddi bir eğitim sorunu falan yoktur. Her grubun da kendine göre aydınları, yazar çizerleri falan vardır. Anlayışlar farklıdır. Hatta her darbede fişlenen aydın yazar çizer takımı ile darbeci generalleri yan yana bile koyamazsınız.
Darbeciler ve darbelere maruz kalanlar arasında bu açıdan bir fark yok. Türkiye toplumu cahil bir toplum mudur peki? Eh, Avrupa ülkeleriyle kıyaslanırsa biraz öyle sayılabilir. Ama Ortadoğu ve İslam ülkeleriyle kıyasladığımızda dağ gibi bir fark ortaya çıkar. (İran hariç tutulabilir belki) Halkın tamamı okur yazardır. Eğitim oranı son yıllarda oldukça yükselmiştir. Gazete tüketimi, basılan makale sayısı, üniversite hayatı gibi açılardan da çok geri bir ülke değildir Türkiye. Peki niye darbecilerimiz "eğitim" meselesinden bu kadar yakınırlar.
Benim iddiam şudur ki, bahsedilen "eğitim" bizim anladığımız anlamda bir eğitim değildir. Bahsedilen "eğitim" ideolojik bir eğitimdir. Kendi anlayışlarının diğerlerine kabul ettirilmesi için yapılmış, özelleştirilmiş bir eğitimdir. Çünkü bir darbeci için kendi görüşü dışındaki kişilerin "beyinleri yıkanmıştır". ("kalpleri mühürlenmiştir"in başka bir versiyonu) "Beyinleri yıkanmış" kişilere ne yapsan nafiledir. İşte bu yüzden daha (ağaç) yaşken halkı "eğitmek" gerekir. Beyinleri yıkanmadan önce onlara gerekli "eğitim"i vermek gerekir.
İşte hep son cümleye konan bu sihirli sözükleri, "eğitim lazım, eğitim"i, artık böyle algılamaya başladım.
Aslında 28 Şubat'ın alkışlanması bizde demokrasi kültürünün ne kadar zayıf oldugunun bir göstergesi. Demokrasinin gerçek anlamını bilmiyoruz ve bize verilenle yetinmeye çalışıyoruz. Verilen aslında kısıtlı oldugundan ve demokrasinin geregi, katılım ve tepki mekanizmaları bilinmediginden kendimize ters gelen bir anlayışın demokrasi dışı bir güç tarafından engellenmesini de demokratik bulabiliyoruz.
* * * *Kuruluştan bu yana Kemalizmin üç tane sacayagı var. Komünizm, kürtçülük ve şeriat . Degişik dönemlerde de bunlardan bir tanesine vurarak diger kesimlerle birlikte olmayı seçerek bir demokrasi güldürüsü sahneye konmaya çalışılıyor.
* * * *28 Şubata konu olan şeriat şayet bir tehlike idiyse buna engel olabilecek sivil mekanizmaların harekete geçirilmesi gerekiyordu, ama böyle bir mekanizmaya izin verilmiyordu ki. Gene % 25 lerle bir partinin iktidarı ancak nispi temsil ile engellenebilirdi. Ancak solu engellemek için % 10 baraj sistemi getirilmişti. Daha sonra ve şimdi de bu Kürt siyasetinin temsil edilmemesi için sürdürülüyor.
* * * *Gerçekte demokratik mekanizmaların işlemesi halinde hiç bir zaman karşılaşılmayacak olgular ortaya çıktıgı zaman da bunun ismi ince ayar oluyor ve alkışlanıyor.
* * * *Gözümüzün içine baka baka bizle oyun oynayıp, bizle alay ediyorlar. Ve yinelenen on yıllar içerisinde de insan hayatlarına mal olabilecek ayarlamalar yapıyorlar ve bize de bunlar arasında seçim yapmamızı dikte ettiriyorlar.
* * * *Yazık çok yazık. Demokrasinin ve hak aramanın verilen bir şey degil de kazanılan ve korunabilen bir olgu oldugunu kavradıgımız zaman Türkiye de her şey çok farklı olacak.
* * * * saygılarımla
Demokrasinin korunması ve yaşatılması konusunda hiçbir katkıda bulunmayan
faşistler, şeriatçiler, komünistler, liberaller, 2. cumhuriyetçiler ve blimum
anti-demokratlar demokrasi rafa kaldırıldığında koro halinde hep beraber
yaygarayı basarlar.
Ortalık süt limanken hepsi ayrı koldan demokrasiye saldırır, pençeleriyle
yaralar. Gücü yüksek olan, kendine güveni gelen ve düşüncesi egemen
olduğunda kesinlikle demokratik davranmayacak olanlar artık açıktan açığa
demokrasiye kafa tutmaya başlar. Demokrasinin bir araç olduğunu, şeriatin
kanlı da kansız da olsa ergeç geleceğini konuşmaya dahi cüretlenirler.
Diğerleri de bunlara ya susarak ya da ifade özgürlüğü diyerek destek verir.
Kendilerince kritik sınır belirleyen ordu mensupları da anayasanın verdiği
yetkiyle ya dolaylı olarak ya da direk, demokrasiyi tehdit edenlere karşı
demokrasiye müdahalede bulunur.
Demokrasiye karşı suçlu, müdahale eden "ordu" olarak belirlenir.
Bu haksız bir yargıdır. Yargılayanların bunu demokrasi adına yapmaları ise
demokrasiyle dalga geçmektir.
Siz demokrasi olsanız, size sağdan soldan sürekli saldırsalar ve saldırganlar
içinde en tehlikelisi, sizi yıktıktan sonra bir daha size asla yer vermeyecek
özellikler taşısa ve artık size açıktan açığa saldırılar düzenlese, feryatlarınıza
diğer grupların hiç birinden bir yardım eli uzanmasa, takatiniz kesilirken ordu
müdahale etse, siz suçlu olarak orduyu mu görürdünüz?
Ayrıca Kemalizmin egemen olduğunu sananlar yanılır. Eski terörist şimdi
gazeteci Hüseyin Üzmez'in dediği gibi;
"Kemalizm'in 6 okundan 5'i kırıldı. Bir laiklik kaldı, onun da sonu yakın."
Aslında laiklik de kalmadı, gitti gidiyor.
Şimdi önümüzde cumhurbaşkanlığı seçimi ve genel seçim var. Her ikisinin de
neticesi şimdiden bellidir. Cunhurbaşkanlığı koltuğuna bir AKP'li oturacaktır.
Genel seçimden sonra da AKP iktidarda kalacaktır.
Ondan sonraki 3 yıl içinde Türkiye'de olacak değişiklikler, artık istense de
ordunun müdahale edemeyeceği şartları oluşturabilir.
"Kürtlerin kendi kaderlerini tayin hakkı" diyen solcularımızda, (Marksın
"feodaliteye karşı burjuva ile işbirliği yapılabilir" teorisinin tersine) feodalite
yanlılarıyla işbirliği yapıp (İran İslam devriminde yenilen kazıktan ders almadan)
demokrasiye hançeri saplamış olurlar.
Evet. Bir önceki yazımda sormuştum. "Demokrasiyi kim koruyacak?
Demokrasiye sahip çıkması gereken halk ve sivil toplum kuruluşları da
demokrasiye karşı hale geldiyse demokrasinin savunucusu kim olacaktır?
Cevap içinde ordu olmasın lütfen...
sodomo--
05-03-2007, 01:39
Pante, yazdıklarının hepsine katılıyorum. Demokrasiyi "araç" olarak görenlerin demokrasi adına söyleyecek hiçbir şeyleri yoktur. Bence 12 Eylülün birinci derecede soumlusu dar-ideolojik zihniyete sahip sosyalistler olmuştur. Sosyalistler hiç bir zaman senin demokrasi dediğin şeye inanmazlar ve onlar için o zaten bir "burjuva demokrasisi"dir ve o da sadece bir ara aşamadır.
Ben Türkiye'de demokrasinin yerleşmemesinin birinci derecede sorumlusunu "sosyalistler" olarak görüyorum. Hemen hemen her zemini istismar ettiler, sömürdüler, kullandılar ve insanları kandırdılar, yalan söylediler, kışkırttılar, provakasyon yaptılar ve daha bir sürü şey...
Onlar yüzünden 12 Eylül oldu ve 12 Eylül yüzünden de Türk-İslam sentezi adlı garabet bir ideoloji halka dayatıldı ve "gençler silah çekmesin tespih çeksin" denilerek tarikatlere yol verildi
ve şeriat aldı başını yürüdü. Ha geçmişin sosyalistleri ha bugünün şeriatçıları...
Ne farkları var demokratik imkanları köküne kadar kendi "DİKTA" zihniyetlerini yerleştirmek için kullanma konusunda ?
Dikta rejimi mi istiyorsun ? O zaman bakarsın geçmişin sosyalist devletlerine ve bugünün şeriat rejimlerine, görürsün dikta rejimimin ne olduğunu.
Demokrasiyi "araç" olarak kullananlarla "demokrasiyi" tartışmak bile yersizdir bence.
Ayrıca 28 Şubat darbesi diye bir darbe de olmamıştır. Yoktur öyle bir darbe.
Sadece Erbakan'ın başbakanlığına son verilmiştir gözdağı ile ve 28 Şubatın yaptığı ve yapacağı da sadece bu olmuştur. Ama anlaşılan o ki, bazıları her zaman ki "mazlum edebiyatını" devam ettirebilmek için buna ihtiyaç duyuyor.
Şeriatçılardan ve sosyalistlerden demokrasi adına öğrenilecek hiç bir şey yoktur ve onların demokrasiden bahsetmeye hakları da yoktur.
Samimiyet lütfen
Arkadaşlar ben demokrasi denen şeyi sosyalizm okulundan geçerek öğrendim. Belki de benim anladığım deomkrasi demokrasi değildir. Sosyalizm bütün dünyada bir mücadele verdi ve en büyük kazanımlar da Avrupa'da gerçekleşti.
Senin ve pantenin yazdıklarından anladığım kadarıyla demokrasi denen şeyin bir koruyucu ve kollayıcı ordusu oluyor. Bu ordu da bazen solculara karşı bazen sağcılara karşı o demokrasiyi koruyor. Bu tür ordu korumalı demokrasiden de nedense şimdiye kadar bu ülke pek birşey öğrenemedi. Gerçekte bu bir oyunsa bence bu demokrasi oyununu oıynamaya da pek gerek yok. Demokrasinin gerçek sahipleri gelsinler ve bize nasıl olduğunu öğretsinler. Biz de sınırılarımızı bilelim.
Sodomo, demokrasinin en büyük düşmanı sosyalizm değil, faşizmdir. Eğer sosyalizm olsaydı Avrupa ülkeleri faşizmi değil sosyalizmi yasaklarlardı. Düşman olarak gördüğün şeriatçıların yanına sosyalistleri de koyarsan beni de, yüzbinlerce şeriat karşıtını da karşına almış olursun. Hep İslam tarihi ile uğraşıyorsun; biraz Avrupa ve dünya tarihine baksan sosyal demokrasinin nerden çıkmış olduğuna baksan; sendikalar, devlet dışı kitle örgütleri, ezilen ulusların anti emperyalist mücadeleleri, *kadın hakları gibi hepsini sayamayacağım bir dizi konuda sosyalizmin dünyada demokrasinin gelişmesi için ne kadar büyük katkılarda bulunmuş olduğunu göreceksin. Bu kadar büyük genellemeleri en keskin kapitalizm savunucuları bile yapamıyorlar. Kısacası herkesin sosyalistlerden öğrendiği çok şey oldu bu güne kadar, bugünden sonra da olacaktır.
"Senin *ve *pantenin *yazdıklarından *anladığım *kadarıyla *demokrasi *denen *şeyin *bir *koruyucu *ve *kollayıcı *ordusu *oluyor. *Bu *ordu *da *bazen *solculara *karşı *bazen *sağcılara *karşı *o *demokrasiyi *koruyor. *Bu *tür *ordu *korumalı *demokrasiden *de *nedense *şimdiye *kadar *bu *ülke *pek *birşey *öğrenemedi. *Gerçekte *bu *bir *oyunsa *bence *bu *demokrasi *oyununu *oıynamaya *da *pek *gerek *yok. *Demokrasinin *gerçek *sahipleri *gelsinler *ve *bize *nasıl *olduğunu *öğretsinler. *Biz *de *sınırılarımızı *bilelim"
Sargon, orduyu ya da demokrasiye müdahaleleri kesinlikle savunmuyorum.
Sadece soruma cevap istiyorum.
Bizim gibi tam gelişmemiş, demokrasiyi tam benimseyememiş ülkelerde
ordu müdahalesine gerek kalmadan, demokrasi nasıl korunur?
Önce bu sorunun yanıtı verilmelidir. Yoksa her darbeden sonra herkes, faşistler
bile demokrasi düşkünü kesiliyor. Önemli olan çözüm bulmak.
Siz sadece "Ordu müdahale etmesin" anlayışı sergiliyorsunuz.
Katılıyorum. Etmesin. Peki ama nasıl korunsun. Ordunun müdahalesine nasıl
gerek bırakılmasın?
Faşistin, şeriatçinin, komünistin nasıl ki demokratik parlamenter sistemi ortadan
kaldırmaya yönelik ideolojisi, emeli, ülküsü varsa ordunun da buna engel olma
görevi var.
Bu görevi ordudan alalım, yerine ne koyalım? Mesele burda?
Yoksa bırakalım, liberaller gibi düşünerek gücü olan demokrasiyi yıksın mı?
Kemalistlerin bir mantıgı vardır. Şöyle derler, bu halk daha bazı şeylere hazır degildir. Her şeyin en iyisini biz biliriz ve gerekirse halk için iyi olanı da biz veririz.
* * * *Bir ikinci yöntemleri de vardır, sizlerin ne söyledigine bakmazlar ve karşılarına siz olarak gördükleri hayali bir olgu yerleştirirler ve ne söylerseniz söyleyin artık kendinizi savunmak imkanınız yoktur. Sizin konumunuz bellidir ve asla degişmez.
* * * *Bu ikinci söylem ise her zaman bir dış düşman- dış tehlike kavramı ile birleştirilir. Eskiden Celal Bayar her sene bu kış komünizm gelebilir diye göz dagı verirdi. Görülüyor ki köprülerin altından çok sular akmasına ragmen kafa yapısında degişen hiç bir şey yok.
* * * *Sosyalistlerin sömürdügü ve istismar ettikleri hemen her zeminin neler olduklarını gerçekten bilmek isterdim. Sosyalistlerin söyledikleri yalanların neler olduklarını da bilmek isterdim. Bu stede muhtelif başlıklar altında demokrasiden ne anladıgımızı, diktatörlükten ne anladıgımızı izah etmeye çalıştık ve Sovyet örneginin başarısızlıga ugramış bir deneyim oldugunu da belirttik. Anlayışlarımızın bunun haricinde oldugunu, teorik olarak ne amaçladıgımızı da açmaya çalıştık. Ancak dönülüyor, dolaşılıyor önümüze temcit pilavı gibi aynı örnekler konulmaya çalışılıyor ve bununlada sanki sosyalizm düşüncesinin mahkum edildigi zannediliyor.
* * * Sosyalistlerin yapmadıkları bir tek şey var ise o da yalan söylemektir. Evet açık açık ilan ediyoruz. Siyasi bir devlet biçimi olarak demokrasi bizim için bir araçtır. Bizim amacımız devletin ortadan kalkacagı ve demokrasi olgusunun sosyal ve toplumsal bir olgu olacagı bir düzeni hedeflemektir, milliyetin, dinin, sömürünün olmadıgı bir düzeni hedefliyoruz. Bunun da yöntemlerini ve araçlarını koymaya çalışıyoruz. Ama bunların dogrulugu ya da yanlışlıgı tartışılacagı yerde hala önümüze aynı şeyler konuluyor.
* * * *Öyle anlaşılıyor ki bazı şeyleri Demokrasi ve Komünizm başlıgında,kaldıgımız yerden devam ettirerek en azından sosyalizmin ne oldugunu bilmeyenlere, göstermeye çalışarak demagojinin önünü kesmek gerekiyor.
* * * *Çok iyi hatırlarım, 12 Eylül döneminde tüm partiler yasaklıyken ve sosyal demokratlar yeni oluşumlar arayışındayken İsmail Cem in bir kitabı çıkmıştı. Karl Marx tan bahsetmeyen ve onu içermeyen bir sosyal demokrasi tanımı ve hareketi yetersizdir diyordu. Sosyalistler ile demokrasi ilişkisini kurarken biraz dünya demokrasi geleneginden haberdar olmamız gerekiyor.
* * * *Kenan Evren dikta yönetimini ilan ederken sag ve sol aşırı mihraklara karşı yapıyoruz bu darbeyi diyordu. Yaşadıgımız 27 yıllık süreç bu darbenin bir tezgahtan başka bir şey olmadıgını ve sag, sol lafzının bir bahaneden başka bir şey olmadıgını sagır sultana bile kabul ettirmişken, hala Kenan Evren kafasında olanların bulunması üzücüdür. Kaldı ki Kenan Evren bile bugün eyalet sisteminden, federativ yönetimden bahsedebilmektedir. Ne acıdır ki bu eli kanlı diktatöre verilen söz hakkı sosyalistlere verilmemeye çalışılmaktadır. Ancak bu sosyalistler için yeni ve alışık olmadıkları bir şey degildir. Onlar tarihin her döneminde haklarını halkla ve sınıfla beraber mücadele ederek almışlardır.
* * * * Aslında sebep son derece basittir ve tektir. Mal canın yongasıdır. Sosyalistler ise açık açık mülsüzleştirenleri mülksüzleştireceklerini söylerler. Acı olan şudur ki bu mülksüzleştirenlerle bir alakası olmayanların,onların savunusunu yapmalarıdır.
* * * * saygılarımla
Marksizmin ikiyüzlülükten uzak olan bilimsel tavrı maalesef her zaman demogoji konusu olmuştur.
Örneğin proleterya diktatörlüğü kavramındaki "diktatörlük" sözcüğü hep birilerine batmıştır,halbuki biraz anlaşılmaya çalışılsa şu an marksizme göre "burjuva diktatörlüğü" altında yaşanıldığını bilirler.
En meşhur örneklerden biri de "ahlak"tır.Marks ve Engels'in ahlakın toplumsal süreçle birlikte değişime uğradığı ve genel geçer ahlakın "olmadığı" yönündeki söylemleri "ahlaksız" oldukları yönünden ele alınmış ve ayrı bir çarpıtılmaya maruz bırakılmış ve materyalistlerin ahlaksız,serseri gibi gösteren bir anlayış hemen çamur atmaya başlamıştır.Tabii Engels'in mükemmel bir cevabı vardır:
Materyalizm deyince darkafalı bir insanın aklına pisboğazlık,ayyaşlık,bedensel zevkler,şatafatlı bir yaşayış,açgözlülük,cimrilik,tamahkarlık,çıkar avcılığı ve borsa oyunculuğu kısacası gizliden gizliye içinde taşıdığı bütün pis kusurlar gelir.
Bir de meşhur demokrasi konusu vardır.Paris Komünü'nü ele alalım,her komün üyesinin anında görevden alınma riskini taşımasına baktığımız zaman bile şu an ki demokrasi anlayışına kat ve kat fark atan bir zihniyet görmüyor muyuz?Ayrıca Engels'in ailenin ve devletin oluşumunu anlattığı eserinde ilkel komünal toplumdaki saf ve burjuva ikiyüzlülüğünden ırak demokrasiyi nasıl yücelttiğini,bu toplumlardaki kadının yerini açıklarken burjuva hukukunun kadınlara eziyet etmesine nasıl ateş püskürdüğünü görmemek için kör olmak veya da sırf marksizme çamur atma amacı taşımak lazımdır.
Bakıyorum başlığa 28 Şubat altından marksizm çıkıyor,bakıyorum HY'ye sürekli Marx'tan dert yanıyor,bakıyorum tüm burjuva liberallere göre marksizm bitmiş ama kitapçılara gittiğimde hala onun üzerine araştırmalar sıra sıra diziliyor.İşin gülünç yanı "çürüttükleri" teoriyi tekrar tekrar çürütmeye çalışmaları...
Ne yapmaya çalışsalar da Marx'ta Engels'te birer dev!Sosyalist düşünce de onların dünyaya armağanları!
Evet Marx'ta Engels'te demokrasiye karşıdır ama burjuva demokrasisine!
Saygılarımla,
Kont,Marksizm ve Ahlak konusunda yazdıklarına tam desteğimi vurgulamadan geçmek istemedim..Berrak bir açıklama olmuş.Sosyalizm öldü bitti çığlıkları atılır,Fukuyama(bu isimdeki çağrışım beni kahrediyor!) bilcümle emperyalistlerin ve her türden gericiliğin *sözcülüğünü yaparak "tarihin sonu"seranadı yaparken,dünyanın her köşesinde sosyalizmin tek kurtuluş olduğuna dair umutlar -kısa bir antrakttan sonra!!-büyümeyi sürdürdü.Sosyalizm karşıtlarının "mezarıktan geçerken ıslık çalması" hiç sona ermedi..ermeyecek.Geniş kitlelerin bilmediğini egemenler ve onların yarım porsiyon idelogları(ahh ah nerde o eski Dr Dühringler!)çok iyi biliyor;gezegenin bir bütün olarak varoluşu ve kurtuluşu sosyalist planlamadan ve kültürden geçer..
sodomo--
05-03-2007, 18:31
Arkadaşlar Â*ben Â*demokrasi Â*denen Â*şeyi Â*sosyalizm Â*okulundan Â*geçerek Â*öğrendim. Â*Belki Â*de Â*benim Â*anladığım Â*deomkrasi Â*demokrasi Â*değildir. Â*Sosyalizm Â*bütün Â*dünyada Â*bir Â*mücadele Â*verdi Â*ve Â*en Â*büyük Â*kazanımlar Â*da Â*Avrupa'da Â*gerçekleşti. Â*
Hangi kazanım bu Sargon ? İnsanlık hak mücadelesini sosyalistlerden mi öğrendi ? Marx'dan önce hak mücadeleleri yapılmıyor muydu? Sözü edilen Avrupa sosyal demokrasisinin gelişimi tarihi ise eğer, tabii ki onun ideolojik köklerinde sosyalizm vardır ama bu neyi değiştirir ki ? Hitler'in Nasyonal Sosyalist hareketi apaçık sosyalistlerden destek görmedi mi ? Ne diyeceksin buna ? "Sosyalistler kandırıldı" mı diyeceksin ? Hayır dünya faşizmi deneyimledikten sonra öğrendi ve gördü ki, sosyalizm ile yakın bir akrabalığı var.
Hitler gerçekten de nasyonal sosyalist idi. Siyasi partiler, çoğulcu demokrasi, hukuk devleti vb.kavramlara değer vermezdi aynı sosyalistler gibi ve yalnızca sosyalistliğin enternasyonal tarafını kaldırıp ulusal hale getirmişti. O da sosyalistler gibi katı bilimci idi ve toplumu da doğanın kurallarını baz alarak yönetmek istedi. Darwinizm'in güçlü olanın ayakta kalması ilkesini kendi toplumuna ve dünyaya bire bir uyguladı. Onun gözünde sosyalizm tek parti, tek adam ve tepeden aşağı dönüşüm idi. Stalin'den ne farkı vardı ? Sadece söylemde enternasyonal değildi. Birisinin güç ile yaptığını diğeri "önce ikna sonra güç" ile yapıyordu. Avrupa ve dünya sosyalizmin ne olduğunu öğrenmek için oldukça kanlı bir bedel ödedi.
Gerçekten bir demokrat olduğunu göstermek istersen önce Stalin ile Hitlere aynı gözle bakmayı öğrenmelisin.
Burada uzun uzun Bernstein, Kautsky, Rosa Luxemburg'dan bahsetmek yersiz. Ama Avrupa'daki kazanımların hem faşizm hem sosyalizme karşı yapılan mücadele ile elde edildiğini vurgulamak yeterli. Sonuçta tarihsel olarak öne çıkan sosyal-demokrasi oldu ve bizim de bundan tarihsel anlamda bir ders alıp tarihi tekerrür ettirmeme amacımız olmalı. Yoksa öğreniriz öğrenmesine de bedeli yüksek olur ve Türkiye gerçekliğinde bunun bedeli de geçmişte 12 Eylül olmuştur.
Senin Â*ve Â*pantenin Â*yazdıklarından Â*anladığım Â*kadarıyla Â*demokrasi Â*denen Â*şeyin Â*bir Â*koruyucu Â*ve Â*kollayıcı Â*ordusu Â*oluyor. Â*Bu Â*ordu Â*da Â*bazen Â*solculara Â*karşı Â*bazen Â*sağcılara Â*karşı Â*o Â*demokrasiyi Â*koruyor. Â*Bu Â*tür Â*ordu Â*korumalı Â*demokrasiden Â*de Â*nedense Â*şimdiye Â*kadar Â*bu Â*ülke Â*pek Â*birşey Â*öğrenemedi. Â*Gerçekte Â*bu Â*bir Â*oyunsa Â*bence Â*bu Â*demokrasi Â*oyununu Â*oıynamaya Â*da Â*pek Â*gerek Â*yok. Â*Demokrasinin Â*gerçek Â*sahipleri Â*gelsinler Â*ve Â*bize Â*nasıl Â*olduğunu Â*öğretsinler. Â*Biz Â*de Â*sınırılarımızı Â*bilelim. Â*
Hayır burada anlatılmak istenen farklı. İnsanlar demokratik haklarını geliştirmek yerine kendi dikta anlayışlarını demokrasinin içine taşıyorlar.
Senin ideolojin Â*çok partili, demokratik seçimlerin yapıldığı ve yasama-yürütme-yargı ayrılığının üzerine bina edilmiş ve hukuksal bir zemin üzerine oturmuş, insan hakları ve sosyal adalet kavramlarını hayata geçirmeye çalışan çağdaş değerlerin tamamı üzerinde "tehdit" oluşturuyor.
Savunduğun şu: Bu demokrasi burjuva demokrasisidir ve siyasal partiler birer aldatmacadır. Bunun yerine proleterya diktatörlüğünü kuracağım ve çok partili siyasal yaşamın ve seçimlerin sonunu getireceğim. Ve bu amaca ulaşmak içinde parti kuracağım ve iktidara gelirsem diğer bütün partileri de kapatacağım.
Yani Erbakanın "kanlı mı kansız mı" söyleminin bir başka varyantı sosyalistler tarafından yıllarca dile getirildi geçmişte.
Şimdi bana söylermisin; senin sosyalist anlayışında yasama-yargı-yürütme ayrılığının yeri nedir ?
Veya hiç sosyalistler bu konularla ilgilendiler mi geçmişte ?
Adam "Vatan Cephesi" adıyla bir faşist örgütlenme kuruyor ve kendi cephesine kayıt olmayan herkesi "Yunanlı" gibi gösteriyor, yani düpedüz bir iç savaşın tohumlarını atıp güçlü olanın kuralı koyacağı bir rejim oluşturuyor hem de seçimle iktidara geldikten sonra bunu yapıyor ve buna müdahale edince de hemen "demokrasi ve hak" söylemine geçiş yapıyor. Bildik mazlum edebiyatları ve sözümona yapılan darbe "demokrasiye yapılmış gibi" gösteriliyor. Â* İyi de senin amacın zaten başkaydı. Sen hiç bir zaman demokrasiyi savunmadın ki... Daha doğrusu demokrasi senin iktidarınının elinden alınmasından sonra aklına gelen bir şeydi. Şimdi kime demokrat olduğunu söyleyebilirsin ki ?
Düpedüz ikiyüzlülük ve sahte demokratlık da işte budur.
Adam "kanlı mı kansız mı" söylemine giriyor ve kendisinin peşinden gelmeyeni kafir ilan ediyor ve dahası kuracağı şeriat devletinin bütün altyapısını hazırlıyor ve adım adım demokrasiyi hem de kendisinin seçimle geldiği ve bu sayade iktidar olduğu demokrasiyi yerle yeksdan etmeye çalışıyor ve iktidardan indirilince de basıyor yaygarayı "demokrasi gitti elden" diye...
Demokrasiden bahsedenler önce kendi demokratlıklarını ispatlamalıdırlar.
28 Şubat sadece Erbakana atılan bir çentiktir. Şeriatın bütün altyapısı boylu boyunca durmaktadır hem devlette hem de toplumun derinliklerinde.
Â*
Sodomo, Â*demokrasinin Â*en Â*büyük Â*düşmanı Â*sosyalizm Â*değil, Â*faşizmdir. Â*Eğer Â*sosyalizm Â*olsaydı Â*Avrupa Â*ülkeleri Â*faşizmi Â*değil Â*sosyalizmi Â*yasaklarlardı. Â*Düşman Â*olarak Â*gördüğün Â*şeriatçıların Â*yanına Â*sosyalistleri Â*de Â*koyarsan Â*beni Â*de, Â*yüzbinlerce Â*şeriat Â*karşıtını Â*da Â*karşına Â*almış Â*olursun. Â*Hep Â*İslam Â*tarihi Â*ile Â*uğraşıyorsun; Â*biraz Â*Avrupa Â*ve Â*dünya Â*tarihine Â*baksan Â*sosyal Â*demokrasinin Â*nerden Â*çıkmış Â*olduğuna Â*baksan; Â*sendikalar, Â*devlet Â*dışı Â*kitle Â*örgütleri, Â*ezilen Â*ulusların Â*anti Â*emperyalist Â*mücadeleleri, Â* kadın Â*hakları Â*gibi Â*hepsini Â*sayamayacağım Â*bir Â*dizi Â*konuda Â*sosyalizmin Â*dünyada Â*demokrasinin Â*gelişmesi Â*için Â*ne Â*kadar Â*büyük Â*katkılarda Â*bulunmuş Â*olduğunu Â*göreceksin. Â*Bu Â*kadar Â*büyük Â*genellemeleri Â*en Â*keskin Â*kapitalizm Â*savunucuları Â*bile Â*yapamıyorlar. Â*Kısacası Â*herkesin Â*sosyalistlerden Â*öğrendiği Â*çok Â*şey Â*oldu Â*bu Â*güne Â*kadar, Â*bugünden Â*sonra Â*da Â*olacaktır.
Sargon, ezilen ulusların anti-emperyalist mücadelesi sosyalizm sayesinde mi oldu ? Peki bizim kurtuluş savaşımızın ideolojisi de sosyalizm miydi? Neden bu tip ideolojiler (şeriat dahil) insanlığın en önemli değerlerini (hak-hukuk vb) gibi hep kendilerine mâl etme eğilimindedirler ?
Ayrıca benim islamla ilgilenmem sonraki bir durumdur. Benim asıl ilgi alanım Avrupa tarihidir. İlave olarak da şunu söyleyeyim; ben genelleme yapmıyorum sadece lafı uzatmamak için biraz köşeli cümleler kullanıyorum.
Kadın hakları dedin de aklıma geldi, geçmişte ne zaman kadın haklarından bahsedilse sosyalistler daima "O bugünün sorunu değil önce devrim yapalım sonra kadın haklarına bakarız" demişlerdir. İşte Türkiye'deki kadın haklarının içler acısı halinin sorumlularını gösterme bakımından bu örnek yeterlidir. Ve tabii diğer konular da (işçi hakları, öğrenci haklar vb.) buna benzer özetle.
Sodomo hocam, zamanım olmadığı için dün sizin cevaplarınız gelince kısa bir cevap yazmıştım. Yeterince derdimi anlatamadığımın farkındayım ama benim yazdıklarımı takip eden biri olduğunuzu düşünerek (senin ve pantenin) ne demek istediğimizi anlayacağınızı düşündüm. Aslında pante anlamış ve bir cevap da vermiş. Onu da dilim döndüğünce cevaplandırmaya çalışacağım. Ama senin yazdıklarını okuyunca açıkçası şaşkınlıktan ağzım açık kaldı. Hocam sen Avrupa tarihinin ilgi alanı olduğunu söylüyorsun ama açıkçası Nasyonal Sosyalizm için yazdıkların Harun Yahya'nın şu çok "bilimsel" tezleri. Bunları yıllardır dinciler cahil insanları aldatmak için yazıp dururlar. Sosyalizm ile Nasyonal Sosyalizm'i eşleştirirler. Bunu Avrupa'daki sıradan bir insana bile anlatsan sana güler. Ama bizde cehalet o kadar büyük ki millet bunları yutuyor.
Hangi kazanım bu Sargon ? İnsanlık hak mücadelesini sosyalistlerden mi öğrendi ? Marx'dan önce hak mücadeleleri yapılmıyor muydu? Sözü edilen Avrupa sosyal demokrasisinin gelişimi tarihi ise eğer, tabii ki onun ideolojik köklerinde sosyalizm vardır ama bu neyi değiştirir ki ?
İnsanlık hak mücadelesini elbette sosyalizmden öğrenmedi. Sosyalizmin kapitalizmin çocuğu olarak dünyaya geldi. Her ikisinin beşiği de Avrupa. Avrupa'da feodal derebeyliklere ve oluşturulan krallıklara karşı sermaye sahiplerinin hak mücadelesi daha 13. yy.dan beri sürer. Ancak bu mücadeleler sadece bankerlerin, ticaret yoluyla para kazanan küçük grupların çıkarlarıyla ilgili idi. Bundan sonraki 500 yıl boyunca büyük bir sermaye gücüne ulaşan bu kesimler krallardan ufak tefek haklar koparmışlarsa da, iktidarı paylaşmaya yanaşmayan monarşilere karşı diğer kesimlerin, yani köylülerin ve işçilerin de haklarını gündeme getirip onları da arkalarına almaya çalıştılar. Ve işte bu çağdaş dünyaya giden mücadeleler yolunu açtı. Geçmişte köleliğe karşı, baskıya karşı hak mücadeleleri vardı ancak bu sefer gelen mücadele dalgası çok daha güçlü ve daha çağdaş değerlerle örülmüş bir dalga oldu. Burjuvazi bu dalganın başını çakiyordu ve nitekim Fransız devrimi ile istediği iktidarı ele geçirdi. Ancak çok kısa zaman içinde aşağıdaki sınıflara sırtını döndü ve monarşi artıklarıyla uzlaşmaya gidip kendi diktatörlüğünü kurmaya koyuldu. İşte sosyalizm bu süreçte ortaya çıktı ve aşağıdaki sınıfların haklarını savunan, iktidara onları taşımayı amaçlayan bir düşünce ekolü olarak ortaya çıktı.
Fransız devriminden bugüne kadarki 200 küsur yılda ise aşağı sınıflar ile yukarı sınıflar arasındaki mücadelede sosyalizm alt sınıfların temsilciliğini yaptı. Yaşanan çatışmalarda binlerce insan öldü, egemenliğe yerleşen burjuvazi sayısız kitle kırımı yaptı Avrupa'da. Ancak mücadeleler dinmedi. Giderek çeşitlendi. Sendikalar, kitle örgütleri, kadın dernekleri vb. bu süreçte kuruldu. Bu mücadelelerin elbette farklı sahiplerinden de söz etmek gerekir ancak bütün bu mücadeleler bu çağdaş hakların elde edilmesi sürecinin ivmesi olmasaydı gerçekleşmeyecek olan şeylerdi. Sınıf mücadelesi bütün diğerlerini iten motor güçtü ve bahsettiğim kazanımlar bu sayede gerçekleşti.
Sendikal örgütlenmeler sosyalist sınıf mücadelelerinin ürünü olarak ortaya çıktı. Kadın örgütleri de sınıf mücadeleleri içinde kuruldu. Kadınlara seçme ve seçilme hakkını ilk olarak sosyalistler programlarına koydular ve savundular. Kadınların boşanma hakkı da aynı şekilde ilk olarajk sosyalistler tarafından savunuldu. (Not: elbette bunları daha önce de yazan, savunan olmuştur ancak kitlesel bir biçimde ve programlarında yer verip yaygın çalışmasını yapanlar sosyalistler oldular.) Benzer biçimde Ulusların Kendi Kaderlerini Teyin Hakkı ilkesi henüz uluslarası kabul edilen bir ilke haline gelmeden önce sosyalistler tarafından programlaştırıldı ve savunuldu. Rusya'da devrimden sonra bu ilke ilk olarak hayata da geçirildi. Finlandiya o zaman Rusya'ya bağlı idi. Referandum yapıldı ve bağımsızlık yönünde karar veren Finlandiya'ya bağımsızlık hakkı tanındı. İşte altında Bolşevik hükümet adına Lenin'in imzası bulunan bağımsızlık belgesi (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ven%C3%A4j%C3%A4_tunnustaa_Suomen_itsen%C3%A 4isyyden.gif)
Biraz daha geriye dönelim. "Marx'tan önce hak mücadeleleri yapılmıyormudu" diye soruyorsun. Elbette hak mücadeleleri yapılıyordu. Hatta sosyalizm mücadeleleri de yaılıyordu. Marx, sosyalizm mücadelesinin başlatan kişi değil bir kere. Ayrıca sosyalizmn denen şey Marx'ın, Engels'in, Lenin'İn kitapları da değil. Sosyalizm düşüncesi de mücadelesi de zaten vardı, onlar buna yön vermeye çalıştılar. İnsanlar Marx'ın peşinden gidiyoruz diye mücadele etmiyorlardı yani. Ortada bir peygamber yok. Doğrusu yanlışı olan sıradan bir insan var. Marx'ın bütün yazdıkları yanlış da olsa, hepsini çöpe de atsak sosyalizmn denen şey yine de olacaktır. Neden? Çünkü sınıflar var. Sosyalizm de alttaki sınıfların mücadelesinin adıdır. Sosyalizm = Marksizm-Leninizm değildir yani.
Sosyal Demokrasi'nin ideolojik kökeninde sosyalizmin olması neyi değiştirir ki demişsin. Bir şeyi değiştirmez, ama birşeyi gösterir bize. Fransız devriminden bugüne Avrupa'da iki büyük siyasi güç vardır. Biri komünisti, sosyalisti (sosyal demokratı), yeşili ile sol blok, diğeri hıristiyan demokratı, lierali, cumhuriyetçisi ile sağ blok. Bu tabloda demokratik haklara en sıkı sarılanlar sol *blok olmuştur. Gerçi zaman içinde bazı haklar artık herkes tarafından savunulan değerlere dönüşmüştür ama bunun şerefi de sol gruplara aittir. Yani ben sosyalizm Avrupa'da büyük kazanımlar elde eti derken bugünkü tabloya ulaşılan yolu hatırlatmış oluyorum. Bugün de demokratik hakların savunucuları yine sosyalistlerdir.
Hitler'in Nasyonal Sosyalist hareketi apaçık sosyalistlerden destek görmedi mi ? Ne diyeceksin buna ? "Sosyalistler kandırıldı" mı diyeceksin ? Hayır dünya faşizmi deneyimledikten sonra öğrendi ve gördü ki, sosyalizm ile yakın bir akrabalığı var.
Herşeyden önce bu söylediğin şey doğru değil. Hitler sosyalistlerden destek falan görmedi. Tam tersine Komünist Enternasyonal'in en çok tartıştığı, sosyalist ve komünistlerin anlaşmazlık yaşadığı konuların başında gelir bu. Komünistler sosyalistleri (sosyal demokratları) Faşizmin yükselişini görmemekle, umursamamakla suçluyorlardı. Enternasyonal tartışmaları yükselen faşizm tehlikesine karşı neler yapılması gerektiği ile doludur. Kaldı ki zaten Nazizm'in en temel özelliklerinden birisi anti-komünist ve anti-bolşevik olması idi. Yani Yahudiler Hitler'i destekledi demekle sosyalistler Hitler'i destekledi demek aynı şey. Bu yüzden de Hitler ilk etapta komünistlere ardından da sosyalistlere saldırdı. Sosyalistler her zaman Hitler'in ve Nazizmin azılı düşmanları oldular, o yüzden de bulunur bulunmaz kurşuna dizildiler. Kısacası iddian gerçek dışı.
Not: Devam edeceğim. Aslında tartışma 28 Şubat'tı. Konuyu dağıtmış olduk, hatta Pante'nin bence anlamlı sorusuna da cevap vermemiş olacağım ama yine de Sodomo için zamanımı harcamaya değer.
sodomo--
06-03-2007, 00:38
Ama *senin *yazdıklarını *okuyunca *açıkçası *şaşkınlıktan *ağzım *açık *kaldı. *Hocam *sen *Avrupa *tarihinin *ilgi *alanı *olduğunu *söylüyorsun *ama *açıkçası *Nasyonal *Sosyalizm *için *yazdıkların *Harun *Yahya'nın *şu *çok *"bilimsel" *tezleri.
Bak Sargon, bu ifadelerin apaçık bir densizliktir. Varsa bir fikrin koy ortaya ama bu tip şark kurnazlıklarını sevmem ve ne zaman raslarsam bu tip kurnazca yaklaşımlara tepkim hep aynı olur kimden gelirse gelsin.
Yazında bu bölümleri silmediğin müddetçe seninle bu tartışmaya girmeyeceğim.
Bu görevi ordudan alalım, yerine ne koyalım? Mesele burda?
Yoksa bırakalım, liberaller gibi düşünerek gücü olan demokrasiyi yıksın mı? * pante
* * * Burada sorulacak olan temel soru ordunun bu görevle ne alakası var olmalıydı ve öncelikle bu tartışılmalıydı. Gene biraz daha ileri giderek neden orduya bu görev verilmiştir ve kim tarafından verilmiştir diye sormak gerekiyor.
* * * Cumhuriyetin kuruluşu yurtsever subayların eseridir. Milli mücadelenin önderligi de subayların elindedir. Meclisin birleşimine baktıgımızda kilit kadroların hep subaylardan ya da eski subaylardan oluştugunu görürüz. Fiilen ordu kurtuluşun bizzat yaratıcısı ve örgütleyicisidir. Dolayısıyla da egemenler iktidarında kilit noktada ve tayin edici noktadadır.
* * * *Cumhuriyetin kazanımları ve yeni ekonominin ve kültürün kurulması da aşşagıdan yukarı degil, yukarıdan aşşagı gerçekleşmiştir. Her tayin edici noktada da ordu devrededir. Çok partili düzende de devrededir. Demek ki ordu gerçegi bizim güdük demokrasimizin temel gerçegidir. Olmazsa olmazı olmuştur. İlk sivil Cumhurbaşkanı olan Celal Bayar da aslında bir komitacıdır ve ordudan bagımsız degildir. Taa ki Turgut Özal'a kadar tüm cumhurbaşkanları da eski orgeneraller olmuştur. 12 Eylül le birlikte oluşturulan MGK nın asli üyeleri ordu komutanlarıdır. Gene daha sonra kaldırılan DGM lerin bir üyesi asker olabiliyordu. Neticede ordu hem yasamada hem yürütmede hem de yargının içerisindedir. *Demokrasi oyununun baş aktörüdür.
* * * *Peki emir komuta zincirinin tek tayin edici mekanizma olan bir kuvvetin demokrasiyi demokratik anlamda uygulayabilmesi mümkün müdür. Mümkün olmadıgını görüyoruz. Emirlere uyulmadıgı zaman neler oldugunu ve demokratik sürecin tatil oldugunu görüyoruz ve yaşadık hala da yaşıyoruz.
* * * *Demek ki baştan demokrasi fikri yanlış dogmuştur ya da yanlış uygulanmıştır. Ordunun içinde fiilen yer aldıgı bir demokrasiden bahsedilemez. Ordu ancak sivil iradenin istegi ile ve görev verilmesi halinde piyasaya çıkar, yoksa her aklı estigi zaman demokrasiyi koruma ve kollama harekatı adı altında halkına savaş açmaz, açamaz.
* * * *Demokrasinin temeli halkın örgütlülügüdür ve tüm siyasi egilimlerin yasaklanmadan temsilidir. Teminat budur başka bir şey degil. Teminat sivil güçlerdir. Şimdi düşünün ki bir ülkede halkın büyük çogunlugu ayaklanma hazırlıgı içinde ve buna karşı orduyu öne süreceksiniz. Peki bu hazırlık içerisindeki halkın içerisinde yer alan babalar " oglum silahını kap gel askerligi bırak " dedigi takdirde bu ordudan eser kalır mı. Ya da örgütlü halk gücünün karşısında en kuvvetli ordu bile ne işe yarar ki. O halde orduyu halk ile zıt kutuplara düşürmemek lazım.
* * * *Bu ülkede siyasi düşüncelerinizi parlementoda temsil edemezsiniz, çünkü baraj konulmuştur. Azınlık ve marjinal düşüncelerin temsili engellenmiştir. Bu ülkede bazı şeylerden bahsetmeniz suçtur ve içeri atılmanız için bir sebeptir. Bu ülkede içeride tecrit ve ölüm sizi beklemektedir . Bu ülkede yanlışı eleştirmeye kalkarsanız 301 tepenize biner. Bu ülkede toplumun örgütlenebilememsi için her türlü yaptırım konulmuştur. Kanarya sevenler dernegi kurabilirsiniz kürdoloji enstitüsü kurdugunuz zaman hedefsinizdir.
* * * O halde bizzat ordu gerektigi zaman zor kullanıcı unsur olarak devreye girebilmesi için bu mekanizmayı kendisi kurmuştur. Ve başka seçenek bırakmamıştır.
* * * Bu ülkede diyanet işleri başkanlıgını kaldırdıgınız ve ülkeyi gerçek anlamda laik hale getirdiginiz zaman din ve şeriat tehlikesinin bu kadar üst boyutta olacagını umarmısınız. Bu ülkede % 10 luk barajı kaldırdıgınız zaman herhangi bir dinci partinin tek başına iktidar olabilecegini beklermisiniz. Bu ülkede sosyal sigorta teşkilatını tüm bireylere yaygınlaştırdıgınızda , ekonomiyi gerçekten üreten ve vergi veren haline getirdiginizde bu dünyada yaşamayı ögrenebilecek insanların yaşamı ölümle kazanılan bir hak olarak kabul edecegini hayal edebilirmisiniz.
* * * *Demek ki öncelikle halkın tüm kesimlerinin özgürce örgütlenebilmesinin ve temsilinin siyasi şartlarını yaratıp önündeki tüm, etnik, dinsel, sosyolojik engellerin kaldırılması gerekiyor. Ancak sivil toplum dedigimiz güç her türlü gericiligin önünü kesebilir. Bunun dışında yapılan şey orduya muhtaç olabilmenin maddi şartlarını hazırlayıp , ona ne zaman ihtiyaç olacagının provasını yapmaktan başka bir şey degildir.
* * * *12 eylül de bir ordu müdahalesi idi, ne yaptı dinsel bagnazlıgın önünü açtı. O kadar zulüm ve işkence uyguladı ki Kürt halkı topyekun ayaklanmak zorunda kaldı. Bu iti ite kırdırmaktan başka bir şey degil. Çözüm ise hiç degil.
* * * *Çözüm o sihirli kelimenin içerisinde yatıyor. Demokrasi. Yani halk egemenligi. Halkın bizatihi tüm kurumlarıyla orgütlenebilmesi.
* * * * saygılarımla
28 Şubattan nerelere geldi konu.
Halbuki konu o kadar basit ki;
İster burjuva demokrasisi olsun, ister göstermelik demokrasi farketmez. Kendini korumak durumundadır.
Adım adım gidelim:
1- Her rejim ( ve yanlıları) kendisini korumak ister mi istemez mi? *
Cevap : Kesinlikle " ister" olacaktır. Aksi iddia edilemez. Örneği yoktur.
2- Rejim şekillerinden hangisi diğerlerine karşı en hoşgörülü olanıdır?
* Cevap : Demokrasi . Başka bir yanıt olamaz.
3- Her ülkenin güvenlik kuvvetleri ( ordu, polis ) o ülkenin rejimini
korumakla da görevli midir? *
Cevap : Evet . Aksi bir yanıt mümkün değildir.
4- Rejimi değiştirmek isteyenlere karşı hoşgörünün bir sınırı var mıdır?
Cevap : Evet. Sınırsız hoşgörü olmaz. Sınırları da egemen rejim belirler.
5- Rejimin tehlikeye girmesi halinde rjimin ordusunun müdahalesi hakkı mıdır?
Cevap : Evet.
Ama 5. sorunun yanıtı hiç bir zaman evet olmaz. Müdahale edenler suçlanır. Haksız
bulunur. Halbuki ilk 4 soru haklı olduğunu ortaya koyar.
Bu soruları kendi benimsediğiniz rejim için test edin. Yani empati yapın. Doğruyu bulacaksınız.
Devrim'den maksat zaten budur. Değiştirilmek istenen rejimin buna direneceği açıktır.
O nedenle şartlar olgunlaşana kadar devrime girişilmez. Aksi takdirde çok kötü sonuçlar
doğurur. Bunun için de güvenlik kuvvetlerinin de desteğini alacak şekilde bir güce erişilmeden devrime kalkışılmaz.
Demokrasiye müdahale edilmesin isteniyor. Tabi ki herhangi bir tehlike olmadığı zaman edilmesin. Gereksiz keyfi müdahaleler ülkeye zarar verir. Peki bunun ne zaman gerekli olacağına kim karar verecektir. Sınırlarını kim çizecektir. Derin devlet gibi perde arkasında bir konsey olsun da o mu karar versin?
Yoksa hiç mi müdahale edilmesin diyorsunuz?
Yani biraz güç edinenler, rejimin kolonlarını, kirişlerini keserken ses çıkarılmasın, seyredilsin mi diyorsunuz?
Bu mümkün mü hiç? Siz akıllısınız da onlar enayi mi?
Daha önceki yazımdaki sorum aslında şöyle değiştirilebilir.
Rejim şekli kesinlikle değiştirilmeyecek şekilde çok partili parlamenter demokrasi olsun.
Değiştirilebilir olan sadece ekonomik sistem olsun.
Bu nasıl sağlanabilir? Mümkün mü demokrasiyi sürekli kesintisiz kılabilmek? Nasıl?
"Burada *sorulacak *olan *temel *soru *ordunun *bu *görevle *ne *alakası *var *olmalıydı *ve *öncelikle *bu *tartışılmalıydı. *Gene *biraz *daha *ileri *giderek *neden *orduya *bu *görev *verilmiştir *ve *kim *tarafından *verilmiştir *diye *sormak *gerekiyor."
Hiç tartışılacak birşey değil bu? Tersi düşünülebilir mi?
Herhalde bizim önce demokrasiyi sıfırdan tartışmaya başlamamız gerekecek.
Ya da tersi bir rejimden başlayalım. Sosyalizmden mesela;
Sosyalizm, karşı devrimci bir harekete karşı kendisini nasıl koruyacaktır.
Ordusuyla.
Bu orduya neden görev veriliyor? Hata burda. Sonra kim veriyor bu görevi? :)
Böyle mi düşüneceğiz..
Hitler gerçekten de nasyonal sosyalist idi. Siyasi partiler, çoğulcu demokrasi, hukuk devleti vb.kavramlara değer vermezdi aynı sosyalistler gibi ve yalnızca sosyalistliğin enternasyonal tarafını kaldırıp ulusal hale getirmişti.
Hitler iktidara gelirken bazı popülist söylemler kullandı. Buna ihtiyacı vardı çünkü Almanya'da sosyalizme hala oldukça güçlü bir sempati vardı. Örneğin tekellerin iktidarına son vereceğini söylüyordu. Yada fabrikaların yönetimini gerçek sahiplerine vereceğini söylüyordu. Bu tür kafa karıştırıcı söylemleri işçilerin bilinçsiz kesimlerinin hoşuna gidiyordu. Gerçi iktidara geldikten
sonra küçük sermaye gruplarını bile ortadan kaldırıp sermayesi belli bir miktarın altında olan şirketlere yaşam hakkı bile vermedi ama önemli olan sözler değildi zaten. İktidara geldikten sonra sendikaları da kapatıp fabrikaları gerçek sahiplerine yani patronlarına verdi. Tam anlamıyla bir tekelci politika izledi. Bu yüzden de tekeller tarafından coşkuyla desteklendi.
Gerçekte nasyonal sosyalizm ile sosyalizm arasındaki tek benzerlik isimdedir. Zaten katı *anti-komünist ve anti-bolşevik yapıya uygun olmayan birşeydi bu. Marksizm'de temel çelişki diye bir kavarm vardır. Temel çelişki sınıf çelişkisidir. Bunu Marksizmden kaldırdınız mı geriye birşey kalmaz. Bütün ideolojik yapı bu temel üzerine kurulmuştur. Tarihsel materyalizm bu temel çelişki üzerine inşa edilmiştir. Dolayısıyla doğası gereği enternasyoneldir. Nazizm ise kendisine ulusal bir çelişki benimsemiş ve bunu herşeyin üstünde görmüştür. Aslında Nazizmin Marksizmdeki gibi temel çelişki, materyalizm, sınıflar vb. bilimsel temellere dayandırılmaya çalışılan *bir anlayışı da yoktur. Milliyetçi, ırkçı ve popülist bir akımdır.
Hitler baştan beri anti-komünist idi. Mussolini'nin gençliğinde sosyalist dergilerde yazdığı bilinir. Ancak Hitler'in böyle bir eğilimi de olmamış. Hitler için Alman ırkı bozulma teklikesi yaşamaktadır. Onun bozulmasını engellemek gerekir. Ekonomik olarak da bozulmamış bir Alman ekonomisi bu ırk anlayışına dayalıdır. Yani ekonomiden Yahudiler ve varsa diğer ırklar temizlenmelidir.
Sosyalizmle Nasyonal Sosyalizm sadece teorik planda değil pratik planda da uyuşmazlar. Nitekim *2. Dünya Savaşı'nın en önemli iki figürü Hitler ve Stalin olmuştur. Hitler bütün dünyayı ele geçirme hırsıyla Belçika; Hollanda, Fransa, Polonya vb.yi ezdikten sonra da Rusya'ya saldırdı. Savaşın belirleyici noktası Rus savaşı olmuş ve Hitler'i bozguna uğratan da Rusya ( o zamanki SSCB) olmuştur. Hitler'i ezen Stalin o zamanlar Avrupa'da bir kahramandı. Genç kızlar onun posterlerini duvarlarına asıyorlardı. Elbette böyle olacaktı, bu sevgide yansıyan şey Nazizimi dünyadan silebilmek için cephelerde ölen 25 milyon Rus'a duyulan sempatiydi aslında. Bu sempatiyi kırabilmek için sonra epey uğraş vermek gerekti. Zaten Stalin'in bunu sağlayacak yeterince icraatı da vardı.
O da sosyalistler gibi katı bilimci idi ve toplumu da doğanın kurallarını baz alarak yönetmek istedi. Darwinizm'in güçlü olanın ayakta kalması ilkesini kendi toplumuna ve dünyaya bire bir uyguladı.
Bu iddianın Türkiye'deki dinciler ve belki bir de ABD'deki gerici hıristiyanlar dışında birileri tarafından ileri sürülüp sürülmediğini merak ediyorum. Çünkü buna söylenecek tekbir şey var. Yok böyle bişey abi. Nazizm güçlü olanın ayakta kalması ilkesi midir? Bence pek değil. Irkçılıktır Nazizm. Burda Alman ulusunun güçlü olup oılmadığı nesnel birşey değil ki. Türkiye'de de Türk ırkçıları var. Onlara göre de Türk ulusu güçlü. Hepsine göre kendi ulusları, kendi ırkları daha güçlüdür. Hadi karşı karşıya koyalım kim daha güçlü bakalım. Yok böyle bişey. Nazizim güçlü olanın ayakta kalması değil, kendi ırkının herkesten üstün olduğunu iddia etmek demektir. Yani objektif değil subjektif bir yargıya dayanır. Sosyalizm'de de böyle birşey yoktur. Sosyalizm tersine eşitlikçidir. Hatta komünizm bu işi daha da ileriye götürür. Birçok sosyal uygulama sosyalizmle birlikte gündeme gelmiştir. Yaşlıları, sakatları, çocukları, kadınları vb. korumak için geliştirilmiş sayısız programın altında sosyalistlerin imzası vardır. Sonuç olarak sosyalizm de doğal sürece bir müdahale anlamına gelir. Ancak burda toplumsal vicdan, ahlaki değerler vardır. Darwin'in teorisinin ise toplumlarla bir ilgisi yok bilindiği gibi. Canlılar dünyasındaki evrim sürecinin bilimsel açıklamasıdır. Bunların iksini biraraya getirebilmek için hem Darwin'i hem sosyalizmi bambaşka bir hale getirip ortaya koymak gerek ki Harun Yahya'nın lafları dediğim budur. Gerçekten de Harun Yahya bu anlayışın ülkemizdeki gözde temsilcisidir ve söylediklerinin gerçeklerle zerre kadar alakası yoktur. Aşağıda bir örneğini veriyorum.
http://www.harunyahya.org/Makaleler/ittifak.html
Onun gözünde sosyalizm tek parti, tek adam ve tepeden aşağı dönüşüm idi. Stalin'den ne farkı vardı ? Sadece söylemde enternasyonal değildi. Birisinin güç ile yaptığını diğeri "önce ikna sonra güç" ile yapıyordu.
Bu noktada sözlerine kısmen katılıyorum. Hitler de Stalin de tek parti, tek adam ve yukardan aşağı dönüşüm düşünüyorlardı. Ancak bu kadar basit değil. Sadece Stalin ve Hitler değil, o süreçte yapılan birçok devrime bak, hepsinde benzer şeyler görürsün. Mustafa Kemal de tek parti, tek adamdı ve yukardan aşağı dönüşüm düşünüyordu. Eee, o halde bütün bunları tek potaya mı toplayacağız. Yoksa hepsini kendi tarihsel rollerine yerleştirip öyle mi eleştireceğiz.
Bu sayfalarda daha önce Stalin'e de sert eleştiriler yaptım. Okuduğunu tahmin ediyorum. Ancak Stalin'in bir dikta rejimi kurmuş olması bu iki sistemi benzeştirmez. Dikta rejimlerine karşı çıkmak başka birşeydir, sosyalzimle nasyonal sosyalizm aynı şeydir demek başka birşey.
Avrupa ve dünya sosyalizmin ne olduğunu öğrenmek için oldukça kanlı bir bedel ödedi.
Yukarda uzunca açıkladım. Sen sosyalizm deyince sadece adı "X Sosyalist Cumhuriyeti" olan bir şey düşünüyorsun sanırım. Ben sosyalizm deyince bütün mücadele ve elde edilen kazanımları, insanlığa sağlanan yararları düşünüyorum. Sosyalizm insanlığa büyük kazanımlar sağladı diyorum. Tarihi gelişmenin önünde ayak bağı haline geldiği yerlerde ise birer birer çözüldü ve dağıldı. Çünkü bu rejimler birer bürokratik diktatörlüğe dönüşmüşlerdi. Ancak bu süreçte elde edilen kazanımlar bugünün dünyasının üstünde duruyor hala ve hergün bunları görüp yaşıyoruz.
Not Sodomo, yazını şimdi gördüm. Yukarda neden HY tezleri olduğunu gösterdim.
yargı yürütmenin üzerinde kesin bir denetim saglayabiliyorsa
* * *yürütme yasama ve yargının tüm kararlarını uygulayabiliyorsa
* * *yasama kişilerin çıkarını degil de temsilcisi olan kesimleri temsil edip buna uygun davranabiliyorsa
* * *normal bir demokratik sistemden bahsetmemiz mümkündür. Demokrasinin temelinin tabana yaygınlaşmak oldugu aşikardır, yani temelin en küçük birim olması gerekir. En küçük birimin seçimle oluşturuldugu mahalli teşkilatlanmalardan kalkarak merkesi teşkilata varılırsa gerçek anlamda bir demokratik yönetimden bahsetmek mümkün olur. Bunun aksi oligarşi oluyor.
* * Bir ülkede tehlikenin göstergesi sokaklardır. Şayet sokaklar ciddi tehlikelere maruz kalıyorsa sokakta insanlar devamlı rejimin aleyhinde ve kittikçe kitleselleşen gösterilerde bulunabiliyorsa o zaman rejimin sonundan bahsetmek mümkündür. Hoş bu noktada da engellemek biraz zordur ya da iç savaş yakındır.
* * *Şimdi bir rejimin bu noktaya gelebilmesi için öncelikle yöneticilerin yönetemez halde bulunması ve yönetilenlerin de yönetilmek istememesi gerekmektedir. Öznel oluşum ise bu döngüyü tamamlar.
* * * Peki demokratik bir ülke bu seviyeye gelebilir mi, bence gelemez. Gelmesi için mutlaka bir haksızlık vardır, mutlaka bir eziyet, zulüm vardır, mutlaka azgın bir sömürü ya da hak ihlali vardır.Yoksa kimse sıcak evinden kalkıp ta sokaga dökülmez.
* * * Başı sarıklı ve cübbeli adamlar başbakanla iftara gitti diye de kimse darbe teşebbüsünde bulunmaz. O zaman adama sorarlar; kardeşim senin kılık kıyafet kanunun yürürlükte neden uygulamıyorsun ya da uygulamadın. Hiç bir tarikat şeyhi başbakanın yanına gitti diye de darbe teşebbüsünde bulunulmaz. Adama gene sorarlar. Kardeşim senin tekke ve zaviyelerin hakkındaki kanun yürürlükte neden uygulamadın.
* * *Gene besmele ile mecliste laf konuşan adama sormak gerekir. Kardeşim sen Kürtçe slogan attı diye Leyla Zana ve arkadaşlarını içeriye tıktın, dokonulmazlıklarını kaldırdın, neden arapça konuşuyorsun, haydi yüce divana.
* * * Görüldügü gibi müdahale için şartları evvelden hazır ederseniz, müdahale kaçınılmaz olur. Her türlü olumlayıcı sebep de yaratabilmek mümkündür. Ama komünizmi engellemek için insanların beyinlerini hurafe ile doldurma programı hattı harekatınızın merkezini teşkil ederse her on yılda bir yap boza girmeniz de kaçınılmaz olur. Buna da maddeler hazırlamak kolay olur.
* * * *Sömürünün ve baskının olmadıgı bir toplumda hiç kimsenin rejimi sıkıntıya sokacak bir girişimi için yeterli taraftar bulabilecegini zannetmiyorum. Öyleyse buna karşı darbe yapmak da gerekmeyecektir. Ama baskı, işkence, zulüm ve sömürünün acımasız oldugu toplumlarda kültürel yozlaşmanın da destegi alınsa en güçlü silahlarla donatılmış bir ordu da olsa sonu geciktirmekten başka bir işe yaramayacaktır. Gerçek bir demokraside bu tür kararlara de gerek yoktur, karar alacak mekanizmalara da. Bu mekanizmalara gerek duyuluyorsa biz neden demokrasiye geçemedik diye sormak gerekir. *
* * * * saygılarımla
sodomo--
06-03-2007, 02:18
Darwin'in *teorisinin *ise *toplumlarla *bir *ilgisi *yok *bilindiği *gibi. *Canlılar *dünyasındaki *evrim *sürecinin *bilimsel *açıklamasıdır. *Bunların *iksini *biraraya *getirebilmek *için *hem *Darwin'i *hem *sosyalizmi *bambaşka *bir *hale *getirip *ortaya *koymak *gerek *ki *Harun *Yahya'nın *lafları *dediğim *budur. *Gerçekten *de *Harun *Yahya *bu *anlayışın *ülkemizdeki *gözde *temsilcisidir *ve *söylediklerinin *gerçeklerle *zerre *kadar *alakası *yoktur. *Aşağıda *bir *örneğini *veriyorum.
Sargon bak galiba yanlış anlıyorsun ne demek istediğimi.
Geroge Politzer'in Felsefenin Temel İlkelerini okumadın galiba. Eskiden vardı internette bir linki şimdi bulamadım ama bulursan bir oku sana zahmet, ne de olsa bütün sosyalistlerin başlangıç kitabıdır. Orda *görebilirsin "doğada nicel birikimlerin nitel dönüşümlere neden olduğunu ve kapitalizmin de sonuçta proleterya diktatörlüğüne dönüşeceğini" uzun uzun anlatır.
Yoksa sosyalizmi bilimsel yapan (!) başka ne idi ki ? Onun dialektik materyalizm ile olan bağı değil miydi ? Bu da basbaya doğa kanunlarının topluma uyarlanması değil midir?
Neden sosyalizme bilimsel dediniz öyle ise ?
Aynı şekilde Hitler'in zihni de "asil ırkın sefil ırkı yok etmesi" üzerine yapılanmamış mıydı ve bunun kaynağını da Darwinin "güçlü olanın ayakta kalması" ilkesinden almıyor muydu ? İkisi de toplumsal kuralları doğa kanunlarından elde edilen ilkelere göre düzenlemek istemedi mi ?
İstersen birlikte "Kavgam"ı okuyalım ne dersin ?
http://www.kurtuluscephesi.com/sozluk/politzer1.html
sodomo--
06-03-2007, 02:51
Niceliğin niteliğe ve niteliğin niceliğe dönüşmesi yasası [nı], .... biz, .... doğada, her durum için ayrı saptanmış bir biçimde, nitel değişmeleri ancak (enerji denilen) madde ya da hareketin nicel eklemeleri ya da nicel eksilmeleri ile ifade edebiliriz."..
...
...
...
Canlı doğanın, bu nitel ve nicel birlikte gelişmesinin, diyalektikte, basitten karmaşığa, aşağı olandan üstün olana geçişle ne anlaşıldığını anlatmaya çok elverişli olduğu gözden kaçmayacaktır. Evrimle doğan türler gerçekte gittikçe karmaşıklaşmaktadır; canlı varlıkların yapıları gittikçe farklılaşmaktadır. Aynı şekilde, yumurtadan başlayarak nitel bakımdan birbirinden farklı, her birinin özel bir görevi olan bir çok organ oluşur: canlı varlığın büyümesi, demek ki, hücrelerin basit çoğalması değildir, sayısız nitel değişikliklerden geçen bir süreçtir."
Toplumun nitel dönüşümleri, böyle yavaş gelişen nicel süreçlerle hazırlanmıştır.
* * *Devrim, (nitel değişiklik), şu halde, bir evrimin (nicel değişikliğin) zorunlu tarihsel ürünüdür. Stalin, toplumsal hareketin nitel yönüyle nicel yönünü çok güçlü bir biçimde tanımlamıştır...
Sağol Dilaver tam isabet oldu. Böylelikle Sargon önyargılarının yanlışlığını bir kere daha görmüş oluyor. İşte yukarıdaki yazı doğadaki canlılık süreçlerinden çıkarılan bir takım ilkelerin topluma uyarlanmasının bir örneğini görüyoruz sosyalistçe bir bakıştan..Zaten kitap "doğadan" ve "toplumdan" iki ayrı başlık altında aynı diyalektik ilkelerden bahsederek açıklamalar getiriyor aşağıdaki gibi:
İKİNCİ DERS.— Diyalektiğin Birinci Çizgisi: Her Şey Birbirine Bağlıdır.
(Karşılıklı Etki ve Evrensel Bağlantı Yasası) Â*
I . Â* Â* Â*Bir Örnek
II . Â* Â*Diyalektiğin Birinci Çizgisi
III . Â* Doğada
IV . Â*Toplumda
V . Â* Â*Vargı Â*
vb....
Hitler de bu tip bir felsefi çıkarımı Kavgam'da açık açık yapar zaten. Doğada "güçlü olanın güçsüz olanı yok etmesi" ilkesini öne çıkararak kendi fikirlerine haklılık kazandırmak ister.
Bilmem anlatabildim mi Sargon ?
Not: Dilaver eğer Kavgam'a rastlarsan onunda linkini ver olur mu :)
bizim ülkemizdeki güçler dengesini üç ayaklı düşünürsek
1-dikda rejim
2-şeriat
3- demokrasi
1- ordu sözde demokrasiye sahip çıkacaktır çünkü bizim güdük demokrasimizi ordu getirmiştir.
fransa yada avrupa örneği vermek yanlış olur çünkü burada halklar demokratik ortamı yaratmıştır.
tabiki *bu halka güvenmedikleri için, artık postal giymeyen askerlere teslim etmiştir uzun süre demokrasi, siyasi partilerin başına, cumhurbaşkanlığına, uzunca bir süre yine askerler geçmiştir.
2- güç dengesinin ikinci ayağı şeriat, cumhuriyetin ilanından beri ordu ile bir iktidar mucadelesi vermektedir, ancak bu görünenin aksine tatlısert bir kavga dan başka bir şey değildir, çünkü her ikisininde varlıklarını sürdürebilmeleri için birbirlerine ihtiyacı var, ordu bugün hala iktidarda ise hala ülke yönetiminde başrölde ise bunun en büyük nedeni şeriattır, ve aynı şekilde şeriatta varlığını ordunun tutumuna boçludur, aslında bu danışıklı döğüşten başka birşey değildir
3- güç dengesinin üçüncü ayağı demokrasi ise malesef asıl sahibi halk tarafından sahip çıkılmadığı için *ordu ve şeriatın elinde şamar oğlanına dönmüştür, her iki güç de, bu sahipsiz güç dengesini kendi amaçları için kullanmaktadır, her ikiside kendilerine ait olmayan şeyle damadın yerine, yani halkın yerine gerdeğe girmeye çalışmaktadır, ve her ikiside damat uyuduğu için sırayla gelinin yani demokrasinin ırzına geçmektedir.
zamanda geri dönüş güzel fikir aslında, bazı şeyler yaşanmamış oluyor. O halde bende yaşatmayayım diyorum.
* * Hazır sodomoyu da cinler basmışken.
* *
* * saygılarımla
* * *
* * gerçi o cinler gelecekte kaldı eyvahhhh *:lol:
* * saygılarımla
seyyah3441
10-03-2007, 00:49
Arkadaşlar atı alan Üsküdar'ı geçiyor.......
Adamlar gözümüzün içine baka baka bir sivil darbe gerçekleştirdiler ve şu anda devamlılıklarını sağlamak adına kendi burjuvazilerini oluşturuyorlar.İşbirlikçi sermayemiz bu yeni yapılanmada sermaye el değiştirirken trenden kopmamaya çalışıyor...Hadi diyelim kendilerince haklılar...
Basit halk *toplum mühendisliğinin *en alçak uygulamaları ile medya gücüde kullanılarak görmez duymaz hale getirildi.........
Bizler oturmuşuz bu topicte olduğu gibi meleklerin cinsiyetini *tartışıyoruz.................
Bırakalım bu felsefik tarışmaları...Türkiye *realitesi içinde malesef ve *malesef * emin olun hicap duyarak söylüyorum *şu anda askerden başka şansımız ve askerin birazcık bile olsa ABD nin gerçek yüzünü görüp işbirlikçi yapısından uzaklaşmasını umud etmekten başka tutunacak dalımız var mı?Bunu 12 eylül öncesini en ağır *şekilde yaşamış *sol görüşlü bir insan olarak söylüyorum.............
Ayaklarımız yere *basmalı....Toplumda aymazlık had safhada ... Nerde sendikalar nerde meslek odaları nerde sivil toplum örgütleri.....Kimi sanki kendi meslek grubu ile ilgili tüm sorunlar halolmuş gibi sadece anadilde eğitim derdine düşmüş kimi *aman başkanlık seçimlerine *kadar bu şekilde gidebileyim telaşında...
Evet dostlar çözüm öneriniz *nedir..........................
Cem yılmaz gibi eğitim *şart mı diyeceksiniz........
Merak ediyorum elimizde eğitillebilecek *kafası çalışan insan kalsa bile eğitecek zaman ve altyapı kalacak mı?
Ayaklarımızı yere basarak elimizdeki malzeme ile *nasıl yemek yapabiliriz onu düşünmek lazım...
Gerisi laf-ı güzaf......................
Sağlıcakla *kalın...............
sodomo--
10-03-2007, 01:21
Panik yaratmayalım. Ne darbesi ne burjuvazisi ? Bu ülkede darbeyi bir tek ordu yapar, diğer darbeler fasaryadır. İlginç bir ülkedir Türkiye, hiçbir siyaset ve sosyalog teorisyen tanım koyamaz olup bitenlere. Devlet bir telden halk ayrı telden çalar. Komünizmi durdurmak için şeriata yol verirler sonra da şeriatı durudumak için ufaktan bir darbe yaparlar ve sonra da milliyetçiliğe gaz verirler, milliyetçiler de her şeyi arapça ve arap olan bir dini anlayışa destek vererek ve "ya allah bismillah allahu ekber"sloganları atarak milliyetçiliklerini ispat ederler, Â*sonra da yükselen milliyetçiliği durdumak için de sosyal demokratları göreve çağırırlar, onlar da laiklik yaygarası kopartarak ve YÖK'e destek vererek prim toplamaya çalışırlar ve bu arada da
bölücülük ile şeriat daha da kök salar, eski sosyalistler de "burjuva demokratik devrimi mi yoksa işçi-köylü halk devrimi mi?" türünden tartışmalar yaparlar hala ve bütün bunlardan sonra kimsenin kimseye hakim olamadığı Â*tuhaf bir denge durumu hasıl olur ve biz de bu güçler dengesi arasında biraz raha nefes alırız çünkü bunlardan birinin tek başına hakimiyetine dikta rejimi denir, neyseki bizim demokrasimiz de böyle soğuk savaştaki gibi denge pozisyonlarını korur daima.
Yakında seçime gideceğiz, geçen sefer benim verdiğim oy çöpe gitti ama AKP'lilerin oyları daha da bir kıymetli oldu, ne de olsa seçmenin oylarının %50'si meclis dışında kaldığı için hesaba bile dahil olmadı ama baksana %25 oyluk AKP seçmeninin oyu pek de kıymete bindi ve şimdi Cumhurbaşkanı bile çıkaracaklar icabında.
Şimdi buna ne diyelim ? Azınlık demokrasisi mi ?
Neyse canım biz de umduğumuzu değil bulduğumuzu yeriz artık.
Bu topicte "demokratik bir devrim" pardon darbe yapılmamış mıydı ?
Ben hep derim zaten zamanda yolculuk bugünü değiştirir diye :lol:
Darbe dediğin böyle olmalı... :)
3 gün içinde yeniden demokrasiye dönmeli.
Bu 3 gün içinde darbe öncesi şartlar değiştirilebilirse ne ala!
Yok eğer akıllarını başlarına toplamadılarsa,
Kendilerine çeki düzen vermedilerse,
Hala bıraktığınız yerde otluyorlarsa,
Yani, aynı tas aynı hamam devam ediyorsa;
Bir darbe daha... :)
Demokrasinin de demir yumruğu olmalı.
Bu demir yumruk;
Teokrasi yanlılarının tepesinde durmalı.
Mafyanın, sömürgenlerin, işbirlikçilerin
Kaçakçıların, hortumcuların, hak yiyenlerin
Sırası geldiğinde kafasına vurmalı.
Demokrasi vaadı da biz mi yedik.
Ege bir Yunan gölü deeldir
Ege bir Türk gölü de deeldir
Binaenaleyh Ege bir göl deeldir
seyyah3441
10-03-2007, 15:18
İYİDE *DOSTLAR NE *YAPMALI........:)
sivil toplumun dışında bir çare görülmüyor. Nitekim gelişmiş ülkelerde olan bu. Bunu güdüleyen sebepleri, başlıga gelen barış adına erteliyorum. Ama kendine demokratım diyen herkesin ugraşı vermesi gereken noktanın bu olması gerektigini düşünüyorum.
* * Önce demokrasi diyorum. Önce de katılım diyorum. Bir vatandaş olarak her türlü olumsuzluga karşı öncelikle bireysel, mümkünse örgütlü tepki geliştirmemiz gerekiyor. Hrant ın cenazesinde yapılan buydu.
* * *Bizim de burada yapmaya çalıştıgımız bundan başka bir şey degil aslında. Bireysel tepkilerimizi ortak bir potada topluyoruz. Bir anlamda sanal da olsa örgütlü bir tepki haline dönüştürüyoruz. İleride bu tarz oluşumların sahaya inebilmesi ciddi bir sivil toplum katkısı olabilecektir.
* * * Aydınlanıyoruz, aydınlatmaya çalışıyoruz. Üstelik bunu da kendimize ait olan zamandan çalarak yapıyoruz. Hangi alanda olursa olsun bu tarz oluşumların fazlalaşıp gündeme girebilmesi gericiligi temelli engelleyebilecek tek etkendir. Şiddet uygulanacaksa halk tarafından uygulanmalı yoksa kurumların uygulayacagı şiddet mutlaka bir tarafa eziklik getirecektir.
* * *
* * * *saygılarımla
Vay be, "butun hayatim boyunca cuntalara karsi savastim" diyenler nasil da 28 subat'a methiyeler duzmus boyle
basitrasin
13-04-2012, 07:22
Herkese Selam.
Demokrasimiz güçleniyor.
Artık cuntaların işi çok daha zor olacak.
Hoşça kalın.
28 Şubat ve cemaat :)http://www.birgun.net/actuels/1334306649.jpg
28 şubat ve bu günkü cemaat :)
28 Şubat'ın tam tekmil darbe olduğunu gösteren yeterince delil var. Hükümet cebren alaşağı edildi; milletvekillerine baskı ve şantaj yapılan DYP'nin yenisini kurma imkânı elinden alındı. İktidar partisi RP, hukuk skandalı bir iddianame sonucunda kapatıldı. Başta bu konular olmak üzere yargıya doğrudan emirler yağdırıldı. Bürokrasiye el konuldu, atamalar cuntanın fişlemeleri doğrultusunda gerçekleşti. Eğitim öncelikle ele alınarak baştan ayağa yeniden dizayn edildi. Tek kabahati dünya ile rekabet edebilir okul açılmasını teşvik olan Fethullah Gülen, insafsız bir medya lincine maruz bırakıldı. Hocaefendi, beraatla sonuçlanan davada 8 yıl yargılandı.
http://www.zaman.com.tr/yazar.do?yazino=1272834&title=mgk-28-subati-mesrulastirir-mi
Demek ki neymiş ? Hocaefendi yargılanmasaymış herşey gayet demokratik olacakmış.
Dostlar,
İktidar darbe ile yatıp, darbe ile kalkar oldu. Ancak sivil darbe bugün bu ülkede yok mu?
Silivride tutuklular yıllardır neyi beklemekte? Bundan daha güzel bir sivil darbe olur mu?
Yassıada mahkemeleri hiç olmazsa kısa zamada karara varmıştı. Şimdiki sivil darbede ne kadar bekleyeceğimizi bilen var mı?
Aslında olay çok basittir. Gören gözler görmektedir.
Eskiden ABD'nin stratejik ortağı TSK idi ve o nedenle ABD destekledikçe, askeri darbeler yapılırdı. Öyleki 27 mayıs darbesini gerçekten TSK yapmış olsaydı hiç Kenan Evren darbesinde 27 mayıs silinmeye kalkışılır mıydı?
Şimdi durum değişti ve ABD'nin stratejik Ortağı AKP Hükümetidir.
Mesele bundan ibaret, siz başka yerde darbeci aramayın. Tüm askeri ve sivil darbelerin ardında AMERİKA BİRLEŞİK DEVLETLERİ bulunmaktadır.
Eskiden utanırlardı da saman altından su yürütürdü bu Amerika, şimdi artık utanması da kalmadı!
Farkındalık / Farkındalık / Farkındalık
Sevgili sesli, bu konuda ayni dusunuyoruz. Ipler onlarin elinde, degisen sadece kuklalar.
Velhelebe
19-07-2018, 16:15
Devlet kurumlarında başörtüsü yasak olmalı mı ve olması doğru mu? Kurallar genel konulduysa başörtüsü için de geçerli olmalı.
Mesela kafaya şapka takmak serbest değilse başörtüsü de serbest olmamalıdır. Burda önemli olan ayrıcalık olmamasıdır. Özgürlük her kesimedir, tek bir kesime özgürlük olmaz. Din başörtüsü emrediyor o serbest ama şapka yasak demek taraflı bir yaklaşımdır ve özgürlük değildir, özgürlüğe aykırıdır. Çünkü özgürlüğün tanımında din ayrımı yoktur. Dini kıyafete özgürlük tanınırsa diğer kıyafetlere de tanınmalıdır. Ayrıcalık olmamalıdır.
Eğer kafaya bir şey takmak yasaksa ve herkes tek tip kıyafet giyecekse başörtüsü bir istisna olmamalıdır. Burda sorun başörtüsü sorunu değil kuralların ayrıcalık tanıyıp tanımamasıdır. Devlet kurumlarında serbest kıyafet giyiliyorsa isteyen istediğini giyer. Ama kural varsa kural esnetilmemelidir. Devlet kurumlarında tek tip kıyafet giyilmesi özgürlüğe aykırı mıdır ve kıyafet serbest mi olmalıdır bu tartışılabilir. Ama meseleyi başörtüsü sorunu diye tanımlayıp siyasileştirmek yanlıştır. Mesele başörtüsü şahsında değildir ve olmamalıdır. Meselenin başörtüsü ile alakası var gibi gösterilmesi doğru değildir bu bağlamda.
Diyelim ki kafaya bir şeyler takılabiliyor bu serbest. Bu durumda ne yasak olmalı ne serbest olmalı bu tartışılabilir. Başörtüsü takıldığında kişinin dini belli oluyor. Dindar ve dinsiz ayrımı ortaya çıkabiliyor. Tarafsızlık için bir engel olabilir bu durum. Ama bazıları diyor ki başörtülü ayrımı oluyorsa başörtüsüz de ayrımı oluyor, dolayısıyla başörtüsünde sakınca yok deniyor. Tamam başörtüsüz de bir ayrım ama ayrımı getiren başörtüsüzlük değil başörtüsüdür. Başörtüsü takılmasa böyle bir ayrım olmaz. Bir şey ayrım getiriyorsa o şeyin olmadığı durum sorun ve ayrımın kaynağı değil, ayrımın kaynağı o şeydir. Şeyin olmadığı halin ayrımını ayrımın kaynağı olarak vermek yanlıştır.
Hasılı tek tip kıyafet ise başörtüsü serbest olmamalı. Ama kafaya bir şeyler takmak serbest ise dini ayrım getiren semboller sağlıklı değil. Dolayısıyla mesele özgürlük sorunu değil, mesele toplumsal kurallara uymaktır.
Başörtüsünü sürekli dile getirip siyasi malzeme yapılmasını da doğru bulmuyorum. Özgürlük falan deniyorsa siyasi malzeme olmaması lazım. Siyasi malzeme olduğu an özgürlük meselesi olmaktan çıkar.
Eskiden şöyle zulmedildi böyle zulmedildi diyorlar. Kurallara uymayanlara yaptırım yapılmasının nesi yanlış? Kurallar ne için var devlette, hukuk ne için var? Keyfi olarak kural uygulanmasa asıl o zaman sorun olur. Geçmişte devlet yaptırım yaptıysa kurallardan dolayıdır. Başörtüsü veya din ile bir alıp veremediği yoktur devletin ve CHP zihniyetinin. Kural neyse o uygulanır, devletin esası disiplindir. Disiplin de kurallarla sağlanır ve böylece mevcut düzen korunmuş olur. Disiplin olmazsa devlet anlamını yitirir.
CHP'yi din üzerinden eleştirip karalamaya çalışmak etik değil. CHP'nin din ile hiçbir sorunu yoktur. İnsanların kişisel yaşamlarına kimse karışmaz. Ama devlet söz konusu ise belli kurallar olur. Evde ne giydiğimiz ile dışardaki ve devletteki aynı olmaz. Devlet kurumlarında dini kıyafet laiklik ilkesine de aykırı olabilir. Din devlet işlerine karışmış oluyor, işler farklı yürüyebiliyor, ayrımlar ortaya çıkıyor. Bir kişinin siyasi partisi de belli olmamalı bence. Aksi takdirde herkes kendinden olanı alır kadroya. O yüzden dini ve siyasi kıyafetler devlet kurumlarında olmamalıdır.
https://youtube.com/zhQGlDyBIhU
ilahimasal
19-07-2018, 17:04
https://odatv.com/images/2018_07/2018_07_19/thyde-ilk-turbanli-pilot-19071820_m2.jpg?v=1531959596
Leonardo
20-07-2018, 00:58
- Dünyayı salladılar 20 senedir.
Ama mesele basittir. Kendi bedenini kabul ediyor musun etmiyor musun?
"özgürlük" diyorlar. Tamam.
"Peki niye örtüyorsun?"
- İşte kitap öyle demiş.
-Tamam. Kökünden çözüm şudur:
-Örtmek serbest. ama zorla örttürene ciddi para / hapis cezası vereceksin (İsviçre'de öyle)
Böylece hem "özgürlüğü" korursun hem kafan şişmez.
Bir de tartışmak gerek.
- Sen kendi bedeninden, saçından niye korkuyorsun?
Velhelebe
20-07-2018, 08:41
- Dünyayı salladılar 20 senedir.
Ama mesele basittir. Kendi bedenini kabul ediyor musun etmiyor musun?
"özgürlük" diyorlar. Tamam.
"Peki niye örtüyorsun?"
- İşte kitap öyle demiş.
-Tamam. Kökünden çözüm şudur:
-Örtmek serbest. ama zorla örttürene ciddi para / hapis cezası vereceksin (İsviçre'de öyle)
Böylece hem "özgürlüğü" korursun hem kafan şişmez.
Bir de tartışmak gerek.
- Sen kendi bedeninden, saçından niye korkuyorsun?
Çoğu kıza zorla ailesi taktırıyor başörtüsünü diye tahmin ediyorum. Zorla takılması suç olursa ciddi derecede başörtü takan sayısı azalacaktır. Ayrıca siyasi propaganda amacı da vardır. Kendi isteğiyle ve dini gerekçe ile başörtüsü takan kadın sayısı azdır. Direk bir zorlamadan ziyade korkutan da vardır cehennem diye. Ya da sürekli dinden bahsedince kendiliğinden başörtü takıyordur. Neticede küçük yaştan beri söylenirse kabul eder. Özgür iradeye bırakmıyorlar.
Şeriat ile yönetilen ülkelerdeki uygulamalar eleştirildiğinde şeriata alakası yok o ülkenin diyebiliyorlar. O zaman dinde başörtüsü yok diye diyanet fetva verse ne düşünürler? Bence derler ki siz öyle yorumluyorsunuz ama biz de var diye yorumluyoruz, özgürlük gereği serbest olsun diyebilirler. Ee şeriatla yönetilen ülkeler de öyle yorumlamış neden kabul etmiyorsun? Yanlış yorum derler. Seninkisi de yanlış yorumsa? Yok yanlış değil derler. İşte yaklaşımları bu. Dini kendi kafalarına göre yorumluyorlar ve din bu diyorlar. Önce din alimlerimiz bi baksın bakalım başörtüsü zorunlu mu diye. Değilse kabul edecek misin diye sorsak bu sefer özgürlük derler.
Elbette hiç hakaret etmiyoruz ve aşağılamıyoruz insanları. Sadece tutumlarını eleştiriyoruz saygı çerçevesinde. Yanlış anlayacak insanlar olduğu için not düşeyim dedim.
Korkmak olarak alirsak, kestirmeden fobi, fetisizm'le aciklayabiliriz.
Yoksa Anadolu'da ve dahi sehirlerde uzun yillar kadinlar basinin orttu, bu bazen Anadolu tarzi boncuklu yazma oldu veya esarp oldu. Kuskusuz bu insanlarin da inanci vardi, ama siyasi bir simge degildi. Gayet yerel orneklerdi, buna ancak kisiye iliskin saygi duyulurdu hala da duyuluyor, keza erkeklerde de yerel salvar, pusi vb. Ornekler mevcuttu hala da mevcut.
Oteki turlu siyasi simge halini alan ortunme bicimlerini anlamak guclesiyor. Kitap desek kitapta turban da yok. Hani olsa neyse diyecegiz...islamafobiye kesinlikle karsi olmama ragmen, dinlerin hicbir zaman isteklerinin bitmeyecegini tahmin etmek zor degil.
Velhelebe
20-07-2018, 10:13
Korkmak olarak alirsak, kestirmeden fobi, fetisizm'le aciklayabiliriz.
Yoksa Anadolu'da ve dahi sehirlerde uzun yillar kadinlar basinin orttu, bu bazen Anadolu tarzi boncuklu yazma oldu veya esarp oldu. Kuskusuz bu insanlarin da inanci vardi, ama siyasi bir simge degildi. Gayet yerel orneklerdi, buna ancak kisiye iliskin saygi duyulurdu hala da duyuluyor, keza erkeklerde de yerel salvar, pusi vb. Ornekler mevcuttu hala da mevcut.
Oteki turlu siyasi simge halini alan ortunme bicimlerini anlamak guclesiyor. Kitap desek kitapta turban da yok. Hani olsa neyse diyecegiz...islamafobiye kesinlikle karsi olmama ragmen, dinlerin hicbir zaman isteklerinin bitmeyecegini tahmin etmek zor degil.
Siyasi olduğunu ben de düşünüyorum. Ama diyorlar ki siyasi mi inançsal mı bunu nasıl ayırt edeceksiniz? Bunu ayırt etmek ve buna göre serbest bırakıp bırakmamak zor. Siyasi imiş, inançsal imiş diye ayırmaya gerek kalmadan bu tür kıyafetler kamuda yasak olursa sorun kalmaz. Ama bu inanç mı siyaset mi ayrımıyla olmaz.
Özgürlükle her hangi bir yaşam hakkını savunmak ayrı bir şeydir.
Bazı besleklerde kıyafet önemsizdir ama bazı mesleklerde bütün duyu organların tam olarak Faal olmak zorundadır.
Onun için bazı meslekler belli bir kıyafet içerir ama insan özel hayatına geçtiğinde istediği kıyafeti giyebilir bunda sakınca yoktur. Kadın kendini kapatmak istiyorsa kendi bileceği iştir açmak istiyorsa da kendi bileceği iştir. Erkekler buna müdahil olamaz.
Mesele bir insanın nasıl giyindiği değildir nasıl düşündüğüdür. İnsan kendi kıyafeti hakkında keyfiyeti savunuyorsa başkasının kıyafetine müdahale etmeye hakkı yoktur. Ama düşünce yaptırımcı olunca başkalarını da kendine benzetmek ister işte zor burada başlar.
Bir ülkede gericilik ilericilik kıyafetle belli olmaz düşünce ve eylemle belli olur. Bir ülkede erkeller şort kısa kollu gömlek giyiyor da kadınların kapanmasını istiyorsa bu isteğe en çok kadınlar karşı çıkmalı eğer çıkmıyor da bu durumu savunuyorsa ya egemen siyasetin müdüdü olmuştur ya köleliğini kabul etmiştir. Köleliğini kabul edene yapılacak hiç bir şey yoktur.
velhebe Çoğu kıza zorla ailesi taktırıyor başörtüsünü diye tahmin ediyorum. Zorla takılması suç olursa ciddi derecede başörtü takan sayısı azalacaktır.
bana göre devlet dinden elini tamamen çektiğinde sorunlar daha net sorgulanır olacak.
Bütün sorun devletin dinle çok fazla ilişkisi .Bu ülkede cemaatler hala devletten bir şeyler koparıyorsa cemaatlerin kıyafeti de onların anlayışıda ve yaşama ykoyduğu ilkelerde toplumda karşılık bulur.
Bu ülkeye tam liyaket gerekir. Şikayetlerde adresini bulsun.
Velhelebe
20-07-2018, 11:08
Özgürlükle her hangi bir yaşam hakkını savunmak ayrı bir şeydir.
Bazı besleklerde kıyafet önemsizdir ama bazı mesleklerde bütün duyu organların tam olarak Faal olmak zorundadır.
Onun için bazı meslekler belli bir kıyafet içerir ama insan özel hayatına geçtiğinde istediği kıyafeti giyebilir bunda sakınca yoktur. Kadın kendini kapatmak istiyorsa kendi bileceği iştir açmak istiyorsa da kendi bileceği iştir. Erkekler buna müdahil olamaz.
Mesele bir insanın nasıl giyindiği değildir nasıl düşündüğüdür. İnsan kendi kıyafeti hakkında keyfiyeti savunuyorsa başkasının kıyafetine müdahale etmeye hakkı yoktur. Ama düşünce yaptırımcı olunca başkalarını da kendine benzetmek ister işte zor burada başlar.
Bir ülkede gericilik ilericilik kıyafetle belli olmaz düşünce ve eylemle belli olur. Bir ülkede erkeller şort kısa kollu gömlek giyiyor da kadınların kapanmasını istiyorsa bu isteğe en çok kadınlar karşı çıkmalı eğer çıkmıyor da bu durumu savunuyorsa ya egemen siyasetin müdüdü olmuştur ya köleliğini kabul etmiştir. Köleliğini kabul edene yapılacak hiç bir şey yoktur.
velhebe Çoğu kıza zorla ailesi taktırıyor başörtüsünü diye tahmin ediyorum. Zorla takılması suç olursa ciddi derecede başörtü takan sayısı azalacaktır.
bana göre devlet dinden elini tamamen çektiğinde sorunlar daha net sorgulanır olacak.
Bütün sorun devletin dinle çok fazla ilişkisi .Bu ülkede cemaatler hala devletten bir şeyler koparıyorsa cemaatlerin kıyafeti de onların anlayışıda ve yaşama ykoyduğu ilkelerde toplumda karşılık bulur.
Bu ülkeye tam liyaket gerekir. Şikayetlerde adresini bulsun.
İnsanlar özgürlüğü sadece kendisine istiyor bu büyük bir sorun. Kamuda kıyafet özgürlüğünü geçtim dışarıda mini etek ya da şort giyene bile kötü gözle bakma var. Hatta saldırı olayları bile oluyor. Bu şimdi özgürlük mü? Farklı giyinene özgürlük tanımayanlar başörtüsüne gelince özgürlük diyorlar. Bu nasıl bir yaklaşımdır?
Evet kıyafet değil düşünce esastır katılıyorum. Kafanın açık ya da kapalı olmasından çok zihniyet önemli yani. Ama diyebilirler ki bunun ilk aşamalarından biri kapanmaktır. Ama bence gerek yok. Sırf din gerekçesi ile kapanıyorlar düşünce yapısından ziyade. Hem düşünce yapısı hem kapanmak da diyebilirler. Ya da dini zihniyet için kapanmak ön şart diyebilirler. Her şeyi kendilerine göre yorumluyorlarya başörtüsü yoktur yorumu yapılıp yasaklansa ne düşünürlerdi acaba?
Erkeğin açık giyinip kadının kapanmasına fıtrat diyorlar. Fıtrat bir cinsiyete has değil ki. Erkekler kadından etkileniyorsa kadınlar da erkeklerden etkileniyor. Hatta kadınlar daha fazla bile etkileniyor olabilir. Erkekleri esas alan bir yaklaşım bu. Cinsellik tabu olduğu için böyle tartışmalar oluyor. Tabuluğun sonucu da kadın ve erkek ilişkileri düzgün yaşanmıyor. Sonra taciz ve tecavüzler meydana geliyor. Ya bütün kadınlar tam kapanmalı ya da hiçbiri kapanmamalı ve kadın erkek ilişkileri sağlıklıca yaşanmalı. Arada kalmak kötü bir şey ve sorun getiriyor.
Kamuda başörtüsü olursa tarafsızlık olmaz ve laikliğe aykırıdır deyince deniyor ki bu iş kıyafetle olmaz, taraflı olan zaten taraflıdır. Ama farketmiyorlar ki başörtüsü buna zemin hazırlıyor. Mesela hakimler cübbe takıyor değil mi. Hepsinde aynısı var. Dolayısıyla ayırt etmek için zemin olmuyor. Zemin olursa ayırmalar olur bu şucu bucu diye. Ayırmak isteyene zemin hazırlamamak lazım. Ayırmak aklında olmayan bile içgüdüsel olarak farkları görünce ayırabilir, ister istemez oluyor. Aklen tarafsızlığı kıyafetin de desteklemesi gerekir.
bursali68
20-07-2018, 11:44
Siyasi olduğunu ben de düşünüyorum. Ama diyorlar ki siyasi mi inançsal mı bunu nasıl ayırt edeceksiniz? Bunu ayırt etmek ve buna göre serbest bırakıp bırakmamak zor. Siyasi imiş, inançsal imiş diye ayırmaya gerek kalmadan bu tür kıyafetler kamuda yasak olursa sorun kalmaz. Ama bu inanç mı siyaset mi ayrımıyla olmaz.
Merhaba,
Bence bu kadar basit değil...Toplumun türban tarafına kanalize olmasının tabii ki farklı sebebpleri olmakla birlikte " yasaklar " ın uygulama biçimi ve kılık-kıyafet yönetmeliğinin uygulama biçimi, kişisel uygulama yanlışlarının da büyük rolü vardır...
Örneğin, kamuda bayanların etek boyları dizlerin üzerinde olamaz, özellikle öğrenciler için saçlar boyalı olamaz, toplanmış olmalı...v.s....v.s...
Ancak son dönemlerde bu kurallar göz ardı edildi maalesef...Kamuda göz ardı edildi...!
Bunun sonucu da etki tepkiyi doğurdu...Savunma şu hale geldi...: Mini eteğe müdahale etmiyorsunuz da başörtüsüne mi müdahale ediyorsunuz...? Oysa ki her ikisi de kılık-kıyafet yönetmeliğine göre yasaktı...!
Örnekleri çoğaltmak mümkün...
Ancak dediğim gibi tek neden tabii ki bu değil...Siyasileşmesi, görünümden dolayı ranta dönmesi, toplumun da buna yatkın olması, propaganda da laiklerin geri kalması(uygulama sorunlarından dolayı)...v.s....v.s... nedenleri çoğaltılabilir...
Sağlıcakla kalınız...
Velhelebe
20-07-2018, 12:59
Merhaba,
Bence bu kadar basit değil...Toplumun türban tarafına kanalize olmasının tabii ki farklı sebebpleri olmakla birlikte " yasaklar " ın uygulama biçimi ve kılık-kıyafet yönetmeliğinin uygulama biçimi, kişisel uygulama yanlışlarının da büyük rolü vardır...
Örneğin, kamuda bayanların etek boyları dizlerin üzerinde olamaz, özellikle öğrenciler için saçlar boyalı olamaz, toplanmış olmalı...v.s....v.s...
Ancak son dönemlerde bu kurallar göz ardı edildi maalesef...Kamuda göz ardı edildi...!
Bunun sonucu da etki tepkiyi doğurdu...Savunma şu hale geldi...: Mini eteğe müdahale etmiyorsunuz da başörtüsüne mi müdahale ediyorsunuz...? Oysa ki her ikisi de kılık-kıyafet yönetmeliğine göre yasaktı...!
Örnekleri çoğaltmak mümkün...
Ancak dediğim gibi tek neden tabii ki bu değil...Siyasileşmesi, görünümden dolayı ranta dönmesi, toplumun da buna yatkın olması, propaganda da laiklerin geri kalması(uygulama sorunlarından dolayı)...v.s....v.s... nedenleri çoğaltılabilir...
Sağlıcakla kalınız...
Etek boyu bence o kadar önemli değil. Ha yasaksa yasak uygulansın ama başörtüsü dini ve siyasi olduğu için çok daha farklı, aynı kefeye konamaz.
Başörtüsüne izin verilirken kafaya şapka takılması veya başka bir şey takılmasına izin verilmez. Bu özgürlük değildir. Başörtüsü yasağı kalkmadan önce de bu yasak zaten kağıt üzerinde idi. Giyen giyiyordu. Ama o zaman da başörtüsü hariç kafaya bir şey takılmasına izin verilmezdi. Taraflı bir yaklaşım söz konusu yasaklarda. Bana kalırsa serbest kıyafet iyi olabilse bile tek tip kıyafet olacaksa istisna belirlenmesin, herkes kurala uysun. Kıyafet serbest olacaksa bile dini ve siyasi simge ve kıyafetler olmasın. Ha etek falan diyecekler olabilir de o dini ve siyasi değil.
Başörtüsü yasağı diye siyasete malzeme yapıldı ve yapılıyor. Bu yasak stratejik olarak yanlıştı ve iyi izah edemediler gerekçesini. Halk Müslüman olmasa bu yasaktan rahatsız olmazlardı, tamamen dindar olduklarından rahatsız oldular. İnsanlar kendilerine bir şey yapılmasını istemiyorsa başkasına da yapılmasını istemeyecek. Özgürlüğü kendine değil herkese isteyecek. İşte günümüz sorunu bu. Herkes kendini düşünüyor. Vatan millet Sakarya dediklerine bakmayın, laf bu sadece.
Velhelebe
20-07-2018, 13:16
https://youtube.com/JF8q00XhBFc
Konu ne baş örtüsü ne mini etek konu iktidarın insanı nasıl görmek istediği.
Ben sokakta bazen görüyorum İki kadın biri baş örtülü biri göbeği açık giysi giymiş tatlı tatlı sohbet edip yürüyorlar. Yani ikisi de birbirinin kıyafetinden rahatsız değil Peki kim rahatsız ? İktidar çevreleri onların probagandistleri, onlardan çıkar beklentisi olanlar, veya her hangi cemaat mensupları.
O zaman bu baş örtüsü ve mini etek meselesi toplumun bütün kesiminin meselesi değil. Bu iktidarı yönetenlerin ve bu iktidarın avantalarından faydalananların meselesi.
Bize düşen bu kışkırtmaları cevapsız bırakmak ve onları inandırmak istedikleri idolojiler konusunda hiç boş bırakmamak. Bu konuda bazı İslamcılar ve özellikle İhsan Eliaçık güzel bilgiler veriyor.
Konu din ve dindarlık değil siyaset ve menfaat.
Leonardo
21-07-2018, 15:23
Velhelebe:
"Çoğu kıza zorla ailesi taktırıyor başörtüsünü diye tahmin ediyorum. Zorla takılması suç olursa ciddi derecede başörtü takan sayısı azalacaktır. Ayrıca siyasi propaganda amacı da vardır. Kendi isteğiyle ve dini gerekçe ile başörtüsü takan kadın sayısı azdır. Direk bir zorlamadan ziyade korkutan da vardır cehennem diye. Ya da sürekli dinden bahsedince kendiliğinden başörtü takıyordur. Neticede küçük yaştan beri söylenirse kabul eder. Özgür iradeye bırakmıyorlar.
Şeriat ile yönetilen ülkelerdeki uygulamalar eleştirildiğinde şeriata alakası yok o ülkenin diyebiliyorlar. O zaman dinde başörtüsü yok diye diyanet fetva verse ne düşünürler? Bence derler ki siz öyle yorumluyorsunuz ama biz de var diye yorumluyoruz, özgürlük gereği serbest olsun diyebilirler. Ee şeriatla yönetilen ülkeler de öyle yorumlamış neden kabul etmiyorsun? Yanlış yorum derler. Seninkisi de yanlış yorumsa? Yok yanlış değil derler. İşte yaklaşımları bu. Dini kendi kafalarına göre yorumluyorlar ve din bu diyorlar. Önce din alimlerimiz bi baksın bakalım başörtüsü zorunlu mu diye. Değilse kabul edecek misin diye sorsak bu sefer özgürlük derler."
Elbette hiç hakaret etmiyoruz ve aşağılamıyoruz insanları. Sadece tutumlarını eleştiriyoruz saygı çerçevesinde. Yanlış anlayacak insanlar olduğu için not düşeyim dedim.
- Benim bildiğim "mahrem yerini örteceksin" diye açık bir talimat var. Bu aslında bütün dinlerde var. Basit ve makyajsız giyim daha çok teşvik ediliyor. Bir kısım için bu başörtüsü olarak da yorumlanabiliyorlar. O yüzde "fetva" veremezsin. Çünkü "örten kişi hatalıdır" diyemezsin.
- Zorlama ciddi anlamda vardır. o yüzden bir önceki mesajımda "zorlayan tutuklanmalıdır" dedim. Hem de laik devlet olarak duruşunu belli etmiş oluyorsun.
Ama özendirme, ikna etme, çocukluktan başlayarak dindar yetiştirme daha çok önem taşıyor. Biz bile oradan geçtik.
Bu belli oranda zararlı değil. Ama işi İmam hatipleşmeye getirdiğinde olayın suyu çıkıyor. O zaman "dindar nesil yetiştirme" işine girişmiş oluyorsun.
Leonardo
21-07-2018, 15:26
Velehebe:
Siyasi olduğunu ben de düşünüyorum. Ama diyorlar ki siyasi mi inançsal mı bunu nasıl ayırt edeceksiniz? Bunu ayırt etmek ve buna göre serbest bırakıp bırakmamak zor. Siyasi imiş, inançsal imiş diye ayırmaya gerek kalmadan bu tür kıyafetler kamuda yasak olursa sorun kalmaz. Ama bu inanç mı siyaset mi ayrımıyla olmaz.
- Bunlar geyik muhabbetidir. "özgürlük" adı altında demagoji yapıp duruyorlar.
Tek çözüm, mesela kızını okula göndermeyeni tutuklama, kızını zorlayana para cezası vermektir. Yoksa işin içinden çıkamazsın. Cevap verdikçe daha çok heyecan yapar. bir yere de varamazsın :)
/Bir ilişkide baskın taraf vardır, baskın olmayan taraf vardır. Biz baskın tarafız :)
Leonardo
21-07-2018, 15:34
Kartopu
Özgürlükle her hangi bir yaşam hakkını savunmak ayrı bir şeydir.
Bazı besleklerde kıyafet önemsizdir ama bazı mesleklerde bütün duyu organların tam olarak Faal olmak zorundadır.
Onun için bazı meslekler belli bir kıyafet içerir ama insan özel hayatına geçtiğinde istediği kıyafeti giyebilir bunda sakınca yoktur. Kadın kendini kapatmak istiyorsa kendi bileceği iştir açmak istiyorsa da kendi bileceği iştir. Erkekler buna müdahil olamaz.
Mesele bir insanın nasıl giyindiği değildir nasıl düşündüğüdür. İnsan kendi kıyafeti hakkında keyfiyeti savunuyorsa başkasının kıyafetine müdahale etmeye hakkı yoktur. Ama düşünce yaptırımcı olunca başkalarını da kendine benzetmek ister işte zor burada başlar.
Bir ülkede gericilik ilericilik kıyafetle belli olmaz düşünce ve eylemle belli olur. Bir ülkede erkeller şort kısa kollu gömlek giyiyor da kadınların kapanmasını istiyorsa bu isteğe en çok kadınlar karşı çıkmalı eğer çıkmıyor da bu durumu savunuyorsa ya egemen siyasetin müdüdü olmuştur ya köleliğini kabul etmiştir. Köleliğini kabul edene yapılacak hiç bir şey yoktur.
velhebe Çoğu kıza zorla ailesi taktırıyor başörtüsünü diye tahmin ediyorum. Zorla takılması suç olursa ciddi derecede başörtü takan sayısı azalacaktır.
bana göre devlet dinden elini tamamen çektiğinde sorunlar daha net sorgulanır olacak.
Bütün sorun devletin dinle çok fazla ilişkisi .Bu ülkede cemaatler hala devletten bir şeyler koparıyorsa cemaatlerin kıyafeti de onların anlayışıda ve yaşama ykoyduğu ilkelerde toplumda karşılık bulur.
Bu ülkeye tam liyaket gerekir. Şikayetlerde adresini bulsun.
- Bunlar doğru yorumlar. Ama yukardaki Ecevit videosunda da gördüğümüz gibi. Mecliste başörtüsü tam bir rezalettir. Orası sosyete pazarı değil, meclis.
Erkeklere de fes takma izni çıksın o zaman.
Ya da daha kolayı: Şortla, mini-etekle filan da girilsin. Bu olabilir mi?
/Ben tartışmanın "ciddi" olduğuna inanmıyorum.
Feto gibi adamlar bu şekilde modern felsefeyi / modern dünyayı kendi çarpıtılmış islam görüşleri ile birleştirmek istiyorlar. Bu da tam dini yobazlıktan daha iyi bir şey aslında. Ama yine de saçmalık.
Tekrar soralım:
- İnsan bedeninden neden bu kadar korkuyorlar?
Kadın veya erkek: Bu bedenimiz. Bu bedenle ilgili ne var da bu kadar nefret ediyorsunuz=?
Hatta hepsini soralım:
Seks kötü bir şey mi? Seks neden bu kadar saplantı konusu? Bedenin bir fonksiyonu. Niye olumsuz bir şey olarak görülüyor? Ya da niye evlilik ve çocuk yapma ile sınırlı tutulmak isteniyor?
Mesela Dinde sigara düşmanlığı yok. Seks düşmanlığı var. Bu neden böyle?
Leonardo
21-07-2018, 15:48
Velehebe:
- Oğlan "kendini aşıyor" demeyim ama. Nasıl demagoji yaptıklarını görüyorsunuz.
Bir yendan demokrasiye inanmıyorlar. Ya da kısmen inanıyorlar. Diğer yandan "İslam ve demokrasiyi birleştirmek"
gibi bir amaç ediniyorlar. Yani "İslam ve demokrasi ayrıdır, ama biz birleştiririz" gibi çarpık bir inançları var.
Bu da demektir ki
1) Demokrasiyi anlamıyorlar
2) İslamı anlamıyorlar.
/Kızın yorumları da çok doğru. Avrpada / Türkiye'de "ama ben özgürüm" diyorlar. İran'da kendileri gibi olmayana izin vermiyorlar.
Yani laf salatasına girmemek lazım. Belli kararlar alıp tartışmaya da açmayacaksın.
bence sadece zorla örttürene ya da kızını okula göndermeyene filan ceza vereceksin. o zaman rahat edersin.
Leonardo
21-07-2018, 15:50
Kartopu: Öyle manzaralar çok arttı evet.
Bence bunları ajan gibi "normal" gençlerin yanına yollayıp duruyorlar "gidin bunlarla ahbaplık kurun" diye.
Simgeden başka bir şey değil. Toplumun geneli daha "islami" görünüyor.
-İslami proje de denenmiş ve başarısız olmuş bir projedir. Yani bunlar saçmalıktır.
Leonardo
21-07-2018, 16:13
Pensilvanya'da yaşanan olay:
https://youtu.be/Er-sOPbvRVI?t=109
Sonunda kız "Kim olduğunuzu umursamıyorum. Bana saygısızca davranamazsınız" diyor.
İlke olarak kendi onurunu / bütünlüğünü korumaya çalışıyorsundur. (başörtüsünün özündeki fikir aslında budur)
Ama gel gör ki, üzerinde her yerini gösteren kıyafet olsa da bunu yapabilirsin. "bana saygılı davranın" diyebilirsin.
bursali68
21-07-2018, 21:38
Etek boyu bence o kadar önemli değil. Ha yasaksa yasak uygulansın ama başörtüsü dini ve siyasi olduğu için çok daha farklı, aynı kefeye konamaz.
Başörtüsüne izin verilirken kafaya şapka takılması veya başka bir şey takılmasına izin verilmez. Bu özgürlük değildir. Başörtüsü yasağı kalkmadan önce de bu yasak zaten kağıt üzerinde idi. Giyen giyiyordu. Ama o zaman da başörtüsü hariç kafaya bir şey takılmasına izin verilmezdi. Taraflı bir yaklaşım söz konusu yasaklarda. Bana kalırsa serbest kıyafet iyi olabilse bile tek tip kıyafet olacaksa istisna belirlenmesin, herkes kurala uysun. Kıyafet serbest olacaksa bile dini ve siyasi simge ve kıyafetler olmasın. Ha etek falan diyecekler olabilir de o dini ve siyasi değil.
Başörtüsü yasağı diye siyasete malzeme yapıldı ve yapılıyor. Bu yasak stratejik olarak yanlıştı ve iyi izah edemediler gerekçesini. Halk Müslüman olmasa bu yasaktan rahatsız olmazlardı, tamamen dindar olduklarından rahatsız oldular. İnsanlar kendilerine bir şey yapılmasını istemiyorsa başkasına da yapılmasını istemeyecek. Özgürlüğü kendine değil herkese isteyecek. İşte günümüz sorunu bu. Herkes kendini düşünüyor. Vatan millet Sakarya dediklerine bakmayın, laf bu sadece.
Merhaba,
Sevgili dostum, ben ilk aklıma geleni örnek verdim...90 lı yıllarda Meslek Lisesi öğretmenliği yaptım...Örneğin o yıllarda, nöbetçi olduğum günlerde etek boyu dizlerinin üzerinde olanı da okula almazdım, başörtülü olanı da...Erkek olup, saçları uzun olanı da almazdım...Gömlekleri dışarıda olanı da...Saçları boyalı, yapılmış olanı da almazdım...
Bizim sorunumuz bu zaten...Bir kural konuyor ise o kuralları, önce uygulamak veya uygulatmaktan sorumlu olanlar takmıyor...Sonrasında da o kuralların cılkı çıkıyor...
Öğretmenliği bıraktıktan sonraki yıllarda da öğrencilere bakıyorum, dizlerinin üzerinde neredeyse mini denebilecek etek boylarıyla, boyalı saçlar, yapılı saçlar ile, erkeklerde uzun saçlar ile okul bahçelerinde hatta dersliklerde...Oysa ki kılık-kıyafet yönetmeliği hala yürürlükteydi...! Siz bu kuralları eşit ve doğru uygulamaz es geçerseniz, o zaman kırmızı ışıkta geçtiği halde trafik polisi tokatlayanlar da normal olur...
Yani söylemek istediğimin özü etek boyu değil, geçmişte EŞİT sayılabilecek bir kılık-kıyafet yönetmeliğinin, uygulamayı takip edenler tarafından tek taraflı esnetildiği, çok da önemsenmediğidir...Geldiğimiz noktada dikkat edin hep geçmişe vurgu yapılırken yöneticilerinin anlayışsız tutumlarıdır sorunu büyüten...
Astsubay...Evleniyor...Düğünü orduevinde...Damadın annesi çarşaflı bir köylü kadıncağız...Ve ordu evine alınmıyor...Gerekçe " çarşaf yasak, başörtüsü yasak "...Bu laiklik değil, ANLAYIŞSIZLIKTIR...Laiklik ile uzaktan yakından ilgisi olmayan bir uygulamadır...
İşte kitapsal söylem dediklerim bunlardır...Teorik başka birşeydir, pratik başka bir şey...Teorik ile pratiği sorunsuz yürütemezseniz, ülkeyi bu tür kışkırtıcılara teslim edersiniz...
Neyse konu yine dediğim gibi çok su götürür bir konu...
Kalın sağlıcakla...
Merhaba,
Sevgili dostum, ben ilk aklıma geleni örnek verdim...90 lı yıllarda Meslek Lisesi öğretmenliği yaptım...Örneğin o yıllarda, nöbetçi olduğum günlerde etek boyu dizlerinin üzerinde olanı da okula almazdım, başörtülü olanı da...Erkek olup, saçları uzun olanı da almazdım...Gömlekleri dışarıda olanı da...Saçları boyalı, yapılmış olanı da almazdım...
Bizim sorunumuz bu zaten...Bir kural konuyor ise o kuralları, önce uygulamak veya uygulatmaktan sorumlu olanlar takmıyor...Sonrasında da o kuralların cılkı çıkıyor...
Öğretmenliği bıraktıktan sonraki yıllarda da öğrencilere bakıyorum, dizlerinin üzerinde neredeyse mini denebilecek etek boylarıyla, boyalı saçlar, yapılı saçlar ile, erkeklerde uzun saçlar ile okul bahçelerinde hatta dersliklerde...Oysa ki kılık-kıyafet yönetmeliği hala yürürlükteydi...! Siz bu kuralları eşit ve doğru uygulamaz es geçerseniz, o zaman kırmızı ışıkta geçtiği halde trafik polisi tokatlayanlar da normal olur...
Yani söylemek istediğimin özü etek boyu değil, geçmişte EŞİT sayılabilecek bir kılık-kıyafet yönetmeliğinin, uygulamayı takip edenler tarafından tek taraflı esnetildiği, çok da önemsenmediğidir...Geldiğimiz noktada dikkat edin hep geçmişe vurgu yapılırken yöneticilerinin anlayışsız tutumlarıdır sorunu büyüten...
Astsubay...Evleniyor...Düğünü orduevinde...Damadın annesi çarşaflı bir köylü kadıncağız...Ve ordu evine alınmıyor...Gerekçe " çarşaf yasak, başörtüsü yasak "...Bu laiklik değil, ANLAYIŞSIZLIKTIR...Laiklik ile uzaktan yakından ilgisi olmayan bir uygulamadır...
İşte kitapsal söylem dediklerim bunlardır...Teorik başka birşeydir, pratik başka bir şey...Teorik ile pratiği sorunsuz yürütemezseniz, ülkeyi bu tür kışkırtıcılara teslim edersiniz...
Neyse konu yine dediğim gibi çok su götürür bir konu...
Kalın sağlıcakla...
Sevgili bursali68 merhaba,
Ustte soylediklerinizde haklisiniz.
Ancak carsaf ornegi farkli bir konu, yoksa gecmiste basortulu insanlarin orduevlerinde katildiklari dugunler var. Bircok insanin aile albumunde bu tip resimler var. Laiklik dedigimiz de, insanlarasi hukukta anlayis ve tavizlere dayanir sonucta.. Kaldi ki guncelde zaten bu insanlarla birlikte yasiyoruz. Bu insanlarin yekten hepsi siyasi simgeci mi, elbette hayir.
Bu tamamen insani sekilde birkac saat icin esnetme olayidir, kaldi ki o kisi samimi sekilde dini inancina iliskin kapaniyorsa(bir siyasi simge degilse), yonetmelik geregini de esnetme yolunu bulabilir, neticede islam cumhuriyetinde yasanmiyordu o donemler de, maksi bir elbise ve basortusu ile birkac saatlik sorunu cozebilir diye dusunuyorum, mesele ortunmekse eger, ayni sekilde erkeklere de birtakim kisitlamalar getiriliyordu, sakal, kupe vb.
Sonraki donemlerde bu is cigirindan cikti, iste Sulebaslar, carsaflar, cember sakallar, garip salvarlar vs.
Cunku carsaf, otesinde burka vb. alir basini gider, gitti de zaten. Surada da ti'ye almistik hatta...
http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=32368
Turbulanslar bu yuzden tehlikelidir, pilot'un deneyimine ve ucagin teknik anlamda dayanikliligina dair, ya ucagi dusurur, ya da bir sekilde turbulanstan cikmayi basarir.
Bir de taa filanca tarihte actigim bir basligi ornek vereyim. Hatirlarsiniz muhtemelen..
http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=38746
Yani sunu dersiniz, anlasilir bir durumdur; Bana dokunmani istemiyorum. Bunu bir ateist dahi soyleyebilir anlasilir bir durumdur.
( Haydi yetiskin insanlar neyse...
Ancak bunu dini degerler uzerinden isleyerek, bacak kadar cocuga bakanlik uzerinden aktarirsaniz, haliyle bunun disinda kalan kitlenin bagirmasi da normaldir.)
Bunu turban sosuyla yedirmeye kalktiginizda, toplumu keklediginizi dusunebilirsiniz, ama toplumun tamami bunu yemez. Haydi biz insancsiz tayfa bunu elestiririz, kotuyuzdur, bolucuyuzdur, tehlikeliyizdir kimine gore filan ama, toplumdaki bir kisim dindar ve din taciri olmayan kesim de yemez.
https://odatv.com/abdye-sadakat-yemini-eden-merve-kavakci-turkiyenin-nasil-buyukelciligini-yapacak-2707171200.html
Dediginiz gibi bu hamur cok su kaldirir.
bursali68
22-07-2018, 00:29
Sevgili bursali68 merhaba,
Ustte soylediklerinizde haklisiniz.
Ancak carsaf ornegi farkli bir konu, yoksa gecmiste basortulu insanlarin orduevlerinde katildiklari dugunler var. Bircok insanin aile albumunde bu tip resimler var. Laiklik dedigimiz de, insanlarasi hukukta anlayis ve tavizlere dayanir sonucta.. Kaldi ki guncelde zaten bu insanlarla birlikte yasiyoruz. Bu insanlarin yekten hepsi siyasi simgeci mi, elbette hayir.
Bu tamamen insani sekilde birkac saat icin esnetme olayidir, kaldi ki o kisi samimi sekilde dini inancina iliskin kapaniyorsa(bir siyasi simge degilse), yonetmelik geregini de esnetme yolunu bulabilir, neticede islam cumhuriyetinde yasanmiyordu o donemler de, maksi bir elbise ve basortusu ile birkac saatlik sorunu cozebilir diye dusunuyorum, mesele ortunmekse eger, ayni sekilde erkeklere de birtakim kisitlamalar getiriliyordu, sakal, kupe vb.
Sonraki donemlerde bu is cigirindan cikti, iste Sulebaslar, carsaflar, cember sakallar, garip salvarlar vs.
Cunku carsaf, otesinde burka vb. alir basini gider, gitti de zaten. Surada da ti'ye almistik hatta...
http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=32368
Turbulanslar bu yuzden tehlikelidir, pilot'un deneyimine ve ucagin teknik anlamda dayanikliligina dair, ya ucagi dusurur, ya da bir sekilde turbulanstan cikmayi basarir.
Bir de taa filanca tarihte actigim bir basligi ornek vereyim. Hatirlarsiniz muhtemelen..
http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=38746
Yani sunu dersiniz, anlasilir bir durumdur; Bana dokunmani istemiyorum. Bunu bir ateist dahi soyleyebilir anlasilir bir durumdur.
( Haydi yetiskin insanlar neyse...
Ancak bunu dini degerler uzerinden isleyerek, bacak kadar cocuga bakanlik uzerinden aktarirsaniz, haliyle bunun disinda kalan kitlenin bagirmasi da normaldir.)
Bunu turban sosuyla yedirmeye kalktiginizda, toplumu keklediginizi dusunebilirsiniz, ama toplumun tamami bunu yemez. Haydi biz insancsiz tayfa bunu elestiririz, kotuyuzdur, bolucuyuzdur, tehlikeliyizdir kimine gore filan ama, toplumdaki bir kisim dindar ve din taciri olmayan kesim de yemez.
https://odatv.com/abdye-sadakat-yemini-eden-merve-kavakci-turkiyenin-nasil-buyukelciligini-yapacak-2707171200.html
Dediginiz gibi bu hamur cok su kaldirir.
Merhaba,
Sevgili Neva, son döneme ait değil benim yazdıklarım, son döneme gelinmesindeki km taşlarından olanları anlatmaya gayret ettim...
Son dönemler üzerinde konuşmaya bile gerek duymuyorum...
Sağlıcakla kalınız...
Leonardo
22-07-2018, 14:55
Bursalı 68:
- Bunlar eskiden Avrupa ülkelerinde de vardı. Şimdi üniforma bile yok. Saçını uzatsın, eteğini kısaltsın. Bunlar yurt dışında da tartışıyor. Ama çizgi çekmek gerekiyor. BUnu da (halen eğitimciyseniz) velilerle ve öğrencilerle birlikte siz belirleyeceksiniz. Avrupa'da bütün sınırlar kalktı diyebilirim. ABD'de halen, özellikle kız öğrenciler, mesela mezuniyet balosuna alınmıyor, ya da çok açık giyindiği için okul yıllığına resmi koyulmuyor filan.
- Bunları bırakınız. O yaşta çocuğa ne söylersen tersini yapar.
Ama, ABD'den farkımız şudur:
- o çocuk derse geliyorsa dersi dinleyecek. öğretmek "çikletini çıkart", "şapkanı çıkart" derse hemen çıkartacak (yoksa çok ciddi ceza alabilecek)
Ama saçını uzayıyorsa (ki benim gençliğimde vardı - ben yurt dışında okudum - ). Öğretmen çocuğa "sandviç kafalı" filan diyerek takılırdı, ama istersen o öğretmene en ufak saygısızlık yap. okuldan atılırsın + mahkemeye bile verilip tutuklanabilirsin. Avrupa'da düzen öyle.
Bizde "sözde" disiplin var. ya da eski usul disiplin var. Bence bunları geçebiliriz. önemli olan bu değil.
- Ama dediğim başörtüsü meselesi Bazı batıı ülkelerde serbest ("senle mi uğraşacam" diyor) bazısında da, "okulda dini inancını net bir şekilde bağıra bağıra söyleyen şeyi takamazsın" filan deniyor.
Bu tartışılır. Ama tartışarak bunlara bir şey anlatamazsın. Onu söylüyorum. En kestirme yol: zorla örttürene ceza vermektir. :)
Leonardo
22-07-2018, 15:15
Neva:
- Bu başlıklara baktım. Bu konuda demokratik olmak zorunda da değiliz. Atatürk zamanında "şapka yasası" filan çıkarmasaydı bugün üniversite kantinlerinde halen haremlik-selamlık oturuyor olacaktık. Bazı durumlarda ne yazık ki toplum başka dilden anlamıyor. Başörtüsü de öyle bir şey.
Avrupalılar medeni medeni tartışıyorlar. İktidar bende olsa ben bu konuyu tartışmaya açmam.
Tabi özeline karışamazsın. Ama mecliste başörtüsü olmaz. Şalvar örneği demeyim.
Ama şortu serbest bıraksınlar o zaman. Cipras gibi, vekillerimiz (özellikle bu sıcaklarda) şortla veya kot pantolonla girsinler örneğin (Şalvar ya da sarık halen yasak farkındaysanız :)), Kışında mesela kazak, deri ceket, Asker botu, Harley Davidson botu filan serbest olsun. Olamaz mı?
- Bu olur. Ama şalvar, Başörtüsü, sarık, Sikh'lerin kafasındaki türden sarık, fes bence olamaz.
/Bu bir "özgürlük" meselesi değildir. Bu bir kimlik meselesidir. Birinde "ben böyleyim ve sende böyle olmalısın" gibi bir iddia var. Şeriat toplumu budur. "ya bunu yaparsın ya da cehenneme gidersin" vardır. bu da 1776 devriminin, 1789 devriminin, magna-carta gibi gelişmelerin 180 derecede tersidir.
- İşyerinde de takarsın, kasiyer, pilot, doktor vs. takabilir. O kadarı özel hayata girer. Tübitak'da da olabilir.
ama resmi kurum, polis, ordu vs. olmaz. öğretmen olmaz. meclis olmaz. belirli yerlerde olmaz. PTT özelleşmişse olabilir. resmi kurumsa olmaz. Öğrenci olur. Ama devlet üniversitesinde, olmaz mesela.
/Çünkü onu kafana takmak neticede kendi seçimin. sen sadeec kafanı örtmüyorsun ki. Tüm dünyaya bir mesaj vermeyi ve bu mesajın tamamen siyasi bir şey gibi anlaşılabileceğini biliyorsun. (ya da biliyor olman gerekir).
+ Arap ülkelerinin meclisinde olabilir. Onların kültüründe var çünkü. onlar Arap. Suriyeli kadın örtünce benim kafamda sadece "Arap" imgesi oluşuyor. Onlarda çok eşlilik de var örneğin. Onlar Arap.
Ama bu dönemde, 1970'lerden beri. (önceden öyle değildi). Çok net bir siyasi / toplumsal / dini mesaj var.
Bu şekilde gayet de güzel açıkladığımı düşünüyorum.
Gerisi laf kalabalığıdır, demagojidir, Feto kafalı travesti Müslümanların çarpıtılmış laf salatasıdır.
Çünkü tartışmada niyet de önemlidir. Yer sofrasına alışık olan ama mecburen normal masada yemek yiyen adamın hali gibi. Bilmem nerenin köyünden çıkmış. Bilimi / felsefeyi bir yerden duymuş, işte Müslüman centilmeni gibi felsefe yaparken "ama bende özgürlük var, sen bana özgürlük vermiyorsuuun?" filan diyor.
İlk mesajdan beri, bunu ciddiye alanlara kısıyorum.
Mesela Feto projesi var: "Batının ilmini alarak Müslüman dünyası batıyı yenecek"
Leonardo
22-07-2018, 15:23
.... Diye bir ideolojisi var.
Yani çıkış noktası mantık değil. Mantığı kullanıyor.
Tıpkı "demokrasi bir trendir, bineceğim yerde binerim, ineceğim yerde inerim" demek gibi.
Onun bunlarla tartışılmaz. Bir yerde çizgiyi çekeceksin ve o çizgiyi sen çekeceksin.
Bu bir zihinsel tembellik sorunudur. İnsanın yanlış olduğunu bilmesine rağmen, alıştığı şeye tutunup, yeni olanı istememesinden kaynaklanır.
Maoculuk da bu yüzden başarılı oldu:
- Asla tartışmaya girmediler. "Kardeşim bunu böyle yapacaksın" dedikleri için Çin halkını Afyondan kurtarıp, 50-60 sene içinde küresel güç haline getirdiler.
/Tabi ben faşizmi ya da maoizmi savunmuyorum.
Ama bu konuda tartışmaya şöyle girilmez:
- Tüm bu saydıklarıma rağmen zengin Çinliler "Panda böbreği", "Gergedan Boynuzu", "Bilmen ne kuşunun ayağı" gibi şeylerle iyileşmeye çalışıyorlar (Çin'e artık dış ülkelerde kök hücre tedavisi için insanlar gitmeye başlamış olmasına rağmen)
İnsan denen varlığa bunu anlatmak mümkün değildir. 100 sene sonra, bu adamın soyu yine yasa dışı yoldan gergedan boynuzu getirtmeye filan çalışacak. Bu böyle bir şey.
Sabaha kadar tartışabilirsin. felsefesine girersin, "bu sıcakta manyak mısın?" dersin, "nasıl spor yapacak?" dersin, "içine kapanır, karşı cinsle rahat olamaz" dersin, "psikolojisini kötü etkiler" dersin, aylarca tartışabilirsin ama o onu anlamaz. Bir kısım bunu daima yapacak. Onu kabul etmek lazım.
Onun için çok basit:
-Örtürene ciddi ceza vereceksin
+ "Kamu kurumunda olmaz" diyecek iraden olacak. Peruk takıp girsin. Onun sorunu.
Basortusu bizim ulkecek, tek ve biricik sorunumuz degil, ondan cok daha oncelikli sorunlarimiz var, ancak duzey bu kadar olunca haliyle katilim oluyor , cunku sozum ona alttan verilmeye calisilan algi, basortusu bizi boler seklinde, Hal Boyle olunca su anki belirsizlik, ne olacaginin bilinmeyisi vs. Irrite ettiginden ortaya boyle konular gelebiliyor.
Bunun versiyonlari;
Sol kemalizme yaklasmali, chp asiri saga yaklasmali, takiyye yapmali, tanri tacirligi yapmali vs.vs. seklinde gidiyor.
Isvec modeli de bizim ulkede calismaz, o modeli calistirabilmek icin, Isvec'teki diger kosullari oncelikli saglamak gerekir. Aydin dusundugunu dusunen kitlemizin de yer yer boyle sarsak cozumleri var elbette, ama Boyle bir ceza sisteminin ulkede aile ici infazlara sebebiyet verecegini dusunemiyor. Onerebildigi, modern tore kavrami.
Su anki kosullarda mevcut devlet kendi vatandasi koruyamaz halde, buna karsilik Isvec modeli oneriliyor.
Iste bu yuzden demokrasi bir tren degil, olmamali da nedir ki sen trenle gittigini dusunurken, ustunden de bir ucak kendi rotasinda veya bir gemi de paralelinde gidiyor olabilir.
Demokrasi boyle birsey iste.
Leonardo
23-07-2018, 23:16
Yine de ülkemizde ve yurt dışında çok sorun çıkartıyorlar insanların başını ağrıtıyorlar.
Bunu siyasal propaganda için kullanıyorlar.
+ bence skandal yaratım din propagandası için de kullanıyorlar.
Ve tartışınca hemen "ama dini özgürlük", "ama peygamberin sünneti" filan diyorlar. Konu "din özgürlüğü" olunca bir şey diyemeyeceğimizi varsaydıkları için.
Şimdi bakın tevrata göre Yehova bütün erkeklerin böyle giyinmelerini emrediyor:
https://static.independent.co.uk/s3fs-public/thumbnails/image/2016/02/16/22/web-ultra-orthodox-children-getty.jpg
- Yurt dışında filan sıklıkla denk gelirsiniz. Adamın Dini öyle emrediyor. Londra'nın ortasında, Sydney'de, Polonya'da böyle adamlar karşına çıkabiliyor. Tabi bunlar koyu Yahudiler. Ama daha bu düzeyde ayrıma bak. Demek ki Ortodoks / koyu Yahudi var, bir de daha liberal / modern Yahudilik var.
Kafa karışıklığı var mı?
- Yok.
Adamın dini öyle emrediyor. Hepimizin başı üstüne. ama Böyle bir öğretmen, böyle bir polis, böyle bir milletvekili yok. (ki sayamayacağın kadar miletvekili, avukat, iş adamı ve koyu Yahudi insan var)
Demek ki senin derdin başka.
İngiliz ordusunda, (ne hikmettir bilmiyorum) Sikhlerin (Hindistan da bir din) sarıklı asker olma izni eskiden beri var. Yakın zamanda Amerikan ordusunda da izin çıktı. Onun haricinde böyle bir şey yok.
Şeytanca bir şey de önermiyoruz. Özel hayatında ister bunlar gibi takıl, ister örtün, saygı da duyarız. Da dediğim gibi, sadece Yahudilerin kendi özel okullarında bu kılıkta öğretmen olabilir. Hiç bir Yahudi de "beni devlet okuluna alın, ben bu kılıkta tarih öğretmeni olcam, matematik öğretmeni, anaokulu öğretmeni olcam" demiyor.
- Ne yapıyor? dini ibadetini yine yapıyor, Sinagog filan serbest. Ama işe giderken traşını olup kravatını takıyor.
Ve: Kendi dini de bunu böyle yapmasını söylüyor.
Belli bir islam anlayışının çok tehlikeli olmasının sebebi de budur. Tabi İslam'In %10'u bile değil. Ama çok büyük kibir duygusu, üstünlük duygusu ve "dünya bana uysun, dünya kim oluyor?" zihniyeti var. Onun da en büyük sebebi bence dini hierarşinin olmaması. Din bir nevi, hacı hoca nereye götürürse oraya gidiyor, zaten de o yüzden saçma sapan yerlere gidiyor. Dİnayet işleri Bakanlığının amaçlarından biri de bu tür saçmalıkları önlemek.
Ben ısrarcıyım:
İmam'ın bunu söylemesi gerek. "özel hayatında tabi ki örtünebilirsin, ama iş hayatında, çok da abartmamak şartıyla, basit ve sade giyinerek, ekmeğini kazanabilirsin" diyebilmeliler bence. Benim düşüncem.
Leonardo
23-07-2018, 23:17
"Bütün Yahudi erkeklerin böyle giyinmesi gerekiyor" diycektim
bursali68
23-07-2018, 23:29
Bursalı 68:
- Bunlar eskiden Avrupa ülkelerinde de vardı. Şimdi üniforma bile yok. Saçını uzatsın, eteğini kısaltsın. Bunlar yurt dışında da tartışıyor. Ama çizgi çekmek gerekiyor. BUnu da (halen eğitimciyseniz) velilerle ve öğrencilerle birlikte siz belirleyeceksiniz. Avrupa'da bütün sınırlar kalktı diyebilirim. ABD'de halen, özellikle kız öğrenciler, mesela mezuniyet balosuna alınmıyor, ya da çok açık giyindiği için okul yıllığına resmi koyulmuyor filan.
- Bunları bırakınız. O yaşta çocuğa ne söylersen tersini yapar.
Ama, ABD'den farkımız şudur:
- o çocuk derse geliyorsa dersi dinleyecek. öğretmek "çikletini çıkart", "şapkanı çıkart" derse hemen çıkartacak (yoksa çok ciddi ceza alabilecek)
Ama saçını uzayıyorsa (ki benim gençliğimde vardı - ben yurt dışında okudum - ). Öğretmen çocuğa "sandviç kafalı" filan diyerek takılırdı, ama istersen o öğretmene en ufak saygısızlık yap. okuldan atılırsın + mahkemeye bile verilip tutuklanabilirsin. Avrupa'da düzen öyle.
Bizde "sözde" disiplin var. ya da eski usul disiplin var. Bence bunları geçebiliriz. önemli olan bu değil.
- Ama dediğim başörtüsü meselesi Bazı batıı ülkelerde serbest ("senle mi uğraşacam" diyor) bazısında da, "okulda dini inancını net bir şekilde bağıra bağıra söyleyen şeyi takamazsın" filan deniyor.
Bu tartışılır. Ama tartışarak bunlara bir şey anlatamazsın. Onu söylüyorum. En kestirme yol: zorla örttürene ceza vermektir. :)
Merhaba,
Sevgili Leonardo, sorun birbirimizin anlatmak istediklerini sanırım ya anlamamak veya anlatanın bunda başarılı olamaması...
Benim mesajım, eski usul yasak veya çizgiler uygulansın değil, konulan kuralların-ki öyle veya böyle kurallar konuyor ve uygulayıcıları da oluyor-esnetilmesi, ancak bu esnemenin genellikle " tek taraflı " algısının, uygulayıcıların da kişisel yanlışlarından dolayı olması...Anlatmak istediğim bu...
Yoksa şu an ne olmalıyı söylemiyorum...Şu an ister hiç bir şey takmasınlar, ister huni taksınlar, umurumda da değil açıkçası...
Ancak " zorla örttürene ceza vereceksin " yöntemini uygulayacak kim veya ne...? Yine uygulayıcılar olacak...Esnetilirse tutar mı...Kesinlikle tutmaz...Anlatmak istediğim bu işte...Ne yapacaksınız uygulayıcıları denetleyecek, onları denetleyenleri de denetleyecek....İyi de herkes polis olur, bu da olmaz...Rejim polisleri gibi ipini koparan polis olur...
Sonra da oturup " demokrasi, özgürlük " konuşacağız...Nasıl olacak bu...?
Bence artık hangi ideoloji başa gelirse gelsin bunlarla uğraşmamalı, isteyen örtünsün, isteyen soyunsun...
Sağlıcakla kalınız...
Leonardo
24-07-2018, 18:33
Bursalı 68.
Ama gayet de iyi noktalara geliyoruz.
2015'te "Mustang" diye bir film çıkmıştı.
https://youtu.be/ABNB3zw5BAo?t=2
- Ben de tartıştıkça fark ediyorum ki, bir "kafa açma" yasasına gerek yok. Ben resmi kurumlarda yasaklanmasından yanayım, sebebini de yukarıda anlattım.
Ama asıl önemli olan sizin dediğiniz.
Mesela "jakobenlikle" suçlanıyoruz. Ama jakoben olsaydık, çocuğunu okula göndermeyen herkesi bağırta bağırta hapislere atardık, bunu da 1940'Lı yıllarda yapardık. Atatürk + İnönü bunun yetine çok daha ılımlı bir yaklaşım benimsemişlerdir. Sertliğe başvurmadan, Kız çocuklarını okutma konusunda insanları teşvik etmiş ve başarılı olmuşlardır.
Şimdi de. Mesela tüm yazdıklarımı sil. Sadece bu "mustang" filmindeki gibi olayların yasa ile önüne geçip, mesela çocuğunu okuldan alan kişiyi, ya da onu zorla dini okula gönderen kişiyi hapse atsan ve bütün bayanların liseyi bitirmesini sağlasan, zaten başörtüsü serbest olsa da olur. Çünkü modern birey yetiştirmiş olacaksın.
Diğer "nasıl?" konusu da hukuk devleti olmakla alakalı. Yani AKP'nin yaptığının tam tersi. yasa üstünlüğünün olduğu her şeyin yasaya göre işlediği ülke olmak.
- Kimi insan kuralcıdır. Ben mesela Cipras'ın (adam Başbakan) kravat takmamasını bile yadırgamıyorum. Takmasın :
bursali68
24-07-2018, 19:24
Bursalı 68.
Ama gayet de iyi noktalara geliyoruz.
2015'te "Mustang" diye bir film çıkmıştı.
https://youtu.be/ABNB3zw5BAo?t=2
- Ben de tartıştıkça fark ediyorum ki, bir "kafa açma" yasasına gerek yok. Ben resmi kurumlarda yasaklanmasından yanayım, sebebini de yukarıda anlattım.
Ama asıl önemli olan sizin dediğiniz.
Mesela "jakobenlikle" suçlanıyoruz. Ama jakoben olsaydık, çocuğunu okula göndermeyen herkesi bağırta bağırta hapislere atardık, bunu da 1940'Lı yıllarda yapardık. Atatürk + İnönü bunun yetine çok daha ılımlı bir yaklaşım benimsemişlerdir. Sertliğe başvurmadan, Kız çocuklarını okutma konusunda insanları teşvik etmiş ve başarılı olmuşlardır.
Şimdi de. Mesela tüm yazdıklarımı sil. Sadece bu "mustang" filmindeki gibi olayların yasa ile önüne geçip, mesela çocuğunu okuldan alan kişiyi, ya da onu zorla dini okula gönderen kişiyi hapse atsan ve bütün bayanların liseyi bitirmesini sağlasan, zaten başörtüsü serbest olsa da olur. Çünkü modern birey yetiştirmiş olacaksın.
Diğer "nasıl?" konusu da hukuk devleti olmakla alakalı. Yani AKP'nin yaptığının tam tersi. yasa üstünlüğünün olduğu her şeyin yasaya göre işlediği ülke olmak.
- Kimi insan kuralcıdır. Ben mesela Cipras'ın (adam Başbakan) kravat takmamasını bile yadırgamıyorum. Takmasın :
Merhaba,
Sevgili Leonardo, Mustang filmini izlemedim...
Yukarıdaki koyulaştırdığım yer ile ilgili olarak, bunu yapmada büyük sorunlarla karşılaşırsın...:
*Çocuğunu okuldan alanı hapse atabilirsin, bu ok...Bu pratikte de çok rahat yapılabilecek bir şey...
*Ancak çocuğunu zorla dini okula gönderene bir şey yapamazsın...
Not : Gerçi bir üst paragrafta " jakoben " olmadığınızdan dem vurmuşsunuz ancak, ben sonra söylediğinizi esas aldım...
Nasıl yapacaksın, sonuçta çocuğun yetişmesinde her ne kadar devletin sorumluluğu da olsa birinci öncelik her zaman ailededir.Sen aileyi, anlayışını, düşüncesini yok sayarak bu zorlamayı yapamazsın...Çünkü karşı taraf der ki " İSPATLA kardeşim zorla dini okula gönderdiğimi "...! Ne yapacaksın abidik-kubidik, takla üstüne takla mı atacaksın çocuk " evet ailem beni zorla dini okula gönderiyor " desin diye...? Hatta görünmez bir şekilde aile içi baskıyı bile artırmış olursun bu yöntem ile...Sonra o çocuklardan ileride hayır bekle...
Sevgili Leonardo, pratikte uygulayalım, veya uygulanabilir dediklerinizin dahi türlü türlü sıkıntıları çıkıyor...
Bunun tek çıkar yolu, dini okulları azaltmak, olanların da kontenjanlarını azaltmak, bu operasyon ile de yeraltına çekilecek olan tarikat ve cemaatlere de önlem almak olacaktır.Gidilecek yolu daraltacaksın...Onu bunu hapse atmayla çözemezsin her sorunu...Çünkü ileri de bu sorun da topluma yol-su-elektrik olarak geri döner, adım başı cemaat-tarikat furyasından (bugünkünden daha da büyük bir şekilde ), hatta ŞERİAT uygulamasından kurtulamazsın...Baskı sorunu daha büyütür...
Her ne söylersek söyleyelim yukarıdaki paragraftakini SAĞ İKTİDARLAR bu ülkeyi yönettiği sürece gerçekleştirmek de mümkün değildir...Yani kısaca bu sarmaldan kurtulabilmemiz olanaksız gözükmekte...Boşu boşuna nefes harcıyoruz diye düşünüyorum...
Sağlıcakla kalınız...
Leonardo
24-07-2018, 20:15
Bence yine çok doğru noktalardan geçiyoruz. Bu açıdan genele bakıldığında o kadar da "geri" bir toplum sayılmayız. 40-50 sene önce, mesela çocuk istismarı vakalarında, örneğin Amerikan polisi de "aile içi sorun bizi ilgilendirmez" derdi.
Şimdi, normalde Türkiye'de de, bir çok yetiştirme yurduna giderse, ve kendi evine dönmeyi ret ederse, devlet onu koruma altına alıyor.
Ben de filmlerden yola çıkarak felsefe yapıyorum. Ama diğer taraftan da inanıyorum. Çünkü Türk kadını nedir, ne düzeydedir biliyorum. Dolayısı ile o boğaz köprüsünde cipin içinden Ninja kıyafetleri ile fırlayan kadınların okula gitmedikleri sonucuna varıyorum ve bunun devletin ihmalinden kaynaklandığını düşünüyorum.
+ Bizdeki yetiştirme yurtlarında bile, taciz, dayak, hata fuhuş için kullanma vakaları oluyor.
En medeni yolu, yurt dışında yapılan şey, mesela çocuk annesi ile kalıyorsa ve anne alkol bağımlısı ise, soruya suale gerek olmadan gelip çocuğu alıyorlar. Çocuğu okula göndermezsen de aynı şeyi yapıyorlar. Kız-erkek fark etmez.
Onun için, işte tüm bunların eğri büyrü olması da demokrasinin, hukuk devletinin tam oturmamış olmasından kaynaklanıyor.
O yüzden, bence, AB'ye baktığımız gibi, mesela Brezilya'ya bakacağız. Sömürge konumundaki ülke, zamanla kendini nasıl inşa etti, şimdi nasıl çabalıyor, ona bakacağız.
- Pratik olarak da,
Leonardo
24-07-2018, 20:17
pratik olarak da, sol partiler denenmeli mesela.
Bu halkın suçu değil. "Sol" olan herşeyi halka "öcü" olarak kabul ettirdiler filan :)
İnsan aynı anda hem kızıyor - hem gülüyor. Ama gerçek de bu :)
Velhelebe
24-07-2018, 20:24
Merhaba,
Sevgili Leonardo, Mustang filmini izlemedim...
Yukarıdaki koyulaştırdığım yer ile ilgili olarak, bunu yapmada büyük sorunlarla karşılaşırsın...:
*Çocuğunu okuldan alanı hapse atabilirsin, bu ok...Bu pratikte de çok rahat yapılabilecek bir şey...
*Ancak çocuğunu zorla dini okula gönderene bir şey yapamazsın...
Not : Gerçi bir üst paragrafta " jakoben " olmadığınızdan dem vurmuşsunuz ancak, ben sonra söylediğinizi esas aldım...
Nasıl yapacaksın, sonuçta çocuğun yetişmesinde her ne kadar devletin sorumluluğu da olsa birinci öncelik her zaman ailededir.Sen aileyi, anlayışını, düşüncesini yok sayarak bu zorlamayı yapamazsın...Çünkü karşı taraf der ki " İSPATLA kardeşim zorla dini okula gönderdiğimi "...! Ne yapacaksın abidik-kubidik, takla üstüne takla mı atacaksın çocuk " evet ailem beni zorla dini okula gönderiyor " desin diye...? Hatta görünmez bir şekilde aile içi baskıyı bile artırmış olursun bu yöntem ile...Sonra o çocuklardan ileride hayır bekle...
Sevgili Leonardo, pratikte uygulayalım, veya uygulanabilir dediklerinizin dahi türlü türlü sıkıntıları çıkıyor...
Bunun tek çıkar yolu, dini okulları azaltmak, olanların da kontenjanlarını azaltmak, bu operasyon ile de yeraltına çekilecek olan tarikat ve cemaatlere de önlem almak olacaktır.Gidilecek yolu daraltacaksın...Onu bunu hapse atmayla çözemezsin her sorunu...Çünkü ileri de bu sorun da topluma yol-su-elektrik olarak geri döner, adım başı cemaat-tarikat furyasından (bugünkünden daha da büyük bir şekilde ), hatta ŞERİAT uygulamasından kurtulamazsın...Baskı sorunu daha büyütür...
Her ne söylersek söyleyelim yukarıdaki paragraftakini SAĞ İKTİDARLAR bu ülkeyi yönettiği sürece gerçekleştirmek de mümkün değildir...Yani kısaca bu sarmaldan kurtulabilmemiz olanaksız gözükmekte...Boşu boşuna nefes harcıyoruz diye düşünüyorum...
Sağlıcakla kalınız...
Çocuğa zorla bir şey yaptırmak çocuk istismarıdır. Bu istismarın önüne geçmek gerek. İstismara izin verilemez. İstismara izin verilirse çocuğun hayatı alt üst olur.
Devlet aileleri denetleyebilir ve psikologları görevlendirebilir bu konuda. Tabi bunu solcular yapar sadece de orası ayrı tabi. Sorun yaşadıktan sonrası değil yaşanmadan öncesi önemli olduğu için denetlemek gerekir ki sorun olmadan engellensin. İşinin ehli psikologlar bunu başarabilir. Gerek okullarda gerekse evde ve başka ortamlarda denetim gerçekleştirmek mümkündür. Çocuk tehdit ve şiddet altında ise aileden uzaklaştırılır ve aile cezalandırılır. Çocukların yalan söylemesinin daha zor olacağını düşünüyorum, anlaması daha kolay olur. Kaldı ki işin ehli olanlar anlarlar.
Burda asıl sorun zorlamayı anlayıp önlem almak ve cezalandırmak değil. Zorlama gibi gözükmeyen yönlendirmeler asıl sorun. Çünkü bazı şeyler çocukluktan beri empoze edilince olağanlaşır ve zorla olmamış gibi olur. Ya da çevre baskısının getirdiği bir gereklilik gibi de görülebilir. Hadi çevre baskısı da önlenebilir de ailenin çocuğa empoze edip olağanlaştırdığı şeyler nasıl engellenecek ona bakmak lazım.
Çocuk, ailenin oyuncağı değildir. 18 yaşının altında olsa bile belli konularda kararını kendi verebilir. Aksi takdirde ailenin oyuncağı olur ve hayatını yaşayamaz. Hangi okula gidecek, kimi arkadaş edinecek, hangi dersi seçecek, hangi bölümü seçecek, ne giyecek vs bu gibi bireysel şeylerde çocuğun karar vermesi lazım. Aile sadece tehlikeli durumlara müdahale edebilir. Mesela kibritle oynayıp yangın çıkarmasına izin verilmemeli ailesi tarafından, böyle şeylerde aile karar alabilir.
Ailenin ne empoze ettiği de denetimle anlaşılabilir. Aklı ermeyecek yaşta iken bazı şeylerin anlatılıp empoze edilmesi özgür düşünceyi engeller ve sınırlar çocuğu. Çocuk o düşünceye şartlanmış olur ve dışına çıkması çok zorlaşır. Çıksa bile başka sınırlar onu içine alacaktır.
Velhelebe
24-07-2018, 22:54
Leonardo
Fetva olayı şöyle. İşine gelmeyince o ülke şeriat ülkesi değil diyebiliyorlar. O zaman başörtüsü de yok denirse ne düşünürler? Yani keyfi yorum yapmalarına dair tepki koyuyorum insanların. Objektif yorum yapılacaksa sorun yok.
Zorlama yapanların tutuklanması sizce toplumda bir tepki ve ayaklanmayı beraberinde getirir miydi eğer olsaydı? Dine karşı gibi imiş algısı oluşur mu?
Dindar nesil yetiştirmede dereceye bakmamak lazım bence. Çocukların o yaşlarda dini anlaması imkansız. Ayrıca erken yaşta aktarılan şeyler özgür düşünceyi engeller. Çocuk uygun yaşa gelince kendi düşünmesi lazım. Aile ve imam hatip farketmiyor.
Videoya gelelim. Din ile demokrasiyi birleştirmeye çalıştıklarını sanmıyorum. Sadece işlerine gelince kendilerine demokrasi ve özgürlük istiyorlar. Başkalarına istemezler. Başkalarına da isteseler o zaman demokrasiyi talep etmiş olurlardı.
Leonardo
. Din ile demokrasiyi birleştirmeye çalıştıklarını sanmıyorum. .
Ben seni siteden ban yiyen uyelerle birlestirecegim yakinda. Bil istedim.
Velhelebe
25-07-2018, 06:33
Ben seni siteden ban yiyen uyelerle birlestirecegim yakinda. Bil istedim.
Sebep? Amacın ne? Açık açık benimle ne sorunun varsa söyle, böyle olmuyor.
bursali68
25-07-2018, 08:53
Çocuğa zorla bir şey yaptırmak çocuk istismarıdır. Bu istismarın önüne geçmek gerek. İstismara izin verilemez. İstismara izin verilirse çocuğun hayatı alt üst olur.
Devlet aileleri denetleyebilir ve psikologları görevlendirebilir bu konuda. Tabi bunu solcular yapar sadece de orası ayrı tabi. Sorun yaşadıktan sonrası değil yaşanmadan öncesi önemli olduğu için denetlemek gerekir ki sorun olmadan engellensin. İşinin ehli psikologlar bunu başarabilir. Gerek okullarda gerekse evde ve başka ortamlarda denetim gerçekleştirmek mümkündür. Çocuk tehdit ve şiddet altında ise aileden uzaklaştırılır ve aile cezalandırılır. Çocukların yalan söylemesinin daha zor olacağını düşünüyorum, anlaması daha kolay olur. Kaldı ki işin ehli olanlar anlarlar.
Burda asıl sorun zorlamayı anlayıp önlem almak ve cezalandırmak değil. Zorlama gibi gözükmeyen yönlendirmeler asıl sorun. Çünkü bazı şeyler çocukluktan beri empoze edilince olağanlaşır ve zorla olmamış gibi olur. Ya da çevre baskısının getirdiği bir gereklilik gibi de görülebilir. Hadi çevre baskısı da önlenebilir de ailenin çocuğa empoze edip olağanlaştırdığı şeyler nasıl engellenecek ona bakmak lazım.
Çocuk, ailenin oyuncağı değildir. 18 yaşının altında olsa bile belli konularda kararını kendi verebilir. Aksi takdirde ailenin oyuncağı olur ve hayatını yaşayamaz. Hangi okula gidecek, kimi arkadaş edinecek, hangi dersi seçecek, hangi bölümü seçecek, ne giyecek vs bu gibi bireysel şeylerde çocuğun karar vermesi lazım. Aile sadece tehlikeli durumlara müdahale edebilir. Mesela kibritle oynayıp yangın çıkarmasına izin verilmemeli ailesi tarafından, böyle şeylerde aile karar alabilir.
Ailenin ne empoze ettiği de denetimle anlaşılabilir. Aklı ermeyecek yaşta iken bazı şeylerin anlatılıp empoze edilmesi özgür düşünceyi engeller ve sınırlar çocuğu. Çocuk o düşünceye şartlanmış olur ve dışına çıkması çok zorlaşır. Çıksa bile başka sınırlar onu içine alacaktır.
Merhaba,
Birincisi devlet aileyi denetleyebilir tabii ki...Ancak devlet dediğimiz kurumun anlayışını oluşturan zihniyet hangi yönde ise denetleme de o yöne uygun amaç için yapılacaktır...Yani denetlemenin objektif olması ancak ve ancak gerçekten LAİK bir devlette çok daha objektif olabilir...Bunun dışındaki devlette tama anlamıyla yönlendirici, hatta baskı altına alan bir denetleme söz konusu olacaktır...Ki öyle düşünüyorum ki bunun örnekleri de vardır, geçmişte ve günümüzde...
Ayrıca çocuk, ailenin oyuncağı değildir elbette ancak o çocuğun ebeveynleri de devlet değildir...Aile " kibritle oynama v.s tarzda " komut veren bir kurum değildir çocuk için...Çocuk sevgiyi de saygıyı da birinci derecede AİLEDEN alır...Devlet ikinci, hatta üçüncü planda gelir...Yani bu konuda devlet kapı tokmağıdır...Haaa işte " ben çocuklar üzerinde aileden de önce birinci derecede etkili olacağım " hırsında olan devletler BASKI ile aileye ve çocuğa istediğini yaptırır...
Neredeyse 10-12 yaşına dek çocuklar öyle veya böyle ailenin yönlendirmesine ihtiyaç duyar...Bazıları buna ZORLAMA da dese, yapı budur...Çocuk hayatta olacaklar için tabii ki tecrübe ederken, bunları da ilk ailesinden alır...İyiyi, kötüyü, nasıl bir eğitim alırsa iyi olur v.s....v.s...Bunun içerisinde DİNİ YÖNLENDİRME de vardır ki devlet buna müdahale etse de İŞE YARAMAZ...Kısa vadade işe yaramış gibi gözükür sadece...Uzun vadede çok daha büyük, sorunlarla karşılaşılır...Çünkü devletin de yaptığı çocuğun ÖZGÜR düşünmesini sağlayacak bir yapı değil ise çocuğa baskı veya empoze etme ile yönlendiren aileden farkı kalmaz...
Ayrıca tabii ki aile çocuğuna kendi hayat görüşünü, bakış açısını anlatacak...Bunu empoze etme diye niteleseniz de bu olacak ve olmalı...Yoksa aile olmanın da bir anlamı kalmaz...Sonuçta her ne kadar dünyaya ve bulunduğunuz topluma, devlete bir nesil yetiştiriyor olsanız da aynı zamanda kendi soyunuzun da devamını sağlıyorsunuz...
Empoze etmeye müdahale edilemez...Edilirse, o müdahale ya baskıdır veya en hafifiyle onun da adı empoze etmektir...
Sağlıcakla kalınız...
Velhelebe
25-07-2018, 10:04
Merhaba,
Birincisi devlet aileyi denetleyebilir tabii ki...Ancak devlet dediğimiz kurumun anlayışını oluşturan zihniyet hangi yönde ise denetleme de o yöne uygun amaç için yapılacaktır...Yani denetlemenin objektif olması ancak ve ancak gerçekten LAİK bir devlette çok daha objektif olabilir...Bunun dışındaki devlette tama anlamıyla yönlendirici, hatta baskı altına alan bir denetleme söz konusu olacaktır...Ki öyle düşünüyorum ki bunun örnekleri de vardır, geçmişte ve günümüzde...
Ayrıca çocuk, ailenin oyuncağı değildir elbette ancak o çocuğun ebeveynleri de devlet değildir...Aile " kibritle oynama v.s tarzda " komut veren bir kurum değildir çocuk için...Çocuk sevgiyi de saygıyı da birinci derecede AİLEDEN alır...Devlet ikinci, hatta üçüncü planda gelir...Yani bu konuda devlet kapı tokmağıdır...Haaa işte " ben çocuklar üzerinde aileden de önce birinci derecede etkili olacağım " hırsında olan devletler BASKI ile aileye ve çocuğa istediğini yaptırır...
Neredeyse 10-12 yaşına dek çocuklar öyle veya böyle ailenin yönlendirmesine ihtiyaç duyar...Bazıları buna ZORLAMA da dese, yapı budur...Çocuk hayatta olacaklar için tabii ki tecrübe ederken, bunları da ilk ailesinden alır...İyiyi, kötüyü, nasıl bir eğitim alırsa iyi olur v.s....v.s...Bunun içerisinde DİNİ YÖNLENDİRME de vardır ki devlet buna müdahale etse de İŞE YARAMAZ...Kısa vadade işe yaramış gibi gözükür sadece...Uzun vadede çok daha büyük, sorunlarla karşılaşılır...Çünkü devletin de yaptığı çocuğun ÖZGÜR düşünmesini sağlayacak bir yapı değil ise çocuğa baskı veya empoze etme ile yönlendiren aileden farkı kalmaz...
Ayrıca tabii ki aile çocuğuna kendi hayat görüşünü, bakış açısını anlatacak...Bunu empoze etme diye niteleseniz de bu olacak ve olmalı...Yoksa aile olmanın da bir anlamı kalmaz...Sonuçta her ne kadar dünyaya ve bulunduğunuz topluma, devlete bir nesil yetiştiriyor olsanız da aynı zamanda kendi soyunuzun da devamını sağlıyorsunuz...
Empoze etmeye müdahale edilemez...Edilirse, o müdahale ya baskıdır veya en hafifiyle onun da adı empoze etmektir...
Sağlıcakla kalınız...
Aile yönlendirsin, bir şeyler öğretsin, anlatsın yani kısaca empoze etsin görevidir diyorsunuz da öyle özgür birey yetişmez ki. Özgür olmayan ve sınırlanmış ve bir şeylere bağlı ve bağımlı olan insanlar yetişir. İnsanlara bakın çok büyük çoğunluğu çevre ne derse aynısını der. Özgür bir düşüncesi, kişiliği falan yoktur. Aile ve toplum müdahil olursa böyle olur. Bunu aile yapmayıp devlet yapsın demiyorum. Çocuk kendi deneyimleyerek özgür bir şekilde yetişsin diyorum, kimse sınırlamasın diyorum. Eğitim sistemi falan da dahil. Özgür birey ancak böyle olur. Özgür bireyler mi istiyoruz yoksa çevresi ne derse aynısını papağan gibi tekrarlayan bireyler mi ona karar vermek gerek.
Sebep? Amacın ne? Açık açık benimle ne sorunun varsa söyle, böyle olmuyor.
Bence de boyle olmuyor. Ben soyledim sen anlamadin ozel mesajda. .durust olmadin. Sen durust olmadigin icin.Sen durustce konusmadin. Oyle olsaydi bu sorun olmayacakti. Hatirladin mi? Ne sordum? .Sorun bu.. Devam edebilirsin. Cunku az kaldi.
Velhelebe
25-07-2018, 10:21
Bence de boyle olmuyor. Ben soyledim sen anlamadin ozel mesajda. .durust olmadin. Sen durust olmadigin icin..Sorun bu.. Devam..cunku az kaldi. Seni gondericem.
Kişisel sorunun varsa yüzüme söyle.
Leonardo
25-07-2018, 14:14
"Başörtüsü" başlığı buraya mı geldi?
İlginç :)
Leonardo
25-07-2018, 14:18
Velehebe:
Benim dediğim o kadar karmaşık bir şey değil. Sadece Babanın, Ağabey'in kıza zorla örtünme dayatmasını kanunen yasaklamış oluyorsun. Bu illa çocukla ilgili değil. 40 yaşında biri de olabilir.
Yobazlık yasası gibi bir şey.
Leonardo
25-07-2018, 14:22
Velehebe:
- Biz dini eğitime karşı değiliz ki.
Ben Kuran kursuna gittim örneğin. İşe yaramaması hocanın yetersizliğinden kaynaklanıyordu.
Hocaların bilgisi çok eksik olduğu için, okullarda, seçmeli din dersi olmalı diyorum. Çünkü hiç öğretmezsen bu kez Feto'cunun, Ayetullahcının eline kalırsın.
"bunların islam ile alakası yok" diyebilmen lazım. /İnan veya inanma.
inanç dediğiniz gibi, bence 20'Li yaşların ikinci döneminde filan başlar.
Onun mantığı, ders gibi, birazını çocukken öğretmek. ideoloji aşılamak, koyun insan yaratmak değil.
Leonardo
25-07-2018, 14:28
Bursalı68:
- Benim dediğim öyle bir şey değil.
Zaten yetiştirme yurtlarının durumu iyi değil. Ben öğrenciyken haberler filan çıktıydı. Hepsi değildir belki ama bazıları hayvan barınağı düzeyinde yerler.
Yurt dışında öyle değil. Kimsesiz çocukların bakımına daha çok önem veriliyor.
Yine ideal düzeyde değil tabi. Ama oradan çıkan bazı çocukların okul bitirme / çalışma şansı oluyor. yani bizden daha iyi.
Neyse: Ben uç nokta olaylardan söz ettim.
Mesela uyuşturucu kullandığın anlaşılırsa, gelip çocuğu alırlar, ölürsen ve çocuğun kimsesi yoksa, gelip alırlar (abisi / kardeşi filan bazı durumlarda velayet alamayabilir), Düzensiz/dengesiz isen çocuğu alırlar. Okutmadığın anlaşılırsa, gelip alırlar.
/Tartışma filan da olmaz. Yasa öyle.
Ben bunu, çocukları okuldan alan "aile"ler için söyledim. Bazı şeylere Türkiye'de aşırı tahammül ediliyor.
Leonardo
25-07-2018, 14:31
Velehebe:
Benim bu dediğim "aile denetlemesi" değil ki.
Aynı şekilde, baban kuran kursuna göndermiyorsa ve sen istiyorsan babanı mahkemeye mi vereceksin?
BU dediğim hukuk devleti ile alakalı. Eğitim haktır ve zorunluluktur. Eskiden orta okul bitirmek zorundaydın, şimdi liseyi bitirmek zorundasın. Bu tarihten önce evlilik filan yapan varsa, bu zaten iki kere yasa dışı çünkü çoğu ülkede kızlarda evlenme yaşı 18, bazı ülkelerde 16'dır.
Bu "Simurg" filmini izleyin. Tavsiye ederim.
Velhelebe
25-07-2018, 17:27
Leonardo
Sadece zorla başörtüsü taktırmak değil başka şeyler de zorla yapılırsa devlet aileye ceza uygulaması lazım. Bunu tespit etmek için aileler ve çocuklar denetlenmeli devlet tarafından görevlendirilmiş uzmanlar yoluyla.
Sevgili bursalı aileleri hapse atmaktan ziyade dini okulları kapatmaktan bahsetmişti. Sadece hapse atmakla olmuyor Leonardo. Dini okullara çocuk istiyorsa veya ailesi istiyorsa gitsinden ziyade azaltılması veya tamamen kapatılması daha iyi. O yaştaki çocuğa ne anlatırsan onu kabul eder. Ateizm anlat ateist olur. Komünizm anlat komünist olur, teizm anlat teist olur.
Uygun yaşa geldiğinde kendisi araştırmalı, küçük yaşta algılayıp değerlendirmesi mümkün değil. Diğer dersler için de geçerli. İdeolojik hiçbir şey anlatılmamalı. Türkçe, İngilizce, matematik hayat bilgisi gibi şeyler anlatılabilir ağır olmamak kaydıyla.
Leonardo
27-07-2018, 19:34
laik ülkelerde ailenin (eğer isterse) okul dışında çocuğuna dini eğitim verme, kuran kursuna filan yollama hakkı var. Tabi bizde bu kuran kurslarının da iyileştirilmesi gerekecek.
- Ben Tekrar filme gönderme yapacağım. Ben burada "dindar aileden çocuk alınsın" filan demiyorum. Benim dediğim, ilköğretim 8 yıl ise 8 yıl, 12 yıl ise 12 yıl. her aile her çocuğu okutmak zorundadır. Çocuğunu okuldan alıp zorla evlendirmeye çalışmak, bence çocuğun aileden alınması için yeterli sebeptir. Ya o, ya da zorunlu eğitimi tekrar 5 sene yaparsın. O zaman da ilk 5 sene okula göndermemek çocuğun aileden alınması için yeterli sebeptir.
- Bunu söylerken de, yetiştirme yurtlarındaki durumların iyileştirilmesi gerektiğini de söylüyorum. "Şeffaflık" unsuru olmadığı için, yetiştirme yurtlarından da çocuklar sürekli kaçıp sokakta tinerci filan oluyorlar.
Yani sırayla gitmek gerek :)
Tengrizm
27-07-2018, 20:42
28 şubat kısaca AKP'yi parlattı diyebiliriz.
Bütün krizlerden doğan çözümler hep aynı yöntem ve aynı güçle çözülür bu da alışkanlık olursa çözümler bile inandırıcı olmaz 1960 dan bu yana bütün ekonomik ve siyasal çözümler hep askerler tarafından yapıldı 1960 tan 1989 a kadar hep cumhur başkanları bile askerlerden geldi.
28 şubatta buna benzeyen bir girişimdi siyasete balans ayarı yapmışlar. Kim bunlar Amerikancı ordu mensupları balans ayarını kimin adına yapabilirler belli ABD adına.
Tabiki 30 yıl siyasi çözüm olan bir sistem bir tepki yaratacaktır İşte yarattı din abartıldı sivil dikta inşaa edildi.Bu ülkede siyaset çok fazla insanı meşgul ediyor sanki yemek içmek gibi.
Mevsimler ısınıyor okşijen azalıyor canlılara yaşam alanları daralıyor hastalikler çoğalıyor sitrest günlük yaşam biçimi ama biz gözümüzü Ankaradan başka bir yere çeviremiyoruz.
Bence siyasetten biraz uzak durmanın zamanı geldi.