Demokrasi'ye alternatif bir sistem var mı?

[Dialectics]

Forumda daha önce "demokrasi"nin nasıl belli sınıfların çıkarlarına hizmet edecek şekilde bir araç gibi kullanıldığından veyahut da tabiri caiz ise "insanları köleleştirmenin en iyi yolu onlara özgürmüş hissi vermektir" felsefesinin icraatına hizmet ettiğinden bahsettik.

Ancak çoğunlukla, bu tip tartışmalarda veya medyadaki "demokrasi" konulu söylemlerde hep bir "gerçek demokrasi" ibaresinden bahsediliyor. Gerçek demokrasilerde şu şöyle olmaz, böyle olur, bakınız İngiltereye, anayasaları yok ama özgürlüklerin beşiği vb. gibi söylemleri çok duyuyoruz.

Ben açıkçası "demokrasi"yi tümüyle ortadan kaldırılarak yerine başka bir sistemin getirilmesi kanaatindeyim. Bu başlıkta tartışmak istediğim de nasıl "gerçek demokrasi"ye ulaşılır değil, "demokrasi" yerine ülkenin yönetimi; hükümetlerin seçimi; insanların hakları ve eşitlikleri ne gibi başka bir sistem ile sağlanabiliri tartışmak...

Wikipedia'dan alıntılar isek:
Demokrasi, tüm üye veya vatandaşların, organizasyon veya devlet politikasını şekillendirmede eşit hakka sahip olduğu bir yönetim biçimidir.

Ben bu tanımdaki tüm üye ve batandaşların, başka hiçbir kritere bakmaksızın, salt vatandaşlık sıfatıyla herkesin devlet politikasını şekillendirmede aynı eşit paya sahip olmasına karşıyım.

Yani Aysun Kayacı'nın zamanında dediği "benim oyum bir çobanınki ile eşit olmamalı" mantığından hareket ediyorum.

Bu demokrasi tanımında bahsi geçen "her vatandaşın eşit hakka sahip olması" ibaresinin bir kandırmaca, sistemi kör bir kuyuya hapseden, ülkenin ya da devletin ya da toplumun gelişimini engelleyen bir ibare olarak niteliyorum.

Sizce de herkesin 1 oy hakkı mı olmalıdır? Ülkeyi kimin, hangi politikalar ile yöneteceğini belirlemede belli bir uzmanlık alanında doktorasını tamamlamış, gündemi takip eden, iyi kötü kitap okumuş, sorgulayan ve soran bir zihne sahip bir kişiyle; evinde tv'si bile olmayan, olsa da hiç bir bakanın adını sayamayacak kadar ülke gündeminden bi haber, hurafelerle yatıp kalkan, bilgisiz ve cahil bir kişi eşit mi olmalıdır?

Ülkenin kaderi hakkında, kimler tarafından nasıl yönetileceği hakkında daha bilgili, daha akıllı, daha gelişmiş beyinlerin daha fazla söz hakkına sahip olduğu bir sistem daha iyi olmaz mıydı?

Veya önereceğiniz alternatif başka bir sistem var mı?

[blackwater]

Demokrasi'den daha işlevsel bir sistem göremiyorum ama seçilme ve seçmenin kuralları değiştirilmeli.

Seçilme şartlarından birisi Üniversite Mezunu olmak ve en az 1 yabancı dil bilmek olmalı.
Aday olan kişilerden astronomik rakamlar alınması engellenmeli. Harcayayım nasıl olsa seçilirsem devletten çalarım anlayışı var insanlarda.

Oy verecek insanların minimum lise mezunu olması gerekmeli.

Dokunulmazlık denen garabet kaldırılmalı ve sadece kürsü dokunulmazlığı getirilmeli. Ülkemizde uygulanan demokrasi hırsızları koruyan bir zırh görevi görüyor.

Seçimlerde %1'in altında oy alan partiler kapatılmalı veya hazine yardımından muaf tutulmalı. 1 masa 2 sandalyeyi bir araya getirenler parti kuruyor.

Yukarıda yazdıklarım Türkiyede hiçbir zaman olmayacağına göre kendi bokumuzda debelenmeye devam edeceğiz gibi görünüyor.

[postalmarx]

Olayın temel olayının para olduğunu önce anlarsan demokrasinin olayını da anlamış olacaksın.

Şimdi olayı basitleştirmek için bir benzetme yaparak diyelim ki bir apartmanda oturan insanlar diyor ki: "Bu apartmana bir kapıcı tutmak lazım, bu katların hergün silinmesi lazım, birisinin bu asansörü bakımını düzenli yaptırması lazım, apartmanın deposunun yıllık temizliği var, şu var, bu var, ama hepimizinin de kendi işimiz gücümüz var, kimimiz doktor, kimimiz avukat, hepimiz işe gidiyoruz akşam yorgun geliyoruz bunları nasıl yapacağız?"

Sonra toplanıyorlar ve diyorlar ki "emekli Avni efendi yönetici olsun ve bu işlerle ilgilensin. Kapıcı tutmak için, asansör bakımı için ve bütün diğer masraflar için de herkes aidat ödesin. Ve apartmanın bir bütçesi olsun."

İşte bir ülkede hükümet aynı bu yönetici gibidir, tek görevi toplanan bu aidatları insanların istediği şekilde kullanmaktır. Devlet de tüm bu ortak kurumların ve sözleşmelerin toplamıdır.

Şimdi farzedelim bu apartmanda bu insanlar ayda bir gene toplanıyorlar ve apartman işlerini konuşuyorlar. Yöneticnin toplanan aidatları nasıl harcadığına bakıyorlar, çünkü bunu cebe de atabilir. "Kapıcıya bu kadar verdim, asansör bakımı yapıldı, top oynayan çocukların kırdığı kağpının camı yeniden takıldı, hepsine bu kladar bu kadar verdim, bu da benim tabii zamanımın karşığı olarak kendi ücretimdir" bakıyoruz hepsi makul.

Ama bir tanesi diyor ki "bizim asansör çok sık arıza yapıyor, buna bu kadar bakım parası ödeyene kadar bir seferde çok para ödeyip bunu yeni bir sistem asansörle değiştirelim, bu en az bir kaç hafta asansörsüz kalacağız demektir çünkü bunun inşası çok sürer, ama bunu yaptırdıktan sonra hem daha hızlı ve güvenli bir asansör olacak hem de arızası çok daha az olacağı için bakım masrafı ödemeyiz, verdiğimiz parayı da bu şekilde 3 senede amorti eder."

Şimdi bu tarz bir öneri oya sunulur değil mi? Niye? Buna cevap verdiğin zaman da yukarda yazdığı yazının ne kadar aptalca olduğunu anlıyacaksın.

[turin]

Ben teknokrasinin çok daha iyi bir alternatif olabileceğini düşünüyorum.
Heleki bilim/teknolojide geldiğimiz son nokta ve bu alanlardaki gelişim ivmesi şimdi olmasa bile yakın zamanda pek çok şeyin otomatize edilebileceği, büyük sistemler tarafından düzenlenebileceği izlenimi uyandırıyor bende..
Biraz ütopik olabilir ama dünya bu yönde evriliyor..

[bursali68]

Merhaba,

Sonuçta en mükemmel sistem diye adlandırılacak bir sistem dahi konsa, yine bu sistemin de sulandırılacağını düşünüyorum ki özellikle bizim toplumumuzda zaten çok zor...

Sağlıcakla kalınız...

[postalmarx]

Ben teknokrasinin çok daha iyi bir alternatif olabileceğini düşünüyorum.
Heleki bilim/teknolojide geldiğimiz son nokta ve bu alanlardaki gelişim ivmesi şimdi olmasa bile yakın zamanda pek çok şeyin otomatize edilebileceği, büyük sistemler tarafından düzenlenebileceği izlenimi uyandırıyor bende..
Biraz ütopik olabilir ama dünya bu yönde evriliyor..

Hangi ideolojinin teknotratlarının diktatörlüğü olacğına nasıl karar verilecek?

Her partinin kendi ekonomistleri var, kendi entelleri var eğitim hakkında olsun, ekonomi olsun, dış politika hakkında olsun kendince fikirleri olan.

Git sosyologların arasına kimi marxisttir, kimi muhafazakardır, kimi atatürkçüdür.

Siz diyorsunuz ki "herkes parasını versin, sonra da bıraksınlar bana veya benim fikrimi en iyi ifade edebilen bir okumuş adamın eline herşeyi o da kendince yoğursun memleketi geleceğimizi. SEn tıpış tıpış sistemi verginle finanse et, evladını da ver benim eğitim sistemime ben onu da şekillendireyim kendime göre, ama için de rahat olsun biz uzmanız, teknotratız, veya işte biz senin için olsun toplum için olsun neyin en iyi olduğunu senden daha iyi biliyoruz merak etme, bize vahiy geliyor, Atatürk öte taraftan bana vahiy atıyor."

Bunun gibi birşey heralde.

Anlamıyorsunuz ki bu taşkafalı zihniyet birtek "ilericilerin" tekelinde dğeil ki. Diktatörlüğü islamcı da kurar, milliyetçi de kurar, kommunist de kurar, hatta tek bir aile bile bir ülkeye diktatörlük kurar.

Ben şunu anlamıyorum. Siz nasıl uyanıksınız ki temelde dediğiniz şudur: "Şimdi arkadaşlar, ey ahali, 70 milyon insasınız, biz Atatürkçülerin oyu iktidar olmaya yetmiyor valla %30 u görsek bayram edeceğiz o haldeyiz. Bizim yanlız güzel bir fikrimiz var. Gelin demokrasiden vazgeçelim, niye biliyor musunuz? Çünkü bak, sizin aklınız ermez ama biz siz için ne daha iyidir biliyoruz. Siz en iyisi paranızı verin gerisine karışmayın, evladınızı da gönderin ben müfredatı burada yazıyorum, bak bana güvenin, herkesin oyunun eşit olmasına gerek yok, demokrasi zaten bir nevi dalaveredir kandırmacadır, iki koyun kurt kuzu falan, biliyorsun işte, hem de marx da demişti sanırım biryerlerde değil mi? Anlaştık mı bak? Bana bırakıyorsunuz değil mi tüm kontrolü? İçiniz ferah olsun."

Yani şark kurnazlığında son nokta. Lafım daha çok Dialectics'e tabi siz alınmayın turin arkadaşım.

[Dialectics]

Olayın temel olayının para olduğunu önce anlarsan demokrasinin olayını da anlamış olacaksın.

Şimdi olayı basitleştirmek için bir benzetme yaparak diyelim ki bir apartmanda oturan insanlar diyor ki: "Bu apartmana bir kapıcı tutmak lazım, bu katların hergün silinmesi lazım, birisinin bu asansörü bakımını düzenli yaptırması lazım, apartmanın deposunun yıllık temizliği var, şu var, bu var, ama hepimizinin de kendi işimiz gücümüz var, kimimiz doktor, kimimiz avukat, hepimiz işe gidiyoruz akşam yorgun geliyoruz bunları nasıl yapacağız?"

Sonra toplanıyorlar ve diyorlar ki "emekli Avni efendi yönetici olsun ve bu işlerle ilgilensin. Kapıcı tutmak için, asansör bakımı için ve bütün diğer masraflar için de herkes aidat ödesin. Ve apartmanın bir bütçesi olsun."

İşte bir ülkede hükümet aynı bu yönetici gibidir, tek görevi toplanan bu aidatları insanların istediği şekilde kullanmaktır. Devlet de tüm bu ortak kurumların ve sözleşmelerin toplamıdır.

Şimdi farzedelim bu apartmanda bu insanlar ayda bir gene toplanıyorlar ve apartman işlerini konuşuyorlar. Yöneticnin toplanan aidatları nasıl harcadığına bakıyorlar, çünkü bunu cebe de atabilir. "Kapıcıya bu kadar verdim, asansör bakımı yapıldı, top oynayan çocukların kırdığı kağpının camı yeniden takıldı, hepsine bu kladar bu kadar verdim, bu da benim tabii zamanımın karşığı olarak kendi ücretimdir" bakıyoruz hepsi makul.

Ama bir tanesi diyor ki "bizim asansör çok sık arıza yapıyor, buna bu kadar bakım parası ödeyene kadar bir seferde çok para ödeyip bunu yeni bir sistem asansörle değiştirelim, bu en az bir kaç hafta asansörsüz kalacağız demektir çünkü bunun inşası çok sürer, ama bunu yaptırdıktan sonra hem daha hızlı ve güvenli bir asansör olacak hem de arızası çok daha az olacağı için bakım masrafı ödemeyiz, verdiğimiz parayı da bu şekilde 3 senede amorti eder."

Şimdi bu tarz bir öneri oya sunulur değil mi? Niye? Buna cevap verdiğin zaman da yukarda yazdığı yazının ne kadar aptalca olduğunu anlıyacaksın.

Anlamamış ya da iyi düşünmemişsin mevzuyu. Şimdi verdiğin örnekten hareket edelim, diyelim ki bu apartmanda teknik işlerle zerre alakası olmayan ilkokul mezunu amcalar ve yaşlı teyzeler var diyelim. Ve apartmanın %60'ı da bu profilde diyelim. Geri kalanlar ise bu işten anlayan, asansör arıza maliyetlerinden haberdar, apartmanın hangi tip probleminin ne kadar daha verimli ve ekonomik çözüleceği ile ilgili altyapıya sahip kişiler olduğunu düşünelim. Bu bilinçli %40, avni efendinin gösterdiği hesaplarda bir hile hurda olduğu, masrafları abarttığı, aslında bu işin daha ucuza malolacağını idrak etmişler. Ancak Avni efendi öyle de güzel bir hatip ki, yaptığı usülsüz işleri ballandıra ballandıra anlatıyor, bu ilkokul mezunu işten anlamayan teyze ve amcaları çok iyi işler yaptığına ikna ediyor. Konu hakkında altyapısı, bilgisi olmayan ve dahası bu tip teknik konuları araştırmak gibi bir kaygısı dahi olmayan bu %60 "adam çalışıyor işte "diyerek her yıllık toplantıda bu güzel konuşan avni efendi seçilsin diye hep beraber ellerini kaldırıyorlar... Ve böylece avni efendi apartmanın parasını sömürmeye devam ediyor...

Şimdi apartman yönetici seçimi demokratik oldu değil mi? Evet.
Ama apartman açısından, apartmanda yaşayanların çıkarları açısından iyi mi oldu? Hayır. Eğer bilgisiz ama çoğunluk %60 değil de, donanımlı %40 dinlenseydi belki asansör problemi kökten çözülecek, kalan paray aapartmanın bahçesi güzelleştirilecek, ya da başka bir problem daha aynı aidata halledilebilecekti.

Anladın mı?

[postalmarx]

Dialectics verdiğin örnek çok güzel. Bu benzetme üzerinden devam edelim. Şimdi sen Atatürkçü konumu bu örnek üzerinden açıklıyorsun.

Ben de sana hala aynı şeyi söylüyorum. Sen bu cahil amca ve teyzeleri ikna etmeden nasıl onların parasını alıp belli projeleri gerçekleştireceksin? Napacaksın insanları haraca mı bağlayacaksın?

İkna etmek için de konuşmak zorundasın. Ve onların rızasını istemek zorundasın. Avni amcanın karşısında kendin yönetici olmak istiyorsan, veya başkasını yönetici göstermek istiyorsan, gene insanları bu toplantılarda ikna etmeye çalışmak zorundasın. Yoksa mesela gidip apartmanın gece bekçisine şunu mu diyeceksin? Git herkesin kapısına vur, "açın lan!" de, sonra onlara benim projem için aidatlarını ödemelerini gerisine karışmamalarını söyle, artık toplantılarda da sadece şunlar tartışılacak: apartman balkonlarında bu yaz hangi çiçekler asılmalı, onun dışında her türlü konuyu biz karara bağlayacaz, Avni amca gene yönetici olsun istediği kadar, konuşabileceği konuları biz seçecez, de ki onlara "parayı vermezseniz ve bu duruma itiraz ederseniz dayağı yersiniz" de. Bu konuları da aranızda konuştuğunuzu sakın görmeyim fena yaparım de. Bunu mu diyeceksin?

Demokrasinin alternatifinin ne olduğunu şimdi anladın mı?

[turin]

Hangi ideolojinin teknotratlarının diktatörlüğü olacğına nasıl karar verilecek?
Her partinin kendi ekonomistleri var, kendi entelleri var eğitim hakkında olsun, ekonomi olsun, dış politika hakkında olsun kendince fikirleri olan.

Git sosyologların arasına kimi marxisttir, kimi muhafazakardır, kimi atatürkçüdür.

Siz diyorsunuz ki "herkes parasını versin, sonra da bıraksınlar bana veya benim fikrimi en iyi ifade edebilen bir okumuş adamın eline herşeyi o da kendince yoğursun memleketi geleceğimizi. SEn tıpış tıpış sistemi verginle finanse et, evladını da ver benim eğitim sistemime ben onu da şekillendireyim kendime göre, ama için de rahat olsun biz uzmanız, teknotratız, veya işte biz senin için olsun toplum için olsun neyin en iyi olduğunu senden daha iyi biliyoruz merak etme, bize vahiy geliyor, Atatürk öte taraftan bana vahiy atıyor."


Sevgili postalmarx,

Aslında kendi düşünceme en yakın ifade "teknokrasi" olduğu için bunu kullanıyorum.
Dikkat ederseniz; hiç insanlardan bahsetmedim- insanlar hata yapmaya/kandırılmaya/sömürülmeye müsait canlılar... Hiç kimse kendisinin her konuya aynı nesnellikte-önyargısız/önkabulsuz olarak yaklaştığını iddia edemez, etse bile sallıyordur çünkü ufak tefek de olsa bizi bağlayan, bizi biz yapan ve diğerlerinden ayıran şeylerle kendimizi var ediyoruz.
Teknokrasi derken; insanın olmadığı(doğrudan-karar verici olarak) bir yönetim biçiminden bahsediyorum.. Dolayısıyla, ne parti kalıyor ortalıkta-ne marx-ne de atatürk..
Burada sistemi kuracak ilk dinamikler/önderler çok önemli, olabilecek en objektif-en dürüst insanlardan oluşmalı ki sistem daha sonrasında hatalarını çok kısa sürede ortadan kaldırabilsin ve düzeni daha hızlı sağlayabilsin..
Yoksa bugün Tunus içinde teknokrasi ile yönetiliyor demeye kalkanlar var.. 3-5 tane mühendisi/bilim adamını yönetime koyarak yürütülen demokrasiyi(!) bana bilimin/teknolojinin yönetim biçimi diye kimse yutturamaz!!

Yani şark kurnazlığında son nokta. Lafım daha çok Dialectics'e tabi siz alınmayın turin arkadaşım. "kızım sana söylüyom gelinim sen anla" olmuş :)
yok alınmadım zaten, ne oluyor dedim, ne atatürkü:)

Ben Atatürkçü değilim, böyle bir şey de söylemedim hiç bir yerde vesselam..

Saygılar

[postalmarx]

Sevgili Turin,

Bence teknokrasiyi ayrıca tartışmaya gerek yok çünkü zaten teknokrasi dolaylı yoldan uygulamada. Çünkü her başbakanın, her bakanın teknokrat danışmanları var. Bütün dünyada böyledir. Eskiden de böyleydi. Bir padişahın bile yanında bir dolu veziri olur. Bunun gibi.

Kimse devlet işini tek bir adamın aklına bırakmıyor ki.

Amerika'ya gidersen Obama'ya brifing veren envay çeşit devlet kurumu var. Bu kurumların çalışanları tabii ki okumuş ve işinin uzmanı adamlar. Zaten belli kurumlarda çok iyi değilsen en tepeye yükselemezsin. İlla ki kendi alanında en az bir doktoran olması gerekir, ki devletler profesörleri falan istihdam ediyor. Eskiden de en büyük alimler istihdam ederlerdi danışman olarak. Bu yeni bir fikir değil. Ve ayrıca tartışılmasına gerek yok. Yani zaten uygulamada olan bir durum demek istiyorum.

Ama eğer dersen ki sadece teknik konularda değil ama hangi yaşam tarzının veya toplumsal varoluş şeklinin daha doğru olduğunu bilen bir teknokrat olsun yönetsin. O zaman da denir ki, bu göreceli bir durumdur. Hangi yaşam tarzı daha iyidir, hangi toplumsal varoluş biçimi daha güzeldir bunun objektif doğrusu yoktur. Bunu bildiği iddia edip herkese dayatan da anca hayvanlık yapmış olur. Bu tarz bir hayvanlığın "ilericiler" tarafından yapılması onu daha az hayvanlık yapmaz. GEne lafım tabii ki buradaki "ilerici" arkadaşlara, lütfen üstüne alınma.

[turin]

Sevgili Postalmarx;

Teknik, konusunda uzman kişilerin tarih boyunca/hala da önemli görevlerde bulunduğunu, danışmanlık vs yaptığını biliyorum.. Ama genelde bu kişilerin sadece bilgisine danışıldığı, yönetimlerin kendilerine devredilmediği de ayrı bir gerçek..
Lakin benim söylediğim ise; bu kişiler, halkları yönetecek muazzam sistemleri(yazılımsal-yapay zeka) tasarlayacak ve bakımından sorumlu olacaklar sadece.. Bu sistemler yönetici, karar verici olmak yerine bu pozisyonda olacak insanları tespit edecek şekilde de tasarlanabilirler.. Yani muhtemelen size göre belki epey ütopik, absurd olacak ama yazılımcılar arasında şöyle de bir şey vardır: kodlanamayacak şey yoktur!!

Ben ümitliyim ve hayalperestim biraz:)

[Dialectics]

Dialectics verdiğin örnek çok güzel. Bu benzetme üzerinden devam edelim. Şimdi sen Atatürkçü konumu bu örnek üzerinden açıklıyorsun.

Atatürkçü konumu aklamak niyeti ile açmadım bu başlığı. Neticede bir devletin yönetiminde nasıl "akıl ve bilgi" en üst seviyede, en verimli şekilde kullanılabilir gayesi ile açtım. Bu "akıl ve bilgi" sahipleri Atatürkçü ideolojiye sahip olmak zorunda değil.

Ben de sana hala aynı şeyi söylüyorum. Sen bu cahil amca ve teyzeleri ikna etmeden nasıl onların parasını alıp belli projeleri gerçekleştireceksin? Napacaksın insanları haraca mı bağlayacaksın?

Ben de diyorum ki zaten bu mevcut sistemde de ben beni ve ülkenin %50sini ikna edememiş bir hükümete vergi veriyor, onun eğitim, sağlık, hukuk, özel yaşam, düşünce özgürlüğü vb. gibi kararlarına tabi oluyoruz. Dün gece misal, hava çok güzeldi, yürüyüşe çıkmıştım, eve dönerken 2 bira alayım da balkonda içeyim dedim; ancak saat 10:20'i geçiyordu ve buna saçma bir şekilde o saatte hakkım yoktu.

Neticede elbetteki hangi sistemi getirirsen getir, ikna olan taraf ile ikna olmayan taraflar illa ki söz konusu olacaktır. Ancak mevcut "demokratik" sistem; akıl, bilgi ve yetenek sahiplerinin sisteme direk katkı sağlamasına yönelik değildir. Tabi şimdi bu ülkede böyle bir cümle kurduğumda yani "akıl, bilgi ve yetenek sahipleri daha ayrıcalıklı olmalıdır" imasında bir cümle kurduğumda, örtülü olarak belli bir zümreyi kastettiğim anlamı çıkıyor olabilir.

Ancak benim kastettiğim toplumsal refahı ve toplumun ilerleyip yükselmesi için total olarak en faydalı olabilecek politikaları gerçekleştirebilecek bir sistemin iş başına nasıl getirilebileceği ile ilgili.
Demokrasi görünen o ki en iyiyi değil, en çok taraftarı olan görüşü destekliyor. Ama en çok taraftarı olan görüş; mevcut seçenekler arasında en kötüsü de olabilir...

En iyisi nasıl ortaya çıkarılabilir mevzusu kastettiğim...

[kartopu]

Wikipedia'dan alıntılar isek:

Alıntı:
Demokrasi, tüm üye veya vatandaşların, organizasyon veya devlet politikasını şekillendirmede eşit hakka sahip olduğu bir yönetim biçimidir.
Ben bu tanımdaki tüm üye ve batandaşların, başka hiçbir kritere bakmaksızın, salt vatandaşlık sıfatıyla herkesin devlet politikasını şekillendirmede aynı eşit paya sahip olmasına karşıyım.

Yani Aysun Kayacı'nın zamanında dediği "benim oyum bir çobanınki ile eşit olmamalı" mantığından hareket ediyorum.

Bu demokrasi tanımında bahsi geçen "her vatandaşın eşit hakka sahip olması" ibaresinin bir kandırmaca, sistemi kör bir kuyuya hapseden, ülkenin ya da devletin ya da toplumun gelişimini engelleyen bir ibare olarak niteliyorum.

Aslında tanımlamada bir sıkıntı yok. Ama Aysun Kayacı nın ne demek istediğinde sıkıntı var.
Hiç bir sistem vermeden almaz. Her halde Aysun Kayacı da bundan söz etmek istemiştir. Bu ülkeye dağdaki çoban benim kadar vergi vermiyor bu benim kadar emek vermiyor benim kadar değer üretmiyor demek istemiştir.Onun için benim hak ettiğim kadar hak etmiyor yani eşit üretim yoksa eşit dağıtımda olmamalı demiş olacak Sn Kayacı.

Yoksa demokrasi veya tarif edilen yönetimin paylaşımında bir sıkıntının olduğunu sanmıyorum.
Yönetim paylaşıldıkça yük hafifler ve insan daha özgürleşir.

Ama demokrasi ilk çağlardan bu yana konuşulmuştur onun kesin bir tarifi yoktur az olanı çok olanı vardır.

Aslında demokrasi yönetici sınıfların alt sınıflara verdiği kadar vardır. İşte bunun içinde üretimdeki bolluk belirleyici oluyor .

Paylaşılacak şeyin çokluğu demokrasinin genişliği ile ilgilidir azlığı ise demokrasinin darlığı ile ilgili.

Bazı özel durumlar bütün tarifleri alt üst edebilir.Bu günkü Türkiye gibi.

[postalmarx]

İlk şu iki mevzuyu birbirinden ayırmakla başlayalım:



"Ancak benim kastettiğim toplumsal refahı ve toplumun ilerleyip yükselmesi için total olarak en faydalı olabilecek politikaları gerçekleştirebilecek bir sistemin iş başına nasıl getirilebileceği....." veya "...bir devletin yönetiminde nasıl "akıl ve bilgi" en üst seviyede, en verimli şekilde kullanılabilir..."
"Gece 10'dan sonra bira alamıyom."

Şimdi birisi diyebilir ki "gece 10'dan sonra bira almayı yasak etmeliyiz çünkü o saatte gençlerin hepsi alkol alıp evlerinin balkonunda içmiyor, bazısı sokakta içiyor sonra yoldan geçenlere musallat oluyor, veya o kafayla aptal şeyler yapıyorlar, ya sarhoş araba kullanıyorlar, belki market soyuyorlar, belki kavga edip birbirlerini bıçaklıyorlar..." vs.

Şimdi "akıl ve bilgi" burada tek bir cevap vermeyeceğini görmelisin. Objektif olarak bilinebilecek olan sadece biranın içinde ne kadar alkol olduğu, bunun davranışı ne kadar ve nasıl etkilediği, sarhoş araba kullananların trafik kazalarının kaçta kaçına tekabül ettiğine dair olgusal gerçeklerdir.

Bilim veya akıl veya neyse "nasıl yapmalı, hangisi daha iyi olur" sorusuna cevap veremez çünkü değerler bilimin zaten tanımı gereği adreslediği alanın dışındadır. Bu soruya filozoflar da cevap veremez, çünkü her biri farklı şey söylüyor. Dinlerin de zaten vermediğini biz burada iddia ediyoruz. Eğer senin cevabın varsa buyur gel insanlığı kurtar.

Bir toplum için, geleceğimiz için ne daha iyidir, hangi politikalar daha iyidir sorusuna yüz tane farklı cevap verilebilir, ve çoğu zaman öyledir ki birden fazla makul cevap olabilir. Herşeyden önce bazı insanlar ekonomik açıdan bakacak ve toplumun felahını ve geleceğini ekonomik büyümede görecektir. Kimi ise ahlaki yozlaşmayı engellemenin toplumun geleceği için önemli olduğunu, kimi de herşeyden önce kültürün yaratıcılığını teşvik etmek gerektiğini söyleyecektir.

Kimi diyecektir ki "bizim buranın insanı okumuyor ve hemen radikalleşiyor, kültürü serbest bırakmamak lazım, gençleri okulda sadece milliyetçi olacak "bayrak vatan" falan sloganlarından öteye geçmeyecek bir kafaya sahip adamlar yetiştirelim". Diğeri de der ki, gençlerin yaratıcı olması daha iyi olur, kendilerini ifade etsinler tartışsınlar, ve kültür olgunlaşsın, bırak hepsi sanatsal olarak bilimsel olarak katkı sunsun, ve toplumun temeli sarsılmayacaktır çünkü insan toplumu öyle birşeydir ki görünmez bir el sanki onu stabil tutuyor gibidir.

Veya biri diyecektir ki, topyekün ekonomik büyümeyi değil vatandaşların ekonomik eşitliğini düşünelim ve önemseyelim, politikaları bu yönde yapalım. Şimdi burada "ekonomik büyüme diyenler" farklı yöntemler söyleyebilir, kimi kapalı ekonomik mopdeller önerir, kimi Keynesçi, kimi de neoliberal metotların daha iyi olduğunu iddia edebilir. Ekonomik eşitliği önemseyenler de kimi daha sosyalist, kimi daha sosyaldemokrat olacaktır.

Yani demek istediğim şu ki "akıl ve bilgi" dediğin şey "ne yapmalı" sorusuna tek bir cevap veremez.

Ama sen insanları kandırabilirsin. Diyebilirsin ki "akıl ve bilgi bize ülkeyi nasıl yönetmemiz gerektiğini de öğretiyor, ve sizin anlayamaycağınız şekilde bizim teorik derin bir anlayışımız olduğundan tüm otoriteyi bize verin ve kayıtsız şartsız dediğmizi yapın". Şimdi bu yeni bir fikir mi? Bunu komunist rejimler aynen bu şekilde yaptılar.

İslami rejimler de aynı şekilde gene bunu bir benzerini söylüyor: "normalde toplum için insanlık için ne iyidir bunun objektif bilgisine siz ulaşamazsınız, ama sadece Allah bilir, o da bizim liderimize bunu açıkladı, ve bu bilgi sadece bizde mevcut, o yüzden her türlü otoriteyi bize verin, biz ne iyidir biliyoruz."

Yani bu şekilde insanları kandırmayı başarabilirsen buyur. Tabii bu genelde zor olduğu için sana şu metodu tavsiye ederim. Bir şekilde ülkenin ordusunda bütün üst rütbeleri kendi fikrindeki adamlarla doldur, sonra da bu adamların tüm ülkeye sürekli aba altından sopa göstermesini sağla. Bu şekilde iktidarı da korkut ve bütün yüksek bürokrasiyi de kendi ideolojin adamlarınla doldur, sonra okul müfredatı, bütün dış politika, azınlıklar konularında, veya her türlü önemli meselede vatandaşın karar vermesine mani ol. Bunlar paşa paşa vergilerini versinler. Bunlara bol bol milliyetçilik bayrak vatan falan propagandası pompala. Bunlar da kendilerini haraca bağlamış bu asker-sivil bürokrasiyi büyük vatan kurtaran kahramanlar olarak görmesini sağla. Falan. En az 60-70 sene gidiyor ta ki vatandaş uyanana kadar yani fena değil.

[Dialectics]

İslami rejimler de aynı şekilde gene bunu bir benzerini söylüyor: "normalde toplum için insanlık için ne iyidir bunun objektif bilgisine siz ulaşamazsınız, ama sadece Allah bilir, o da bizim liderimize bunu açıkladı, ve bu bilgi sadece bizde mevcut, o yüzden her türlü otoriteyi bize verin, biz ne iyidir biliyoruz."

Yani bu şekilde insanları kandırmayı başarabilirsen buyur. Tabii bu genelde zor olduğu için sana şu metodu tavsiye ederim. Bir şekilde ülkenin ordusunda bütün üst rütbeleri kendi fikrindeki adamlarla doldur, sonra da bu adamların tüm ülkeye sürekli aba altından sopa göstermesini sağla. Bu şekilde iktidarı da korkut ve bütün yüksek bürokrasiyi de kendi ideolojin adamlarınla doldur, sonra okul müfredatı, bütün dış politika, azınlıklar konularında, veya her türlü önemli meselede vatandaşın karar vermesine mani ol. Bunlar paşa paşa vergilerini versinler. Bunlara bol bol milliyetçilik bayrak vatan falan propagandası pompala. Bunlar da kendilerini haraca bağlamış bu asker-sivil bürokrasiyi büyük vatan kurtaran kahramanlar olarak görmesini sağla. Falan. En az 60-70 sene gidiyor ta ki vatandaş uyanana kadar yani fena değil.



Tüm hareket noktan "güç sahibi olanlar illa ki geri kalanları sömürür" noktası. Yani güç ve yetki sahipleri her nasıl belirlenir ise belirlensin eninde sonunda onlar da yozlaşacak ve diğerlerini sömürmeye başlayacaktır fikrindesin sanırım. Peki gerçekten öyle midir? Bu yozlaşmayı engelleyecek, kendi kendini denetleyebilen, yozlaşma sezildiğinde buna meyledenleri sistem dışına iten bir mekanizma imkânsız mıdır?

Herkesin kendine göre bir doğrusu vardır, bu doğrular içerisinden bir tanesini en doğru olarak tespit etmek imkânsızdır, dolayısıyla en iyisi "en çok hangi doğrunun taraftarı varsa" o düdüğü öttürsün diyorsun...

Demek ki mesele üremek ile ilgili. Ne kadar çok üreyip kendi ideolojinde ne kadar çok çocuk yetiştirebilirsen o zaman senin doğruların o kadar daha doğru oluyor...

[spartacus]

Konuya eşitlik çerçevesiyle değil, temsil çerçevesiyle yaklaşılmalı diye düşünüyorum.

Eşitlik ise daha farklı bir kavram, bu sadece yönetimin, yaklaşımın biçimiyle izah edilemez.

Fırsat eşitliği, burada eşitlik her halükarda kişilerin eşitliği mertebesi değildir, insanların fırsatlar temelindeki eşitliğidir.

Örneğin bir koşu bandında, bir kişiyi diğerlerinden 10, diğerlerinden birisini 20 adım geriden başlatırsak burada mesele insanların eşit mi, değil mi oldukları ya da meseleye insanları birbirine eşitlemek mi, değil mi çerçevesi ile yaklaşamayız. peki koşulalr birbirine eşitlenir mi, bununda cevabı hayırdır, demokrasiye kişisel, keyfi vb eşitlik ölçeğinde yaklaşamayız. Eşitlik daha nesnel ve geniş bir zemin yani toplumsal ölçeğin, koşulun, paylaşım, bölüşüm, dahil olma hakkı vb dahilinde anlam kazanır. Kısaca burada mesele denklik meselesi değil, katılım, koşullardan yararlanma gibi zemin ölçekli meseledir ve kişiler dilerse de tercih haklarını kullanabilmeliler(özgürlük zemini - ki örnek vereceğim).

Bu koşu parkurunda demokrasi demek, ne en öndekinin 10 adım ayrıcalıklı durumu ne de en arkadakinin 20 adım geride olma durumunun söz konusu olmamasıdır.

İkincisi ayrıcalıklı durum demek, yani ayrıcalık ancak birilerinin mahrumiyeti ile ilgili anlam kazanır. Yani en öndekinin 10 adım ileride olması ayrıcalığı, salt en öndekine bağlı değildir, arkadakilere de bağlıdır, arkadakiler olmasa, en öndeki de ayrıcalık edinemez.

Günümüzde demokrasi dendiğinde anlamamız gerekenin (ki asla Roma Demokrasisis değil!), bir yönetim biçimi olduğu ve temelinde ise ayrıcalık durumu içermemesi olarak ele alınması gerekir diye düşünüyorum.

Mesela siz ile ben forumda insani anlamda birbirimize eşitlenebilir miyiz? Hayır, yani hepimiz bir ve aynı değiliz, eşitliğe böyle bakılamaz. Ama diyelim ki forumlarda benim 5.000 karakter yazma ayrıcalığıma karşın, siz ancak günlük 500 karakter yazabiliyor olun ve bu 2 sonuç doğurdu.
1.) Ayrcalıklılık durumu
2.) Kendini temsil edememe(500 karakter sınırı)

İşte demokrasi dediğimiz bu durumun ortadan kaldırılması demektir, ya sizde 5.000 karakter yazmalısınız(ama arzu ederseniz!, kendinizi temsil) ya da ben de 500 karakter ile sınırlanmalıyım. Demokrasi burada bitmez, neden 500 karakterle sınırlandığımızın koşullarını da ve neyin bize sınır koyduğunu da açıkca koşul bazlı dile getirmek gerekir, buradan da özgürlük kavramı ve koşullarına ve özgürlüğün bilincine de ermiş oluruz. Haliyle keyfiyet ve ayrıcalık demokrasinin bileşeni olamaz...

Neyse şimdilik benden, bu kadar :)

[turin]

Arkadaşlar;

Soru; demokrasiye alternatif var mı?
Sizler ise konuyu demokrasi üzerinden tartışmaktasınız..

Bunu eleştirmek ya da yargılamak için söylemiyorum..

Gerçekten, samimiyetle; çok merak ediyorum düşüncelerinizi- var mı alternatif, varsa artısı/eksisi, yoksa neden?

Ben; ortaya koymaya çalıştığım düşünce(teknokrasi) ile soruya cevap vermiş olmadım mı?
Çok mu hayalperestim gerçekten.. Siz de hayalleriniz üzerinden konuşamaz mısınız?

İdeolojilerimizi, bağımlılıklarımızı ve en önemlisi demokrasiyi kenara bırakamaz mıyız?

Valla billa samimiyim-bu soruya kusulacak cevapları çoook merak ediyorum..

[postalmarx]

Tüm hareket noktan "güç sahibi olanlar illa ki geri kalanları sömürür" noktası. Yani güç ve yetki sahipleri her nasıl belirlenir ise belirlensin eninde sonunda onlar da yozlaşacak ve diğerlerini sömürmeye başlayacaktır fikrindesin sanırım. Peki gerçekten öyle midir? Bu yozlaşmayı engelleyecek, kendi kendini denetleyebilen, yozlaşma sezildiğinde buna meyledenleri sistem dışına iten bir mekanizma imkânsız mıdır?

Herkesin kendine göre bir doğrusu vardır, bu doğrular içerisinden bir tanesini en doğru olarak tespit etmek imkânsızdır, dolayısıyla en iyisi "en çok hangi doğrunun taraftarı varsa" o düdüğü öttürsün diyorsun...

Demek ki mesele üremek ile ilgili. Ne kadar çok üreyip kendi ideolojinde ne kadar çok çocuk yetiştirebilirsen o zaman senin doğruların o kadar daha doğru oluyor...

Kel alaka! Sen hayal görüyorsun. Ya da tartışmayı kaybetmeyi kendine yediremedin bu tarz bir sahtekarlığa başvurdun. Nerden çıkardın bu şimdi yazdığın saçmalığı benim dediklerimden? Hayal mi görüyorsun yoksa kasten mi böyle bir zırvalık söylemeyi tercih ettin? Yakışmıyor. Niye ciddi ciddi tartışmaıyorsun? Ne diye savunduğun fikrin aptallığı ortaya serilince çirkefe yatıyorsun? Bir de utanmadan "ben herkesten daha hikmetliyim, devleti ben yönetmeliyim" tarzı laflar ediyorsun. Ben de diyorum ki hikmetli bir insan böyle çirkeflikler yapmaz. İşte "hikmet"in ne olduğunda insanlar kolay kolay anlaşamayacağınının bir örneği daha. Yani yukardaki tüm argümanlarıma bir ilave daha.

Şimdi "hikmet" derken "toplumun için iyi olan nedir" sorusuna cevap verebilmekten bahsediyorum. Özellikle "hikmet" kelimesini kulanıyorum ki onu bilgiden ayırmak için. Çünkü zaten felsefede de böyledir. EPİSTEME, DOKSA ve SOFİA farklı şeylerdir.

Olguların ne olduğunu biliriz ama "İyi" nin ne olduğu sorusu çok farklıdır. Keza PLato'nun diyaloglarında Sokrates insnlara "CEsaret nedir" veya "Adalet nedir" diye sormaya başlar. Ve tartışmanın sonunda gösterir ki kimse bu kavramları tanımlatyamıyor. Ama ne olduğunu da bildiklerine eminler. O zamanki felsefeye göre bu tarz "İdea"ların bilgisine biz ruhumuzun en derininde aşinaydık, ve çok iyi biliyorduk. Kant ise bunu tersine çevirip dedi ki "hayır, bunların bilgisi bize en uzaktır".

Bunların bilgisine ulaşmanın yolu o zaman vahiy midir? Bir kere bilim olmadığı kesin çünkü David Hume'dan beri değerlerin olgulardan mantısal türetilemiyeceğini kabul ediyoruz. Olgular empirik araştırmanın konusudr ve bunlardan değerlere de mantıksal bir yol yoktur. Yani değerlere empirik yoldan ulaşılamaz. Akıldan çıkar mı? RAsyonalistler bunu iddia ettiler ama Kant bu yolu kapattı.

SEn şimdi hangisini diyorsun: "İyi" olanın "doğru" olanın (mesela toplum için) aslında bilinebilir birşey olduğunu mu söylüyorsun? Bunu kim biliyor o zaman? Bilim adamları mı? Sen mi? Atatürk mü? En gerçek bir vatansever ve milliyetçi olarak mesela Atatürk'ün metafizksel olarak Platonik İdealara tüm insanlardan farklı olarak imtiyazlı bir erişimi mi vardı? Mesela..

Yoksa şunu mu diyorsun: "İyi" ve "Doğru" bilinemez, o yüzden kimin gücü kimse yeterse olmalı. Herkesi ilgilendiren konularda, toplumun faydası açısından geleceği açısından ve günlük idaresi açısından tüm ilgili konularda icracı olmak için HER YOL MEŞRUDUR. Darbe mi darbe. Kadrolaşma mı kadrolaşma. Yetkiyi kötüye kullanma mı bu. Propaganda mı bu.

Buna binaen de bize söylemiyorsun ve kendine şunu diyorsun: "Ne de olsa iktidar için her yol mübah olduğundan, be kamusal olarak ne de ahlaki olarak hiçbir kural olmadığından, o zaman ben ideolojik olarak farklı insanları manipüle etmek için sözleri kullanabilirim, ve onların kafasını bulandırabilirim, mesela diyebilirim ki değerlerin hakikatini en iyi ilericiler bilir, veya diyebilirim ki çoğunluk oyu yöntemi ile yapılan hükümet adaletsizdir, veya başka birşey." Çünkü darbe olsun, bunlar meşru olduğu gibi yalan takiye ve kandırma da meşrudur.

Ama ben senin dediğinin aksine şunu diyorum: Belli kamusal ve ahlaki kurallar kabul edilip bu çizgiler aşılmamalı. Oyunun bir kuralı olmalı. En başta şiddet kuraldışıdır. Tehdit korkutma kuraldışıdır. Bürokratik yetikelerin kötüye kulllanımı, hangi sebeple olursa olsun, ki genelde "vatan kurtarmak" kılıfında sunulur, kuraldışıdır. Ve darbe yapmak, meşru hükümetin yetkisini şiddet yoluyla gaspetmek kuraldışıdr. VE siyasi konularda tartışmayı ve örgütlenmeyi yasaklamak kuraldışıdır. Bundan sonra da insanlar otursun ve "ne iyidir, hangisi daha doğru olur" tartışsın. Ben bunu diyorum. Demokrasi de sadece budur. Demokrasi sadece bir başlangıçtır veya bir çerçevedir. Bu kurallı olma durumudur.

Ama sen benim dediğimi ne kadar güzel yanlış aksettirdin. Aslında kendi inandığın şeyi bana yamadın. Bu da güzel.

[Dialectics]

Konuya eşitlik çerçevesiyle değil, temsil çerçevesiyle yaklaşılmalı diye düşünüyorum.

Eşitlik ise daha farklı bir kavram, bu sadece yönetimin, yaklaşımın biçimiyle izah edilemez.

Fırsat eşitliği, burada eşitlik her halükarda kişilerin eşitliği mertebesi değildir, insanların fırsatlar temelindeki eşitliğidir.

Örneğin bir koşu bandında, bir kişiyi diğerlerinden 10, diğerlerinden birisini 20 adım geriden başlatırsak burada mesele insanların eşit mi, değil mi oldukları ya da meseleye insanları birbirine eşitlemek mi, değil mi çerçevesi ile yaklaşamayız. peki koşulalr birbirine eşitlenir mi, bununda cevabı hayırdır, demokrasiye kişisel, keyfi vb eşitlik ölçeğinde yaklaşamayız. Eşitlik daha nesnel ve geniş bir zemin yani toplumsal ölçeğin, koşulun, paylaşım, bölüşüm, dahil olma hakkı vb dahilinde anlam kazanır. Kısaca burada mesele denklik meselesi değil, katılım, koşullardan yararlanma gibi zemin ölçekli meseledir ve kişiler dilerse de tercih haklarını kullanabilmeliler(özgürlük zemini - ki örnek vereceğim).

Bu koşu parkurunda demokrasi demek, ne en öndekinin 10 adım ayrıcalıklı durumu ne de en arkadakinin 20 adım geride olma durumunun söz konusu olmamasıdır.

İkincisi ayrıcalıklı durum demek, yani ayrıcalık ancak birilerinin mahrumiyeti ile ilgili anlam kazanır. Yani en öndekinin 10 adım ileride olması ayrıcalığı, salt en öndekine bağlı değildir, arkadakilere de bağlıdır, arkadakiler olmasa, en öndeki de ayrıcalık edinemez.

Günümüzde demokrasi dendiğinde anlamamız gerekenin (ki asla Roma Demokrasisis değil!), bir yönetim biçimi olduğu ve temelinde ise ayrıcalık durumu içermemesi olarak ele alınması gerekir diye düşünüyorum.

Mesela siz ile ben forumda insani anlamda birbirimize eşitlenebilir miyiz? Hayır, yani hepimiz bir ve aynı değiliz, eşitliğe böyle bakılamaz. Ama diyelim ki forumlarda benim 5.000 karakter yazma ayrıcalığıma karşın, siz ancak günlük 500 karakter yazabiliyor olun ve bu 2 sonuç doğurdu.
1.) Ayrcalıklılık durumu
2.) Kendini temsil edememe(500 karakter sınırı)

İşte demokrasi dediğimiz bu durumun ortadan kaldırılması demektir, ya sizde 5.000 karakter yazmalısınız(ama arzu ederseniz!, kendinizi temsil) ya da ben de 500 karakter ile sınırlanmalıyım. Demokrasi burada bitmez, neden 500 karakterle sınırlandığımızın koşullarını da ve neyin bize sınır koyduğunu da açıkca koşul bazlı dile getirmek gerekir, buradan da özgürlük kavramı ve koşullarına ve özgürlüğün bilincine de ermiş oluruz. Haliyle keyfiyet ve ayrıcalık demokrasinin bileşeni olamaz...

Neyse şimdilik benden, bu kadar :)

Sn. spartacus,

Demokrasiyi "fırsat eşitliği" sunmayan bir sistem diye eleştirmiyorum zaten. Temsil hakkının tüm vatandaşlara (vatandaş olmalarından başka hiç bir kritere bakılmaksızın) eşit olarak dağıtılmasını eleştiriyorum.

Şimdi kağıt üzerinde "hiç kimsenin bir diğerine göre ayrıcalığı olmaması" demek; bu kişilerin tüm bilgi birikimlerinden, yeteneklerinden, kapasitelerinden vb. bağımsız olarak ülke yönetimini belirlemekteki ağırlıklarının birbirine eşit olması gerektiği anlamına gelir mi?

Örneğin buradaki sınırsız kaynaktan dolayı 500 satır sınırlaması mantıksız görünmekle beraber, konusu materyalizm olan ve binlerce insanın izleyeceği 1 saatlik bir programa katılmış olsak; herhalde bu konuda ikimizin de yarımşar saat konuşması yerine sizin benden daha fazla konuşmanız, izleyenlerin "materyalizm" hakkında bilgilenip aydınlanmaları açısından daha faydalı olurdu... Bu durumda siz ayrıcalıklı mı olmuş olurdunuz? Bana göre, sağlanan toplumsal faydaya göre?

[Dialectics]

Kel alaka! Sen hayal görüyorsun. Ya da tartışmayı kaybetmeyi kendine yediremedin bu tarz bir sahtekarlığa başvurdun. Nerden çıkardın bu şimdi yazdığın saçmalığı benim dediklerimden? Hayal mi görüyorsun yoksa kasten mi böyle bir zırvalık söylemeyi tercih ettin? Yakışmıyor. Niye ciddi ciddi tartışmaıyorsun? Ne diye savunduğun fikrin aptallığı ortaya serilince çirkefe yatıyorsun? Bir de utanmadan "ben herkesten daha hikmetliyim, devleti ben yönetmeliyim" tarzı laflar ediyorsun. Ben de diyorum ki hikmetli bir insan böyle çirkeflikler yapmaz. İşte "hikmet"in ne olduğunda insanlar kolay kolay anlaşamayacağınının bir örneği daha. Yani yukardaki tüm argümanlarıma bir ilave daha.

Şimdi "hikmet" derken "toplumun için iyi olan nedir" sorusuna cevap verebilmekten bahsediyorum. Özellikle "hikmet" kelimesini kulanıyorum ki onu bilgiden ayırmak için. Çünkü zaten felsefede de böyledir. EPİSTEME, DOKSA ve SOFİA farklı şeylerdir.

Olguların ne olduğunu biliriz ama "İyi" nin ne olduğu sorusu çok farklıdır. Keza PLato'nun diyaloglarında Sokrates insnlara "CEsaret nedir" veya "Adalet nedir" diye sormaya başlar. Ve tartışmanın sonunda gösterir ki kimse bu kavramları tanımlatyamıyor. Ama ne olduğunu da bildiklerine eminler. O zamanki felsefeye göre bu tarz "İdea"ların bilgisine biz ruhumuzun en derininde aşinaydık, ve çok iyi biliyorduk. Kant ise bunu tersine çevirip dedi ki "hayır, bunların bilgisi bize en uzaktır".

Bunların bilgisine ulaşmanın yolu o zaman vahiy midir? Bir kere bilim olmadığı kesin çünkü David Hume'dan beri değerlerin olgulardan mantısal türetilemiyeceğini kabul ediyoruz. Olgular empirik araştırmanın konusudr ve bunlardan değerlere de mantıksal bir yol yoktur. Yani değerlere empirik yoldan ulaşılamaz. Akıldan çıkar mı? RAsyonalistler bunu iddia ettiler ama Kant bu yolu kapattı.

SEn şimdi hangisini diyorsun: "İyi" olanın "doğru" olanın (mesela toplum için) aslında bilinebilir birşey olduğunu mu söylüyorsun? Bunu kim biliyor o zaman? Bilim adamları mı? Sen mi? Atatürk mü? En gerçek bir vatansever ve milliyetçi olarak mesela Atatürk'ün metafizksel olarak Platonik İdealara tüm insanlardan farklı olarak imtiyazlı bir erişimi mi vardı? Mesela..

Yoksa şunu mu diyorsun: "İyi" ve "Doğru" bilinemez, o yüzden kimin gücü kimse yeterse olmalı. Herkesi ilgilendiren konularda, toplumun faydası açısından geleceği açısından ve günlük idaresi açısından tüm ilgili konularda icracı olmak için HER YOL MEŞRUDUR. Darbe mi darbe. Kadrolaşma mı kadrolaşma. Yetkiyi kötüye kullanma mı bu. Propaganda mı bu.

Buna binaen de bize söylemiyorsun ve kendine şunu diyorsun: "Ne de olsa iktidar için her yol mübah olduğundan, be kamusal olarak ne de ahlaki olarak hiçbir kural olmadığından, o zaman ben ideolojik olarak farklı insanları manipüle etmek için sözleri kullanabilirim, ve onların kafasını bulandırabilirim, mesela diyebilirim ki değerlerin hakikatini en iyi ilericiler bilir, veya diyebilirim ki çoğunluk oyu yöntemi ile yapılan hükümet adaletsizdir, veya başka birşey." Çünkü darbe olsun, bunlar meşru olduğu gibi yalan takiye ve kandırma da meşrudur.

Ama ben senin dediğinin aksine şunu diyorum: Belli kamusal ve ahlaki kurallar kabul edilip bu çizgiler aşılmamalı. Oyunun bir kuralı olmalı. En başta şiddet kuraldışıdır. Tehdit korkutma kuraldışıdır. Bürokratik yetikelerin kötüye kulllanımı, hangi sebeple olursa olsun, ki genelde "vatan kurtarmak" kılıfında sunulur, kuraldışıdır. Ve darbe yapmak, meşru hükümetin yetkisini şiddet yoluyla gaspetmek kuraldışıdr. VE siyasi konularda tartışmayı ve örgütlenmeyi yasaklamak kuraldışıdır. Bundan sonra da insanlar otursun ve "ne iyidir, hangisi daha doğru olur" tartışsın. Ben bunu diyorum. Demokrasi de sadece budur. Demokrasi sadece bir başlangıçtır veya bir çerçevedir. Bu kurallı olma durumudur.

Ama sen benim dediğimi ne kadar güzel yanlış aksettirdin. Aslında kendi inandığın şeyi bana yamadın. Bu da güzel.

Arkadaşım benim söylediğim şeyin adı bir ihtimal "meritokrasi" olabilir. Bunu daha önce zaten forumda beyan etmiştim.
http://meritocracyparty.org/ (incele biraz da tartışmanın mevzusunu anla)
Ancak bu başlığı açarken bilerek o terimi kullanmadım ki, insanlar varsa alternatif fikirleri kalksınlar belirtsinler, tartışalım, belki yeni bir şeyler öğreniriz idi.

Ancak sen gözleri körelmiş, kafayı Atatürk düşmanlığı ile bozmuş bir zat olduğundan, her zaman yaptığın gibi bulduğun ufacık bir delikten başladın Atatürkçü zihniyete sallamaya. Halbuki sana açık açık yazdık, Atatürkçülüğü kastetmedim diye ama sendeki at gözlükleri her zaman olduğu gibi yine engel oldu görmene.

Yeter ki sen adamını koru ya. Senin adamının tahtını tehlikeye sokabilme ihtimali barındıran bir görüş (aslında bunu kastetmese de) ortaya çıkıvermeye görsün... Objektif olarak tartışmaya açtığımız bir konuyu yine sıvadın Atatürk nefretinle.

Doğru herkese göre değişir de toplum için daha iyi olanı, daha fayda sağlayanı nasıl bulunabilir diye soruyoruz? Daha kaç değişik cümlede anlatayım ben meramımı. Tartışmayı kaybetmekmiş de, yedirememişim de... Bilmem ne.. Ciddi problemlerin var senin, takıntı olmuş sende Atatürk..

[postalmarx]

Ancak sen gözleri körelmiş, kafayı Atatürk düşmanlığı ile bozmuş bir zat olduğundan, her zaman yaptığın gibi bulduğun ufacık bir delikten başladın Atatürkçü zihniyete sallamaya. Halbuki sana açık açık yazdık, Atatürkçülüğü kastetmedim diye ama sendeki at gözlükleri her zaman olduğu gibi yine engel oldu görmene.

Yeter ki sen adamını koru ya. Senin adamının tahtını tehlikeye sokabilme ihtimali barındıran bir görüş (aslında bunu kastetmese de) ortaya çıkıvermeye görsün... Objektif olarak tartışmaya açtığımız bir konuyu yine sıvadın Atatürk nefretinle.

....Ciddi problemlerin var senin, takıntı olmuş sende Atatürk..

Ben sadece senin klasik atatürkçü argümanlarına cevap veriyorum. Sen heralde sanıyorsun ki senden önce hiçbir atatürkçü bu lafları etmedi. Sen kendini hem çok orijinal sanıyorsun hem de takiyecisin çünkü atatürkçülüğünü bile itiraf edemiyorsun. Halbuki bu başlığı açtığın yazı tipik atatürkçü bir zırvadır ve yüzbin tane örneğini de bulabilirsin. Ama sen tartışmayı kaybedince çamura yatmayı tercihy edenlerdensin. Meğerse ben bu tipik atatürkçü zırvaya cevap verirken aslında atatürkün şahsıyla ilgili bir problemim olduğundan bunu yapıyormuşum. Hatta daha kötüsü. Ben galiba kökten tayyipçiymişim. Hiç utanmıyorsun habire karşıdakinin fikrini bu şekilde farklı göstermeye. Adam gibi fikrini savunsana.

[Dialectics]

Ben sadece senin klasik atatürkçü argümanlarına cevap veriyorum. Sen heralde sanıyorsun ki senden önce hiçbir atatürkçü bu lafları etmedi. Sen kendini hem çok orijinal sanıyorsun hem de takiyecisin çünkü atatürkçülüğünü bile itiraf edemiyorsun. Halbuki bu başlığı açtığın yazı tipik atatürkçü bir zırvadır ve yüzbin tane örneğini de bulabilirsin. Ama sen tartışmayı kaybedince çamura yatmayı tercihy edenlerdensin. Meğerse ben bu tipik atatürkçü zırvaya cevap verirken aslında atatürkün şahsınyla ilgili bir problem olduğundan bunu yapıyormuşum. Hatta daha kötüsü. Ben galiba kökten tayyipçiymişim. Hiç utanmıyorsun habire karşıdakinin fikrini bu şekilde farklı göstermeye. Adam gibi fikrini savunsana.

Şu "ad hominem" miydi, bahseden sendin di mi zamanında:) Düştüğün hallere bak...

[postalmarx]

Meritokrasiymiş. Merit sahibi olan kim? Tabii ki "benim ideolojimin adamları". Dönüp aynı noktaya gelindiğini göremeyecek kadar salak bir insansın.

Sen açıktan desene "biz atatürkçüler olarak oyunu kuralına göre oynamamaya yemin ettik, biz ruh hastası bir şekilde atatürkün bu ülkenin tapusuna sahip olduğuna, bunu da onun ideolojik evlatlarına yani bize bıraktığına dair iman etmiş olduğumuz için hiçbir şekilde ülkenin yönetmini kimseyle paylaşmayız, isterse çoğunluk olsunlar farketmez, biz asılız, onlar bizi dinleyecek, tamam dinlemiyorlarsa da meritokrasi deriz, sivil diktatörlük deriz, bir dolu laf cambazlığıyla gene iktidarı ele geçirmenin yoluna bakarız, başka da birşey bilmeyiz."

O zaman senin gibi bir zihniyetle tartışmanın anlamı yok demektir. Çünkü sen tartışmıyorsun. Tartışır gibi yaparak manipüle etmek niyetindesin çünkü dediğin şeylere kendin de inanmıyorsun. Amacın tamamen politik manipülasyon, onun da amacı kendi toplumsal cemaatin ya da kimliğinin imtiyazlı olmasını sağlamak. Bir de utanmadan tam Freudçu anlamda yansıtma yapıyorsun ve kendi zihniyetini insanlara atfediyorsun. Utan be adam. Biraz dürüst ol en büyük merit odur.

[postalmarx]

Arkadaşlar;

Soru; demokrasiye alternatif var mı?
Sizler ise konuyu demokrasi üzerinden tartışmaktasınız..


Demokrasiye tabii ki alternatif var. Oligarşi. Bunun da envay çeşidi vardır, bir tek parti rejimi olabilir, bir askeri diktatörlük olabilir, bir krallık olabilir, vesaire vesaire.

Meritokrasi, teknokrasi, aristokrasi, vs bunlar da oligarşinin çeşitleridir. Nihayetinde yönetenler seçilerek gelmiyor, ve toplumun da bu konuda sızlanma hakkı yok.

Şimdi oligarşi büyük ihtimalle senin kendi cemaatin imtiyazlı kılınıyorsa güzel birşey olmalı ki bu beyaztürk tayfası hala eski günler gelir mi acaba diye fikir cimnastiği yapıyorlar. Şekil 1a.

Halbuki belli bir cemaatin, ya da kastın, ya da sınıfın, ya da etnikliğin, ya da sülalenin imtiyazlı olmadığı, yani herkesin siyaseten eşit olduğu bir toplum olsun istemiyorlar. Niye yani "bunlar" diye tabir ettikleri ile eşit olmayı kendilerine yakıştırmıyorlar bilmiyorum. Nasıl kibirli hastalıklı bir hezeyanda yaşadılarsa son 80 senedir, iyileşmesi baya bir süre alacak heralde.

[spartacus]

Sn. spartacus,

Demokrasiyi "fırsat eşitliği" sunmayan bir sistem diye eleştirmiyorum zaten. Temsil hakkının tüm vatandaşlara (vatandaş olmalarından başka hiç bir kritere bakılmaksızın) eşit olarak dağıtılmasını eleştiriyorum.

Şimdi kağıt üzerinde "hiç kimsenin bir diğerine göre ayrıcalığı olmaması" demek; bu kişilerin tüm bilgi birikimlerinden, yeteneklerinden, kapasitelerinden vb. bağımsız olarak ülke yönetimini belirlemekteki ağırlıklarının birbirine eşit olması gerektiği anlamına gelir mi?

Örneğin buradaki sınırsız kaynaktan dolayı 500 satır sınırlaması mantıksız görünmekle beraber, konusu materyalizm olan ve binlerce insanın izleyeceği 1 saatlik bir programa katılmış olsak; herhalde bu konuda ikimizin de yarımşar saat konuşması yerine sizin benden daha fazla konuşmanız, izleyenlerin "materyalizm" hakkında bilgilenip aydınlanmaları açısından daha faydalı olurdu... Bu durumda siz ayrıcalıklı mı olmuş olurdunuz? Bana göre, sağlanan toplumsal faydaya göre?
Sevgili Dialectics
Forum örneğini sanırım yanlış anladın.

Bir konuşmaya katılsaydık ve baştan;
Dialectics 10 dakika konuşabilir
Spartacus sınırsız konuşabilir

dense idi, işte mesele burada başlardı, bu demokrasi değil.

Lakin demokraside bu şöyle işlemelidir.

Dialectics ve spartacus'un 1 saat konuşma hakkı var. Toplam süremiz koşullar gereği 2 saattir.

Ve eğer Dialectics 10 dakika konuşup(tercih edip) geri kalan zamanı değerlendirmeyi spartacus'a bıraksa idi, işte bu demokrasidir, ve yazımda dediğim gibi özgürlük zemini de vardır. Bu özgürlüğü bana senin tavrın belirledi, senin tavrını da tercih etme özgürlüğün...
Spartacus'da dedi ki hayır bana da 1 saat yereli, kalan 50 dakika için demokrasi demek, orada olan 2 kişi isek, o halde kalan zamanımızı hangi konuda değerlendirelim demektir de ya da birisi bir öneride bulunur diğerlerinin onayına bakılır(tercihine!) :)

Demokrasi keyfiyet-kişisel eşitlik zemini değildir, temsil hakkıdır ve senin karar vermendir. Sen dileseydin 1 saat konuşabilirdin, seni buna ne kimse zorladı ne de koşullar zorladı(özgürlük zemini).

Yine diyeceğim Roma demokrasisini unutun, o özünde AYRICALIKLI durumundan dolayı kendi kendisi ile çelişir, çelişti ve boşluklarından ise bir başka yönetim biçimi faşizm, aristokrasi vb doğar-doğdu..

Bir diğer diyeceğim de, demokrasiden bahsediyorsanız meseleye şu ya da bu insanlar eşit-denk olamaz ölçeğinde, öznel yaklaşmamalısınız, demokraside mesele nesneldir, aksi öznelcilik bu demokrasi değildir, boşluğundan ya bürokrasi, ya faşizm biçimli, ya da aristokrasi-ayrıcalıklılık tarzı tiranlık benzeri biçimler çıkar, bundan hiç şüpheniz olmasın.

Türkiye de ise demokrasi yanlış bilinir ve/veya öğretilir ya da dayatılır.

Şimdi çok kısa elimden geldiğince kaygılarınızı da giderelim;
Ne demiştim demokraside AYRICALIKLI durum söz konusu olamaz.

Diyelim ki bu Türkiye ve bağnaz geniş kitleler var. Bu kitlelerin her arzunun gerçekleşmesi demokrasi değildir, demokrasi biçim olarak tek başına anlam ifade etmez, bu sorun YÖNETİM olgusunun tüm detayları ve kapsamıyla ele alınır, bu halde;

1.) Demokraside ayrıcalık yok ise
a.) Etiket siyasetinin de ayrıcalığı olamaz.
b.) Bağnazlığın yarattığı subjektif siyasetinde ne ayrıcalığı ne de yeri olamaz.
2.) Demokrasi ayrıcalık getirmek değil, ayrıcalıklı durumu ortadan kaldırmaktır. Siyasi anlamda ise, laiklik bunun zeminlerinden bir diğeridir ve laiklik sanıldığı gibi din-devlet işlerinin ayrılması değildir, her türden subjektif etiket-inanç mefhumunun yönetimde ayrıcalıklı olmama durumudur yani dine dayalı olduğu kadar örfe, adet, gelenek, başka türden inanç, tabu, kişi kültü şu ya da bu laiklikte yer edinemez.

Demokrasi insanların kendini temsili ile ilgiliyse de, bu kendini temsil hakkı gündelik hayat ve nesnel koşulların zeminindedir, her önüne gelenin arzusunun, ötekine nazaran ayrıcalıklı olma durumu değil, yani tam tersidir(böyle bakmanız gerekir). Bilen ile bilmeyen bir olur mu? Olmaz, ama demokrasi bunları bir yapan bir satıh değildir, bilmeyene de ne bildiğini ifade etme yani kişinin ne bildiğini ile getirebilme ortamıdır, kişinin yanlış bildiğini temsil etmek veya bir başkasının doğru bildiğini temsil etmenin zemini değildir (zaten Türkiye gibi ülkelerde en büyük yanlış burada başlıyor, böylelikle demokrasi diye yerine bürokrasi, tiranlıklar geçiyor), buna da gerek yoktur, demokrasi doğru bilenin doğru bildiğini KENDİSİNİN TEMSİL EDEBİLMESİDİR(Bakın demokrasi değil, kişinin kendisidir temsil eden burada, çünkü demokrasi zemindir, platformdur, kendi başına buyruk, kendinden menkul bir irade yerine ikame edilecek bir şey değildir, böyle bakılmalı)... yani Türkiye de mesele demokrasi meselesi dersek, bunu zemin, platform olarak ve birde demokrasi diye birilerinin demokrasinin sadece kendilerini temsil ettiğini iddia ettiği devlet-iktidar yapısı demokrasi değil, aksine demokrasinin düşmanı, sonu tiranlığa varan bir şeydir, alt düzeyde ise faşizmdir. Bu eleştirilerek demokrasi eleştirilmiş olmaz...

Neyse şimdilik benden yine bu kadar, demokrasiye alternatif temelde önerilerde bulunabilmemiz için, gerçekten demokrasiye alternatif olması gerekir, bildiğimiz ya da tanımladığımız ya da kapsamını tam anlamıyla değerlendirmediğimiz haliyle, yani kendimize, keyfiyetimize dayalı, olguya dayanmayan demokrasi tanımı yapıp, ardından alternatif üretmekte ne yazık ki sağlam değildir, sakattır.

[Dialectics]

Demokrasiye tabii ki alternatif var. Oligarşi. Bunun da envay çeşidi vardır, bir tek parti rejimi olabilir, bir askeri diktatörlük olabilir, bir krallık olabilir, vesaire vesaire.

Meritokrasi, teknokrasi, aristokrasi, vs bunlar da oligarşinin çeşitleridir. Nihayetinde yönetenler seçilerek gelmiyor, ve toplumun da bu konuda sızlanma hakkı yok.

Şimdi oligarşi büyük ihtimalle senin kendi cemaatin imtiyazlı kılınıyorsa güzel birşey olmalı ki bu beyaztürk tayfası hala eski günler gelir mi acaba diye fikir cimnastiği yapıyorlar. Şekil 1a.

Halbuki belli bir cemaatin, ya da kastın, ya da sınıfın, ya da etnikliğin, ya da sülalenin imtiyazlı olmadığı, yani herkesin siyaseten eşit olduğu bir toplum olsun istemiyorlar. Niye yani "bunlar" diye tabir ettikleri ile eşit olmayı kendilerine yakıştırmıyorlar bilmiyorum. Nasıl kibirli hastalıklı bir hezeyanda yaşadılarsa son 80 senedir, iyileşmesi baya bir süre alacak heralde.

Hayır muhattap olmayayım diyorum da şu dediğin laflarla canlı olarak yaşadığımız durum örtüşse amenna diyeceğim. Be adam sen kör müsün? Oligarşinin kralı gelmiş memlekete, hak hukuk gukuk olmuş. Ne seçimleri adil, ne mahkemeleri tarafsız, ne ihaleleri dürüst... Utanmadan da kalkıp hala bizi yaftalamaya, itham etmeye çalışıyorsun. Cevabın da hazır: "eskiden de böyleydi de şimdi mi rahatsız oldunuz."

Aç da yukarıda yazdığım cevapları bir daha oku. Ben yukarıdaki cevaplarımda sana sormamış mıyım: "güç sahibi olanlar illa ki geri kalanları sömürür mü" diyorsun yani demiş miyim dememiş miyim? Bu iyileştirilemez mi diye sormamış mıyım? Şimdi de kalkmış yeni bir şey söyler gibi meritokrasi, teknokrasi oligarşinin başka bir çeşididir, şöyledir böyledir diyip aklın sıra bu çürümüş, işlemeyen sistemi bize allayıp pulluyorsun.

Sırf milleti manipule edebilmek için (hakkaten sanki dertleri demokratikleşmek idi de), zamanında ezilenleri ezenler haline getirebilmek için, kendi burjuvasını, sömürü düzenini yaratmak için sistemi kullananları savunmak adına, yaftalayıp da durma milleti. Sen git adamının reklamını yap aleni olarak, Atatürkçülük nefreti satacağına. Anlat icraatlarını, şöyle iyi, böyle büyük, bu kadar faydalı memlekete diye..

[postalmarx]

Sen önce samimi ol. İyi niyetli ol. Diğer insanları bir kabullen. İmtiyaz talep etmekten vazgeç. İşte demokrat oldun bile. Demokratlık bir tavırdır. Sen öyle olursan karşındaki de öyle olur. Ama sen kalkıp çakma Arap Baharlarıyla vs ile, bir dolu laf oyunuyla, hatta Cemaat komplolarından medet umarak gene eski oligarşiyi geri getirme heveslisi olursan karşındaki ne diye kendini düzeltsin ki?

Benim şahsen Ak Parti tam düşüncemi ifade etmiyor. Benim partim bu değil. Bana Batı tarzında bir sol parti lazım. İngiltere'deki İşçi Partisi gibi, Ameirka'daki Demokrat Parti gibi bir parti lazım. Eminim ki şu %1'in altındaki partilerden birinin tüzüğü kesin o şekildedir tabii. HDP ise şu an umut vaadediyor. Geleceğin Sosyaldemokrat partisi bu olabilir.

Ama bu ülkenin normalleşmesi için önce Kemalist oligarşinin yıkılması lazım. Önce demokrasinin mümkün olması lazım. O yüzden Ak Parti'ye oy verdi pek çok demokrat geçmişte. Ve işler iyice düzlüğe çıkınca o trenden de ineceğiz ki pek çoğumuz indi bile. Mehmet Altan mesela artık desteklemiyor; onun bakış açısından demek ki vesayet düzeninin bu kadar darbe alması yeterli. Etyen Mahcupyan ise öyle düşünmüyor belli ki, hala Ak Parti'ye destek veriyor.

Şimdi böyle bir durumda Tayyip için "bizim adamımız" demenin şöyle bir anlamı var. Karşı taraftaki insanlar eski oligarşiyi arıyorlar ve bazen öyle numaralar çevirip ortalığı karıştırıyorlar ki Tayyip artık bir sembol haline geliyor, ona sahip çıkmanın anlamı da bambaşka oluyor. Tayyip için "kolaysa indirin bizim adamımızı" dedim. Mehmet Barlas da "yedirmeyiz" dedi mesela. Bunun manası şudur. Atatürkçüler artık eski entrikalarınızı bırakın. Cin şişeden çıktı. Siz ne kadar demokrasi dışı oyunlar içine girerseniz biz de o kadar Tayyip'e sahip çıkacağız. Bunun manası budur.

Sen diyorsun ya "oligarşi geldi." Hayır öyle bir yerden geliyoruz ki bu ülkede Atatürkçüler çat diye Kürtçü partiyi, pat diye İslamcı partiyi kapatıyorlardı. Otomatiğe bağlamışlardı. Memleket onların babasının malı ya hani. Generaller daha 7 sene önce apoletleriyle canlı yayına çıkıp herkese parmak sallıyordu, "adam olun" falan diye. 90larda gazetecilere telefonla manşet attırıyorlardı. Bakanlara telefon açıp "gelir oraya kan alırız" falan diyorlardı. Tankları yürütüp uçakları uçurup halkı korkutuyorlardı. "Oligarşi geldi". Daha 2007'de bu ülkenin genelkurmay başkanı millete muhtıra vermedi mi? Sanki Soğuk Savaş devrinden bahsediyoruz. 2007 diyorum bak. Muhtıra diyorum. İktidar partisine kapatma davası açıldı diyorum. Böyle acaip bir ülkedeyiz. "Oligarşi geldi." Lafa bak. 90larda bu ülkede Cumhurbaşkanı zehirlenip suikast edildi. Farklı fikirdeki paşaların helikopteri düşürüldü. Gazeteciler öldürtülüyordu; Uğur Mumcu'yu falan İslamcılar öldürmedi. Bunları hep "meclis hükümet kanun anayasa basın" tiyatrosunun arkasında asıl güç sahibi olan oligarşi yapıyordu. "Oligarşi geldi". Neymiş? Muhafazakarlar aralarında para toplayıp gaste kurmuşlar. Vay be. Genelkurmay daha 2000lerde devletin parasıyla anti Ak-Partici kara propaganda websiteleri açıyordu. Neymiş hukuk guguk olmuş. Sen git bu acıklı hikayeni Pınar Selek'e anlat. Bak onun davası ne zaman başlamış bir öğren. Git İsmail Beşikçi'ye anlat. Git bunu Cumartesi Annelerine anlat. Git Hrant'ın ailesine anlat. "Hukuk guguk olmuş." Bu ülkede hukuk ne zaman vardı ki şimdi de guguk oldu? Şu an bence durum gayet iyi çünkü hiç olmazsa hem Atatürkçü kadrolaşma hem de İslamcı kadrolaşma ifşa olmuş durumda. Artık kimse siyasi karar veremeyecek. Herkes hukuku ideolojik sopa gibi kullanmanın kötülüğünü anladı umuyorum. Çünkü beyaztürkler dışında herkes o sopayı yemişti, en son onlar da yedi, heralde artık herkes bunlardan bir ders çıkartıp gerçekten demokrsiye, gerçekten hukukun üstünlüğüne inanmaya başlamıştır. Ben şahsen muhafazakar düşünürlerin bu konuda atatürkçülere göre çok daha fazla mesafe katettiğini görebiliyorum, köşe yazılarından falan. Atatürkçüler ise cemaatlerinin içinde çatlak sese izin vermiyor. İslamcılar son 15 senede ne kadar kendilerini geliştirdi, bu adamlar bir arpa boyu yol katetmedi.

Siz en iyisi gidin koç holding sponsorluğunda yeni bir "devrim" daha tertipleyin. Guy Fawkes maskesi takıp kalpaklı Atatürk bayrağı sallayıp Batı medyasına poz verin. Twitter'a boğaz köprüsündeki maratoncuları "tayyibe karşı isyan büyüyor" resmi diye koyup kendi kendinizi gaza getirin. Geriye sadece tencere tavaya biraz daha gayretle vurmak kalıyor. Hükümet düştü mü "oligarşi" yıkılıp "normal demokrasi" geri gelmiş olacak. Eski güzel günlere geri dönecez hep birlikte.

[Dialectics]

...

Bir diğer diyeceğim de, demokrasiden bahsediyorsanız meseleye şu ya da bu insanlar eşit-denk olamaz ölçeğinde, öznel yaklaşmamalısınız, demokraside mesele nesneldir, aksi öznelcilik bu demokrasi değildir, boşluğundan ya bürokrasi, ya faşizm biçimli, ya da aristokrasi-ayrıcalıklılık tarzı tiranlık benzeri biçimler çıkar, bundan hiç şüpheniz olmasın.



Sn. Spartacus,

"İnsanlar eşittir" ya da "eşit değildir" gibi bir tanım kullanıyor isek bence "neye göre eşittir, ya da neye göre değildir" sorusunu da cevaplamak gerekiyor. Demokrasi, wikipedia'dan alıntıladığım tanımında bu eşitlik kriterini "vatandaşlık" şartı ile açıklıyor. Yani vatandaş olan herkes, yönetimi belirlemede eşit ağırlıktadır.

Bahsettiğiniz özgürlük zemini elbette ki herhangi modern bir yönetim sisteminin olmazsa olmazıdır. Ancak bizim gibi ülkelerde değindiğiniz gibi bu özgürlük zeminlerinin esamesi bile okunmazken, bu özgürlük zemininde olduğu iddia edilen demokratik ülkelerde de giderek sosyal sıkıntılar büyümektedir. Bakınız konuya biraz daha açıklama getirmesi açısından bir kaç alıntı da bulunayım:

Politicians don’t have merit as leaders because they don’t care about you and don’t act for your benefit. Even if politicians wanted to improve the world, none of them are smart enough to do it. Career politicians specialize in smiling and shaking hands; they are two-faced power brokers who play along with the super-rich while keeping you in the dark. They’ve shown again and again that they’re neither willing nor able to represent the general will of the people. They represent the will of the elite. This is not meritorious—it’s psychopathic.

Politikacılar birer lider olarak merit sahibi değildirler çünkü sizi takmazlar ve sizin çıkarınıza hizmet etmezler. Politikacılar dünyayı geliştirmek dahi isteseler, bunu yapacak yeterli yeteneğe de sahip değillerdir. Kariyerli politikacılar gülümseme ve el sıkışma üzerine uzmanlaşırlar; süper zenginler ile takılırken sizi de karanlıkta bırakn iki yüzlü oyunculardır onlar. Defalarca kez göstermişlerdir ki insanlığın genel isteklerini gerçekleştirme konusunda istekli değildirler. Bu meritorious (övülmeye değer) bir davranış değil, psikopatçadır.

A meritorious person has proven that she is capable of using her power for the benefit of everyone. She is talented, with relevant skills and proven experience fixing social problems. Does this sound like a politician to you? Do your politicians respect civil and human rights? Do your politicians implement the general will of the people?
Our democracy has completely failed to select meritorious leaders. The people who run society are not remotely meritorious. Usually they are corrupt lawyers with no useful skills. They couldn’t solve social problems if they tried (and they don’t try). They often care nothing for the general welfare and are instead obsessed with personal wealth and glory. These people have no merit. Throw them out. Bring in the meritorious.

Merit sahibi bir kişi demek gücünü herkesin çıkarına kullanabildiğini ispatlamış kişi demektir. Sosyal problemleri çözmede deneyimli, kabiliyetli ve gerekli yetilere sahip kişi demektir. Bu sizce bir politikacıya benzer midir? Politikacılarınız sizin isteklerinizi yerine getiriyor mu? Demokratik sistemlerimiz merit sahibi kişileri seçmek de tamamen afallamıştır. Genellikle işe yarar yetenekleri olmayan yozlaşmış avukatlardır bunlar. Deneseler dahi sosyal problemleri çözemezler. Sıklıkla genel refah için bir şey yapmak yerine kendi kişisel zenginlikleri ve zaferleri ile ilgilenirler. Bu insanlarda merit yoktur. Bunların yerine meritorious olanları gelmelidir...

Demokrasi en iyi liderleri seçmek için halkın irfanını/bilgeliğini kullanmaz mı?


"Halkın bilgeliği" denilen şeyin maskesi düşmüştür. Halkın irfanı denilen şey bizi defalarca kez kaybettirmiştir, ya birbirlerini ezip çiğnerler, ya yılan gibi satıcılara nükleer ateşleme yetkileri verirler, ya da bir sürü gibi uçurumdan aşağı atlarken birbirlerini takip ederler.


Halk öz konuşan profesyonal yalancılar tarafından idare edilir. İmkansız vaatler, şık bir şekilde ortaya saçılan hitabetler halkı büyülemeye yeter. Kollektif IQ denilen şey, güçlü bir lider kitleleri büyülediğinde altüst olur. Önemli kararlar almanın yöntemi bu değildir.


"Halkın irfanı"nın artık dengesi bozulmuştur. Demokrasi ispatlamıştır ki halkın irfanı bize içinde liderler olmayan giysiler vermektedir, sadece el sıkışmada maharetli insanlar.. Bu irfan ya da bilgelik değildir; çete kuralıdır.

[Dialectics]

Ama bu ülkenin normalleşmesi için önce Kemalist oligarşinin yıkılması lazım. Önce demokrasinin mümkün olması lazım. O yüzden Ak Parti'ye oy verdi pek çok demokrat geçmişte. Ve işler iyice düzlüğe çıkınca o trenden de ineceğiz ki pek çoğumuz indi bile. Mehmet Altan mesela artık desteklemiyor; onun bakış açısından demek ki vesayet düzeninin bu kadar darbe alması yeterli. Etyen Mahcupyan ise öyle düşünmüyor belli ki, hala Ak Parti'ye destek veriyor.

Şimdi böyle bir durumda Tayyip için "bizim adamımız" demenin şöyle bir anlamı var. Karşı taraftaki insanlar eski oligarşiyi arıyorlar ve bazen öyle numaralar çevirip ortalığı karıştırıyorlar ki Tayyip artık bir sembol haline geliyor, ona sahip çıkmanın anlamı da bambaşka oluyor. Tayyip için "kolaysa indirin bizim adamımızı" dedim. Mehmet Barlas da "yedirmeyiz" dedi mesela. Bunun manası şudur. Atatürkçüler artık eski entrikalarınızı bırakın. Cin şişeden çıktı. Siz ne kadar demokrasi dışı oyunlar içine girerseniz biz de o kadar Tayyip'e sahip çıkacağız. Bunun manası budur.


Siz en iyisi gidin koç holding sponsorluğunda yeni bir "devrim" daha tertipleyin. Guy Fawkes maskesi takıp kalpaklı Atatürk bayrağı sallayıp Batı medyasına poz verin. Twitter'a boğaz köprüsündeki maratoncuları "tayyibe karşı isyan büyüyor" resmi diye koyup kendi kendinizi gaza getirin. Geriye sadece tencere tavaya biraz daha gayretle vurmak kalıyor. Hükümet düştü mü "oligarşi" yıkılıp "normal demokrasi" geri gelmiş olacak. Eski güzel günlere geri dönecez hep birlikte.

Iste dedigim seyi yazmissin. Dün şöyleydi, böyleydi o yüzden bugün olanlar müstehaka getirmissin. Sanki sana eski sistemi getirelim diyen var...Dedigim gibi bu konularda fazla hassaslasmissin, saman altinda buzagi arar olmussun, neyse..

Soracagim su: kemalist oligarsinin yikildigina ne zaman ikna olursun? Hangi olay gerceklesirse tayyibin treninden inip baskasina binmeye karar verirsin? Baskanlik sistemi gelince mi, ordu da tamamen akpnin kontrolüne gecince mi? Inebilecegin bir durakta durabilecek mi bakalim tren?

[postalmarx]

Iste dedigim seyi yazmissin. Dün şöyleydi, böyleydi o yüzden bugün olanlar müstehaka getirmissin. Sanki sana eski sistemi getirelim diyen var...Dedigim gibi bu konularda fazla hassaslasmissin, saman altinda buzagi arar olmussun, neyse..

Soracagim su: kemalist oligarsinin yikildigina ne zaman ikna olursun? Hangi olay gerceklesirse tayyibin treninden inip baskasina binmeye karar verirsin? Baskanlik sistemi gelince mi, ordu da tamamen akpnin kontrolüne gecince mi? Inebilecegin bir durakta durabilecek mi bakalim tren?

Siz demokratlığı içselleştirdiğiniz zaman.

Başkanlık sisteminin falan gelceği de yok. Gelse de farketmez. Çünkü artık toplum demokrasiye her zamankinden daha fazla hazır. Bir tek siz kaldınız. Demokrasiyi siz geciktiriyorsunuz. Siz "atatürk memleketi bize bıraktı" hezeyanından çıkıp imtiyaz istemekten vazgeçerseniz bu ülkede herşey düzelir.

"Orduyu kim ele geçirir" gibi laflarından da zaten demokrasiyi içselleştiremediğin belli oluyor. Ne diye devletin kurumlarının belli ideolojilerin veya partilerin arkabahçesi olması gerekiyor? Başka türlü bakamıyor musunuz olaya?

Elbetteki bir rütbeli askerin, hakimin, polis müdürünün ya da rektörün siyasi görüşü de dini de olabilir. Ama kendi istihdam edilmiş olduğu devlet kurumunun yönetmeliğinde yazılan görev tanımı neyse onu yapar. Onun için maaş alıyor. Siyasetini de özelinde ya da emekliliğinde yapar. Zaten kanunda da yetkiyi suistimal etmek yasak edilmiştir. Hukukun üstünlüğü ilkesine herkes sahip çıkarsa kimse bunu yapmaz. Zaten yapmalarına da gerek kalmaz.

[İlahimasal]

demokratik hırsız,demokratik rüşvetci,demokratik diktatör,demokratik islamcı,demokratik hacı,demokratik liberal,demokratik tarikatcı,demokratik köle sahibi,demokratik FORUMCU,demokratik şeyh,demokratik abd,demokratik avrupa,demokratik araplar,demokratik sanatcı,demokratik esnaf,demokratik uyuşturucu satıcıları,demokratik ağalar,demokratik medya,demokratik allah,,,

bi atatürkü sevenler demokrat olamamış vayyyyyy beeee. beyne bak beyne
çocuk kandırmaya gelmiş buraya,burdakilerde yer bu şekeri

biz en iyisi muhammedin dönemine( asrı saadet yersen) gidelim . ne demokrat adamlardı onlar ,o kadar demokratlardıki. allahları onlara demokrasi( allahın nuru yersen) galip gelene kadar mütevazi olun dediydi.

nasılda demokrasi( allahın nuru) varken bir başka yönetim şekli tercih ederiz.

demokrasi trendir. biz ona demokrat( inek) gibi bakmalıyız. o trene binenler gerektiği yerde inerler....

reizzzzzz,başkannnnn,padişahhhhh,kralll,

[spartacus]

"İnsanlar eşittir" ya da "eşit değildir" gibi bir tanım kullanıyor isek bence "neye göre eşittir, ya da neye göre değildir" sorusunu da cevaplamak gerekiyor.
İşte önemli olan orasıdır, neye göreliktir ki, daha doğrusu bu ifade de eksiktir-yine kişileri bir görelikle eşitlemek içerdiği için-, yine de o görelik nesnel zemindir, ötesi yok, hem demokrasi hem de özgürlük namına. Roma demokrassi ise zemine değil, temsil, sembol, vayandaşlığın mertebesi(soylu, soysuz vs) gibi kriterlerle kişi endekslidir. Şu an dünyadaki demokrasi de Roma demokrasi anlayışıdır, benim demokrasiden anladığım daha farklı ben yerinde ve doğrudan demokrasiden yanayım.

Politikacılar birer lider olarak merit sahibi değildirler çünkü sizi takmazlar ve sizin çıkarınıza hizmet etmezler.
Politikacılar varsa zaten demokrasi yok demektir, sizin adınıza acıktım diyen birisi olabilir veya buna karar verebilir mi? Evet olabilir bitkisel hayatta iken, şu an dünyadaki demokrasi toplumalrın ne derecede bitkisel hayatta olup, olmadığı ve bir yerde de egemenlerin maddi-manevi çarkının ne değerlerde döndüğüne göre değişkenlik gösteren bir demokrasidir. Yani temsili demokrasidir, ben bu demokrasi biçimine demokrasi demiyorum(nereden bakınca?), ha soylular açısından demokrasidir, toplumlar açısından ise sopa ya da havuç ve bu durumuda soyluların mutluluğu(önce maddiyattır gıdası sonra maneviyat), ya da mutsuzluğuna dayanır :)
Demokratik sistemlerimiz merit sahibi kişileri seçmek de tamamen afallamıştır. Genellikle işe yarar yetenekleri olmayan yozlaşmış avukatlardır bunlar. Deneseler dahi sosyal problemleri çözemezler. Sıklıkla genel refah için bir şey yapmak yerine kendi kişisel zenginlikleri ve zaferleri ile ilgilenirler. Bu insanlarda merit yoktur. Bunların yerine meritorious olanları gelmelidir...
Dediğim gibi temsile dayalı seçim demokrasinin kıstası değildir, bu tür ifadeler günümüzün neo-liberal aldatmacasıdır.

Kaldı ki siyasetçilerin varlığı kadar temsile dayalı siyasetçi mecrası olan partilerin varlığı da demokrasiye karşıttır, bu hala Roma sistemidir :)

Demokrasinin araçları ASLA PARTİLER ve bunlara VERİLEN oy değildir, demokrasinin araçları insanların HAYAT ALANLARINDA doğal örgütleridir, varsa demokrasi o zeminde başlar, yoksa demokrasi gerçekte(!) yoktur, havuç veya sopa vardır.

Demokrasi kapınızın önündeki kaldırımın yüksekliğinden, çalışma koşullarınız ve sorunlarınıza, yaşam koşulalrınıza değin, bu koşul, ortam içindeki tüm bireylerin(imkan olsaydı da tüm canlılar denebilseydi) kararıyla olması gereken mevzulardır değil mi? Evet burada da bir seçim, oy durumu olabilir, lakin seçilenler siyasetçi değil sorumluluk yüklenmiş delegelerdir.

Son olarak Siyaset bir meslek değildir, günümüzdeki tarz partilerin yaptığı da siyaset değildir(avcılıktır), siyaset insanın sorunlarına çözüm üretmeye denir, peki benim sorunumu kim çözecek?(ben!), bizim sorunlarımızı kim çözebilir? Biz, peki partiler ne yapar? Bu haklarımızı da gasp eder.. Neyse demokrasiden bahsediyoruz, o halde siyaset de bizim olmalı, yoksa yine demokrasi yoktur. Bazı batı ülkelerinde ifade ettiğimin karikatürü de olsa hayata geçebiliyor, bir yerellikte yapılacak küçücük bir değişim dahi oradaki halkın referandumuna sunulabiliyor, ama bu yine eksiktir, biçimseldir, inorganik, dolaylı bir merkezin, sunması demokrasiye terstir, yani demem o ki, o yerellikte toplumun demokratik bir kurumu-örgütlenmesi olmalı, bunlar belirli aralıklarla belirli sorunları konuşmak için bir araya gelmeli, neyin yapılıp, yapılmayacağı konusuna karar vermeliler, referandum gibi şeyler ise daha geniş satıh, bir bölge ya da ülkeyi ilgilendiren konularda olmalı ve bu yapılmadan önce yine tüm demokratik birimlerde(işte yukarıda değindiğim demokratik kurum-örgütlerde) önceden değerlendirilmiş olmalı...

Son olarak demokrasiye de siyasete de kişilerin inançları dahil edilmez, dileyen dilediği inancını yaşar, bu meselede inandığı şey ile kendisi arasında görülür, ne insanların ne de ülke sorunlarının zemini olamazlar, yani bir inanç sistemi, bir ülkenin sorunu değildir, insanlarında yaşamsal sorunları da değildir, inancın böyle bir yetisi, gerekliliği zaten bulunmaz. ne insanlar ne de ülkeler inanç, tabu, etiketlerle yönetilemez, ancak bunlar siyasetçi dediğimiz kurtların, koyun avıdır, demokrasi buna müsade etmeyen zemindir, ediyorsa (Roma demokrasisi), temsili(maddi-manevi nüfuzu güçlü olan zümreler ötekilerini kandırır) demokrasi, demokrasi filan değildir, demagograsidir(Roma ve günümüz demokrasi anlayışının aslı budur, demagograsi!)...

Kısaca demagograsi eleştirisi üzerinden demokrasi eleştirilmemeli, ben böyle bakıyorum :)

[Dialectics]

Siz demokratlığı içselleştirdiğiniz zaman.

Başkanlık sisteminin falan gelceği de yok. Gelse de farketmez. Çünkü artık toplum demokrasiye her zamankinden daha fazla hazır. Bir tek siz kaldınız. Demokrasiyi siz geciktiriyorsunuz. Siz "atatürk memleketi bize bıraktı" hezeyanından çıkıp imtiyaz istemekten vazgeçerseniz bu ülkede herşey düzelir.

"Orduyu kim ele geçirir" gibi laflarından da zaten demokrasiyi içselleştiremediğin belli oluyor. Ne diye devletin kurumlarının belli ideolojilerin veya partilerin arkabahçesi olması gerekiyor? Başka türlü bakamıyor musunuz olaya?

Elbetteki bir rütbeli askerin, hakimin, polis müdürünün ya da rektörün siyasi görüşü de dini de olabilir. Ama kendi istihdam edilmiş olduğu devlet kurumunun yönetmeliğinde yazılan görev tanımı neyse onu yapar. Onun için maaş alıyor. Siyasetini de özelinde ya da emekliliğinde yapar. Zaten kanunda da yetkiyi suistimal etmek yasak edilmiştir. Hukukun üstünlüğü ilkesine herkes sahip çıkarsa kimse bunu yapmaz. Zaten yapmalarına da gerek kalmaz.

Polis akp'nin polisi, yargı akp'nin yargısı, medya akp'nin elinde, valisi kaymakamı aleni aleni akp'ye oy istiyor, akp'ye muhalif diye filmler yayınlanmıyor, kitaplar toplatılıyor; akp'nin vakıflarına yardım etmeyen iş adamlarına ihale verilmiyor; akp'yi eleştiren iş adamlarına vergi cezası kesiliyor; adam almış eline kuranı benim vergimle anayasaya açık şekilde aykırı olmasına da rağmen hem de meydanlara oy istiyor, ysk gık diyemiyor; demokrasi namına hiçbir kurum çalışamaz hale gelmiş; ama biz "orduyu da tamamen eline geçirince mi" diye bir soru sorunca anti-demokratik zihniyette oluyoruz öyle mi?

Saçmalamaya başladığının farkında mısın? E yandaşlığın böyle yan etkileri oluyor işte, zaytung gibi sitelerin ana malzemesi de işte senin gibi bir yandan çarpık sistemi nasıl desteklesem, bir yandan da eskiye nasıl bok atıp eleştirsem diyen zihniyetler oluşturuyor...

Sen bekle inersin o trenden. Düşmanımın düşmanı dostumdur gibi çıkarcı bir zihniyetten başka bir şey gütmeyen biri olarak en azından demokratikmişsin gibi davranmaya çalışma olmaz mı? Sana bak taa ilk tartışmamızda demiştim: senin kuyruk acın mı var diye. De ki evet var, hıncım var, siz de sürünmeden rahata ermeyecem filan da. Ne diye felsefeye, demokrasiye bilmem neye giriyorsun... Oylar düşüyor, bari ampüle çakacak birilerini bulayım umudun mu var, nedir?

[postalmarx]

Dialectics çok acaip bir zihniyettesin. Benim gerçekten demokrat olabilme ihtimalimi ne diye kabul edemiyorsun? Ve ne diye Ak Partiyi destekleyen herkesin bozuk niyetli veya hain tıynetli ya da kendi çıkarı için olduğunu düşünüyorsun? Ya da ne diye benim olayımın tamamen bir "kuyruk acısından" ibaret olduğuna inanmak istiyorsun? Ben sana yukarda o kadar yazıda nedenlerimi yazdım. Ne diye kabul edemiyorsun?

Senin olayın neye benziyor biliyor musun. Bazen bizim gibi tipler mesela Müslümanlarla konuşunca Müslüman der ki "sen aslında hiçbir zaman inanmamıştın". Veya "sen gerçekten ateist değilsin, hala inanıyorsun." Çünkü inanmak istemez ki bir insan Müslümanlığı içinden bilmiş olsun anlamış olsun ve sonra da onu reddetsin. Bunu aklı almaz. Daha doğrusu bu ihtimal onu korkutur. Belki kendi inançlarından şüphe edebileceği için.

Şimdi bu atatürkçü tayfanın en tahammül edemediği insan tipi "liboş" diye aşağıladıkları bu laik olup da muhafazakarlara destek verenlerdir. Bunların temiz niyetli olduklarına inanmak istemezler. O yüzden bunlar ya bir şekilde iktidardan nemalanıyorlardır, veya korkaklardır, yalakalardır ve kim güçlüyse onun yanında dururlar, veya içlerinde kuyruk acısı vardır, işte kanları bozuktur falan. Ama bunların gerçekten ideolojik olarak bu şekilde düşündüklerini kabul etmek istemezler.

Senin bu olayın yeni değil ki. Ta 1990larda daha Emin Çölaşan Mehmet Barlas'a "liboş" diye isim takmıştı. Bu zihniyet çok eskidir. Sizin taşkafalılığınız kibriniz hezeyanınız hiç değişmedi ki. Dünya değişti. Komünistler değişti. Batılılar değişti. Müslümanlar değişti. Herkes değişti. Bir sizin taşkafalılığınız değişmedi. Nesilden nesile aynı kalıyor. Bir arpa boyu ilerleme yok.

Keşke Aziz Nesin hikayelerini açıp okusanız da sizin zihniyetinizi nasıl ta o zamanlardan ne güzel alaya alıyormuş görseniz. Veyahut da Çetin Altan'ın hicivlerini okusanız. Bu adamlar sizin olayınızı ta 60larda çözmüşlerdi. Emin ol ki bu zihniyet hiç değişmiyor. Nato kafa nato mermer.

[spartacus]

Bu arada Türkiye öteden beri var olagelen açık-kapalı faşizmdir, demokrasi değildir.
Bu gün hükümetin biçimi, yapısı bir çok şeyine eleştirmek bir yana şiddetle karşı çıkıyoruz, lakin karşı çıktığımız demokrasi değil, yerleşik faşizmdir, AKP de bu faşizmden besleniyor, evvelkiler de öyleydi, çünkü rejim faşizm üzerine kurulu.

Neo Liberaller sosyalizmin zayıf karnı ilan ettiği Küba'ya bir dolu sahte, kara propaganda ile yüklenir, Küba'nın esas sorunu ise yer altı, yer üstü kaynağından mahrumiyet ve emperyalist kuşatmadır, yine de Türkiye'nin en işlek caddesinde dahi Küba'daki demokrasiyi mumla aramanız gerekir(bulamazsınız).

Partilere dayalı demokrasi, neo-liberal bir aldatmacadır, demokrasi topluma ve doğal örgütlerine dayalı olmalıdır, siyaset de oy avı değil, birilerinin çıakr odağı değil, rant ilişkisi değil, sorunların çözümü yani aslına rücu etmelidir.

Küba'da 2 sene önce seçim yapıldı(seçim ve oy yok diyen neolar sahtekardır) ve seçimlerde 7.000.000 kişi(rakamda yanılabilirim, kaynağı bulacağım) fikir-öneride bulundu ve kendi delegelerini kendisi seçti(!!!!), merkez delegeler toplanıp bu öneri-fikir-sorunları değerlendirdi, süzgeçten geçirdi, ortak olanalrı kalemler bazlı birleştirdi ve gelecek seçime kadar önüne hedef olarak koydu.

Ve gelecek seçimde HESAP VERECEKLER, ve bu hedef tepeninyaptığı-yapacağı sorumluluklar değil, gelecek seçime kadar tüm en altından, en üstüne halk birimleri, çalışmak zorunda, benim delegem kapı komşumdur ve bir yerlere gidemez, eğer benim delegem il, ilçe, merkeze kadar yükselmiş ise, bu tek delege değildir, mahallemdeki delegeyi çağırıp, gel bakalım buraya deme şansım var çünkü merkez ile koordine onun görevidir vs...

Yani organik bir insan vücudu gibi düşünün, anlatmam uzun sürer, bunun aslı sosyal demokrasidir, özü de Arenaya dayalı Roma Demokrasisinin tam zıttıdır, seyircisi olmayan demokrasidir, haliyle arenası da...

Neo-liberallerin(Ki ABD merkezlidir ifadem, ideolojik, düşünsel filan değil, bunlar da zaten gerçekten liberal değiller) sahtekarlığına karşı yeni bir gözlem, günümüz demagograsi siyasetçileri herkesi aldatıyor, toplumlara karşı korkunç bir psikolojik harp, demoralizasyon, dejenere, cehalet, sahte haber, yalan-talan veriyorlar.
http://www.gazetevatan.com/berna-lacin-744938-yazar-yazisi-kuba-yi-anlamak-icin-kuba-da-neler-yok-bakmak-gerek-/

http://www.bianet.org/bianet/siyaset/104368-kuba-da-secim-sonuclari-belli-oluyor-tartisma-buyuyor
(Ülkenin tek yasal partisi olan Küba Komünist Partisi (KKP) seçimlerde aday göstermediği gibi herhangi bir adayı da desteklemiyor.) Kısaca -ki Küba özelinde Dünya konjonktürel durumun yarattığı sorundan dolayı tartışmalı olsa da- benim gönlümdeki demokrasi, dediğim gibi partilerin varlığı dahi demokrasiye karşıttır, çünkü demokrasi, insanın kendisini temsil edebilmesidir, birilerinin kendisi adına cirit atması değil.

Sonuna kadar eleştirdiğim askeri rejime dayalı devlet diktatörlüğünü aşamamış Kuzey Kore'de bile Türkiye gibi sürekli envai çeşit dikenler üzerinde oturmazsınız....
Buda oradan bir örnek
http://www.diken.com.tr/kuzey-koreyi-hic-boyle-bilmezdik/

Neyse sonuç itibariyle bu tür konuları kimsenin subjektif çıkar ilişkisi merkezli değerlendirmeleri ile heleki neo-liberal sahtekarlık ile ele alamayız diye düşünüyorum. AKP eskiye öykünen şu ya da bu değil özünde tamda günümüz demagograsisinde Diktatrölüğün kapılarını, oligarşinin kapılarını sonuna kadar açan neol-liberal yapıda-zeminde bir yapıdır, siyasetçi oldukları yani kurt oldukları içinde neo-liberal anlayış her şeyi kullanır, din, dil, ırk farketmez, çünkü bu kesimler için önemli olan maddi, manevi, siyasi üstünlüğü sağlamak ve elde tutmaktır, demagograsi ise ellerinde duruma göre oyuncaktan ibarettir, kendileri için çalışmazsa anında faşizme, baskıya, sansüre vb. çark ederler. Bitkisel hayattaki kitlelere ise demokrasi der dururlar onalrında çoğu bunu yutar, çünkü neo liberaller demokrasiyi 4-5 yılda bir gidip oy atmaya indirgemiş, tamamen boşaltmışlardır

[Dialectics]

Postalmarx, verdiğin cevabın spartacus ile ardışık olarak denk gelmesi ne güzel olmuş. Bak bence gerçek demokratik yaklaşım Spartacus'unki gibidir, ne demiş adam:

Bu arada Türkiye öteden beri var olagelen açık-kapalı faşizmdir, demokrasi değildir.
Bu gün hükümetin biçimi, yapısı bir çok şeyine eleştirmek bir yana şiddetle karşı çıkıyoruz, lakin karşı çıktığımız demokrasi değil, yerleşik faşizmdir, AKP de bu faşizmden besleniyor, evvelkiler de öyleydi, çünkü rejim faşizm üzerine kurulu.

Sen ise A'nın B'ye yaptığı zulümü, B'nin A'ya yaptığı zulümleri desteklemek için bir basamak olarak görüyorsun. Gerçek demokratlık A tarafı B'lere zulüm yaptı diye, B tarafının A'ya yaptığı zulümleri görmezden gelmek ya da trende kalmak için yeter neden olarak görmek değildir. Demokratlık tarifinin içinde "eşitlik" geçiyor ise, gerçek demokratlık senin yolun değildir. Ha eğer savunuyorsan ki -şu ana kadarki söylemlerinden sezilen de o- gerçek eşitlik ancak bir takım eşitsizliklerin sonrasında ortaya çıkar o zaman meritokrasiyi ya da teknokrasiyi vs. oligarşi diye nitelemeye de hakkın yok.

Aynı zamanda beni faşist, zulmeden bir zihniyet olarak yaftalamaya da hakkın yok...

[postalmarx]

Dialectics hakkaten sen gerizekalı mısın? Ben "oh iyi oluyor mu" diyorum yoksa "ikiyüzlülük yapmayın" mı diyorum? Demokrat falan değilsiniz. Atatürkçülük ve demokratlık iki zıt kutuptur. Bunu da zaten kendin de itiraf edersin çünkü bu başlıkta alenen demokrasiyi kötülüyorsun. Spartacus'u de bana hiç gösterme. Elin komünistinden demokrasi dersi alacak değilim. Utanmadan Kuzey Koreyi bile bize demokrasi diye yutturacak nerdeyse. Kalkmış 70 milyon insanla direkt demokrasi hayallerinden bahsediyor. Biz onların direkt demokrasisini gayet iyi biliyoruz. Herkes ayrı bir şark kurnazı canına yandımın memleketinde.

[İlahimasal]

Dialectics hakkaten sen gerizekalı mısın? Ben "oh iyi oluyor mu" diyorum yoksa "ikiyüzlülük yapmayın" mı diyorum? Demokrat falan değilsiniz. Atatürkçülük ve demokratlık iki zıt kutuptur. Bunu da zaten kendin de itiraf edersin çünkü bu başlıkta alenen demokrasiyi kötülüyorsun. Spartacus'u de bana hiç gösterme. Elin komünistinden demokrasi dersi alacak değilim. Utanmadan Kuzey Koreyi bile bize demokrasi diye yutturacak nerdeyse. Kalkmış 70 milyon insanla direkt demokrasi hayallerinden bahsediyor. Biz onların direkt demokrasisini gayet iyi biliyoruz. Herkes ayrı bir şark kurnazı canına yandımın memleketinde.

dinci fırlama az delikanlı ol sürekli amerikan projesi gibi yazılar yazma neysen ben buyum de.

Demokrasi numarası ile gerçek dinci terörist kişiliğininmi saklıyorsun postalmuhammed.

o dediklerin kuzey korede olmadığı kadar ,pislik müslüman toplumlarında hiç olmaz postalallah. sieeeeeeee

[Dialectics]

Dialectics hakkaten sen gerizekalı mısın? .

Evrt hakkaten gerizekaliyim. Ayni zamanda da hem salak hem de aptalim. Irkci fasist, kapitalist biriyim hem de. Sirf sana killik olsun diye arada bir akilli ve demokratik taklidi yapiyorum sırf senin de bir islevin olsun bu forumdavdiye, hepsi bu. Cemaat misali komplo kuruyorum akilli görünerek senin gibi hezeyana kapilmis yandaslara.. Korkma, titre yani... Anladin sen...

[spartacus]

Dialectics hakkaten sen gerizekalı mısın? Ben "oh iyi oluyor mu" diyorum yoksa "ikiyüzlülük yapmayın" mı diyorum? Demokrat falan değilsiniz. Atatürkçülük ve demokratlık iki zıt kutuptur. Bunu da zaten kendin de itiraf edersin çünkü bu başlıkta alenen demokrasiyi kötülüyorsun. Spartacus'u de bana hiç gösterme. Elin komünistinden demokrasi dersi alacak değilim. Utanmadan Kuzey Koreyi bile bize demokrasi diye yutturacak nerdeyse. Kalkmış 70 milyon insanla direkt demokrasi hayallerinden bahsediyor. Biz onların direkt demokrasisini gayet iyi biliyoruz. Herkes ayrı bir şark kurnazı canına yandımın memleketinde.
Ne münasebet, K.Kore'yi demokrasi örneği olarak göstermedim(bu senin her zaman ki alçaklığın, işiniz bu, para için kendinizi, onurunuzu, aklını satmak), sizin en mükemmel saydığınız temsili tiyatroya, o haliyle bile beş basıyor dedim -ki dedğim yer Küba idi, Kore ise sizin gibiler ne kadar da sahtekar, yalancı, düzenbaz olabildiğine örnek içindi. Hayvanlar gibi bir sistem üzerinde tepinenler kim siz(büyük balık küçüğü yutar edasıyla), eğer sende bir küçük balık isen ne yapalım sistem gereği sana da dalkavukluk rolü düşüyor, küçükten arda kalan kemikler için büyük olana dalkavukluk, bu kafanın demokrasisi mi olur ya hu!....

Sizin demokrasiniz işte Türkiye'de, Somali'de, milyonlarca insanı katlederek getirdiğiniz Irak'da, Mısır'da, Libya'da şimdi, birde Suriye'de soykırımlarla devam eder muzaffer olursanız orası da sizin demokrasinize kavuşacak, herkesin bir avuç vampirin(egemen sınıfın) şehvetli sömürüsünü ve dillere destan makyajlı dünyasını izleyip, onların düşleriyle mutlu, mesut olduğu, bir yanda saraylara layık sultanlıklar diğer yanda kan revan içinde bir hayatın egemen olduğu bir dünya kuracaksınız, ve halkların kendini temsil şansını ise hiç bir zaman tanımayacaksınız, ve halklara karşı gösterdiğiniz o şiddet, baskı bir gün ümüğünüzü sıktığında da feryad figan edip, insanlığı vahşi vb göstereceksiniz, bir tiyatro kuracak ve çok pahalıya satacaksınız, soylularınız, zenginleriniz, basın, daim yandaş-dalkavuk basın-yayınızla bir cümbüş oynatıp, diğerlerinin kendini temsil hakkını süreğen gasp edeceksiniz, ama demokrasi varmış gibi gösterdiğiniz oyun ve cümbüşlerinizle, herkesi kandıracaksınız. Böyle bir dünyaya karşı olan herkesi de şiddetle susturacak, bastıracaksınız, her alanda fiziksel ve basın yayın alanında sürekli kara propaganda yapacaksınız, ama kimsenin eli armut toplamazsa, size ait olan(!) şiddet size yanıt verenin olacak sizinkisi ise babacan tarzda katliam, işkence, baskı, zulüm, işgal olacak, ama babacan! (İşte dünya da onlarca kapitalist ülke ve sizin mali oligarşinin (http://www.nedirnedemek.com/mali-oligarşi-nedir-mali-oligarşi-ne-demek) temsiline dayalı demokrasiniz ortada)

Kurnazlıkla işim yok, nasıl düşündüğümü açıkladım, Roma dan kalma, arena temeline dayalı(güçlü olan alteder) sistemi kabul etmiyorum, peki kapitalizmde, güçlü olan kim? Burjuvazi, aradaki dalkavuklar (bürokrasi, ruhban sınıfı, kolluk güçleri, basın-yayın organları), güce dayalı mali oligarşinin(ki soyluluğun da temeli bu değil miydi!) demagograsiyi, demokrasi olarak görme şansım yok. Bu farkındalık sizi rahatsız ediyor, lakin benim yegane sorum şudur, sen kimsin ki beni temsil edebilesin? İşte demokraside kişinin kendisini temsil hakkı gibi yönetim olgusu da, tiyatro çeviren ve bundan da rant elde eden dalkavuklara(çobanlara!) teslim edilemez, demokrasinin özü bui kapitalizmin ki ise oligarşik(mali) diktatörlüktür(bu kelimenin de içini boşaltamadınız). Beni, ben temsil ederim, evde, iş'de, okulda, sokakta, her yerde, işte buna doğrudan ve yerinde demokrasi diyoruz, demokrasinin dolaylısı olmaz, demokrasi ve özgürlük devredilebilir veya ertelenebilir şeyler değildir, dolaysız ise anlamlıdır, değilse tersidir. Mesela çok basit bir örnek, yaşam alanı örneği, ben sokağımda kaldırımların, yolların her yıl yandaşlara peşkeş için veya koltuğa kıçını koyan kodamanın aldığı rüşvetler namına sökülmesini istemiyorum, mesela yakınımdaki nehirlere HES kurulsun istemiyorum(ama halka rağmen kuran kapitalist demokrasi-diktatörlük yani mali oligarşi (http://www.nedirnedemek.com/mali-oligarşi-nedir-mali-oligarşi-ne-demek)), daha böyle anti-demokratik binlerce örnek verebilirim, ama öte yerde bir koca kıçlı, parayla satın aldığı koltuğa oturup, bunu yapma hakkını kendinde görebiliyor, o beni temsil edebilir mi? Hayır! Bu mudur demokrasi? Yani toplum kerhane, bunlarda yine toplumca(çaresiz) ellerine verilmiş biletliler olacak öyle mi?

[spartacus]

Unutmuşum Küba'da bazı yasaklara da değinmeliydim. (aşağıdaki linklerin hepside aynı kaynaktır)
http://onedio.com/haber/16-madde-ile-kuba-nin-yasaklar-listesi--414818
http://birgun.net/news/view/16-madde-ile-kubanin-yasaklar-listesi/9937
http://www.haberself.com/h/11842/
Yasaklar, kapitalist bir ülke olsaydı zaten evvelce köle ekonomisi olan haliyle bu gün bir Somali olurdu ya da ultra zenginlerin sömürü ve tatil cenneti..

Bazılarının kızgınlığını anlayabiliyorum, çünkü toplumdan bazıları çıkıyor, sömürgecilerin dengesini bozuyor, binlerce, milyonlarca kölesini kaybediyor, canı gidiyor, korkunç bir cehalet, psikolojik harp ve kara propaganda yayıyorlar...

Berna'dan sonra, birde bunu paylaşayım, Küba'da yasaklar.
1. Dayanışma eksikliği yasak
2. Beslenme yetersizliği
3. Sağlık problemlerinin giderilmemesi
4. Üniversite okumamak yasak
5. Sınıf farkına göz yummak
6. Çocukların sokağa atılmaları
7. Kültürel yozlaşma yasak
8. Küba'da cehalet yasak!
9. Halk iktidarına karşı çalışmak
10. Tarihsel düşmanların özel hayatından bahsetmek
11. Hak olan bir şey için yalvarmak
12. Fidel Castro'nun heykelini yapmak ve anıt dikmek
13. Özgürlüğü kaybetmek
14. Birinin karşısında diz çökmek
15. Kötü biri dahi olsa ölümlere sevinmek
16. Sömürücülerin bayraklarının yakılması

Irak'da demokraiye ne oldu? hakim kapitalizm, tüm dünyaya hakim olduğu halde kapitalist ülkelerin normları 100 yılda bile yukarı çekilemezken, Küba gibi bir ülke üzerinden kötülük ve kara propaganda yapmak haksızlıktır, sosyalizmin ölüsü bile hadi kapitalizme alternatif ama sömürüye dayanmayan başka bir sistem olsun(ne olursa) ölüsü, kapitalizmin dirisinden iyidir, tabi kimler için? Bu sorunun yanıtı önemli..

Türkiye gibi zenginlik üzerine oturan bir kapitalist ülkede insanlar hastanelerde perişan, alınlarının teriyle onca vergiler kesilirken, enerjiden hayata, gıdadan, sağlığa her şeyi fahiş rakamlarla tekrar satın almak zorundadırlar(ve tekrar satın alırken yine vergi öderler) ve buna itiraz ederlerse, PostalMark'ın zihiniyeti gereği, ya teröristtirler, ya goministtirler(yani bir yobazın ateist antipatisi), ya çapulcudurlar... Beğenmediği kıçı kırık Küba ise Türkiye'ye her konuda bin basıyor! Düşünsenize halk hak ararsa çapulcu ve onlara çapulcu diyende sömürgenler, hırsızlar, gerçek çapulcular(hükümetine bakın yeterli!), dünya tersine dönüyor kapitalizmde, demokrasisi de tersine, zira kapitalizmde boyun eğmemek yasak, biber gazı, cop, işkence, katliam, hapishane!. Egemen olana sınırsız demokrasi, özgürlük(yani soylulara), diğerlerine ise ayak oyunlarıyla ancak faşizm koşullarında yaşayabilecekleri bir hayat.

Şimdi Türkiye'de darbe döneminden farklı bir hayat mı var? Hayır, Postalmark gibilerin kaygısıyla yaratılan iç güvenlik paketi de geçti ki tam oldu, adı konuldu, faşizm.

PostalMark gibiler sokağa çıkana laf eder, kin ve nefret duyar, sokakta bağırıp, çağırıyorlar der, çünkü insanları en doğal hakları ve hak aramalarında sokağa mahkum eden sistemden(ki sorun burada aranmalı iken),,, önce kendisi nemalanır. haliyle sokağa çıkanların karşısına hem buralarda fikri düzeyde, hemde gündelik hayatında sosyal-kültürel-siyasi arenasında herkesten önce kendisi dikilir...

Postalmark'ın hak talep edeceği durum, ve sıkıntıya düşebileceği anlardan birisi herhangi bir porno sitesinin erişime kapatılmasıdır, o zaman Postalmark'ı bir şeye itiraz ederken görebilirsiniz, kendisinin sıkıntıları dışında her türlü hak talebi, fikir, görüş ise koşulsuz bastırılmalıdır, ama gelir buralarda demokrasiden(demagograsisinden) filan bahseder(tabi yerseniz!)

Neyse şu konuda DEMAGOGrasi eleştirilerine, çıkmazlarına çözüm arama çabalarına sonuna kadar katılıyorum, yeter ki demagograsi masaya yatırlmış olsun...

[postalmarx]

spatcus, malesef sen ekonomiyi anlamamışsın. Önce şunu kabul etmek gerekir ki bir toplumda default ekonomik ilişkiler modu kapitalizmdir. Kapitalizm sadece en ilkel takas sisteminin daha gelişmiş halinden başka birşey değildir.

Kapitalizm aynı zamanda adil olan düzendir. Çünkü kapitalizm demek herkesin topluma kattığı değer kadar toplumdan geri birşey alması demektir.

Bunun ötesinde sosyaldemokrat önlemler, mesela toplumun en altındakiler için yapılacak bir "güvenlik ağı" gibi şeyler, ki toplumsal bir fona dayanır, bunlar bir hak değil lütuftur.

Şimdi önce herkesin neye ne kadar hakkı var bunu önce bir anlayalım. Ondan sonra da "hak aramak için sokak" vs neymiş bir anlayalım.

Sen şimdi yukarda dediğime karşı çıkacaksın. Diyeceksin ki "bir insanın topluma kattığı değer kadarının kendine geri döndüğü doğru değildir, çünkü katılan değer sarfedilen emekle ölçülür." İşte bu yanlış. Topluma katılan değer sadece piyasa içersinde belli olur. O yüzden de gerçekten de herkes kattığı değer kadar geri alıyor.

Şimdi gelelim direkt vs dolaylı demokrasi konusuna. Direkt demokrasi sadece 100 kişilik falan küçük gruplarda mümkündür. Milyonlarca insanın oluşturduğu bir toplumda doğrudan demokrasi yapamazsın. Bu imkansızdır. Bu yüzden parlementer demokrasi evrimleşmiştir. Bu yüzden dünyanın her yerinde bu sistem kullanılıyor. Ama sen daha hala çocukça şeylerden bahset dur.

[İlahimasal]

kapitalizm
zenginlerin çalarak mal sahibi oldukları ve bu düzeni korumak için bekçi köpekleri tutup kendilerinin rahat uyuduğu düzen.

kapital sahipleri kendilerine postalbekçiler bulur ve kapıya zincirlerler.

bu postalbekçilerin önüne ,makarna,kömür,kurtlu bulgur, vee en önemlisi önlerine bir tanrı koyarak bu işi birde kutsallaştırırlar.

bupostal bekçilerin ellerindeki tüm mal ve mülk eşleri dahil. bu kapitalistlerin şeyhleri tarafından ipotek altındadırlar. bu duruma ses çıkaramayan, geneldede hoşnut olan bu postalbekciler bu adamların uşağıdır.

bu postalbekcinin tek çıkar yolu vardır..ateizme ve özgürlükcülere yaklaşmakdır.
yoksa omurgasız sürüngen gibi,kapitalistlerin iple ve zencirle bağlı( k....i) olmaya mahkumdurlar.

bir postalbekçiye. kapı ( k.....i) demekde hiç bir sıkıntı yokdur.

[Şüpheci Dinsiz]

Sevgili arkadaşlar,

Bu başlıkta (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=478473&postcount=4) ucundan kıyısından değinmiş olduğum, mal ve hizmet üretiminde ve yönetimlerde kullanılan, doğru yöntemi bulmada bilimsel veriler sunan 6 Sigma (Six Sigma) metodunu anlayarak araştırmanızı öneririm.

6 Sigma metodu, karar organlarında tüm hiyerarşiyi içinde barındıran bir yöntem olarak temelde güçlü sosyalist ögeler içerir ve bana göre devletli/devletsiz tüm yönetim biçimlerine uyarlanabilir. Yönetim sürecinde ortaya çıkan veriler kabul edilebilir bir kesinlikte olduğu için muhattaplar tarafından reddedilemez ve (sağ/sol gibi) toplumsal kamplaşmaya yol açmaz.

Oligarşik veya parlamenter sistemlerle karşılaştırıldığında, yönetenler ve yönetilenler şeklinde bir sınıflaşma oluşmaz. Halkın tamamını yönetime katmak bu yöntemle mümkün olur. Bu yönteme göre sabit kurumlar/yönetim organları olması bir zorunluluk değildir. Meseleler tespit edildikçe, bu meseleleri çözebilecek kişilerden oluşan geçici çözüm ekipleri bir araya gelirler, meseleyi çözüp dağılırlar.

6 Sigma'nın en önemli katkısı, gerek çözüm ekiplerinde yer alarak katkı sağlamasıyla, gerek geliştirilen çözümde pay sahibi olması nedeniyle çözümü sahiplenmesiyle, gerek çözüm ekiplerinde edindiği bilgiler sebebiyle eğitilmesiyle, gerekse başka çözüm ekipleriyle etkileşimlerde bulunmasıyla toplumsal bilincin gelişmesi, kümülatifte sosyalist bilincin benimsenmesi ve topluma yerleşmesi olacaktır.

Dediğim gibi, toplumun tümünü yönetime entegre etmeyen, elde edilen kazanımları hakça dağıtmayan hiç bir sistem sömürü düzenini ortadan kaldırmaz/kaldırmayacak. Bu sebeple, mevcut sistemler içindeki filan sistem diğerinden daha iyidir demek, geniş halk kitleleri adına pek anlam ifade etmez, ve etmemelidir.

Bu yol, onlarca yıl alacak ve hatta bitmeyecek bir süreçtir. Hazır formülü yoktur. Toplum bu yolu tercih ettiğinde azimle, sabırla çalışacak, zorluklardan yılmayacak, küçük adımlarla yükselecek, ama her adımda hak ve özgürlüklerini ilerletecek.

Önce asgari müştereklerde -geri dönülmez bir biçimde- uzlaşma mutabakatı sağlayacak. Din/dil/ırk/etnik köken aranmayan/içermeyen bir birlikteliği kabul edecek. Eğitim/sağlık/beslenme/barınma/ulaşım/dinlenme gibi temel ihtiyaçların eşit karşılanması için mutabakata varacak. Sonra çalışacak. Çalıştıkça öğrenecek, öğrendikçe daha verimli olacak. Bilgi ve refah topluma yayılacak. Bilgi evrensel olacak. Toplum adına daha iyiyi aramak bir yaşam biçimi haline gelecek, iyileştirmeler hiç bitmeyecek.

Ancak böyle bir toplumun parçası olmak -bir gurur kaynağı- olur. Yoksa, bayrağıyla/diniyle/milliyetiyle/etnik kökeniyle gurur duymak birilerinin gönüllü fedaisi olmanın, mankurtu olmanın dışında bir anlam taşımıyor.

Sevgiler

[spartacus]

spatcus, malesef sen ekonomiyi anlamamışsın. Önce şunu kabul etmek gerekir ki bir toplumda default ekonomik ilişkiler modu kapitalizmdir. Kapitalizm sadece en ilkel takas sisteminin daha gelişmiş halinden başka birşey değildir.

Kapitalizm aynı zamanda adil olan düzendir. Çünkü kapitalizm demek herkesin topluma kattığı değer kadar toplumdan geri birşey alması demektir.

Bunun ötesinde sosyaldemokrat önlemler, mesela toplumun en altındakiler için yapılacak bir "güvenlik ağı" gibi şeyler, ki toplumsal bir fona dayanır, bunlar bir hak değil lütuftur.

Şimdi önce herkesin neye ne kadar hakkı var bunu önce bir anlayalım. Ondan sonra da "hak aramak için sokak" vs neymiş bir anlayalım.

Sen şimdi yukarda dediğime karşı çıkacaksın. Diyeceksin ki "bir insanın topluma kattığı değer kadarının kendine geri döndüğü doğru değildir, çünkü katılan değer sarfedilen emekle ölçülür." İşte bu yanlış. Topluma katılan değer sadece piyasa içersinde belli olur. O yüzden de gerçekten de herkes kattığı değer kadar geri alıyor.

Şimdi gelelim direkt vs dolaylı demokrasi konusuna. Direkt demokrasi sadece 100 kişilik falan küçük gruplarda mümkündür. Milyonlarca insanın oluşturduğu bir toplumda doğrudan demokrasi yapamazsın. Bu imkansızdır. Bu yüzden parlementer demokrasi evrimleşmiştir. Bu yüzden dünyanın her yerinde bu sistem kullanılıyor. Ama sen daha hala çocukça şeylerden bahset dur.
Ömrün yetmez, zaten isteğin yok, yalnız burada düşüncelerimi paylaşıyorum, size ders vermek niyetinde değilim. kapitalizm adil düzen mi! Kapitalizmin diğer köleci sistemlerden tek farkı, araya para koyması, ve köleye bak seninde acından ölmeyip bana kölelik edecek kadar paran var demek(bilir ki aç ayı oynamıyor!). neyse bir diğer fark ise kölelere evlenme, sosyal hayat kurma ve çocuk sahibi olma, onların yükümlülüğünü alma hakkı-şansı vermesi, bide oynattığı sirkte, sirk hayvanlarından bazılarına oy verip, vermemesi... Kapitalizmin rezil bir sistem olduğunu, az buçuk bilinçli olup, bilmeyen kalmadı... Yazımın sonunda senle bir deney de yapacağız, bakalım kapitalizm ne kadar adilmiş :)

Neyi anlayıp, anlamadığımı gayet net biliyorum, 100 kişi değil milyar kişiylede olur, gayet yerli yerinde nettir ifadelerim. Ben bu tür merkezlerin -egemen sınıf ve empoze- olmadığı, haliyle enjekte ve empoze edilmediği böylelikle rant oluşturmadığı nesnel koşullara bağlı ifadelerde bulunduğumda, sen zemini kaçırıyor, hala sitemi aynı düşünüp egemen bir sınıfın çıkarları doğrultusunda şartlandırdığı zeminle tartmaya devam ediyorsun. Bahçeme çiçek dikmem için sana gereksinimim yok, toprak dünyanın, alet edevat yapan yine emeğim, peki sen nesin? Alavereyle beni kandırmış bir gaspçı....

Bu gün günümüz pazarlama-kandırma- ağı, meta fetişzmine dayanır, bireycilik de insanın doğasında yoktu ama kapitalizmle oldu! İşte Marx kapitalizmin tahlilini, inciği, boncuğuna, ciğerine kadar gayet yerli yerinde yaptı ve bu işin insan doğası gibi bir komediyle de saptırılamayacağını çok iyi biliyordu, o yüzden meseleye YABANCILAŞMA ölçeğiyle de, olgusal yaklaştı... Yüz yılı aşkın süre önce kapitalizm ve meta fetişzmi dedi ve bu gün işte mal meydanda! Kapitalist sermaye-pazarlama ile fahişeliği birbirinden ayırmak gerekirse, bana göre fahişelik temel zemini bakımından daha onurlu bir meslektir, en azından -kaptalist olsada- yaşam mücadelesidir, burada asıl sorun onu buna iten nesnel koşullardır, ya diğerlerinin ki, yaşamsal zaruriyet mi? İşte asıl mesele burada, yaşamsal çıkar ile servet-sermaye köleliğini bir ve aynı göremeyiz. Kapitalizmin insan doğasında yarattığı tahribatin 3-5.000 yıllık geçmişi vardır, meta fetişzminin ise bir kaç yüzyıl, bu doğa değil yabancılaşmadır, adil değil adaletsizlik, haksızlıktır, aldatmacadır ve değişebilir!!

O halde insanım PostalMark, ver ev adresini, gelip yağmalayacağım! Bu ADİL DEĞİL Mİ? Siz bir düzen kurar, siyasi, mali binbir alavere, tuzak ve peynir düzlemi ile bunu yaparsanız adil oluyor öyle mi? Neyse madem kündüne getir de nasıl getirirsen getir, güçlü olanın zayıfı ezmesi, hırsızlık insan doğası, ben neyi bekliyorum? Peki gerçekten dürüst müsünüz? O halde ev kapılarını, şikayet etmeden açmanı bekliyorum?! Hani ben kapitalizmi anlamamıştım, şimdi ne oldu? Söylediğine kendin inanıyor musun?. madem insanım doğamda var, gaspedersem adil olur muşum, o halde şimdi burada asla şikayet etmeyeceğini söylemen gerekmez mi?-ki bizler şikayet ettiğimizde itiraz ettiğinde, durumun farkına varmanı isterim. :)

Kısaca PostalMark, üzülerek söylüyorum ki, siz cennetinizi elbette bir kaç yüzyıl daha yaşarsınız(muhtemel), yani maymun gözünü açana kadar, mumunuz yatsıda sönene kadar...

[spartacus]

Meseleler tespit edildikçe, bu meseleleri çözebilecek kişilerden oluşan geçici çözüm ekipleri bir araya gelirler, meseleyi çözüp dağılırlar.

Sevgili Şüpheci Dinsiz, yerinde demokrasi de aslında tamda bunun zemini. kişiler bir araya nerede, nasıl gelecek? yerinde demokrasi tamda bunun zemini için ifade ediliyor.

Ve bu demokraside kişiler sorunları dile getirir ve ortaklaşa çözüm ararlar, bir sorun için bir aradalık, o sorun çözülene kadardır, sonra konular değişir. Bu tür hallerde ise, sorular üzerine elbette akademik veya tecrübe sahibi olanlar doğal olarak daha anlamlı, kapsamlı fikirler, öneriler sunarlar... Tamamen doğal bir işleyiştir. Çökmekte olan bir yapı sorunun da, toplandığımızda elbette çözüm üzerine en çok mühendisler, duvar, yapı ustaları konuşacaktır, kısaca bu insanın sosyal gücünün(gerçekten büyük bir güç) yine insanın sorunlarını çözümlemede dayandığı gerçekten muazzam verim alınacak bir üst noktadır, kolektif eylem, bilinçtir ki, bir kişinin bilinci bununla asla kıyaslanamaz...

Mesela bizim sitede Yönetim sorunları ele alırken, eğer mesele yazılım üzerine olursa, birde Spartacus'un ne dediğine bakalım, bekleyelim yazsın denir, 5 kişi olsak 5 kişide teati yapardı ve diğerleri de teati de elbette fikir sahibi olabilirlerdi, onlarada açık olan bir zemin olmalı... İşte yerinde demokrasi namına ve senin dediğin yönteme de uygun basit bir örnek, bu neden ütopya olsun ki :)

[postalmarx]

Cahil ve terbiyesizsin ama sırf gençler bir iki şey kapsın diye senle tartışıyorum fazla şımarma. Şimdi birincisi kapitalizmin adil olmasının sebebi sosyal darwinizm değildir. Sen çizdiğin bir karikatürü çürütüyorsun.

Kapitalizm adildir derken niye olduğunu söyledim. Çünkü herkes topluma kattığı değer kadar toplumdan birşey alır dedim.

Demagoji yapmadan bu meseleyi tartışabilme kabiliyetin varsa buyur tartış şimdi.

"Doğrudan demokrasinin" de tek parti diktatörlüğünün kod adı olduğunu artık gayet iyi biliyor insanlık. Bu masalları 100 sene önce anlatsan belki olurdu. Kendini biraz geliştir be adam.

Bak benim de sana bir teklifim var. Sen benim diktatörlüğümü kabul et ben sana komünizm uygulyacam. Hepiniz malınızdan mülkünüzden ve özgürlüğnüzden vazgeçip benim komutam altına girin. Ben hepinize üretim planı çıkaracam, hepinize de karneyle ürünleri dağıtacam. Bu nasıl? Noldu? Devrimciler nedense hep kendilerini komünist düzende sıradan işçi olarak değil de yetkili konumlarda hayal ediyorlar nedense. Hiyerarşide daha üste çıkmanın yolunu bu şekilde bulmuşlar. Sonra da insanlara ahlakçılık taslıyorlar.

Utanmadan demagoji demagoji diye ağlayıp durma. Sabahtan beri demagoji yapıyorsun.

Sizin "insanların iyiliğini düşünüyoruz" lafınız yalan. İnsanlığa karşı bir nefretiniz var. "Vah yazık insanlara zulüm altındalar" diye yalandan timsah gözyaşı döküp nasıl olsa da insanların başına siz zorba olsanız diye fantaziler kuruyorsunuz. Bu ikiyüzlülüğü de ahlakçılık taslayarak yapmanız da cabası.

Eğer ki ciddi ciddi demagoji yapmadan değer teorisi falan tartışacaksan tartışalım. Ben senin ne ekonomiyi ne toplumu ne de insanı anlamadığını iddia ediyorum. Ayrıca insanlığa karşı sevgin değil tam tersi nefretin olduğunu da iddia ediyorum. Buyur.

[İlahimasal]

ırağa,libyaya,mısıra demokrasi götüren kapitalist,tanrıcı amerkalıları gördük.

cahil ?

terbiyesiz?

muhammed geldi aklıma.

insanlığa karşı nefret?

cehenneci allah geldi aklıma

demogoji?

r,t,e geldi aklıma

postalcıkabe

az kaldı. tarihe gömücez sizi

biz senin allahını ciddye almıyoruz. postalhacı

[Dialectics]

...

Kapitalizm aynı zamanda adil olan düzendir. Çünkü kapitalizm demek herkesin topluma kattığı değer kadar toplumdan geri birşey alması demektir.


Merak ediyorum, acaba örneğin Koç'un ve Sabancı'nın, hatta RTE'nin çocukları misal topluma ne çapta değer katmışlardır da şu anda sefa sürmektedirler? Acaba babalarının oğulları olmasalar idi katabildikleri değerlerin karşılığı yine aynı mı olacaktı?

Kapitalizm, aristokrasi ya da derebeylik gibi imtiyazlı iktidar sahiplerinin erke sahip olma biçimlerinin "demokrasi" tuzağıyla evrilmiş versiyonudur. Bak, memleketin her tarafı AVM doldu örneğin. Ve bu avm'lerde de hepimizin artık ezberlediği 50-60 markadan başkası yok. Çok ender olarak çok yaratıcı, strateji manyağı bir girişimci çıkacak da, büyüyecek de bu markaların arasına girecek. Gecekondu mahallesinde imkansızlıklar içerisinde ilkokul çağına gelmeden sokaklarda çalışmaya mahkum olmuş birinin, bu üstte saydığım oğullardan biri kadar "değer" alması ihtimali kapitalizmde sence kaçtır? Milli piyango ihtimali kazanman ile eşit olsa gerek, yani neredeyse sıfır.

Kapitalizmin adil düzen olmadığının da resmi ispatı nedir biliyor musun? Bak BM bu sene açıkladı: dünyanın %1'lik kesimi şu an dünyadaki zenginliğin %50 sine sahip duruma ulaşmış. Türkiyede bu %1, %54'e sahip. Ve her sene bu %1'lik kesim rekorunu egale ediyor. Örneğin AKP iktidarından önce bu %1'in payı %35'ler civarındaymış.

Güç sahiplerine daha fazla güç kazandıran bir sistemi "adil düzen" diye niteleyebilen sen hangi akılla "kemalist oligarşi"ye filan laf ediyorsun ki? Güç sahiplerinin daha fazla güçlenmesi senin için adil ise "kemalizm"e niye çatıyorsun? Onlar da demek ki senin tanımınla kendi "adil düzen"lerini kuruyorlardı.



Bunun ötesinde sosyaldemokrat önlemler, mesela toplumun en altındakiler için yapılacak bir "güvenlik ağı" gibi şeyler, ki toplumsal bir fona dayanır, bunlar bir hak değil lütuftur.

Şimdi önce herkesin neye ne kadar hakkı var bunu önce bir anlayalım. Ondan sonra da "hak aramak için sokak" vs neymiş bir anlayalım.

Şu kalınlaştırdığım cümleyi biraz açsana. Senin gibi bir demokratın "herkesin neye ne kadar hakkı" olduğu konusundaki yaklaşımını merak ettim...

[Dialectics]

Postalmarx,

Bindiğin trende yerin iyi, keyfin rahat belli de; vicdanın da rahat mı merak ediyorum...

ZLP458-IAfM

[bakkalmahmud]

Demokrasiye alternatif sistem ,ölümden sonraki, islamin cennet sistemi,herkesin arzusunun pesinde kosan bir tanri,dolayisiyla kimse birseye ihtiyac duymuyor tabiiki buda bir yönetim yada yönetilmeye ihtiyac duyurmuyor,en güzel sistem,herkesin arzuladigi bir sistem. saygilar

[postalmarx]

Dialectic, önce hak nedir bunu konuşalım. Herkesin kendi emeğinin semeresine hakkı vardır. Benim tüm argümanım bu ilke üzerinde duruyor. Eğer bu ilkeyi kabul etmiyorsanız önce onu söyleyin. Bundan mantıken de şu çıkar: "kimse kimsenin emeğinin semeresini almaya hakkı yoktur".

Bu ilkeden mantıken çıkan ilkelerden biri de şudur: bir insan kendi hakkı olan malı istediğine verir, ki insanlar genelde kendi çocuğuna verir. Koç'un oğlu sorusu böylece cevaplanmış oldu.

Şimdi devletteki yolsuzluk kuralların dışındadır. Ben "kural yok atış serbest" demedim ama siz ısrarla öyle demişim gibi çarpıtıyorsunz. Dürüst değilsiniz.

Bir başbakan da cumhurbaşkanı da devlet memurudur. Yasada açıkça yazıyor, devlet memuru yetkisini suistimal edemez, kötüye kullanamaz.

Şimdi doğru olan şudur: bir insan siyasete atılacaksa bunu önce tüm eşine dostuna evladına söylemeli: ben bu yola giriyorum ama benim ismimin temiz kalması demek sizin ticaret yapmamanız demektir. Kayınçosuna söz geçiremez belki ama kendi oğlu falan buna göre yaşamalıdır, şaibe olmasın diye. "Yok ben illa ticarete girecem bana ne" diyorsa adamın oğlu mesela, bu adam da "napalım siyaset demek bizim için değilmiş" deyip vazgeçmelidir.

Şimdi bazı bakanların oğulları, ve Tayyib'in oğlu ile ilgili bir dolu şaibeli şeyler çıktı. Bu adamlar ne diye ticaretle uğraşıyor? Bunların babaları nasıl peki böyle birşeye izin veriyor?

Ticaretin tamamı devlete çalışarak yapılmaz tabi ama bazen bir şirket devlete iş yapar, şimdi bu şirketin sahibi eğer ki bir yüksek makam sahibi devlet memurunun evladıysa, burada tabii ki hemen bilinemez bu adam bu ihaleyi aldı ama hakkaten onun şirketi en iyi teklifi vermişti. Hayır. Bu tarz bir şaibenin hiç olmaması için böyle bir durumun olmaması gerekir.

Şimdi deniyor son bilmemkaç yılda imar-ihale kanunu birkaç yüz kere falan değiştirilmiş. Burda şimdi çok acaip şaibe var. Yani bunları bu millet olarak görmüyor değiliz.

Siz atatürkçülerin durumu ise farklı. Sizinkiler daha bu adamlar iktidara geldiği ilk günden feryat figan etmeye başlamıştı. Sizinkilerin argümanı çok daha farklı. Şöyle diyorlar: "ülkeyi sadece atatürkün ideolojik mirasçıları olarak BİZ yönetiriz, o kadar!"

Şimdi çok farklı birşey. "Bu adamlar iyi yönetemiyor" veya "bu adamlar yetkilerini kötüye kullanıyor"dan çok farklı bir tavır bu.

Şimdi gönül ister ki ülkede akıl sağlığı normal bir muhalefet olsa. Adamların niyeti üzüm yemek olsa. O zaman da insanlar bu tarz yolsuzlukların üstüne gidebilse. Ama niyetiniz kötü. Yolsuzluk falan ikinci planda kalıyor biliyor musun. Ortada çok acaip bir kavga var. Ortada rutin devlet siyaset işi gitmiyor. Rutin devlet işinde yolsuzluk yapan yargılanır vs. Burada çok acaip mevzular dönüyor. Yolsuzluk falan bile ikinci planda kalıyor.

[spartacus]

Kapitalizm adildir derken niye olduğunu söyledim. Çünkü herkes topluma kattığı değer kadar toplumdan birşey alır dedim.
değer ne oluyor demagogratik? Neyin muğlaklığıdır bu? Sistemlerin temeli ÜRETİME DAYANIRLIKTIR, DEĞERE DEĞİL. Değer ise emektir, üretimdir(kafa, kol emeği farketmez). sen ne değer ürettin örneğin?

Demagoji yapmadan bu meseleyi tartışabilme kabiliyetin varsa buyur tartış şimdi.
Neyini tartışacağım, muğlak bir laf ettin. Sen evini açıyon mu açmıyon mu? gasp etmeye gelecem, tamamen adilce! Gördün mü ürettiğim değeri, nasılda zekice, işte senin değer dediğin, işte kapitalizm, işte insan doğası(!!)... Aklın sıra üfürdüğün, milyarda bir istisnalar, sistem gereği de bunları ticari gelir kaynağına çevirmeleri ve sen bunu kişiye olağanüstü ayrıcalık, tanrılık vasfı giydirme mertebesinde yüceltip diğerlerini kul etmeyi, adalet olarak dayatıyorsun, ya %99 ne olacak?! Ancak yine bunun altında sömürülen toplumsal emek vardır, örneğin sen çocuğunu ıssız bir adaya atarsın bakalım neyin değerini üretecek, asıl değer onu hayatta tutan, ihtiyaçlarını karşılama yolunda(maddi, manevi!) her ne ise odur(emektir, alınteridir, üretimdir, çabadır, hayatını kolaylaştırmak için yine harcadığı kafa, kol emeğidir ve hazır malzemesi sosyal, toplusal üretim ve mirastır!), her insan gibi. Saniyede kaç bebek doğuyor? kapitalizmde milyarlar DEĞER üretir, kapitalist ise üretilen değerin üzerine konar, yöntemi basittir, üretim araçlarının(toprakta dahildir buna) mülkiyetini elinde tutmak, böylelikle bundan mahrum-yoksun olanları kendine kul-köle etmek, bağlamak! Bu sayede, değer ile ürün arasında asalakça yerleşmek, bitti! Peki dünya kimin ki birileri, bundan mahrum bırakılıyor?? parsel, parsel parselleyen kapitalistlerin, peki onlar kim kim ki dünyaya, coğrafya hakim olup, ipotek koysunlar? Dün köle sahibi efendiler, bu gün aynı işi başka yollarla yapan asalaklar, halbuki dünya kimsenin malı olacak bir niteliğe sahip değil, bir iradesi de yok. Eyy insanoğlu yemişlerimden şunlar yiyebilir, bunlar yer altı kaynaklarımı kullanabilir diye bir ayrım yaptığı da yok, ee o halde asalaklara ne gerek var, değermiş, sen nerede bir asalağın değer ürettiğini gördün?.

"Doğrudan demokrasinin" de tek parti diktatörlüğünün kod adı olduğunu artık gayet iyi biliyor insanlık. Bu masalları 100 sene önce anlatsan belki olurdu. Kendini biraz geliştir be adam.
Bu senin sahtekarlığın her zaman ki gibi, bak şuracıkta bile insanlığın kapitalizmin ne olduğunu bildiği açık. Doğrudan-yerinde demokraside PARTİ faktörü yoktur, seçimlerede girmez, giremez, daha öncede yazdım, PARTİ VARSA(yani arena ve seyirciler!) DEMOKRASİ YOKTUR, BU, BU KADAR BASİT, partinin bu temelde görevi bu zemine kadardır!, asıl demagojiyi yine sen yaptın, dediğimin arkasındayım!.. Parti'nin misyonu insanları onlar adına temsil etmek, onlara rağmen onlar adına temsil, konuşmak vb değildir, partinin misyonu ideolojiktir, programatiktir, bir zeminin yaratılmasına kadardır, hedefi ise partisiz, sınırsız, sınıfsız, devletsiz bir dünyadır, amacı kendisini de ortadan kaldırmaktır, ama sizin gibilerin hakim olduğu bir dünyadan, diğerne geçiş hiçte kolay olmayacak. Demagoji yapan sensin, çünkü ben objektif olarak Küba örneği veriyorum! hem de eksik yerlerini eleştirdiğimiz halde bile, siz kapitalistlerin, 300 yılda gerçekleştiremediğini, onlar o küçücük, sınırlı kaynaklarla başardılar, üstelik kölelikten, başı dik bir halk olarak çıkarak, kimsenin, kimseye kul olmadığı(paşaaa!, işte adil olan budur!!). Küba ile ancak bir Somali, Afganistan kıyaslanabilirdi, ama heyhat Küba ile ABD bile kıyaslanamıyor çünkü ABD dahi bir çok konuda(demokraside dahil!) çok daha geri düzeyde seyrediyor, ABD de kaç evsiz var, üstelik dünya kaynaklarının yarıdan çoğunu sömüren (http://www.dunyabulteni.net/?aType=haber&ArticleID=261551) bir ülke olduğu halde! Küba da hiç yok, ABD de kaç insan açlık sınırında? Küba'da hiç yok, ABD de okul masrafları ne? Küba'da sıfır, ABD de bir ev kaç dolar? Kübada bedava! Elektrik kaç para? ABD de kaç işsiz var? Küba'da sıfır, Küba diyoruz, yani dün Somali iken bu gün Küba olan! Siz ise ancak bu tür sahtekarlıkla Fidel diktatör demagojisi dizersiniz, size ise Küba kongreleri(yani halkın seçimi) kapak, çanak olur, tek yapmanız gereken belgeleri incelemek(Fidel nasıl seçiliyormuş, halk mı ona bu görevi veriyormuş-aday değilim dese bile kabul edilmiyorken-!), ama adam gibi inceleyecen, paparazzi asalak medyasından değil. Parti seçimlere katılmaz, siyasi bir sirk oynatılamaz, ama her insan gibi partililerde yurttaştır, insandır, haklarını dilerlerse delege olmak için kullanıyorlar, onlarda o toplumun bir ferdi, toplum kabul ederse onlara da görev veriyor ve bu iş kimseye rant sağlamıyor, gönüllü olmak esas! Yapman gereken Somali, Küba kıyasıdır, demek Küba diktatörlük, hemde o kaynak yoksunluğu, asalak kapitalizmin onca mali baskısına rağmen, ama Somali demokrasi cenneti öyle mi(evet öyle, kapitalizmin demokrasisi işte o kadar).
Dünyanın %1'i, %50 yi elinde tutuyor, hakim olan MALİ OLİGARŞİDİR (http://www.nedirnedemek.com/mali-oligarşi-nedir-mali-oligarşi-ne-demek)(yani sınıf diktatörlüğü, %1 in çıkarlarının diktatörlüğü), siz ancak, Afganistan'a, Irak'a demokrasi götürürsünüz, ne için, tatlı sömürü kaynaklar, petrol için, milyonlarca insanı öldürüp, sakat bırakıp, yerinden, yurdundan edip, bir dönemi zindan edip, tüm bunca şeyin altında hepi topu bir elin parmağını geçmeyen oligarkların(tekeller) kar hırsı, sömürü hırsı, para sevdası cennetleri, diğerlerinin cehennemi(yani kapitalizm) adına.. Ama öğrendiğiniz bir kelime vardır Diktatörlük, sebep, sizin sirke dayalı temsili demagograsinize benzemiyor diye(al başına çal)! ben sana ne dedim! Evini gasp edeceğim, işte kapitalizm, sen buna adil demedin mi?! Aleni demagogluğunda bir sınırı olmalı, %1 diyorum, mali oligarşi diyorum, neyin kafasını yaşıyorsun? hangi dünyada yaşıyorsun?

Sen kim beni şımartmak kim? Ancak bu durum seni, zorunlu olarak ciddiye alma seviyesine de olsa, bir nebze yükseltmiş oldu, o kadar.

Bak benim de sana bir teklifim var. Sen benim diktatörlüğümü kabul et ben sana komünizm uygulyacam. Hepiniz malınızdan mülkünüzden ve özgürlüğnüzden vazgeçip benim komutam altına girin.
Ne malım, mülküm var ki ve neden senin diktatörlüğüne gireyim, kapitalizm de zaten diktatörlüğünüz altındayız, malımız da yok mülkümüzde. Sen mülk denince ev filan anlıyorsun, biz ise üretim araçalrı üzerindeki tahakkümden bahsediyoruz!.. Bak Küba dedim, evsiz hiç kimse yok dedim! Mülkten anladığın -yani, cehaletinin ayan beyan itirafı haliyle- kapak mı, boru mu bu?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
BÖLÜM 2. Madem talipsin, sıralıyorum;

Şimdi sirk hayvanlarına oy hakkımdan vazgeçiyorum;
1.) İşyerimde işyeri komitemin
2.) Mahallede mahalle komitemin,
olmasını ve seçimlere en alt komite birimlerinin girmesini istiyorum. Kongrenin ilk ayağında artık üst örgütlenmeler yok, sadece en alt örgütler olacak, yukarıdakiler lav edilecek. Şimdi bu ilk ayakta birimimde sorunları gündem edip, konuşmak istiyorum, herkesin de hakkı olsun istiyorum. Gündelik hayatta ekstra değer üretenlerinde bir çok vesileyle önce bulunduğu birimlerde onurlandırılmasını, kısaca ödül, ceza, rant diyeceğimiz hayvani şeyler içermeyen ne varsa(ama ekstra bir tatil ve izni ne bileyim benzeri şeyler olabilir, çünkü bunu hak etti)...

Ve biz içimizden o toplantılarda, delege çıkartalım, bunlarda bir üst komiteyi oluştursun istiyorum, onlar da çeşitli çevre, birimlerden toplanan sorunları ele alıp, ile delege seçsin istiyorum. Aynı süreç ilde ve oradan merkeze iletilsin istiyorum. Her birimde 1 adet mahalle-işyeri, 1 adet merkez adayı, 1 adet ilçe, 1 adet il adayı olsun ve ben mahallemde mahalle delegesiyle olağan birim toplantısı yapabileyim, iş koşullarım, mahallenin, ülkenin sorunları hakkında teati yapabileyim, hatta sorunların çözümünde seçtiğim delegeler isteksiz ve istikrarsız ise toplanıp geri alabileyim, olağanüstü kongre ile değiştirebileyim, hesap sorabileyim, hesap verebileyim, alabileyim istiyorum.

Ve ülke yönetimininde tamamen bu birimlerden oluşan delegelerin ve görevlerininde yine bu birimlerden hareketle bir, bir çıkartılan sorunlar, meseleler, eksikler, ihtiyaçlar, fikirler, öneriler ölçeğinde belirlensin istiyorum.

Sen bunları sağla, toplumca sevilen birisi ol, toplumda seni delege olarak hep merkeze göndersin, merkezde seni sekreter yapsın, yeterki kongre ile olsun, tabandan, tavana inşa edilsin de, sen diktatörüm ayağına gez(kabul!). Yine, sana diyorum sen kimsin ki beni temsil edesin.

Şimdi sen üstteki isteklerimi yerine getirecen mi? getirmeyecen mi?
Senden diğer isteklerim;

2.) 1.) Sağlık, eğitim, barınak, gıda, enerji gibi insanların tüm ihtiyaçlarının koşulsuz ve karşılıksız karşılanmasını istiyorum, işsiz olsun istemiyorum, bakın böylelikle tüm bu saydıkalarım gerçeğe dönüştü, çünkü evi yapanda onlar, ekmeği yapanda onlar, elektriği üretecek olanda, eğitim verecek olanda yani toplum zaten tümünü de yapıyor, birde tekrar satmanın alemi ne?! Çalışma saati 6 saatten fazla olmasın, olamasın, çalışma günü çift vardiya olsun sabah, ikindi!
2.) Milyonlar üretiyor, her şeyi iğnesinden, ipliğine kadar, kaynak neresi peki? Dünya! Bize parayla satmıyor, bu halde her doğan çoçuğun üniversiteye kadar kamu masrafları temelinde ve yetenek esasıyla, okutulmasını istiyorum.
3.) Sınav istemiyorum, her öğrenci, istediği, yeteneği ve başarılı olduğu alana yönlendirilsin, yönelsin, rehberlik kurumu işlesin istiyorum. Sınavların ise tek amacının seviye-yetenek tespit olmasını istiyorum(böylelikle eğitime nereden başlanacağı analiz edilir belki).
4.) Hastane kapılarında perme perişan insan görmek istemiyorum.
5.) Annesiz büyüyen bebek görmek istemiyorum, doğum yapan her anneye bulunduğu yerde, yürüme mesafelerinde kreşler olsun istiyorum(her köşeye cami diken bir Türkiye bunu hayli, hayli yapar değil mi!?), kreş çağına kadar da annelerin alıkonmasına yol açmayacak şartlarda yaşamalarını istiyorum.
6.) Mahkemelerin, savunma, hukukun ücretsiz olmasını ve hukukun topluma hizmet temelinde olmasını istiyorum.
7.) Bazı şeylerin yasaklanmasını istiyorum, örneğin kişi iradelerinin ezilerek rant elde edilmesi, çocuk istismarı-emeği gibi(çocuklar okul ile park, oyun arasında büyüsünistiyorum, sanaiylerde çırak ile çocuk emeği sömürüsü olsun istemiyorum) vb.
8.) Hiç bir şekilde ne paralarda ne meydanlarda herhangi bir siyasetçinin ya da inançsal, etiket, tabu vb külte dayalı temsil edilmesini heykel vb olsun istemiyorum.

uzun mu liste! peki

Dünya kaynakalrının %50 si ne ediyor, aklın alıyor mu? peki %1 buna sahipse, şu dünya da aç, susuz tek bir insan, bırak insanı canlı kalır mı?! hangisi gerçekleştirilebilir değil ki!?

Sen ancak diktatörlük lafzı, masalları okursun, ağababanın her kendini eleştirene paralelci, çapulcu, terörist demesi, yani ithama dayalı zeminde, yani faşizmin sınırsız olanakları zemininde savurup durması gibi, ancak savurur, küfredersin, bu kılığınla ötesi olmaz, bir türlü de olmuyor. Şu konularda yıllardır bize "diktatör" deyip durduğun gibi, başka bir esprin, derinliğin yok, hiç bir zaman da olmadı! Buyur diktatör işte taleplerim, talip ol yap bakalım, o koşulalrda kıçını koyduğun koltuktan, benim mahallemdeki bir direği bile bana sormadan değiştirebilecek misin, diktatörmüş?!

Artık unut eski tarz kafa karalamayı, artık insanlık bilinçleniyor, maymun gözünü açıyor!

[gur91]

Kapitalizmden , komunizmden felan pek anlamam ama şöyle bir sistem güzel olurdu ; insanların beslenme , barınma , ısınma , sağlık , eğitim vb gibi zaruri ihtiyaçları devlet eliyle karşılandıktan sonra gerisini rekabete bırakmak zengin mi olmak istiyorsun , daha mı üst düzeyde olmak istiyorsun daha fazla çalış , daha fazla fikir üret , böyle bişeyin olması ne kadar mümkün onu da bilmiyorum , sadece fikrimi belirtmek istedim

[spartacus]

Kapitalizmden , komunizmden felan pek anlamam ama şöyle bir sistem güzel olurdu ; insanların beslenme , barınma , ısınma , sağlık , eğitim vb gibi zaruri ihtiyaçları devlet eliyle karşılandıktan sonra gerisini rekabete bırakmak zengin mi olmak istiyorsun , daha mı üst düzeyde olmak istiyorsun daha fazla çalış , daha fazla fikir üret , böyle bişeyin olması ne kadar mümkün onu da bilmiyorum , sadece fikrimi belirtmek istedim
Sevgili gur91, elimizde ciddi, somut bir örnek var, kafasına vurup ezmektense, iyi bir başlangıç, daha nasıl gelişebilir, eksik varsa nerededir, nasıl aşılır, bilinç namına bize bu yeterli, yani gözlem şansımız var! Bu objektif ve bilimsel olan değil mi? Berna laçin film çalışmaları için gitmişti, biz bu güne kadar ne kadar anlattıysak kimse inanmak istemedi(sahtekar kapitalistlerin kara propagandası yüzünden)... yerinde demokrasinini ölüsü bile en gelişmiş kapitalist ülkenin dirisinden iyidir...

http://www.gazetevatan.com/berna-lacin-744938-yazar-yazisi-kuba-yi-anlamak-icin-kuba-da-neler-yok-bakmak-gerek-/
Açlık yok
İşsizlik yok
Bana en ilginç gelen bu oldu. “En gelişmiş” diye tanımladığımız ülkeler bile evsiz kaynarken Küba’da bir tane sokakta yatan insan yok.
“Kadına şiddet” yok!
Eğlencesiz gün yok
Tarlalarda organik olmayan gıda yok
Para yok!
Bu ülkede daha kadın hamileyken, devletin kurduğu hamile merkezlerine gitme zorunluluğu var. 70’li yıllarda, hamile pilatesi başlatılmış bu merkezlerde, ayrıca çocuk bakımı için eğitim veriliyor. Doğan çocuk, devletin sayılıyor. Her tür sağlık ve eğitim hizmetini devlet karşılıyor. Eğitim de tabii ki eşit.
11 milyon nüfusluk küçük bir ada olan Küba, tıp alanında dünyada en üst sıralarda. Çocuk lösemisini yüzde 80 oranında tedavi edebilecek kadar ileriler. 30 bin doktor çalışıyor. Sadece kendi ülkelerine değil, tüm Güney Amerika ülkelerine sağlık hizmeti veriyorlar. Tabii ücretsiz!

Buda bazı yasakları ve önemlileri
http://onedio.com/haber/16-madde-ile-kuba-nin-yasaklar-listesi--414818
Birinin karşısında diz çökmek, Özgürlüğü kaybetmek, Fidel Castro'nun heykelini yapmak ve anıt dikmek, Hak olan bir şey için yalvarmak, Çocukların sokağa atılmaları, Sınıf farkına göz yummak, Gençlerin üniversite okumaması, Sağlık problemlerinin giderilmemesi, Beslenme yetersizliği....

mali oligarşinin basın, yayını ise sürekli kara propaganda paparazzi yapıyor çünkü o kadarcık kaynakları, küçücük coğrafyası-toprağıyla(neredeyse hiç bir yer altı kaynağı yok!), bunlar başarılmış durumda, eksik, fazla bu ayrıdır, ama ortadaki niyet açıktır! Onurlu bir insan hayatı, insanca yaşanabilir bir dünya hayatı amacı, daha iyisi için çalışmak ve insanlar arası kast, sınıf vb farkların yaratılmasına yani kapitalistlere(asalaklara) fırsat vermemek(işte mali oligarşinin en büyük derdi bu)..

Saydığın talep ve isteklerinin günümüzde tek bir düşmanı var kapitalizm, kısaca sonuç itibariyle insana düşman ve bu tür örneklerde isteklerde uykularını kaçırıyor, sürekli paparazzi üretip, itham ederek saldırıyorlar(Erdoğan gibi çapulcu, terörist, diktatör, paralelci diyerek!), insanların tüm temel ihtiyaçlarının(ki dünyadan sağlanıyor yahu!) karşılanmasını istemiyorlar, çünkü o zaman kim bunlara kölelik edecek?!.

[gur91]

Burası hayal gibi eğer gerçekten böyleyse , gidip oralarda yaşayasım geldi :)

[turin]

Küba gerçekten tuhaf..

Bildiklerim net değil affola;

Bi kere evlilik yok - tek eşlilik denen şey bir kaç seneye ölecek..
Ahzap sureside problem olmaktan çıkacak!!
Sağlık alanında artık önleyici tıppa geçtikleri, kanser falan ciddi problemlere yönelik çözümleri olduğu..
Şu çok tatlı> yetişkinler süt içemez, sütümüz az sadece çocuklar içecek..
Ve daha pek çok şey..

Neyse küba son kale gibi, nasip olur gitmek inş..

Lakin gördüğüm önyargılarınız/önkabulleriniz olmasına ve bunlar sizi düşman yapmasına rağmen pek çok konuda aynı şeyleri söylemektesiniz, farkında olamıyorsunuz..
Sizi bu konuşma özelinde birbirinizle tokuşturan zihin çok dürüst ve yüksek ihtimalle farkında değil ne yaptığının.. Yazık ki bu tuzağa düşmemesi gereken fevkalade seviyelerde 2 kişi gibi gözükmektesiniz..

Neyse;

Syn spartacus;
Ben halkların yönetimi konusunda karar vermek istemiyorum... İstediğim kadar okumuş/bilgili/mühendis bir insan olayım ben yönlendirilmeye müsait birisiyim ve yönetime etkim olmamalı... Herkes benim gibi değil, farkında değil- bu durumda sizin anlattığınız ütopik! ve denenmeye çalışılmış sistemi savunmak bana göre anlamsız..
Yeni bir şeyler üretmek lazım..

Ki siz kendinizi nasıl konumlandırmaktasınız?? Sosyal demokrat, komunist..?

Bu ikisi aynı şey demeyeceğinizi ümit ediyorum..

[postalmarx]

Spartacus, ortaklaşa yaşamak bir rıza işidir. Sen insanları ikna etmek zorundasın. Kimseyi ortaklaşa yaşamaya zorlayamazsın.

Ahlaken bazı şeyler vardır ki güzeldir ama zorunlu değildir. Mesela yaşlı bir kadını gördün karşıya geçmeye çalışıyor ama geçemiyor arabalar vızır vızır. Şimdi iki dakkanı verip bunu karşıya geçirip yoluna devam etsen güzel olur. Ama etmek zorunda değilsin. İşte senin söylediğin şeyler bu tarz şeyler. Çünkü insanlar arasında dediğin tarz bir anlaşma yok ki sen bunun ihlal edildiğini iddia ediyorsun. "Gasp"tan falan bahsediyorsun. Dediğin gibi bir sözleşme olsaydı insanlar arasında o zaman doğru olurdu, özel mülkiyet bir gasp olurdu. Ama bu sözleşmenin önce olması lazım, bunun da rıza ile olması lazım. Çünkü en başta gelen ahlaki ilkeden türer herşey, bu da kimse kimseye karışamaz ilkesidir. Kimse kimseye rızası dışında birşey yaptıramaz.

Şimdi sosyalizmi insanları daha güzel birşeye davet eder gibi çağırmalısın. İnsanları ikna etmelisin. Ama sen insanlara sanki zorunluylarmış gibi konuşuyorsun.

[spartacus]

Burası hayal gibi eğer gerçekten böyleyse , gidip oralarda yaşayasım geldi :)
Elbette bir çok sorunları da var, yok değil, sorunların başında lüks hayat(tabi kapitalistçesi) şu an yok, ülkenin yer altı kaynağı hiç yok, küçük bir ada ve uluslararası baskı altındalar, uzun yıllar ambargo altındaydılar(Irak'da 2 yıllık ambargonun bilançosu ise milyon üzeri çocuk, bebek ve insan ölümüyle sonuçlanmıştı!). Yani çok süslü, boyalı basın, kapitalist tarz arzu ve boşalım koşulları pek yok, normal koşulalrda olsa bile karşılayacak imkan yok ama bunu oradaki halk zaten biliyor, yani bilincinde.

En son bir arkadaşım gitmişti, sebebi ise Türkiye'de göz ameliyatı için kendisini satsa kör olmaktan kurtulamayacaktı.

Peki Küba'da ameliyatı neye mal oldu? Sadece uçak parası, akıl alır gibi değil, Türkiye'de pasaport işlemleri şu bu ise basit bir ameliyat parası kadardı!(düşünün çaresizsiniz, ama paranız yoksa sağlıkta yok, hiç bir şey yok, seyahat hakkınız bile yok, lafızda, kağıt üstü var ama pratikte koşulu yok, paranız yok), Küba'da kaldığı 3 hafta da ise bir kuruş masrafı olmadı! ne yemek için bir şey ödedi, ne hastane...

Vatandaşlık istedi ama kabul edilemeyeceği bildirdi, çünkü ülke kaynakları yetmiyor.

Birde doktora para vermeye kalkmış, doktor bu ameliyatı bunun için yapmadım demiş, hasılı sağlığın para ile ölçülemez..

Neyse kendisi dinlediğim canlı bir tanık idi, Ev sorunu yok, eğitim, sağlık sorunu yok çünkü bedava hatta neredeyse tüm temel ihtiyaçlar bedava ya da 0.1, 0.5 gibi rakamlarda demişti... Yani 20 dolar ile 1 ay rahat yaşarım demişti, çünkü ev bedava, mutfak, okul masrafı, sağlık masrafı bedava, bir işte çalışıyorsanız ayrıca yol gideri, maaliyeti de olmaması namına eviniz yürüme mesafelerinde(imkanlarca) vs yani para harcayacağınız yerler çok az sayıda... Ama gidip orada yaşamanız imkan ölçütünde değil, olsa ben burada neden durayım, burada kıçı kırık duracağımıza, ele etek yapmazsan ekmeği aslanın ağzından alamazken, orada açlıktan bile olsa ayakta ölürüz(ama aç kalmakta yasak!), hahahaha :)

Ama dediğim gibi ülkenin kaynak zenginliği yok, kapitalist tarz meta fetişzmi yok, insanların da haliyle talebi yok(Küba halkı diğer ülkeler gibi 3-5 kuruş ile kandırılamıyor, eğitimli, cahillikte yasak, o tür ülkeler rüşvet le çökertilir ama Küba'da pek işe yaramadı, Rusya'da ise yaradı, rüşvet vermeden çişinizi bile yapamazsınız), Türkiye gibi her yanından zenginlik akan bir ülke değil, ama buna rağmen yine türkiye gibi her yanından zenginlik akarken, her yanından püskül, püskül yoksuluğun, aczin, ekmek için! ona buna(mali diktatörlere!) kulluk yok, zaten kulluk da yasak...

[spartacus]

Spartacus, ortaklaşa yaşamak bir rıza işidir. Sen insanları ikna etmek zorundasın. Kimseyi ortaklaşa yaşamaya zorlayamazsın.

Ahlaken bazı şeyler vardır ki güzeldir ama zorunlu değildir. Mesela yaşlı bir kadını gördün karşıya geçmeye çalışıyor ama geçemiyor arabalar vızır vızır. Şimdi iki dakkanı verip bunu karşıya geçirip yoluna devam etsen güzel olur. Ama etmek zorunda değilsin. İşte senin söylediğin şeyler bu tarz şeyler. Çünkü insanlar arasında dediğin tarz bir anlaşma yok ki sen bunun ihlal edildiğini iddia ediyorsun. "Gasp"tan falan bahsediyorsun. Dediğin gibi bir sözleşme olsaydı insanlar arasında o zaman doğru olurdu, özel mülkiyet bir gasp olurdu. Ama bu sözleşmenin önce olması lazım, bunun da rıza ile olması lazım. Çünkü en başta gelen ahlaki ilkeden türer herşey, bu da kimse kimseye karışamaz ilkesidir. Kimse kimseye rızası dışında birşey yaptıramaz.

Şimdi sosyalizmi insanları daha güzel birşeye davet eder gibi çağırmalısın. İnsanları ikna etmelisin. Ama sen insanlara sanki zorunluylarmış gibi konuşuyorsun.
Hayır zorunlu gibi konuşmadım, ilk yazılarımda zaten izah ettim. Ben şu an dünyadaki işleyişe karşıyım, ama diğerinin bir çırpıda olacağını asla düşünmedim, iddia etmedim, ilk yazılarımda dediğim gibi belkide gelecek 100, 200, 500 yıllık bir mesele dedim(yani aydınlanma, zemin olmadan olmayacağını biliyorum). Yani benim ifadelerim teori düzeyi, bir yıl, süreç, baskın yapı öne sürmedim, zaten karşıyımda. Dediğin gibi düşünenlerde var, kabul ediyorum lakin ben o düşünceye de karşıyım, yani dediğin gibisine de en az bu gün dünya düzeninin aldığı boyutlara karşı olduğum kadar karşıyım, bu bir yerde tencere-kapak misali, uzak durmaya çalışıyorum.

Şu konularda ise sorun yaşanacağını düşünmüyorum, yani insanların temel -barınak-gıda-sağlık-eğitim- ihtiyaçları konusunda...

Bunlar kapitalizmde de sağlanabilir(sağlanmaz demedim hiç), lakin sorun şu, bu ihtiyaçlar karşılanırsa, kapitalizmin açmazı, insanlar neden kapı, kapı gezip abi bana iş var mı desin, yani mertebe olarak çok yüksek olanların kapısına neden hizmet etsin? İşte bu açmaz çözülemiyor, çözülse dert, çözülmese dert hele Türkiye gibi devletin en büyük sömürgen, vergici olduğu, arada bir kaç milyon bürokratın servet sorunu olduğu ülkelerde...

Örneğin yakıttan devlet %70 vergi alırsa, o ülkede sanayi gelişir mi? Gelişmez, ama bunlarda işte objektif örnekler, yani subjektif şeyler düşündüğüm yok.

Dediğim tarz örgütlenme modelinde ise, kimse her konuda aynı olmak zorunda değil, dayatarak olmaz, olamaz, kim dayatacak(ayrıcalıklı durum olmamalı), ama ortada bir zemin ve fikir teatisi şansı var, yine bir karar mekanizması işliyor, onay görürse, bir üste iletiliyor. Bu fikirler, öngörüler yeni değil, ama kendisini hissettirdikçe işte dünya da sosyal zemine yansıyor, yerel yönetimler, meclisler gibi, nüve ise açık, yerinde demokrasi(ve ben bu çerçevede, şu sistem, bu sistem demiyorum, o demokrasi modelinin teorik kısmını ifade ediyorum, ister kapitalizmde, ister sosyalizmde, isterse adı konmamış başka bir sistemde hayata geçsin, bu teoriyi, işleyiş biçimini değiştirmiyor. ha sistem sorunu ne zaman ortaya çıkar, teoride değil, uygulanabilirlik-pratikte, bu halde bu da ayrıca değerlendirilebilir, sistem ne olursa olsun, buna engel olan her ne ise bunun üzerine gidilmeli. Bu zemin bir kez başarılırsa da orada burada nutuk atan ya da kendine mahkum eden partiler asla o kurumların organik bileşeni olmamalı, demokrasinin kendi kurumları olmalı, onlar işlemeli, işlevsel olmalı, yoksa kişi şöyle düşünürmüş, siyasi olarak böyle düşünürmüş önemli değil, biriminde girer dilerse adaylığını koyar, seçerlerse bir üste gider-ama elinde talepler listesi ile ve onlardan da yükümlüdür- Yani aman ben gireyim kandırayım, malı götüreyim şansı kalmıyor, aşk sorunların çözülme aşkına dönüyor, talipse elini taşın altına koyar, ama bunu oradaki(birimdeki) insanlar onaylar).

[spartacus]

Sevgili Gur91

başka bir gözlemci... Bu da radikal'den olsun, alt başlıklara bakmanız ve hayata bakmanız yeterli, öyle ciddi düzeyde somurtkan, baskı altında bir toplum değiller, çok insandan dinledim, müzik, dans, sosyal ortamlar hayatın vazgeçilmezi, bilgisayar başına kimse geçmek sitemiyor çünkü dışarıda işten arta kalan zamanda sosyal hayatı face'de değil gerçekte yaşayabiliyorlar. böyle görünmesinin en büyük sebeplerinden birisi, Küba'nın kendisine sert davranan dünyaya, sert cevaplar vermesiyle ilgili(ki buna mecbur, köşeye sıkıştırılan kedi gibi diş göstermek zorunda).
Eksiğimi o'da son paragrafta ve kapitalizme kayış sinyalleri benide endişelendiriyor, yolun başı, ortası derken kuyruğunda havlu atmamalı...

http://www.radikal.com.tr/radikalist/kubaya_yerlesip_turkiyeyi_ozlememek_icin_13_sebep-1215019

[postalmarx]

Dialectics, sana çok samimi olarak kısaca liberal zihniyeti özetleyeyim, çünkü sana en son yazdığımdan beri düşünüyorum da farkına vardım asıl neydi mevzumuz liberaller olarak. İnsan bazen bir başkasını ikna etmeye çalışırken detaylarda asıl mevzuyu unutuyor.

Şimdi kısaca şöyle. Ülkenin hem demokratik hem ekonomik gelişmesi ve daha çok Batı'ya eklemlenmesi için PKK'nın bitmesi şart. Bu da Kürtlerin azınlık haklarını vermekle olur. Kemalistler de buna razı değil. Bu yüzden AKP şart. Zaten Kürtlerin hakkı hukuku verilmezse ülke kesin bölünecekti çünkü PKK askeri yoldan bitirilemezdi.

Ama burada bir taşla iki tuş vuruluyor çünkü AKP sayesinde İslamcılığın ehlilleştirilmesi mümkün oluyor. Sisteme entegre oluyorlar ve hem sistemin meşruiyeti güçleniyor hem de radikaller marjinalleşiyor ve bizzat Müslümanların diliyle kınanmaya başlıyorlar.

[spartacus]

Syn spartacus;
Ben halkların yönetimi konusunda karar vermek istemiyorum... İstediğim kadar okumuş/bilgili/mühendis bir insan olayım ben yönlendirilmeye müsait birisiyim ve yönetime etkim olmamalı... Herkes benim gibi değil, farkında değil- bu durumda sizin anlattığınız ütopik! ve denenmeye çalışılmış sistemi savunmak bana göre anlamsız..
Yeni bir şeyler üretmek lazım..

Ki siz kendinizi nasıl konumlandırmaktasınız?? Sosyal demokrat, komunist..?

Bu ikisi aynı şey demeyeceğinizi ümit ediyorum..
Zaten halkların yönetimi konusunda karar veremezsiniz! Bu 21. Yüzyılın meselesi olamaz, artık olmamalı, ya da bir başlangıç yapmalıyız, bu saçmalığı kafamızdan silmeliyiz.

Siz kendinizin nasıl yönetileceğine dair karar vermeyi düşünmelisiniz, yönlendirilmeye müsait değilsiniz, şimdiki ilişkilerde öyle, ancak diyelim şu forumda bir sorun gördün, dile getirmen için birilerinin seni yönlendirmesi şart mı? Öyle bakmak gerekir, siz kendi adınıza ne yaşıyorsanız, dile getirin, başkası adına siz zaten konuşamazsınız(eğer hukuki bir olaya tanık değilseniz) :)

İkincisi denenmiş sistemler, yeni deneyler için zemindir, eğer öyle olsaydı, biz hala Kopernik evreni derdik... Denenmiş sistemler, denenmiş koşullar, olanaklar, daim aynı olmaz, olmayacak.

Bu kapitalizmin de işte belirgin ilk sıçrama diyebileceğimiz haliyle, tarih sahnesine çıkışı 13. Yüzyıldır, zeminde, temelde, üretim ilişkilerinde çok kez sınandı.

Feodalite de manifaktür vardır(toprak dışı üretim, yani atölye) ve bazen çok kez kaybetti. Sebebi ise monarşinin yani feodalitenin etkin direnci, lonca sistemi. Böylelikle kapitalist üretim ve rekabet sönümlenmeye yüz tuttuğu dönemler oldu, üretim feodal tarz manifaktüre, pazar-ticaret feodal pazarlamaya(rekabet yok, ayakkabıcılar hep bir yerde, demirciler yanyana vb).... Başarısız devrimler oldu bu, Osmanlı'da bile vardır, 3-5 yıl bile ayakta duramamıştır, denendi vazgeçelim denmedi, çünkü denenecek kadar koşullara sahip olunmadı, hatta öyleki devrimde rol oynayanalr kısa süre sonra kendi devrimine darbe yapmak zorunda kaldı :)

İlk çıktıklarında demokrasi yoktu, kadınların seçme, seçilme hakkı bile yoktu, kölelerin seçme, seçilme hakkı yoktu, ırk ayrımı vardı, cins ayrımı baskındı ve sömürge bakanlıkları, muhtarlıkları vardı, hem de resmi olarak. Şu an batıda az çok gördüğümüz, sosyalizmden, o zaman liberalizmden gelen demokratik faktörleri, kapitalizmin tavizlerini de içerir... Yani kapitalizm bu hale toplumsal mücadelelerle, toplumsal baskı ve tavizlerle geldi ve bir kaç yıl değil, bir kaç yüzyılda... Günümüz nato kafa sözde sosyalistleri geçin, onlar birer inanç eri, tipik gündelik inanç siyaseti, etiket, sembol siyaseti, çoğunluğu da entelektüel, akademik bilince sahip değildir, tipik iç düşman, dış düşman herkes düşman paranoyası yaşarlar. Sosyalizm ile liberalizm aynı kaynaktan doğmuştur, lakin liberalizm misyonunu tamamladı, artık insanlar birey olabildiler, şimdi sırada biz olabilmek yatıyor, biz kavramı, birey, ben kavramına ne karşıttır ne engeldir, ikisi de ancak birlikte anlam kazanır ve bu ikinci misyon sosyalizmin misyonu...

Benim dile getirdiklerimin neden olamayacağını, buna neyin engel olacağını anlatmalısınız ki bende böylelikle alternatif düşünebileyim... lakin ben çok zaman düşündüm, aklınıza gelecek bir çok engeli de değerlendirdim, ve engel görmedim, göremiyorum hatta dünya da ufak, ufak alttan, alta başladı bile. Asıl sorun uygulanabilirlik ki, zaten şu anki hali hazır koşullarla bu ancak bir ütopya :)

Mesele teorinin ütopyası değil, mesele bu koşullarda ütopya olması... yani teoriyi, nesnel koşuluyla düşünmeli, teori var, şu an koşulu yok, ya koşul mümkün olursa?... örneğin biz sitemizde bunu uyguluyoruz hem de uzun yıllardır ve kendimden örnek vereyim, admin, root görevim olduğu halde, ismimin altında ne görüyorsun?...

sadece moderatörleri görebilirsiniz, sebebi de, forum alnında üyelerin, kimin moderatör olduğunu bilmesi için. Biz ise YK dayız ve ünvana ihtiyacımız yok, asla da olmayacak, varlığımızın temeli üyeliğimiz ve üyelik haklarımızdır, bu haklarımız dışında bize yazma hakkını veren hiç bir ünvan yok, olamaz. Ben bu sorumluluğu alırım diyen varsa! (diktatör değilim) devretmeye dünden razıyım, tüm diğer YK üyeleride, 4 gözle bekledik, ama gözlerimiz artık ümidi kesti, çünkü sosyal ağlarda oyun ve selfie arenasına kayış engellenemiyor, maddi dayanma gücümüzde şurada 2-3 aylık, Küba gibiyiz işte, yoksul ama şikayet etmiyoruz. :)

Ha ben Küba bu teorinin hayata geçmiş ülkesidir hiç demedim, demem de, ben şu, bu ve bu kalemlerde hayata geçirebilirliğinin elimdeki tek pratik örneği olduğu için dile getirdim, getiriyorum, budan sonrası ileri mi gider, geri mi bilemem.... Çünkü bu ülkeler erken yani vaktinden önce sistem değişikliğine giden ülkeler, sebebi ise eskideki dayanılmaz işgal-kölelik ve sömürge koşulları, ötekilerde öyledir, savaş koşullarının pratiğin her alanda teorinin önüne geçtiği dönemlerdir. Aslında bilinçli zemin olarak dünya da hazır bir toplum yok gibi(belki İskandinav ülkeleri, o da geçmişin İskandinav sosyalizmi etkisi)...

Ben mi, ben Komünistim (anlamı da ortaklıktır, kolektif yaşamdır, tabi bu kolektiflik hayat ve doğa karşısında, yarin yanağında değil).. Sosyal demokrasi mi, o zaten sosyalizmdir. Ama Almanya'da Alman sosyalistlerinin, 1. Dünya savaşını onaylaması, diğer coğrafyaları işgal-sömürü-paylaşım savaşına ve benzerlerinin Avusturya, şura da burada yaşanması sonucu, o dönemler sosyal demokrat geçinen ama savaşa onay-prim verenlerden ayrılmak için tercih edilmedi, ben ise bırakmaktan yana değilim, beni başka sosyal demokratların çark etmesi bağlamaz... Bir sosyal demokrat savaşa karşı olmalıdır örneğin, ama bunu hak mücadelesi, işgale karşı, gaspa karşı ise savaş değil, direniş olarak görürüm, bu da tercih sebebi değildir, ama bir başka ülkeyi bazı çıkarlar uğruna kan revan içinde bırakıp, bırakmamk tercih sebebidir...

Neyse uzun...

[kartopu]

Dialectics, sana çok samimi olarak kısaca liberal zihniyeti özetleyeyim, çünkü sana en son yazdığımdan beri düşünüyorum da farkına vardım asıl neydi mevzumuz liberaller olarak. İnsan bazen bir başkasını ikna etmeye çalışırken detaylarda asıl mevzuyu unutuyor.

Şimdi kısaca şöyle. Ülkenin hem demokratik hem ekonomik gelişmesi ve daha çok Batı'ya eklemlenmesi için PKK'nın bitmesi şart. Bu da Kürtlerin azınlık haklarını vermekle olur. Kemalistler de buna razı değil. Bu yüzden AKP şart. Zaten Kürtlerin hakkı hukuku verilmezse ülke kesin bölünecekti çünkü PKK askeri yoldan bitirilemezdi.

Ama burada bir taşla iki tuş vuruluyor çünkü AKP sayesinde İslamcılığın ehlilleştirilmesi mümkün oluyor. Sisteme entegre oluyorlar ve hem sistemin meşruiyeti güçleniyor hem de radikaller marjinalleşiyor ve bizzat Müslümanların diliyle kınanmaya başlıyorlar.
Bu yazı Sn Dialectics e yazılmış ama ilgimi çektiği için katılmak istedim.
Kaçmış olan bir ayrıntıdan söz ediliyor.Ayrıntı ülkenin bölünmemesi için kürtlerin bir hakkı olduğu ve bunun verilmesi gerekirliği. Ama bir şart var PKK nın bitmesi.

PKK bir kürt örgütü değilmi bu örgütte kürtlerin hakkı yokmu bu örgüt bu dava için 1978 hatta UKO olarak 1974 ten bu yana çaba harcamadımı. Bu dayatma liberal düşüncemi yoksa muhafazakar düşüncemi.

Ayrıca başka liberalleri ikna etmek için niçin bölünme korkusu öne sürülüyor. Bu ülkenin doğusunda ne kadar kürt varsa batısında da o kadar kürt var böyle bir bölünmede sınırlar nereden itibaren başlayacak var sayalım bir yerden başladı peki batıdaki kürtler bu bölünmeden en fazla zarar gören toplum olmayacakmı.
Daha ayrıntılı bu ülkede Osmanlıdan bu yana evlilikler islam anlayışı ön planda tutularak yapıldı Cumhuriyet tarihinde devam etti bir çok kürt türkle bir çok türk kürtle evlendi çocuk yaptı bu çocuklar hangi kimlikte büyüdü.

İşte ayrıntılar bu toplumun içinde onun için bölünme iddiaları ne kürtlerde ne türklerde var.Anacak siyasetçiler rakiplerini böyle tehdit ettikleri için taraftar topluyor.

Biz AKP li CHP li olmadan bu soruların cevabını komşumuz olan kürt veya türkten alabiliriz.Herkesin hakkı yarından korkmadan şu fani ömrünü iyi şekilde yaşamak istiyor birde benim kiminle hangi örgütte olacağıma devlet karışmasın diyor.
İşte liberalizmin ekonomideki özgürlük anlayışını en geniş demokrasi ile toplumsal özgürlüğe vardırılmasının her türk gibi her kürtte istiyor.
Biz kardeşiz hiç bir güç bizi birbirimizden ayıramaz ayrılmamak için mücadele edeceğiz.En geniş demokrasi ve her kese özgürlük.

[postalmarx]

kartopu, Kürtler istediği kadar ayrılmak istemesin, PKK gibi bir örgüt isterse çok rahat iç savaş çıkartır. Irak'ta bütün Sünniler mi Şiilerle savaşmak istiyordu? Hayır El Kaide gidip aralarında kan davası başlattı değil mi?

Şimdi Kemalistlerin iki tane yanlış düşüncesi var. Birincisi sanıyorlar ki PKK'nın bitmesi aslında sadece daha çok askere bakıyor; ikincisi de bu iş bu şekilde dengede sittin sene devam ettirilebilir.

PKK'nın 90larda dağda 5000 adamı vardı, bugün dağda 5000 adamı var-- bu iki tarih arasında da 30.000 tane dağda adamı öldürülmüş; yani İlker Başbuğ'un da dediği gibi PKK beş altı kere zaten "bitirilmiş". Ama işte görüldüğü üzre bitmiyor.

İkinci olarak da bu işin böyle de devam edeceği şüpheli. Birkaç sene önce Kürt Açılımı tartışmalarında BDP liderleri diyordu ki "bizden sonra gelen nesille artık konuşamazsınız, biz konuşup anlaşabileceğiniz son nesiliz". Bunu yani yeni yetişen nesilin duygusal-kimliksel farklılaşan durumu açısından bir tespit olarak söylüyor. Ki yani bu gidişatın iyiye gitmediğini anlamak için de sosyolog olmak gerekmez.

Bütün bu olayın ekonomiye çok büyük maliyeti var. Sadece görünen masraf dışında bir de olabilecekken olmayan bütün gelişmenin maliyetini hesaplasa biri, getirip önümüze koysa, ülkemizin bugün olduğundan iki kat üç kat zengin ve gelişmiş olabileceğini görse insan, oturup ağlarsınız söyleyim. Yani bu salaklığa bu inada değmedi. Emin ol.

Kürtlerin azınlık hakları 90larda acele tanınsaydı PKK ile masaya oturmak falan gerekmezdi çünkü kendi kendine söner giderdi. Ama bu aptal taşkafa inat PKK'yı öyle güçlendirdi ki, artık Kürtlerin azınlık haklarını PKK ile müzakere ediyoruz. PKK'yı bu konuma devleti yönetenlerin aptallıkları getirdi. Bu kadar basit.

Şu an zararın neresinden dönsek kardır zihniyetiyle acilen mevzuya el atılması zorunlu. Yani en azından 10 sene önceki hissiyat bu şekildeydi liberaller arasında. Şimdi artık op kadar geç kalınmış ki işte mecburen PKK ile masaya oturuluyor. Bu AKP'nin suçu değil. Şu anda iktidarda kim olsa bunu yapmak zorundaydı. Çünkü Kürtlerin azınlık hakları mevzusunu PKK'ya endeksleyen politika 80ler ve 90ların taşkafa zihniyeti. Ve geç kalındıkça da yıkıma doğru gidiliyor.

Aynı kafa işte daha o zamandan "Kürtlerin azınlık haklarını versek sanki daha akıllıca bir iş yapmış oluruz" deme cüretini gösteren Turgut Özal ve bu helikopter "kazasında" ölen general hangisiydi, ve bu tarz mevzulara tam da eğilmeye başlamış ve galiba bazı şeyler bulmuş ve açıklamak üzere olan Uğur Mumcu gibi adamları da ortadan kaldırıp bildiği şekilde devam etti, ve bugünkü durumu bize hediye ettiler.

İşte demokrasi bu yüzden şart. Çünkü akıl akıldan üstündür. Millet o zaman mevzuları açıkça tartışabilseydi kendi içinde, bir maliyet hesabı yapılsaydı, PKK'nın potansiyeli hakkında tahminlerde bulunup ölçüp tartsalardı, o zaman belki başka karar vereceklerdi. Sonuçta bugün ülke hem PKK ile masaya oturma rezilliği yaşıyor hem de olabileceğinden çok daha fakir ve hukuksuz bir ülke. Yani nasıl oluyor da bir avuç süperzeka herkesin geleceği üzerine böyle kumar oyanama hakkına sahip olabiliyor? Haksız mıyım?

[Dialectics]

...

Bu ilkeden mantıken çıkan ilkelerden biri de şudur: bir insan kendi hakkı olan malı istediğine verir, ki insanlar genelde kendi çocuğuna verir. Koç'un oğlu sorusu böylece cevaplanmış oldu.

...



İşte bahsettiğin bu ilke sistemi dengesizleştiren, güç sahiplerinin eksponansiyel olarak büyümelerine yol açan bir ilkedir. Örneğin yolsuzluklardan bahsettik, bir şekilde bir zaman diliminde birileri bir takım ilişkileri neticesiyle diğerlerine göre muazzam bir stratejik avantaj yakalamıştır ve bu yakaladığı avantajı da "kan bağı" yöntemiyle kümülatif olarak artan bir biçimde çocuklarına ya da akrabalarına devretmektedir.

Yani sistemin bir noktasında birilerinin lehine olacak şekilde gerçekleşen bir dengesizlik, nesilden nesile artarak devam etmektedir. Bu dengesizlik ister bir takım yolsuzluklar neticesinde olsun, isterse birilerinin pazardaki açığı dahiane bir şekilde keşfedip muazzam bir girişimcilik yapmasından kaynaklanıyor olsun; tarihin herhangi bir anında yaratılan bu fark; bu farkın yaratılmasında hiç emeği geçmeyen ama tek özelliği o farkı yaratana kan bağı ile bağlı olması olanlara aslında "hak edilmemiş değerler" kazandırmaktadır.

Mülkiyet hakkı denilen şey aslında yaşam biçimlerimizi, hatta tarzlarımızı da belirlemektedir. Mülkiyetin kümülatif olarak biriktirilebildiği ve nesilden nesile aktarılabildiği bir sistemde doğal olarak ortaya çıkan güdü "mümkün olan maksimum mülkiyete sahip olabilmek" güdüsüdür. Örneğin bugün tüm şirketlerin maliyetleri azaltmak, işçilik ücretlerini azaltmak, daha ucuza daha işlevselini yapmak, yeni pazarlara girmek vb. tarzdaki tüm motivasyonlarının sebepleri de budur.

Örneğin tüm argemiz, teknik insanlarımız, girişimci faaliyetlerimiz toplumsal sorunları çözebilecek faaliyetler yerine, tüketimi arttırmaya yönelik bir motivasyonla çalışmaktadır. Daha yüksek çözünürlükte kameraya sahip akıllı telefon geliştirmeye adanan ar-ge faaliyetleri, tarımsal alanlardan nasıl daha fazla insanı doyurabilecek hasat elde edebiliriz gibi faaliyetlere yönelse; insanlık çalıştığı şirketin kârını değil; toplumsal refahın nasıl daha verimli şekilde arttırılabileceğine yönelik faaliyetlere girişse sanırım "dünya üzerinde cennet" belki olanaklı hale gelebilir.

Spartacus'un paylaştığı, Berna Laçin'in yazısında Küba'ya dair şu dikkat çekici cümle vardı: "Evet lüks yok, ama ihtiyaç da yok"

Kapitalist sistem muazzam lüks içinde yaşayan bir azınlığa karşılık, ihtiyaç ve sefalet içinde yaşayan milyarlar yaratır. (BM raporlarına göre dünyanın %50sinin aylık geliri 2 dolar ve altında)

Kübadaki örnekte ise anladığım, insanlar arasındaki refah seviyesi arasında çok az fark var. Bu durumda "faydacılık felsefesi" açısından şu sorulabilir: Kapitalist sistemdeki %1 lik , hadi ortanın üstünü de katalım %10luk bir azınlığın muazzam lüks içinde olmaktan aldıkları hazların toplamından, sefalet ve ihtiyaç içinde yaşayan %50'nin toplam mutsuzluğunu çıkardığımızda elimizde pozitif bir değer kalır mı?

Ama sanki herkesin standart bir refah seviyesinde olmasını sağlarsak ve de bu refah seviyesini insanları mutlu edebilecek bir değere taşıyabilirsek o zaman kümülatif olarak kapitalizmin sağladığından çok daha fazla refah sağlamış olmaz mıyız?

Şu an ütopik görünmekle beraber birileri geleceğin şehirlerini tasarlıyor: örnek venüs projesi. Teknolojinin insanların refahına hizmet etmek üzere modellendiği, miras hukuğunun olmadığı, yaşanabilir yeşil şehirlerin tasarlandığı bir proje venüs projesi...

https://www.thevenusproject.com/en/

Tüm üretim faaliyetlerimizin robotlar tarafından gerçekleştirdiği ve biz insanların da çok daha az çalışıp, çok daha fazla sefa sürme imkanı olduğu bir dünya ne gibi problemlere sebep olabilirdi ayrı bir tartışma konusu olabilir ancak insanlığın kanımca kapitalist sistemden sonra evrilebileceği dünya böyle bir dünya olmalı. Kapitalizm bize teknolojiyi sağladı. Ancak bunu sağlarken "sömürü" kavramını da idrak ettirdi. Şimdi sosyalizm ve kapitalizmin sentezinden, teknolojiyi kullanan ancak sömürüyü ortadan kaldıran yeni bir sistem evrilebilir....

----

Diğer değineceğim husus ise AKP'yi desteklemenin altında yatan nedenin "bir ideolojinin (kemalist ideoloji) yıkılması gerektiğine dair kanaatin" olduğunu belirttin. Ve açıkçası bu konuda haklı olabileceğini düşünüyorum. AKP'yi desteklemek kısmı değil ama Türkiye'yi yıllar boyunca "kemalizm" maskesi altında vesayet altına sokmuş ideolojinin yıkılması gerektiği kısmı...

Bazen satır aralarında "gençler bir şey öğrensin" diyorsun. Açıkçası bahsettiğin bir takım olaylar döneminde, örneğin Pınar Selek'ler, İsmail Beşikçi'ler vb. siyasetle ilgilenmeyecek kadar da gençtim. Şimdi farkediyorum ki ne olup bittiğinin de çok farkında değildim.

Yine diyalektik yaklaşımdan hareket edecek olursak; kemalist ideoloji maskesi altındaki askeri vesayet bir tez ise, ve AKP'nin kurmaya çalıştığı "sivil vesayet" bir antitez ise; bu tez ve antitezin çatışmasından çıkabilecek pozitif sentez de dediğin gibi kürt sorunun çözümlendiği, herkesin birbirinin inancına saygı duyduğu gerçekten lâik bir sistem olabilir. Umarım bu sentezi ülke olarak yakalayabiliriz...

[gur91]

Sevgili Gur91

başka bir gözlemci... Bu da radikal'den olsun, alt başlıklara bakmanız ve hayata bakmanız yeterli, öyle ciddi düzeyde somurtkan, baskı altında bir toplum değiller, çok insandan dinledim, müzik, dans, sosyal ortamlar hayatın vazgeçilmezi, bilgisayar başına kimse geçmek sitemiyor çünkü dışarıda işten arta kalan zamanda sosyal hayatı face'de değil gerçekte yaşayabiliyorlar. böyle görünmesinin en büyük sebeplerinden birisi, Küba'nın kendisine sert davranan dünyaya, sert cevaplar vermesiyle ilgili(ki buna mecbur, köşeye sıkıştırılan kedi gibi diş göstermek zorunda).
Eksiğimi o'da son paragrafta ve kapitalizme kayış sinyalleri benide endişelendiriyor, yolun başı, ortası derken kuyruğunda havlu atmamalı...

http://www.radikal.com.tr/radikalist/kubaya_yerlesip_turkiyeyi_ozlememek_icin_13_sebep-1215019
http://www.haberturk.com/yazarlar/fatih-altayli/1052175-kuba-gercegini-anlatacagim
Fatih Altaylı'nın yazısı buda

[İlahimasal]

koca küba bile amerikanın dostu oldu ya,ne denir buna

kala ,kala bir kuzey kore kaldı.

che kalksa ,kalkamazda,

kubanın amerika ile el sıkışdığını görse tepkisi ne olurdu ?

[spartacus]

http://www.haberturk.com/yazarlar/fatih-altayli/1052175-kuba-gercegini-anlatacagim
Fatih Altaylı'nın yazısı buda
Bu da Alo Fatih'e Berna'nın yanıtı.
http://www.turizmtatilseyahat.com/kuba-patates-bile-yok-diyen-fatih-altayliya-yanit-40756.htm#.VU-0BKlnVqM

Türkiye'de de asgari ücret 350 $ civarı. Ev kirası : 500-1000TL arası(ortalama bir ev), küba'da ise olanaklar evi bedava vermeye odaklı, farkı burada başlıyor. Alo Fatih'inki gezi izlenimi değil, toplamda(tüm gidenlerin izlenimine göre) öyle görünüyor. Hatta yaptığı yemek hesabı da Küba'ya göre değil, kendi ülkesinde bir lokantaya ve para birimine göre(orada 1 aylık elektrik faturasından söz etmiyor çünkü). Birde Alo Fatih'in karaktersiz bir yazısı vardı zamanında, puro üzerine.

Birde eski binaların bakımsızlığından söz ediyor, o binalara bakacak parayı adamlar çocuk ölümünü engellemeye, sağlığa, bir insanın günlük alması zorunlu kaloriye adıyor, ne yapsın Kaçak saraylar mı inşa etsinler, yüzbinlerce insanın sağlığını yok sayma pahasına. İşte neo liberalin hayattan anladığı odur, süslü, şatafatlı binalar, yollar, arabalar, hayatı kendilerininki gibi lüksten ibaret görürler kendi ülkelerinde ise insanlar rengine bile bakmadan çaputa muhtaçtır. Türkiye'de lokantalarda yemek yiyen kaç kişi var ve ne kadar sıklıkla giderler, hastane, gıda, okul, sağlık mı lokanta mı önemlidir(işyerlerinin toplam fiyata anlaştığı öğle yemeklerini kastetmiyorum)?

Eğer bir gözlemci Türkiyeye gelse ve sokakta yaşayanlara ya da gerçekten asgari ücretle sağlıksız yaşayanlara göre yazsa sonuç Gezi izlenimi olur mu? Olur. Bu hesaplar yapılıyor, Türkiye'de kişi başı nasıl bir hayat düşüyor.Bu ifadelerimde, bir neo liberalin bakış açısının odağını, dünyayı tahlil ve analiz açısının da neyin üzerine olduğuna dair gözler önüne seriyor.

Ülke zenginliği ne ise, ne kadar ise toplum yararına kullanıyor, Küba zengin bir ülke değil, ama zengin ülkelerde bir çok insanın sahip olmadığı şeylere sahipler(temel ihtiyaçlara), zengin ülkelerde şatafatlı binalara vb sahip olanların sahip oldukları kadar değeri de yine sağlığa, gıdaya harcıyorlar, haliyle şatafatlı binalar olmuyor. Yani Türkiye'de ülke zenginliğinin yarısı %1 e gidiyor, Küba'da ise tüm zenginlik(artık ne kadarsa!) %100'e (benim örnek vermemin sebebi de burası)

Küba istesin Alo fatih'in beğeneceği şehirlerde kurar, ama bunun sonu milyon insanın sağlık, gıda ve eğitimden yoksunluğu ile sonuçlanır, siz olsanız hangisini tercih ederdiniz? Fatih şatafatlı binaları tercih ederdi, çünkü geriye kalan milyon insan ölümlerde yaşarmış, sağlıksızlıktan, hastalıktan kırılırmış, bu Fatih'in umrunda olacak şeyler değil, çünkü kendisi o koşulları yaşamayacak nasılsa, o Kaçak Saraylar görmek ister, bir ülkede toplumun nasıl yaşadığı değil, onun kıstası Kaçak sarayların olup olmadığıdır(kapitalist toplum analiz biçimi böyledir). O'nun umrunda olacağı tek şey karnı acıktığında lüks bir lokantada bir öğünde 1 asgari ücret kadar lüks yemek yiyip, yiyemeyeceğidir, yediği yemeğin maaliyeti ise aslında otalama bir lokantadan çok yüksek değildir, ama mekan lükstür ve ona hizmet edenler koca bir ayda onun 1 öğün için ödediği kadar ya da 2 öğünü kadar maaş alırlar, sonra kira, yakacak, enerji, su, gıda diye 1 ay geçirirler, bunlar zengindir ama Küba'da Fatih'e lüks içinde yemek yediremezsen fakirdir.
Kısaca Küba Alo Fatih gibileri açacak ülkeler değil.

[kartopu]

kartopu, Kürtler istediği kadar ayrılmak istemesin, PKK gibi bir örgüt isterse çok rahat iç savaş çıkartır. Irak'ta bütün Sünniler mi Şiilerle savaşmak istiyordu? Hayır El Kaide gidip aralarında kan davası başlattı değil mi?

PKK nın böyle bir talebi yok olma ihtimalide görünmüyor.yani doğmayan çocuğa don biçmeninde alemi yok.
Böyle bölünme başarılı olmayacağını onlarda biliyor ayrıca başarsalarda başları daha fazla belaya girecek bu konuda oldukça deneyimli bir örgüttür PKK.

Irak suriye olaylar sadece orada savaşan örgütlerin planı değil uluslar arası istihbarat örgütleri ve petrol silah şirketleri bu konuda bayağı becerikli.

Bütün sorun bir halkın aşağılanması ekonomik gelişmelerin olmaması bölgenin göç vermesidir. Türkiyede bir çok etnik guruplar var bu gurupların kendilerine has dilleri ahlak yapısı kültürleri gelenekleri var devlet bunlara bu hakları tanıması ülkenin daha zengin kültürlerinin oluşmasına yol açar buda hiç sakınca taşımaz.

Bu devleti yönetenler dün PKK ile savaşarak siyaset yapıyordu bu gün görüşerek yapmaktalar öyle bitirme flan söz konusu değil.

Probagandalara bakarsan çok şeyler duyarsın PKK yı devlet kurdu.diyenler bile var sen sonuca bak PKK hala var hala devlet görüşüyor ve partiler seçim meydanlarında hala PKK dan söz ediyor.
Yani tıpkı din gibi PKK da partiler için malzeme.

Biz seçim meydanlarındaki palavralara inanmayız sonuç ne olmuş 14 yıldır ne yapılmış bir şey 30 yıl veya 14 yıl hala konuşuluyorsa çözemek için bir gayret yoktur ortada. bu gibi işlere bizde urgana un sermek derler.

[gur91]

Küba istesin Alo fatih'in beğeneceği şehirlerde kurar, ama bunun sonu milyon insanın sağlık, gıda ve eğitimden yoksunluğu ile sonuçlanır, siz olsanız hangisini tercih ederdiniz?
Ben eşitlikten yanayım , binalar gösterişli olsun , şatafatlı mekanlar olsun , otellerimiz 7 yıldızlı olsun bunlar pek gözümde değil

[Şüpheci Dinsiz]

Sevgili spartacus,

Size katkı olsun diye yazıyorum, zaten neredeyse tamamen aynı düşünüyoruz. Bir de içimdekileri dökeyim istedim.

--/--

Küba yaklaşık 1960'tan beri nereden baksak 55 yıldır ABD'nin ve diğer emperyalistlerin adice ambargosu altında olan bir ülke. Ambargo altında olmasaydı çok daha iyisini yapabilirdi.

Gerçi tıp alanındaki üstün başarılarının ambargo sebebiyle mümkün olduğunu kendileri de söylüyorlar. İlaç pahalı olduğu için kendileri yapmak zorunda kalmışlar. Küba'daki ilk tıp okullarını SSCB kurmuş, ilk doktorları SSCB'de eğitmişler. Gerisini Küba'lılar getirmiş.

Fatih Altaylı'nın Küba yazısı 4 parçaymış, ardı ardına 4 gün yayınlanmış. Binaların bakımsızlığından yakınıyor zat.

Kendisine Cerrahpaşa Tıp Fakültesini (CTF) gezmesini öneririm. Türkiye'nin en büyük, en çok hasta bakan, en çok doktor yetiştiren, en çok doktora ve imkanlara sahip hastanesidir CTF. Baksın bakalım binalar ne durumdadır. Baksın bakalım doktor başına kaç hasta düşüyor. Baksın bakalım parası olmayan hastalara MR, BT gibi pahalı tetkiklere kaç ayda randevu veriliyor. İçeride gezsin, binlerce yoksul çaresiz insanı görsün. Sürmenaj olmak üzere olan doktorları görsün.

Bir de haşmetli padişahın eşinin (her nasıl olabiliyorsa) hissesi olan Medicana hastaneler zincirine baksın. Oradaki imkanlara, oradaki insan profiline baksın. Medicana Türkiye'de ise CTF nerede? Küba'da mı? Ambargo altında mı?

Ben söyleyeyim. Medicana denen hastaneler zinciri, tıpkı pıtırak gibi ortaya çıkan diğer tüm hastane zincirleri gibi, halktan çalınan paralarla kuruldu. Devlet denen çarpık yapı, vatandaş özel hastanelere gitsin, özel (yandaş) hastaneler semirsin diye devlet hastanelerine yatırım yapmadı. Özel hastaneler, gelen sigortalı/bağ-kurlu hastaların parasını şişirerek devletten alıyor, yani açıkçası faturaları şişirerek tedavi masrafından daha fazlasını devletten alıyor, üstüne "özel hastane" olduğu için vatandaştan ek para da alıyor. Böylece semirdikçe semiriyor. Bu sırada devlet hastaneleri Küba'da, ambargo altında.

Kısacası, bunca özel hastane kesinlikle halkın parasıyla, kesinlikle devletin yandaşlara peşkeşiyle kuruldu, kesinlikle halkın sağlık hakkı çalındı, parayla satılmaya başlandı.

Aynısını eğitim sektörü için de düşünün. Özel okulların da, üniversitelerin de hepsi halkındır, halktan eğitim hakkı çalınmıştır, parayla satılmaya başlanmıştır.

--/--

Halk kendi hastanesini de yapar, kendi doktorunu da çıkarır, kendi mühendisini de yetiştirir, kendi üretimini de yapar, zaten bunların hepsini halk yapıyor. Çalınanları geri alması yeterli.

Sevgiler

[Şüpheci Dinsiz]

Buyrun MR (MRI) cihazlarının fiyatları (http://info.blockimaging.com/bid/92623/MRI-Machine-Cost-and-Price-Guide): 150.000 USD'den başlıyor.

Buyrun BT (CT) cihazlarının fiyatları (http://info.blockimaging.com/bid/84432/CT-Scanner-Price-Guide) 55.000 USD'den başlıyor.

Kaçak Saray:1,5 milyar USD
Diyanet: Her sene 2,5 Milyar USD
Lüks arabalar, uçaklar: Her sene en az 1 Milyar USD
Milletvekili maaşları:500 x 18.000 x 12 + 6 takım elbise + lojman + kıl/tüy = her sene 2 milyar USD
Emekli milletvekili maaşları: Her sene en az 5 milyar USD
Ordu = Her sene 10 milyar USD'den fazla.
Partilere verilen : Her sene 5 milyar USD.
SGK'nın özel hastanelere ödediği yıllık miktar (http://www.medikalakademi.com.tr/sgk-ozel-hastanelere-odedigi-para-yilda-7-milyar-tlyi-buldu/): Yılda 4 milyar USD

Sağlık için, yuvarlak hesap her sene 10 milyar USD harcansa ne mi olur? Üstüne özel hastane kılığındaki yağmacılara peşkeş çekilen 4 milyar USD'yi de ekleyin.
Türkiye'de 957, yuvarlak hesap 1000 ilçe varmış.

İlçe başına 10 devlet hastanesi olsa ve bunlara üçer MR cihazı alsak
150.000 x 3 x 1000 = 450 milyon USD ediyor.
İlçe başına 10 devlet hastanesi olsa ve bunlara üçer BT cihazı alsak
55.000 x 3 x 1000 = 165 milyon USD ediyor.

Toplam 615 milyon USD.

Devlet bu parayı halkı için harcamıyor, ama her sene özel hastanelere 4 milyar USD ödüyor.

Elimizde 14 milyar USD vardı, yurdun her yanını en pahalı tıp cihazlarıyla donattık ve daha 1 milyar USD bile harcamayı başaramadık, ki bunlar perakende fiyatlar üzerinden. Tüm halkı randevusuz+ücretsiz senede iki kez check-up yapabilirdik. Kimliğini de sormazdık, ki bize ne kimliğinden, insan işte, bu yeterli.

Artan parayı akıllı ve iyi niyetli bir kullanımla, kim bilir kaç hastane açardık.

--/--

Bir de yabancı ilaç şirketleri var ki, o apayrı bir konu, apayrı bir kepazelik. İlaç şirketlerinin hegamonyası için hükümetler devrilir, rejimler değiştirilir, darbeler yapılır diyeyim, bırakayım.

Bu kategoriye tek ekimlik (tohum vermeyen) tohumları da katabiliriz. Türkiye'de yerli tohum satışı yasaklandı, bunu yasaklatanların tohumlarını satmak zorunlu hale geldi. Türkiye'de yerli makarna üreticisi olarak bildiğim kadarıyla tek Nuh'un Ankara Makarnası kaldı.

--/--

Yurdumu bu hale kim getirdi? Ulusalcılar mı? Milliyetçiler mi? Vatanseverler mi? Atatürkçüler mi? Muhafazakarlar mı? Kim?

Artık takkeyi önüne alıp düşünme zamanı gelmedi mi? Kör müyüz, bakar kör mü? Kim neyiyle övünebiliyor bu memlekette? Kim, ortaya ne koymuş? Yalanın, riyakarlığın, iki yüzlülüğün, aptallığın, menfaatperestiğin bir sonu yok mu?

--/--

Takdiri size bırakıyorum.

Sevgiler

[postalmarx]

Şüpheci dinsiz, öyle saçmalıyorsun ki. İnsanlar özel hastanede tedavi olmuş ve bir kısmını da SGK ödemiş. Ne güzel işte. Bu daha sosyalist bir durumdur. Aksi olsa herkesin aldığı tedavinin tamamını cebinden ödemesi gerekirdi.

Özel hastaneler yağmacı falan derken yani nasıl yani? Doktorların ücretini istersen sen ver? Ya da naap biliyor musun? Doktorluk okuyan herkesin artık toplumun kölesi olduğunu ilan et. Bunları insanları tedavi etmeye zorla. Karşılığında da üç kuruş para verileceğini söyle. Bak hangi gerizekalı 10 senesini verip doktor oluyor.

İlaç şirketleriyle alıp veremediğin nedir? Bu adamların AR-GE'si olmasa yeni ilaçlar tedaviler nasıl bulunur? Sizin hiç kafanız çalışmıyor ya. Sanki bütün bunlar ağaçta yetişiyor.

Meğerse tüm düzen bir yağmacılıktan ibaretmiş. Bir tek bu süperzekalar bunu farkediyormuş.

Saray dediğin de Tayyib'in babasının malı değil. Devletin demirbaşı. Yarın o gider başkası gelir. Belki sen cumhurbaşkanı olursun gelir oturursun. O sarayın amacı sadece dış ülkelere hava atmaktır. Bir prestij meselesidir. Ülke olarak onu yaptırmaya da paramız yetiyor olması lazım.

Çok yüzeysel, çok basit düşünceler bunlar.

[Şüpheci Dinsiz]

postalmarx,
Şüpheci dinsiz, öyle saçmalıyorsun ki. İnsanlar özel hastanede tedavi olmuş ve bir kısmını da SGK ödemiş. Ne güzel işte. Bu daha sosyalist bir durumdur. Aksi olsa herkesin aldığı tedavinin tamamını cebinden ödemesi gerekirdi.

Özel hastaneler yağmacı falan derken yani nasıl yani? Doktorların ücretini istersen sen ver? Ya da naap biliyor musun? Doktorluk okuyan herkesin artık toplumun kölesi olduğunu ilan et. Bunları insanları tedavi etmeye zorla. Karşılığında da üç kuruş para verileceğini söyle. Bak hangi gerizekalı 10 senesini verip doktor oluyor.

İlaç şirketleriyle alıp veremediğin nedir? Bu adamların AR-GE'si olmasa yeni ilaçlar tedaviler nasıl bulunur? Sizin hiç kafanız çalışmıyor ya. Sanki bütün bunlar ağaçta yetişiyor.

Meğerse tüm düzen bir yağmacılıktan ibaretmiş. Bir tek bu süperzekalar bunu farkediyormuş.

Saray dediğin de Tayyib'in babasının malı değil. Devletin demirbaşı. Yarın o gider başkası gelir. Belki sen cumhurbaşkanı olursun gelir oturursun. O sarayın amacı sadece dış ülkelere hava atmaktır. Bir prestij meselesidir. Ülke olarak onu yaptırmaya da paramız yetiyor olması lazım.

Çok yüzeysel, çok basit düşünceler bunlar.
Hüloğğğğ.

[İlahimasal]

Saray dediğin de Tayyib'in babasının malı değil. Devletin demirbaşı. Yarın o gider başkası gelir. Belki sen cumhurbaşkanı olursun gelir oturursun. O sarayın amacı sadece dış ülkelere hava atmaktır. Bir prestij meselesidir. Ülke olarak onu yaptırmaya da paramız yetiyor olması lazım.

muhammed niye hava atmamış saray yaptırıp.

tayip ve avanesi ,liboş elitler ne zaman sgk hastanelerinde sıraya girip tedavi olursa sosyalizm o vakit olur.


bi hülolologggggg da benden, kılıyım kılııııı

[spartacus]

Fatih Altaylı'nın Küba yazısı 4 parçaymış, ardı ardına 4 gün yayınlanmış. Binaların bakımsızlığından yakınıyor zat.

Yaşamdan anladığı o, bireycilik ve kendisi için semirmek. O semiremezse, her şey kötüdür, o semiriyorsa dünya güllük, gülistanlık, bir kapitalistin hele, hele neo liberalin hayat ve toplum analizi, okuma bilmeyenin ansiklopedi yazmasına benzer, yani %1'in cennet anlayışı.

Tabi Üniversite hastaneleri, Devlet hastaneleri dahi ne durumlarda, bildiğin beton yığınları, her yanına çaresiz insanlar dolmuş, dışı değil içide berbat...

Hiç unutmam, ters gebeliği olan bir kadıncağıza, 6 ay sonraya ultrason vermişlerdi, kadın ise 6 aylık hamile! Tabi doğamda postalcıların nefret ettiği komünistlik olduğu için ağlayarak çıkan kadına yaklaşıp, ne oldu? dedim. Cevap, 6 ay sonraya ultrason verdiler ama ben 6 aylık hamileyim(kadın 6.ayda acı çektiği için kontrole gitmiş meğer, yani kıvranıyor). Anında daldım içeri, doktora
- Sen doktor musun dedim? (doktor bayan)
- Evet dedi.
- Ben değilim dedim.
- Eee der gibi baktı.
- Doktor değilim, ama 6 aylık hamileye 6 ay sonraya ultrason verilmeyeceğini bilirim.

Tabi sesim yükselmiş, güvenlik filan, dedim sizi dava edeceğim. Güvenlik dışarı çıksın aksi taktirde dava edeceğim, şahitler de var. Olayın özü ise kadıncağızın özel ultrasona gitmemesi, alçak bir kapitalistin, tam da düzeninin işleyişi, insanların çaresizliğinden,,, sadece 1 kişiden para kazanamaması :)

Doktor bana dedi ki, o ultrasonun parasını devlet veriyor. Bırakın bunları, ne devleti BEN veriyorum, o muayene etmediğin kadıncağız veriyor, ota, süte her halta kesilen vergiler veriyor, o ultrasonu senin, benim gibi insanlar üretiyor, o kapısını da, o elindeki anahtarı da!. Ultrasonu açtı ve muayene etti, sonuç, kadın ölebilirmiş... Ama ölsündü, kapitalizm bu, yeter ki ultrasondan birileri para kazansın, alan, veren memnun olsundu, insan canı sudan ucuz...

Ama siz bu düzene karşı çıkarsanız, kötü, barbar, terörist, pis gominist, yeri gelirde bunlarla kafa, kafaya gelir, ezerseniz(yoksa onlar sizi eziyor), kötü, halden anlamayan filan olursunuz, kara propaganda başlar. Kapitalizm budur, alttaki süreğen sızlanır, ama gözünü açar ses eder, yumruğunu masaya indirirse bu seferde üstteki sızlanır, mıymıntı ve reziller..

Sevgiler.

Bu arada geçerken, muhatap olmadan ifade etmeliyim, barınak, gıda, eğitim, sağlık bunlara para verilmezse sosyalizm olur, bu yoksa kapitalizmdir, çarpıtmamak gerekir. Zaten bir zamanlar SGK da topa tutulmadı mı? Komünist kurum diye :)

[İlahimasal]

yahu küba lideri, papanın yanına gitmiş papadan çok etkilendiğini söylemiş.

gündemi takip edin biraz. dün obamayla bu gün papayla,yarın kiminle,

kuzey kore kaldı dedik boşunamı dedik.

voltranımı oluşturuyor bu süper güçler acaba?

[kartopu]

Bazı evler vardır içinde bir ailenin yaşadığı bile belli deyildir ama garajında son model otomobiller vardır evden çıkanlar sınırsız para harcar evin içinde yaşayanlar kimisi gece kemisi gündüz gelir bir türlü bir araya gelemezler birbirlerini ancak telefonda mesaj bırakarak iletişim sağlarlar.

Bazı evler vardır kuruşu harcarken bin bir hesap yaparlar ama akşam olduğunda hepsi bir sofraya oturur aynı tencereye kaşık sallarlar sofrada günün konusunu kanuşurlar.Öfkeleri bile birbirine benzer her harcama sonsuz planla yapılır.Hep beraber yatarlar hep beraber kalkarlar herkesin gideceği yer bellidir tıpkı geleceği saat gibi .Çalıştıkları yerlerde kızdıkları patronları da vardır hatta düşüncelerine tam karşı oldukları iş arkadaşları .Zorunluluklar onları bir arada tutar.
İşte hayat insanlığa aynı koşulları sunmuyor ama yaşamı yoksulluğu paylaşmak zorunlu oluyor.

İşte bir Kuba var Bir ABD ikisi birbirine komşu Biri fakir sosyalist kimseyi hiç bir şekilde tehdit etmez kendi yağı ile yetinir boş zamanlarında kafayı çeker dans eder bol bol sevişir yolsulluktan başka derdi yoktur kimsenin etlisine tuzlusuna karışmaz elinden geldiğince dünyanın farklı ülkelerindeki dostlarına yardım eder.

Birisi kapitalist zengin ama dünyayı tehdit eder ülkelerde iktidarları değiştirir her işe burnunu sokar darbeler yaptırır savaşlar çıkarır en tehlikeli terör eylemleri ve örgütlerini yaratır yönetir. Halkı çok yemekten obez olmuştur en fazla cinayet orada olur soygun hırsızlık zenci katliamları boldur. Ceza evlerinde % 85 i zencidir ırkçılık hat safadadır ama her evin önünde bir otamobil vardır et tüketimi çok yüksektir.Dünyanın başka ülkelerinde yaşayan halkları küçümser Kızılderili soy kırımı ile ünlüdür.

İşte bir sosyalizm bir kapitalizm .Gönül isterdi sosyalizm kuba yerine ABD de olsun çünkü oradaki insanların tedaviye ve sosyalleşmeye kuba insanlarından çok daha fazla ihtiyacı var Kubalılarında zenginleşmeye ihtiyacı var.
Ama gönülle olmuyor halkın talep etmesi ile oluyor.

[Şüpheci Dinsiz]

Elim değmişken şu ilaç şirketleri hakkında da bir kaç bilgimi aktarayım.

İTS (İlaç Takip Sistemi) için yani ilaç üreticileri için ve ilaç depoları için bir kaç yazılım yaptım, haliyle ilaç üreten/satan bir çevre oluştu.

Özellikle ithal ilaçların ve ithal lisansla Türkiye'de üretilen ilaçların fiyatı tam bir balondur. İlaç şirketleri SGK ile malın etiket fiyatı üzerinden konuşur, o fiyattan pazarlık yapar. Örneğin etiket fiyatı 10 TL olan bir ilaç, SGY'ya sözde %20 indirimle 8 TL'ye satılır.

1- İlaç piyasasında "Mal Fazlası" olarak tabir edilen kampanyalar yapılır. Buna göre, 1000 koli ilaç alan ilaç deposuna %20 ile %200'e kadar mal fazlası ilaç hediye edilir. Yani 1000 koli fatura edilir ama 1200..3000 koli mal gönderilir.
2- İlaç şirketlerinin pazarlama bütçeleri, her doktora birer notebook, PC, TV, ev tadilatı, yurt içi/yurt dışı yaz tatili, araba hediye edebilecek kadar geniştir. Bu hediyeyi almak isteyen doktorun, yazdığı reçetelere bu firmanın herhangi bir ilacını yazması yeterlidir.

Bu malın gerçek fiyatı sizce ne olabilir?

Bildiğim bir kaç ilaç var, adını yazmayayım ama etiket fiyatının %5'ine satabilir. Bu şirketin raporlarını tasarladığım için biliyorum.
Yani bahsettiğim ilacın yıllık satış rakamları 100 TL ise, pazarlama masrafları 95 TL ediyor, ve hala kar ediyor. Aslında direkt %5'ine satabilir. Ama bunu yapmaz. Neden?

Yapmıyor, çünkü arada bu işlerden nemalanan milyon tane asalak var. Bu asalaklar kan ememezse işlerine taş koyarlar. Bunca asalaksa, toplumun kanını emerek patlayasıya kadar şişiyorlar.

Bu rakamların büyüklüğüne inanamazsınız.

Bir kez ar-ge masrafı yapılarak ortaya çıkarılmış olan bir ilacın milyonlarca, belki milyarlarca kutu yapıldığı halde yüksek fiyatla satılması normal karşılanabilir mi, karşılanmalı mı?

Küba, geliştirdiği ilaçların formülünü, tıp desteğini kapitalizmle mücadele eden ülkelere ücretsiz veriyor. Yazılım işinde açık kaynak (open source) ne ise Küba'nın yaptığı bu.

--/--

Tarladan 1 TL'ye çıkan ürün sofraya 5 TL olarak nasıl geliyor? Arada kaç asalak var? Mecbur mu halk bunca asalağı doyurmaya?

Devlet çoban, halk kaz. Devlet, kendisine para verene kazını yolduruyor, en çok da kendi yoluyor. Düzen bu.

Sevgiler

[Felâsife]

2- İlaç şirketlerinin pazarlama bütçeleri, her doktora birer notebook, PC, TV, ev tadilatı, yurt içi/yurt dışı yaz tatili, araba hediye edebilecek kadar geniştir. Bu hediyeyi almak isteyen doktorun, yazdığı reçetelere bu firmanın herhangi bir ilacını yazması yeterlidir.
Aynen.
Hatta bunların rüşvet değil, hediye olduğunu yargı bile onayladı.
Meşhur Roche davası diye olay patlak verdiğinde, oradaki dr.lardan biri bizim AS camiasında tanınmış biriydi, bizde takip ettik o zamanlar bu olayı ne olacak diye, hatta haberlerde Gondol sefası diyede filan çıkmıştı.
Gondol parası bile Roche'tan (http://www.gazetevatan.com/gondol-parasi-bile-roche-tan-51163-gundem/)

Sonuç bu dr.lardan kimse ceza almadı, hepsi görevlerine devam ediyor, orada bir takım hediye ve ödemeler de ETİK denip adamlar aklandı.

Türkiye de pek dile gelmez, sağlık mafyası denen bir mafyadan bahsedilir, belli ilaçları satmaya zorlanır insanlar, diğer yandan Türkiye ilaç firmalarının üssü oldu çoktan, Afrikada bile yapamadıkları deneyleri burada yasal çerçeve uydurup yapıyorlar.
Bu Yasayla kobaylık önünde engel kalmadı (http://www.medimagazin.com.tr/hekim/genel/tr-bu-yasayla-kobaylik-onunde-engel-kalmadi-2-12-33861.html)
Hamile kadınları bile bu kapsamda.

Tabi daha öncesinde üniversiteler zaten ilaç şirketleriyle özel anlaşmalar yapıyorlar, İlaç şirketleri pek çok şeyi karşılıyorlar, hatta Türkiyede sağlık ile ilgili reklam ve organizasyonlarıda çoğunca bu şirketler karşılıyor.
Yoksa bizim hastanelerimiz öyle para harcamayı filan sevmiyorlar, aksine hep gelsin derdindeler. Ar-ge filan hak getire.
Olan ar-geyide ilaç şirketleri kendi ilaçları için sağlıyor zaten.

Hacettepe Üniversitesi ilaç devi Pfizer’ın ’Kilit Stratejik Merkezi’ oldu (http://www.hurriyet.com.tr/ekonomi/11299624.asp)
Haberin sonunda "Tedaviyi üniversite buluyor, ilacını firmalar yapıyor" yanlış, ilacı şirket veriyor yeni bir ilaç tabi, hastanede bu ilacı bire-bir deniyor, sonuçlarıda şirkete gönderiyor.
Bu Klinik araştırma (http://www.klinikarastirmalar.org.tr/toplumsal.php?content=1#content) denen şeyde zaten ayrı bir sıkıntı, kobay olmanın kamufle edilmiş hali.

MR cihazı konusunda da okuduklarıma göre, zira ciddi radyasyon veriyormuş, normal rontgene göre 400 kat filandan bahsediliyor ki sık sık MR istenmesi sıkıntılı bir konu, hatta nette bazı insancıl dr. lar sık sık MR istenirse kabul etmeyin, neticede birileri sadece faturayı şişirme derdindedir diyorlar.
Avrupada bazı ülkelerde fazla MR çekn dr.ların maaşlarından kesiyormuş bunu filan diyede okudum, gerçi bu biraz afaki geldi banada, olay faturayı şişirmek olunca, fazla tetkik istenmesi filan, bizde normal bir şey sayılır oldu.

Küba konusunda ben daha önce fikrimi (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=542213&postcount=62) söylemiştim, adeta masal ülkesi gibi, :)
Fakir olarak yargılanabilirler, lakin bu hırsız olarak yargılamaktan daha kötü olmasa gerektir.
Ayrıca fakirliği yargılamak çok ayıp bir şeydir, insan onları yazmaya bile utanır. Tabi bilmem kaç bin dolarlık timsah dersi ayakkabı giyince, insanoğlu yere bir farklı basıyor olsa gerek, Küba yolları dar gelebilir-ki gelmişte zaten.

[dias]

İlk şu iki mevzuyu birbirinden ayırmakla başlayalım:



"Ancak benim kastettiğim toplumsal refahı ve toplumun ilerleyip yükselmesi için total olarak en faydalı olabilecek politikaları gerçekleştirebilecek bir sistemin iş başına nasıl getirilebileceği....." veya "...bir devletin yönetiminde nasıl "akıl ve bilgi" en üst seviyede, en verimli şekilde kullanılabilir..."
"Gece 10'dan sonra bira alamıyom."

Şimdi birisi diyebilir ki "gece 10'dan sonra bira almayı yasak etmeliyiz çünkü o saatte gençlerin hepsi alkol alıp evlerinin balkonunda içmiyor, bazısı sokakta içiyor sonra yoldan geçenlere musallat oluyor, veya o kafayla aptal şeyler yapıyorlar, ya sarhoş araba kullanıyorlar, belki market soyuyorlar, belki kavga edip birbirlerini bıçaklıyorlar..." vs.

Şimdi "akıl ve bilgi" burada tek bir cevap vermeyeceğini görmelisin. Objektif olarak bilinebilecek olan sadece biranın içinde ne kadar alkol olduğu, bunun davranışı ne kadar ve nasıl etkilediği, sarhoş araba kullananların trafik kazalarının kaçta kaçına tekabül ettiğine dair olgusal gerçeklerdir.

Bilim veya akıl veya neyse "nasıl yapmalı, hangisi daha iyi olur" sorusuna cevap veremez çünkü değerler bilimin zaten tanımı gereği adreslediği alanın dışındadır. Bu soruya filozoflar da cevap veremez, çünkü her biri farklı şey söylüyor. Dinlerin de zaten vermediğini biz burada iddia ediyoruz. Eğer senin cevabın varsa buyur gel insanlığı kurtar.

Bir toplum için, geleceğimiz için ne daha iyidir, hangi politikalar daha iyidir sorusuna yüz tane farklı cevap verilebilir, ve çoğu zaman öyledir ki birden fazla makul cevap olabilir. Herşeyden önce bazı insanlar ekonomik açıdan bakacak ve toplumun felahını ve geleceğini ekonomik büyümede görecektir. Kimi ise ahlaki yozlaşmayı engellemenin toplumun geleceği için önemli olduğunu, kimi de herşeyden önce kültürün yaratıcılığını teşvik etmek gerektiğini söyleyecektir.

Kimi diyecektir ki "bizim buranın insanı okumuyor ve hemen radikalleşiyor, kültürü serbest bırakmamak lazım, gençleri okulda sadece milliyetçi olacak "bayrak vatan" falan sloganlarından öteye geçmeyecek bir kafaya sahip adamlar yetiştirelim". Diğeri de der ki, gençlerin yaratıcı olması daha iyi olur, kendilerini ifade etsinler tartışsınlar, ve kültür olgunlaşsın, bırak hepsi sanatsal olarak bilimsel olarak katkı sunsun, ve toplumun temeli sarsılmayacaktır çünkü insan toplumu öyle birşeydir ki görünmez bir el sanki onu stabil tutuyor gibidir.

Veya biri diyecektir ki, topyekün ekonomik büyümeyi değil vatandaşların ekonomik eşitliğini düşünelim ve önemseyelim, politikaları bu yönde yapalım. Şimdi burada "ekonomik büyüme diyenler" farklı yöntemler söyleyebilir, kimi kapalı ekonomik mopdeller önerir, kimi Keynesçi, kimi de neoliberal metotların daha iyi olduğunu iddia edebilir. Ekonomik eşitliği önemseyenler de kimi daha sosyalist, kimi daha sosyaldemokrat olacaktır.

Yani demek istediğim şu ki "akıl ve bilgi" dediğin şey "ne yapmalı" sorusuna tek bir cevap veremez.

Ama sen insanları kandırabilirsin. Diyebilirsin ki "akıl ve bilgi bize ülkeyi nasıl yönetmemiz gerektiğini de öğretiyor, ve sizin anlayamaycağınız şekilde bizim teorik derin bir anlayışımız olduğundan tüm otoriteyi bize verin ve kayıtsız şartsız dediğmizi yapın". Şimdi bu yeni bir fikir mi? Bunu komunist rejimler aynen bu şekilde yaptılar.

İslami rejimler de aynı şekilde gene bunu bir benzerini söylüyor: "normalde toplum için insanlık için ne iyidir bunun objektif bilgisine siz ulaşamazsınız, ama sadece Allah bilir, o da bizim liderimize bunu açıkladı, ve bu bilgi sadece bizde mevcut, o yüzden her türlü otoriteyi bize verin, biz ne iyidir biliyoruz."

Yani bu şekilde insanları kandırmayı başarabilirsen buyur. Tabii bu genelde zor olduğu için sana şu metodu tavsiye ederim. Bir şekilde ülkenin ordusunda bütün üst rütbeleri kendi fikrindeki adamlarla doldur, sonra da bu adamların tüm ülkeye sürekli aba altından sopa göstermesini sağla. Bu şekilde iktidarı da korkut ve bütün yüksek bürokrasiyi de kendi ideolojin adamlarınla doldur, sonra okul müfredatı, bütün dış politika, azınlıklar konularında, veya her türlü önemli meselede vatandaşın karar vermesine mani ol. Bunlar paşa paşa vergilerini versinler. Bunlara bol bol milliyetçilik bayrak vatan falan propagandası pompala. Bunlar da kendilerini haraca bağlamış bu asker-sivil bürokrasiyi büyük vatan kurtaran kahramanlar olarak görmesini sağla. Falan. En az 60-70 sene gidiyor ta ki vatandaş uyanana kadar yani fena değil.

Toplumsal refahı ahlaki değerlere indirgeyip doğru veya iyi yoktur demek çok dar bir perspektifden bakmak olur.

[spartacus]

yahu küba lideri, papanın yanına gitmiş papadan çok etkilendiğini söylemiş.

gündemi takip edin biraz. dün obamayla bu gün papayla,yarın kiminle,

kuzey kore kaldı dedik boşunamı dedik.

voltranımı oluşturuyor bu süper güçler acaba?
Yüzyıldır Türkiye'de süren etiket siyaseti, resmi ideoloji ile bakmamak gerekir. Resmi ideoloji kof bir emperyalizm ve dış düşman, iç düşman edebiyatına tabidir, böylelikle kitleleri sürekli, korku ve kahramanlar(kendileri) cenderesinde evirir çeviriler. Mesele evveliyat, kapitalizme karşı olan duruştur ve bu lafızda değil, pratikte alternatifi ortaya koyup, koymamakla ilgili. Koyamamak demedim, koymamak, K.Kore dediğin yer, içeride dış dünya hakkında kıyamet senaryoları dizen, fakat kapitalizmi bir aileye endekslemiş olan oligarşik bir yer. Bizi içerisi ilgilendirir öncelikle.

K.Kore kapitalist(devlet kapitalizmi), Küba ise sosyalist görünüyor. K.Kore emperyalizme karşı olmaklıkla ne yaptı? Nükleer füze dikmek, SSCB den yardımlarla tepedekilerin semirmesi, içeride bir askeri diktatörlük dışında? Küba ise tüm latin Amerika'ya fiili, o daracık toprakları, onca yıllık ambargoya rağmen, halkı onurlu bir hayat, başı dik, alnı açık. Ya K.Kore? Askeri bir kapitalist merkeze sahip, ama embriyon ölçekte kapitalizmin olduğu, askeri bir dikatörlük var, ve toplum bu diktatörlük karşısında boynu bükük ve sözde tepedekiler de KUTSAL, İLAHİ!(?), yaşayan KÜLT. Bu haliyle emperyalizm için de, kapitalizm için hayli etkili bir propaganda malzemesi(ne yazık ki!).

Neyse uzatmayım, K.Kore Türkiye'de de kullanılan tarz bir siyaset yürütür, buna psikolojik harp denir ve psikolojik harpde hedef toplumlardır. Kurşunlar etiket, silah ise dış düşman, iç düşman, kıyamet! Her şey kıyamet, kendileri ise İsa'dır. Bir zamanlar Çiller'in de yaptığı bayrak inmez, vatan bölünmez, ezan susmaz.

Siz bunları duyunca sanırsınız ki, ülke elden gidiyor, ezanlar susturuluyor, yandık, öldük, bittik dersiniz(Gıdanızı, barınağınızı, sağlığınızı, onurlu bir yaşamı sağlar mısınız, bu umurunuzda değildir, siyasetten anladığınız size yabancı basit 3-5 kof sembole döner(asker gibisinizdir, emir kulu ama sömürülen!), her şey bir kaç subjektif lafla ilizyona dönüşür ve farkında olmadığınız şekilde, kendilerine kurtarıcı ilan eden, istismarcı ilik emicilerin kölesi olarak bulursunuz kendinizi.). İspanya faşisti Franko nun dediği gibi, Futbol "kitleleri oyalayan, toplumu siyasi konularda tepkisizliğe iten, ülke gündemini saptıran bir afyon!", Onları yüz binlik beşiklerde uyutuyorum! Burada kasıt, uyutan futbol değil, TAKIM TARAFTARLIĞI'dır, Türkiye gibi ülkelerde ise benzer ve afyon etiket siyasetidir(dindir, renktir, mezheptir, millettir)...

İşte bu siyaset Küba'da yok, ama K.Kore'de 1 sadece 1 ailenin oligarşisi için süreğen ve daim. Kısaca K.Kore geçmişte bir halkın verdiği onurlu mücadeleyi, bir dönem sonra liderlerin askeri ölçekli kötüye kullanımına kurban. İçeride öyle olmadan da emperyalizme karşı olunabilirdi? Ha Alo Fatih K.Kore'ye gitsin, lüks lokantalar, oteller şatafatlı binalar, rahatlıkla bulacaktır, lakin o lokantalara halk giremiyor, tepedekilerin bürokratik yaşam alanları :)

Papa'dan etkilenmek bir ülkeyi emperyalistlerle birlikte hareket ettiği anlamına gelmez, Obama ile görüşmek ülkenin satıldığı anlamına gelmez, diplomasi her alanda yürütülür, siz anti-emperyalizmi resmi ideoloji ile değerlendirmiş olmalısınız. Kenan Evrenden ala anti-emperyalist yoktur bu ülkede, ama gerçek nedir? Kapitalizme karşı olmadan, kapitalizmi uygulayarak anti-emperyalist olunmaz, heleki kapitalistlerin etiket siyasetine, kof kahramanlık söylemlerine ve kendilerini işaret etmelerine alet olarak hiç olamayız.

Bu yazımda ben K.Kore'den bir iki örnek verdim ama Küba gibi olduğuna dair değil, neo-liberal basının ne kadar da sahtekar olduğu görülsün diye. Gel gelelim K.Kore de içeride kendi insanına korkunç yalanlar söylemektedir. Bu halde anti-emperyalist değiller, tepedekilerin temel kaygısı hali hazır statükolarını kaybetmek, dış dünya, K.Kore halkına seçme, seçilme, yerellik, sosyalist hatta temsili demokrasi gibi talepler doğurabilir! Siz K.Kore'deki oligarşiyi anti-emperyalist sanmaya durun, onlarında temel malzemesi sosyalizm-anti emperyalizm-böylelikle toplumu kapalı hale getirmek(cenderede tutmak) ve kendilerine bağlamak!- oladursun ve bu haliyle tüm dünya'da sosyalizme zarar, kapitalizme malzeme oladursun, yarar değil zarar veriyor...

[İlahimasal]

sizin söylediklerinizin hepsi doğru.

ben kuba ve k.kore yi kıyaslarken amerikanın içerisine sirayet edip düzenine mudahale etmesinden bahsettim.

k.kore dinci olsa,kominist olsa,faşist olsa ne fark ederki .amerika içerisine giremiyor.

belki 10 sene sonra k.koreninde kanına giricekler.

[spartacus]

Muhtemel, ama şu anda dış sermaye o ailenin çıkarına değil, zira rakip olacaklar.

Gerçi ilgili aile hazırlıklara çoktan başladı, ama önce lüks konaklama yerleri vb yapmaları gerekiyordu, onları da yapmaya başladılar, halbuki SSCB dağıldığı için hibe yardımları kesildi, şimdi lükse yatırım yapmaları geleceğe dair bir işaret diye düşünüyorum.

[İlahimasal]

hayvan hücresinin içinde stoplazma. stoplazmanın içindede sentrozom vardır.
sentrozom hücre bölünmesi sağlar . her ülkenin hücrelerinin bölünmesini sağlamak için batılı güçlerin oraya yerleştirdiği sentrozom(aile) vardır.

bundan kaçış yok gibi. dış güçler için o aile belkide bulunmaz nimet.

kendi ülkemdeki aileler( sentrozom) en gùzel örnek

islamcısıda,laiki de,milliyetciside,ateistide,v.s de lükse meyilli bu aileler istanbula mamaray yapsa istanbulu hayatta görmemiş trabzonun köyündeki mehmet amca gurur duyar.aydının köyündeki nermin teyze buna karşı çıkar.

işde bu durumda hücresel bölünme başlar. bu her konuda böyledir.

ingiliz siyasi düşüncesi böl ve yönet.

bir gün her yapıyı teknoloji ve lüks üretimleri ile bölecekler.

[postalmarx]

Bence toplumdaki bu "ayrışma veya kutuplaşma" şeklinde algılanan durum, artık ne dersen, bunun tek sebebi var, o da bu topluma siyasetin 90 senedir yasak edilmiş olması. Siyasi kültürü yaratmaya sıfırdan başlıyoruz. Nasıl ki bir çocuk dünyayı yeni tanımaya başlıyorsa bizim toplumumuz şu an o seviyede. Daha kendimizi yeni tanımaya başlıyoruz. Ürkek ürkek "devlet baba kızmaz mı" diye de düşünerek siyaset konuşuyoruz. Daha doğrusu konuşmuyoruz ama bağırıyoruz birbirimize çünkü ne konuşacağımızı bile bilmiyoruz; sadece bazı muğlak hissiyatlar, beylik laflar, önyargılar ve slogan-tekerlemeler dışında elimizde hiçbirşey yok, bize miras bırakılmış bir siyaset kültürü yok. Çok güdük kalmış ham bir kültür. Çok zavallı durumdayız. Ama bu evreden geçmeden hiçbir toplum da olgunluğa ulaşamaz.

[spartacus]

Bence toplumdaki bu "ayrışma veya kutuplaşma" şeklinde algılanan durum, artık ne dersen, bunun tek sebebi var, o da bu topluma siyasetin 90 senedir yasak edilmiş olması. Siyasi kültürü yaratmaya sıfırdan başlıyoruz. Nasıl ki bir çocuk dünyayı yeni tanımaya başlıyorsa bizim toplumumuz şu an o seviyede. Daha kendimizi yeni tanımaya başlıyoruz. Ürkek ürkek "devlet baba kızmaz mı" diye de düşünerek siyaset konuşuyoruz. Daha doğrusu konuşmuyoruz ama bağırıyoruz birbirimize çünkü ne konuşacağımızı bile bilmiyoruz; sadece bazı muğlak hissiyatlar, beylik laflar, önyargılar ve slogan-tekerlemeler dışında elimizde hiçbirşey yok, bize miras bırakılmış bir siyaset kültürü yok. Çok güdük kalmış ham bir kültür. Çok zavallı durumdayız. Ama bu evreden geçmeden hiçbir toplum da olgunluğa ulaşamaz.
Aynen katılıyorum, ama temsili demokrasinin de bunda aslan payı var diye düşünüyorum ve o yasakalra da meşruiyet kazandırıyor. İnsanlar bir platform olarak kendilerini temsil edemedikleri, yerine onlar adına, onlara rağmen, onları temsil ettiğini iddia edenlerin arenaya çıktığı, diğerlerinin el-mahkum izlediği sistemden de kaynaklı değil mi?

Totaliter rejimlerden bahsediyorsun mesela, onunda kaynağında, halka rağmen hak adına onları temsil ettiğini iddia eden bürokrasi yatmıyor mu? Kabul etmeyebilirsin ama temsili demokrasi-Roma Demokrasisi(yani soylular için demokrasi, siyaset), işi sadece 4-5 yılda bu işlerden nemalananların, imkanı, olanağı olanların toplumları kandırdığı ve kendi siyasi çıkarları uğruna onlar arasındaki kültürel, inançsal farkları kullanıp, istismar edip, çatıştırdığı bir ortamda, üstelik bunların ana sermayesinden birisi cehalet iken, adı demokrasi özü ilizyona dayalı bir baskı rejimi olur. Sistem ne olursa olsun hiç önemi yok, toplumlara rağmen onlar adına onları temsil ettiğini iddia eden yapı olduğu sürece bu sorunlar düzelmez, rayına da oturmaz diye düşünüyorum.

Tek Adam Erdoğan mitinglerde dini nasıl kullanıyor? Bunlar din düşmanı demeye kadar vardırdı, şimdi işi vatan, millet sakarya temelinde ve kendisi de aynı biçimde bu subjektif, sahte söylemler üzerinden yasaklar dizmiyor mu? Tamamen diktatör oldu ve bunu sağlayan da kullandığı etiketler, hamasi nutuklar, istismar, ötekileştirme ile olmadı mı? Düne kadar ittifak ettiklerini şimdi devletin bürokratik ama faşist kurumlarından tasviye ediyorlar ve yerlerine kendileri yerleşiyor, o düzeydeki seçimlerin dahi artık bir espirisi kalmadı, kamyonlar dolusu sahte oylar var(bu faşizmdir işte, temsili demokrasiyi dahi sindirememektir, alenidir ama hiç kimse bir şey yapamıyor, hukuk hiç yok, heleki bunu örgütleyen partilerin seçimlerden men bile edilmesi gerekirken-büyük suç- aksine yüceltiliyor), çünkü faşist devlet yapısının başına tamamen gerici-vahşi-sermayeyi geçirme derdindeler, faşizm bir şekilde meşruluk kazanıyor...

Eleştirilemez, dokunulmaz, paranoya, ne derse ayet gibi olan bir tek adam, diktatörlüğünü de sadece kendisine bağladığı başkanlık ile, yani işi oligarşiye çevirme telaşıyla, meşrulaştırmak için didinip duruyor... Toplum bunun neresinde? Hiç bir yerinde...

Küfür, zehir zemberek, zift-soygun siyaseti.

[postalmarx]

Şimdi bak senin yolundan gidelim. Herkesin siyasetteki fikri önemli çünkü ortak bir fon toplanıyor ve devlet bu fondan bütçeden ve bunun harcanmasından ibaret değil mi? Ve herkes bunda söz hakkına sahip. Şimdi İnsanlar oturup siyaset konuştuğu zaman ister istemez belli temel merkezler etrafında birleşeceklerdir. Çünkü ne kadar insan varsa o kadar farklı fikir olmayacaktır, ama anlaşmazlıklar iki üç tane temel fikir etrafında birleşecektir. Bunun sebebi de insanların farklı dünyagörüşlerine sahip olmasıdır.

Şimdi insanlar bu tartışmayı devam ettirdikçe ve senin dediğin gibi bu bilgi akışı toplumsal olarak organize olduğu zaman ister istemez partiler dediğimiz kurumlar belirecektir. Bunları bizim ülkemizdeki gibi düşünme. Bizde bir tane lider var bu kendini seçecek adamları atıyor ve bu böyle devam ediyor. Normalde bu iş tabandan bir organizasyonla olur. Böylece partiler kendi adamlarını içlerinde sözcü olarak seçerler ve diğer partilerin sözcüleriyle bunlar müzakere eder.

Tabii demokrasi sadece partilerden ibaret değildir. Tartışma basın yayın yoluyla da sürdürülür. Herkes fikrini söyler.

Benim dediğim şu: senin dediğin yolun sonu zaten temsili demokrasidir. Çünkü siyasi tartışmada bilginin akışı gerekliliği kendiliğinden bu şekilde bir organizasyona sebebiyet veriyor.

Aynı ekonomide de olduğu gibi. Piyasa bir bilgi akışı mekanizmasıdır. Fiyatların artıp düşmesi arz-talep bilgilerini piyasadaki her aktöre iletir ve hemen geri dönüşü olur. Bilgiyi bu şekilde merkezsiz olarak toplumsallaştırmanın yegane yolu budur. Bunun aksi de merkezden yönetimdir ki, tek parti diktası olsun, komut ekonomisi olsun bundan ibarettir ve temel eksikliği şudur: burada merkez yönetimin erişebildiği bilgi sınırlıdır ve ne siyasi kararlarda ne de ekonomik planda toplumun ne istediğini ve neye gerek olduğunu tam olarak bilemezler, bu da ekonomide kaynak israfı, demokraside de belli kesimlerin ezilmesi ve seslerinin duyulmamasıdır.

Halbuki bilgiyi merkezsizce toplumsallaştırmak, her bireyi bu büyük bilgisayarın bir noktası haline getirmek, hem en akılıca şeydir hem de zaten toplumu kendi haline bırakınca bu şekilde kendi kendine organize oluyor.

[spartacus]

Benim dediğim şu: senin dediğin yolun sonu zaten temsili demokrasidir. Çünkü siyasi tartışmada bilginin akışı gerekliliği kendiliğinden bu şekilde bir organizasyona sebebiyet veriyor.

hayır değil, Sen şu anki etiket siyasetiyle düşünüyorsun, daha önce anlattım, bunu pratikte ettim, ediyoruz, öyle olmuyor, siyaset sorunalrı çözmedir özünde, tarafgir nutuklar, deşarj vb değildir.Hali hazır temsili denilen diktatörlük, toplumları bu yönde şartlandırıyor, bu şartlanma, empoze olduğu sürece elbette durum farklı olmaz. O demokraside bu tür sitismar zemini saf dışı bırakılır, meseleler yerelliğe indiği için kişiler vatan, millet sakarya demektense gerçekten can alıcı kendi sorunalrına yönelir, çerçeveleri önce kendilerine döner. Mahallelerde deneyin, bırakın temsili demokrasi siyasetini, gidin sorun insanlara, kendi hallerinde iken size ne anlatacaklar.

İnsanların gerçek sorunalrı hayatla ilgili sorunları, ama bu sorunları dile getirecekleri ne bir alan var ne de bir zemin, geride ise sadece Roma demokrasisisinin arenasında birbirlerine küfredenler var ve izliyorlar... Yani başka seçenek kalmıyor.

Her şeyden önce gerçekten LAİK bir demokrasi gerekir, laiklik din değil ki tüm etiket, tabu siyasetinin siyasetten lav edilmesidir. İnsanlar her gün mazotun, benzinin, sağlık, eğitim, ulaşım, gıda, yaşam alanları tüm buna benzer hizmetlerin derdinden MUZDARİP. Lakin bu muzdaripliklerini konuşup, çözüm arayabilecekleri ortamları, platformları yok, temsil edebilecekleri bir sistem-zeminde yok, aksine en büyük engelleri sözde temsili demokrasi ve kaderleri 3-5 olanaklının keyfiyeti-elinde ve onalrda toplumu etiketlerle ümüğünden yakalamış durumda.

Zemin olarak, tam olmasa bile toplumsal bilinçle zemin bulmuş yerinde demokrasinin nüvelerini taşıyan, İskandinav ülkelerinde neden dediklerin olmuyor? Sen temsili demokrasinin kural, kaideleri ile diğerini değerlendiriyorsun, arada kocaman bir fark var ve ben zaten bu konuda, nasıl oluru konusunda düşündüklerimi yazdım ve olmaması için gerçekten de hiç bir sebep yok. Temsili demokrasinin basit, yüzeysel bilincini milyonlara nasıl ki aşılandı, diğerininde bilinç temeli, zemini var yani bu sadece şeklen bir uygulama değil ki, BİLİNÇLİ TOPLUM zeminide beraberinde, gökten de zembille olmaz, o demokrasi bir kaç marjinalin ya da bürokratın ben yaptım oldu demesiyle de olmaz, Avrupanın reformlar çağından geçtiği yüzyıllar gibi zaman alacak bir hal, durum. Siz nasıl ki feodal monarşi ile temsil demokrasiyi bir tutamaz ve aynıymış gibi göremez iseniz, buna da böyle bakmalısınız, kendi özgülünde...

Mahallelerde mahalle komiteleri kurun bir bakın deneyin, bakın bakalım insanlar devlet-ülke geneli konuşturulmaya zorlanmaktansa, sorunlarını konuşmaya açılınca neler konuşacaklar... Mahallerinde oyun parkının olmayışından tutunda, kaldırımalrın darlığına,ulaşım, sağlık, eğitim, gıda, hayat mücadelesi vb sorunları asıl sorun olmayacak mı?

[postalmarx]

Türkiyede hep denir "parti içi demokrasi yok" diye. Sorunun cevabı burada. Senin "mahalle komiteleri" dediğin şey her partinin bölge bölge örgütlenmeleriyle aynıdır. Ya da bizim ülke adam gibi bir yer olsaydı öyle olması gerekirdi.

Tabandan yukarı doğru bir bilgi akışı ve yönlendirme bu şekilde olurdu. Partilerin çizgisi bu şekilde belli olunca birbirleriyle ettikleri müzakere de toplumsal olur.

Yok diyorsan ki "hayır partiler olmasın, tek meclis olsun, bu da her mahalleye dağıtılmış olsun." Öyle de yapsan gene bu meclislerde gruplaşmalar yani partileşme olacaktır. Bu kaçınılmaz birşey.

Ve en nihayetinde bu partilerin birbiriyle müzakeresi için de bir platform gerek. Bu da milli meclis olur.

Eğer toplum toplamda 100 kişi olsaydı milli meclis ve mahalli meclis aynı olurdu. Doğrudan demokrasi de mümkün olurdu. Milyonlarca kişi olan bir toplumda müzakere bu şekilde olmak durumunda.

Bize düşen parti içi demokrasi denilen şeyi kurmaktır. Partiler yasasını değiştirmek gerekiyor. Partilerin toplumsallaşması gerekiyor. Tabii bunun için de insanların daha bilinçli olması gerekiyor. Siyasete katılmaları gerekiyor.

Bizim ülkenin siyasi geleneği diktatörlükten geldiği için ve partiler ta en baştan kukla olması amacıyla kurulmuş olduğu için dediğin gibi bir sorun var. Bunun çözümü temsili demokrasiden vazgeçmek değil, tam tersi temsili demokrasiyi tam anlamıyla kurmaktan geçer.

[spartacus]

Elbette sorunlar olur, olacak...

Sıtmayı gösterip ölüme razı etmektense...

[Odyssey]

Seçim sisteminde şöyle bir reform yapılabilir;

Ezber bilgiye dayalı olmayan, özgür düşünce gücünü ölçen kısa bir test yapılır.
Bu test sonuçlarına göre kişinin özgür ve adil düşünebilme yeteneği dikkate alınarak, verdiği bir oyun, kaç oya bedel olacağı tespit edilir.

Tüm seçimlerde bu sistem uygulanırsa, gerçekten halka faydalı insanlar toplumun başına gelmiş olur.

[spartacus]

https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/v/t1.0-9/11008515_10150496036629943_4232647341128885388_n.j pg?oh=814e366c10dda1154063dd5ea2d71b39&oe=55CDA188&__gda__=1442700269_ad1bd1d395672d20a14838b970e8a7c 1

[İlahimasal]

Elbette sorunlar olur, olacak...

Sıtmayı gösterip ölüme razı etmektense...

hdp sistemin partisidir..kurtarsın halkı sıtmadanda,ölümdende,önünde engel mi var.
var diyorsan gücünü,ikna kabiliyetini göstersin.

[spartacus]

Sevgili ilahi komedya
Yanlış başlığa mı yazdın?

Öyle bile olsa, dedim ya, ölümü gösterip sıtmaya razı etmektense(bunu yapan sen olunca, başkası da olunca benim için farketmiyor, her gün ölmektense, bir gün ölmek yeğdir)

Savunduğun ise sistemdir, sistemi meşrulaştırmak, sistemin sorunlarının-açmazlarının, sistemden kaynaklı sorunların bir tarafını tabulaştırmak, bir tarafında tarafgirlik yapmak, faşist devlet propagandası, ne büyük bir çelişki.

Benim için partilerin espirisi yok, espiri, toplumsal birliktelikte ve nasıl ki şu kullandığın internet, basın, yayın kapitalizmin olanakları, ve kullanmaya gelince kullanıyorsun, tüm diğerleride öyle, olanaklardan yararlanmalısın, toplum olanaklardan yararlanmalı, çünkü onları yine kendisi üretiyor... hamasi nutukları, saçma sapan etiket tarafgirliği, DİNCİLİĞİ VE HER TÜRLÜSÜNÜ => CEHALET, ZİFT bir yana bırakmalı...

[İlahimasal]

https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/v/t1.0-9/11008515_10150496036629943_4232647341128885388_n.j pg?oh=814e366c10dda1154063dd5ea2d71b39&oe=55CDA188&__gda__=1442700269_ad1bd1d395672d20a14838b970e8a7c 1


kuranın allahı ve peygamberide hiç sevmiyor bu firavunları.

ortak yönlerimiz çok.

[İlahimasal]

Sevgili ilahi komedya
Yanlış başlığa mı yazdın?

Öyle bile olsa, dedim ya, ölümü gösterip sıtmaya razı etmektense(bunu yapan sen olunca, başkası da olunca benim için farketmiyor, her gün ölmektense, bir gün ölmek yeğdir)

oradan cevap alamayınca sizi burda yakaladım ve yazdım. zaten iki konuda aynı

[spartacus]

Tamamdır, ikisi içinde cevabı yazdım demek ki :)

Orada zaten yazmıştım, evveliyatında, o yüzden ayrı, ayrı cevap versem ne faydası var ki. Düşüncem açık, bu sayfada;
http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=36934&page=6

[spartacus]

kuranın allahı ve peygamberide hiç sevmiyor bu firavunları.

ortak yönlerimiz çok.
Kur'an firavunları Rakip gördüğü için sevmiyor, ortak bir yanımız yok, ya firavunlar köleliğe hakim olacak ya da bu şalvarlı, sakallı ,sidikli efendi(rab) tayfası, sevmemesi tamamen çıkar çatışmasından, yoksa aralarında bir fark yok.

[Yıldıztozu]

Platon, Devlet adlı eserinde demokrasi için ''kötünün iyisi'' nitelendirmesinde bulunmuştu.

Yöneticileri seçen>> cahil halk
Cahil halkı yöneten>> cahil halkın seçtiği yönetim.

Bu böyle sürekli paradoksal bir biçimde devam edip duruyor.

Seçmen olabilmek için ''üniversite mezunu olmak'' şartı getirilse ne olurdu? En azından belli bir seviyedeki insanlar oy kullansın.

Cumhurbaşkanı seçimlerini ele alalım. Eskiden Tbmm tarafından seçilirdi. Şimdi halk tarafından seçiliyor. Hangi tarz seçimin sonucu daha etkili?

Halk tarafından seçilmeyen en son cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer'di. Akp'nin dinci politikalarını sık sık veto ederek geçerli olmasına izin vermezdi. En azından hükümeti kontrol altında tutardı.
Halkın seçtiği şimdiki sistemde cumhurbaşkanları hükümetle işbirliği içindeler. Bütün güç hükümette(cumhurbaşkanında) toplanıyor. Başkanlık sisteminden bile daha otoriter. Başkanlıkta senato falan oluyor sanırım başkanı kontrol edebiliyor.

[martin]

siyaset kurumu tamamen ortadan kalkmalı bence siyaset dünyanın en kirli mesleği ama insanlar henüz bu olgunluğa erişmediler,eğer insanlar olgunlaşırsa başta siyaset kurumuna sonra güvenlik güçlerine(polis,asker..vb) gerek kalmaz,biraz ütopik bir düşünce ama imkansız değil eğer bir kişi bu kurumlara ihtiyaç duymuyorsa tüm insanlık da duymayabilir.

[anonimgezinen]

dediğin sistem meritokrasi oluyor. ben de isterdim. ama halk isyan eder. kimse oy kullanma hakkından feragat etmek istemez.

http://cf.kizlarsoruyor.com/q4059988/5734cfb6-3e9f-432a-813b-c02e6f48c109.jpg

[bilgivehis]

Sadece okumuşlar oy kullansa Akp gibi partiler sürekli kazanır.
Okuyanların okumayanları rahat kandırma avantajını fırsata dönüştürerek onları kullandığını görüyor ve yaşıyoruz.
Bunun canlı örneğiyle her zaman içiçeyiz ama yine de bunun daha iyi anlaşılması için bir örnek verelim.
Dünyadan bi haber yaşayan on kişiye temel eğitim verelim daha sonra bu on kişinin kendini nasıl yönlendirdiğini takip edelim, göreceksiniz ki, bunların en az yedi tanesi insanların açığından yararlanma peşinde koşacaktır.
Çünkü bugüne kadar bir çok emek vererek kime bir şeyler öğrettiysem, onların haksızlığa karşı olmasını beklerken yüzde yetmişinin fırsatçılık peşinde ve Akp zihniyetinde olduğunu gördüm.
Bu yüzden oy eşitsizliği gibi düşünceler yanlıştır.

Yanlış olan bir şey de demokrasinin alternatifi aranırken demokrasinin yüceltilmesidir.
Günümüz şartlarında demokrasi kısmen iyi veya geçici bir sistem olabilir, ancak demokrasi gücün sistemidir. Daha ziyade kapitalizmin rahat at oynatacağı ve kapitalizm için olmazsa olmaz bir sistemdir. Kapitalim, en kolay yozlaştırma projesini demokraside hayata geçirir. Günümüzde dinci örgütlere yetiştirilen kiralık katiller demokraside uygulanan yoz kültüre borçludur.
Kapitalizmin olmadığı, halkın bilinçli olduğu, en azından halkın yuttaşlık bilincine sahip olduğu demokrasi elbette gerçek demokrasidir, ancak günümüz şartlarında bu bir hayalden öte gitmez.

Demokrasinin alternatifini aramak yerine binlerce yıldır sömürüye alışmış bu insanlar, özgürlük diye bir olgunun varlığını ne zaman ve nasıl anlarlar sorusu bence daha işe yarar...

[Khaos]

Seçmen olabilmek için ''üniversite mezunu olmak'' şartı getirilse ne olurdu? En azından belli bir seviyedeki insanlar oy kullansın.



ya ne diye azıyla yetiniyorsun ki.
kimin seçmen olacağına bizzat sen karar ver.
senden ''olur'' alanlar oy kullanabilsin.

[Takiyiddin]

Arkadaşlar bana kızacaksınız ama artık işçi bayramını kutlamıyorum.
Bu ülkede işçiler biz komünistleri sattılar, ne bize ne de kendi değerlerine hiç bir zaman sahip çıkmadılar. Lenin, Ne Yapmalı adlı eserinde şöyle der; ''İşçiler arasında sosyal-demokrat bilincin olamayacağını söyledik. Bu bilinç onlara dışarıdan getirilmeliydi. Bütün ülkelerin tarihi göstermektedir ki, işçi sınıfı, sırf kendi çabasıyla sadece sendika bilincini, yani sendikalar içerisinde birleşmenin, işverenlere karşı mücadele etmenin ve hükümeti gerekli iş yasalarını çıkarmaya zorlamanın vb. gerekli olduğu inancını geliştirebilir. Oysa sosyalizm teorisi, mülk sahibi sınıfların eğitimli temsilcileri tarafından, aydınlar tarafından geliştirilen felsefi, tarihsel ve ekonomik teorilerden doğmuştur. Modern bilimsel sosyalizmin kurucuları Marks ve Engels, toplumsal konumları itibarıyla burjuva aydın tabakasına mensupturlar."

Demek ki bugün işçi sınıfı sahip olması gereken sınıfsal bilince ve örgütlülük düzeyine sahip değilse bunun sorumlusu sosyalistlerdir. Çünkü, işçi sınıfının bilinçlendirilmesi noktasında sorumlu olanlar, Marksizm-Leninizmin teorik ve felsefi teorisini, işçi sınıfının mücadelesi noktasına kanalize etme sorumluluğunu taşıyanlar onlardır. İşçi sınıfı kendiliğinden bir sınıfsal bilince sahip olamaz. Lenin'in özellikle ''kendiliğindencilik'' olarak mahkum ettiği bu anlayış, işçi sınıfının kendi kendine bir bilinç kazanmasını öngörüyordu. Halbuki bu söz konusu olamazdı. Zira bu bilinç onlara Marksizmi teorik olarak rehber edinmiş bir öncü parti tarafından aktarılabilirdi.Doğal olarak eğer bugün işçi sınıfı bu haldeyse bunun sorumlusu onları sendika ağalarına mahkum eden, onları bu sendika ağalarının elinden kurtaramayan Sosyalistlerdir.

[kartopu]

Bu gün yaşadığımız çağ bilgilenmeye en yakın çağdır Teknoloji insanın kucağında adeta. Lenin in onları söylediğinde insan kitaba bile ulaşamıyordu ulaşsa da okuma yazma oranı hayli düşüktü.
Günümüzde İnsan yeterki merak etsin ulaşılamayacak bilgi yoktur.


Anacak işçi günlük ihtiyaçları dışında işlerle pek ilgilenmez İşte komünistler imdada yetişip umut olduklarında etrafında işçi yığınlarını görecektir. Sovyetler yıkıldıktan sonra liberal sistem dünya gündemine oturdu ve insan kapitalizmin o barbarlık dönemini unuttu ve iyi şeyler bekledi kapitalizm insana özgürlük ve bol demokrasi vaad etti ama bitti. Ne vaad ettiği özgürlüğü verebildi ne bol demokrasiyi.İşte görüyoruz kapitalizmin dünyada yaptıklarını dünyayı cehenneme çevirdi etrafımız adeta ateş alanı insanlar yerinden yurdundan edildi. Cehennem yer yüzüne yerleşti.


Bunlar hep kapitalizmin kar hırsı dünyayı insanları ile yudacak neredeyse.
Artık bu insanlığa yeni bir dünya gerekiyor kar hırsı olmayan mülkiyeti hep beraber paylaşan demokrasiyi iliklerine kadar yaşayan Sevgiyi iman sayan bir yaşam şart oldu yoksa bu cehennemde hep beraber yanacağız.
Komünizm işçi sınıfının meselesi olmaktan çıktı insanlığın meselesi oldu artık.
Ya komünizm ya cehennem iki seçenekten birini insanlık seçecek. Önünde çok zamanda kalmadı.

[bilgivehis]

Lenin, Ne Yapmalı adlı eserinde şöyle der; ''İşçiler arasında sosyal-demokrat bilincin olamayacağını söyledik. Bu bilinç onlara dışarıdan getirilmeliydi. Bütün ülkelerin tarihi göstermektedir ki, işçi sınıfı, sırf kendi çabasıyla sadece sendika bilincini, yani sendikalar içerisinde birleşmenin, işverenlere karşı mücadele etmenin ve hükümeti gerekli iş yasalarını çıkarmaya zorlamanın vb. gerekli olduğu inancını geliştirebilir. Oysa sosyalizm teorisi, mülk sahibi sınıfların eğitimli temsilcileri tarafından, aydınlar tarafından geliştirilen felsefi, tarihsel ve ekonomik teorilerden doğmuştur. Modern bilimsel sosyalizmin kurucuları Marks ve Engels, toplumsal konumları itibarıyla burjuva aydın tabakasına mensupturlar."



Lenin bunu söylediğinde daha ne sosyalizm vardı ne de sosyalist düşünce genel anlamda oturmuş değildi. Üstelik dikkat edilirse bugün burjuva sınıfının savunduğu bir sistem olan sosyal demokrasiden bahsediyor ki, o zaman için bu yanlıgı normaldir. Lenin'in bahsettiği aydınların dahi henüz çözme aşamasında olduğu sosyalizmi o zaman için kısa dönemde işçi sınıfının yeniden çözmesi elbette beklenemezdi. Aynı Lenin bugün olsa muhtemelen sosyal demokrasinin bir kapitalist uzlaşmacı sistem olduğunu ve sosyalizmi iliklerine kadar hissedecek olan sınıfın işçi sınıfı olduğunu söylerdi. Çünkü ezilen sınıfın sistemini teorik olarak değilse de pratik olarak yine ezilen sınıftan daha iyi kimse çözemez...


Demek ki bugün işçi sınıfı sahip olması gereken sınıfsal bilince ve örgütlülük düzeyine sahip değilse bunun sorumlusu sosyalistlerdir. Çünkü, işçi sınıfının bilinçlendirilmesi noktasında sorumlu olanlar, Marksizm-Leninizmin teorik ve felsefi teorisini, işçi sınıfının mücadelesi noktasına kanalize etme sorumluluğunu taşıyanlar onlardır. İşçi sınıfı kendiliğinden bir sınıfsal bilince sahip olamaz. Lenin'in özellikle ''kendiliğindencilik'' olarak mahkum ettiği bu anlayış, işçi sınıfının kendi kendine bir bilinç kazanmasını öngörüyordu. Halbuki bu söz konusu olamazdı. Zira bu bilinç onlara Marksizmi teorik olarak rehber edinmiş bir öncü parti tarafından aktarılabilirdi.Doğal olarak eğer bugün işçi sınıfı bu haldeyse bunun sorumlusu onları sendika ağalarına mahkum eden, onları bu sendika ağalarının elinden kurtaramayan Sosyalistlerdir.

Bu görüş dışardan bakıldığında öyle gibi görünür ama işin içine girince çok farklı sonuçlar çıkar karşımıza.

Her ülkede olduğu gibi bu ülkede de sosyalist görünen herkes sosyalist değildir.
Gerçek sosyalistler hiç bir zaman sosyalist blogun yönetimine gelemedi.
Yönetime gelenler uzlaşmacı, pasif ve genelde sistem adamlarından oluştu.
Bunlar ezilen sınıf tarafından desteklendi, gerçek sosyalistler ise sürekli ya dışlandı ya da pasif görevlere zorlandı.
İşçi sınıfı, kendi örgütlerinde gerçek sosyalistleri barındırmadı, uzlaşmacı, ajiteci ve demogoji yapanlara yer verdi.
Gerçek sosyalistler onlar için işkencelerden geçti, öldürüldü ama onların yönetime getirdiklerine bugüne kadar hiç birine bir şey olmadı, tam aksine sürekli makam-mevki sahibi oldular. Zaten yanlışlıkla yönetime gelenler öldürüldü, geçmiş tarihde bunları hep yaşadık...

Sorun, ne Lenin'in dediği gibi işçi sınıfının sosyalizmi çözemeyişi, ne gerçek sosyalistlerdir, asıl sorun işçi sınıfının güncel çıkarları esas alarak sistem adamlarıyla yaptığı işbirliğidir.
Partiler, dernekler, sendikalara dikkat ederseniz hepsinin yönetimi dediğim şekilde yürür.
Zaten bu işbirliğinin oturması sayesinde kapitalizm küresel sevdasına düştü.
Oysa biz geçmişten biliyoruz ki, işçi sınıfı canı istesin dışarıdan getirilen bir bilinç olmadan en koyu komünist olur.
Bir gerçek de şudur, işçiler gırtlağına kadar sömürülse dahi ekmek bulduğu müddetçe sisteme dikilmez, sisteme isyan etmek bir fedakarlık işidir, o da herkeste olmaz...

[Takiyiddin]

Lenin bunu söylediğinde daha ne sosyalizm vardı ne de sosyalist düşünce genel anlamda oturmuş değildi. Üstelik dikkat edilirse bugün burjuva sınıfının savunduğu bir sistem olan sosyal demokrasiden bahsediyor ki, o zaman için bu yanlıgı normaldir.


Sosyalist hareket içinde yıllarınızı geçirdiğinizi söylüyorsunuz ama Sosyalizmin teorik tarihinden ve kavramlarından bi habersiniz. Lenin kendisini Sosyal demokrat olarak tanımlayan birisiydi. Bu pasajı kaleme aldığı 1905 yılında da böyle adlandırıyordu.Fakat 1. Dünya Savaşı sırasında 2. enternasyonalin, her Sosyal demokrat partinin ''yurdunu savunması'' adı altında kendi ülkesi için savaşması kararı alması üzerine ''burjuvazinin çıkarları için Fransız ve Alman işçileri birbirlerini kurşunlamamalı'' diyerek buna karşı çıkmıştır. Daha sonraki süreçte de kendisini onlardan ayırmak için Sosyal demokrat sıfatını özellikle kullanmamıştır. 1917'de partinin adı ile ilgili tartışma da Lenin bu gerçeği şöyle dile getirir; '' Marksist olduğumuzu ve temel olarak Komünist Manifesto'yu aldığımızı bir kez daha ilân etmeliyiz. Komünist Manifesto, sosyal-demokrasi tarafından başlıca iki noktada bozulmuş ve ihanete uğramıştır: 1. İşçilerin yurdu yoktur: emperyalist savaşta "yurdu savunmak" demek, sosyalizme ihanet etmek demektir; 2. marksist devlet teorisi, II. enternasyonal tarafından çarpıtılmıştır.'' (Marx-Engels-Marksizm, V.I Lenin, Sol Yayınları sayfa 362)

Diğer yandan yazdıkların birbiri ile çelişiyor. Mesela şunları diyerek;

Her ülkede olduğu gibi bu ülkede de sosyalist görünen herkes sosyalist değildir.Gerçek sosyalistler hiç bir zaman sosyalist blogun yönetimine gelemedi.Yönetime gelenler uzlaşmacı, pasif ve genelde sistem adamlarından oluştu.Bunlar ezilen sınıf tarafından desteklendi, gerçek sosyalistler ise sürekli ya dışlandı ya da pasif görevlere zorlandı.
İşçi sınıfı, kendi örgütlerinde gerçek sosyalistleri barındırmadı, uzlaşmacı, ajiteci ve demogoji yapanlara yer verdi.

Şu söylediklerini kendin çürütmüş oluyorsun;

asıl sorun işçi sınıfının güncel çıkarları esas alarak sistem adamlarıyla yaptığı işbirliğidir.

Demek ki sorun işçi sınıfında değil. Onu bilinçlendirme, örgütleme, sınıfsal mücadeleyi siyasal mücadeleye kanalize etme yönünde mücadele yürütemeyen, senin deyiminle ''sahte sosyalistlerde''... Bugün işçi sınıfını bir avuç sendika ağasına mahkum eden revizyonist ve sınıfsal bilinçten yoksun Sosyalist hareketin kendisinde!

[gungormez]

Konuya bağlı kalırsak iyi olur

[Amon yarebbi]

Üç Hilal’in fikir babası , levon panos dabagyan Gebermiş.

Çok severdi işçi bayramını.

Ülkücülerin levon amcası.

[bilgivehis]

Sosyalist hareket içinde yıllarınızı geçirdiğinizi söylüyorsunuz ama Sosyalizmin teorik tarihinden ve kavramlarından bi habersiniz. Lenin kendisini Sosyal demokrat olarak tanımlayan birisiydi. Bu pasajı kaleme aldığı 1905 yılında da böyle adlandırıyordu.Fakat 1. Dünya Savaşı sırasında 2. enternasyonalin, her Sosyal demokrat partinin ''yurdunu savunması'' adı altında kendi ülkesi için savaşması kararı alması üzerine ''burjuvazinin çıkarları için Fransız ve Alman işçileri birbirlerini kurşunlamamalı'' diyerek buna karşı çıkmıştır. Daha sonraki süreçte de kendisini onlardan ayırmak için Sosyal demokrat sıfatını özellikle kullanmamıştır. 1917'de partinin adı ile ilgili tartışma da Lenin bu gerçeği şöyle dile getirir; '' Marksist olduğumuzu ve temel olarak Komünist Manifesto'yu aldığımızı bir kez daha ilân etmeliyiz. Komünist Manifesto, sosyal-demokrasi tarafından başlıca iki noktada bozulmuş ve ihanete uğramıştır: 1. İşçilerin yurdu yoktur: emperyalist savaşta "yurdu savunmak" demek, sosyalizme ihanet etmek demektir; 2. marksist devlet teorisi, II. enternasyonal tarafından çarpıtılmıştır.'' (Marx-Engels-Marksizm, V.I Lenin, Sol Yayınları sayfa 362)

Diğer yandan yazdıkların birbiri ile çelişiyor. Mesela şunları diyerek;



Şu söylediklerini kendin çürütmüş oluyorsun;



Demek ki sorun işçi sınıfında değil. Onu bilinçlendirme, örgütleme, sınıfsal mücadeleyi siyasal mücadeleye kanalize etme yönünde mücadele yürütemeyen, senin deyiminle ''sahte sosyalistlerde''... Bugün işçi sınıfını bir avuç sendika ağasına mahkum eden revizyonist ve sınıfsal bilinçten yoksun Sosyalist hareketin kendisinde!

Zoraki çelişki mi arıyorsun, her iki cümlemde zerre kadar çelişki yokken neyin peşindesin? Keşke çelişki olsaydı da sana cevap verme ihtiyacı duysaydım. Böyle saçma sapan çelişki arayacağına mantıklı bir şey yapsaydın da işe yarasaydı. Daha çelişkiyi dahi bilmiyorsun eleştiri felsefesine soyunuyorsun. Senin gibi böyle yavuz hırsızları çok gördüm ama itiraf edeyim sizin yanılgılarınız bana her zaman daha çok mücadele istegi vermiştir. Gerçek komünisti yerdeki ayak izinden tanırım. Sağlam argümanla gel buraya, kapitalist projelerden derlediğin fikirlerle tutunamazsın...

[spartacus]

Özdeşik A=A demektir..

Diğer tür kullanımı ise, özden gelme üzerinedir ki, karıştırılmamalı ve aslında tercihde edilmez. Konuyu şurada tartışmak daha yerinde...

http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=601144

Bu arada Takiyyiddin, sen Bedevisin değil mi? :) Hiç değişmemişsin, yani ne anlamamız gerekiyor?

Son olarak, çokda detaya girmek istemiyorum zira başlığın konusundan iyice sapılmış. kapitalizmin bir demokrasi modeli yok, hiç bir zamanda olmadı. Kullandıkları antik çağ Roma demagograsisidir ki, o zamanlar için, soyluların dünyasını alırsak, bir ilerlemeyi temsil etsede, özünde demokrasi ile çelişir. Çünkü demokraside, "sana rağmen senin adına" olamaz ve bugün temsili demokrasi dedikleri, Roma demokrasisinden dahi daha geridir. yapılan uzun aralıklı bir süreçte vitrindeki herhangi bir takıma oy atmak... Kuru fasulyeyi sever misin? Evet veya hayırdan öte anlamı yok, bu kısımı kısa tutayım...

Sosyal demokrasi ise uzun bir dönem sosyalizm yerine kullanıldı, o zamanlar ayrım barındırmıyordu, sosyal demokrasi içerisinde evrimcilerde, devrimcilerde mevcut idi ve Avrupa Sosyal Demokratları hızla sosyalizmden uzaklaşıp, kapitalizmle uzlaşma yoluna gittiler. Zaten sosyal dmokrasinin gelişimide, kapitalizme karşı verilen mücadeleden doğdu, karşılık çatışma alanlarında elde edilen haklar, sosyal demokrasinin, karşılıklı çatışmalarla, haklar elde, ede, ede, kapitalizmi değiştireceğini öngörüyordu, zamanla bu düşünce, bilhassa Avrupa ve Alman sosyalistleri üzerinden baskın hale geldi.. devrimciler için ise, kapitalizmde demokrasi mücadelesinin kazanım olduğu ret edilmemiştir, çünkü bu durum bilinçlenme-örgütlenme-iletişim-ulşaım önündeki engelleri zayıflatan bir rol oynuyor...

Lenin'in içinde olduğu partinin adı, Rusya Sosyal Demokrat İşçi Partisi idi... Aslında kaynağı bakımından sosyal demokrasi, sosyalizmi temsil ediyor, bütün mesele daha en başından neden sosyal kökeni kullanıldı da, proletarya ifadesi kullanılmadı olarak açığa çıktı. Oysa başından böyle bir tartışma hataydı zira sosyalizm kelimesinde de sosyal ifadesi geçer ve proletarya ifadesinin kullanılması, çok daha dar siyasi bir terim, burada konu edilen isimdir oysa. Şimdi Avrupaya bakın, elinizi sallasanız sözde sosyal demokrata çarparsınız, yani böylesine geniş bir kesimi-kitleyi kapsayıcı bir ifade, uzlaşmacılara teslim edilmiş oldu...

Birde Roma'dan söz ettim ya, Roma ders çıkartılacak bir örnektir, Roma bize demokrasilerin, nasılda bir diktatörlük olduğunuda gösterir, öyle ideolojik lafızlara da girmeyeceğim, biçimi dahi yeterli. Romada temsili demokrasi sadece ama sadece soylular için geçerliydi, çoğunluk-halk aşağı tabakaydı ve seçme, seçilme hakkı yoktu, yurttaş da sayılmazlardı, böylece egemen sınıf, kendi için demokrasi, diğer sınıflar için diktatörlüğü hakim kılmıştır. kapitalizmde ise soyluluk ayrımının yerini, sermaye, zenginlik almıştır, yani dolayımda farklı gibi görünse dahi, uzamda ve sonuçta aynı kapıya çıkar, paranız kadar hukuk, eğitim, sağlık ve yönetime dahil olabilirsiniz ve olamayanlar(ki toplumun neredeyse aslında tümü), olanlara tabi kılınır, yani değişen bir şey yok, egemen sınıf yine her koşulda hakim ve kendisi için demokrasi, diğerleri için ise hükmeden-hükümet- durumunda..

Birde trolün aha yakaladım diye dallandırdıkça, dallandıracağı konuları işlerken sloganik dilden kaçınmak gerekir, hiç bir anlam ifade etmez. Konuyu dallandırmayalım, başlık 1 Mayıs üzerine...

[Takiyiddin]

?

Son olarak, çokda detaya girmek istemiyorum zira başlığın konusundan iyice sapılmış. kapitalizmin bir demokrasi modeli yok, hiç bir zamanda olmadı. Kullandıkları antik çağ Roma demagograsisidir ki, o zamanlar için, soyluların dünyasını alırsak, bir ilerlemeyi temsil etsede, özünde demokrasi ile çelişir. Çünkü demokraside, "sana rağmen senin adına" olamaz ve bugün temsili demokrasi dedikleri, Roma demokrasisinden dahi daha geridir. yapılan uzun aralıklı bir süreçte vitrindeki herhangi bir takıma oy atmak... Kuru fasulyeyi sever misin? Evet veya hayırdan öte anlamı yok, bu kısımı kısa tutayım...



Spartacus, bu aralar beleş oralet içmek için okey oynayanlara yancı olduğun köy kıraathanesinde oraleti fazla kaçırdın sanırım, zira ziyadesiyle saçmalamışsın.

Öncelikle kapitalizmin demokrasi tipi yoktur ifaden senin günümüz ''burjuva'' tipi demokrasilerden ve onların tarihsel kökenlerinden bi haber olduğunu gösterir. Zira günümüz burjuva demokrasilerinin sınıfsal kökeni, 17. ve 18. yüzyıllardaki kapitalizmin gelişmesine paralel olarak ortaya çıkan burjuva sınıfına dayanır ve onların egemenliğini ifade eder. Genel bir marksist kaidedir; alt yapı, üst yapıyı belirler. Bu doğrultuda kapitalist üretim biçimlerinin gelişimi ile birlikte feodal iktidarı ifade eden krallıklar, gittikçe büyüyen, iktisadi yapıya hakim olan ve bunun bir sonucu olarak siyasi iktidarıda kontrol etmek isteyen burjuvazi tarafından yıkılmış, yerlerine burjuva egemenliğini ifade eden parlamenter demokrasiler kurulmuştur. Yani günümüz parlamenter demokrasiler, gelişen kapitalizmin ve onun hakim sınıfı olan burjuvazinin ürünüdürler. Günümüz demokrasileri bu bağlamda ve bu tarihsel gelişim sürecinde ele alınırsa ancak anlamlı bir analiz ve demokrasi eleştirisi yapılmış olur. Yoksa senin yaptığın gibi Müslüm Gürses şarkıları ayarında arabesk bir sosyalizmin ucuz demagojileridir söz konusu olacak olan...

Tabi ki demokrasi söz konusu edildiğinde Lenin'in ifade ettiği ''hangi sınıf için'' sorusunu sormamız elzemdir. Zira demokrasi de, her ideoloji gibi belli bir sınıfın egemenliğini ifade eder. Burjuva demokrasilerinde herkes için özgürlük bir ilke olarak geçerli olsa bile sıradan halk kitleleri günlük çalışma saatleri ve geçim derdi içinde demokrasi ile rahatsız edilemezler. Gerek sahip oldukları kısıtlı zaman gerek ise kısıtlı maddi şartlar sebebi ile bu özgürlükleri kullanamazlar. Medya, basın, yayın organları, lüks toplantı salonları ancak sermaye sahibi olan sınıfların sahip olabildiği araçlardır. Dolayısıyla demokrasinin sunduğu siyaset alanını ve egemenliği kullananlarda bunlardır. Bu da gösterir ki demokrasi söz konusu edildiğinde varolan sermaye sahiplerinin, burjuvazinin demokrasisidir. Demokrasi, sınıfsal bağlamından kopuk olarak ele alınamaz.

Lenin'de bu gerçekliği şu şekilde ifade eder;

''İlkin, bu kanıt, hangi sınıfın sözkonusu olduğunu bilme sorusunu sormaksızın, "genel olarak demokrasi" ve "genel olarak diktatörlük" kavramlarına dayanır. Sorunu bu biçimde, sınıfların dışında ya da sınıfların üstünde, sözümona tüm halk açısından koymak, sosyalizmin özsel öğretisini, yani burjuvazi saflarına geçmiş bulunan sosyalistlerin, sözde kabul ettikleri, ama gerçekte unuttukları sınıflar savaşımı teorisini düpedüz umursamamak demektir''.(Burjuva Demokrasisi ve Proleterya Diktatörlüğü, V.I Lenin, syf:128)

Diğer yandan devlet dediğimiz yapı, bir sınıfın diğeri üzerindeki iktidarını, tahakkümünü ifade eder. Sınıfsal diktatörlüğün bir ifadesidir. Dolayısıyla devlet varolduğu sürece zaten özgürlük söz konusu değildir. Özgürlükten gerçekten söz edildiğinde ise devlet diye bir şey kalmayacaktır zaten.

Sevgiliermle...

[spartacus]

Öncelikle kapitalizmin demokrasi tipi yoktur ifaden senin günümüz ''burjuva'' tipi demokrasilerden ve onların tarihsel kökenlerinden bi haber olduğunu gösterir. Zira günümüz burjuva demokrasilerinin sınıfsal kökeni, 17. ve 18. yüzyıllardaki kapitalizmin gelişmesine paralel olarak ortaya çıkan burjuva sınıfına dayanır ve onların egemenliğini ifade eder.
Bedevi, o zaman 17, 18. Yüzyıllardaki kapitalizmi incele...

"gerçek dünyanın yaratıcısı ve mimarı olup, gerçek dünya, yalnızca "Fikir"in dışsal ve görüngüsel (Phenomenal) biçimidir. Benim için ise tersine, fikir, maddi dünyanın insan aklında yansımasından ve düşünce biçimlerine dönüşmesinden başka bir şey değildir." Marx-kapital.

Eğer troll taktiği olarak alıntıyı alsaydık, sadece mor olanı alsaydık-ki daha önceki alıntılarda yapmıştın-, öyle yapsaydık, sonuç ne olurdu?

Sınıf burjuva olunca gökten sözde herkesi kapsayan bir burjuva demokrasisi düşmedi-o andığınız dönemlerde, kölelikle ilgili hukuk-yasalarına bakın-, ciddi ciddi burjuva sınıfına karşı mücadelelerle belirli bir seviyeye getirildi ve bununla ilgilide açıkca ifade ettim, "sana rağmen senin adına" durumu, demokrasiyle bağdaşmaz... Üst-yapı bir anda oluşmaz ve kaybolmaz.

Baştan dedim ki, ROMA DEMOKRASİSİ, oradan alındığını dile getirdim, Romada belirleyici sınıf burjuvazi değildi, burada kasıt, kapitalizmin KENDİNE AİT bir demokrasi modelinin olmayışı. zaten yaptığın alıntıda ne demişim ki? "kapitalizmin bir demokrasi modeli yok", "in" ne ekidir, dediğin gibi ifade etmek istesem kapitalizmin değil, kapitalizmde demem gerekirdi!. Roma feodal bir egemenliktir, dolayısıyla işin bu kısmıyla baktığımızda, kendine ait demokrasi modeli yoktur, alınan mirastır dedim, daha doğrusu işin geçreği bir anda ortadan kalkmayan eski ÜST-YAPIDAN DEVRALMA durumudur. Miras alınması temelinden, kendine ait -yeni türde- bir modele sahip olmadığı ifadesi başka, karşıtmış gibi öne sürdüğün biçimle, modeli aldığında almış olduğu modele sahip olmadığı-olduğu iddiası başka konular. Kısaca kapitalizm tarih sahnesine çıkmış olsada, bir kaç yüzyıl boyunca feodal üst-yapı hala etkinlik gösterecekti ve burjuva sınıfı, feodal üst-yapının işine gelen kurumlarını olduğu gibi alarak da, ilerici rolünü kaybetmiş, üzerine yatmıştır.

Yani burjuvazinin bir demokrasisi var doğru, ama o esasında Roma demokrasisi, bugün bir çok alanda Roma demokrasisi ile çelişen kurumsallaşma varsa bu burjuvaziye rağmen elde edildi ve bujuvaziye ait değil, onun modeli, Roma modeli(!).

sana rağmen senin adına karar verildiği durumlarda demokrasiden söz edilemez... Sana rağmen senin adına başkası karar veriyorsa, bu durum demokrasi değildir, siz adına demokrasi deseniz bile ve açıkcası kimin ne dediği beni bağlamıyor, neye göre dediğim açık, eğer miras alınan üzerinden yazışıyor olsaydım o zaman da burjuva demokrasisi diyecektim, burjuvazinin demokrasisi yoktur demeyecektim, benim ifadem ise MODEL üzerineydi. Eğer şurada, kıraathane havasında dahi olsa, sohbet edilecek niteliklere sahip birisi olsaydın, ikiyüzlülüğün-sahtekarlığın-zarar vermenin, pratikde yansıması olarak trol olmazdın(cevap hakkını şimdilik imkan varken kullanabilirsin).

Sık, sık neden uzun yazmak zorunda kalıyoruz, bir nedenide bu, ifadelerdeki kelimeleri çekerek kötüye kullanmak durumlarından haberdar olduğumuz için- her kelimeyi, ifadeyi hem anlaşılabilir kılmak hemde kötü niyetli çarpıtmalardan uzak tutabilmek için, açıklamak zorunluluğundan dolayı...

[Takiyiddin]

spartacus,

Ben iddia ettiğin gibi senin yazdıklarını, çarpıtacak, bağlamından koparacak şekilde ele almadım. Sen bir önceki yazında kapitalizmin bir demokrasi modeli olmadığını, varolan günümüz demokrasisinin Roma'da ki demokrasinin bir tezahürü olduğunu belirttin. Ben ise bunun söz konusu olamayacağını, çünkü, sınıfsal olarak ifade ettikleri egemenlik biçimlerinin farklı olduğunu belirttim. Zira her iki demokrasinin temsil ettikleri ideolojik muhteva, egemenliğini ifade ettikleri sınıfların siyasi ve düşünsel izlerini taşır. Bu da yüzeysel benzerlikler taşısa bile farklı sınıflara dayandığı ölçüde, muhtevası itibari ile de birbirlerinden ayrıldıklarını göstermektedir. Roma'nın aristokrat demokrasisinde, Fransız burjuva devriminde ''özgürlük eşitlik kardeşlik'' sloganı ile ifade edilen bir anlayış hiç olmamıştır mesela...

Diğer yandan burjuvazinin sınıfsal gericiliği günümüz için doğru bir tespittir ama tarih boyunca söz konusu sınıfın tarihsel konumu gerici bir nitelik taşımamıştır. Misalen Fransız Devrimi, sınıfsal olarak bir burjuva devrimine tekabül eder. Liberté, égalité, fraternité sloganı ile ifadesini bulan ülküler burjuvazinin taleplerini ifade eder. Jean-Jacques Rousseau'lar, Montesquieu'ler, Voltaire'ler de burjuva aydınlarıdırlar. Burjuvazinin siyasi özlemlerini ve siyaset tasavvurlarını dile getirirler. Bu düşünürlerin ve Fransız devriminin insanlığın düşünsel mirasına yaptıkları katkı yadsınamaz. Bu da gösteriyor ki iddia ettiğin gibi bugün insanlığın elde ettiği kazanımlar burjuvaziye rağmen değil, burjuvazi ve onun temsil ettiği siyasi ülküler doğrultusunda elde edilmiştir. Fakat bununla birlikte bir kıraathane filozofu olan şahsının haklı olduğu noktalar yok değil. Kapitalizm ile birlikte ortaya çıkan işçi sınıfı ve onun eşitlik taleplerinin ortaya çıkışı ile birlikte burjuvazi, egemenliğini muhafaza edebilmek için temsil ettiği ilerici konumu terk ederek, muhafazakar bir konuma savrulmuştur. Eskiden devrimci ve ilerici mahiyette olan savunduğu her ne varsa terk ederek, geçmişte yıktığı düzenin anlayışını temsil etmeye başlamıştır. Bunu Engels, Fransız ve Alman burjuvazisinin, geçmişte dine karşı yürütükleri cesur mücadeleyi terk ederek, işçi sınıfının devrimciliğini baltalamak, onları din ile afyonlamak için nasıl birden dindar kesildiklerini ifade ederek çok güzel bir şekilde anlatır;

''Fransa'nın ve ALmanya'nın proleterleri isyancı oldu. Baştan sona sosyalizme bulaştılar........Bu durumda Fransız ve Alman burjuvazisine ise kendi özgür düşüncelerini son çare olarak bırakmak kaldı. Geçmişte yerleşik inançlara karşı gelenler, biri diğerinin ardından, kiliseden, dogmalarından, ayinlerinden saygıyla söz ederek, görünüşte dindarlığı benimsediler. Fransız burjuvazisi pazar günü maigre (perhiz) yaptı ve Alman burjuvazisi Pazar günleri bitmek tükenmek bilmez Protestan vaazlarını saygıyla dinlediler. Materyalizmle yollarını şaşırmışlardı. (Onlara göre) Halk için dini korumak gerekirdi. Çünkü, toplumu ancak o yıkımdan kurtarabilirdi. Onların talihsizlikleri ise bunu ancak geçmişte dini yıkmaya çalıştıktan sonra anlamalarıydı.'' (Ütopik Sosyalizm ve Bilimsel Sosyalizm, Frederich Engels)

[spartacus]

spartacus,
Ben iddia ettiğin gibi senin yazdıklarını, çarpıtacak, bağlamından koparacak şekilde ele almadım. Sen bir önceki yazında kapitalizmin bir demokrasi modeli olmadığını, varolan günümüz demokrasisinin Roma'da ki demokrasinin bir tezahürü olduğunu belirttin. Ben ise bunun söz konusu olamayacağını, çünkü, sınıfsal olarak ifade ettikleri egemenlik biçimlerinin farklı olduğunu belirttim.
Tamam..

Biçimlerin görece şu ya da bu düzeyde -kaçınılmaz ilişkilerde- farklı olması modellerin uyarlanmasını değiştirmez.

Burjuvazinin demokrasi anlayışı, temsili demokrasi dışında, şu ya da bu modeli öngören bir yola yönelmedi veya yeni türde bir model üretmiş olmadı, miras aldığını koşullar gereğince kullandı. Tabi ki burada esas alınan ifade modeldir, ama illa fiili durumda Roma'daki gibi olacak diye bir kaide yok. Bunun da belirliyici yanını elbette alt-yapı oluşturdu, lakin feodal sistemle, kapitalist alt-yapı arasında karşıtlık bulunmaz, örneğin mülkiyetin biçimini ele alabilirsiniz. Zaten hakim siyaset, ekonomik ve bağıl politik çıkarlar temelinde anlam kazanıyor, feodal sistemde, kapitalist sistemde sınıflı toplumdurlar ve hakim, egemen sınıflar mülk sahibi ve emeği, mülklerine tabi kıldıkları sistemler. feodalizmde servettir, kapitalizm de ise sermaye ve evet üretim tarzı değişmiştir, farklıdır ama sınıfsal temelde mahiyeti farklı değildir, bu durumda siyasete yansır. Uzun uzadıya ve derine girmeyi gerekli görmüyorum, sonuç itibariyle egemen sınıf olarak feodalitenin çıkarına işleyen kurumlar, kapitalizmde de burjuvazinin yararına işlevseldir, tümü işlevsel veya işlev dışı olmayabir. neden kapitalizm temsili demokrasi ve bilhassa Roma biçimine yöneldiği sorusunun cevabını, iki sistem arasında, üretimin mahiyeti, ekonomik çıakrlar, üretim ilişkilerinin biçimlenişi(mülkiyet, mülk sahibi sınıflar) uzlaşma zeminlerinde aranmalı.

İskandinav sosyalizminin hayli yol katettiği ülkelerde, bölgelerde doğrudan demokrasinin izleri görülebilir, ancak bu bir kaç bölge-coğrafya dışındaki tüm demokrasiler temsili (burjuva)demokrasidir...

örneğin, Roma demokrasisinde organlardan birisi Konsül'dür ve bu ünvan 1800 yıllarında (19. yüzyıl) Fransa'da da kullanılmıştır. Roma'da ise, bir dönem -tiranlık ve diktatörlük dönemleri dışında- seçilen memurların yönettiği temsili demokrasi modeli, cumhuriyet meclisleri eliyle görülür... Şimdi yukarıda ifade ettiğim, bir kaç istisna dışında, dünyanın geriye kalanı model olarak hangi demokrasiye tabi... Bu anlamda diyorum, kendine has modeli yoktur diye. yıl 2017 dünyaya bakın, Romadan tek farkı, Roma'da ayrımın asil-soylular üzerinden yapılması, bu eleme işini ise kapitalizmde sermaye ve bağıl kurumlar(ki medya, kullanılan din vb dahil) gerçekleştiriyor...

Roma demokrasisi gibi birde Atina demokrasisi vardır, ilk doğrudan demokrasi denemesi-modelidir, ama tercih edilen Roma -temsili demokrasi- olmuş, kadınlara çok geç verilmişde olsa, oy hakkı vb bir kaç ufak değişiklikle sunulmuştur.. 1900'lü yıllarda burjuva demokrasisi olarak alınan Avrupa tipi demokrasi olmuştur ki, orada kaçırılmaması gereken nokta, sosyal demokrasinin etkisidir ve söylemde bu sık, sık Avrupa tipi demokrasi olarak kullanılmıştır. Burjuva ifadesi, sosyal demokrasinin, uzlaşmacı yanının ağır basması, burjuva ideolojisine savrulmasıyla ilgilidir ki, aslında bu model özünde burjuvaziye ait değil, belirli reformlar zemininde kısıtlı kalan ve ödünlerle-uzlaşmalarla oluşan, geçici durumları yansıtır ve uzlaşma-sapma, burjuva ideolojisi olarak ifade edilir haliyle elde kalan demokrasi içinde ister temsili, ister karma burjuva demokrasisi ifadesi kullanılır(bu ifade ile kapitalizmin demokrasi modeli yoktur demem çok farklı, oradaki "in", iyelik-ona aitlik temelinde, model bazlı kullanılmıştır)