Kapitalizm bir sömürü düzeni midir?

[postalmarx]

Diğer başlıktaki sosyalizm-kapitalizm konulu tartışma çok kaliteli bir hale geldi fakat başlık kilitlenmiş, zaten o başlığın konusuyla doğrudan bağlantılı değildi o yüzden kendi başlığını açıp devam edelim bence.

Barikat öyle enteresan ve teknik bir yazı yazmış ki açıkçası anlamadım. Aşağıda yazıyı tekrar veriyorum:

bir kere , ticaret fayda üretir. zaman ve mekan faydası ürettiği faydalardan ikisidir. o nedenle aristonun ticaretle faizi aynılaştırması (senin dediğini doğru/veri alıyorum) yanlış tespit olur.

sermaye ise yine hem senin hem de çoğunun finansla karıştırdığı bir kavram. kapitalist paradigmada sermaye dendiğinde hemen akla para gelir. ama para üretim aracı değildir. somutta o parayla aldığın makina-techizat üretim aracıdır.
çok açıktır ki, bu bağlamda sermaye de üretime katıldığı anda aslında birikmiş emekten başka bişey değildir.

sermayenin (somutta makinanın techizatın) üretim aşamasında girdi-çıktı analizi yaparken katma değerdeki payı amortismanı kadardır.
amortismanının üzerindeki fazlalık ise reel faizdir ve finansa gider.
bu paragraftaki reel faizle; faiz-enflasyon:reel faiz türünden bankacı tanımları karıştırma.
üretim üzerine konuşuyoruz.

peki nasıl olurda toplumsal birikmiş emek olan sermaye (burda sermaye finans ile aynı anlamda kullanıldı) bazı ellerde toplanır.
ve bu nasıl olurda bir mekanizmayla hırsızlığa dönüştürülür.
işte marks bunu incelemiştir.

sermaye (makina) zaten ordadır. ama onu üretim aşamasına sokabilmeniz için iki seçenek vardır, ya finans sağlarsınız ya toplumsallaştırırsınız.
finans kıttır ve fiyatı finans piyasasında belirlenir.
bu finansla alınacak sermayenin katma değerdeki payı olan amortismana bakılmadan belirlenir üstelik.
tıpkı işçinin ücretinin belirlenmesi gibi önceden belirlenir.
tüm bu önceden belirlemeler hırsızlığı oluşturacak mekanizmalardır ve hırsızlığın yükünü emekçi ve tüketici çeker kapitalizmde.
üstelik tüketicilerin çoğu yine emekçilerdir.

ricardo, emek-fayda değer ikilemi üzerinden piyasayı çözmeye çalışırken,
marks, mübadele değeri üzerinden sistemin aslı olan hırsızlığı çözmüştü.
onu klasik iktisatçılardan ayıran işte budur.

kapitalist sistem finansı belli ellerde biriktirip, finans arz ve talebi üzerinden finansa mübadele değeri oluşturur ve bu faiz olarak finansa akar.
iktisat okuyanlarsa faizi üretim aracı olan sermayeye gitti, sermaye=para zannederler.
çünkü iktisat ideolojik baskı altında bilimselliği şüpheli bir disiplindir.

çözüm şudur: finansı ve dolayısıyla sermayeyi toplumsallaştırdığınız anda,
finans mübadele değerini yitirir.
sermaye birikmiş toplumsal emek olarak üretime katılır.
müteşebbis de bir beyin emekçisi olarak üretime katılır.
emekçi işgücünü faktör piyasasında satmadığı için, emeğin gerçek rantabilitesi/katma değeri ortaya çıkar.

yani dostum, bir tane üretim faktörü vardır aslında; o da emek.
hammaddeyi doğada bulan çıkaran emek.
gereken makina ve techizatı üreten emek.
hepsini biraraya getiren ve ihtiyaçları karşılamak üzere (ataşları dizmek için değil)üretim sürecine sokan emek.
ve sonunda katma değeri üreten emek.

işte bu paradigmada temel insandır ve onun ayrılmaz parçası olan emeğidir.buna sosyalizm diyoruz.
kapitalizmde ise bu paradigma sahte kavramsallaştırmalarla, pseudo bilimle, DİA ile, gereğinde ise silahla ve savaşla ters çevrilmiş olarak durur.

üretimin merkezine insan değil PARA konur. oysa para sadece kağıttır.
o paranın alacağı hammadde makina emek olmasa zaten paranın da değeri düşer.
finansı elinde tutanların tek yaptığı tamamı emeğin ürünü olan üretim faktörlerini organize etmektir kapitalizmde.
yoksa finansın kendisi somutta üretim faktörü değildir ama kapitalizmin sağladığı sahte organizasyon gücüyle faktör piyasasına girer ve arz talep noktasında faiz oluşur.
bu üçkağıdı teşhis eden marksdır.
muhammedin yada aristonun faiz karşıtlığı ile bunu karıştırma.
onlarda faiz üretim faktörü bağlamında ele alınmaz. ihtiyacını karşılayacak olanın muhtaçlığının sömürülmesi olarak ele alınır. sistem analizi değildir, ahlaki tavırdır.
kapitalizmdeki faiz ise, aslında üretim faktörü olmayan bir şeyin üretim aşamasına girip katma-değerin çoğuna el koymasıdır faiz. mekanizmalarını da satıraralarında anlattık.

burda emek-değer teorisine dayalı sistem analizi var.
faizin insanlara yaptığı basit ahlaki çöküntü değil marksın dikkat çektiği.
tüm sistemin hırsızlıktan ibaret olduğunun göstergesi.
bu sistem kölecidir.
üstelik finansı elde tutanların çocukları/torunları yarın finansı elde tutacak,
emeğini işgücü olarak emek piyasasına sürenlerin çocukları/torunları yarın emeklerini emek piyasasına sürecek.
bu köleci sistemde birey bireyi değil, sınıf sınıfı üstelik nesillerce köleliğe mahkum etmiştir.

ben geçimimi pro-poker olarak sağlıyorum.
çok zikimde değil son tahlilde.
çünkü çoğunlukla parasını yediklerim kapitalist sınıftır,
hatta bazılarının karılarını da zikmişliğim var otel odalarında.

kapitalizm eko-politik tabanda sosyalizmden çok işime gelir.
bu yaşta; para kaldırdığım bir geceyi iki tane ukraynalı çıtırla zabaha kadar cannabis sativa çekip zikişerek geçirebilirim.
ama üretimin toplumsallaştırıldığı bir yaşama biçiminde buna pek şansım olmazdı.
yani sömürü benim de işime geliyor .
ama asıl üretici gücün emek olduğunu biliyor ve itiraf da ediyorum.

ha sen de benim gibi bu sistemden nemalanıyorsan ve o yüzden kapitalizme methiyeler düzüyorsan, senin çapın kapitalizmi temize çekmeye yetmez.
istanbul iktisat okumuşluğumuz, istatistik masterimiz var.
üstüne marksizmi de okumuşuz, hayatı da gözlemlemişiz.
üstüne üstlük anarşistiz, senelerce kuralsız yaşamışız yani.
biliyoruz kapitalizmi , masal okuma demek istiyorum.
Spartacus de şu şekilde bir cevap yazdı:

İşte kapitalizmde çelişki şurada doğuyor, aracı dediğmiz noktada. Aracı olmasın demiyoruz, ama kapitalizmde fiyatı aracı belirliyor! Oysaki sosyalizmde aracı dediğimizde o ürünün ÜRETİM sürecinin PARÇASIDIR. ürünün fiyatı ise aracıya gelmeden, hasatta belirleniyor ve bu hiç değişmemeli...

Kalem örneği gibi, üretici, aracı dediğimize 1 TL verecek... Yani nasıl bir ürünü üretirken hammadde ve enerji maaliyet ise, aracınınkini de kar değil, MAALİYET klasmanına dahil etmen gerekir, bu sayede de ürünün elde edilmesinin insana olan maaliyeti ortaya çıkar, bu da satış fiyatını belirler... Bu özünde ürünün satış değil dağıtım-ulaşım temelli tarafıdır. Yani ne zaman aracı dediğimiz, üretimin bir nesnesi, öznesi durumuna geir, o zaman anlamlı ve biz bu halde aracı demiyoruz, tüm üretim sürecinde emeğin bir parçası diyoruz.

Eğer bir ürünü, dağıtım ağı çetrefillecekse, o halde belirli bir maaliyet hesabında-değerinde tutuluyor. Atıyorum 60 km kare! Bu halde 61 km kare, ek maaliyettir, o halde 61 km kre dışında yeni bir üretim alanı gerekir... istisnalar da ise elbette ürünün fiyatı artar çünkü maaliyet artar... Mesela dağıtım ağı 1 km ile 1.000 km arası ise bu halde ürünün fiyatı toplam dağıtım ağı ve talep oranıyla dengelenmelidir. Yani adalet.. Örneğin KDV dünyanın en adaletsiz vergi sistemidir(bu ve benzerlerinin de kaldırılması gerekir, mesela kapitalizmde artı-değer kısmına devlette dahil olur. Ürünü alandan vergi alır, üretenden de vergi alır, aracıdan da vergi alır, ürün bir kaç kez vergilenir ve ağır vergisi olan ülkeler özünde kapitalizmin bu açığından yararlanan bürokratlardır, para kaynak olarak bürokrasinin çeşitli kademelerindekilere de rant(emeksiz, zahmetsiz gelir) haline gelir. Resmiyete dökebildikleri kadar dökerler, bürokratların hayatları gibi, makam aracından evdeki hizmetçilerine, gizli saklı villaları ve villa arazilerine değin. tek dertleri kalır parayı aklamak ve bir dönem ayakkabı kutuları olmak zorunda... İşte tepedekiler böyle bir hayat yaşadıkları için, gün geçtikçe kaygı ve korkuya kapılırlar, iki yönüyle, bir bu dümen suyunu kaybetmek iki toplumun farkına varması, her yandan basın yayın ve eğitim alanıyla (ki imam hatipler toplumun talebi değildi, zira zaten arz fazlası var) bu kesim toplumu sürekli aldatmaya ve sistemde bulundukları konumalrını da manipüle etmeye odaklanır, ve bunu kimse kimseye özellikle şöyle yap demesi gerekmez, organizmayı birleştiren temel çıkarlar ve tabi sermaye gücüdür(örneğin gazetelerin satın alınması gibi) otomatikman bağlar... AKP neden 2 dönemdir HUKUKU hallaç pamuğuna çevirdi? Ben diyorum ki postalmarx, AKP şu haliyle , senin de ifadelerinden yola çıkarak tercih edilesi durmuyor ve sen sanıyorsun ki AKP istikrar örgütlüyor, aksine bu şekliyle sistemin de sonunu hazırlıyorlar, oluşturdukları gediklerin, kontrolsüzlüğün, kendilerine dokunulmazlık zırhlarının, oluşturdukalrı bürokrasinin acısı önümüzdeki yıllarda kendini gösterecek... Yani Avrupalı bir burjuva AKP gibi bir gidişatı, kıyamet olarak değerlendirirdi(Avrupa da AKP gibi bir parti değil oy almak, her yönden-yapıdan insanın kavrayışıyla kitle bile bulamaz), 3-5 kuruş daha fazla kazanmasını ise çöpe atardı, çünkü bu gidişat derdi, 3-5 kuruş + olara değil, yakında 100-200 (-) olarak bana yansıyacak. Türkiye de az çok burjuva kültür ve analiz yeteneğine sahip olan bir kaç burjuva kesim vardır, Koç, Sabancı, Boyner gibi, onlar başından beri kaygılı, kaygıları düşündüğün gibi laiklik şu ya da bu etiketi değil, durumu görüyorlar(Ki Sabancı ailesine geçmişte devlet bir suikastle ayar verdi, yine bu gerici sermaye ve bürokrasi kara paralarını aklamak için Kıbrıs'ı mesken tuttu ve hayli suikastleride orada gerçekleştirdi, gerici sermayenin ve bürokrasinin ne kadar tehlikeli olduğunu var sen düşün)...

İşte kapitalizmde sorun burada ve benzer örneklerle doğuyor, atılması güç bir posaya dönüyor. Mesela hem evveliyatta bir artı değer var hem de pazarlama da hem de ürünü alanda(vergi örneği)... Şöyle bakıyoruz;
1 Kalem kaç lira idi? 3 TL, ve insan ihtiyacını kaç kalemlik üretimle karşılıyordu? 30 TL'lik. Kaç saat emek sarfetmesi yetiyordu? 4 Saat... Bu halde üreten 4 saat çalışırken de piyasaya, hamamdde için, 10 TL, Enerji için 10 TL bırakır ve 10 TL de kendisine kalır... Toplamda piyasaya 30 TL'lik 10 kalem sürülmüş olur... Kalem bazlı ise 3 TL, alıcı ise ürünü 3 TL ye mal eder(buda ihtiyacın MAALİYETİ kısmınıtamamlar)..

Yani bu üretimde tüm hesaplar maaliyet bazlıdır çünkü ürünlerin kaynağı doğa ve bir ürünün fiyatını toplam emek zamanı belirler ve emek zamanı, tüm maaliyetleri de kapsıyor. Çünkü aracı dediğimizde bunu yapabilmek için emek sarfedecek, enerji dediğimizde de enerjinin üretimi için emek sarfedilecek, yani kalem üretim süreci üretimin her alanında geçerli. Neden emek, çünkü insanın maddeyi işleyip, değiştirmesinin temeli, kafa, kol gücü ve bunun sarfiyatına ise emek dendiği için...

Sosyalizmin üretim sürecinde karılaştığı çelişkilerden birisi üretim motivasyonu sağlamaktır. Özünde motivasyon da aykırı bir kavram, bir yol, alternatif bulmak sorunu yaşanır, çözülmesi gereken de bu kısımdır ve bu kısıma değin ciddi toplumsal olgunlukta gerekli hale gelir. Sal kooperatif tarzlı örgütlenmeler, dağıtım ağının üretimle birleştirilmesi yetmiyor.. Günümüzde liberal eleştiriler(ki gerçek liberal) artık bu noktadan yapılyor, çünkü blimsel-objektif yaklaşımla kapitalizmin analizinde onlarda Marx'ın ulaştığı sonuçlara varıyorlar... Nasıl olur, ne yapmalı gibi kısımlar elbette tartışmaya açık olandır, aslında bizim açımızdan mesele de burası...

Şunu ise anlıyorum, mesela bu yazıda sosyalizmden bahsediyoruz - ki aslında bizi buraya sen çektin, seçim ölçeğini aşmamıştık-, ama oturup, alçaklar, pis emperyalistler, geberin ulan edebiyatı yapmıyoruz, çünkü sosyalizm de en nihayetinde ekonomik bir sistem, sosyalizmi bilen ve neden sosyalizm dediğini kavrayan insan bulmak, sahilde kumlar arasında kaybolmuş iğneyi bulmak kadar zor ne yazık ki. Çünkü lanet olası 19-20.yüzyıl kapitalizminin sert ikliminin yarattığı kitle psikolojisi ile soğuk savaş döneminin yarattığı subjektif sembol siyaseti, birde sosyalizmin kitleselleştiği dönemlerde, bazılarının RANT biççimiyle(rüzgar ne yandan eserse!), sujektif sembolizm, inanç ölçeğinde kullanıp, kitlelerde etkin olması-karakter sapıtma- 100 yıllık bir körelme, geriye dönüş süreci oldu, aynen insanlığın çağlarındki Ortaçağ gibi... Herkes bundan etkilendi, istisnasız hepimiz.. İki arkadaşa da teşekkür ediyorum. Benim şahsen bu yazıların üzerine biraz daha düşünmem lazım, çünkü zor yazılar. Bu esnada bu konularda birşey eklemek isteyen arkadaşlar katılabilirler. Veya Barikat veya Spartacus konuyu daha açmak isterlerse o da makbule geçer.

[postalmarx]

Spartacus, yazında şu dediğin şey ilginç: Sosyalizmde üretim motivasyonu nasıl sağlanır.

Şimdi burada Marxismin insan doğasına dair olan varsayımlarını gözden geçirmek gerek. Benim bildiğim kadarıyla Marxisme göre insan doğası toplumsal ekonomik ilişkilerin ışığında şekillenir. Yani önce ekonomik örgütlenme biçimi gelir, sonra insan doğası gelir.

Halbuki bence tam tersi doğrudur. Önce insan doğası gelir. Toplumsal örgütlenme biçimleri vs bundan neşet eder. Çünkü insan ne diye böyle "boş sayfa" bir zihin olarak evrimleşsin? Bir sosyal hayvan olarak belli otomatik davranış biçimleri ile evrimleştik. Beyin genel bir problem çözme makinası değil, bir tek tek hepsi kendi konusunda uzmanlaşmış devreler bütünüdür.

Bunun en büyük ispatı dildir. Çocuklar dili nasıl bu kadar kolay öğrenebiliyor? Kimse çocuklara dilbilgisi dersi falan vermiyor ama 2 yaşında falan olayı kendi kendilerine çözüveriyorlar. Bunun sebebi beyinde bir dil bölümünün zaten doğuştan hazır olmasıdır. Yoksa bunu empirist teorinin dediği gibi gördüğü duyduğu şeylerden genellemeler yoluyla yapmıyor.

Şimdi Marxism uygulamada bu yüzden zaten çöktü. Çünkü teoriye göre eğer ki devrimle toplumsal ekonomik örgütlenme şekli zor ile değiştirilirse, yeni bir insan tipi yaratılabilicekti, çünkü insan doğası her türlü şekillendirmeye açık, oyun hamuru gibi birşeydir.

İşte senin "üretim motivasyonu sağlanması problemi" dediğin şey sanırım bununla doğrudan bağlantılı.

Eğer ki sosyalizm insan doğasını kökten değiştirebilseydi, SSCB'de devletin fabrikalarında müdürlük yapan yoldaşlar kalkıp kendi akrabalarını kayırmazlardı. Halbuki kendi eniştesini kayınçosunu falan işçi yazdırıp, bunların işe gelmeden maaş almasını sağlıyorlarmış. Bu "nepotizm" denilen davranış biçimi, insanın kendi yakın akrabasını bu şekilde devlet içinde kayırma torpil vs yoluyla kollaması, nasıl oldu da devrim sonrası kurulan yeni toplumda hala hayatta kalabildi? Bunun genlerde yazılı olması lazım o zaman.

Biyolojide 1960larda Hamilton ve Trivers gibi biyologların geliştirdiği bir teoriye göre her hayvan kendi genlerini taşıyan yakın akrabayı koruma içgüdüsüne sahip olacaktır. Bu evrim teorisinin gen merkezli yorumunun bir öngörüsüdür.

Eğer ki Marxismin dediği gibi insan doğasının malzemesi çimentodan değil de oyun hamurundan olsaydı, o zaman nepotizmin komünist toplumda devam etmemesi lazımdı.

Mesela ben duydum ki Küba'da bir "Yolsuzlukla Mücadele Bakanlığı" varmış. Yani bence bu Marxist teoriyi direkt çürüten birşey. Çünkü Marxist teori bu tarz davranışların zaten devrim sonrası kendiliğinden değişeceğini öngörüyor. İnsan doğasının toplumun ekonomik örgütlenme biçimine bağlı olduğunu söylüyor.

Burada asıl endişe kaynağı şudur. Benim ilginç ve aslında gayet hikmetli bulduğum bir hadis vardır, Hz Muhammed diyor ki: "Kadın eğri bir kemik gibidir, düzeltmeye çalışma, kırarsın." Şimdi Marxistler de insan denilen eğri kemiği düzeltmeye çalışırken kırdılar. Kamboçya'da kırdılar. Rusya'da, Ukrayna'da, Küba'da Afrika'da Çin'de her nerede uygulandıysa bu vahşi ideoloji insanlara akıl almaz zulümleri reva gördüler. Ve insan denilen eğri kemiği düzeltmek için zorladılar zorladılar ve kırdılar. Milyonlarca insanın canını aldılar. Milyonlarca insana toplama kamplarında akıl almaz eziyetler ettiler. Milyonlarca insanı devlet korkusu ile, gizli polis korkusu ile yaşamayı reva gördüler. Kişi kültlerine taptırmayı propaganda marşları ezberletmeyi devlete taptırmayı reva gördüler. Her yolu denediler. Ama insanı düzeltemediler.

[spartacus]

Spartacus, yazında şu dediğin şey ilginç: Sosyalizmde üretim motivasyonu nasıl sağlanır.

Şimdi burada Marxismin insan doğasına dair olan varsayımlarını gözden geçirmek gerek. Benim bildiğim kadarıyla Marxisme göre insan doğası toplumsal ekonomik ilişkilerin ışığında şekillenir. Yani önce ekonomik örgütlenme biçimi gelir, sonra insan doğası gelir.

Halbuki bence tam tersi doğrudur. Önce insan doğası gelir. Toplumsal örgütlenme biçimleri vs bundan neşet eder. Çünkü insan ne diye böyle "boş sayfa" bir zihin olarak evrimleşsin? Bir sosyal hayvan olarak belli otomatik davranış biçimleri ile evrimleştik. Beyin genel bir problem çözme makinası değil, bir tek tek hepsi kendi konusunda uzmanlaşmış devreler bütünüdür.
Gözlemler tam tersi veriler sunuyor önümüze. Boyunu uzayan zürafa gibi, önce boyun uzar sonra Zürafa dala uzanır değil, Zürafa'nın besin zinciri bitkiden, yaprağa geçiyor-koşullar nedeniyle-. Bu zamanla gıda zinciri etkisiyle Zürafanın evriminin tüm aşamalarına değin yansıyor(sadece boyund eğil, kan dolaşımı, sinir dağılımı, sindirim sistemien değin.) Boyun öncelikli olduğu için bazı iç organlar geriye düşüyor(gırtlak, ses telleri vb gibi)...
Yani Marks düşündüğün gibi bilim dışı ele almıyor, KOŞULLARIN BELİRLEYİCİLİĞİ üzerinden gidiyor ve analizinden, yani bilim canlıalrın evrimine de böyle bakıyor, Marks'ta insanın biyolojik evriminden tutalımda, sosyal, siyasi evrimini de yine nesnel zemin-koşullar ölçeğiyle ele alıyor -ki bence bilismel ve doğru olan da bu...

Davutoğlu CHP'yi TÜSİAD'a şikayet etmedi mi? TÜSİAD üyesi kaç, asgari ücretle çalışan insan sayısı kaç milyon? Bu parti açıkca ben Sermaye partisiyim, azınlık partisiyim diyor, öte yanda din ile uyuttuğu kitleye ise insan gibi bile olamayan yaşam standadardını dayatıyor, zorda kalınca da TÜSİAD savaşa diyebiliyor... Yani çıkarını kolluyor, halbuki öteki Asgari Ücretten vergi almayacağım demekle işe başlamış...

Ne yatıyor özünde çıkarlar, Marks tüm analzilerini somut, dayanakalrla yapmış, binlerce örnek vererek.. Marksizm konusunda yorumların farklı kabul ama bir çoğu Marksizmle ilgili değil. Marks'ta bu çıkar ilişkisini tetikleyen zemine iner ilkin. Kişileri suçlayan tavıra, insan doğası diyerek yanılsamaya hiç bir zaman girmez, bilimsel de, objektifte bulmaz, o bunu YABANCILAŞMA olarak ele alır, ve fetişzm üzerine eğilir. Mesela, Fetişzmin nesnesi ve öznesi yoksa, etkeni de yoktur. Eğer sen fakir bir işçi çocuu olsaydın, bu senin yaşam koşullarını da belirleyecekti değil mi? Ama bu şekilde de bilinçli olsaydın - yani şu ortalıktaki devletin ürettiği tek tip model olmasaydın- farklı konuşacaktın... istisnayı tartışmazdık, genelde bu olurdu.

Yani Marks nesnel zemine iniyor, bunu kişi keyfiyeti olarak alamaz, OLGU olarak yaklaşmak zorunda, o halde olguyu tespit-analiz etmek olarak bakıyor. Marks'ın ekonomi üzerine kitaplarını incelersen görebilirsin,süreci darwin'in Evrim teorisini dayanaklamasından da çok daha fazla örnekleme üzerine açıp irdeliyor.Kaldı ki insanlık tarihi, bilimsel verilerde de dediğin gibi rol oynamıyor, insanlık tarihinin çok küçük bir dönemine tekabül eden kapitalizm benzeri daha alt düzey sistemler peydah oluyor... Yani çocuk ve dil örneğini destekleyen tek bir bilimsel bulgu yok-siyasi belirlenim bakımından. Örneğin Avrupada yetişen bir insan ile siz Arabistan yetişeni aynı ekonomi-politik bilinçte değerlendiremezsiniz... Neden çünkü koşullar belirleyici, yoksa dil gibi doğuştan gelen bir doğaya sahip değil bu konuda.

Motivasyon sorunu ise şu (SSCB'yi geç!), kapitalizmde kişiler çalışmazsa aç kalacağı kaygısıyla paranoyaya dönüyor. Kapı, kapı iş arıyor, sosyalizm ise bunu kabul etmiyor. Bir kere hiç bir ailenin çocuğunu yetiştirme derdi olsun istemiyor, temel ihtiyaçları için kimsenin önünde diz çöksün istemiyor, herkese iş sağlamak gibi bir kuralı var, eğitimde yeteneğe göre özendirme gibi kaideleri var, çok şey insanların bu gün alışık olduğundan farklı ele alınıyor ama toplumsal olgunluk düzeyi ciddi bir sorun. Kaç nesil gerekir ben bilmiyorum ama en küçük fırsatta kişisel köşe dönme hayali kuranlar da çıkıyor(insan doğası kabul!).... Ama sosyalizm KOŞULALRIN DEĞİŞİMİ SÜRECİ, yani bu tamamlanmadıkça zaten EVRİM de belirlenemez. Sorun bu sürecin pratik zemininde meydana geliyor...

Bu iş SSCB'nin savaş dönemi psikolojisi ile olacak iş değil, bunu gördük. Artı Marks da dahil sosyalistler sosyalizmin daha feodaliteyi aşmamış ülkelerde deneyimlenmesinin bahtsızlığnı da biliyor. Rusya çarlığın ciddi açlık koşullarından dolayı erken giriş yaptı, değil sosyalizm, daha kapitalizmin kültürü dahi benimsenmemişti, Ortaçağdan emanet bir toplum hayatı vardı(her ailede 7-8 çocuk ama bunalrın 4-5 tanesi hastalıktan ölmüş, tablo böyle, okuma yok, yazma yok, erkekler ise her fırsatta içmekle meşgul, düşkün bir toplum hayatı). yani SSCB bize bu konuda yeterli pratik sunamıyor çünkü çeşitli sebeplerle(heleki sürekli savaş ortamı) olgunluk süreci tamamlanamadı..

Şimdi Marxism uygulamada bu yüzden zaten çöktü. Çünkü teoriye göre eğer ki devrimle toplumsal ekonomik örgütlenme şekli zor ile değiştirilirse, yeni bir insan tipi yaratılabilicekti, çünkü insan doğası her türlü şekillendirmeye açık, oyun hamuru gibi birşeydir.
Marksizm demeyeim, Marks'ı çökertmek için gizli, saklı yok, kaynağı çok, kitapalrı alınıp bir bir eleştirilebilir, çökecekse o şekilde çökebilir.... Sosyalizmd enemesi ise bir çok sebep ve erken girişiyle kapitalizme karşı yenilgi aldı, ben çökme olarak görmüyorum, bu bir yenildigidir. Keza şurada Ortadoğu'da yarım Yüzyılda devletler kaç kez çöktü?

SSCB deki kayırmacılık, bürokrasi vb konusunda ise eleştirilerimiz ortak, lakin çıakrımımız farklı. Çünkü SSCB de sosyalizm pratiği bir savaş stratejsini aşmadı, yani objektif koşullarımız, bir bütün halinde sosyalizmin teorisi üzerine kararyargı üretmemeize olanak sunmuyor. Savaş stratejisi bürokrasiye ÖZEL bir alan açtı, askeri, bürokrat korumacılık duygualrına vb. Bir kere sosyalizmde işletmeler atama usulü değil seçimledir! Savaş koşulalrı, bolşeviklerin cephelerde olması vb bir çok sebeple, atamalar yapıldı, bu sosyalizme aykırı. Hem toorik hem de pratik olarak...

Aslında teorik olarak bunları ele alsakta, teoride bunlara yer yok, ancak istisnai olabilirlerdi ki, münferit olmayacağı için kabak gibi ortaya çıkardı.

Sosyalizmde şu önemli,, bunu perçinlemek şart, her alanda ister işletme, ister okul, ister mahale, ister il, ilçe, ülke, tüm kurumalrda SEÇİM şarttır. Seçim öngörülür atama ise zorunlu olarak ilk dnemlerde sistem kurulna kadar geçici olabilr en fazla. Savaş bahanesi SSCB de bunu kalıcı kıldı...

Neyse, insan doğası, çalar çırpar, sömürür demenin bilimsel bir temeli yok, ama insan çıkarının peşinden gider dersek bu doğrudur, Marks'da bunu ifade eder zaten ve sisteme bakar, azınlığın çıakrları, çoğunluğun çıakrları, burada ters orantı, karşıt ilişkielr mevcut. Eğer sende insan doğası diyorsan, çoğunluğun çıakrları, arihin herhngi bir diliminde azınlığa baskın gelebilir ve bu madem isnan doğası o halde insan doğası... Gerçi 150.000 yıldır doğamız pek farklı değil, ama devlet, iktidar olgusu ise şurada 10.000 yıllık. İnsan doğasında olduğundan ziyade, koşulların çıkarları örgütleme biçimi yabana atılamaz bir etkendi. Sosyalizm ise özünde, koşulları değitirmek üzerine, koşul değişmedikçe zaten sorunlar yaşanacak, cebelleşilecek... Oturup toplum mühendisliğine soyunanlar var, kimiside sosyalsitim filan der, aksşine sosyalizmin tam tersidir, sosyalizm koşul, zemin değişimine odaklıdır özünde, hamasi nutukalrla bir yere varma sosyalist zemin-koşul değişimiyle zerre örtüşmüyor...

Bazı şeyleri konuşmak, çöktü demek için henüz erken, zira Marks yazdıklarıyla çökertilebilmeli, lafzı değil dayanakları üzerinden çürütülebilmeli ve bizlerde etrafımıza baktığımzıda korkunç bir gelir adaletsizliği olan br dünya görmemeliyiz(%1'in, dünya nimetlerinin %50'sine sahip olması gibi, bu dayanak varsa Marks zaten çökmez, zira Marks bu neden, nasıl oluyor diye olgunun zeminine inmiş birisi, olgu ortada işte...). Bazi somut dönem tahlilleri yenilenebilir, dönemin gündelik dilinde olumlu bu gün olumsuz karşılanan kelimeler -ki cümlede etken-etkin olmasalar bile(kuşkusuz, şüphesiz gibi kelimeler)- temizlenebilir veya o çağın diliydi denip görmezden gelinebilir....

Motivasyon konusuda işte ben motivasyona karşıyım. Yani güdülemek kavramının özü gütmektir, artık bu çağda insanı, insan ve hayvan ilişkisi düzeyinden çıkartmamız şart. Nasıl ki dedik açlıkla-şiddetle terbiye, kabul edilemez, bu bir terbiye biçimi değil, terbiyesizliktir, yerini nasıl dolduracağız(7-8.000 yıldır uygulanıyor), etkisini nasıl kıracağız, ne kadar zaman gerekir, hangi koşullarda, sorun ettiğim özünde bu idi... Yani sopa, havuç gibi, nasıl yapacağızda bu gibi yöntemlerin kısa sürede ama etkili sonuç veren yanını bırakabiliriz, zaafımız olmaktan çıkartabiliriz, ve nasıl yaparsak, ne yaparsak bu yöntemi lav edebilir yerini doldurabiliriz.

[kartopu]

Mesela ben duydum ki Küba'da bir "Yolsuzlukla Mücadele Bakanlığı" varmış. Yani bence bu Marxist teoriyi direkt çürüten birşey. Çünkü Marxist teori bu tarz davranışların zaten devrim sonrası kendiliğinden değişeceğini öngörüyor. İnsan doğasının toplumun ekonomik örgütlenme biçimine bağlı olduğunu söylüyor.

Burada asıl endişe kaynağı şudur. Benim ilginç ve aslında gayet hikmetli bulduğum bir hadis vardır, Hz Muhammed diyor ki: "Kadın eğri bir kemik gibidir, düzeltmeye çalışma, kırarsın." Şimdi Marxistler de insan denilen eğri kemiği düzeltmeye çalışırken kırdılar. Kamboçya'da kırdılar. Rusya'da, Ukrayna'da, Küba'da Afrika'da Çin'de her nerede uygulandıysa bu vahşi ideoloji insanlara akıl almaz zulümleri reva gördüler. Ve insan denilen eğri kemiği düzeltmek için zorladılar zorladılar ve kırdılar. Milyonlarca insanın canını aldılar. Marxist teori bu tarz davranışların zaten devrim sonrası kendiliğinden değişeceğini öngörüyor.
Marxizm konusunda kulaktan duyma sözler insanları bazen böyle cahil yapıyor.
A.Davutoğlunun bir sözü var ben çok tuttum.Şöyle diyor Bir insan ateist olması için dini bilmesi gerekir diyor bence doğru söylüyor.Yoksa kulaktan duyma ateist olduğunda tıpkı dincilerin tanrıya inandığı gibi sende tanrının yokluğuna inanır böylece cahil kalırsın.

Bak ne diyor Marx Devrimden sonraki durum içinde eski düzenin doğum izlerini taşır diyor.
Yani devrim yaptım bütün sorunu çözdüm denmiyor.Onun için devletli komünizm denilen uzun bir yol daha var işte ona sosyalizm deniyor.
O doğum izlerini silmek için bayağı yol almak gerekiyor .İşte o reel sosyalizm denilen şey doğum izlerini silemedi yani o hiç beğenilmeyen küçümsenen doğrudan demokrasiye geçemedi ve kendini bitirdi.

Bu durumda kuba,da yolsuzluk bakanı olması çok normal.İnsanlı 10 000 yıl gibi çok uzun bir mülkiyetçi sistemden 100 yıl gibi kısa bir dönemde vaz geçmesi mümkün olmuyor ne yazıkki.

İnsan hayatını planlayan ekonomik ilişkilerdir bunu kapitalizm insanın iliklerine kadar hissetmesini sağladı.Bu 400 yıllık zaman dilimi insan neslinde epey zaman alır 70 yıllık sosyalizm ne yazıkki bu etkileri silemedi silmesini beklemekte insanı tanımamaktır.

Hz Muhammed diyor ki: "Kadın eğri bir kemik gibidir, düzeltmeye çalışma, kırarsın.
Kadını düzelmekte ne oluyor nasıl düzeltmek kime göre düzeltmek eğrimiki düzelesin. Ana olduğunda cennet ayaklarının altında kadın olduğunda düzelmesi gereken kemik. Hayatı bu şekilde anladığında düzelmesi gerekenin insanın kendi kafasının içinde bir yerdekiler olduğunu görecektir.

Marxistler insanı düzeltmeye kalkmadı onlar insanı bozan nesneleri ortadan kaldırmak için yola çıktı.
Marxistlerde yanılır topkı muhammedin kadını düzeltme girişimi gibi yatağına alınca olan iltifatı yap işin bittiğinde çamur at. İşte düzeltme bu oluyor.

Marxistler bir çok etki altında kaldı birde emperyalist devletlerin aldırışı onları gereksiz zorladı ama bu ikinci deneyimdir birisi 72 gün sürdü birisi 70 yıl.Kolay değil 10 000 yıllık mülkiyetçi düzenle başa çıkmak ama insanlık için kapitalizm son değildir.

[postalmarx]

Şimdi, sayın Spartaacus arkdaşım. Ben demiyorum ki devletlerin gizli servisleri pis işler yapmaz. Ben demiyorum ki devletler kendi çıkarlarını düşünmez. Ben demiyorum ki devletler de milletler de bencilce hatta saldırganca şey yapmaz.

Ama sizin inandığınız dünyada bir tane şeytan var, hem de her şeye gücü yetiyor, kendi içinde yekpare. Antisemitiklerin "Yahudiler" için inadığı gibi. Ben böyle şeylere şüpheyle yaklaşıyorum.

Ben ayrıca beyazların Batılıların şeytan olduğunu da sanmıyorum. Hepsi bizim gibi insanlar.

Ben ayrıca Amerika devletinin kendi "derin devleti" tarafından yönetildiğini sanmıyorum. Orada gerçekten demokrasi olduğunu sanıyorum. "Derin devlet" vardır tabii ama ne kadar manipüle edebilir 300 milyon insanı? İşte dediler "Irak'ta şöyle böyle" ve savaş için kamuoyu algısı oluşturdular. Tamam olabilir. Ama bu kırk yılda bir olur. 11 eylülü Amerikan derin devletinin yapma ihtimali bence sıfır. Böyle bir operasyon kimsenin gözünden kaçmadan böyle pervasızca yapılamaz. Akıl almaz böyle birşeyi.

"BOP" olayının sizdeki psikolojisini de anlıyorum. Amerika'nın bizim buralar için planları olması doğaldır. Herkesin var, bizim de var. Ama ben 1) Amerika'nın planlarının yıkıcı olduğuna inanmıyorum. 2) Amerika'nın planlarının yıkıcı bile olsalar kalkıp dışişleri bakanınca Washington Post gazetesinde ayan beyan yazılabileceğini sanmıyorum. Ki makaleyi okudum ve öyle birşey yok.

Ben Amerika'nın buralarda barış istediğine inanıyorum. Kasten savaş çıkarmak gibi birşey yapmak istediğine inanmıyorum. Savaştan nemalandığına da inanmıyorum. Ben tam tersi bu bölgede savaşın Amerika'nın çıkarlarına ters olduğunu sanıyorum. Burda savaş olması demek petrol fiyatlarının yükselmesi demek. Buralarda savaşlar olması demek global terörizmin artması demek. Amerikanın direkt müdahalesi demek Amerikanın asker kaybetmesi ve milyonlarca dolar masraf yapması demek. Irak ve Afganistan savaşları Amerikaya toplamda 4 trilyon dolara maloldu deniyor. Bu nasıl bir kârdır? Bana tam tersi zarar gibi geldi.

Kasten savaş çıkarmak istese bile bunu yapabileceğine de inanmıyorum. Uzaktan "bu ülkede bu başkan olsun, buranın rejimi böyle değişsin" diye sihirli güçleri olduğuna da inanmıyorum. Türkiye'de o gitsin bu gelsin, "ılımlı islam" olsun falan diye birşey yapabileceklerini de sanmıyorum. Ak Partinin yükselişini anlamlandırmak için tek gereken Türkiyenin kendi iç siyasetini ve yakın tarihine bakmak, türkiye sosyolojisine bakmaktır. Refah baktı olmuyor gittiler kendilerini biraz reform etti bir kısmı, ve hasbelkader DYP ve ANAP'ı da yuttu bu parti ve bugüne geldik. Amerika nasıl yapabilir ki bunu?

Amerika ister ki buralarda mesela özellikle Filistin-İsrailde barış olsun ki kaç kere bu adamları bir araya getirmeye çalıştı: Carter zamanında ve Clinton zamanında değil mi? Buralarda mümkünse diktatörlükler yerine demokrasi olsun, ama yok olmuyorsa napacak? SAddam varsa, SAddam da deli gibi İran'a saldırmak istiyorsa napsın Amerika oturup beklemekten başka?

Bence Batılılar ister ki mümkünse buralarda insanlar terörist değil mühendis doktor şair bilimadamı olsun. İsterler ki bu topraklar da dünyanın heryeri gibi insanlık kültürüne kendi güzelliği ve renkleriyle katkısını sunsun ve bu adamlar da emekliliklerinde gelip gezsinler buraları, Efesi, Piramitleri, Petra'yı vs.

Amerika ister ki herkes güzel güzel geçinsin. Amerika bunu BM Tüzüğüne kendi yazdı. Bu dünya vizyonu Wilson İlkelerinde de yok mu?

Siz belki Amerika ve Batı kültürü felsefesi kendi iç tartışmaları hakkında çok şey bilmediğiniz veya yanlı Sovyet propaganda eksenli şeyler duymaya alıştığınız için, ve bizim ülkemiz dış dünyaya dair tamamen cahil olduğu için böyle şeylere inanıyorsunuz. Ben inanmıyorum.

[spartacus]

Şimdi, sayın Spartaacus arkdaşım. Ben demiyorum ki devletlerin gizli servisleri pis işler yapmaz. Ben demiyorum ki devletler kendi çıkarlarını düşünmez. Ben demiyorum ki devletler de milletler de bencilce hatta saldırganca şey yapmaz.
Ama sizin inandığınız dünyada bir tane şeytan var, hem de her şeye gücü yetiyor, kendi içinde yekpare. Antisemitiklerin "Yahudiler" için inadığı gibi. Ben böyle şeylere şüpheyle yaklaşıyorum.
Ben ayrıca beyazların Batılıların şeytan olduğunu da sanmıyorum. Hepsi bizim gibi insanlar.
ben hayır insan değiller mi dedim?. benim dünyamda şeytan filan yok, sadece akarın-müdahalelerin seyrine bakarım, elbette ABD hakim bir güç, hakim sınıfın dünya üzerinde söz sahipliği adına ve olaylar adına da yoğunluk açısından merkezileştiği bir adres, keyfimden değil, akarın kaynağının ana kolunun oradan çıkmasından, yoksa özel bir tarafı yok!
A firmasının trafikte 10.000 aracı var, B firmasının ise 30. Bu durumda yıllık trafik kazaları oranıyla A firması daha yüksek oran ve fiili durum sergileyecek ve ben bir haberci isem, kazalarda B firmasından çok A firmasından söz etmiş olacağım, A firması BANA GÖRE şeytan olduğu için mi, ne alaka? ifadelerimde öyle ABD, kof emperyalizm heleki milliyetçilerin yanılsamalı milli lafız üzerinden ekonomi-politik(nasıl oluyorsa!?) tanımları gibi absürt, safsata, boş teneke lafızlarını göremezsin. Somali dedim ama illa ABD demedim, İngiltere örneğin, ama bu ifadelerde öne çıkartılan ne ABD halkıdır ne de İngiltere halkı, ilgili akarın adresleri oldukları ve bende BELGEYE dayalı bir ifadeyle kaynağı belirtmek zorundayımdır o kadar. Önceden de İngiltere derdik, bir dönem Almanya vs, bunu bizim keyfiyetimiz belirlemiyor, fiili durum belirliyor.
Ben ayrıca Amerika devletinin kendi "derin devleti" tarafından yönetildiğini sanmıyorum. Orada gerçekten demokrasi olduğunu sanıyorum. "Derin devlet" vardır tabii ama ne kadar manipüle edebilir 300 milyon insanı? İşte dediler "Irak'ta şöyle böyle" ve savaş için kamuoyu algısı oluşturdular. Tamam olabilir. Ama bu kırk yılda bir olur. 11 eylülü Amerikan derin devletinin yapma ihtimali bence sıfır. Böyle bir operasyon kimsenin gözünden kaçmadan böyle pervasızca yapılamaz. Akıl almaz böyle birşeyi.
Dünya kaynaklarının %50 den fazlası %1'e akıyor ve çoğunlukla ABD ye akıyor ve bu kaynak paylaşımında da özele inersek, ABD de yaşayan %1, %50 den fazlasını alıyor, nüfus rakamını verdiğine göre artık oran hesabını da yaparsın. Derin devlet diye bir şey tanımıyorum, sadece devlet var, derini, açığı kurumlarından ibaret ve devletler aleni gizli servislerle iş bitiriyor, sanki kendi dışındaymış gibi derine gereksinimi yok, açığıda, derini de bizzat kendi bünyesinde. katakülle işler gizli çevriliyor, derin oluyor, açık işler açık çevriliyor açık oluyor, duruma göre sallanıyor. bazı istisnalar elbette olabilir, ama kaide değiller.

Ne Irak ne Afganistan ne de Ortadoğu müdahaleleri derin devlet müdahaleleri değil, gereğide yok, tümüde sistemin ideal koşullarınca, özünde KAYNAK SÖMÜRÜSÜ ve bu sömürünün paylaşımı, rekabeti, çatışmalarıyla üretiliyor, başka türlüsü zaten olmayacaktı. meseleye SINIFLAR, üretim tarzı ve ilişkileri üzerinden bakmadığımız sürece doğru zeminde olmayacağız...
"BOP" olayının sizdeki psikolojisini de anlıyorum. Amerika'nın bizim buralar için planları olması doğaldır. Herkesin var, bizim de var. Ama ben 1) Amerika'nın planlarının yıkıcı olduğuna inanmıyorum. 2) Amerika'nın planlarının yıkıcı bile olsalar kalkıp dışişleri bakanınca Washington Post gazetesinde ayan beyan yazılabileceğini sanmıyorum. Ki makaleyi okudum ve öyle birşey yok.
Bu tür kelimelerin anlamı yok. BOP psikolojisi olan kimlerdir bilmem benim öyle psikolojilerim yok, gördüğüm sömürü, kaynak sömürüsü ve sermaye paylarıyla ifade edilir elitlerin gücü, ideolojisi, medyası, çıkarları, rekabetleri siyasetiyle hakimiyetleri üzerine kurulu bir dünya düzenidir. Mesele tamamen SÖMÜRÜ üzerine ve siyasetide çıkarlar belirliyor, yıkar, yapar tümüde hakim sınıfların ve kurumlarının, kosnorsiyum, ara rekabetleri, kaynaklar ve sermayenin kime akacağı vs derken, çıkar siyasetinin ihtiyaçları ve sahiplerinin tasavvuruna kalır. yani yıkıp, yapmakla ilgili davranışı çıkarları belirliyor, sizin niyetleriniz değil.
Siz belki Amerika ve Batı kültürü felsefesi kendi iç tartışmaları hakkında çok şey bilmediğiniz veya yanlı Sovyet propaganda eksenli şeyler duymaya alıştığınız için, ve bizim ülkemiz dış dünyaya dair tamamen cahil olduğu için böyle şeylere inanıyorsunuz. Ben inanmıyorum.
Sovyet demek KONSEY demektir Postal. Benimle soğuk savaş muhabbetleri yapacaksan lütfen yapma, o belirttiğims afsatadan da artık uzak dur. Dediğim gibi ben gözlemciyim, ne görüyorsam ona göre yazarım. Konsey demek de -ki SSCB bunu başaramadı, yan çizdi! olabilir Afganistan da kapitalist bir ülke, ama sistemleri salt bu şekilde değerlendiremeyiz- halkın konseyler eliyle kendisinin yönetmesinin koşuludur. GERÇEK DEMOKRASİDİR, yoksa sırtı sağlam, parası, gücü, medyası, boş vaadlerle kandırabilme imkanı olanların keyfiyetle belirlediği temsilciler ve bir yerlerde koltuklara oturup, faraziden ülke yönettiği, sömürdüğü sistemler demokrasi değildir, çünkü demokratik koşula sahip değildir.

Konsey örgülenmesi ise çok daha farklı, hiç bir parti seçimlere girmez, giremez, herkes konseylerde kongrelerle(demokrasilerde en üst organ bu değil mi?), bizzat sorunlarını masaya yatırıp ve bizzat adaylarını kendisi belirlediği biçimde seçimlere gidebilir ve her insan yönetim organının bir bileşenidir. Gerçek demokrasi ancak böyle mümkün olabilir. Yoksa arenaya çıkıp yarışan süslü devekuşlarından birisine oynamak demokrasi değildir, bu demagograsidir, tipik Roma demokrasisin, kimlerin vatandaş sayılacağını ve yöneteceğini belirleyen kaidelerin maddi güçle elendiği haliyledir. benim adıma ne idüğü belirsiz birileri beni nasıl temsil edecek, ben söz, yetki, hak, konuşma, müdahale hakkımı nerede nasıl kullanacağım? Ve konseyler en alt yönetim biriminden, en üstüne kadar bizzat sizler tarafından -kişisel değil belgeli, mukayeseli KONGRELERLE- yetkilendirilir, gerekirse olağanüstü toplanıp yeni bir kongre ile değiştirebilirsiniz(kimse kimseyi temsilci kılmakla, kendi üzerinde irade yapmış olmaz, aksine temsilcilik görev hamallığıdır, benim üzerimde bir irade değil, eğer seçilenler halkın üzerinde irade oluyorsa halk önlerinde el pençe, onlar halka rağmen halktan farklı ayrıcalıklı duruma geliyorsa, orada zaten demokrasiden söz edilemez-değil mi ama?!), yani birilerinden medet ummak diye bir şeyi yok, sorunlarını görür, gider çözer, yapar eğer sorunlar ülke bütününde ise, ilgili konseylerin gönderdiği delegeler de bütünde birleşir, konseyler böyle örgütlenir. Ülkenin toplam sorunlarıda, konseylerin masaya yatırdığı sorunların toplamıyla ve konsey kapasitesini aşıyorsa süzülür, anlaşılır, bugün yapıldığı gibi hayali, farazi saçma sapan subjektif böyük törkiye, böyük biz, kaka onlar, yüce biz vb absürt, beyinsiz() lafızlarıyla değil, bunlar muğlak saçmalıklar, kof, alık siyaset, bir anlamı yok.

Benim bu dediklerim, kısa vadede(bu yüzılda muhtemel) Avrupa'da, latin Amerika'da, Kanada'da hayata geçecek, konseyler, konfederasyonlar vs derken, o kadar yaşarsak göreceğiz çünkü başka çare kalmayacak, başka alternatif kalmayacak...

Bugün karikatürü bile olsa, yerel yönetim konseyleri şu bu derken, ihtiyacın dayattığı oranda artacağı için ve her bir iş için zırt-pırt referandum yapmaktansa yerinde yönetim olgusu oturduğunda, ihtiyacın karşılanması noktasında evrimleşerek ifade ettiğim biçime dönecektir, işte o zaman ne merkezi bir oligark devlet aygıtı, otokrasisi nede fiili anlamda yöneten bir devlet-depostik aygıtı kalacak. devletin işi yönetmek olmaktan çıkacak, çünkü toplumlar kaçınılmaz olarak bilinçleniyorlar ve sistemin açmazları gittikçe katmerleşiyor, çünkü artan nüfusa oranla dünya kaynak yağması orantısı artık katlanılamaz hale geliyor, artık kolayına kandırmak ve basit araçlarla sürü gibi yönetmek imkanı kalmıyor ve evet devletin karakteri değişecektir, o bir süre kullanılan bir araçtan öteye geçmeyecek ve verilen yükümlülük ise sosyal, hukuk alanlarında işlerliğin garantisini sağlamak olacaktır, yönetmek değil. Yönetim konseylerde olacak ve her bir konsey kendi sınırları içerisinde bütçesini kullanacak. Kapımızın önüne bir kaldırım koymamız gerekiyorsa, biz karar vereceğiz, veya koyamazsınız diyorsak yine biz, koyun dersek koyacaklar, koymayın dersek koymayacaklar, demokrasi budur. demokrasi bizler adına başkalarının karar kıldığı ve bize rağmen iradelerimizi kullanmaya kalktığı bir biçim olamaz.

ben literatürsüz kaba ifade ediyorum ki anlama şansınız olsun, lakin insanlık bilinçlenecek Postal, kapitalizmde her ötekiler gibi tarih olacak, bu benim lafım değil, veya keyfiyetimde değil, fiziğin, doğanın gerçeği, insanın evrimi, dinanizmi... Dünün feodalizmine bugün nasıl bakıyorsak ve nasıl ki kapitalizm burjuva aydınlanması hareketleriyle anlam kazandı, niteliğe büründü ise, yarında insanlık bizlerin içinde olduğu kapitalizme o biçimde bakacak ve küçük elitlerin, dünya üzerindeki entrikalı hakimiyetlerine, insanlığı kastalşatırıp, sınıflaştıran ve doğanın sunduğu onca kaynağı kendi malıymış gibi talan edenleri, aygıtlarını, yöntemlerini çözecek, görecek ve vay be bir zamanlar insanlık böyleymiş diyecek...

ABD sana göre şudur da, ona göre budur da pek bir önemi yok. Senin ifadelerine takılıp kalsaydım, ben bu başlıkta sana bir dolu CIA raporu paylaşırdım. örneğin Somali örneği vermiştim, eğer bir tekel için, eğer bir sömürü mekanizması için, sürüye sopayla saldırmak gerekiyorsa saldırır, topluca kesip etini satak kazançlı hale gelmişse yapar, senin inancına da, niyetinin iyi olmasına da kimse bakmaz(İşte Somali, BP'nin de itirafıyla, biz yönettik dediğiyle durumu ortada, senin iyi niyetli olup olmaman, neye inanıp, inanmadığının önemi yok, orada milyonalr acı çekti ama bu sayede 3-5 kişide muazzam sermaye-çıakr elde etti, hangisini tercih etmeliyiz? 3-5 kişinin asla ihtiyaç duymayacağı miktarda sömürü mü, yoksa milyonalrın hayatı mı?). Bu tür okumaların doğru değil, sen ne kadar iyi niyetli olursan ol, veya ben iyi niyetli olursam olayım, fiili durumu ne sen ne de ben nede sizin inançalrınız, kanılarınız belirlemiyor, sana düşen,, neyse onu dürüstçe gözlemlemektir.

feodalite aristokrasi ve üzerindeki oligarşinin çıkarları ne idiyse ve nasıl ki o zaman güç sermaye değilde servet birikimine dayanıyorsa ve nasıl ki servet birikimi, toprak mülkiyeti ve elde etmek için bir dolu uluslararası entrika ve savaşlara, gasplara, ganimet lafızlarına, talanlara veya direnişlere sahne oluyorsa, servet yerine sermaye geçince, çıkarların otomatikman örgütlediği siyaset, strateji ve taktiklerde değişmiyor...

hasılı bazıları saraylı, derebeyleri, aristokrat sınıfından olacak, bazılarıda bunların çıkarının şovalyesi, rahibi, rahibesi, ruhban sınıfı olacak, bazıları ama çoğunluğu maraba olacak. Aristokratı, derebeyi dünyayı kendi çıkarlarıyla yorumlarken, marabasıda kendi çıkarlarıyla yorumlamaya başlayacak, ve ikisininde inandığı şeyler farklı olmaya başlayacak. senin düşüncelerini ben paylaşmayacağım, benimkileride elbette sen, ama sorun şu içidne olduğumuz gerçeklikte, cehennemde yaşayanlar, dünyayı cennette yaşayanalrın gözüyle sosnuza kadar yorumlayamayacak ve kimse ne senin ne de benim iyi niyetime bakmayacak, bu bir şeyi değiştirmiyor... sen ağaysan Postal ben de maraba, senin çıkarlarınla, yaşam gerçeğinle benimkiler uyuşmayacak, uyuşsa ne sen ağa olursun ne de ben maraba ve ne benim siyasi konumumu ne de senin konumunu keyfiyet belirlemeyecek. Sen beni daha fazla çalıştırmak isteyeceksin ben ise artık dayanamadığım için daha az çalışmak, sen bana daha az pay bırakmak isteyeceksin ben sie yaşamımı idame edemediğim için daha çok pay isteyeceğim, bu parçadan bütüne katmerleşerek ilerler...

Irak halkının çıkarı, ABD, İngiliz şirketlerinin çıkarına terstir, veya bunların çıkarı, Irak halkının çıkarına terstir. Benim komşum benim evimdeki buzdolabından bırakmamacasına boyuna yiyecek çekecekse, bu benim çıkarıma değildir, ben bunu farkettiğimde kapıma silahla girip yine çekiyorsa veya elinde havuçla gelip çekiyorsa yine çıkarıma değildir, bu meseleler sen ABD yıkıcı olmaz inanmıyorum diyerek ele alamazsın, yıkarda(silah), yaparda(havuç) duruma bağlı...

kaba örnekle, kapitalizm bugün, dünün feodalizmidir artık ve insanlığı kurbanlık koyuna çeviren sınıflı toplumlar ve doğa üzerinde şahsına münhasır ayrıcalıklı olmak zırvalığı ve ürettiği binbir baskı aygıtı, yaygarasıyla, çatışması, acılarıyla artık aşılmak zorundadır...

%1 dünyayı ne kadar sömürüyor olursa olsun -ki burada %1 değil mesele, mesele bu koşulları neyin ürettiğidir, ben sana demiyorum ki, onlar insan değil, yok şeytan filan! kişiler beni ilgilendirmiyor, herkes, düşün milyarlarca insan bizde onların haklarına, onlar gibi yaşama hakkına sahibiz, onlarda bizim kadar hakka ve yaama şansına sahip olmalı, artık görmelisin ki bizde insanız, insan gibi yaşam koşulalrına sahip değiliz, doğa vermediğinden değil, hem bize ürettirip, doğadan çıkarttırıp hem de bizden çalındığından-sorun bizimde birilerine hizmet hayvanı, onların keçisi, koyunu değil, insan olduğumuzu ve bunu da dile getirmeye hakkımız olduğunu görmemenle ilgili!-, bundan, o %1'e hizmet etmekle en fazla %9 faydalanıyor, kalan %90 ise paylarına bırakılan %30'luk kaynak ile insan gibi yaşama imkanına sahip değil ve olamayacak, olursa %1 den söz edilmemeli, kapitalizmden söz edilemez olmalı... %1, %60 kaynağı sömürürken ve ona bağlı %9 da %10 kaynağı hanesine yazdırıken, bunu %80'e çıkartınca, kalan %90 daha iyi yaşamayacak... Örneğin Türkiyede AKP'yi oralara taşıyan sermaye güçlerinden bazıları, IŞİD üzerinden yıllar boyu kaçak petrol ticareti yaptı diye, ne senin ne de benim hayatıma bir katkı sunmadı, sunmayacak, eğer bu sermaye için o petrol kaçakçılığını yapabilmenin koşulu, Suriye'nin yıkımından geçiyor ise, biz bir Postalmarx'a soralım iyi niyetli ise yapmayalım demeyecekler, neden desinler?...

[postalmarx]

Bence bir sömürü falan yok. Olması da mümkün değil. Bence sen dünyayı anlamıyorsun. Marxismle bakarsan da anlayamazsın zaten. "Kaynakların %50'si %1'e akıyor" falan bunlar çok salakça laflar. Ne kaynağı ne akması. Ekonomi sandığın gibi işlemiyor. Sen herşeyi temelden yanlış anlamışsın. Tartışmak için ortak zemin lazım ama sen baya başka bir gezegenden katılıyorsun yarışmaya. Biraz objektif bir zeminden konuşmaya başlayalım bakalım deliller bizi senin gezegene götürüyor mu. Çünkü kendi dünyagörüşünün önkabulleriyle başlayıp sonuçlar üretiyorsun sonra da bu senin dünyagörüşünün geçerliliğine delil mi olsun? Biraz da derli toplu yazarsan okumak da mümkün olur seni. Çoğu yazını tamamen okumuyorum bile. Zaten bir iki saçmalık gördükten sonra insan ilerleyemiyor da.

[spartacus]

İşte sence yok Postal, sorunu benim üzerimden çarpıtmaya kalkma, nasıl ki feodal aristokratlar açısından BENCELER onları bağlamışsa, senin bencende seni bağlar.

Sömürü yok diyen bir insan -bırak karmaşık detayları- ya kördür ya da bir sahtekar. O sebeple muhatap olmamalıyız, sen değil ama herhangi bir insan sömürünün nasıl, ne tür araçlar, ilişkiler ağıyla sağlandığını sorarsa seve, seve, dıdığından, dıdığına, paşalar gibide gözlemleyip, test edebileceği biçimde anlatabilirim...

Bunun özelde Marx ile de alakası yok, kişilerin belirlediği kişilerin kanaati, istenci, iradesinde olan bir mesele değil, ama kişiler gözlemleyip, analiz edip, nasıl oluştuğunu ifade edebilirler ve Marx sadece onlardan birisidir ve büyük bir özveri ve objektif yöntemlerle açıklamıştır... İlgili bölümlerden pasajlar alırız, döner gerçeğe bakarız bakalım karşılığı var mı yok mu? basit bir otomobil fabrikasında çalışan bir işçi, alınteri değilde zevki-sefa mı döker. 1 İşçi 1 otomobil için ne kadar çalışır, toplam ürün bakımından en tepedeki kaç saatde sahip olur? 1 İnşaat ustası, 1 daire için kaç yıl çalışır, ellerinden çıkan ürünlerde kaç bin daireler olur? tepedeki kaç taneye sahip olur? Yoksa kaynak-temel giderlerini çıkıp kalanı eşit mi dağıtmakta, nerede? basit örneklerle dahi kaynak paylaşımının nasılda orantısızlaştığı görülebiliyor...

İşine gelmeyecek, ama Postal dediğim gibi, sizlerde feodal aristokrasi gibi tarih olacaksınız, bunun ne benimle ne de seninle yani bizlerin kişisel düşüncesiyle vs ilgisi yok.

Onlarda bence dünya dönmez, güneş dünyanın altından çıkar, üstünden batar, insanlık bize hizmet için yaratıldı, tanrı bizi özel kıldı, yeryüzünde yönetiminin gölgesi seçti, onlar bize kul olmak zorunda vs diyorlardı, evet ONCA öyleydi, sence öyle, bence değil çünkü ben ne sana ne de bana bakmıyorum, dünyaya bakıyorum ve görüyorum ve dünya böyle oldukça göreceklerim de analizlerimde, yorumlarımda her defasında aynı kapıya çıkacak(defalaca yapılan deneylerin aynı sonucu vermesi gibi), seni esas alan kim, sen gözlem nesnesi, dünya değilsin, sana bağlı olan ne var? Hiç...

Unutmadan meseleleri inkar etmek yerine çözüm üretmek noktasında durabilyorsan değer taşır...

[postalmarx]

"Kaynak" dediğin şey bir kere piyasa bağlamının dışında manasızdır. Bak, petrol bir kaynaktır değil mi? Öyle deniyor. Ama insanlık binlerce yıldır petrolü biliyor. Hiç kaynak değildi. 100 yıldır "kaynak" oldu.

Demek ki insanlar birşeyi kullanmak için değerli gördüklerinde bu şey "kaynak" oluyor.

Olayın içine "paylaşım" neden geliyor? Bir insan diğer bir insan ile birşey değiştokuş eder veya etmez. Ekonominin en temeli bundan ibarettir. "Paylaşım" nedir?

İşçilerin çalışma saatiyle konunun ne alakası var? Üretilen değer saatle ölçülmüyor ki. Üretilen değer subjektif birşeydir. Ben gelirim sana "aha bunu ürettim bu kadar saat emek verdim" derim. "Buna karşılık bana ne verirsin" derim. Sen belki bana "de get işine" dersin. Ya piyasadaki herkes bana bunu derse? O zaman benim ürettiğim değer sıfır demektir. İstediğim kadar saat harcamış olayım. Değer subjektiftir.

Böyle olunca anlıyoruz ki insan piyasa ekonomisinde sadece ürettiği kadarını tüketebilir. Ürettiğini vererek tüketecek şeyleri alır diğer insanlardan. Temelde herşey değiştokuştan ibarettir. Diğer insanlara onların isteyecekleri birşey verirsin ki onlarda senin istediğin şeyi de onlar sana versinler. Ve bu karşılıklı alışveriş ve subjektif değer vermeler ağında "değer" ortaya çıkar. Yani piyasada. O zaman piyasada, kurallar dahilinde hareket ettiğini ve hile yapmadığını varsayarsak, hiçbir şekilde topluma kattığın değerden fazlasını tüketemezsin. Bu demektir ki fakirsen de hakettin, zenginsen de hakettin. Tanım gereği adaletsiz bir durum olamaz bu düzenin kendi ideal işleyişinde, ta ki kurallar ihlal edilmesin.

[kartopu]

ömürü nedir? İstismar, Türkçe'ye Arapça'dan geçen ve sözlük anlamı olarak iyi niyeti kötüye kullanma, sömürme anlamına gelen bir sözcüktür. İstismar etmek ...

sömürü - uludağ sözlük (http://www.uludagsozluk.com/k/s%C3%B6m%C3%BCr%C3%BC/)

sömürü, maddi ya da manevi olarak istenilmeden faydalanılmak, çıkar sağlamak, yararlanılmak, kanın emilmesi. bkz:kadinlar erkekleri somuruyor bkz:duygu ...

sömürü - sömürü nedir? sömürü ne demek? - Dictionarist.com (http://tr.dictionarist.com/s%C3%B6m%C3%BCr%C3%BC)

bireylerin ya da toplumsal kümelerin, daha güçsüz bireylerin ya da toplumsal kümelerin emeğini ve kaynaklarını kendi çıkarlarına kullanmaları. » sömürü Türkçe ...
--------------------------------------------------


Sermaye birikimi ya emek (emekçi) sömürüsünden elde edilir ya emek hırsızlığından, ikiside gasp anlamı taşır.
Sermaye birikimi aynı zamanda ticaret denilen başkalarının edindiği sermayelerin çalınması vasıtası ile de olmaktadır.
Son zamanlarda yani dünyaya bankaların hakim (finans kapital) zamanımızda faiz sermaye birikiminin en üst seviyelere çıktığı zamanı anlatır. Bu sermaye birikimleri daha az şirket, kişi ,gibi ellerde daha fazla birikmesini sağlamıştır.
Yani dünyanın büyük çoğunluğu fakirleşirken küçük azınlığı zenginleşmektedir. Günümüzde insanlar 10 yıllarını (bankalar borçlanması) bu eşkıyalara kaptırmıştır.
Artık bu eşkıyalar insanların birikimlerini bitirmiş zamanlarını da çalmaktadır. Ekonomi sınırları aşmış dünyasal boyutlara yükselmiştir.


Dünyadaki bazı şirketler dünyadaki bir kaç devletten zengindir.

[postalmarx]

Sermaye birikimi ya emek (emekçi) sömürüsünden elde edilir ya emek hırsızlığından, ikiside gasp anlamı taşır.
Sermaye birikimi aynı zamanda ticaret denilen başkalarının edindiği sermayelerin çalınması vasıtası ile de olmaktadır.

Hayır, bunlar yanlış. Geri kalanı da bu yanlış temel üstünde durduğundan tamamen yanlış.

[spartacus]

https://scontent-otp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-0/s480x480/18033971_798471467000620_1694684432831136195_n.jpg ?oh=610f6bae12321a7c1c80fc541158f1ab&oe=59952B36

[bilgivehis]

Hayır, bunlar yanlış. Geri kalanı da bu yanlış temel üstünde durduğundan tamamen yanlış.

O yanlış, bu yanlış senin doğrun nerede, Abd'nin kucağında mı?
Sen sadece düşünce olarak değil, bütün genlerine varana kadar kapitalist aşığı olmuşsun ama kapitalistlerin dahi bir savunma noktası var senin o da yok.
Madem Abd'ciğini bu kadar övüyorsun övünülecek bir tez de getiremiyorsun, sadece dediğim dedik çaldığım düdük ile gidiyorsun.
Bizler bilmiyoruz, çünkü başka gezegende yaşıyoruz bu gezegende yaşayan tek kişi sensin ama yaşadığın gezegeni de anlatamıyorsun, çünkü hayallerle beslediğin kendi kurgunla yaşıyorsun, gösterdiğin egoist duruşunla gerçekleri saptırma sende bir ilke olmuş, bu ilkeyi Abd heykelinin önünde diz çökerek aldığın belli oluyor.
Ne var ki, bu Abd'ciğin seni iyi yetiştirememiş, ne yana dönsen postalların çamura batıyor...

[postalmarx]

Senden güzel şair olur bilgivehis. Ama sanırım tarz olarak sürrealist falan dencektir bu tarz. Var mı bu tarz tabii bilmiyorum. Şiirden sıfır anlarım. Seveni de anlamam.

Şimdi bak arkadaşım. Adam diyor ki "Sermaye birikimi ya emek (emekçi) sömürüsünden elde edilir ya emek hırsızlığından, ikiside gasp anlamı taşır". Bunu marxist teori söylüyor. Ama kapitalizmin tek teorisi bu değil ki. Bu kapitalizmin en yaygın en bilimsel en saygın teorisi de değil. Bu aslında kapitalizmin en uçuk kaçık teorilerinden biri.

Ben marxist değilim ama ne diye marxist önkabullerden başlayarak tartışmalıyım marxistle eğer tartışırsam? Ne diye marxist sadece kendi doğrusunu iddia etmekle yetiniyor sanki kesinliğinde şüphe yokmuş gibi?

Bu aynı bir müslümanla tartışırken adamın sana tamamen kendi dininin perspektifinden konuşması ve dininin hiç bir iddiasını da temellendirme ihtiyacı hissetmemesine benziyor.

Delillendirilmemiş bir iddiayı ben delilsiz reddedebilmeliyim değil mi? Bu arkadaş da "böyledir" diye iddiasını yazdı. Ben de "değildir" diye cevap yazdım. Napalım?

Tartışmak isteseydi bir önceki sayfada ben bir girizgah yapmıştım. Ekonominin temelde ne olduğuyla alakalı bazı ön tespitlerle başlayalım ve bunun üstüne düşünerek bina edelim bakalım ne çıkıyor. Ama benim yazdığımı görmezden gelip kendisi sadece kendi "sonuçlarını" tekrar delilsiz ispatsız öne sürmek yolunu seçti. Ardından da ben bunları kabul etmiyorum diye iki üç kişiden ayrı ayrı hakaretler. Bunun ismi öküzlük değil mi şimdi?

[spartacus]

Üretimde, kullanım değeri olan EMEKTİR, elbette asli olan bir tarafa atılamaz :) Mülkiyet üretim yapmaz. üretimi insan yapar. Bu sırf, Marx açısından değil ki, ekonomi biliminin temelleri açısından da öyledir. Sömürü ise geniş bir kavram, ama buna rağmen özü basittir. (konuyla ilgili ise, kabaca sömürü zaten emeğin fazlasının, başkasınca -meşru yollarla-gaspıdır, bir insanın emeğinini tam karşılığı verilse, geriye kar faktörü kalır mı? demek ki sömürüde belirli bir adaletsizlik uygulaması üzerine mümkün oluyor... Çok kaba ifade ediyorum, detaya girersek literatüre ve detaya gireceğiz ki uzayacak)

Emek sömürüsü yerleşik sömürüdür. Bununla birlikte bir çok istismarda sömürüdür. O derecedeki, duyguların, inançların, niyetlerin istismarıda sömürü halini alır. Bu kadar basit, insanları kandırma yolunu seçmiş, tipik aristokrasi, kısaca çıkarları adına sahteciliği yol edinmiş insanlarla vakit israfına girmemeli, ama bu kesimler insanlığı bir süre kandıracaklar, etkisi altına alacaklar bu kaçınılmaz. Marx'a, detaya hiç girmeyeceğim, aleni ikiyüzlü olan ve işi edebiyata vuran birisine değmez...

sömürü diye bir şey olduğunu düşünmüyorum diyor! sömürü başka nasıl olacaktı ki? Kapitalizmde sömürü, yani sistem tabanı KİŞİSEL değildir, yani böyle bir yaklaşım yok, KOŞULLARDAN hareketle hayat kazanır(kimin ayrıcalıklı olup olmayacağını koşulalr belirler). Yani sömürü ortamını, koşullar örgütler, o sebeple de değişmesi gereken de koşullardır, kişiselleştirmemeli-bu kadar basit.

vakit israf etmeyeceğim demiştim o sebeple kaba örnekler verip çıkacağım.

Şimdi 30 kişilik bir üretim sürecini ele alalım. Bunlar yıllık 150.000 adet üretsinler. 29 kişi 50.000 ürün karşılığını alsın, ama 1 kişi tüm ürünlere sahip olup, payına da 100.000 ürün karşılığı kalmış olsun. İşte bu sömürüdür, koşullar bunu getirir, kişilerin kim olduğunun, niyetlerinin, inançlarının bir önemi yok... işte bunu sağlayan koşullara sistem, kapitalizm diyoruz, adam sömürü yoktur demek için sömürü koşullarını-yerleşik diye!- kullanıyor iyi mi? (yerleşik olunca meşru sayılacakmış gibi)

Şimdi bu 100.000 adet alan padişahın sol taşağı mıdır? metafizik bir varlık mıdır, aslında yok mudur? tanrı mıdır, neyin nesidir, tanrının gölgesi filanmıdır(tipik feodal kandırmaca)? nedir, bu ayrıcalığı ona veren ne? Ayrıcalığı ne(emin olun hiç bir ayrıcalığı yok, o da insan, tek farkla verilecek cevap basit MÜLKİYET!)? gerçekte hiç bir ayrıcalığı yok, ama sistem koşulları ayrıcalıklı ile ayrıcalıklaya köle olacak sınıfları meydana getiriyor. kapitalizmde kölelik, başka çaresi olmamak üzerine ve evet emek-üretim esasıyla işlenmektedir, temel farkı bu.

Bunu sağlayan koşulları ortaya sürüp, ama bakın bunu bu koşullar sağlıyor demek ki sömürü diyemeyiz demek, yani SÖMÜRÜYÜ SAĞLAYAN KOŞULLARI, sömürü diyemeyiz çünkü bu koşullar böyle gerektiriyor demeyi, zekayla, gerizekayla izah edemeyiz, bu kişinin çıkarları gereği içine girdiği ikiyüzlülükle ancak ifade edilebilir ama herkes yemez. yani bu kişilere çıkarların için deve olman gerekiyor deseniz, ben deveyim, ben deveyim diyeceklerdir.

Şimdi 3 eşit ortak bir üretim yapıyor olsun. üretebiliyorlar mı? Evet, o halde demek ki insanlığın emeklerini sömürenlere ihtiyacı yok.

madem sömürü yok deniyor rahatsız olunmamalı, yani 30 kişilik üretim sürecinde 1 kişi 150.000ürünün, 100.000 adedini almayacak, hepsi bu, madem sömürü yok, o halde buda olmamalı, rahatsız olunacak bir şey yok... İlk etapda, olacak şu; 30 Kişi 150.000 üretim yapacak -ihtiyaca binaen... ve 100.000 adet payı şahsına alan kişi olmayacak hepsi bu, o da üretime katılabilir ve elbette karşılığını, tüm diğer insanalr gibi gayet yeterli alacak-çünkü 100.000 adet ürünü çalan olmayacak, böylece ekmek herekese yetecek, bu mümkün(işte 3 ortak örneği bile basitçe ortada, zira insanın kaynak bakımından doğadan başka nesi var? peki doğanın sahibi mi var ki, mülkiyet kavramı doğanın sahipliğine dayanabilsin, birielri doğayı alıp, satabilsin)...

hasılı, doğa ve insan, insanın kendisini koyun gibi sağan asalaklara ihtiyacı yok, insan bunu anladığında dünyayı değiştirecek, sorunları ise elbette olacak, çeşitlilik temelli üretkenliğin düşüşü nasıl engellenecek gibi meseleleri olacak, ama sömürü sorunu çözülmüş olacak, sıra yeni koşulların getirdiği, yeni sorunları çözmeye gelecek. Şimdi bütün direnç, insanların gerçeği anlamaması, öğrenmemesi adına bol hır, gür, gürültü ve yalan propagandası... Ama bu, uzun sürmeyecek, kapitalizm önceki sömürü sistemlerine bakılırsa, daha baharında ve baharında iken tıkandı. Şimdi bir çok şeyi söylemek için henüz erken, ama sistemde erken tıkandı. Köleci sistem binlerce yıl, feodalite ise bir kaç bin yıl sürdüi kapitalizm o kadar sürmeyecek, çünkü insanlık eskisi gibi değil, ilerleme, zihinsel evrim, muazzam biçimde katlanarak ilerliyor ve dilimler kısalıyor...

[postalmarx]

Şimdi 30 kişilik bir üretim sürecini ele alalım. Bunlar yıllık 150.000 adet üretsinler.

30 kişilik "üretim süreci" ne diye var? Kim diyor ki "bir üretim süreci olsun"? niye bu 30 kişi "biz bir üretim sürecine girek" demişler? Mesela diyelim ki bu adamlar senede 150.000 tane kapı kolu üreten 30 kişi olsun. Ne diye oturup deli gibi senede 150.000 adet kapı kolu üretiyorlar? Napacaklar bunu?

Olayı açıklamaya ne diye ortasından başlıyoruz? En temelden başlayalım, bakalım nereye varacaz.

[spartacus]

30 kişilik "üretim süreci" ne diye var? Kim diyor ki "bir üretim süreci olsun"? niye bu 30 kişi "biz bir üretim sürecine girek" demişler? Mesela diyelim ki bu adamlar senede 150.000 tane kapı kolu üreten 30 kişi olsun. Ne diye oturup deli gibi senede 150.000 adet kapı kolu üretiyorlar? Napacaklar bunu?

Olayı açıklamaya ne diye ortasından başlıyoruz? En temelden başlayalım, bakalım nereye varacaz.
Anlamadım, örneği nerelere çarpıtmak derdindesin, kapılarda kullanacaklar(1 kişi üretimi şahsi tasarrufuna almazsa, kapılarda kol olmuyor mu? kapı kolu ihtiyacı, herhangi 1 kişinin sömürü amacından mı gelir? Hayır o halde, üretimde kar amacı güttüğü için ve bunu sağlamak adına sömüren kişilerin amacı konu dışı). örnek, sömürü konusunda basit bir fikir vermek adına. Sömürünün olup olmadığını insanın ne için ürettiği mi belirliyor ki, birde buna temel diyelim. yani o 1 kişi kar amacına sahip olunca, bu diğer 29 kişinin emeğine konabilir demek midir? Emeğin tam karşılığı alınıyor olsa, kar -sermaye birikimi- faktörü, sömürü şansı kalır mı? Eğer üretim insanlığın ihtiyacını -ki zeten asıl temel bu- karşılama üzerine ise, karşılaşama koşullarında herhangi bir sınfın, zümrenin, ayrıcalıklının, yani asalağın varlığına gereksinim yoktur, artık avcı-toplayıcı değilsek, üretimde ihtiyaç duyduğumuz emektir, sömürü ise bu ihtiyacın ve karşılama yetisinin istismarla kullanımı(!). Kullanım değeri salt ürün değil, aksine ürünü açığa çıakrtmak adına kullanılan emektir, bu bağlamda da emeğin kullanım değeri oluyor, böylece üretim sürecinde asıl sömürü, emeğin kullanımında (kullanmak!) anlam kazanıyor. istismarın sebeplerinin ne olup, olmadığı, istismar adına meşruiyet getirmiyor. O kadar basit ifadeler ki, eğip, bükmeye gerek yok.

Zaten Evrime karşıyız, ama sor hele neden karşıyız, tanrının amacını düşün, o bizi öyle sınava tabi tutuyor vs temelli dolayımsal ve alakasız ve sorunların etrafında dönüp, sorunlardan kaçan moduna gireceğimizi bildiğimden,ifade etmiştim;
Bunu sağlayan koşulları ortaya sürüp, ama bakın bunu bu koşullar sağlıyor demek ki sömürü diyemeyiz demek, yani SÖMÜRÜYÜ SAĞLAYAN KOŞULLARI, sömürü diyemeyiz çünkü bu koşullar böyle gerektiriyor demeyi, zekayla, gerizekayla izah edemeyiz, bu kişinin çıkarları gereği içine girdiği ikiyüzlülükle ancak ifade edilebilir ama herkes yemez. yani bu kişilere çıkarların için deve olman gerekiyor deseniz, ben deveyim, ben deveyim diyeceklerdir.
Birilerinin kar için üret-tir-mesi, sömürüyü ortadan kaldıran faktör değil, aksine sömürüyü amaçlaştıran faktörlerden birisidir, üretimin temelinde İHTİYAÇ yatar, kar için üretim ise ihtiyaç olgusunun İSTİSMARINDAN hayat bulur. Kısaca neresinden bakarsak bakalım, bizim eğilmemiz gereken koşullardır, değişmesi gereken de koşullardır-kimsenin şahıslarla, kişilerle derdi olamaz, olanların ise gerçeklik algısı sıfır demektir, 3. şahıslar bağlamaz. Kişiselleştirmenin hiç bir yararı yok. 1 İnsan ıssız bir adaya düşse, onu emek kullanımına iten faktör, sermaye bazlı kar mı olacak? her ne olacaksa, insanlarda üretime bu sebeple katılır, ihtiyaçalrını karşılamak ve yaşamak(işte istismar edilen budur). İnsanın da tüm canlılarında gıdaya olan muhtaçlığı -en temelde- bir kez zaafa, istismara, karşılamak adına birilerine kulluk koşullarına dönüşürse, ortaya köleci, feodal ve kapitalist toplumların çıkmasıda anlaşılır olmakta.

Kısaca Darwin'e karşı evrim karşıtlığı ne ise, Marx'a karşıda sosyo-ekonomik alandaki karşıtlık aynı kulvarda yürüyorsa, vakit israfına değer mi, değmez mi, bunun kararı bana aittir ve ben bu kararı verirken salt muhtabın taktiklerine değil, muhatabın kendisini konumladığı pozisyona da bakıyorum.

Kısa ve öz; sömürü yoktur ben böyle düşünüyorum diyen birisine, benim kısaca vermem gereken cevap, sömürü vardır, bende böyle düşünüyorumdur. Senin düşüncen beni, benimki de seni bağlamaz. Konuya girip Spartacus kafirdir, o müm'in değildir, katl-i vaciptir, gerçekleri söylüyorsa şizofrenidir-cadıdır, doğru söyleyeni dokuz köyden kovalım(faşo ağa) türünde tipik ortaçağ aristokratı pişkinliğinde karalamalar, ad-hominem ardından beyinsizler vs ifadeleri, değmez...

özetle ve metaforla kaptializmde, çok, çok az insan sahip, çok azı da sahibine hizmet eden köpek gibidir, rahattır, çokta ter dökmesi beklenmez, ama çoğunluk da eşek gibidir. Hasılı eşeğin derdinden, köpek anlayamaz, eşeğin gördüğüyle, köpeğin gördüğü bir olamaz, köpeğe göre sahip, onlara hayat verendir, hatta yaratandır, tapılması gerken bir tanrı, asla eleştirilemez bir tabu-mutlak(?), eşeğe göre ise, sırtına binen ve bir yol bulup sırtındana tılamsı gerken bir asalak-şeytan. Köpek rahatlığını eşek ise çektiği çileyi bilir ve uzlaşmaları şart değil, her koyun kendi bacağından asılır...

[kartopu]

Hayır, bunlar yanlış. Geri kalanı da bu yanlış temel üstünde durduğundan tamamen yanlış.


Yıllar önce A. Smith (İskoçyalı iktisatçı) de bunlar yanlış dedi.
Ama bütün derdi bir gün bütün fabrikalardaki işçiden kurtulmak istemesi idi.
Madem yanlıştı bu çaba niye harcandı. A. Smith niçin işçiyi bu kadar dert etti kendine.


Sömürü= İşçinin gasp edilen emek zamanıdır. Bu da yetmez sömürü bütün emek harcayanların gasp edilen emek zamanlarıdır.


Sömürüyü konuştuğumuzda Kapitalizm,in genelini konuşuruz Bankaları, fabrikaları, tarlaları ve Ticareti konuşuruz. Zamanımızda siyaseti, reklamcılığı, modayı konuşuruz.
Bütün kapitalizm,i konuşmak için sömürü ilk başta gelir sonrası gasp, hırsızlık ve cinayettir. Yalan dolan duygularla dalga geçmek işin başka bir yanı.

[gungormez]

Karın(kazacın) tamamı hırsızlıktır.Kapitalizm hırsızlık üzre bir sitemdir hayır kurumu değil.
Dünyanın çoğunun yoksullaşmasıyla büyüyen zenginlik.Parababaları sitemidir ve "Sömürü yok "diyen aşağılık,izzetinefis yoksunu bir takım alçakları yemler. Para ve kuvvet sahipleri,tasmasız köpekler olarak istifade eder bunlardan .Bu tipler, çıplak namaz kıldıran motorcu pezevenklere benzer her yerde görebilirsiniz.Sevgililerini önce şeyhlerine ikram ederler, Marks maskesiylede göreblrsiniz ,etrafta bolca vardır ve çoğu badelenmişlerden oluşur.Ortak karakterleri güce domamaktır,ençokta Abd'ye domalırlar namusları ,heleki vicdanları yoktur halk arasında 9 memeli diye bilinir ,sürü davranışı gösterirler.

[postalmarx]

Şimdi beyler, ağır ağır gidelim, temel kavramları oretaya koyalım. Mevzuyu anlamaya ortasından sonundan değil başından başlayalım.

Bir kere "kapitalizm düzeni" veya "kapitalizm ideolojisi" diye birşeyi bu dünyada kimse yazmadı ve "hadi kapitalizme geçek" diye bir konuşma ve bir hareket olmadı. Bu insanlığın doğal gelişiminde geldiğimiz noktaydı ve sosyologlar buna geriye doğru bakıp ismini koydular ve analiz etmeye çalıştılar. Yani burada bahsettiğimiz düzen aslında doğal düzendir. Dışardan zorlanmış, devrimle gelmiş bir düzen değildir.

Kapitalizm denince sadece insanların ticaret yapmasını düşünmeliyiz. Bunun için makineye sanayiye gerek de yoktu. İnsanlar ezelden beri, ticaret yapıyor değil mi? Mesela Roma devrinde ticaret yapılıyor muydu? Ta Çin'den bu taraflara İpek Yolu falan gelmiyor muydu? Roma gibi merkez şehirlerde 1 milyon insan neyle geçiniyordu?

Şimdi Roma yıkılınca ticaret sekteye uğradı, çünkü devlet olmazsa ortayı eşkiya basar, yollarda kervanlar yağmalanır, ve insanların ticari sözleşmelerini zorlayacak bir hukuk sistemi de kalmaz, ve insanlar birbirleriyle ticaret yapmaya da güvenmez hale gelir. Sonuç şudur, ekonomi geriler, insanlar kendi evinin bostanında yetiştiriği şeyle yaşamaya çalışır.

Roma 5. yüzyılda yıkıldı. Avrupayı kuzeyden gelen aşiretler bastı. Bunlar haraç kesit yağmaladı. Daha sonra bu eşkiya gruplarının liderleri birkaç yüzyıl sonra asilzadelerin, kontların, lordların, presnlerin ve hatta kralların dedeleri oldular.

Feodalite haraç verme sistemi olarak devam etti. En sonunda tüccarlar yani "burjuva" tekrar ağırlığını koymaya başladı. Feodal güçler zayıfladı. Milliyetçilikle falan merkezi devletler kurulmaya başlandı. Ve insanlar köylerden çıkıp şehirlere geldiler. Çünkü köyde feodal ağaya karın tokluğuna çalışırken, şehirde tekstil atölyelerinde daha iyi para alınabiliyordu.

Sonuç olarak ticaret o gün bugündür teknolojinin artmasıyla birlikte binlerce sene önceye göre çok daha sofistike haldedir. Ama özünde hala aynıdır:

İki insan arasında rızaya dayalı bir alışverişten ibarettir. Bir kadın mesela elinde battaniyelere nakış işleyip köyündeki diğer kadınlara satmak isteyebilir. Burada işin içinde para olması bile gerekmez. "Sana bir nakışlı battaniye vereyim sen de bana bir ay boyunca sizin inekten süt ver" diyebilir. Diğerinin aklına yatarsa bu ticaret gerçekleşir.

Daha sonra bu hanım teyze komşusunun evde boş oturup pinekleyen kızına diyebilir ki "gel günde 3 saat benimle birlikte battaniye nakış işime yardım et, ben komşu köyden sipariş aldım yetiştiremiyorum, karşılığında sana şu kadar ücret veririm, sen de biriktirirsin çeyizine mesela." Ve bu kızın aklına yatarsa bunu kabul eder, veya etmez.

Daha sonra zamanla bu hanım teyzeü eğer battaniyeleri rağbet görüyorsa, hasbelkader bir "marka" olmuşsa o yörede, hatta kasabalardan bile ona geliyorlarsa ve bu artık her yere "şubelerini" açıyorsa, işini gittikçe büyütebilir, daha çok işçi kiralayıp, her yere battaniyelerini satıp üç-beş ufak ufak birikip çok paralar biriktirmiş olabilir. Hatta onun işinde çalışmış kızlardan bir tanesi gidip başka yerde kendi işini bile açmış, ve belki bu kadın kadar kazanmaya başlamış olabilir. Ve belki de o yöre ufak ufak uzak kentlere falan battaniye satmaya başlamış ve yöre halkı komple bundan faydalanmış, zenginleşmiş olabilir. Birikmiş paralarıyla turistik yerlerini süsleyip püsleyip şehirli insanları ağırlayıp onlardan da otel yemek ğarası olarak geçinmeye başlamış olabilirler. Bok içinde yüzen tezekle yaşayan bir köyden ellerinde cep telefonları olan, tertemiz boyalı evleri olan bir köy haline gelebilirler mesela.

Şimdi bu teyzenin bu birikmiş parasına siz göz dikiyorsunuz. "O para onun hakkı değildir" diyorsunuz. "O kızların hakkıdır" bile demiyorsunuz, diyorsunuz ki "o para bizim de hakkımız çünkü tüm dünya işçlieri biz tek bir milletiz ve kimin elinde birikmiş para varsa bizden gaspetmiş, bizim paramız". Ve gidip "devrim" yapıp, otoriteyi yıkıp kadının elindeki parayı siz zorla alabilirsiniz. Sonra onu sovyetlerinize sermaye edersiniz falan.

Şimdi sizin ilkelerinizden çıkan budur. Olaya bakışınız bu kadar yanlış. Bu hanım teyze kendi çabasıyla bir para biriktiriyor, ve kimseyi zorlamadan, kimseyi kazıklamadan, kimseyi köle etmeden, tamamen işçisinden müşterisine herşey rızaya dayalı ilişkiler olarak yaptığı bu birikime göz dikiyorsunuz. İlkeleriniz ve tanımlarınızda tutarlı olacaksınız bu hanım teyzeye de "toplumun sırtında asalak", ve "gaspçı" demeniz gerekir. Bunu diyor musunuz?

[gungormez]

Kazanç varsa kayıpta vardır.
Kazananın olduğu yerde kaybedenler vardır.15 aile dünya servetinin yarısına sahipse.Soygun -sömürü-hırsızlık ortadadır.
Üleşimin dengeli olduğu yerde kazanç olmaz.Senin o teyzen emeğini kendi değerlendirip ,emek payı ilave ediyor.
O teyzen buna mecbur.O teyzeler değil dünyayı yağmalayan.Onlar kurban onlara dayanıp kaptalizm savunulamaz,ahlakide değil ,aklide değildir.
Nikine Marks eklemek bir Marks 'tan hiç anlamaza düşmemeliydi.Ki çapın,bırak Marksı anlamayı tek bir kitabını okumaya yetmez(yapın buna hiç izin vermez)
Artı değer nedir,kullanım değeri,mübadele değeri nedir? bilmeden sömürü yok diyebiliyorsun zavallı.Kazanç varsa ,bu kazancın kaynağı vardır.Bankalar,burjuvalar kazanç sağlar dışındakilerin tümü kaybeder.
Bunu anlamak için Marksist olmakta gerekmez,namuslu vicdanlı insan olmak emeğiyle yaşamak yeter.
Burada hiç utanmadan emek düşmanlığı yapmana ben olsam seni,ve saz arkadaşlarını,bir saniye düşünmez kovardım.



Not;Sınıflı tüm sistemlerin özü hırsızlık ve yağmadır,,talandır.Aksini söylemek insanlığa ihanettir,tiksindirici bir şeydir

[postalmarx]

Kazanç varsa kayıpta vardır.
Kazananın olduğu yerde kaybedenler vardır.



Senin tek derdin elalemin emeğini gaspetmek, çalışmadan geçinmek. Bir de buna ahlaklı kılıf bulmuşsun.

Marx bir PEYGAMBER mi? Yoksa yanlışları da olabilecek bir düşünür mü?

Eğer peygamber değilse ne diye direkt ona gidiyorsun da iktisat biliminin kendisine müracaat etmiyorsun?

[bilgivehis]

eğer toplam zenginlik/değer senin dediğin gibi sabitse nasıl oluyor da hala mağara devrinde değiliz?



Mağara devrinde olmamamız sömürünün azaldığını göstermeye bir kanıt değildir.
Bunu kanıt olarak göstermen senin beyninin mağara devrinde kaldığından bir farkı yok.

Sömürü tarihinde kapitalizmi yaratan nedir, elbette sanayidir.
Sanayi yani fabrikalar ve mağara mümkün olabilir mi, üretim aracı sahipleri işçi sınıfı için konut yapmak zorunda kalmış ve bugünkü şehirleşme olmuştur.
Bu durum sömürünün azaldığına dair bir kanıt olabilir mi?
Tam tersi, daha çok sömürünün artması birilerine daha çok kâr akması içindir.
Kısmi devrimci konumundan bugünkü vahşi kapitalizme geliş bunun en büyük kanıtıdır. Gerçi sen kapitalizm diye bir olgunun da varlığından bi habersin, bu gerçekler senin için bir şey ifade etmiyor...

[postalmarx]

Arkadaşım adamın hesabına göre birisi kazanıyorsa diğeri kaybediyordur. Birisi zenginleşiyorsa diğeri fakirleşiyordur. Bu nasıl mümkün olabilir? Eğer ki toplam zenginlik sabitse mümkün olabilir. O zaman her sene "ekonomi bu kadar büyüdü" gibi lafları nasıl yorumluyor bu arkadaş? Onun dünyasında ekonominin büyümesi diye birşey mümkün değil ki! Birisinde varsa diğerinde yoktur, çünkü toplam belli miktarda bir zenginlik veya değer var ona göre! O zaman bu hesaba göre şu günkü hale de hiç gelememiş olması gerekir insanlığın. Hala mağara devrinde olmamız gerekir. Hatta toplam taş aletlerimizin bile sayısı artamaz. Sadece bende fazla varsa sana az kalmış demektir.

Bu beyinsizin hesabına göre böyle çıkıyor. Bir bok bilmeden nasıl da her önüne gelene küfredip de duruyor hayvan. Kıçından Marx duymuş kendi haklılığından %100 emin. Küfretme hakkı da var haliyle! Çünkü onun dışında dünyada hiç kjimse kendi fikrinin doğru olduğunu düşünmez, o yüzden kimsenin küfretme hakkı yok, kimsenin aklına da gelmez. Bu beyinsiz hayvan emin olduğu için küfretme hakkı var. Çünkü küfretme hakkı kendi fikrinden 100% emin olmaktan neşet eder. Böyle bir beyinsizlik. Böyle bir hayvanlık. Bu hayvanlığı bu kadar zamandır susturmayan yönetimin ben kafasına sıçim zaten. Al işte. Sizin köpeğiniz ile aynı dili konuşacam bundan sonra. Madem ona serbest bana da serbest. Hadi bakalım, el mi yaman bey mi yaman.

[kartopu]

Kapitalizm in sistem haline dönüşü Artık değer teorisinin işlemesi dir.Artık değer teorisi İşçinin çalıştığı sürede aldığı ücretin bir ve daha yüksek katında üretilen kullanım değeridir. Bu kullanım değeri pazarda yani ticarette değişim (paraya) ulaşır işte buna kar denir.


Kapitalist sistemden önceleri de para ve ticaret vardı, toprakta üretim ağırlıklı ve insan (köle) ticareti ağırlıklı sistemlerdi. Kapitalist üretim modelinde makinalar ve makine başındaki işçiler bu modelin baş araçları oldu karşıtları da sermaye sahipleri.


Kapitalizm teorileri Adam Smith, Davit Ricardo gibi iktisatçılar Kapitalizmin teorisyenleridir daha sonraları kapitalizm krizlere düştüğünde Keynes gibi iktisatçılar imdada yetişmiştir.
Bu gün hala kapitalizm in teorileri iktisat fakültelerinde öğrencilere öğretilmektedir.


Marks kapitalizm,in eleştirisini ve gizlenen saklanan değer teorisi ortaya çıkarmıştır. Kapitalizmin özü işçinin çalınan emek gücü olduğunu dünyaya duyurmuştur. Elbette kapitalizm sadece değer hırsızlığı değildir aynı zamanda işçi dışında kullanım değeri yaratan bir çok insanın da haklarının çalınmasıdır.
Bu konu çok uzun kitaplara sığmamış hala da yazılmaktadır.


Ama günümüzde Finans kapital egemen sermaye biçimidir Dünyada sermaye hakimiyeti bankalarındır bu bankalar insanların cebindekileri kaptıkları yetmemiş gelecek zamanlarını da çalmışlardır.
Bu sistem sermayedar sınıflarını da değiştirmiştir basit burjuvalar erklerini dev şirket bürokratlarına kaptırmış onlarda kapitalist anlamda dev şirketlerin köleleri olmuştur. Marks bu tür burjuvalara kapitalist anlamda işçiler der Kapital 1 de.


Marks a beygamber sıfatı yakıştıran çok. Onlara göre her Marksist Marks ın söylediği her kelime ye taparcasına sadıktır. İşte Marks böyleleri için idolojiler meshepler gibidir der. Ben Marksist değilim diyerek hayata eleştirel ve sorgulamacı bakmayı tavsiye eder.


Marks ı hiç okumayan onu yanlış anlaması hatta anlamaması doğaldır.

[postalmarx]

Marx da bir kapitalizm teorisyeniydi. Kapitalizm teorisi demek kapitalizmi anlamak ve sistamatik bir tasvirini ortaya koymak için analiz etmek demektir.

Marx, Adam Smith ve Ricardo'nun ekolündeydi. Marx'ın döneminde Carl Menger gibi ekonomistlerle yeni bir teorik ekol başlamıştır. Bu ekolde analizde kullanılan "marjinal fayda" gibi terimler vardır. Bunlar Smith, Ricardo, Marx gibi eski teorisyenlerde yoktur. Hatta bilim tarihçileri bu dönemece "marjinal devrim" diyorlar. O derece köklü bir devrimdir.

Keynes bildiğim kadarıyla ekonomik krizlerin mantığına dair analizleriyle katkısını sunmuştur. Ama marjinalist ekolde olduğunu sanıyorum. Daha iyi bilen arkadaşlar düzeltsin.

Sonuç olarak Marx iktisatta önemsiz bir isimdir. Katkısı çok azdır. Her halükarda bugün iktisadı anlamak istiyorsak iktisat biliminin kendisine dönmeliyiz. Açıp bir ders kitabından temel şeyleri öğrenmeliyiz, eğer merak ediyorsak.

"Marx" deyip duran adamların olayı bir tarikatınkine benzer. Bugün her bilimsel konu için bilimin bizzat kendisine başvuruyoruz. Evrim konusunda mesela yaratılışçılarla tartışırken onlara biyolojiyi referans gösteriyoruz. Hatta "bilim evrim var diyor" diye bilimin otoritesine dayanıyoruz.

Ama iş iktisada gelince ne diye ortodoks bilimin dışında dolaşıyoruz yaratılışçılar gibi? Yaratılışçılar da kenarda köşede kalmışi dandik üniversitelerden mezun yaratılışçı biyologlar bulabilirler. Bu yaratılışı bilimsel yapar mı?

Aynı şekilde marxism bilimsel değildir. Yaratılışçılık gibi, Freudçu psikanaliz gibi, bilimin kenarında kalmış birşeydir. Ne diye olaya direkt bilimsel olarak yaklaşmıyorsunuz?

Ne diye tarikat mensubu gibi davranıyorsunuz? "Marx insanlığa şunu bunu göstermiştir" falan diye Stalin dönemi Sovyet ders kitaplarında yazılan ezberleri sayıyorsunuz? Biraz kendinizi geliştirin ayıptır ya.

Engels nedir ya? Marxistler dışında dünyada Engels'in adını dahi zikretmez çoğu felsefe tarihi kitabı. Aynı şekilde bir ekonomiye giriş kitabı alsanız Marx'ın katkılarını okuyamazsınız orada. Marx'ın orijinal bir katkısı yoktur iktisada. Bugün iktisadın çehresini değiştirmiş isimlerden biri değildir. Bunu gidin istediğinize sorun.

Marx geldi ve gitti. Peygamber değildi. Vahiy almıyordu. Tüm gerçekliğe nüfuz etmiş bir insanüstü deha değildi. Hegel'i ayakları üzerine oturtmuş olmakla felsefenin sonuna ulaşmış değildi. Sakin olun da bilime sadık kalın. Yoksa gidip hangi yüzle yaratılışçılara bilimcilik yapacaksınız? Bu ne perhiz demezler mi?

[spartacus]

Postal yalan-yanlış, eksik bilginle vakit harcıyorsun, hayat keyfiyetinize bağlı değil ve işin gerçeği şahsen senle muhatap olmak istemiyorum, çünkü seninkisi sloganik bir monolog türü, hiç bir objektif veri, dayanağı olmayan ama kendi keyfiyetini esas-ölçüt haline getiren bir dayatım tutumu hakim. Marx'ın alanı, özele indirgenebilir biçimde iktisat değil, yani çok özel detay hesaplar vs değil, madem bilmiyorsun, savurma, boşver, git başka konulara, bu şekilde değmiyor. Marx'ın şu konuyla ilgili alanı, ekonomi-politik(sosyo-ekonomik, sosyo-politik, sosyal-bilimler), bir bütün halinde ve tümünü de içeren ekonomi-politiktir özünde... O şekilde dallara indirgemen bilinçli bir çarpıtmadır. Evrim karşıtları için Darwin ne ise, kapitalistler içinde Marx o dur. her koyun kendi bacağından asılır misali, anti propagandaların anlamı yok, seninkisi tipik kapitalist yaklaşımı, gizle, sakla, açığa çıkartanı kötüle(çıkar gereği bu çok açık ortada), eğ, bük, yüzeysel, sloganik geç, keyfiyetle dışla...

Söylemlerin, Darwin modern biyolojiyi bilmiyordu, genetiği bilmiyordu, yok kimyadan bu kadar haberdar değildi, yok işte genetik konusunda Darwin okutulmuyor da, atomik derinlikte Darwin okunmazda vs, anlamı yok, ortaya koyduğu teori gözleme dayalı ve yorumu açık, yani o gözlemleri yapıp, açıklaması için illa modern genetiği bilmesi gerekmiyor. Marx'ın alanı da, felsefe(tüm alanlarda soruları kapsayabilir), ekonomi-politiktir, sosyal, yani gözleme yansıyan temeldir, oturup sana iktisat alanındaki İÇSEL porblemlerin formüllerini vermez, gereğide yok, ihtiyacımız da yok(sömürüyü anlamak ve nasıl sorununu aydınlatmak için, alana içkin detaylar lazım değil)! veya bir efendi ile köle ilişkisini anlamamız için, illa psikolog(veya bu alanın inciği, boncuğunu) bilmemiz gerekmiyor, bu tür dayatımlar ortaçağ feodalizminin, toplumların bilinçlenmemesi adına, bilgi alanının toplumdan uzaklaştırılıp, çok özel kapalı kapılar ardındaki(genelde kilise) kişilere endeksleyerek, felsefe ve bilimi toplumdan yalıtmak taktiği idi, şimdi aynı taktiğe kapitalistler başvuruyor. Kısaca feodalizm kapitalistlere nasıl direndi ise, kapitalistlerde aynı yöntemlere tersin geri mahkum olmakta.

Mesela Aristo, 1/6(Altıda bircilerden söz eder), buna göre yüksek sınıftan kimselere, halk(ben halk dedim aslında o zamanın gözüyle -şimdide pek farklı değil aslında- aşağı sınıf!) üretim alanında çalışarak hizmet eder. karşılığında toplam ürünün 1/6 miktarını payına alır(aslında üreten onlardır, toprak ise doğadır!), kalan ise efendinin olur. Bu insanın buradaki ciddi adaletsizliği çözmesi için ekonomi profu olması gerekmiyor.Efendi o kadarı payına almak için ne yapmaktadır, hak ediyor mu? Elbette hakkı değil ama biz bu sürecin nasıl, neye dayalı geliştiğini anlamak için KOŞULLARA, bu kişilerin neye DAYANDIĞINA(örneğin mülkiyet, topraklar benim dolayısıyla ne alacağıma ben karar veririm, üretime katkısı ne, hiç(üstelik o toprakları bile o aşağı halk dediği insanların eline verdiği silahla elde eder veya sürekliliğini sağlar). Zira insanlar doğadan üretiyor, üretirken sarf edilen ise emek, birisinin mülkiyet sahibi olması ne emeğin sağlayanıdır ne de üretim faktörünün bir bileşeni, böylece kendisine asalaklık meşruiyeti sağlayan ayrıcalıklı kişi olmasada doğa ekilip, biçilebilir ve böylece 1/6 pay yerine 6/6 pay üretenin olur, bu ise mevcut olana göre muazzam bir zenginlik değil mi, böylece ekmek herkese yeter, o ayrıcalıklı dahi -üretime katıldığı için hakkı olanı almakla- gayet iyi koşullarda yaşamış olur? 1/6 nere, tümü nere?!) bakmak zorundayız(Marx bunu yaptı!).. Bu soru için de ekonominin inciği, boncuğu gereksiz.

Nasıl ki Evrim karşıtlarının geneli Evrime dair bilmez ama karşıtların sloganik ve genelde çarpıtma üst başlıklarını Evrim teorisi sanırsa, aynı sorun marx okumaları içinde geçerli, aleni görüyorum ama bu şekilde keyfi lakırtı bir muhatapla tartışmanın anlamı yok.

Sömürünün temelinde yatan faktörlerden birisi, insanlığın ihtiyaçları üzerinden istismarıdır, kişilerin önemi yok ya verili koşullara boyun eğecektir ya da ölecek. İnsanlık doğa ile olan ilişkisinde, aradaki asalak sorununu çözecek, istesek de, istemesek de çözecek, kabul etsek de, etmesek de. Gördüğümüz insanın üretkenliği, doğa ile insan ilişkisi arasına yerleşen asalaklar -anlamakta zorlananlar için, sırtlanlar da örnek verilebilir, bir şekilde aslanların, av işini sırtlanlar için yaptıklarına dair şartlandırıldığı koşullar düşünülebilir, öyle koşul dayatımıdır ki, aslan, avlanma işini sırtlanlar için yapar hale gelmiş-buna mecbur bırakılmış olsun-, bu çok açık, bize düşen ise hangi koşulların, faktörlerin, böylesine şartlanmalar ve adaletsizliği, nasıl ürettiğidir, bizim çözmemiz gereken budur, kimin neyci olduğunun, kendine, ötekine ne dediğinin zerre önemi, bağlayıcılığı yok...

Çok uzatacaksan, yapmam gereken her Marx dediğinde, konuyla ilgili Marx'dan paragraflar dolusu alıntı yapmak olacak, öyle alıntılar ve izahı ki, okuyan her insan bir kaç gün içinde yaşadığı toplumu, üretim-tüketim ilişkilerini incelese farklı bir sonuca çıkmayacak(o halde insanlar gitsin Marx'ın kitaplarını okusun, ve bunu bir ezber gibi değil, okuduğu zaman çıksın içinde yaşadığı dünyayı, insanı, doğayı gözlemlesin, bir engel mi var? hayır, olması gereken de budur, bunu yapmadan buralarda kapitalist kaygılarla üstünkörü savurmanın anlamı yok, ciddiye alınır bir yanıda yok, vakit israfına da değmez. her koy kendi bacağından asılır misali, çıakrların sizden önce geliyorsa gözlerinize de sokulsa siz kabul edemezsiniz)... Bunu gerçekten yapan bir çok insan -yeterki objektif, dürüst olsun- zaten görüyor. 2008 Frankfurt Kitap Fuarında, liste birincisi Kapital olmuştur, 2009 yılında BBC tarafından yapılan "bin yılın en büyük düşünürü" online anketinde ilk sırada yer almıştır. Konumuzun belirleyeni Marx yaşadı ve bitti değil, kapitalizm ve sömürü, adaletsiz ve haksız paylaşımla dünya, insan yaşamı sürüyor. Darwin de yaşadı ve öldü, ama doğanın dinanizmi, evrim sürüyor, Darwin'i evrimden, Marx'ı kapitalizm ve ötesinden söküp, atamayız, sebebini ise yukarıda izah ettim, insanlar önce okumalı. Yoksa her insan H.yahya gibi basit subjektif, boş ve çarpıtmaya dayalı, lakırtılar edebilir, bir çok evrim karşıtı, evrim konusunda hiç bir bilgiye sahip değildir, o sebeple önce okunmalı sonra masabaşından inanç, keyfiyetle değil, çıkıp doğaya, hayata bakmalı, objektif olarak etkileri(veri) görülüyor mu, böylece verilerin yorumu uyuşup, uyuşmuyor mu? bakmalı, o zaman bilgi edinir...

[kartopu]

Postalmarx- Marx da bir kapitalizm teorisyeniydi. Kapitalizm teorisi demek kapitalizmi anlamak ve sistamatik bir tasvirini ortaya koymak için analiz etmek demektir.
Marks hiç tanımayanlar onu okumayanların söyleyecekleri söz budur.Bu sözün devamında işi Sovyetler Birliğine hatta Stalin e kadar getireceklerdir Bunu sadece Potalmarx yapmıyor bir çok anti Marksist in yanında Marks teori veya idoloji gibi anlayan herkes yapıyor.
Kuran ı hiç okumadan tanrı karşıtı olmaya benziyor o tür insanlar ancak küfreder.
Marks Bir teorisyen değildir Bir eleştirmendir Marks kapitalist ekonominin analizini yaparken onu eleştirmiş hatta kapitalist teorisyenlerin yalanlarını gizlediklerini ortaya dökmüştür.
İşte gizlenen Artı Değer yasası Marks ın ortaya döktüğü kapitalist sahtekarlıktır.


Postalmarx- Engels nedir ya? Marxistler dışında dünyada Engels'in adını dahi zikretmez çoğu felsefe tarihi kitabı.
Bu sözde Marks ve Engelsin hiç okunmadığının isbatıdır.Engels kendisi beni Marks la birlikte anın demiştir Marksizm demek Engelsizm de demektir.
Sosyalizm teorisini sosyalizmde devlet yapılanmasını devrimden sonraki mülkiyet aşamalarını bize en iyi Engels anlatmıştır.
Anti Duhring- Merak eden okur. Hatta Müslüman dininin geçmişe dönük (Musevilik benzeri )bir din olduğunu Marks a yazdığı mektupta vardır.


Postalmarx-Aynı şekilde marxism bilimsel değildir.
Marksizm eleştiridir kökü tarihsel olaylara dayanan eleştiridir Eğer tarih bilimi diye bir şey yoksa Marksizm bilimsel eleştiri değildir.
Marksizm in iktisada orijinal bir katkısı olmadığı kesin ama bütün burjuva iktisatçılarının korkulu rüyası olduğu da kesin. Bunu ne kadar inkar etmeye de çalışsalar da dünya burjuva (kapitalist) siyaseti rüyalarında bile Marks gördüğünde kabus görmüş gibi uykudan uyandıkları da kesin. Kapitalist istihbarat örgütleri siyasi teşekkülleri ekonomik teşkilatları Marks isminden ödleri patladığı da kesin.
Marks ı hiç tanımayanlarda ondan korktukları da kesin.
Bu kadar korku varsa etkinliği de vardır.


İnsan tartışırken bile ön yargılarla baş edemez. Hiç tanımadığı bilgi edinmediğin olayları kişilere indirgediğin bir konuyu tartışmak zordur ve yorucudur.


Ahmet Davutoğlunun çok hoşuma giden bir sözü var. Şöyle diyor.Ateist olmak için bile kuran okumak gerekir diyor. Bence Anti Marksist olmak için bile en azından Kapitalleri okumak gerekir.

[postalmarx]

Şimdi spartaküs, güzel kardeşim. Anlaman gereken birşey var. Senin dünyagörüşünde bazı insanlar "asalak" olarak görünüyor olabilir. Ama başka bir dünyagörüşünde de tam tersi bir sonuç ortaya çıkıyor olabilir. Marx'ın aksi yönünde girişimcileri asıl üretken ve yaratıcı güç, ve diğer insanları bu yaratıcı insanlardan faydalanan insanlar olarak tasvir eden düşünürler de var. Hatta "sosyal yardım eşitlik adalet" gibi kavramları tutturanları, "zengin olmuş girişimci insanlar daha yüksek vergi versin, bizim sağlık eğitim masraflarımız ödensin" diyenleri asıl "asalak" olarak tanımlayan düşünürler de var.

Bu aynı şuna benzer. Bir müslüman der ki "bu pis ateistler kafirdir, hayvandan aşağıdır". Ateist de der ki "bu müslümanlar beyinsizdir, şöyledir böyledir".

Bu şekilde konuşan iki taraf arasında bir dialog olamaz.

Müslüman olsun, ateist olsun, bir insan eğer ki kendi dünyagörüşündeki insanlarla sürekli görüşüyor ve dış fikir sahibi insanlarla hiç görüşmüyorsa, bu insandaki cahilce önyargı, ve farklı insanlara karşı kınayıcı üslup maksimum seviyede olacaktır. İnsan ne kadar farklı fikirleri dünyagörüşlerini duysa, o kadar da kendi fikrinden doğan özgüven de mütevaziliğe, ve diğer insanlara da fikirlerine daha saygılı olmaya başlıyacaktır.

Mesela ben bir keresinde bir tane Suriyeli göçmenle konuştum. Ordaki Alevi-Sünni olayını sordum falan. Bana diyor ki onlar namaz kılmıyor. Ben dedim ki "hadi ya". Bana aynen şöyle dedi: "hee.. keefir".

Yani işte ben de senin bakış açında bir "keefirim." Çünkü o kadar eminsin ki kendi görüşünün doğru olduğuna O KADAR eminsin ki, hakaretli saygısız bir şekilde konuşmaktan hiç kendini sakınmıyorsun.

Bu cehaletten doğan bir kibirden başka birşey değil.

Bak sana bir sorayım. Marxism dışında ne okudun? Mesela kapitalizmi teorik manada savunan neler okudun? Birkaç kitap ismi sayabilir misin?

Tahmin ediyorum ki okumadın ve okumazsın da. Çünkü bir müslümanın ateist fikirlerden korkması gibi sen de kapitalist fikirden korkuyorsun. Zihninin kepenklerini indirmişsin, sadece yaklaşana tükürüyorsun, küfrediyorsun.

Şimdi bu tarz ve tavır "aydın" geçinen, "entel" geçinen insana yakışmaz bu bir. İkincisi sen bu tavrı kapitalizme konusunda takınırsan gidip müslümana hangi yüzle "açık fikirli olun, her boku okuyun, önyargılı yaklaşmayın, biraz kendinizi geliştirin, biraz diğer fikirlere insanlara anlamak için bakın, biraz çaba gösterin" gibi şeyleri diyeceksin?

Bak ben diyorum ki sizin Marxism ezberiniz bu ülkeye 60lı 70li yıllarda Sovyet etkisi altında Rusça'dan falan çevrilmiş kitaplardan ibaret. Siz ne Marxism konusunda ne de genel olarak ekonomi veya sosyoloji konularında liberal veya muhafazakar açılardan yazılmış

Ama işin acı tarafı siz Marxism'in de sadece Stalinist (yani kendi tanımlamasıyla "Marxist-Leninist") versiyonundan haberdarsınız. Mesela Kautsky veya Frankfurt okulu, veya sosyaldemokrat teorisyenler falan sizin radarınıza girmiyor.

Ve iş bir de olayın "bilim" tarafına gelince yaptığınız şu: Ekonomi bilimi Marx'ı ne kadar az kaale alırsa siz de o kadar işin içinde "komplo" olduğunu iddia etmeye başlıyorsunuz. Bak, ben geçen gün SaveTheDay'e bir soru sordum ve cevabını alamadım. Dedim ki madem biyolojide bilimsel metot bile bile yanlış uygulanıyor, ve evrim yanlış olduğu bilinmesine rağmen öğretilmeye devam ediliyor, o zaman dünya ölçeğinde bir komplo olması lazım değil mi bu işin bu şekilde hiç bozulmadan devam edebilmesi için? Amerika'dan Japonyaya biyologlar, jeologlar, paleontologların falan bir komploya üye olması lazım ve kasten bu yalanı devam ettirebilmesi lazım.

Ben kapitalizm ve "sömürü" ve "artık değer" konusunda da bilime müracaat edelim diyorum. Ama siz oralı olmuyorsunuz. VE biraz daha bastırsam sanırım diyeceksiniz ki "onlar burjuva ekonomisti!"

O zaman bir yaratılışçı da biyoloji bilimini reddedebilir, ve diyebilir ki "onlar allahsız/natüralist biyologlar!" Böyle deyince reddetme hakkı da oluyor mu?

Sen SaveTheDay'e "mantıksal safsata" öğretiyordun. Peki koca bir bilimi komple "onlar allahsız" veya "onlar sosyalist değil" diye reddetmek oluyor mu? Adam sosyalist değilse, veya en azından kapitalizmin sistemli bir sömürü düzeni olduğuna inanmıyorsa, o zaman bu adamın bu sonuca dair argümantasyonu da direkt olarak çöp mu oluyor? Bunun böyle olduğunu söyleyen mantıksal bir safsata olan ad hominem safsatası işlemiş olmaz mı?

Bir de Marx diyorsun aynı Darwin gibi zamanında bazı birşeyleri bilmiyor olsa da değeri baki kalır. Darwın genetik bilmiyordu, ha Marx da sonra çıkan bazı analitik aygıtları bilmiyordu, ama bu demek değil Marx hala ekonominin belkemiğidir.

Hayır malesef bu benzetme tutmuyor. Darwin hakkaten de bugün biyolojinin esasıdır. Bir tane büyük biyolog, (sanırım Dobhzansky) demiş ki biyolojide hiçbirşey Darwinsiz anlaşılamaz. Ama hangi saygın ekonomist, mesela iksidaın Dobhzansky'si Marx için böyle birşey demiş midir?

Aslıdna iktisadın Dobhzansky'si sayılabilecek bir isim Marx için birşey demiştir ama malesef sizin hoşunuza gidecek birşey değil. Büyük ekonomist Paul Samuelson şöyle demiş Marx için: "İktisat teorisi açısından Marx önemsiz bir post-Ricardocudur".

Şimdi burada acaip olan sizin sadakatinizin bilime değil de Marx'a oluşu. Marx bilimsel kabul ediliyorsa ne güzel dersiniz. Edilmiyorsa o zaman Marx'ın tarafında durursunuz ve bilimin niye Marx'ı kabul etmediğini anlamak için komplo teorilerine başlarsınız.

İyi de yaratılışçılara da o zaman "evrim bilimsel kabul etmek zorundasınız" diyemeyiz. Ben şahsen böyle diyordum ama galiba sen bilim falan takmıyorsun galiba. Veya işine gelince "bilim iyidir" şeklinde heralde.

Sanırsan aranızdan biris SaveTheDay ile evrim tartışırken işin içine diyalektiği bile getirmiş. Bu kadar salaklığa lüzum yok değil mi?

Ben duydum ki Sovyetler Birliği resmi bilimadamları 1920ler 1930larda falan Mendel'in genetiğini hatta Einstein'ın göreliliğini sırf diyalektiğe uymuyor diye reddetmişler. Bunun ismi salaklık değil mi? Mendel'in yerine ikame ettikleri "sosyalist genetik" bilimi ile de tarım üretiminde kıtlık çıkarmışlar, insanların ölümüne sebep olmuşlar. Bu nasıl bir salaklıktır?

[world]

Marx maalesef toplumsal tüm olayları tek sebep olarak ekonomiye bağlayarak hata yapmış sonra bu fikrinden dönüp ''ekonomi en önemli sebep diğerlerini de yadsımıyorum'' demiş ama bu da yanlış ekonomi her zaman en önemli sebep olmayabilir hatta bazen ekonomiyle açıklanamayacak onlarca olay vardır.

[bilgivehis]

Marx maalesef toplumsal tüm olayları tek sebep olarak ekonomiye bağlayarak hata yapmış sonra bu fikrinden dönüp ''ekonomi en önemli sebep diğerlerini de yadsımıyorum'' demiş ama bu da yanlış ekonomi her zaman en önemli sebep olmayabilir hatta bazen ekonomiyle açıklanamayacak onlarca olay vardır.

Temeli ekonomiye dayanmayan bir tane toplumsal örnek verebilir misin?

[postalmarx]

Temeli ekonomiye dayanmayan bir tane toplumsal örnek verebilir misin?

Konu bu değil. Konu şu: Marx peygamber değildir. İnsanüstü bir deha değildir. Yanılabilir. Marx'ın sosyolojiye katkısı olmuştur, öncülerdendir. Aynı Freud'un psikolojiye etkisi gibi. Ama sosyoloji Marx'tan, psikoloji de Freud'tan ibaret değildir. Ve bugün iki bilim de öncülerden fersah fersah öteye gitmiştir, ilerlemiştir.

Marx'ın ekonomi teorisine katkısı ise çok daha sınırlıdır. Hatta yok denecek düzeydedir.

Bizim dönmemiz gereken bilimin kendisidir. Sosyoloji veya iktisat, bunlara dönmeliyiz. Kendimizi Marx'ın Stalinci yorumuyla sınırlandırmak olur mu? Akıl karı mı bu iş? Bu şekilde bir de gidip müslümanlara akıl mı verelim?

Emin olun bugün Batının sofistike Marxistleri bile sizin şu halinizi kabul etmez. Marxism kendi içinde bir dünyadır ve sizinki en gerici yobaz olanı. Bir boktan da haberi yok, geri kalan herşeyi "bidat!" diye reddeden ve saldırganlığa yatkın yobaz dinciler gibi.

Bakın, biraz kitap okumanız lazım. Kendinizi geliştirmeniz lazım. Biraz kafanızı bir uzatın bakın neler var entelektüel dünyada. Bu kadar cahil ve sığ olmayın.

Cahil ve sığ olduğunuz için bu kadar saldırgan bir üslupla sosyalizmi körlemesine kabul etmeyen herkese böyle hakaretamiz konuşabiliyorsunuz. Yobaz müslümanla sizin haliniz psikolojik olarak aynı. "Biz o kadar haklıyız ki şiddet bile yapmak şu an hakkımız" şeklinde. Bu kadar vahşiliğe gerek yok. Hesapta siz "aydınlanmacı" veya "ilerlemeci" falansınız bir de. Yakışmıyor.

Kitaplara bu düşmanlık hiç yakışmıyor. İki tane Marxist propaganda kitabı okuyup kafayı geri kalan herşeye kapatmak yakışmıyor.

Aynısını herkes yapsa ortada sadece kavga ve gürültü olur. Ama diyhorsanız ki "biz o kadar haklıyız ki kimseyle oturup konuşamayız, sadece kavgaya hazırız" o zaman da kim size ne desin. Başbelası denir böylesine başka birşey denmez. Zamanında "Türkiyenin Ütopyacı Başbelaları" diye islamcılara, kemalistlere ve marxistlere çakan bir yazı yazmıştım buralarda.

Bir durup oturun be kardeşim. Bir insan gibi konuşmayı öğrenin. Bir bırakın entelektüel çevrelerden kahvehanelere, basından meclise, her yerde insanlar oturup bir insan gibi konuşmayı öğrensin önce.

"Biz o kadar haklıyız ki sadece kavga etmeye geldik" zihniyetini herkes yapar. İşte ortadoğu bu yüzden bu halde. Ama bu "aydın" kesim de aynı ortadoğulu öküzlükten kendini kurtaramadıysa, oturup insan gibi konuşamıyorsa, o zaman biz bitmişiz zaten.

Şimdi konuşurken sosyalist olmayanlara direkt psikolojik analizle niye fikrinin bu şekilde olduğuna dair "ekonomi-politik çıkar" vs üzerine spekülasyonlarla ad hominem analizler yapmayalım. Direkt fikirleri konuşalım. Saldırgan olmayalım. Bilelim ki bu tarz psikolojik analizler iki yönlü de işler. Size de hatta Marx'a bile yapılır bu tarz analizler, niye acaba bu fikri savunuyor, acaba bundaki ekonomi-politik çıkarı nedir diye. Ama görülür ki bu sonuçta işin magazini olur. Asıl mantıksal tartışma olmaz. Ve yapacağı tek şey de kavga çıkarmaktır.

Niyet okumaya gerek yok. Ağır laflar kullanmaya gerek yok.

Eğer ki tartışma olacaksa düzgün yapılır. Tartışma olmayacaksa da herkes argümanla desteklemeye, ispat etmeye hazır olmadığı ya da edemeyeceği iddialarını kendine saklasın. Müslümanlara öğretiyorsunuz kendiniz bilmiyorsunuz. Biraz tezat değil mi? Hadi müslümanlar "cahil ve yobaz." Ya siz?

[world]

Temeli ekonomiye dayanmayan bir tane toplumsal örnek verebilir misin?

Temeli ekonomi olmayan yığınla olay var. Marx ilk başta ekonomi tek neden demiş sonra ekonomi en çnemli neden demiş düzeltip bu da yanlış. Örneğin siyasetteki ideolojik kavgaların hiçbir ekonomik temeli yoktur hem de hiçbir.

[postalmarx]

Herşeyin temeli ekonomiye dayansa bile bu demek değildir ki "kapitalizm yapısal olarak bir sömürü düzenidir." Bazı insanlar bunun ispat edilmiş olduğuna o kadar eminler ki Said Nursi'nin basit ispatlarını duyup da Allah'ın ispat edilmiş olduğundan %100 emin müslümanlar gibi kendilerine güvenli ve kibirli konuşabiliyorlar burada. İyi de bir dur bakalım. Said Nursi din felsefesinde tek isim mi? Bir insanüstü deha mı? Ne derse son söz müdür? Onun üsütne birşey söylenemez mi? Bu adam bazı şeyleri yalan yanlış anlamış olamaz mı? Bazı argümanları yanlış olamaz mı?

Gayet de olabilir. Büyük ihtimalle bu yüzden ki bugün din felsefesi öğrenen kimse fakültede Said Nursi öğrenmiyor.

Aynı şekilde İktisat öğrenen kimse de fakültede Marx öğrenmiyor.

Ama hem Said Nursi'nin hem de Marx'ın tarikat gibi takipçileri var. Bu insanlar için "bilim" değil de bu yüksek dehanın kendisi önemli ve merkez. Bu da tabii biraz acaip bir durum yaratıyor.

Şimdi Spartacus gelmiş beni yaratılışçılara benzemekle suçluyor. Bence tam tersi aslında durum. Merkezde olan, aklıselim olan, bilimsel olan benim. Marjinal olan, uçuk kaçık olan, tarikat gibi olan ise kendisi, bu konuda en azından. Ama Marxismi müslümanlarla tartışırken bile onu engelliyor aslında. Felsefe cahili bir maddecilikle, "diyalektik materyalizm" ile tartışma yapılmaya çalışılıyor.

Engels ismi geçiyor ya. Dünyada kaç tane böyle entelektüel tartışma forumunda "Engels" ismi geçer ki?

Bu sizin aslında kitap okumadığınızı, dünyanızı ML dışındaki her türlü bilgi kaynağına kapadığınızı, ve bu yüzden de aslında çok küçük bir dünyada yaşadığınızı gösteriyor. Bu haldeyken insanın bu kadar kibirli bir şekilde esip üflemesi, karşıt fikirlere sıfır saygı ve tahammülle konuşması heralde doğaldır. Bu davranış bizim zaten bu toplumda yakinen tanıdığımız bildiğimiz "cehalet ve yobazlığın" ta kendisi değil midir?

[bilgivehis]

Temeli ekonomi olmayan yığınla olay var. Marx ilk başta ekonomi tek neden demiş sonra ekonomi en çnemli neden demiş düzeltip bu da yanlış. Örneğin siyasetteki ideolojik kavgaların hiçbir ekonomik temeli yoktur hem de hiçbir.

Birinci yanlışın, siyasetteki ideolojik kavgaların nedeni ekonomidir.
İkinci yanlışın, siyasi ideolojik kavgalar toplumsal olay değil, toplumsal olayların bir parçasıdır ve yine ekonomiye dayanır
Üçüncüsü de bir tane örnek veremedin.

Şimdi örnek verememenin nedenine bakalım.
Güncel olaylar toplumsal olayların bir parçasıdır, toplumsal olayların kaynağı ekonomidir. Ekonomi nedeniyle köleci, feodal, kapitalist gibi toplumsal olaylar oluşmuştur. Bugüne kadar ekonomiye dayanmayan bir tane dahi toplumsal olay örneği yoktur. Diğer anlamda hakim dinler de dahil bütün olaylarların kaynağı ekonomidir.

Bu konuyu bir de dindarların anlayacağı dilden örnekleyim.
Din cennette bütün ihtiyaçların karşılandığını söylüyor, yani ekonomi söz konusu değildir, dolayısıyla toplumsal olayların olasılığı kökten kalkmış oluyor.
Eğer cennette toplumsal olaylar olmadığına inanılıyorsa bu dünyada da toplumsal olayların kaynağı ekonomi olduğunu kabullenmeniz gerekir.
Madem bu dünya cennet değil o halde ekonominin toplumsal olayların kaynağı olduğu gerçeğini yok sayamazsınız.

Başka bir örnek.
Bugün evetçiler için ne diyoruz "kandırılmış yığınlar",
Bunları kandıranlar ne için yapıyor "sömürmek için",
Neyini sömürüyor "emeğini-üretimini,
Emek ve üretim nedir "EKONOMİ"...

[postalmarx]

AKP emekçileri nasıl sömürüyor?

[kartopu]

AKP emekçileri nasıl sömürüyor?
Bu sorunun tek bir cevabı olsa gerek
AKP emekçileri Devleti elinde tuttuğu için Soyuyor.
Sömür daha farklı anlatılır. Soymak daha genellemedir.

[kartopu]

Temeli ekonomi olmayan yığınla olay var. Marx ilk başta ekonomi tek neden demiş sonra ekonomi en çnemli neden demiş düzeltip bu da yanlış. Örneğin siyasetteki ideolojik kavgaların hiçbir ekonomik temeli yoktur hem de hiçbir.


Çok garip Demek Marks bunları demiş. Halbuki bütün sistemlerin temelinde ekonomi vardır. Bütün sistemlerin adlandırılmasında bile Ekonomi vardır. Köle cilik yani bir köleler bir de kölelere sahip olan kişiler. Feodalizm Bir feodaller(toprak beyleri) bir de feodallere bağlı mülksüz köylüler. Kapitalizm yani Sermaye. Buda diğerleri gibi Bir kapital (sermaye) sahipleri birde hiç sermayesi olmayanlar.
Kapitalizme bir ilave de benden hiç sermaye sahibi dedik ya aslında onlarında sermayeleri var emek güçleri (enerjileri) onları satarak geçimlerini sağlıyorlar.
Ha birde İlkel komünal sistem var işte orada hiç özel mülkiyet yok. Ekonomide yok.


Gelelim İdolojiye sanırım dünyaya Yunancadan gelmiş bir anlatım şekli.
İdoloji yani İDEAL

Şeh bedrettini her kes bilir Anadolu bilgesi. Şöyle demiştir -yârin gül yanağından başka her şey ortak olmalı.
İşte bu bir ideal böyle bir dünyada yaşamak istemiş Şeh Bedrettin. İçinde ekonomi var mı siz düşünün.

Şunu da söyleyeyim Şeh Bedrettin bunu dediğinde daha Marks ana rahmine düşmemişti.

Sizin anlayacağınız Komünizm Marks la doğmadı ondan 100 yıllarca önce bu tür yaşam biçimi özlemleri vardı.
Marks sadece bu tür yaşam biçimine bilimsel elbise giydirdi.

[postalmarx]

Köle cilik yani bir köleler bir de kölelere sahip olan kişiler. Feodalizm Bir feodaller(toprak beyleri) bir de feodallere bağlı mülksüz köylüler. Kapitalizm yani Sermaye. Buda diğerleri gibi Bir kapital (sermaye) sahipleri birde hiç sermayesi olmayanlar.
Kapitalizme bir ilave de benden hiç sermaye sahibi dedik ya aslında onlarında sermayeleri var emek güçleri (enerjileri) onları satarak geçimlerini sağlıyorlar.


Eğer ki Allah gelseydi ve herkesi ekonomik olarak eşitleyip geri gitseydi gökyüzüne. Herkese sabit bir sermaye verseydi. Emin ol 10 sene sonra geri geldiğinde gene dünyayı eşitsiz bulurdu. Çünkü kimi daha mantıklı yatırım yapar, kimi yer çarçur eder, kimi de şansızdır yaptığı yatırım boşa çıkar.

Bu yüzden "sermayesi var, ne kötü bir insan" diye niye bakılmalı insanlara? Çalışmış biriktirmiş ve yatırımlarında şansı yaver gitmiş bir insana niye kin tutasın?

Ve ne diye bir insan ücretle birisine çalışıyorsa burda otomatikman bir "sömürü" hali vardır?

Eğer denirse ki "bu adamın paraya ihtiyacı var ve diğer adam bu durumu istismar ediyor, ona iş yaptırmak karşılığı ücret veriyor, diğeri de buna razı oluyor çünkü o paraya ihtiyacı var", o zaman buna benzer şu örnekler de verilemez mi?

Bu adamın bir arabası var, ve yoldan insanları gidecekleri yere kadar götürüp bundan bir ücret alıyor, yani taksicilik yapıyor. Ama bu adam da yoldaki insanları "sömürüyor" denebilir mi? Çünkü yaya insanın bir yere gitmesi ihtiyacı var ve bu taksici bu adamın bu muhtaç halini istismar ediyor!

Ya da bir evi olan ve bunu kiralayan insanı düşünelim. Bu insan da kalacak yere ihtiyacı olan insanın bu ihtiyaç halini istismar mı etmiş oluyor? Bu adama "evimde kal" deyip ondan para almayabilirdi.

Aynı şekilde bu taksici de bu adamı alıp gideceği yere kadar bedava götürebilirdi. Hatta bütün gün dolaşsın, herkesi bedava gitmek istediği yere götürsün.

Diğeri de habire ev satın alsın bunu ihtiyacı olanlara bedavaya kiralasın.

Bunun gibi de bir "sermaye" sahibi de gitsin rasgele insanlara maaş bağlasın ama karşılığında iş yaptırmasın. O zaman sömürü olmaz heralde.

Nedir bunun kıstası? Yani kaç paraya ne kadar iş yaptırınca "sömürü" olur? Yoksa bir adam diğerkisine karşılıksız para vermek dışında herhangi bir ücret karşılığı iş yaptırsa bile bu sömürü olur mu?

Mesela bir masa başı işi için ne kadar ücret olmalı ki en az "sömürü" sayılmasın?

Bu bir derece işi mi? Yani "hakettiğinden azı veriliyorsa sömürü" şeklinde mi? Yoksa adam çalıştırmanın bizzat kendisi mi "sömürü" otomatikman?

Mesela en basit bir masa başı işi için aylık 1 milyon dolar ücret verilse bu da mı sömürü olur?

[kartopu]

Ve ne diye bir insan ücretle birisine çalışıyorsa burda otomatikman bir "sömürü" hali vardır?
Sn Postalmarx. Neden sömürü dendiğinde tüylerin diken diken oluyor kızıl görmüş boğa gibi saldıracak yer arıyorsun.
Yazdıklarımı dikkatli okusaydın sömürünün de bir gönüllük hali olduğunu görecektin.Bir işçi düşün kendini sömürtmesse nasıl karnını doyuracak neslini nasıl devam ettirecek bir düşün bu işçi çalışmazsa nasıl geçinecek.
İşçi yaşamak için kendini sömürtmek (çalışmak) zorunda Kapitalistse sermaye biriktirmek için işçiyi sömürmek (işçi çalıştırmak) zorunda yani zorunluklar bu iki zıt sınıfı bir araya getiriyor.
İşte marks ı anlamakla ona anlamadan karşı çıkmak arasındaki fark bu.


Mesela en basit bir masa başı işi için aylık 1 milyon dolar ücret verilse bu da mı sömürü olur?
Bu soruyu sormak bile Sömürüyü, heleki Marks ı hiç anlamadığını gösteriyor.
Bu aylık bırak sömürüyü işvereni batırır. Tabii dolar çok büyük devalüasyon geçirmemişse.


Bir gün size ayrıntılı olarak sömürüyü anlatacağım.

[postalmarx]

Sırf sorularıma cevap verseydin yeterdi. Merak ettiğim sömürü adam çalıştırmanın diğer adı mı? Yoksa sömürmeden adam çalıştırmak da mümkün mü?

[dine mine ne]

Son derece değerli ve sınırlı kaynakların kar etme amaçlı ve serbest piyasa adına sürekli olarak heba edildiğini biliyoruz .Toplumun toplumsal değerlerinin materyalizmin ve bilinçsiz tüketimin de temelini oluşturduğu bir yapmacıklık seviyesine düşürüldüğü de ortada .Parasal güçlerin sözde özgür toplumların (Siz de dahil) Politik yapısını kontrol etmesini sağlıyor.Bu saçmalıklar artık sona ermeli .
Misal bir bilim Insanının eğitimi süresince bir yerlerden zihnine kazınan kaçınılmaz bir doğuştan mı yoksa eğitim'den mi kıyaslaması var .Peki doğuştan mı yoksa eğitim'den mi .

Bu davranışlarımıza etki eden faktörleri sorgulayan Aşırı basitleştirilmiş bir bakış açısı .Herhangi bir hücrenin bir enerji kriziyle nasıl baş ettiğinden tutunda bizi biz yapan en bireysel karakter özelliklerimize kadar her şeye etki eder .Ulaştığımız sonuç tamamen yanlış ikilem .Bütün Nedensellik ilişkisinin en temelinde belirleyici olarak doğa etrafında yapılanmıştır .Yaşam ve şifrelerin şifresi DNA her şey olan tarafından yönlendirilir .Ya da öbür taraftan bizler sosyal organizmalarız biyoloji mantarlar içindir .

Insanlar biyolojik değildir!.Açıkçası iki görüşte anlamsızdır .Bunun yerine biyolojinin çevre bağlamı dışında nasıl çalıştığını anlamanın imkansız olduğudur .


Şu ana dek ortaya atılmış Ve yayınlanmış en çılgınca ve muhtemelen en tehlikeli kavramlardan biri :"Bu davranış kalıtsaldır" .Peki Bunun anlamı nedir ?.Eğer modern biyoloji biliyorsanız her anlamda incelikle düşünülmüş saçmalıklar bütünüdür. Ancak çoğu insan için bunun heyecan verici anlamı, biyoloji ve genetik bilimi tek bir kökte toplayan belirleyici bir bakış açısıdır .

Hastalıklara göz atacak olursak bir şizofreni hastalığı gibi hastalıkların genetik olduğu düşüncesi yaygındır. Gerçek ise bunun tam tersidir.hiçbir şey genetik olarak programlanmamıştır .Gerçekten genetik olduğu saptanmış bir elin parmaklarını geçmez ve toplumda son derece seyrek olarak karşımıza çıkarlar. En karmaşık koşulların genetik bir bileşen barındıran bir eğilimi olabilir. Ancak eğilim önceden belirleme ile aynı şey değildir. Hastalıkların kaynağının genetik kalıtımda bulma arayışı daha fikir ortaya bile atılmadan başarısızlığa mahkumdu.

Çünkü çoğu hastalık kalıtımsal değildir. Kalp hastalığı, kanserler, felçler romatizmal SORUNLAR bağışıklık sistemi sorunlarının çoğu ,akıl sağlığı sorunları, bağımlılıklar bunların hiçbiri kalıtımsal değildir. Genler çevremizden bağımsız olarak belirli bir şekilde davranmamızı sağlayan şeyler değildir. Genler, çevremize tepki verebilmemiz için bize çeşitli yollar sunar. Hatta görünüşe bakılırsa, çocukluğun herken safhalarındaki bir takım etkenler ve yetiştirilme tarzı genlerin dışavurumunu etkiler ve aslında bazı genlerin etkin kılıp bazılarını devre dışı bırakarak sizi baş etmeniz gereken dünyaya uyum sağlayacak farklı bir gelişim yoluna koyar. Örnek olarak Montreal'da intihar kurbanları ile yapılan bir çalışmada kurbanların beyin otopsileri incelendi ve ortaya çıkan Oki, eğer bir intihar mağduru Çocukluğunda istismara maruz kaldıysa, bu o kişinin beyninde genetik bir değişme yolaçıyor.

Bu değişim istismara uğramamış insanların beyninde görülmüyor.Bu bir epi genetik etkidir.Epi Üzerine demektir , yani genetik üzerine etki dediğimiz şey, belli genlerin etkinleştirmesi veya devre dışı bırakılmasına yol açan çevresel bir olaydır.

böylece, alaka kurması tamamen imkansız bir konuya geliyoruz. Bilimsel bakış açısında değerlendirerek insan doğasının özünü anlamak. Bildiğiniz gibi belli bir seviyede doğamız tarafından özellikle kısıtlanamaz.dünyaya geldiğimizde diğer bütün türlerden daha fazla sosyal çeşitliliğimiz vardır .

Daha fazla inanç sistemi, aile kurumu türleri ve çocuk yetiştirme yöntemleri.Sahip olduğumuz çeşitlilik kapasitesi olağanüstüdür. Rekabeti temel alan ve gerçekte sıklıkla acımasız bir şekilde bir insanın diğer bir insanı sömürmesine dayalı bir toplum. Başka insanların sorunlarından çıkar sağlama ve genellikle çıkar sağlama amacıyla özellikle sorun yaratmayı hakim ideoloji genellikle mazur görür ve bunu insan doğasının en temel ve değişmez özelliklerine bağlar. Yani toplumumuzdaki hurafe insanların doğuştan rekabetçi doğuştan bireyci ve doğuştan bencil olduğu yönündedir. Gerçek ise tamamen zıt yöndedir.

İnsan olarak belirli ihtiyaçlarımız vardır. Somut olarak insan doğasından bahsetmenin tek yolu belirli insani ihtiyaçlarımızın olduğunu kabullenmektir. Arkadaşlığı ve yakın ilişkilere insanca bir ihtiyaç duyuyoruz. Olduğumuz gibi sevilmek, bağlanmak kabul edilmek, fark edilmek ve onaylanmak için. Eğer bu ihtiyaçlar karşılanırsa merhametli, yardımsever veya diğer insanlar için empati sahibi bireylere dönüşürüz. Fakat aslında toplumumuzda sıklıkla gördüğümüz bunun tam tersine insan doğasının kusursuz tahribatıdır.

Çünkü insanların çok az bir kısmının ihtiyaçları karşılanır. Evet insan doğası hakkında konuşabilirsiniz ama yalnızca içgüdüsel olarak uyandı olmuş temel insan ihtiyaçları bakımından ya da karşılandığında belli özellikleri karşılanmadığında da farklı bir takım özelliklere sebep olan belirli insan ihtiyaçları demeli. Yani çok farklı şartlarda hayatta kalmamızı sağlayan olağan üstü bir adaptasyon esnekliğine sahip insan organizmasının belli çevresel gereksinimleri veya insani ihtiyaçları için sıkı sıkıya programlanmış olduğu gerçeğini fark ettiğimizde toplumsal zorunluluk belirmeye başlar.

Aynen bedenlerimizin fiziksel besinlere ihtiyacı olduğu gibi insan beyninin de gelişimin her basamağında pozitif çevresel uyaranlara ihtiyacı olduğu gibi, aynı zamanda negatif uyaranlardan da korunmaya ihtiyacı vardır. Yani eğer olması gereken şeylerin olması ya da olmaması, gereken şeyler olursa gayet açıktır ki ortaya yalnızca birbirini izleyen zihinsel ve fiziksel hastalıklar değil aynı zamanda bir çok zararlı davranış biçimi çıkacaktır. Ne ekersen onu biçersin misali.

İnsanları masaüstü kararlar üzerinden kendi çıkarları doğrultusunda hayvan olarak tanımlayan materyalist kafa,atasözünü unutmamalıdır.


Ekonomik, politik ve hukuksal anlayışı üzerine geleneksel bir inceleme olduğundan, hala üzerinde çalışılan klasik bir problemdir.
Bizler bugün üretmiyoruz ve iş gücümüz ile bir eşyaya sahip olmuyoruz. Ama hayır para artık iş gücünü (faiz) ile satın alıyor. Başkalarına ne olacak endişesi yok yeteri kadar başkalarına kalmış mı? Ya da kalan mallar ziyan olacak mı? Şu anda bir şeytani sistem ile karşı karşıyayız. "Geçim sıkıntısı çeken fakir kesimin yeniden yapılanmasının limitlerini belirliyor ve doğal olarak bununla baş etmek için çocuklarının elenmesinden başka bir yol yoktur"!. Benim sözlerim değil bunları adam smith diyor.

Yani en kötü anlamıyla bu sözler evrim teorisini bekletmekdedir. Yani şunu görebilirsiniz doğal bir Irkçılık, sayısız miktarda çocuk öldürmeye Ve ihtiyacı karşılayacak kadar kaynak kaynağı karşılayacak kadar ihtiyaç yaratır diyerek yolla devam ediyorlar. Paranın kendini, diğer paraların hareketleriyle kazandığı topluma sıfır verimli değer sunan keyifi bir oyundur. En temel ilkeleri, paranın mal olarak kabul edildiği böylesine anormal görünen bir kabusun kapısı açık kaldı. Menfaatçi arayışın insanlığın ve toplumun refahı ve gelişimine dönüşeceği yerden yani hayat değer dizisi haklarından ayrılmıştır.

Bu ekonomi doktrinleri tam bir kafa karışıklığı. Bugün toplum içinde neredeyse kimsenin ülkelerinin ve toplumlarının gelişimini fiziksel sağlıkları, mutluluk seviyeleri güven ve sosyal istikrar ile ilişkili değil.hayır tüm bu ölçümlemeler paranın kendisinden başka hiçbir şeyle ilgili değil. Amerika gibi kazanç elde edebilmek için sorun yaratmak gerekir. Hayat kurtarmak gezegene denge oluşturmak adaleti ve barışı sağlamak ,buna benzer diğer mevcut örneklerden kazanç elde edilmez.

Cumhuriyetçilerin özgürlükcilerin muhafazakarların ya da sosyalistlerin toplum tasarımı konusunda öğretileri nedir. Var mı bir şey ?ben bilmiyorum.
Sorunları bu Siyasal parti ya da şu Siyasal partiyi seçerek Siyasal olarak çözmeye çalışmak bütün politik görüşler yolsuzluk içine dalmışlardır.

Kominizim, sosyalizm,faşizm, demokratlar liberaller olsun ne olursa olsun her insanı özümseyip her insanı merkeze alması lazım. İnsanoğlu için daha iyi bir hayata inanan tüm kuruluşlar zencisi Türkü japonu dincisi hiç farketmez( aslen ) kimsenin kimseyle sorunu yok. Şimdi düşünme biçimimizi değiştirmek zorundayız yoksa yok olacağız.? Bu işin komünisti kapitalisti dinci tarafı kalmadı artık. İnsanlık bu tür yollardan gruplaşıyorken vahşi sistem almış başını gitmiş .misal İlaçlama, aşırı gübreleme ve diğer maliyet düşürücü endüstriyel uygulamalarımızla vücutlarımızın yüksek dozlarda zehirlenmesi bir yana ,ekilebilir alanlarınında çoğunu başarılı bir şekilde yok etmiş bulunuyoruz. Endüstriyel ve tarımsal kimyasal toksinler bugün itibarıyla çocuklarda dahil tüm insanlarda yapılan testlerde ortaya çıkmaktadır.

Tüm bunlar olup biterken Sosyalist komünist kapitalist yol doğru tartışmaları saçmalıktır.
Doğru yol bunların hiçbiri değil. İnsanlar neden tek seçeneğin bunlar olduğunu düşünüyorlar?. Bütün politik yapılar yazarlar tarafından oluşturulmuştur. politik filozoflardan biri bile herhangi bir şeyde kıtlık olabileceği ile ilgili kafa patlatmamış. Komünizm, sosyalizmin, serbest piyasa ve faşizmin ,sosyal evrim gibi şeylerin bu küreselcilğin bir parçasıdir.

Yaşam sahasına geri Dönmeliyiz ve yaşam alanı artık herhangi birilerinin -izm,i değil. Meselemiz artık yaşam değeri analizi olmalı.

kuduz faşist köpekler gibi kendi ideolojilerinden olmayanlara saldıranlar bir fobi hastalığına kendisini kaptırmış gidiyor .İşte bunlar ile bir yerlere varılamaz.

Bir yere varmak İsteniyorsa O zaman insan merkeze alınması lazım. O halde, daha geniş çaplı bakmak lazım.
Psikoloji, sosyoloji ye, tarihe ekonomiye ve siyaset bilimine sinmiş olan temel fikirler Her zaman olsun seçkin bir kesimin
menfaatlerini yansıtmaktadır.

Gereğinden fazla sorgulayanlar kenara İtilir.
Bazı saf kalpli komünist arkadaşlar düşman gördükleri sistemin ,hükümetlerin basının ve hatta eğitim sisteminin her hücresinde İşlediğini unutmamalı.
Bu sistemi yürütenler kendilerine karşı gelecek her şeye karşı koruma mekanizmaları oluşturmuş. Paraya dayalı ekonomi inancının müritleri statükonun gönüllü muhafızları inançlarıyla çelışebilecek her türlü düşünce formundan kaçınmak için sürekli uğraşırlar.dikkat bunların en yaygınları tasarlanmış ikili dengelerdir.

Cumhuriyetçi değilsen demokratsın. Hıristiyan değilsen, o sun bu sun gibi gidenler, herkesi düşünerek, İnsanı merkezine alabilir mi.
İdeolojinizin merkezinde hayvan yerine insan yok ise o zaman bilinki siz ütopyacısınız.
Özgürlük kelimesinin deşifresi, gizli küresel para sahiplerinin parayı daha da çok paraya çevirmenin başka bir yoludur.
Anlayış ve değerleri yönetmeye calisan küreselci yalanlarindan başka bir şey değildir.

Bazı saf kalplilerimi ,kendi bildikleri dışında bu küreselcilerin yalanları, onlarıda yönetir.
ondan bundan özgürlük, yok efendim bizimkisi bu değil ki, ne alaka diyebilirler. Fakat ne denirse densin aslında yapılan aynen budur.
Hükümet karşıtlığı özgürlük eksikliği özgürlük veja ilerleme ya da gelişme bunların hepsinin şifresini çözüp ne anlama geldiğini anlarsınız. Anlamazsanız anadolu insanına ahmak dersiniz, müslümanı da geri kalmış olarak görürsünüz.

Tarihte de gördüğümüz gibi Şiddetin en ölümcül biçimi yoksulluktur. Yoksulluk, tarihteki bütün savaşlarda ölenlerden çok daha fazla İnsan öldürür. İşte bu yapılan şiddet daha fazla insan öldürmeklede kalmaz, işin kötü tarafı yapısal şiddet, aynı zamanda davranışsal şiddedinde ana sebebidir, çünkü teşvik eder.

[kartopu]

Sırf sorularıma cevap verseydin yeterdi. Merak ettiğim sömürü adam çalıştırmanın diğer adı mı? Yoksa sömürmeden adam çalıştırmak da mümkün mü?


Sömürü işçi çalıştırmanın başka (diğer) adıdır. Sn Postalmarx.
Sömürü daha çok üretim anında işçi çalıştıran üretim yerlerinde ortaya çıkar. Hizmet sektörü dediğimiz iş(ticaret bankacılık sigortacılık gibi) alanlarında sömürüden çok soygun hırsızlık gibi aşırmalar la anlatılır. Ama bu iş kapitalizm çerçevesinde olduğundan ve bu işler de işçi çalıştığından kapitalizmde genel anlamı için sömürücü bir sistem olduğu için sömürü düzenidir.Yani burada çalışan işçilerde özelde olmasada genelde sömürülür.
Sömürü artık değer üretmenin adıdır.
Üretilen her değer kullanım değeridir yani insan ihtiyacı görür, bu kullanım değerleri pazara sürüldüğünde değişim değeri için üretilmiş olur.
İşte sömürü pazarda (görülür hale gelir)kristalleşir.


Bu üretilen kullanım değerleri pazarda satılır bu satış karşılığı para ile değişir buna değişim değeri denir.Pazarda satılan meta lar da elde edilen kar sömürüyü anlatır.
Üretim de işçiye verilen ücretle pazarda elde edilen kar ın adı artık değerdir yani sömürü. Bu sömürüden elde edilen sermaye kapitalizm deki sermeye birikimidir.



Elbette kapitalizm sadece sömürüden ibaret deyildir yukarda yazdığım banka ticaret gibi çalma çarpma gibi hırsızlıklarda kapitalizmin başka hünerleridir.

[postalmarx]

Sn Kartopu

"Sömürü" eğer "işçi çalıştırmak" demekse o zaman şu cümlenizi nasıl anlayalım: "Yani burada çalışan işçiler de genelde sömürülür"? Kelimeleri yerlerine koyarsak o zaman bu cümle şöyle de okunabilmeli: "Yani burada sömürülenler genelde sömürülür" veya "yani burada çalışan işçiler genelde işçi olarak çalıştırılır". Fakat söylemek istediğiniz bu değil.

Sanki "sömürü" kelimesinin iki manasıyla aynı anda kullanıyorsunuz. Bu muğlaklık da mantıksal yanlış çıkarımlara uygun bir durum yaratıyor. Bunun üzerine ekonomik analizler ve devrimci programlar bina etmek ne kadar doğru?

Kapitalizmi eleştirirken çalma çırpma falan gibi tüm medeni ülkelerin kanunlarda adi suç sayılan şeyleri eklemenin alemi yok. Komünizmde de çalan çırpan olabilir. "Devletin malı deniz" lafı zaten ideal kapitalizmde değil devletçi ekonomilerde ancak olabilir. Kanunda serbestse o zaman eleştirilir. Öyle mi? Değil. O zaman ne diye bunu da kapitalizmin tanımına sokuşturmaya çalışıyorsunuz? Düzgün tartışalım ayıp oluyor.

[gungormez]

Postal,bu konuyu senin anlayacağın şekilde anlatayım.
Bir malın maliyeti---Ham madde+iişçi ücretleri+enerji+nakliye+üretim araçlarının yıpranma payı
Satış fiyatı=Maiyet+kazanç
Kazanç=Artı değer=Sömürü= hırsızlık

Şunu araştır----Türkiyede üretilen ürünlerde işçilik payı ne kadar?
1977 de Günlük mesainin yüzde 52 siydi,Yani bir işçi aldığı ücreti 52 dakikada hak ediyor ,kalan 7saat 8 dakika patronun kazancı oluyordu.
Şimdi vicdanın varsa şayet,kanamıyormu?

[postalmarx]

Güzel diyorsun da satış fiyatı her zaman "maliyet + kazanç" olmuyor. Bazen satış fiyatı "maliyet + zarar" oluyor. Yani maliyetin altında satış oluyor. Bazen piyasaya sunulan mal veya hizmet hiç alıcı bulmuyor ve çok girişimciler bu şekilde iflas etmiştir. Böyle olunca aradaki farkı kim kimden çalmış oluyor? İşçi mi çalmış oluyor?

"Artı değer" diye birşey varsa "eksi değer" diye birşey de var olmalı. Eğer "artı değer" işçinin hakkıysa "eksi değer" de işçinin hakkıdır. Sizin hesabınız doğruysa patron kar edince bu karı aslında işçiye borçlu ise, zarar ettiğinde de işçi patrona borçlu demektir.

Sırf bu bile sizin hesabınızda bir anormallik olduğunu gösteriyor.

[gungormez]

Şunu araştır----Türkiyede üretilen ürünlerde işçilik payı ne kadar?

[postalmarx]

Böyle saçma bir hesap olmaz ki. Bir işçi düşün mesela işi bilgisayar kasalarını içlerine bilgisayar parçalarını vidalamak ve kurmak gibi bir işi var. Mesela yarım saatte bir bilgisayar kuruyor diyelim. 1.000 liralık anakartlar, 500 liralık ekran kartları falan. Tamam mı? Bu bilgisayar sonuçta 3000 liraya satılacak diyelim. Bu işçi yarım saat emek verdi onu toplamaya. Bu 3000 liranın yarısı onun mu olmalı?

O zaman günde 8 saat çalışsa ve 4 bilgisayar toplasa 1.500 x 4 = 6.000 lira günde alması lazım. Ayda 25 gün çalışsa 25 x 6.000 = 150.000 lira bu işçinin aylık ücreti olması lazım. Vicdanın kanamıyor mu?

Veya bir işçi kuyumcuda çalışıyor. Altınları elmasları işliyor diyelim. Son ürünün yüzde kaçı ona ait olmalı?

Veya bir ayakkabı üreticisinde çalışan bir işçi düşünelim. Bir tanesi dandik bir marka diğeri de dünyanın en pahalı markalarından diyelim. İki işçi de aşağı yukarı aynı işi yapıyor ama birinin yaptığı ayakkabı 100 lira, diğerinin yaptığı 50.000 lira. Şimdi sen söyle, işçinin kaçta kaç alması lazım?

Bu "son ürünün yüzde kaçı" gibi bir hesap saçma değil mi?

Bu arada yukardaki iletimdeki soruya da cevap vermedin bile.

[gungormez]

Ya soruya yanıt ver,yada bilmyorum de,

[kartopu]

postalmarx söylemiş.....
Sömürü" eğer "işçi çalıştırmak" demekse o zaman şu cümlenizi nasıl anlayalım: "Yani burada çalışan işçiler de genelde sömürülür"? Kelimeleri yerlerine koyarsak o zaman bu cümle şöyle de okunabilmeli: "Yani burada sömürülenler genelde sömürülür" veya "yani burada çalışan işçiler genelde işçi olarak çalıştırılır". Fakat söylemek istediğiniz bu değil
-------------------------------
.
Cümleyi böyle anlamışın böyle anladığında fiili anlamamış oluyorsun.


kartopu söylemiş......Sömürü daha çok üretim anında işçi çalıştıran üretim yerlerinde ortaya çıkar. Hizmet sektörü dediğimiz iş(ticaret bankacılık sigortacılık gibi) alanlarında sömürüden çok soygun hırsızlık gibi aşırmalar la anlatılır. Ama bu iş kapitalizm çerçevesinde olduğundan ve bu işler de işçi çalıştığından kapitalizmde genel anlamı için sömürücü bir sistem olduğu için sömürü düzenidir. Yani burada çalışan işçilerde özelde olmasa da genelde sömürülür.

Sn postalmarx.
çok açık yazmama rahmen ya anlamamazlığa yatıyorsun ya anlamak istemiyorsun
Sömür üretim anında oluşur pazarda (değişim)billurlaşır bu söz anlaşılıyor mu ?
Ticaret bankacılık ve sigortacılık gibi sektörler soygun hırsızlık veya gasp yapar demişim Bu da anlaşıldımı ?
Ama sorun genel olarak kapitalist üretim biçimi olduğundan, işçi sınıfı genel anlamda sömürülür özel anlamda banka ticaret ve sigortada gibi işlerde çalışan işçiler patron adına hırsızlığa katılır(işçiler sadece ücret alır ) anlatabildim mi? Bu sayede işçi sınıfı kendisi için değil patronu için başka sermaye guruplarını veya başka kişileri soyar patronları sermaye biriktirsin diye.
Şimdi ne demek istediğim anlaşıldı mı?


Sn postalmarx bu hırsızlık çalmak gibi sözler sizi üzdü sanırım ama gerçekleri anlatmak bazen üzücü oluyor.
her ne kadar liberaller devletçi ekonomilere karşı gibi görünsede sermaye birikim varsa ve bu birikim bazı insanlarda (azınlıklarda)toplanıyorsa bu modelde kapitalist ekonomik modeldir.
Sermaye iki türlü birikir ya emek hırsızlığı (sömürü) ile ya genel anlamda hırsızlıkla.


Anadolu da bir söz vardır bilirsin -Çok mal haramsız çok laf yalansız olmaz derler.
Bu söz bize atalarımızdan mirastır unutma.

[kartopu]

Güzel diyorsun da satış fiyatı her zaman "maliyet + kazanç" olmuyor. Bazen satış fiyatı "maliyet + zarar" oluyor. Yani maliyetin altında satış oluyor. Bazen piyasaya sunulan mal veya hizmet hiç alıcı bulmuyor ve çok girişimciler bu şekilde iflas etmiştir. Böyle olunca aradaki farkı kim kimden çalmış oluyor? İşçi mi çalmış oluyor?

"Artı değer" diye birşey varsa "eksi değer" diye birşey de var olmalı. Eğer "artı değer" işçinin hakkıysa "eksi değer" de işçinin hakkıdır. Sizin hesabınız doğruysa patron kar edince bu karı aslında işçiye borçlu ise, zarar ettiğinde de işçi patrona borçlu demektir.

Sırf bu bile sizin hesabınızda bir anormallik olduğunu gösteriyor.


Sn postalmarx bir ürün pazarda işçilik ve diğer maliyetlerin altında satılmışsa işte orda sömürü yoktur
Ama böyle bir vaka kaç yılda kaç kere gelir insan başına. Zaten böyle durumda üretim olmaz iş yeri kapanır.


Evet artı değer varsa eksi değerde ihtimaldir. Ama bunu suçlusu işçi değildir.


Son günlerde bolca rastlamaktayız icradan satılık fabrika veya 1071 fabrika elektirik aboneliğinden çıktı. Gibi sözler.
Ama binlerce işçide açlığa mahkum olduğunu da unutmamak gerekir.
Bu durumda İşçi patrona patron işçiye muhtaç kapitalist ekonomik modelde.
Bu muhtaçlık var diye ne sömürü saklanabilir ne sermaye birikimi .
Hesaplarda bir anormallik yok ama gizlenen saklanan bir şeyler var. Sn postalmarx


O zaman günde 8 saat çalışsa ve 4 bilgisayar toplasa 1.500 x 4 = 6.000 lira günde alması lazım. Ayda 25 gün çalışsa 25 x 6.000 = 150.000 lira bu işçinin aylık ücreti olması lazım. Vicdanın kanamıyor mu?

Veya bir işçi kuyumcuda çalışıyor. Altınları elmasları işliyor diyelim. Son ürünün yüzde kaçı ona ait olmalı?


Yine yanlış hesap postalmarx
İşçi sadece ücret alır bu ücretin piyasa değeri neyse işçi sadece onu alır. Senin anlayacağın yine sömürülür.

[postalmarx]

Sn Kartopu sana "sömürü" kavramını iki farklı manada aynı anda kullanmanla ilgili bir soru sordum cevap gelmedi.

[kartopu]

Sn postalmarx
cevap yazdım hemde renklere böldüm.


Kapitalist bir ekonomik modelde işçi olarak çalışıyorsan gelen sömürüden payını alırsın Sömürü aslında üretgen emekten çıkar yani üretgen işçilikten. ÜRETGEN İŞÇİLİK değişim değeri olan meta üretimidir.


Bir örnek vereyim ordu mensubusun ve ordun savaş halinde ama sen cephede değilde geri hizmettesin mensubu olduğun ordu savaşırken sen savaşmamış mı oluyorsun.
İşte işçi sınıfı tıpkı ordusu gibi sömürülüyor ama ticaret banka işçisi geri hizmette fabrika işçisi cephede.GİBİ.

[postalmarx]

Anlaşılmıyor kusura bakma.

[kartopu]

Eh benden bu kadar.
Anlayana sivri sinek saz, Anlamayana Davul Zurna az .Demiş atalarımız.

[spartacus]

Marx maalesef toplumsal tüm olayları tek sebep olarak ekonomiye bağlayarak hata yapmış sonra bu fikrinden dönüp ''ekonomi en önemli sebep diğerlerini de yadsımıyorum'' demiş ama bu da yanlış ekonomi her zaman en önemli sebep olmayabilir hatta bazen ekonomiyle açıklanamayacak onlarca olay vardır.
Siyasetin temeli ekonomidir, sen olay diyorsun world, ne alaka olay ile siyaset?... Ama siz her türlü tartışma olayı siyaset olarak düşünürseniz, bu fazlasıyla genelleme olur. Kaldı ki ekonomiyle açıklanamayacak onlarca olay derken kastedilen ne, siyaset mi, olay mı? Örneğin deprem de, gerçekleştiğinde bir olay değil mi, ama siyasetle ilgisi ne? Gerçi bu durumda da her türlü menfaat esasını geçtim, her türlü olay da ekonomidir denmeli. bakın bir haber, hani geçen haftalarda çevreci oldukları ve mermer ocağına karşı çıktıkları bilinen ama öldürülen 1 çift vardı;

Antalya'da öldürülen çevre mücadelesi veren yaşam alanı savunucusu çiftin katili: Mermer ocağındaki 'Çirkin' lakaplı kişi beni 50 bin liraya tuttu.

https://www.evrensel.net/haber/320131/cevrecilerin-katili-beni-mermer-ocagindaki-kisi-tuttu?utm_source=paylas

Bu sadece bir örnek ve aslında hayatın böyle binlerce örneği vardır, irilidir, ufaklıdır, hangi açı, zeminden giderseniz gidin, büyükler veya küçükler, ne derseniz deyin, hem siyaseti hem de insanların -bilinçli olarak!- hayata bakış açısını belirleyen ekonomik durumları olacaktır. Tabi burada kıstas kişilerin kendi farkındalıkalrının bilincine varmış olması, aksi taktirde başkalarının çıkarlarının siyasetine malzeme olur ama sonuçta yine de siyaseti belirleyen temelin ekonomi olduğu konusunu değiştirmez.

Bu sadece basit bir mermer ocağı, ama sözde bu vatan herkesin olan fakat babasının çiftliği gibi kendi malı edinen, mermer ocağından sistemin koşullarınca mahkum edilen insanların emeğini sömürüp, para kazanacak kapitalist için, 2 insanın hiç bir değeri yoktur, muhtemel diğer yöntemler de denenmiştir, ne bileyim kişileri küçük düşürücü isnatlar, binbir çeşit isnatlar-kapitalsitlerin asli yoludur bu-... Yani bu son çaredir ve böyle, böyle bir elitler sınıfının-kapitalist sınıf- bütün bir ülkedeki çıkarlarını düşündüğümüzde ortaya nasıl bir tablo çıkar?

Bugün düz kapitalistinden, neo liberallere kadar -ki ciddi sorundurlar- tam bir yalan, kandırmaca, çıkarları uğruna her telden alıklaştırıcı siyaseti üretmekteler ve hazır olarak -ki koşullar hazır- egemen siyaset de olmaktalar. Milyonlarca insan gerçeği bilmiyor, milyonlarca insana yalan enjekte ediliyor, asıl sorun da bu ne yazık ki. Bizim sitemizin varlığının dahi temelinde ekonomi yatar, yani dinler, efendi ile kölenin arasında efendinin hükmünü hakim ve süreğen, kabul edilebilir kılmak namına örgütlenmiş siyasi kurumlardır. Hiç öyle totem, tabu diye bireysel korkular alanına girilmesin, o inanç-zan kısmıdır, din ise işin siyasetidir, peki dinin çıakrı ne bu işte, ya da hangi, kimin hangi çıkarlarının ürünü?

yani daha öncede örnek verdim, her aileye girin, bakın içerideki sorunların kaynağında yatan asli faktörler neler. Eğer bir işin içine menfaat, çıkar ilişkisi girmişse, bu çıkar ilişkisi ister maddi, ama isterse manevi olsun ekonomiktir, çıkar-çözüm ilişkisinden açığa çıkan ise siyasettir. Bazı arkadaşlık ilişkilerine dahi baksanız temelde yatanın ekonomi olduğu görülebilir, hatta insanın SOSYAL hayat sürmesininde temeli ekonomiktir değil mi? Geriye neler kalıyor ki, gündelik basit çatışmalar veya gündelik sorunlara çözüm üretme namına da siyaset, ama bu belirleyici değil :)

Eğer bu başlığa, sistemden oalbildiğince faydalanan birisi iştirak etse, yani hayli kapitalist birisi, %99,9 benim ifadelerimin yalan-dolan olduğunu yok bilmem ne olduğunu söyleyecek, yani tamamen boş, subjektif laflar edecek, lakin hiç bir biçimde işin veri, bilgi, objektif zeminine girmeyecektir, nasıl yaşıyorsa öyle düşünecek ve savunacak ve gündelik hayatında ise çıkarları, o mermer ocağındaki çıkarları olacaktır, belki farklı davranacak belkide şiddetle yapılana karşı çıkacaktır, ama karşı çıkmayacağı ve farklı yollarla(farklı siyaset) sürdürebileceği biçimde çıkarlarını savunacaktır... Örneğin Somali'de binelrce insan ölüyor ve altında yatan en önemli faktör BP'nin bölge*-kaynak(petrol) çıkarlarıdır ve o insanalr öldüğü ve o ülkeye istikrar gelmediği sürecede BP en ideal koşullarda kazanmaya devam edecek... İşte epeydir Venezuela gündemde, daha önce belgeseli yayınlandı, Chavez'e düzenlenen soyguncu darbeler geçerli olamadı. dileyen buradan izleyebilir, o zaman bir çok şeyi, binbir surat kapitalist isyaseti anlamak mümkün
LnlJrRlOXfM.
Peki Venezuela neden önemli bilinir mi? Yakın bir zamanda anlaşıldı ki, Venezuela Dünya petrol rezervinin neredeyse yarı petrolü orada... Peki beceriksiz Maduro hükümeti, karşısındaki ABD destekli sömürgeci binbir surat siyasete karşı toplumu öncelik olmakta çıkartıp, o binbir surat siyasetlere yönelerek, etkisine girerek yolundan sapmaya devam ederse, Venezuela'nın sonu ne olacak? Evet o ülkede -ki belgeseli izleyin göreceksiniz- bir yanda lüks içinde yaşayan %5 diğer tarafta ise resmen boka batmış mahallelerde yaşayan halk görülebilir ve ne yazık ki lüks içinde yaşayan elit kesim için, diğer kalan halkın bilinçlenmesi, daha iyi koşullarda yaşaması-çünkü o zaman bilinçlenme şansları artacak- çıkarlarına ters olarak algılanır, bu bir yani diğer yanıda bir toplum ne kadar muhtaç koşullarda yaşıyorsa, o düzeyde her işi yapmaya ve düşük ücrete razı olur, o kadar boynu bükük ve amade olur(neyse bunlar işin farklı siyasi yönleri)... ha her insan veya her kapitalist çıkarlarını insan, toplum, dünya-doğa hayatından daha mı üstün tutar? Milyonda bir istisnalar çıkabilir, ama ne yazık ki istisnadırlar...

Basit bir örnekle bir an kendinizi kapitalist-patron olarak düşünün, çıkarlarıyla bir, o karakterde... Diyelim ki üretenlere(işçilere) aylık 2.000 TL veriyorsunuz ama içlerinden birisi çıkıyor, etkili konuşabiliyor, daha bir bilinçli ve diğerlerinide etkiliyor ve bu durumda işçiler, ürettikelri halde karşılarında onalr gibi üretmeyen ama onalrın tümünden daha fazlasını tek başına lıp lüks içinde yaşayan, ama buna rağmen kendileride geçinemedikleri için, aylık 3000 TL istiyorlar, altına çalışmama ve verim düşüklüğü sorunu oluyor.. Ne yapardınız? Örneğin kapitalistler işsizliği severler çünkü ne kadar işsiz vardır, bu patron atın bunalrı kapıda aynı işi daha az ücrete yapacak bir dolu işçi var der, diyebikmek siter, halkın daha fakir olmasını severler, ne kadar muhtaçlık her koşula razılık o kadar önemde ve ne kadar çaresiz bir toplum, durumuna o düzeyde boyun büken, çaresiz-el pençe, bilinçsiz bir toplum. Bakın sadece çok basit bir ekonomik temelli siyaset örneği veriyorum, ta nerelere kadar gidiyor...

ben kendimden örnek vereyim, 1 yıl yedek parça üretiminde çalıştım-ne yazık ki kısa vadede diplomama uygun iş bulamaıştım. CNC tornada üretim yaptım, bir hafta gündüz, bir hafta gece vardiyasında. Ben bir gecede 3.000 TL'lik burç veya şim üretiyordum(adet bazlı olarak 2-5 bin adet), benim aldığım maaş ise aylık -bu günün parasıyla- 1800 TL civarı... Aylık oysa ben 1 gecede fazlasıyla çıkartıyordum bunu ve şaşıp yanılsa birisi, 150-200 TL zam istese, çünkü ay sonunu getiremiyorum, geçinemiyorum dese, kısa süre sonra yerine başkası getiriliyordu... Yani çıakrlar siyaseti belirliyordu ve çıkarlar, kimseye acımıyordu... Ha denebilir ki demek ki işveren pek kazanmıyormuş, evet pek kazanmıyordu, en azından 1 adet spor BMW(250-300.000 TL), bir adet spor Mercedes(300.000 Tl civarıdır) kullanıyor ve ortalama aylık 1 daire parası alıyor bir kaç ayda bir gayrımenkuller satın alıyordu vs... Yani 1 işçinin 40 yılda göremeyeceği parayı 1 yılda görüyordu ve ondan, çalışan insanalrın biraz daha insanca yaşaması adına, binde birinden bile olsa vazgeçmiyordu. Veeee diğer iyi sermayesi-siyaseti!- de din idi.. Din sayesinde hem üretenleri pasifize edebiliyor, kendisine bağlayabiliyor, hem de pazarlama sorunlarını öyle masrafsız ve öyle kolay tüketiyordu ki, stok yap-a-mıyordu... Bu arada ben yönetici olduğum halde, Genel Müdürle birlikte, patron tarafından satın alınmış, altlarına da lüks araç çektiği, parayla tuttuğu 2 hoca(cami hocası!) ve haftanın bir günün her akşam tüm çalışanların 22:00'a kadar süren ve bir kez katıldığımız "Allah patronumuzu başımızdan eksik etmesin, Allah ona, O size veriyor, zam isteyeniniz olmuş, bu sene zam yapmamış, Allah O'na, O size verecek, Allah'a isyan etmeyin, kendinize sorun ben geçen yıl patron için ne yaptım" tadında hoca sohbetlerine -işte dinin temeli bu!- mecburi katılımlarına iştirak etmediğimiz ve elemanlarıda ettirmediğimiz ve cuma namazlarına gitmediğimiz için bir işyerinden atılan birisiyimde(yalan değil, hepsini anlatamam, 2 kişi, genel müdürle birlikte atıldık ve o genel müdürle hala görüşüyoruz, böyle bir hiyae geçti hayatımızdan ve bırakın sömürüyü, dönün bakın işyerlerine, patron general, diğerleri posta başı, üretenler ise emir-eri, kürek mahkumu gibi, kaldı ki böyle bir hayata dair, milyonların bu despotik ortamdaki durumuna rağmen oturuluyor meclis, parti, siyaset konuşuluyor, medya, basın yazmıyor değil mi, dinler söz etmiyor kula, kulluğu, oysa hayatın, yaşamın en temelinde garip bir çağdışılık hakim, garip bir monarşi, giren bazı gerçekleri görecektir zira lafla peynir gemisi yürümüyor)...

[Yıldıztozu]

1 adet spor BMW(250-300.000 TL), bir adet spor Mercedes(300.000 Tl civarıdır) kullanıyor

Birinci seçenek: Herkesin Mercedesi olsun
İkinci seçenek: Hiç kimsenin Mercedesi olmasın.
Üçüncü seçenek: Sadece ufak bir azınlığın mercedesi olsun.

Sevgili spartacus; bu üç seçenekten sadece üçüncüsü mümkün ve uygulanabilir görünmüyor mu? İlk iki seçenek gerçekçi değil. O halde eşitsizlik kaçınılmaz değil midir?

Mercedes'e o adam yerine sen binseydin veya ben binseydim veya sokaktaki herhangi bir insan binseydi yine eşitsizlik var olacaktı.
Toplumsal eşitsizlik bir doğa kanunu mudur veya evrimsel bir kural mıdır?

Sanırım buradaki esas problem, azınlığın Mercedes'e binmesi değil, o azınlığın nasıl seçileceği veya belirleneceğiyle ilgili.
Sence Mercedes'e binecek olan azınlık nasıl seçilmelidir/belirlenmelidir? ve her durumda eşitsizlik sözkonusu değil midir?

Merak etmekteyim..

[kartopu]

Anadolu Aleviliğinin evlerinin duvarlarına bir resim asılıdır.
Hacı Bektaş Veli nin kucağında iki hayvan vardır bir koltuğunda aslan diğer koltuğunda ceylan.Bunun anlamı şudur iki hayvanda aç kalmadığı süresince biri diğerinden kaçmak diğeri onu kovalamaz.
Yani eşitlik ilk çağlardan bu yana bazı insanların idalidir.
Bu idaalin gerçekleşmesi için mülkiyetin toplumsal olması çalışmanın zorunlu olmaktan çıkarılmasıdır.mülk sahibi mülk sahibi olmayanı çalıştırır bu o iki kişi için zorunluluktur.çalışan karnını doyurmak gerekli ihtiyaçlarını karşılamak ister çalıştıran sermayesini büyütmek ister.Doğarken eşit başlayan yarışta büyüdükçe pergel açılır.

İşte pergel in hiç açılmadığı yarış çalıştıran ın hiç olmamasıdır.

[spartacus]

Birinci seçenek: Herkesin Mercedesi olsun
İkinci seçenek: Hiç kimsenin Mercedesi olmasın.
Üçüncü seçenek: Sadece ufak bir azınlığın mercedesi olsun.

Sevgili spartacus; bu üç seçenekten sadece üçüncüsü mümkün ve uygulanabilir görünmüyor mu? İlk iki seçenek gerçekçi değil. O halde eşitsizlik kaçınılmaz değil midir?

Mercedes'e o adam yerine sen binseydin veya ben binseydim veya sokaktaki herhangi bir insan binseydi yine eşitsizlik var olacaktı.
Toplumsal eşitsizlik bir doğa kanunu mudur veya evrimsel bir kural mıdır?

Sanırım buradaki esas problem, azınlığın Mercedes'e binmesi değil, o azınlığın nasıl seçileceği veya belirleneceğiyle ilgili.
Sence Mercedes'e binecek olan azınlık nasıl seçilmelidir/belirlenmelidir? ve her durumda eşitsizlik sözkonusu değil midir?

Merak etmekteyim..
Hayır oradaki örnek üreten ile üretilene sahip olan arasındaki gündelik uçurumu dile getirmek içindi, yani demek ki o biçimde bakacaksan herkesin Mercedesi olabilir veya olmayadabilir, kimse dünyaya mercedesle gelmiyor ve kimsede gelir gelmez gıda, barınak, sığınak dışında bir şey talep etmiyor, belki bir süre sonra eğlence istiyor ama o da doğal :)

Şöyleki günlük üretim 9.000 küsür civarı, ortalama tanesi 3 TL'den. O da günlük 27.000 TL eder. Bu üretimin %30'u -günlük!- maaliyete gitmiş olsun, hammadde, yemek, enerji, makine bakımları vs... Kaldı 18.900, haydi düz 18.000 TL. Ama biz kar faktörünü dışta tutalım, kalan 9.000 TL... 5 kişilik bir üretim olsun, kişi başı günlük 1800 TL... Ayda 54.000 TL.. yani ne kadar biçersem biçeyim rakamlar uçuk çıkıyor... Olsunda günlük kişi başı 500 TL olsun-sisteme göre alınan değerler ve göreceli-, aylık 15.000 TL. belki bana inanmıyorsunuz-bizzat çalıştım-, ama mesela 1 ay önce, FETÖ'cü olduğu lafzıyla cendereye alınan irili, ufaklı firmaların, muhasebe kayıtları üzerinden, son 10 yıllık karlarına baktım-40 küsür civarı firmaya erişebilmiştim-, yıllık 1-2 Milyon TL bazıları ise 5-6 milyon TL'leri görmüş, 17 aralıktan sonra ise katakülle ihaleleri alamaz hale gelerek, düşüş seyrine girmişler vs..

Şimdi sen aylık 15.000 TL'ye sahip olup, aşırı lüks mercedesin olmasada oluru mu istersin, yoksa aylık 2.000 TL ye çalışıp, mercedes'i olana hizmetçi mi olmak istersin.. bence doğru soru bu ve bir mercedes istiyorsan toplam emeğini karşılayacak kadar emek sarfetmiş olman gerekir, öyle herkese eşitlik lafzı, gökten düşen pişmiş armutlar değil :)

Eşitlik denilince sanırım yanlış anlaşılıyor ve hemen matematiki bölme işlemi sanılıyor değil... Örneğin fırsat eşitliği, A ve B eşit olacak demek değil, ikisininde eşit koşullara sahip olması demektir, yani bir yarışa yarışanların aynı çizgide başlaması ve engelli koşuysa tümününde aynı engellere, aynı yükseltilere sahip olması gibi, yoksa sonuç üzre herkes birinci olacak tadında çarpıtılmış eşitlik ifadesi değil. orada eşitliğin ölçütü koşullardır(bakınız, A=B demek değil ama bu demek de değil ki A ile B arasında uçurum olsun, olamaz doğa ayrım yapmıyor!) ve doğa hangimize ayrım yapıyor ki, meseleyi doğadaki eşitsizlik diye işleyelim? Var mı doğanın böyle bir iradesi. herkes eşit koşullarda hayata atılsında birisi şunu tercih etmiş olsun, öteki şunu paşa gönülleri bilir, teerciherinde eşit olmak zorunda değiller öyle bir iddia da kaide de yok :)

Diyelim ki bir adaya düştün, ısınmaya ihtiyacın var, barınmaya, yiyeceğe, giyeceğe ve evet eğlenceye. Sana lazım olan nedir? yani doğadan bunları edinmek için harcaman gereken nedir? Emek, demek ki, doğa size karşı ayrı, başkasına ayrı muamele de bulunmuyor, ayrıcalıklı olma durumları ne yazık ki insanın emek ve üretkenliğinin, belirli bireyler eliyle istismar edilmesiyle meydana geliyor ve sistematikleşiyor, o hale geliyor ki hayat artık bir can pazarı(değil mi?)... Bizim asıl sorunumuz doğadan alıp, üretmek, işlemek değil, asıl sorunumuz paylaşım üzerine düğümleniyor, paylaşım sorununu çözmemiz gerekiyor... Bu ifadelerim mevcut sistemin ürettiği sahte benlikelr(ego) ve zoraki enjekte ettiği yapay davranışlar esas alındığında garip gelebilir, ama ne yazık ki insan da,, dünyaya boş bir defter gibi gelir ve hakim bilinçle, enjekte toplum-çevre eliyle içerisi karalanır, doldurulur. örneğin Japonyaya bakın, birde Ortadoğu ülkelerine insanlar aynı türden davranışları sergilemezler hatta aynı biçimde düşünmezler bile..

Mesele kimin nesi olduğu meselesi değil, mesele nasıl ki hayvanalr evcilleştirilip onlardan yararlanıldı, bu şekilde insanında emeğinden aynı biçimde ben(benim içinlik) temelinde faydalınmaya başlandı. evet belki koyunlar, inekler, tavuklar, atlar, eşekler vs zaruri ihtiyaçlarından dolayı(gıda, barınak, su) kendisini kandırıp tutup köle eden ve bu durumu zaafa dönüştüren efendinin farkına varamayacaktır, varsa da bilince edemeyecektir ama insan öyle değil...

Daha önce kalem örneği vermiştim, 1 kalem üretmek için ihtiyaç duyduğumuz temel ve tek şey özünde emektir. hammadde emekle çıkartılır ve işlenir. evet. Doğa ücret talep etmez, sadece sizlerin, emek sarfetmesi gerekir. Sonra işlenen hammadde, kaleme dönüştürüldüğünde, 1 kalemin maaliyeti, o kalemi doğadan alıp işlemenin maaliyetinden fazlası değildir(neresinden bakarsanız bakın, ne yaparsanız yapın özü budur). yani hamamdde emekle, enerji emekle, işlemek emekle yapılır ve işlenen şeyde doğadan alınır, dünyada mevcut olandan ve kimsenin sahibi olmadığı, sahipsiz doğadan... Bu halde o kalem için maaliyet neyse o kalemin piyasa değeride odur... Ama birisi çıkarda, verili sistem-sistematikle hammadde, emek-asla karşılığını vermeyecek-, enerji vb maaliyetler için piyasaya 1 TL bırakıp, kalemin üstüne 1 TL koyup 2 TL ye satarsa orada sorun yaşanır, zira kalem başına 1 TL bırakılan piyasadan, kalemi satın alması için 2 TL istenir, peki müşteriler kim? %99'u o sömürülen kitle, yani sömürülen kitlenin emeği, tersin geri kendisine 2 katla satılır...

burada şöyle bir sorun var, değer üretmeyen ve değer taşımayan, ortada objektif bir şeyde barındırmayan fakat adına kar denen bir şey eklenmiştir. yani +1 TL'nin nesnel olarak, objektif olarak karşılığı bir sarfla oluşan değeri yoktur...

Evrim derseniz, doğanın iradeside, plan-tasarım, merkezi iktidarlarla yönetmek, projeside yok, evrimleşin, ama bu demek değil ki doğa, ayrı bir siyasi kimliği, iradesi varda, karmaşık sistemler kuruyor, yönetiyor vs, ancak biyolojik sorunlardan söz ederiz. Sistemler -heleki günümüzdeki gibi belirli bir adaletsizlik ve ayrıcalılık durumuna yaslanan, temeli sömürüye dayalı sistemler- ise özünde ideolojik, zihinsel vb çıkar istenciyle, yani insan iradesinin etkin faktörüyle oluşuyorlar ve doğal değiller, yapaylar. kısaca doğaya rağmen, doğaya karşı işletiliyorlar ve uzun vadeli olamıyorlar, bir süre sonra doğanın ve insan ilişkilerinin doğasına aykırı ve statikleşen, dinanizmini yitiren ve doğanın dinanizmine-EVRİME!- direnç gösteren hale geliyorlar ve orada film kopuyor, kapitalizmin de filmi yakın gelecekte, muhtemel bu yüzyılda kopacak, zira artık doğa böyle bir sistemi kaldıramaz. ABD merkezli, NASA'nın sözde hayat arıyoruz diye kamuoyunu kandırıp(kamuoyunu kandıracak tabi, hem rakipler hem de nasılsa sıradan insanlardan vergi alıyori onların parasını, emeğini bazı ayrıcalıklı efendileri-bireyleri ihya etmek için kullanacak), gidip farklı gezegen ve uydularda değerli madenler araması da kurtaramayacak, zira hem bunları elde edenler sadece benim diyecek-örneğin dünya üzerinde, dünya malı namına her ama her insanın hakkkı olan, Afrikanın kaynağını sömüren BP, topluma dönüp alın bu sizin hakkınız-payınız diye dağıtmaz- hem de bir diğer sorun canlılar için lazım olan ihtiyaçların başında gıda gelir. Bu tür kaynak talan ve sömürüsü elde edilse bile sistem değişmediği daha da netleştiği haliyle, statikleşip, mutlaklaşıp, stotükoda ısrar üzerine, dinanizme direndiği için evrime yenik düşecek ve evet bazı bilim kurgu filmlerinde yer altına itilmiş, yeri geldiğinde sadece kullanılan milyonlarla, yer üstünde lüks içinde yaşayan elitleri tasvir eden kurgularda gündeme gelebilir, lakin ayrıcalıklı sınıf da, sömüreceği kitlelere muhtaçtır, kısaca bu sistemlerde kimse, belirli-iradi bir bağımlılık temelinde, özgür değildir. Bütün mesele etidnen, sütünden, emeğinden faydalınanın farkındalığa erişmesidir, resmi ideolojinin sözde sahte propagandaları ardına gizlenmiş, asıl korku da budur.

hasılı gördüğün gibi, meselelere bakarken nesnel koşullar üzerinden bakıyorum, şunun mercedesi olsunda diğerininde olsun demiyorum, bir anlamı yok, zira o mercedeside emek(kafa, kol) üretiyor ve kaynak yine doğadan... ben bunalrı analtırken nesnel koşulların analizi üzerine gidiyorum yani veri, bilgi, bilim düzeyi, demiyorum ki, herkes hemen hayatdan el çekip, feryad, figan, gidip bir yerlere-değirmenlere- saldırsın-provakatif sürü haline gelip kendi elleriyle kendisini yıksın-doğa bunu da kaldırmaz-, burada aslolan ve en temelde olan bilinçtir ve burada d-evrimin motoru bireye dayalı değil, kolektiftir, kolektif bilinçtir..

[LiberteVonSkepticus]

Yazılanların hepsini okumadım ancak çok basit bir şey aklıma takıldı: sömürü ne demek? Ben örneğin karşılığı verilmeksizin yaptırılan bir işe sömürü diyebilirim. Kapitalizmde hiçbir iş karşılıksız yapılmadığına göre kapitalizmde sömürü vardır demek bana absürt geliyor. İşçi ile işveren aralarında şu kadar para karşılığı bu kadar çalışılacağını belirlemişse burada bir sömürü yoktur, anlaşma vardır.

Öteki taraftan solcuların özel mülkiyetin sömürü getirdiği, özgürlükleri yok ettiği gibi düşüncelere sahip olduğunu görebiliyorum. Bu konuyu bir inceleyelim: İnsanların ihtiyaç ve isteklerinin karşılanması için üretim yapılması şartmı? Şart. Üretim yapılabilmesi için kaynakların kullanılması şartmı? Şart. Kaynakların kullanılması için onu yönetecek biri şartmı? Şart. Bu kaynakları yönetecek kişi ister bir kapitalist, ister bir konsey ister bir devlet adamı olsun. Örneğin sosyalistler der ki üretim araçları üzerinde ki özel mülkiyet kalksın ve herşey devlete ait olsun, ekonomiyi devlet planlasın. Hadi bir düşünelim, sizce devletmi kaynakları doğru (doğru derken talebi karşılamaya yönelik), verimli ve kaliteli sonuç üretecek şekilde kullanır yoksa kapitalistmi?

Devletin tuzu kurudur, devleti halktan alınan zorunlu vergiler finanse eder. Dolayısıyla devlet verimli ve kaliteli sonuç üretmek için çaba harcamak zorunda değildir çünkü verimli ve kaliteli sonuç üretsede üretmese de devlet adamının parası cebindedir. Devlet adamı zarara uğrayamadığı için kaynakları verimli bir şekilde kullanıp kaliteli bir sonuç üretme konusunda başarısız kalır. Oysa kapitalist için aynı şey geçerli değildir. Mümkün olan en fazla karı elde etmek için kaynaklarını verimli kullanmalı ayrıca tüketicinin satın almayı tercih edebileceği bir ürün ortaya koymalı yani kaliteyi önemsemelidir. Yani tüketicinin talebini kaynakları olabilecek en verimli şekilde karşılama konusunda kapitalist 1 devlet adamı 0 dır.

Öteki taraftan sosyalizmde devlet ekonomiyi planlayacaktır. Planlayacaktır ama neye göre? Kapitalizmde fiyat sistemi vardır ve fiyat sisteminin gerçeği işaret etmesini sağlayan bir piyasa mekanizması vardır. Piyasada eksikliği çekilen malın-hizmetin fiyatı artar. Fiyatının artması sonucu üreticiler neyin fiyatı artmışsa onu üretmesi sonucu kar elde edeceğini bilir ve üretip piyasaya sürdüğünde bu malın-hizmetin eksikliğini çeken kişiler eksikliğini kapatmış olurlar yani kaynaklar talebi karşılamak için kullanılmış olur. Ayrıca öncedende söylediğim gibi üretici olabilecek en az maliyetle kar elde etmeye çabaladığı için kaynakları en verimli şekilde kullandığından emin olabiliriz. Yani piyasa eksikliği çekilen ve dolayısıyla talep edilen ürünü hedef tahtası haline getirerek üreticilerin insanların neyi talep edip etmediğini öğrenmesi ve bu yönde üretim yapmasını sağlar. Peki sosyalizmde özel mülkiyet olmadığına ve dolayısıyla piyasa mekanizmasıda mevcut olmadığına göre devlet insanların neyi talep edip etmediğini nereden bilecek ki ona göre plan yapsın? Devlet adamlarına allah vahiymi indirecek? Size söyleyeyim: bilemeyecekler. Bilemedikleri için tahmin yürütmek zorunda kalacaklar ve tahmin yürüttüklerinde de kaynakların israf edileceğinden emin olabilirsiniz. Budan sonuç olarak kıtlık doğacağı manasına geliyor. Öteki taraftan, devlet tuvalet kağıdı gibi ürünlerin ne kadar üretileceğini nereden bilecek? Bilemeyecek ve dolayısıyla tuvalet kağıdı kıtlığı çekilecek. Sovyetlerde çekiliyordu.

Bunları anlatmamın sebebi şu, bu tip konularda iyilik-kötülükten ziyade işlevsellik önemsenir. Kapitalizmden, piyasa merkezli ekonomiden başka işe yarayan bir ekonomi modeli varmı?

[gungormez]

Yazılanların hepsini okumadım ancak çok basit bir şey aklıma takıldı: sömürü ne demek? Ben örneğin karşılığı verilmeksizin yaptırılan bir işe sömürü diyebilirim. Kapitalizmde hiçbir iş karşılıksız yapılmadığına göre kapitalizmde sömürü vardır demek bana absürt geliyor. İşçi ile işveren aralarında şu kadar para karşılığı bu kadar çalışılacağını belirlemişse burada bir sömürü yoktur, anlaşma vardır.


Anlaşma zorunluklar üzerine kurulmuşsa,meşu değildir.Bende silah,erzak olsa,bir dağbaşında olsak,etrafta kurt sürüsü. Size anlaşma teklif etsem ve maddeleri ben koysam ,siz buna mecbur razı olacaksınız.Anlaşmadığıızda sizi ölüm bekliyor,açlık bekliyor,size anlaşmayla tecavüz bile edebilirim.
Kapitalizmin anlaşması budur.
Şimdi kapitalizmin maaşlı köpeği değilseniz söyleyin,mecburiyet altında olan işçiler anlaşmayı kabul etmezse ,onları bekleyen,aclık,yokluk ,hastalık, soğukta sıcakta korunmasızlk,giysisizlik,barınaksızlık,ve ailesinin her tür sosyal yıkıma açık hale gelmesi.
Bir namussuz değilseniz,aşağılık bir düzen bekçisi değilseniz,hırsız değilseniz bunu nasıl savunuyorsuuz?
Neye şaşıyorum biliyrmusunuz ,tanrınız bu kadar O*ospu çocuğunu gerçekten yaratmış olamaz diye,sizi yratmamış ,adeta sıçmış diye.
Aptal sütsüz ,adiler ,bok herifler.

[disbelief]

Öteki taraftan sosyalizmde devlet ekonomiyi planlayacaktır. Planlayacaktır ama neye göre? Kapitalizmde fiyat sistemi vardır ve fiyat sisteminin gerçeği işaret etmesini sağlayan bir piyasa mekanizması vardır. Piyasada eksikliği çekilen malın-hizmetin fiyatı artar. Fiyatının artması sonucu üreticiler neyin fiyatı artmışsa onu üretmesi sonucu kar elde edeceğini bilir ve üretip piyasaya sürdüğünde bu malın-hizmetin eksikliğini çeken kişiler eksikliğini kapatmış olurlar yani kaynaklar talebi karşılamak için kullanılmış olur. Ayrıca öncedende söylediğim gibi üretici olabilecek en az maliyetle kar elde etmeye çabaladığı için kaynakları en verimli şekilde kullandığından emin olabiliriz. Yani piyasa eksikliği çekilen ve dolayısıyla talep edilen ürünü hedef tahtası haline getirerek üreticilerin insanların neyi talep edip etmediğini öğrenmesi ve bu yönde üretim yapmasını sağlar. Peki sosyalizmde özel mülkiyet olmadığına ve dolayısıyla piyasa mekanizmasıda mevcut olmadığına göre devlet insanların neyi talep edip etmediğini nereden bilecek ki ona göre plan yapsın? Devlet adamlarına allah vahiymi indirecek? Size söyleyeyim: bilemeyecekler. Bilemedikleri için tahmin yürütmek zorunda kalacaklar ve tahmin yürüttüklerinde de kaynakların israf edileceğinden emin olabilirsiniz. Budan sonuç olarak kıtlık doğacağı manasına geliyor. Öteki taraftan, devlet tuvalet kağıdı gibi ürünlerin ne kadar üretileceğini nereden bilecek? Bilemeyecek ve dolayısıyla tuvalet kağıdı kıtlığı çekilecek. Sovyetlerde çekiliyordu.


Zannederim 1950lerde sağcı ve solcu ekonomistler arasında (dünyada tabii türkiyede değil) bir Sosyalist Hesaplama Tartışması (socialist calculation debate) yapılmıştır. Bu tartışmanın bir ayağında büyük liberteryen ekonomist Hayek, diğer tarafında sanırım Polonya'dan Lange vardı. Pek çok ekonomist de tartışmaya katılmıştır.

Hayek, piyasanın fiyat sistemi olmadan toplumsal üretimin ihtiyaç duyduğu güvenilir ve hızlı bilgi aktarımının mümkün olmadığını söylerdi. Lange ise sosyalist planlamanın bu bilgiye sahip olamasa da, talebin hangi noktalarda azalıp çoğaldığını not ederek, geç de olsa üretimi buna göre ayarlayabileceğini savunmuştu.

Sanırım her halükarda sosyalizmin merkezden planlamacı ekonomik modeli kaynakların bir miktar israfını engelleyemeyecektir. Fiyat mekanizması, piyasanın arz-talep ile alakalı bilgilerini çokhızlı bir şekilde tüketiciye ve üreticiye ulaştırır. Bunun yerine konacak herşey de zaten fiyat mekanizmasının başka bir şekli olacaktır.

[Saddam Hussein]

Yazılanların hepsini okumadım ancak çok basit bir şey aklıma takıldı: sömürü ne demek? Ben örneğin karşılığı verilmeksizin yaptırılan bir işe sömürü diyebilirim. Kapitalizmde hiçbir iş karşılıksız yapılmadığına göre kapitalizmde sömürü vardır demek bana absürt geliyor. İşçi ile işveren aralarında şu kadar para karşılığı bu kadar çalışılacağını belirlemişse burada bir sömürü yoktur, anlaşma vardır.

Karşılık derken kast ettiğiniz nedir? Eğer emeğin karşılığından söz ediyorsanız, yanılıyorsunuz. Zira Kapitalist üretim biçiminde hiç bir işçi, tam olarak emeğinin karşılığını alamaz! Çünkü; üretim sırasında ortaya çıkan artı değere iş veren tarafından el konulur, yani gasp edilir. İşverenin karı da bu şekilde ortaya çıkar zaten. Diğer yandan üretim araçları üzerindeki bireysel mülkiyetin bizatihi kendisi bir gaspı ifade eder. Üretim toplumsal olarak, işçilerin kollektif emeği üzerinden gerçekleştirilirken; sermaye sahipliği üzerinden (ki bu sermayede emeğin gaspı üzerine kuruludur) bu araçlar üzerinde bireysel mülkiyete sahip olan işveren ise herhangi bir emek ortaya koymaz ve bir asalak gibi yaşamasına rağmen üretimin büyük bölümüne el koyar. Burada bir sömürünün de ötesine geçen, bir gasp ve talan söz konusudur!

Dolayısıyla sizin emeğin karşılığı olarak gördüğünüz işçi ücreti, üretim ilişkileri ve emeğin niteliği göz önüne alınırsa ancak tüm gün boyunca hayvan gibi çalıştırılmış bir köleye tek öğün verilen bir tabak yemek artığı olabilir ancak. Daha fazlası değil!

[disbelief]

Karşılık derken kast ettiğiniz nedir? Eğer emeğin karşılığından söz ediyorsanız, yanılıyorsunuz. Zira Kapitalist üretim biçiminde hiç bir işçi, tam olarak emeğinin karşılığını alamaz! Çünkü; üretim sırasında ortaya çıkan artı değere iş veren tarafından el konulur, yani gasp edilir. İşverenin karı da bu şekilde ortaya çıkar zaten. Diğer yandan üretim araçları üzerindeki bireysel mülkiyetin bizatihi kendisi bir gaspı ifade eder. Üretim toplumsal olarak, işçilerin kollektif emeği üzerinden gerçekleştirilirken; sermaye sahipliği üzerinden (ki bu sermayede emeğin gaspı üzerine kuruludur) bu araçlar üzerinde bireysel mülkiyete sahip olan işveren ise herhangi bir emek ortaya koymaz ve bir asalak gibi yaşamasına rağmen üretimin büyük bölümüne el koyar. Burada bir sömürünün de ötesine geçen, bir gasp ve talan söz konusudur!

Dolayısıyla sizin emeğin karşılığı olarak gördüğünüz işçi ücreti, üretim ilişkileri ve emeğin niteliği göz önüne alınırsa ancak tüm gün boyunca hayvan gibi çalıştırılmış bir köleye tek öğün verilen bir tabak yemek artığı olabilir ancak. Daha fazlası değil!

Bu konuda size katılmıyorum. Bir örnekle bu istihdam olayını inceleyelim: Bir teyze bir köyde yorgan dikip satıyor diyelim. Sonra siparişleri artınca komşu kızına diyor ki günde gel bana iki saat çalış sana şu kadar harçlık vereyim. Kız da kabul ediyor. Sonra kadının yorganları marka haline geliyor ve yakın köylerden ve kasabalardan siparişler almaya başlıyor. Buna göre de 10-15 tane daha işçi alıyor ve işini büyütüyor. Şimdi bu teyzeye de sömürgen mi demeliyiz? Bu kızlar açısından da iyidir çünkü boş boş oturuyorlardı ve şimdi bir kazançları oldu. Güzel birşey değil mi?

Bir fabrika düşünelim. Yatırımcı kişi binayı kiralıyor ve makineler alıyor. Sonra işçiler buluyor ve üretime başlıyor. Üretim hammadeyi makinalarla işlemekten ibaret diyelim. Son ürünü de satıyor. Ve bir kar elde ediyor. Bu kar yatırımcının hakkı değil midir?

Belki de kar etmiyor. Müşteri bulamıyor. Ve bir seneye kalmadan da iflas ediyor. Veya tam tersi işler iyi gidiyor.

Burada işçi


ne o fabrikanın binasının kirasını veriyor
ne makinelerin parasını ödemiş
ne hammadenin parasını ödemiş
ne elektrik ve su giderlerini ödüyor
ne makinelerin bakım ve tamirini ödüyor
ne de müşteri arayıp buluyor

Şimdi hasbelkader bu yatırımcı müşteri bulup malı satarsa ve kar ederse işçi bir anda bu kara ortak mı oluyor? Ya peki müşteri bulamaz ve mal elinde kalırsa? Veya rekabetteb dolayı maliyet fiyatlarının altında satmak ve zarar etmek zorunda kalırsa? O zaman işçi zarara da ortak mıdır? Hayır. İşçi sadece sabit ücretini alır ve risk almaz. Bütün risk yatırımcının sırtındadır. Bu kadar yaptığı işten de şansı yaver gidip birşeyler kazanırsa onu da hiçbir risk almamıi ve hiçbir yatırım yapmamışi, sadece ücret karşılığı emek sarfetmiş olan işçi ile paylaşması mı gerekiyor? Eğer böyle bir ortaklık varsa, kar gibi zarar da ortaktır. O zaman yatırımcı zarar ettikçe ve işçi sabit maaşını aldıkça o zaman da işçi patronu sömürüyor demektir. Eksi değer kimin cebine gitti?

[gungormez]

O teyzeyi göster namusuz.

[Saddam Hussein]

Bir fabrika düşünelim. Yatırımcı kişi binayı kiralıyor ve makineler alıyor. Sonra işçiler buluyor ve üretime başlıyor. Üretim hammadeyi makinalarla işlemekten ibaret diyelim. Son ürünü de satıyor. Ve bir kar elde ediyor. Bu kar yatırımcının hakkı değil midir?



disbelief arkadaş,

Sözkonusu yatırımcının, üretim araçlarına sahip olabilecek sermayeyi nasıl elde ettiği sorununu gözden kaçırıyorsun. Bu sermayeyi ya yukarıda genel çerçevesini çizdiğim şekilde kapitalist üretim biçimi içerisinde, emeğin sömürüsü üzerinden elde edebilir. Yahutta mütegallibe ürünü feodal mülkiyetin, para türü maddi değerlere dönüşümü ile kazanılabilir. Bu iki tür sermaye elde edinimi de birisi kapitalist, öbürü feodal sömürüye dayandığı ölçüde meşruiyetten de yoksundur.

Şimdi hasbelkader bu yatırımcı müşteri bulup malı satarsa ve kar ederse işçi bir anda bu kara ortak mı oluyor?

Kârı ortaya çıkaran amillerden birisi emeğin sömürüsünün bizatihi kendisidir zaten... Maddi olarak belirlenen işgücünün (yani işçinin maaşının) üzerindeki üretim(yani artı değer dediğimiz olgu), işverenin cebine kar olarak yansır. Yani bir bakıma işveren tarafından gasp edilir. Dolayısıyla hiç bir zaman işçinin emeğinin maddi karşılığı, tam olarak kendisine verilmez. İşverenin elde ettiği kârı yaratan en önemli etkenlerden birisi de bu üreim sırasında ortaya çıkan, işçinin emeğinin ürünü olan artı değerin işveren tarafından gaspıdır.

[spartacus]

Burada işçi


ne o fabrikanın binasının kirasını veriyor
ne makinelerin parasını ödemiş
ne hammadenin parasını ödemiş
ne elektrik ve su giderlerini ödüyor
ne makinelerin bakım ve tamirini ödüyor
ne de müşteri arayıp buluyor


Vermem gerekmiyor ben üretiyorum, sen üretim aracı mülkiyeti üzerinden, çağdışı bir kafayla, evin-mülkün- sahibi kimse reis de odur sözde meşruiyeti, kandırmacasıyla, alıkoyup, para karşılığı sattığın için-oysa gelecekte evin sahibi evde yaşayan herkes olacak, zaten o evi de yapan yine o insanlar, böylece edinilen her üründe herkesin-, ben elimdekinden oluyor, ama geri alabilecek kadar da paraya sahip olamıyorum :)

Asalağı devre dışı bıraksak, elma ağacı yine elma verir, daha iyi verir.

Görünen köy kılavuz istemiyor, bütün meselemiz, üretime olan muhtaçlığımızda, olabildiğince direk edinme yolalrına sahip olmak ve arada semiren ve mahrum bırakan asalaklara yer vermemektir, son bir kaç bin yıldır bu konuda bütün meselemiz bu...

[Saddam Hussein]

direk edinme yolalrına sahip olmak

Direk edinmek derken? Ne yapacaksın yani, evde televizyon mu üreteceksin?

[spartacus]

Direk edinmek derken? Ne yapacaksın yani, evde televizyon mu üreteceksin?
Bedevi, direk ile kasıt dolaysız muhatapla ilgili, DOĞA... Birde not, bir alıntı yaparsan, cımbızlı yapma, cümlenin tamamnı koy, zira sorduğun soru gereksiz, cümlede açıklanmış :) Ama dilersen biraz bahsedeyim;

Az önce kiraz yedim, para vermedim... İhtiyaç duyduğum tek şey emek sarfı, yani direk yoldan, ama bir başkası çıksaydı, kiraz benim demesiyle, bana emek sarfettirip, kirazları benden alsaydı, ederini sana 5'e satsaydı bana da 1 verseydi...? Televizyon demişsin, nedir ki? kafa, kol emeği, malzeme doğadan ve doğa para istemez, almak emeğe bakar, ben evde TV üret demedim ki bu ürünler toplumsal emeğe bakar... bir bütün halinde toplumsal üretimden söz ettim, arada aslağın olamadığı biçimde-direk, doğrudan doğadan almak-...

Mülkiyetin temel anlamı "mahrum bırakmak" ifadesidir. Eğer para istemeyen ama emek isteyen doğa ile insan arasına girilirse ve araya giren, emek sarfedecek olanı, doğaya kişisel mülk atfedip, mahrum bırakırsa, veren doğa, emekle alan insan ama burada bir sorun var, asalak kim? ya da gereği ne? Burada basit çözümleme gösteriyorsa, sorun mülkiyetde, mülkiyetin biçiminde, mülkiyetin sağladığı gayr-ı meşruluğun, yine sahiplik duygusu üzerinden meşruymuş gibi kanıksatılmasında... Bu soruların yanıtları bir satırda verilemez, ama biraz akıl, mantıkla ki basit metaforlarla da insan çözebilir ki, aradaki asalağa gerek yok... Direk mi dedim arada aslağın olmadığı bir ifade, bir bakıma, diğer bakımdan ise zaten üst paragraflarda ifade ettim...

TV üretmek için neye ihtiyacın var? Kafa, kol emeği, hammadde->doğadan aynı yolla, ham malzemeyi işleme, doğadan aynı yolla, emekle, plan, proje, ihtiyaca binaen karşılama, kafa emeği, plastik, bobinler, devre sargıları, cam, çerçeve, enerji vb doğadan yine aynı yolla, KİMSE DOĞAYA ÜCRET ÖDEMEDİ!, direk elde edilebilir olanın dolayımlı olarak asalaklar eliyle -ki zaten elde edilmiş olanın- tekrar satılması vb.... vb... vb.... Doğadan elde edilmeyen ne var, doğada kimsenin çiftliği değil... demek ki burada mesele-sorun üretim sorunu değil, doğa ücret talep etmiyor, burada mesele artık, asalağın ürünlere bireysel olarak sahip olması, alıkoyması değil, çözülmesi gereken sorun, dağıtım sorunu olarak açığa çıkar...

Efendim A kişisi makinelere sahipmiş, birde bunlar üzerindeki mülkiyeti-öyle ya, tanrılar ona para verdi, o da parayı bastı aldı!- para kazanacakmış, ama işgücü olarak insanları, hayvanları vs çalıştıracakmış, sebep, makinenin sahibi oymuş bu sahiplik ona sömürme hakkı tanıyormuş, o makineyi üreten kim, nereden geldi, nasıl üretildi, yine aynı yollar, kısaca üretenin üretmediği ve sahip olmadığı hiç bir şey yok, tek sorun katakülle sistemler, mekanizmalarla ellerinden alınmış olması, mahrum ve mahkum edilmiş olmaları...

[kartopu]

kapitalizm e Sömürüye ne kadar duygusal yaklaşılmış. Bir sömürttüren olmazsa sömürende olmayacaktır. İşçi kendi sermayesi olan emek gücünü pazarlamazsa onu alacak Müşteri (kapitalist) olmayacaktır.
Bu karşılıklı anlaşmadır Sömürü varsa sömüttüren vardır.
Duygusal refleks lerle kapitalizm de sömürü de anlatılamaz.

Marks şunu der İşçi sınıfı ekmeğine bir dilim ilave etmek için değil onuru için savaştığında devrimcidir. Yani kapitalizme karşı savaş onur savaşıdır.
Artık değer (sömürü)bir ekonomik yasadır bunu bütün dünya kabul etmiştir Tıpkı newton un yer çekimi yasası gibi.
Newton un yasası yukardan havanın kaldırma gücünden ağır bir maddenin aşağı inişi ortaya çıkarır Sömürüyü de fabrikada üretilen bir meta nın pazarda üterim değerinin üstünde satılması ortaya çıkarır.

[kartopu]

Bu konuda size katılmıyorum. Bir örnekle bu istihdam olayını inceleyelim: Bir teyze bir köyde yorgan dikip satıyor diyelim. Sonra siparişleri artınca komşu kızına diyor ki günde gel bana iki saat çalış sana şu kadar harçlık vereyim. Kız da kabul ediyor. Sonra kadının yorganları marka haline geliyor ve yakın köylerden ve kasabalardan siparişler almaya başlıyor. Buna göre de 10-15 tane daha işçi alıyor ve işini büyütüyor. Şimdi bu teyzeye de sömürgen mi demeliyiz? Bu kızlar açısından da iyidir çünkü boş boş oturuyorlardı ve şimdi bir kazançları oldu. Güzel birşey değil mi?
----------------------
Aslında sömüyü ne güzel açıklamışsın ama farkında değişin. Sn disbelief.

1. Bir işçi ile çalışırken 10-15 işçiye çıkmış o teyze.
Sorular geliyor, neden 10-15 işçiye çıkabiliyor bu çıkış sayesinde niçin 10-15 işçi çalıştırıp işçilere ücret ödüyor yardım olsun diye mi.
Bu 10-15 işçi ile çalışırken makine alet edevat almadı mı fazladan elektirik tüketmedi mi Niçin bunu kendi tek başına yapmıyor da işçi çalıştırıyor.
Sömürü kan emci sülük değil işçinin çalışması karşılığında işini büyüten sermayesini katlayan insan demektir. Senin örneğinde de bu var 1 işçi ile başlamış hatta sadece kendi dikerken başlıyor 10-15 işçiye çıkıyor.

Senin anlayışın A.Simith in dediği (anlayışı) gibi bu büyümeyi işçi değil kapitalist emeği ve aklı ile sağladı, işçi çalışmasının karşılığı olan ücreti aldı. İşte Marks soruyor sen enayimisin niçin işçilere para ödüyorsun kendin yap daha fazla kazan ,işçi çalıştırma.
Sence mümkün olabilir mi böyle bir şey yani hiç işçi çalıştırmadan bu kadar siparişi karşılayabilir mi bu kadar siparişi karşılayacak makine alet edevat alabilir mi o teyze.

A.Simith bu eleştirilerden şunu çıkarıyor. Diyor ki, bir gün makine yapan makinalar ( yani bu günün robotları ve yazılım teknolojisi) yaratılacaktır. Engels de eğer öyle bir şey olursa değer yasası çöker ama bu kapitalizmin sonu olur.
Yani kapitalist bir gün işçilerden kurtulacağı hayalini kuruyor ama unutuyor bu onunda sonu olacağını. Senin anlayacağın kapitalizmde kapitalistin işçiye İşçinin kapitaliste ihtiyacı var.

Bunu anladığında Kapitalizm sadece sömür ile büyümüyor başka etkenlerde kapitalist sermayenin büyümesinde oldukça yer kapladığını anlatılacaktır.
İşte içinde yaşadığımız ve başa çıkılamayan krizlerin nedenleri konuşulacaktır.

[disbelief]

Kardeş, "artı değer" diyen "eksi değer" kimin cebine gidiyor onu da bir açıklasın artık. Kıvırmayın.

İşine gelince "artı değer", işine gelince de girişimci risk aldı zarar etti, iflas etti öyle mi?

[bakkalmahmud]

Kapitalizm sürekli isci patron iliskisine indirgeniyor,isci patron iliskisinden önce kaynaklar kimin? 4,5 milyar yilda olusmus yada bir tanri yaratmi kaynaklar neden bir yada birkac kisinin oluyor?o bir yada birkac kisinin babasimi yaratmis ve ogluna miras birakmis? Farzedelim ortada bir göl var ve bu sudan aslanda iciyor ceylanda kurt kus da ihtiyaci kadar iciyor en güclüsü bile bura benim kimse icemez demezken kapitalist insan utanmaksizin sahipleniyor,tanri yaratdiysa bu tanrinin yasasini cignemek ve ona bas kaldirmak kisacasi neresinden bakarsan bak haksizlik.
https://www.youtube.com/watch?v=OnkCww2ZeVs Bu adamlarda kapitalistin krali olabilecekken toplumun refahi icin kafa yoruyorlar.

[disbelief]

Biz karınca değiliz. Maymunuz. Hiçbir zaman kollektivist bir tür olmadık. Hep sosyaldik ama karıncalar gibi değiliz.

Ayrıca karıncalar gibi basit bir üretimimiz de yok. İçgüdüsel olarka öyle organize olabilseydik bile çok basit bir üretimde kalırdık.

Biz bir şekilde kendi kendimize organize olmuşuz. İşbölümü yapmışız. İnsanlar ne meslek yapacaklarına kendileri piyasaya bakarak karar veriyor. Çoğu kaynak doğru şekilde yönetiliyor ki insan nüfusu özellikle son 200 senedir süratle artıyor. Doğaya hükmetmeye başladık. Hastalıkları yeniyoruz. Sürekli gelişiyoruz.

Bu piyasa ile değil de komünist bir şekilde olsa olamazdı. Çünkü kendi kendine organize olmanın tek yolu budur. Komünizm belki 70 kişilik avcı-toplayıcı gruplarda işleyebilir. 7 milyar insanla komünizm yapamazsın. Anca devlet kapitalizmi yaparsın. Onda da despotizm altında inleyen ve potansiyelinin çok altında üretim yapan ve kaynakları israf eden bir insanlık olur.

[bakkalmahmud]

Biz karınca değiliz. Maymunuz. Hiçbir zaman kollektivist bir tür olmadık. Hep sosyaldik ama karıncalar gibi değiliz.

Ayrıca karıncalar gibi basit bir üretimimiz de yok. İçgüdüsel olarka öyle organize olabilseydik bile çok basit bir üretimde kalırdık.

Biz bir şekilde kendi kendimize organize olmuşuz. İşbölümü yapmışız. İnsanlar ne meslek yapacaklarına kendileri piyasaya bakarak karar veriyor. Çoğu kaynak doğru şekilde yönetiliyor ki insan nüfusu özellikle son 200 senedir süratle artıyor. Doğaya hükmetmeye başladık. Hastalıkları yeniyoruz. Sürekli gelişiyoruz.

Bu piyasa ile değil de komünist bir şekilde olsa olamazdı. Çünkü kendi kendine organize olmanın tek yolu budur. Komünizm belki 70 kişilik avcı-toplayıcı gruplarda işleyebilir. 7 milyar insanla komünizm yapamazsın. Anca devlet kapitalizmi yaparsın. Onda da despotizm altında inleyen ve potansiyelinin çok altında üretim yapan ve kaynakları israf eden bir insanlık olur.
Organize bir düzende hersey kapitalizmdekinden cok daha akillica temiz ve hizli ilerler,dogayi temiz ve ihtiyaci kadar kullanmaya engel kapitalizmdir,kizilderililerin hayatina bakarsaniz net olarak görürsünüz,kizilderililer yüzyillarca dogayi ihtiyaci kadar kullanirken birden kapitalistler geliyor ve cok zaman gecmeden herseyi yok ediyorlar yerlilerde dahil ayrica mucidi yada bilimadamini tetikleyen sey para deyil icindeki bulma arzusu cogu benden daha sefil hayat gecirmisdir.saygilar

[kartopu]

Kardeş, "artı değer" diyen "eksi değer" kimin cebine gidiyor onu da bir açıklasın artık. Kıvırmayın.

İşine gelince "artı değer", işine gelince de girişimci risk aldı zarar etti, iflas etti öyle mi?

Artı değeri anladın sa eksi değeri de anlatalım. Pazarda üretim fiatının altında satılan metalarda eksi değer vardır.
Eksi değer kapitalisti zarar ettirir, işçiyi de işinden ettirir.

Bak hiç kıvırmadan anlattık sende kıvırmadan anlat. Sermaye birikiminde işçinin hakkı nı.
Yukarda verdiğin örnek teyze bile bunu anladı işini ve işçisini arttırdı.

Bazı kapitalistler vardır görgüsüz bilgisiz bazıları da bilgili ve görgülüdür.
Bak iki örnek vereyim yaşanmıştır ha.
Bir işçi iki kapitaliste fason çalışıyor makine nakışı belki bilirsin uzun yıllar çalışmış ve bir gün işi bırakmaya karar vermiş. Hem helelleşmek hem kalan hesapları bitirmek için ikisine de gidiyor.
Bir diyor ki sağolasın senin sayende çok para kazandım hakkını helel et.
Diğeri diyor ki benim sayemde çok ekmek yedin hakkımı helal ediyorum.
Sence hangisi daha insani davranmış olabilir.

İşte işçi işveren ilişkilerinde iz bırakan şeyler. Kapitalizm bu her şeyin bol olduğunda bayram şenlik kıt olduğunda kavga kıyamet.

[disbelief]

Sn Kartopu. Artı değer işçinin hakkıysa, o zaman eksi değer de işçinin hakkıdır. Burada patronun hakkı olan hiçbirşey yok değil mi? Peki patron nasıl oluyor da zarar ediyor? Demek ki işçi eksi değeri cebe attı.

[kartopu]

Sn Kartopu. Artı değer işçinin hakkıysa, o zaman eksi değer de işçinin hakkıdır. Burada patronun hakkı olan hiçbirşey yok değil mi? Peki patron nasıl oluyor da zarar ediyor? Demek ki işçi eksi değeri cebe attı.

Bende onu anlattım yukarda patron zarar ederken işçi işten atılıp aç kalma riski taşıyor. Eksi değerde.

Sn disbelief.
zararı karı patron veya işçi belirlemiyor arz ve talep belirliyor. Bu arz ve talepte ne işçi ne patron günah sahibi tek günahkar rekabet sistemi.
Cebe giren bir şey yok aç kalma ve iflas etme riskleri var.
İşçinin sermayesi emek gücü satabilirse yaşamını devam ettirecek Patronun sermayesi yatırımı işletebilirse büyütecek.

[disbelief]

Bende onu anlattım yukarda patron zarar ederken işçi işten atılıp aç kalma riski taşıyor. Eksi değerde.


Hayır anlamadın. Patron kar ederse işçiden almıştır değil mi? Artı değer işçinin hakkıdır. PAtronun hakkı sıfırdır çünkü üretimi sıfırdır.

Peki patron zarar ederse buradaki eksi değer niye işçiye ait değil de patrona ait? Patron burada etkisiz elemandır, ne kar etmesi ne zarar etmesi gerekir. Çünkü gerçek üretimin bir unsuru bile değil, değil mi? Kar da zarar da işçiye aittir değil mi?

Ama nasıl oluyor da patron kar ettiği zaman "işçinin hakkını cebe attı" oluyor da, zarar ettiği zaman işçi maaşını alıyor ve patronun zararı da "ee, risk aldı, ticaret risktir, zararı da haketti" oluyor? Kar edince niye öyle olmuyor ama? Risk aldı, şansı yaver gitti ve kazandı. Karı adama hak görmüyorsunuz, ama zararı görüyorsunuz. O zaman siz çifte standart yapıyorsnuz. Ve analiziniz uyduruk. Ve niyet bozuk.

Sizin ilkeyi tutarlı bir şekilde iki duruma da uygularsak o zaman patron zarar ettiğinde bu zararı işçinin tazmin etmesi gerekir. Çünkü burada Eksi Değer oluşmuştur ve bu patrona yazılmıştır.

Artı Değer patrona yazılınca itiraz ediyorsanız, Eksi Değer patrona yazıldığında niye itiraz etmiyorsunuz? Sorum bu ikiyüzlülüğe dair.

[stendhal]

Disbelief

patronun ozamana kadar sömürdüklerine saysin ettiigi zarari

[Nero]

Artı değer ve eksi değer diye tartışma yanlış yerlere sürüklenmiş. Artı değer olur da eksi değeri ilk defa burada okudum.

Artı değer kâr, eksi değer de zararına satış gibi ele alınmış galiba kavramlar.

Oysa kâr ve zararına satış farklı, artı değer farklı.

Bir malın fiyatı başkadır, değeri başka. Artı değer malın değişim değeriyle ilgili bir kavram. Kapitalist düzende tüm metalar gibi emek gücü de bir metadır. İşçinin emek gücünün parasını öder kapitalist. Oysa bir de ödenmemiş emeği vardır. Bu emeğiyle ürettiği değer artı değerdir.

[kartopu]

Sn disbelief.
Hiç taraf olmadan üretim değişim anında taraf olmadan objektif olarak bakmaya çalışıyoruz. Öyle işçi aşıklısı falanda değiliz. Kapitalizm zaten işçi patron işbirliği ile yapılan üretimdir. Bu iki sınıf birbirine mecburdur birbirlerini hiç sevmeseler de bu mecburiyet vardır.
İşçinin emek gücü işçinin sermayesidir. Kaybedeceği de odur. Kapitalist emek gücünü satmaz o sermayesini satar

Size yaşanmış olandan bir örnek vereyim 1975-1980 yılları arasında işçilerin milli gelirden aldığı pay % 30-32 civarı idi Bu gün 2017 de bu pay % 8 -11 arası.
Neden bilirmisin işçi sınıfının 1975 lerde örgütlülük düzeyi çok yüksekti yapılan sözleşmeler işçi sınıfını yüceltiyordu ve o dönem TÜSİAD gazetelere DİSK aleyhinde boy boy reklamlar veriyordu Sonunda 12 eylül geldi DİSK kapatıldı.
Şu an TÜİAD ın işçiler ve örgütleri aleyhine şikayet ettiği görülüyor mu. İşte o zaman TÜSİAT artı değer i az buluyor isyan ediyordu ama şimdi etmiyor çünkü işçiler milli gelirden oldukça az pay alıyor.

-----Peki patron zarar ederse buradaki eksi değer niye işçiye ait değil de patrona ait? Patron burada etkisiz elemandır, ne kar etmesi ne zarar etmesi gerekir. Çünkü gerçek üretimin bir unsuru bile değil, değil mi? Kar da zarar da işçiye aittir değil mi?
Kapitalist üretimin asli unsuru kapitalist sermaye (patron) ve iş gücü (işçi) bu iki unsur birlikte üretim yapar ama bu üretim anındaki birleşmedir. Değişim (pazar) sadece kapitaliste aittir işçi bu anda devrede değildir. Bu pazarda arz ve talep (patronlar arası rekabet) fiatları etkiler pazarda zararda var karda bu zarardan işçide patronda etkilenir kar çoksa işçi ücretleri yükselir kar yoksa işçiler işini (ayrıca işçi ücretleri de düşebilir)kaybeder .Yani ikisi de zarar ederler.
İşte eksi değerden işçide zarar etmiş olur.Kar yüksekse işçide fazla ücret alır.
Not .Bu bu kadar basit anlatılmaz ama ben öyle anlattım.Çünkü artık değer Marksın 5 çiltlik kalın kalın kitaplarında açıklanmaya çalışılmış

-----Sizin ilkeyi tutarlı bir şekilde iki duruma da uygularsak o zaman patron zarar ettiğinde bu zararı işçinin tazmin etmesi gerekir. Çünkü burada Eksi Değer oluşmuştur ve bu patrona yazılmıştır.
Hayır zararı birlikte karşılaması gerekir zaten öyle oluyor.Biri sermayesini diğeri işini kaybediyor yani senin anlayacağın ikisi de sermayesini kaybediyor.


----Artı Değer patrona yazılınca itiraz ediyorsanız, Eksi Değer patrona yazıldığında niye itiraz etmiyorsunuz? Sorum bu ikiyüzlülüğe dair.
Eksi değer her iki sınıfa da yazılıyor, tıpkı artı değer gibi.İki yüzlülük neresinde risk ortak mutluluk ortak.

Şu soruyu bekliyorum. O zaman niçin kapitalizme karşıyız.!

[kartopu]

Artı değer ve eksi değer diye tartışma yanlış yerlere sürüklenmiş. Artı değer olur da eksi değeri ilk defa burada okudum.

Artı değer kâr, eksi değer de zararına satış gibi ele alınmış galiba kavramlar.

Oysa kâr ve zararına satış farklı, artı değer farklı.

Bir malın fiyatı başkadır, değeri başka. Artı değer malın değişim değeriyle ilgili bir kavram. Kapitalist düzende tüm metalar gibi emek gücü de bir metadır. İşçinin emek gücünün parasını öder kapitalist. Oysa bir de ödenmemiş emeği vardır. Bu emeğiyle ürettiği değer artı değerdir.

Bir malın değeri nerde anlaşılır sence.? Bir şey artı sa eksisi de niçin olmasın.
---İşçinin emek gücünün parasını öder kapitalist. Oysa bir de ödenmemiş emeği vardır. Bu emeğiyle ürettiği değer artı değerdir.
Biz işçinin ödenmemiş emeğini nerden ve nasıl anlayacağız.
Peki kapitalist pazarda farklı sebeplerden dolayı zarına mal sattı bunun neresinde artı değer var.

Artı değer bir yasadır idoloji ile karıştırma. Newton a göre yerçekimi nasıl kanunsa artı değerde bir (kanun) yasadır
Newtona göre yukardan taşı kimin bıraktığı önemli değişe pazara ürünün kim getirdiği önemli değildir meta nın fiatı onun değeridir.

[Nero]

Bir malın değeri nerde anlaşılır sence.? Bir şey artı sa eksisi de niçin olmasın.
---İşçinin emek gücünün parasını öder kapitalist. Oysa bir de ödenmemiş emeği vardır. Bu emeğiyle ürettiği değer artı değerdir.
Biz işçinin ödenmemiş emeğini nerden ve nasıl anlayacağız.
Peki kapitalist pazarda farklı sebeplerden dolayı zarına mal sattı bunun neresinde artı değer var.

Artı değer bir yasadır idoloji ile karıştırma. Newton a göre yerçekimi nasıl kanunsa artı değerde bir (kanun) yasadır
Newtona göre yukardan taşı kimin bıraktığı önemli değişe pazara ürünün kim getirdiği önemli değildir meta nın fiatı onun değeridir.

Marks'a göre bir metanın değeri (yani değişim değeri- kullanım değeriyle karıştırma!) o metanın yeniden üretimi için gerekli ortalama emek miktarıyla belirlenir. Buna göre altın doğada az bulunduğu için değil, üretilmesinde gereken emek miktarı yoğun olduğu için değerlidir ve pahalıdır.

Ama altının fiyatı zamanla değişebilir. Zaten sürekli değişir. Artar veya azalır. Bu ayrı. Değer ile fiyat farklı kavramlar.

Bir işçinin emek gücü de kapitalist düzende metadır ve satın alınıp satılır. Bu metanın değeri de o emek gücünün yeniden üretilebilmesi için gereken emek miktarıdır. Yani işçinin üretime devam edebilmesi için gerekli harcamaları, yeme, içme, barınma, üreme gibi masraflarıdır.

Bu yaklaşıma göre emek-yoğun üretilen bir malın, teknoloji-yoğun üretilen bir mala göre zarara uğraması açıklanabiliyor. Çünkü emek-yoğun üretilen mal daha çok zamanda daha az ürün ortaya konarak üretildiği için daha masraflı olmakta, buna karşılık tek-yoğun mal daha ucuza gelmektedir. Metaların değeri ortalama değere göre bulunduğu için, alınan ortalamada emek-yoğun ürün zarar yazmakta, tek-yoğun ürün ise kazanmaktadır.

"Artı-değer"deki "artı" o anlamda artı değil. Önce de yazdığım gibi, eskiden "fazla-i kıymet" denirdi. Yani kıymet (değer) fazlası.

Bir işçi günde 8 saat çalışıp 10 tl değerinde meta üretiyorsa, aldığı ücret bunun altında olmalıdır. Aksi takdirde kâr ve sermayenin büyütülmesi mümkün olamaz. İşçinin 8 saatlik çalışma sırasında ürettiği 10 tl.lik malın değeri (dikkat et, fiyatı değil!) o metanın yeniden üretimi için gereken emek miktarıyla zaten belirlenmiştir.

İşçi 10 tl.lik mal üretip karşılığında 5 tl alıyorsa artı değer 10-5=5 tl.dir. Artı değer oranı, yani sömürü oranı da %100 olmaktadır bu durumda.

[kartopu]

bir çeyrek altın alacaksın nerden alırsın ? Altını alırken fiatını mı yoksa içindeki emek miktarını mı sorarsın.?
Bu fiatı belirleyen içindeki emek miktarı olabilir ama sen sarraf ne söylerse o parayı ödersin.

Hindistan da Nike ayakkaplarının üretimde işçi maliyeti miktarı 1 dolar ama Türkiye de 100 ve 130 liraya satılıyor.
Marks okurken eksik okumuşun değer pazarda kristalleşir der. İşçinin emek gücünün de değeri pazarda belirlenir. Senin bahsettiğin en düşük işçi ücreti yani askari ücret.

Bir üst yazımda disbelief e yazdığım yazıda 1975 de işçilerin milli gelirden % 30 -32 pay aldığını söyledim şimdi niçin % 8 pay alıyorlar
Sana sorayım.
İşçi 10 tl.lik mal üretip karşılığında 5 tl alıyorsa artı değer 10-5=5 tl.dir. Artı değer oranı, yani sömürü oranı da %100 olmaktadır bu durumda.
artı değer hesaplamamalı farklı bir şey senin söz ettiğin mutlak artı değer hesaplaması, nisbi artı değer farklı hesaplanır.

[Amon yarebbi]

Buna göre altın doğada az bulunduğu için değil, üretilmesinde gereken emek miktarı yoğun olduğu için değerlidir ve pahalıdır

Altın az olduğu için değerlidir.Üretim için , Az olduğu için daha çok emek falanda verilmez. Nasıl bu kadar net bir yanlış cümle kuruyorsunuz.

Altın tüketim ürünü değil , birikim ürünüdür , kıymeti de esasında buradan gelir. Az olması da ona verilen kıymeti daha da arttırır.

1 ton kömür çıkarmak için verilen emek ile , 1 kilo altın için verilen emek arasında değer miktarını buyrun açıklayın.

Her zaman söylerim doğada en az olan , en kıymetli olandır. Ateistlerde bu gün itibarı ile azdır ve kıymetlidir. İleride çoğalır da kıymeti düşer mi bilinmez.

[bakkalmahmud]

Altın az olduğu için değerlidir.Üretim için , Az olduğu için daha çok emek falanda verilmez. Nasıl bu kadar net bir yanlış cümle kuruyorsunuz.

Altın tüketim ürünü değil , birikim ürünüdür , kıymeti de esasında buradan gelir. Az olması da ona verilen kıymeti daha da arttırır.

1 ton kömür çıkarmak için verilen emek ile , 1 kilo altın için verilen emek arasında değer miktarını buyrun açıklayın.

Her zaman söylerim doğada en az olan , en kıymetli olandır. Ateistlerde bu gün itibarı ile azdır ve kıymetlidir. İleride çoğalır da kıymeti düşer mi bilinmez.

https://www.youtube.com/watch?v=G_rmuOs54f8 Burda altinin nasil olusdugu anlatiliyor,sentetigini yapmak imkansiz buda onu daha degerli yapiyor.

https://www.youtube.com/watch?v=0mpjThRGZhA Burdada altinin ödeme araci oldugu anlatiliyor özünde cok degerli bir video site yönetimi Alka) türkceye cevirirse cok faydali olur,saygilar

[Nero]

bir çeyrek altın alacaksın nerden alırsın ? Altını alırken fiatını mı yoksa içindeki emek miktarını mı sorarsın.?
Bu fiatı belirleyen içindeki emek miktarı olabilir ama sen sarraf ne söylerse o parayı ödersin.

Hindistan da Nike ayakkaplarının üretimde işçi maliyeti miktarı 1 dolar ama Türkiye de 100 ve 130 liraya satılıyor.
Marks okurken eksik okumuşun değer pazarda kristalleşir der. İşçinin emek gücünün de değeri pazarda belirlenir. Senin bahsettiğin en düşük işçi ücreti yani askari ücret.

Bir üst yazımda disbelief e yazdığım yazıda 1975 de işçilerin milli gelirden % 30 -32 pay aldığını söyledim şimdi niçin % 8 pay alıyorlar
Sana sorayım.
İşçi 10 tl.lik mal üretip karşılığında 5 tl alıyorsa artı değer 10-5=5 tl.dir. Artı değer oranı, yani sömürü oranı da %100 olmaktadır bu durumda.
artı değer hesaplamamalı farklı bir şey senin söz ettiğin mutlak artı değer hesaplaması, nisbi artı değer farklı hesaplanır.

Malın piyasadaki fiyatıyla malın değerini yine karıştırmışsın. Oysa belirttim. Altının da diğer malların da fiyatları artar, düşer. Bu ayrı. Yine işçinin aldığı ücret de artıp düşebilir. Sömürü oranı da öyle.

Evet, değer pazarda kristalleşir ve emek gücünün değeri de pazarda belirlenir. Ben de ilk mesajımda bunu belirttim. İtiraz ettiğim husus, sizlerin değeri fiyatla karıştırmanız.

Değerin pazarda belirlenmesi, benim ilk mesajımda kısaca açıklamaya çalıştığım süreçtir. Ortalama olarak o metanın yeniden üretimi için gereken emek miktarı. Bir işçi bir birim malı 1 ayda üretiyorsa, o birim malın değeri o işçinin bir ay yaşayabilmesi ve kendini yeniden üretebilmesi için gerekli asgari rakamdır. Aksi halde işçi kendini üretemez. Beslenip, barınıp, en azından temel ihtiyaçlarını karşılayıp hayatta kalması ve üretim sürecinin kesintisiz devamında rolünü sürdürmesi gerekmektedir.

Şimdi, diyelim ki bir işçi o malı bir ayda 30 TL'ye üretiyor. Başka bir ülkenin işçisi ise aynı malı teknoloji sayesinde 10 günde 10 TL'ye üretiyor. Her iki mal da aynı piyasaya çıkıyorsa o malın değeri, ortalama soyut emek değeriyle belirleneceği için, o malın piyasa değeri, yani değişim değeri 30+10=40/2=20 TL olur.

Bu durumda ne olur? Her iki mal da aynı piyasada 20 TL'ye satılmak zorunda olacağı için, (aksi halde fiyatı fazla olan malı alan olmaz.) emek-yoğun üretimle üretilen mal zararına, tek-yoğun üretilen mal ise fazladan kâr elde edilerek satılır.

Metanın ve emek gücünün değeri böyle belirlenir. Hindistan'daki işçinin emek gücünün değeri daha azdır. Çünkü asgari geçim orada daha düşük miktarda olabilir. Oysa Avrupa'da işçilerin emek güçlerinin değeri daha yüksek durumdadır. Çünkü emek gücünün yeniden üretimi için gerekli miktar, oradaki işçi sınıfının uzun yıllardır oluşmuş hakları, kazanımları sayesinde daha fazladır.

Ama her iki işçi sınıfının da ürettiği malların çıktığı ve satılmayı beklediği pazar aynıdır. Küresel dünya pazarında aynı tek pazar oluşmuştur. Bu durumda olan ne? Avrupa'lı kapitalistler bile gidip Hindistan'daki işçilerin çalıştırıldığı tesislerde üretimini yaptırmaya başlamıştır.

[Nero]

Altın az olduğu için değerlidir.Üretim için , Az olduğu için daha çok emek falanda verilmez. Nasıl bu kadar net bir yanlış cümle kuruyorsunuz.

Altın tüketim ürünü değil , birikim ürünüdür , kıymeti de esasında buradan gelir. Az olması da ona verilen kıymeti daha da arttırır.

1 ton kömür çıkarmak için verilen emek ile , 1 kilo altın için verilen emek arasında değer miktarını buyrun açıklayın.

Her zaman söylerim doğada en az olan , en kıymetli olandır. Ateistlerde bu gün itibarı ile azdır ve kıymetlidir. İleride çoğalır da kıymeti düşer mi bilinmez.

Bu yazdıkların Marks'ın düşüncelerine aykırı. Ben Marks'ın emek-değer teorisini anlattım. Altın örneğini de o nedenle verdim. Ama tekrar dikkat: fiyat değişebilir, ama değeri emek gücünün miktarıyla belirlenir.

Altın yatırım aracıdır aynı zamanda ve diğer yatırım araçları gibi zaman içinde fiyatı iner, çıkar.

Ama değeri hep, onun çıkarılmasıyla ilgili emek yoğunluğuna göre belirlenir. Belli bir zaman süresi alıp altın fiyatlarındaki değişimi elediğimizde, geriye altının gerçek değeriyle ilgili miktarı buluruz.

"1 ton kömür çıkarmak için verilen emek ile, 1 kilo altın için verilen emek arasında değer miktarı" tabii ki farklıdır. İkisi de emek yoğun süreçlerdir ama altını çıkarmak için daha da zorlu bir süreç gerekir.

[kartopu]

Bir metanın değeri.
1-İşçi ücreti (deyişgen sermaye) 2.Ham madde (sabit sermaye). 3 değişik giderler (elektirik, kira, su, makine arızaları, banka kredi faizi ,ve benzerleri) 4 nakliye ücret.= Metanın değeri . Üstü kar.

Kapitalizm sadece artı değer değildir Asıl amacı sermaye birikimdir. Yani kapitalizm aynı zamanda sermaye hırsızıdır.
O senin çok işçi ile elde edilen değişim değeri makinalı üretimle az işçi ile edilmesi ve o işçilere daha yüksek ücret verilmesi işçiyi hırsızlığa alet etmektir. Çünkü amaç küçük sermayeleri çalmak bunun içinde işçiyi işçiye ve küçük kapitalist e karşı kullanmaktır.

Bence Kapital in tamamını oku.

[kartopu]

Postalabd´isimli üyeden Alıntı http://turandursun.com/forumlar/images/geruh/buttons/viewpost.gif (http://turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=603869#post603869)
Altın az olduğu için değerlidir.Üretim için , Az olduğu için daha çok emek falanda verilmez. Nasıl bu kadar net bir yanlış cümle kuruyorsunuz.

Altın tüketim ürünü değil , birikim ürünüdür , kıymeti de esasında buradan gelir. Az olması da ona verilen kıymeti daha da arttırır.

1 ton kömür çıkarmak için verilen emek ile , 1 kilo altın için verilen emek arasında değer miktarını buyrun açıklayın.

Her zaman söylerim doğada en az olan , en kıymetli olandır. Ateistlerde bu gün itibarı ile azdır ve kıymetlidir. İleride çoğalır da kıymeti düşer mi bilinmez.
------------------------------
Sn Postalabd .

Marks kapitalde elmas için böyle örneklemesi var, altın için bir örnek ben göremedim. Evet altın kullanım değerinden çok sermaye biçiminde kullanılıyor bazen para gibi değişim aracı olarak ta kullanılmakta.

Ama ateistler niçin kıymetli onu pek anlamadım.
Bir şeyin az olması onun kıymetli olması değildir bence Kullanım değerinin çok olması kıymeti arttırır. Zamanımız da öyle değil. Moda, Reklam, banka destekleri cok şeyi anlaşılmaz yaptı.

Senin söylediğin gibi olsa profesörler en kıymetli insan olur ama imamlar daha kıymetli.

[Nero]

Bence Kapital in tamamını oku.

Kartopu, bu ikinci ukâlamsı mesajın oluyor. Sana ilkinde bir şans tanıdım ama ikincisinde tamam.

Allah'ın hakkı 3, benim hakkım 2. :)

Ben neden Kapital'in tamamını okuyayım? Sen okudun mu ki bunu yazabiliyorsun? Hayır! Eğer okusaydın bunları yazmazdın. En azından "deyişgen" yazmazdın. (Bu Kapital'de yazmıyor ama Türkçe imla klavuzlarının herhalde tamamında yazıyordur.)

Bana Kapital'e atıfla bir itirazda bulunuyorsan, bunu bu şekilde yazmaz, Kapital'in hangi sayfasındaki hangi cümleye dayanarak itirazda bulunduğunu belirtirdin.

Bilmemek ayıp değil ama, öğrenmemek de ayıp olmayabilir ama, biliyormuş gibi davranmak ayıp. Olduğun gibi değil, olmak istediğin gibi davranmak ayıp.

Mütevazi ol. Olduğun gibi görün ve olduğun gibi ol.

Bu benden sana bir nasihat. İster uuuuyyy, ister uyma... :)

Bugün uymazsan yarın uy. Yarın uymazsan öbür gün uy. Yahut hiç uyma. Sen bilirsin...

[Yıldıztozu]

Bugün lüks bir saatçi mağazasında vitrine bakıyordum. Bir kol saatinin fiyatının 300.000 liraya kadar çıktığını gördüm.
Bir ev parasına bir kol saati..
Bu arap prenslerinde falan düzinelerce vardır muhtemelen.

Bir kol saatinin 300 bin liraya(ev + araba parasına) alıcı bulduğu bir sistemde mutlaka bir kusur vardır.

[LiberteVonSkepticus]

Anlaşma zorunluklar üzerine kurulmuşsa,meşu değildir.Bende silah,erzak olsa,bir dağbaşında olsak,etrafta kurt sürüsü. Size anlaşma teklif etsem ve maddeleri ben koysam ,siz buna mecbur razı olacaksınız.Anlaşmadığıızda sizi ölüm bekliyor,açlık bekliyor,size anlaşmayla tecavüz bile edebilirim.
Kapitalizmin anlaşması budur.
Şimdi kapitalizmin maaşlı köpeği değilseniz söyleyin,mecburiyet altında olan işçiler anlaşmayı kabul etmezse ,onları bekleyen,aclık,yokluk ,hastalık, soğukta sıcakta korunmasızlk,giysisizlik,barınaksızlık,ve ailesinin her tür sosyal yıkıma açık hale gelmesi.
Bir namussuz değilseniz,aşağılık bir düzen bekçisi değilseniz,hırsız değilseniz bunu nasıl savunuyorsuuz?
Neye şaşıyorum biliyrmusunuz ,tanrınız bu kadar O*ospu çocuğunu gerçekten yaratmış olamaz diye,sizi yratmamış ,adeta sıçmış diye.
Aptal sütsüz ,adiler ,bok herifler.

Boş beleş küfürlerinizin ötesinde işçi işverene ne kadar mecbursa işverende işçiye o kadar mecburdur. Sizin derdiniz sosyal güvenlikmi? O halde bir bleeding heart libertarian olarak devletin sosyal güvenlik sağlamasını bende destekliyorum. Ancak kapitalizmin günah keçisi ilan edilmesi cehalete işaret eder. Bütün dürüstlüğünüzle söyleyin: sözgelimi, Ludwig von Misesın herhangi bir kitabını okudunuzmu? Adını duydunuzmu? Elde kaynaklar var, kısıtlılar. Bu kaynakları en verimli şekilde kullanıp en kaliteli sonucu üreten mekanizma nedir? Piyasa. Piyasa mekanizması sadece şu veya bu kişiye değil herkese hizmet eder. Feodal çağda toplumda yükselmek için kılıcınla birilerinin kafasını kopartmak gerekirken kapitalist çağda elinde bulunan kaynakları insanların taleplerini karşılamaya yönelik kullanman gerekir. Piyasa mekanizmasında yükselmek için tüketiciye hizmet etmen gerekir ki buda doğru olandır zaten.

Bir ekonomik sistemden beklenen nedir? Kıt kaynakları insanların taleplerini karşılama konusunda verimli kullanması ve kaliteli sonuç üretmesidir. Piyasa kapitalizmi dışında hiçbir sistem bu beklentiyi karşılama konusunda bu kadar başarılı değildir.

[LiberteVonSkepticus]

Zannederim 1950lerde sağcı ve solcu ekonomistler arasında (dünyada tabii türkiyede değil) bir Sosyalist Hesaplama Tartışması (socialist calculation debate) yapılmıştır. Bu tartışmanın bir ayağında büyük liberteryen ekonomist Hayek, diğer tarafında sanırım Polonya'dan Lange vardı. Pek çok ekonomist de tartışmaya katılmıştır.

Hayek, piyasanın fiyat sistemi olmadan toplumsal üretimin ihtiyaç duyduğu güvenilir ve hızlı bilgi aktarımının mümkün olmadığını söylerdi. Lange ise sosyalist planlamanın bu bilgiye sahip olamasa da, talebin hangi noktalarda azalıp çoğaldığını not ederek, geç de olsa üretimi buna göre ayarlayabileceğini savunmuştu.

Sanırım her halükarda sosyalizmin merkezden planlamacı ekonomik modeli kaynakların bir miktar israfını engelleyemeyecektir. Fiyat mekanizması, piyasanın arz-talep ile alakalı bilgilerini çokhızlı bir şekilde tüketiciye ve üreticiye ulaştırır. Bunun yerine konacak herşey de zaten fiyat mekanizmasının başka bir şekli olacaktır.

Söylediklerinde haklısın hocam. Şöyle ki merkezi planlamalı ekonomide bir grup insan plan yaparken ve üretimi belirlerken piyasa mekanizmasında ekonomiye katılan bütün aktörler üretimi belirlerler. Bundan ötürü hiçbir merkezi planlamalı ekonomi piyasa mekanizmasının verimliliğiyle ölçüşemez. İnsanların yaşam standartlarını düşürmek dışında bir işe yaramaz.

[LiberteVonSkepticus]

Organize bir düzende hersey kapitalizmdekinden cok daha akillica temiz ve hizli ilerler,dogayi temiz ve ihtiyaci kadar kullanmaya engel kapitalizmdir,kizilderililerin hayatina bakarsaniz net olarak görürsünüz,kizilderililer yüzyillarca dogayi ihtiyaci kadar kullanirken birden kapitalistler geliyor ve cok zaman gecmeden herseyi yok ediyorlar yerlilerde dahil ayrica mucidi yada bilimadamini tetikleyen sey para deyil icindeki bulma arzusu cogu benden daha sefil hayat gecirmisdir.saygilar

Zaten kapitalizmin piyasa mekanizmasını piyasa mekanizması yapan şey desantralize olmuş bir biçimde organize olması ve bundan ötürü kaynakları daha verimli kullanabilmesidir. Düşünceleriniz çok zayıf. Ortaçağ koşullarında yaşamak istiyorsanız tabii ki de yaşayabilirsiniz. Sizin gibi düşünen bir grup insanla belirli bir toprak parçası üzerinde ortaçağı yaşayabilirsiniz. Ancak piyasanın ürettiği nimetlerden vazgeçince yaşam standartlarınızın yükseleceğini zannetmeyin.

[LiberteVonSkepticus]

Bugün lüks bir saatçi mağazasında vitrine bakıyordum. Bir kol saatinin fiyatının 300.000 liraya kadar çıktığını gördüm.
Bir ev parasına bir kol saati..
Bu arap prenslerinde falan düzinelerce vardır muhtemelen.

Bir kol saatinin 300 bin liraya(ev + araba parasına) alıcı bulduğu bir sistemde mutlaka bir kusur vardır.

Ne alakası var? Ben istersem kedi dışkısı konserveleyip 50.000 dolara satmak isterim ve birisi gelip alırsada ona veririm. Bundan kimene? Bundan sizene? Parayı kazanan o adam, paraya sahip olan o adam ve o parayı nasıl harcayacağına karar veren yine o adam.

[LiberteVonSkepticus]

Burada kapitalizm hakkında konuşan bireylerin bilgilerine şüphe duymuyorum. Ancak kafanızı solcu kitaplarından kaldırıp yanılıp yanılmadığınızı test etmek için birde liberal/liberteryen kitaplar okusanız? Örneğin Ludwig von Mises, Jason Brennan, Friedrich A. Hayek okusanız? Bu asamların kitaplarına özellikle giriş için Jason Brennanın "Liberteryenizm" adlı kitabını okursanız bu konuda ki tek yanlı bakış açınızı aşacağınızdan emin olabilirsiniz.

[bakkalmahmud]

Zaten kapitalizmin piyasa mekanizmasını piyasa mekanizması yapan şey desantralize olmuş bir biçimde organize olması ve bundan ötürü kaynakları daha verimli kullanabilmesidir. Düşünceleriniz çok zayıf. Ortaçağ koşullarında yaşamak istiyorsanız tabii ki de yaşayabilirsiniz. Sizin gibi düşünen bir grup insanla belirli bir toprak parçası üzerinde ortaçağı yaşayabilirsiniz. Ancak piyasanın ürettiği nimetlerden vazgeçince yaşam standartlarınızın yükseleceğini zannetmeyin.

Kapitalistde neticede ortacag kosullarinda yasamak icin calisir :)
https://eksisozluk.com/balikci-hikayesi--2144060

Kapitalizmin insanliga verdiyi hicbirsey yok tam aksine herseyini alir,insani öyle bi insanlikdan cikarirki artik bütün iliskiler cikar üzerine olur,insani bencil yapar,sürekli tüketime tesvik eder,savas ve catisma cikarir,dogal kaynaklari gercek sahibinden gaspedip birkackisiye sunar mesela artvinde altin varsa bu artvin halkinin malidir ve onlar cikarip piyasaya sunsun neden bir kisiye veriliyorki?Ben shsen kapitalist olmak istemem hayatimin hicbir döneminde özenmedim ve bundanda gurur duyuyorum,Kapitalizm carkina girene gün gelir ihtiyaci olmadigi halde anasinida satdirir.Kisaca KAPITALIZM SEYTANIN,DOGAYI ORTAK VE IHTIYAC KADAR KULLANMADA TANRIMIZIN SISTEMI

[LiberteVonSkepticus]

Kapitalistde neticede ortacag kosullarinda yasamak icin calisir :)
https://eksisozluk.com/balikci-hikayesi--2144060

Kapitalizmin insanliga verdiyi hicbirsey yok tam aksine herseyini alir,insani öyle bi insanlikdan cikarirki artik bütün iliskiler cikar üzerine olur,insani bencil yapar,sürekli tüketime tesvik eder,savas ve catisma cikarir,dogal kaynaklari gercek sahibinden gaspedip birkackisiye sunar mesela artvinde altin varsa bu artvin halkinin malidir ve onlar cikarip piyasaya sunsun neden bir kisiye veriliyorki?Ben shsen kapitalist olmak istemem hayatimin hicbir döneminde özenmedim ve bundanda gurur duyuyorum,Kapitalizm carkina girene gün gelir ihtiyaci olmadigi halde anasinida satdirir.Kisaca KAPITALIZM SEYTANIN,DOGAYI ORTAK VE IHTIYAC KADAR KULLANMADA TANRIMIZIN SISTEMI

1) İnsanlar zaten doğaları gereği bencilliğe meyilli, çıkarcı yaratıklardır. Zaten bütün ilişkiler çıkar üzerine kuruludur. Davranışlarımızın dahi zevk-acı gibi bir ödül-ceza sistemi üzerine kurulu olduğu göz önüne alınırsa karşılıksız hiçbir şey yoktur.

2) Kapitalizm insanlık tarihinde ki en fazla refah üreten sistemdir zira insanların arzu ve potansiyelini gerçekleştirmesi konusunda serbest bırakmış, kısa sürede büyük bir gelişim ortaya çıkmıştır. Çevrende görebileceğin pek çok şeyi piyasa başarısı olarak görebilirsiniz.

3) İnsan zaten sürekli tüketir.

4) "Gerçek sahip" diye bir şey yoktur çünkü sahiplik bizzat insan icadıdır. Ekonomi mülkiyet kurumu üzerinden işler ve mülkiyet kurumuda kapitalizmin en temel kaynağı olan para. Şu veya bu mal kimseye verilmez. Kişi onu alır.

5) Olayın tanrılarla ve şeytanlarla alakası yoktur. Kapitalizm zaten ihtiyacımız kadar kullandırtır. Medeniyet varolmak için doğadan neye ne kadar ihtiyaç duyuyorsa onu çekip alır.

6) Doğa yok olmamaktadır. Piyasa bunada çare buluyor. Yenilenebilir enerji kaynakları için gereken teknolojiler son dönemlerde gelişme içinde. İsveç 6 nükleer santralden elde edilebilecek enerjiyi rüzgardan elde ettiğini açıkladı geçenlerde. Okyanus suyundan içilebilir su ürettiler. Kimi firmalar havada ki nemden de su üretmeye yarayan makineler ürettiler.

7) Kapitalizmde para kazanmak için talep karşılanmalıdır yani bir kapitalist kaynaklarını insanların ihtiyaç ve isteklerini karşılamak için kullanmak zorundadır. Kaynakları herhangi bir kapitalistten daha iyi yöneten yoktur.

Çocukça ve cahilce söylemlerin var. Kendini geliştir biraz, bu konular öyle yüzeysel değiller.

[bakkalmahmud]

1) İnsanlar zaten doğaları gereği bencilliğe meyilli, çıkarcı yaratıklardır. Zaten bütün ilişkiler çıkar üzerine kuruludur. Davranışlarımızın dahi zevk-acı gibi bir ödül-ceza sistemi üzerine kurulu olduğu göz önüne alınırsa karşılıksız hiçbir şey yoktur.

2) Kapitalizm insanlık tarihinde ki en fazla refah üreten sistemdir zira insanların arzu ve potansiyelini gerçekleştirmesi konusunda serbest bırakmış, kısa sürede büyük bir gelişim ortaya çıkmıştır. Çevrende görebileceğin pek çok şeyi piyasa başarısı olarak görebilirsiniz.

3) İnsan zaten sürekli tüketir.

4) "Gerçek sahip" diye bir şey yoktur çünkü sahiplik bizzat insan icadıdır. Ekonomi mülkiyet kurumu üzerinden işler ve mülkiyet kurumuda kapitalizmin en temel kaynağı olan para. Şu veya bu mal kimseye verilmez. Kişi onu alır.

5) Olayın tanrılarla ve şeytanlarla alakası yoktur. Kapitalizm zaten ihtiyacımız kadar kullandırtır. Medeniyet varolmak için doğadan neye ne kadar ihtiyaç duyuyorsa onu çekip alır.

6) Doğa yok olmamaktadır. Piyasa bunada çare buluyor. Yenilenebilir enerji kaynakları için gereken teknolojiler son dönemlerde gelişme içinde. İsveç 6 nükleer santralden elde edilebilecek enerjiyi rüzgardan elde ettiğini açıkladı geçenlerde. Okyanus suyundan içilebilir su ürettiler. Kimi firmalar havada ki nemden de su üretmeye yarayan makineler ürettiler.

7) Kapitalizmde para kazanmak için talep karşılanmalıdır yani bir kapitalist kaynaklarını insanların ihtiyaç ve isteklerini karşılamak için kullanmak zorundadır. Kaynakları herhangi bir kapitalistten daha iyi yöneten yoktur.

Çocukça ve cahilce söylemlerin var. Kendini geliştir biraz, bu konular öyle yüzeysel değiller.
Yazdiklariniza katilmiyorum ancak özgürce yazabilmeniz icin canimi bile verebilirim:):):)
Ben sadece konu hakkindaki düsüncelerimi yazdim,herhangi bi iddiam yok

[Baskoylu]

Saygideger Dostlar

Genel yorum ve yazilari okudum baslangicta degerli bir dostun guzel aciklamalarina ragmen, anlamamkta direnen, bu kitabi okudunmu, su kitabi okudunmu, sen okumamissin vs vs gibi kolayci yaklasimlarla kendisinin bilgi sahibi oldugunu gosterme cabasi olanlarinda yabancisi degiliz,
hic kuskusuz surekli rastladigimiz ve hic yabancisi olmadigimiz, Benim Saatim dogrudur, saatlerinizi benim saatime gore ayarlayin vs vs dedigim dedik edalari ile, yassaklanma nedenini bilmedigimden, yassaklanmaninda yanlis oldugunu bilirtmekte yara var derken,
LiberteVonSkepticus arkadas ile yassaklanan arkadasin konusma tarzi arasinda pekte farkli gormuyorum.
yanilmista olabilirim. baska niklerle cikip gelmeleri goz onunde tutulursa, yassaklanma olayini bir yana birakip teorik olarak tartismak hem kendimizi hemde karsimizdaki arkadasimiza birseyler verebilecegimizi goz ardi etmemekte yarar var.
Seviyeli tartismalarimiz Farkliliklarimizi Paylasmak anlamina geldiginden dolayi... Farkliliklarimiz Zenginliklerimizdir olgusu ile yola cikarken, bilincli bir sekilde farkli amaclarla gelenlerinde kisa bir sure sonra amacida, niyeti de ortaya cikar.

Arti - Deger ve Kapital `in ne anlama geldigini ogretmek kavratmak cokta zor olmazsa gerek.
Kapitalizmin ve Emperyalizmin canakcilari elbette bos durmiyacaktir, Gonullu karsiliksiz mucadele edenlerle, Para karsiliginda bu gorevi ustlenenleri gormekte yarar var... Yok degilse Emperyalim ve Kapitalizmin omru kisa olur...

Arti Deger

Fransızcadaki plus-value, İngilizcedeki surplus value ve Almancadaki Mehrwert terimlerinin karşılığı olarak Türkçeye sokulmuştur.
Bu kavram, değer fazlası terimiyle de ifade edilebilir.


1) Gayrimenkul işlemleri ve Borsa cılıkta plus-value yahut surplus value terimi değer artışlarını belirtmek için kullanılır. Arsa ve binaların, aksiyon ve obligasyonların, kıymetli madenlerin değerlerinde zamanla meydana gelen fazlalık plus- value dür.


2) Muhasebede «surplus value» iki anlama kullanılır:
a) Bir firmanın normal sayılabilecek işletme kazancının ötesinde elde ettiği aşırı kar, diğer bir deyimle kazanç üstesi, surplus value dür.


b) Para değerinin düşmesi veya piyasa dalgalanmaları sonucunda firma aktifini teşkil eden kıymetler yükselmişse, aradaki fark sermaye üstesi veya surplus value dür.


3) Artı Değer Teorisi, Karl Marx'indir. Karl Marx'a göre, «Mehrwert», kapitalistlerin proletaryayı sömürme pahasına elde ettikleri aşırı ve haksız kazançtır. Kapitalistler, işçilere yaptıkları üretimin gerçek değeri altında ücret ödemektedirler. 7 saatlik bir çalışma işçinin ücretini kazanmasına yeterli olduğu halde aynı ücretin 12 saat sonunda ödenmesi, kapitalist yararına bir artı değer yahut bir değer fazlası sağlamaktadır.


«Artı Değer», üretim kazancının işçiye ödenmeyen payıdır.
Almancası : Mehrwert.
Fransızcası : plus-value.
İngilizcesi : surplus value.

[Baskoylu]

Emek ve Sermaye
"Bir malın değişim değerini o malın üretiminde kullanılan emek miktarı belirler." Kısaca böyle özetlemek mümkün. Smith, bu sonuca, toprağın ve üretim araçlarının henüz özel mülk olmadığı, "toplumun ilkel ve vahşi safhasını" düşünerek varıyor. Kurgu oldukça basit: özel mülkiyet yoksa "emeğin ürünü emeğe aittir" ve bunlar değiştirilirken üretiminde kullanılan emek miktarı tayin edici olur.

Ancak bunlar yoksa, özel mülkiyet yoksa bir kategori olarak emek de yoktur. Emek, tıpkı sermaye gibi bütünüyle modern bir olaydır ve bir soyutlama olarak emeğin kurgulanması için, önce insanların bir kısmının insanlığından soyutlanması gerekir. Emek ve emekçi, insanların bir bölümünün, satılana ve üretim araçları ile ilişki içine girene dek emek-gücünü üretken biçimde uygulamasının imkansızlaştığı koşulların ürünüdür.

Demek ki emek ve emekçi bir çaresizliğin sonucudur ve bu çaresizliğin sürdüğü koşullarda üretimde nasıl bir rol üstlendiği tayin edici değildir; değerin yaratıcısının emek(çi) olması ona bir üstünlük vermemektedir. Bunun tersi de aynı ölçüde geçerlidir; toprağın ve sermayenin bir değer yaratmıyor oluşları onların tayin edici rollerini değiştirmez. Buradaki sorun, yaratıcı emeğin, neden kendi yabancılaşmasını ve kendi karşıtını üretmekte oluşudur.

"İktisatçı" Marx'tan bize kalan ilk ders şudur: Emek diye adlandırdığımız şey, emekçinin, emekçi insanın bir yeteneğidir; emek insan emeğidir, insanı insan yapan bir etkinliğidir. Oysa iktisadı mantık, insan emeğini, emek adı altında nesneleştirerek, üretim sürecinin pasif bir aracı haline dönüştürmektedir.

Bu nesneleşme nedeniyledir ki bir insan etkinliği olan emek, başka nesnelerle, toprak ve sermayeyle eşleştirilmektedir. Sonuç olarak söylenebilecek olan şudur: Belli bir tarihsel oluşum içindeki toplumsal üretim ilişkileri şeyleştirilmektedir. Marx'ın deyişiyle, emek tek başına ele alındığında düpedüz bir hayalettir, bir soyutlamadır ve varlığı yoktur.

Emek-değer teorisi dahil, iktisadın bütün kurgusu toplumsal üretim sürecini ele veren sermaye-kar, toprak-toprak rantı, emek-ücretler formülasyonudur. Bu formülasyonun bütün sırrı ise onun dışında kalan bir şeyde, özel mülkiyettedir. Dolayısıyla tartışmaya formülden değil, varsayımından başlamak gerekir. Bu açıklığın bizi getirip bıraktığı yer, bir çözüm aranacaksa, bunu yolu değerin yaratıcısını aramak değil, bu kurgunun ve mantığın kökünden reddidir.

Bu formül içinde, bu formülün bir parçası olan emeğin sömürüldüğünü söylemek, demek ki Marksist olmaya yetmiyor. Sömürü bu formülün bu yapılanışın ürünü değildir, bu formül, daha başında bir yapılanışı varsaymaktadır. Özgür emekçi yoksa bu formül de yoktur.
Marx'ın iktisada yönelttiği eleştiri demek ki onun mantıksız oluşu ile ilgili değildir. İktisat verili çerçevesi ile mantıklıdır. Emek, karşılığını ücret olarak aldığına göre, üretimdeki artışın sermayeden doğuyormuş gibi görünmesi doğaldır. Bu önermeye itiraz etmek ve artışın emekten kaynaklandığını ileri sürmek mümkündür, ancak bu tez verili koşullarda diğerinden daha tutarlı değildir.

O halde bu mantığı ve varsayımını reddetmek ilk önce iktisadı reddetmektir; üretimin toplumsal ilişkilerden soyutlanmış olarak algılanmasını ve ifadesini reddetmektir.

[LiberteVonSkepticus]

Saygideger Dostlar

Genel yorum ve yazilari okudum baslangicta degerli bir dostun guzel aciklamalarina ragmen, anlamamkta direnen, bu kitabi okudunmu, su kitabi okudunmu, sen okumamissin vs vs gibi kolayci yaklasimlarla kendisinin bilgi sahibi oldugunu gosterme cabasi olanlarinda yabancisi degiliz,
hic kuskusuz surekli rastladigimiz ve hic yabancisi olmadigimiz, Benim Saatim dogrudur, saatlerinizi benim saatime gore ayarlayin vs vs dedigim dedik edalari ile, yassaklanma nedenini bilmedigimden, yassaklanmaninda yanlis oldugunu bilirtmekte yara var derken,
LiberteVonSkepticus arkadas ile yassaklanan arkadasin konusma tarzi arasinda pekte farkli gormuyorum.
yanilmista olabilirim. baska niklerle cikip gelmeleri goz onunde tutulursa, yassaklanma olayini bir yana birakip teorik olarak tartismak hem kendimizi hemde karsimizdaki arkadasimiza birseyler verebilecegimizi goz ardi etmemekte yarar var.
Seviyeli tartismalarimiz Farkliliklarimizi Paylasmak anlamina geldiginden dolayi... Farkliliklarimiz Zenginliklerimizdir olgusu ile yola cikarken, bilincli bir sekilde farkli amaclarla gelenlerinde kisa bir sure sonra amacida, niyeti de ortaya cikar.

Arti - Deger ve Kapital `in ne anlama geldigini ogretmek kavratmak cokta zor olmazsa gerek.
Kapitalizmin ve Emperyalizmin canakcilari elbette bos durmiyacaktir, Gonullu karsiliksiz mucadele edenlerle, Para karsiliginda bu gorevi ustlenenleri gormekte yarar var... Yok degilse Emperyalim ve Kapitalizmin omru kisa olur...

Arti Deger

Fransızcadaki plus-value, İngilizcedeki surplus value ve Almancadaki Mehrwert terimlerinin karşılığı olarak Türkçeye sokulmuştur.
Bu kavram, değer fazlası terimiyle de ifade edilebilir.


1) Gayrimenkul işlemleri ve Borsa cılıkta plus-value yahut surplus value terimi değer artışlarını belirtmek için kullanılır. Arsa ve binaların, aksiyon ve obligasyonların, kıymetli madenlerin değerlerinde zamanla meydana gelen fazlalık plus- value dür.


2) Muhasebede «surplus value» iki anlama kullanılır:
a) Bir firmanın normal sayılabilecek işletme kazancının ötesinde elde ettiği aşırı kar, diğer bir deyimle kazanç üstesi, surplus value dür.


b) Para değerinin düşmesi veya piyasa dalgalanmaları sonucunda firma aktifini teşkil eden kıymetler yükselmişse, aradaki fark sermaye üstesi veya surplus value dür.


3) Artı Değer Teorisi, Karl Marx'indir. Karl Marx'a göre, «Mehrwert», kapitalistlerin proletaryayı sömürme pahasına elde ettikleri aşırı ve haksız kazançtır. Kapitalistler, işçilere yaptıkları üretimin gerçek değeri altında ücret ödemektedirler. 7 saatlik bir çalışma işçinin ücretini kazanmasına yeterli olduğu halde aynı ücretin 12 saat sonunda ödenmesi, kapitalist yararına bir artı değer yahut bir değer fazlası sağlamaktadır.


«Artı Değer», üretim kazancının işçiye ödenmeyen payıdır.
Almancası : Mehrwert.
Fransızcası : plus-value.
İngilizcesi : surplus value.





Hayatında kafasını solcuların yazdığı kitaplardan kaldırmamış kişilere "birazda olaylara farklı yönden bakmak adına X, Y ve Z okuyun" dediğimizde suç işlemiş olmuyoruz. Benim saydığım adları ömrü hayatında duymamış ama burda liberalizm hakkında ahkam kesen adamlar olduğuna eminim. Ludwig von Mises okumadan liberalizmi bildiğini zanneden kişilerin emperyalizmin panzehiri olan piyasa ekonomisini emperyalizmle bir tutması beklenmeyecek şey değildir.

Solcuların yıllardır ısıtıp ısıtıp aynı şeyleri önümüze sürmesinden açıkçası bıktık.

1) Kaynakları kapitalistlerden daha verimli kullanıp daha kaliteli sonuç elde edecek bir kişi varmıdır? Neden?

2) Sosyalizme karşı öne sürülmüş;
1-Teşvik problemi
2-Bilgi problemi
3-Hesaplama problemi
Gibi problemlere ne tür bir cevap getiriyorsunuz? Yoksa slogan atıp geçiyormusunuz?

3) "Herşeyin devlete ait olduğu bir yerde devlete itaatsizlik açlıktan ölmeye eşdeğerdir" diye bir söz var. "Devlet" kelimesi yerine "işçi konseyi" gibi bir kelime geçirsekte anlam pek değişmiyor. Mülkiyetin devlette/komün konseyinde toplanması insanları kelimenin gerçek anlamıyla köleleştirmezmi?

4) Karşılıklı çıkarlarla işleyen piyasa mekanizmasını nasıl olurda bir sömürü düzeni olarak addedersiniz? Sonuç eşitsizliğini anormal saymak için gerekçeleriniz nelerdir?

5) Liberaller piyasa merkezli bir ekonomi savunurken emperyalistler ve ondan önceki merkantilistler devlet merkezli bir ekonomiyi savunuyorlardı. Liberalizm ile emperyalizm birbirine zıt kavramlarken nasıl olurda aynı şeymiş gibi kullanma başarısı gösteriyorsunuz?

[Baskoylu]

Kapitalizim Ezilenlerin Dusmani Oldugu Gibi, Ayni Zamanda bir Suc Makinasidir.



Trajik biçimde işlenen suçlar, toplumsal çürümenin en açık biçimde sergilendiği durumlardır.

Cinayetler, tecavüzler, işkenceler ve benzeri zorbalıklar hem tek tek insanlarda hem de toplumlarda haklı olarak infial uyandırır, öfkeleri kabartır. Toplumun geniş kesimleri bu suçların en ağır biçimde cezalandırılmasını ister ve bekler. Bu tür cezalarla da, bir yandan kabaran öfkeler dindirilirken diğer yandan da bu cezalardan ibret alınarak bu suçların ortadan kalkması, en azından azalması umulur. Çünkü toplumun geniş kesimlerinde suçlulara verilecek bu ağır cezalarla sorunların çözülebileceğine dair bir kanı hâkimdir.
Son dönemlerde çocuklara yönelik trajik tecavüzler ve cinayetler vesilesiyle bu sorunlar ve bu sorunların ortadan kalkması için uygulanması salık verilen cezalar üzerine yine çok konuşuldu. Erdoğan da dâhil olmak üzere birtakım zevatın "idam"ın yeniden uygulamaya sokulmasına dair laflar etmesiyle konunun toplumsal boyutlarının üzerinden tümüyle atlanarak sorunun ağır cezalarla çözülebileceği yönündeki klasik yaklaşımlar yine gündeme geldi. Burjuva medya bu tür olaylar sözkonusu olduğunda paranoyak bir toplum yaratmaya yönelik bildik tutumlarını pervasızca sergilediği için, kaygıları alabildiğine körüklenen insanlar da bu "çözümler"in en etkili biçimde uygulanmasını istemeye başladılar.


Oysa en ağır cezalar uygulansa bile suçların ortadan kalkmadığı aksine gün geçtikçe daha da yaygınlaştığı açık gerçeklerdir. Çünkü suç, bireylerin tekil iradelerinden bağımsız olarak, nesnel bir zemine sahiptir ve büyük oranda toplumsal koşullardan kaynaklanan bir olgudur. Kapitalizm de kendinden önceki tüm sınıflı toplumlar gibi suçun kaynağını oluşturan çelişkilerle toplumu yüz yüze bırakmaktadır. Kapitalizmin yarattığı sosyal koşullar toplumu çürüten bir bataklık gibidir ve bu bataklıkta da her türlü pislik kolayca üremektedir. Kapitalizmi kutsayanlar ise bütün bu pislikleri onun ürettiğini görmezden gelirler ve suçun tüm yükünü onu işleyen bireylerin üzerine yıkarlar.
Suç ve ceza

Suç, ceza hukukçularına göre basitçe kanun koyucunun topluma zarar veren ya da tehlikeli olduğunu belirlediği fiillerin işlenmesi ile ortaya çıkar. Bu fiilerin tehlikeli ve topluma zarar verici olduğunun belirlenmesi ise şüphesiz kanun koyucu gücün tasarrufundadır. Kanun koyucu yani egemen sınıf nelerin suç olduğunu tanımlar ve suç olarak tanımladığı bu fiillerden bireylerin iradeleri ile uzak durmasını söyler.



Oysa Engels'in Ailenin, Özel Mülkiyetin ve Devletin Kökeni'nde söylediği gibi, "nasıl hukukun kendisi salt iradenin ürünü değilse, suç da, yani toplumda egemen koşullara karşı bireyin verdiği mücadele de salt iradenin ürünü değildir". Hukuk denildiğinde sınıflardan bağımsız genel bir iradenin şekillendirdiği normları anlayanlar, suçta da hukukun basit, sıradan bir ihlâlini görmekle yetinirler.



Ne var ki suç bu görünenden çok daha derinde bulunan faktörler etkisinde oluşmuş bir sonuçtur. Suçluları kendi kaderlerini kendileri belirleyen özgür varlıklar olarak görmek gerçeklerle bağı olmayan bir düşüncenin ürünüdür. Çünkü bireylerin asla kendi iradelerine bağlı olmayan maddi yaşam koşulları, karşılıklı ilişkiler içerisinde bireylerin iradelerini de son kertede belirler. Açlık, yoksulluk ve sefalet içerisinde yaşayan insanların suç işleme ihtimallerinin yüksekliğinin anlaşılmayacak bir tarafı yoktur. Örneğin hırsızlık kapitalistlerin hukukuna göre suçtur. Bu suçu işlemeye yoksulluk içerisindeki bir insanın yönelmesi kuvvetli ve anlaşılabilir bir ihtimalken, bir burjuvanın basit hırsızlık olaylarına karışması ise neredeyse ihtimal dışıdır. Çünkü o, yasalarla garanti altına alınmış en büyük soygunu, işçilerin emek gücünü sömürerek artı-değer soygununu gerçekleştirdiği için böylesi bir hırsızlığa ihtiyaç duymaz.


Suçların oluşum nedenleri maddi koşullara o denli bağlıdır ki, fazla ve yaygın karşılaşılan suçlar, sayıları ve nitelikleri yönünden belirli bir düzenlilik gösterirler. Marx, ölüm cezası üzerine New York Daily Tribune'e yazdığı gazete yazısında bunu çarpıcı biçimde ortaya koyar. Yıllık doğum ve ölüm sayılarını yaklaşık olarak önceden söyleyebileceğimiz gibi, kaç kişinin ellerini hemcinslerinin kanıyla boyayacağını, kaçının kalpazan olacağını, kaçının uyuşturucu madde ticareti yapacağını bile, hemen hemen aynı şekilde önceden kestirebiliriz diyen bir yazarın yaptığı suç ihtimalleri hesabında, 1830 yılında Fransa'da yalnız işlenen suçların tutarını değil, bütün değişik türlerini de şaşırtıcı bir kesinlikle önceden kestirdiğini aktarır. Sonra da sorar: "Suçlar fiziksel olgularda rastlanan bir düzenlilik gösteriyorsa, o zaman yenilerinin gelebilmesi için yer açmak üzere bir sürü suçluyu asan celladı göklere çıkaracak yerde, bu suçları üreten sistemin değiştirilmesi üzerine derin derin düşünmek gerekmez mi?" Elbette suçun kaynağı onu yeniden ve yeniden üreten sistemin kendisi olduğuna göre değişmesi gereken de odur.
Esasında suçu üreten kapitalist sistemken, burjuvalar, suçun bütün yükünü utanmazca ezilen kesimlerin üzerine yıkarlar. Toplumun çoğunluğunu yaşamlarının bu suçları işleyenler yüzünden tehdit altında olduğuna inandırırlar ve bu kesimleri cezaları en sert biçimde uygulayabilmek için arkalarına alırlar. Burjuvazi kendi bekası için var ettiği suçları işleyenlere karşı da yola getirici ve yıldırıcı olarak ceza hükümleri uygular. Ne var ki tarihsel bilgimiz ve istatistikler bize açıkça şunu söyler ki, toplumun cezayla yola geldiği ve yıldığı vaki değildir. Ortaya çıkan suç infial uyandıracak denli ağır olsa da büyük cezalarla bu suçları ortadan kaldırmak mümkün değildir.
Suçu ortadan kaldırmak için ne yapmalı?

Ezilen sınıflardan bireyler genel olarak sınıf baskısına karşı direnme ve adaptasyon sağlayabilmek için suça yönelirler. Engels haklı olarak ezilenlerin suça yönelimini baskıya karşı etkisiz, kolayca bertaraf edilebilecek kişisel bir tepki olarak niteler. Bu yüzden işçilerin üzerlerindeki baskıyı bertaraf etmek için kolektif bir mücadeleye yönelmek dışında bir şansları yoktur. İşçi sınıfı kapitalizmin yarattığı maddi yaşam koşullarının baskısına karşı sadece örgütlü ve devrimci mücadelesi ile karşı koyabilir.


Paris Komünü sırasında ortaya çıkan tablo, sınırlı imkânlar dâhilinde ortaya çıkan bir işçi iktidarında bile suçun hemen hemen ortadan kalkmasını çarpıcı biçimde sergiler. Fransa'da İç Savaş kitabında Marx Komünarların Paris'ini şöyle tasvir eder:
"İkinci İmparatorluğun bozulmuş Paris'inin en küçük izi bile kalmamıştı. Paris artık Britanyalı büyük toprak sahiplerinin, İrlandalı absentees'in, Amerikalı eski köle sahipleri ve har vurup harman savuranların, eski Rus toprak kölesi sahipleri ve Romanya boyarlarının buluşma yeri değildi. Artık cesetler morga taşınmıyor, gece saldırıları, hırsızlıklar olmuyordu; gerçekte, 1848 Şubat günlerinden bu yana ilk kez olarak, Paris sokakları, hem de hiçbir tür polis olmaksızın, güvenli idiler.


"«Artık adam öldürme, hırsızlık, saldırı gibi şeylerden söz edildiğini duymuyoruz» diyordu bir Komün üyesi, «sanki polis tüm tutucu müşterilerinin topunu, kendisi ile birlikte Versailles'a sürüklemiş!»
"Aşifteler, koruyucularının –ailenin, dinin ve her şeyin üstünde de mülkiyetin koruyucuları olan kiriş-kıranların (francsfileurs)– ardından gitmişlerdi. Onların yerine, ortaya, ilkçağ kadınları gibi, kahraman, soylu ve özverili gerçek Paris kadınları çıktı. Çalışan, düşünen, savaşan, kanayan, yeni bir toplum yaratmakla meşgul, kapılarına dayanmış yamyamları neredeyse unutan, tarihsel girişkenliğinin coşkusu içinde ışıldayan."
Burjuvazinin "suç önleyici" yasalarının yüzyıllardır yapamadığını Paris Komünarları kısa süre içerisinde hayata geçirmişti yani. Çünkü suçun ortadan kalkması için sosyal koşullarda radikal bir değişiklik yapılması gerekiyordu ve işçilerin iktidarı ile bu radikal değişiklik sağlanmıştı. Burjuvazinin baskıcı polisiye tedbirleri suçu ortadan kaldıramayıp yalnızca üzerini örtebilirken, işçilerin öz yönetimi suça yol açan koşulları hızla bertaraf edebiliyordu.


Paris Komünü ile birlikte yaşananların ortaya koyduğu gibi, devrimden başka hiçbir şey suçun ilacı değildir. İşçilerin iktidarı ile başlayacak devrimci süreçle birlikte suçun kaynağı olan maddi yaşam koşulları değişmeye başlayabilir çünkü. Komünist toplumun yolunu döşeyen süreçlerde ve elbette komünist toplumda, kişisel ihtiyaçlar karşılanarak, eşitsizlik giderilerek ve kişi ile toplum arasındaki çelişkiye son verilerek suçun toplumsal zemini ortadan kaldırılmış olacaktır. Suçun varlığını sürdürmesini sağlayan şey toplumun sınıflı yapısı olduğuna göre bu sorunun çözümü de sınıfların ortadan kaldırılmasıyla sağlanabilecektir.


Her bir insanın özgürce gelişmesini sağlayacak yeni bir toplum yaratılmadan bireylerin maddi yaşam koşullarının yarattığı çelişkiyle baş etmesi mümkün değildir. Bu yüzden kapitalist düzenin her gün onlarcasını bize yaşattığı, gösterdiği trajik suçların ağır cezaların uygulanması ile ortadan kalkacağını düşünmek yanlıştır. "Suç"un asıl suçlusu da sömürü ve baskıya dayanan bu düzendir. Kapitalizmin neden olduğu ve varlığıyla ona kan veren "suç"u ortadan kaldırmak için, sınıf mücadelesini bu sistemi yıkmak üzere örgütlemek gerekir. Bunu hedeflemeyen en iyi niyetli çabalar bile boşunadır.

[disbelief]

Saygideger Dostlar

Kapitalizmin ve Emperyalizmin canakcilari elbette bos durmiyacaktir, Gonullu karsiliksiz mucadele edenlerle, Para karsiliginda bu gorevi ustlenenleri gormekte yarar var...



Bu laflar hoş değil. Karşılıklı hakaret etmeyelim diyorsun lafa hakaretlerle ithamlarla başlıyorsun.

Bu arada copypaste yerine kendi fikirlerini yazsan daha güzel olur.

Kapitalizme bu kadar düşmanlık niye? Kapitalizme inananlara bu kadar düşmanlık ve nefret niye? "Çanakçı" gibi laflar niye? Biz de size mi isim takalım? Ayıp olmuyor mu?

Hayatı boyunca köyden çıkmamış cahil bir müslümanın "kafirler" hakkındaki negatif önyargıları gibi bu kadar saldırganca gözü kör bir nefret niye? Niye insan gibi birbirimizi anlamaya çalışmıyoruz?

Ne diye ithamlar? Ne demek yani bu işi para için yapmak? Çanakçı gibi laflar nedir? Kapitalizmden bahsederken, "emperyalizm" diye hayali birşeyden bahsederken vebadan bahseder gibi bu tutum nedir? Bu şekilde mi konuşacaz?

Siz isterseniz kapitalizme inanan herkesi hayvan ilan edin. Banlayın. Üstüne de buraya bol bol sizin fikrinize dair makaleler copypaste yapıştırın olsun bitsin. Tartışmaya gerek yok. Siz zaten yerden göğe haklısınız. Son derece ahlaki bir tutum, son derece haklı bir görüş. Ötesi yok ki. Sizinle aynı fikirde olmayan ya hayvandır, ya satılmıştır, ya başka birşeydir. İnsan olamaz. Konuşma hakkı da olamaz. Yani mevzu zaten ortada, konuşmaya gerek yok.

[LiberteVonSkepticus]

Bu laflar hoş değil. Karşılıklı hakaret etmeyelim diyorsun lafa hakaretlerle ithamlarla başlıyorsun.

Bu arada copypaste yerine kendi fikirlerini yazsan daha güzel olur.

Kapitalizme bu kadar düşmanlık niye? Kapitalizme inananlara bu kadar düşmanlık ve nefret niye? "Çanakçı" gibi laflar niye? Biz de size mi isim takalım? Ayıp olmuyor mu?

Hayatı boyunca köyden çıkmamış cahil bir müslümanın "kafirler" hakkındaki negatif önyargıları gibi bu kadar saldırganca gözü kör bir nefret niye? Niye insan gibi birbirimizi anlamaya çalışmıyoruz?

Ne diye ithamlar? Ne demek yani bu işi para için yapmak? Çanakçı gibi laflar nedir? Kapitalizmden bahsederken, "emperyalizm" diye hayali birşeyden bahsederken vebadan bahseder gibi bu tutum nedir? Bu şekilde mi konuşacaz?

Siz isterseniz kapitalizme inanan herkesi hayvan ilan edin. Banlayın. Üstüne de buraya bol bol sizin fikrinize dair makaleler copypaste yapıştırın olsun bitsin. Tartışmaya gerek yok. Siz zaten yerden göğe haklısınız. Son derece ahlaki bir tutum, son derece haklı bir görüş. Ötesi yok ki. Sizinle aynı fikirde olmayan ya hayvandır, ya satılmıştır, ya başka birşeydir. İnsan olamaz. Konuşma hakkı da olamaz. Yani mevzu zaten ortada, konuşmaya gerek yok.

Slogan atmak ve ideologlarının söylediklerini tekrarlamak dışında birde hakaret eder bunlar. Başka bir şey bilmezler, adam akıllı oturup tartışmaya çalışsan gerekçe bile öne süremezler.

Varacağımız sonuç nedir? https://www.youtube.com/watch?v=Hg9hhQ8K4a0
En sevdiğim kısım 2.30 dan sonraki birkaç saniye.

[Yıldıztozu]

Parayı kazanan o adam
''Parayı kazanan o adam'' yerine, ''parayı o adama kazandıran bu sistem'' demek gerekir.

[LiberteVonSkepticus]

''Parayı kazanan o adam'' yerine, ''parayı o adama kazandıran bu sistem'' demek gerekir.

Yoo o adam. Adam sahip olduğu kaynakları talebi karşılamak için kullanmış ve bunda başarılı olmuş. Tüketicilerle kapitalist arasında gerçekleşen gönüllü mübadeleden payını kapmış. Kendisi kazanmış.

Solcuların en büyük hatalarından biri kapitalistleri hiçbir şey yapmayan emek hırsızları olarak görmesi. Oysa ki kapitalistler kadar kaynakları iyi yöneten yoktur. Madem ki kaynak yönetmek kolay iş ve bu adamlar hiç emek harcamadan zengin oluyor solcularımızı da piyasa sahnesinde görmek isteriz.

[spartacus]

Kardeş, "artı değer" diyen "eksi değer" kimin cebine gidiyor onu da bir açıklasın artık. Kıvırmayın.

İşine gelince "artı değer", işine gelince de girişimci risk aldı zarar etti, iflas etti öyle mi?
Evet öyle ve kapitalizmin doğasından kaynaklı bu sorunu yerinde bulmuyorsun belli ki...

Girişimci iflas ederse ne olur? Voooov, işte, işte milyarlarca insanla aynı olur, sistemin cilvesi ve patronun yanlışları, sorumlular belli ve sen bunu bir sorun olarak görüyorsan, hadi adamım itiraf et, bu sistemde kimse iyi yaşamıyor! :)

Ne dersin Amerikan filmlerine replik olur mu? Olur diye düşünüyorum, yazışma tarzınıza ve boş safsatalarınıza bakılırsa...

Artı değer sandığın gibi sizin karınız filan değil, daha bunu öğrenememişsiniz-belli yalan söylüyorsunuz bildiğiniz yüzeysel sloganlardan ibaret-, sizin kar dediğinizin değeri yok, değer üretmez, bir şey üretmez, artı değer denmesinin sebebi, bir işçinin kendisine yetenden daha fazlasına çalıştırılmasıdır, işte o değerdir artı değer denmesinin sebebi. Eğer bir ağaç ile ağaç mantarını düşünürsek, mantar bir değer üretmez, olandan alır, işte o alınan ağaç namına değerdir, artıdır... patronun değil, yine işçinin emeğidir artısı, eksisi... patron denilen asalak, işte o fazla emeğe el koyuyor, bunuda sistem koşulları sağlıyor, mesele kişisel bir şey değil, insan emeğinin sömürüldüğü temele dayandırılmış bir sistemdir işleyen, etinden, sütünden, yününden faydalanmak gibi, işin temelinde yatan insan emeğinden, kişisel faydalar sağlamak. Asıl sorun koşulları olabildiğince insan emeğinin sömürülmediği, insanın bir metaya, ticaret ve emeğinden faydalanılan bir mala, insanı insana kul etmeyen-çevirmeyen bir yapıya kavuştmaktır, neden hayıflanıyorsunuz ki? Neden bundan hayıflanmak size düşüyor? oysa hayıflanmanız gerekmiyor zira insanların daha iyi koşullarda yaşama sorunu, sizi bağlamıyor, size de ait değil yok siz daha iyi koşullarda yaşamak için kapitalizmde diretiyorsanız, kapitalizmden dolayı iyi koşullarda yaşayamayan milyonlarda, daha iyisini istemek ve düşünmek durumundadır, anlayışlı ve dürüst olun, iğneyi kendine, çuvaldızı başkasına batır, kendine yapılmasını istemediğini, kendine reva görmediğini başkasına isteme.

Psikolojinizden dahi ayrıcalıklı kibir ve cehalet akıyor, akademik yazışmalar size iyi gelmiyor, siz safsatalar ve abuk-subuk saçma sapan katliam lafızlarıyla, üstelik bu katliamların bile sorumlusu kapitalistler iken, kağıt üstünde kalem oynatmakla insanları kandıracağını düşünürler, son 2 yüzyıllık tarihe bakın bütün insanlık tarihi boyunca bu kadar insan ölmedi! sözde safsatalarla ekonomik sistem övüp, ekonomik sistem eleştiriyorsunuz, aklınız mı kıt, değil, siz herkesten daha iyi farkındasınız sömürü ilişkilerinin, ağzınızdan akıyor belli, lakin sorun şu sürsün istiyorsunuz ve bunu sağlamak için milyonları kandırmak konusunda vaaz vermeyi iş sayıyorsunuz ve milyarların hayatı size eğrelti geliyor, en çok korktuğunuz normal insanlarla aynı hayatı yaşamak, ayrıcalığınız olmadan, en büyük kaygınız bu ayrıcalıklı halinizin elinizden uçup gitmesi. psikolojik kuruntularla safsata lafızlarının dibine nasıl vurrursunuz çaresizliği içindesiniz, itiraf ediyorsunuz, ama anlamıyorsunuz, doğanın dinanizmine karşı mutlak olmak fikri bir hayal, ütopyadan söz etmiş miydiniz? işte ütopya, bu mutlak kalıcı olmaya dayalı, hayaller...

İflas et, benim gibi yaşa-kurtul(?!) ve bunu problem etmeyeceğin ortada-mı? Öyle olmalı, değilse dürüst olmadan, insanlara dürüst yaklaşmadan, süreğen nasıl etkileyip, kandırmayı, ikna etmeyi düşünüyorsunuz? Girişimciymiş, kapitalizm dışında ve aslında insan ve doğa arasındaki ilişkide lazım değiller, hiç olmadılar, bu bir dayatım, bu bir zorlama, bir mecbur bırakma biçimi... Kimse köle olmayı seçmedi değil mi? Var mı içinizde dünyaya gelmeden önce seçim yapan? Ama köleliği ortadan kaldırmak bir seçimdi, mümkündü, şimdi de modern kölelik sistemi(köleliğin zaafiyetler ve çaresizliğe dönüşmüş başka biçimi) kapitalizm hakkında seçim yapma, aşma zamanı...

[disbelief]

Sn Spartacus girişimci ve sermayedar aynı kişi olmak zorunda değildir. Bunlar ekonomide iki farklı roldür. Çoğu zaman beraber gidiyorlar diye ayhnı şey olmak durumunda değiller. Girişimci yeni bir fikir bulur, sonra sermaye bulur ve bunu uygulamaya koyar. Edison gibi bir mucit mesela.

Sizin bakış açınıza göre girişimci gereksizdir. Bence de girişimciler olmasaydı medeniyet olmazdı.

Sizin açınızdan kapitalizm insanları fakir bırakıyor. Ben zaten bunun böyle olduğuna inansam kapitalizme inanmazdım. Hayvan mıyım? Ben tam tersi kapitalizmin toplamda herkesi olduğundan daha iyi hale getirdiğine inanıyorum. İnsanlığı fakirlikten kurtardığına inanıyorum. Bu konuda istatistikler bizim lehimize. İngilizce bilseniz bir iki kitap ismi sayardım ama yok malesef. Johan Norberg var mesela bu konuda istatistikleri bir kitapta sayıp dökmüştü.

Okuduğumuz kitaplar farklı. Bakış açımız farklı. Tek fark şu, ben en azından sizin bakış açınızı aşağı yukarı doğru resmedip de öyle reddediyorum. Siz ise saçma sapan bir resim çizip "işte kapitalizm bu" deyip bunu reddediyorsunuz.

Herkesin yolu kendine. Yapacak birşey yok. Hiç olmazsa birbirimize hakaret etmeden iyi geçinelim. Hakaretler iftiralar yakışmıyor. Yok cevap vermeye veririm de, ben yönetici değilim. Sonra atılıyorum.

"Turan Dursun" ismine yakışmıyor bu kadar darkafalılık, tabuculuk bu forumda. Açık fikirli olun biraz. Kabul etmeseniz bile fikrin sahibine saygı gösterin. Biraz iyi niyete yorun herşeyi bu kadar kötü niyete yormayın. En güzeli açın okuyun diyecem ama ona niyet yok o belli. Sırf kavga laflarıyla nereye kadar? Anladık fikrinin doğru ve haklı ve ahlaklı olduğunu düşünüyorsun. Zaten kim fikrinin yanlış ve haksız ve ahlaksız olduğunu düşünür ki? "Ben haklıyım o zaman sen hayvansın, sana hakaret edecem". Bu ne?

[stendhal]

Forum olarak ingilizce ogrenip birkac akedemik kitap okuyalim da disbelief te rahatlasin bizde rahatlayalim

[spartacus]

Sn Spartacus girişimci ve sermayedar aynı kişi olmak zorunda değildir. Bunlar ekonomide iki farklı roldür. Çoğu zaman beraber gidiyorlar diye ayhnı şey olmak durumunda değiller. Girişimci yeni bir fikir bulur, sonra sermaye bulur ve bunu uygulamaya koyar. Edison gibi bir mucit mesela.

Sizin bakış açınıza göre girişimci gereksizdir. Bence de girişimciler olmasaydı medeniyet olmazdı.

Sizin açınızdan kapitalizm insanları fakir bırakıyor. Ben zaten bunun böyle olduğuna inansam kapitalizme inanmazdım. Hayvan mıyım? Ben tam tersi kapitalizmin toplamda herkesi olduğundan daha iyi hale getirdiğine inanıyorum.
Kapitalizm insanları fakir bırakmıyor diyorsun doğru mu? O zaman girişimcinin kaybedecek bir şeyi yok, sorun etmemelisiniz. Bir sistemde, sistemiçi işleyişi öne sürerek işleyişi savunmak, objektif bir yaklaşım olmaz, zira eğer efendi ekmek vermese köle acından ölürdü de diyebilirsin... Oysa insanları mahrum bırakan insan ile doğa arasındaki ilişkiye mülkiyet(mahrum bırakma) üzerinden vurulan engeldir, sorun buradadır ve bu sorunun aşılmasından hayıflanmamanız gerekir. Efendiler yaşanabilir alanları sınırlarla çevirip, benim dediğinde, üzerinde yaşayan diğer insanlara efendiye çalışmaktan-kulluktan başka çare kalmaz, bu durumda da sistemin çok iyi olduğunu çünkü köle efendiye çalışmazsa aç kalır temelli savunular akıl dışıdır, safsatadır özünde...

İnsan ve asıl EMEK olmasaydı, medeniyet olmazdı, medeniyetin ilerleyişinde kilit rolü oynayan ÜRETİMDİR! Neolotik çağ şurada kaç bin yıllık, peki insan kaç bin yıldır dünya üzerinde? medeniyeti sağlayan emektir çünkü üretimin temelinde emek-doğa vardır, insanın ilerlemesinin asli unsuru da emektir, alet kullanımındaki gelişimidir de, sömürücü sistemler insanın bu gelişimin kötüye kullanımıyla hayat buldu-buluyor. girişimciler olmasaydı 3.000 yıl ileride olurduk, kendisinden öncekinden daha ileride olmak bir yere kadardır, süreğen bunun üzerine yatılamaz ve her sistem doğanın dinanizmine karşı direndiği içinde gericileşir, Antik Yunan'ın gerisinde kalan ortaçağ gibi şimdide muzaffer kapitalizmin dünya ölçeğinde kendi ortaçağını ürettiği sahneye tanık oluyoruz.

Elbette her sistemin istisnaları olur ancak bunlar ölçü veya dayanak olarak alınamaz, mesele ne kişielrdir ne kişiseldir, sistemdir ve kişilerin önemi yok. Girişimcinin iflas ettiğinde ortada kalmasından söz ediyorsunuz, o zaman ifadelerine göre sorunun kaynağı kapitalizmdir çünkü girişemeyenler ve sermayedar olmayanlar da zaten ortada kalmıştır, o halde sorun yok, dert etmemelisin zira kapitalizm çok iyi, ortada kimseyi bırakmıyor, iddia senin...

Türkiye nüfusunun yarıdan fazlası(46.000.000) yoksulluk, 6.600.000 ise açlık sınırı altında, ama öyle insanlar var ki tüm bu insanların toplam gelirinden daha fazlasına sahip, ve hayatlarında bir günlük harcamaları dahi o ailelerden birisinin 1 yıllık harcaması civarında... ne sağlıyor bunu, tanrı mı? Tabi öyledir, takdir-i ilahi ne yapılabilir ki? Oysa sermaye birikimin altında emek sömrüsü yatıyor bu bariz ortadadır demek ki, insanalr sömürülmese daha iyi koşulalrda yaşayacaklar.

Mısır firavunlarının bir taktiği vardır, köleye ekmeğin yanında bol sıvı vermek, tek bir sebebi vardı, köle ölürse işine yaramayacaktı ve evet kölelere akşamları ise şarap, alkol içeren sıvılarda verilirdi ve yanında bol, bol dini enjeksiyonla çaresizlik aşılanması, bütün mesele uyumaları ve uyanmamaları...

Oysa görece iyi durumda yaşayan batı ülkelerinin geçici refahı, Afrika, Asya ve çevrelerinde yaptıkları kaynak sömürüsüne, orada ürettikleri muazzam cehenneme ve elbette pazarlarada sahip olmakla ilgilidir, fakat bu çark sonsuza kadar işlemez, işlemeyecek, sömürülen coğrafyalarda insanların hayatı, batıdaki sömürenin evcil hayvanından çok daha geridedir... Bunlar biçimsel, görüntüye yansıyanlar, taşıma su ile değirmen döndürme işi...

Anlaşılıyor ki, geleceğe dair çözmemiz gereken sorun, insan ile doğa arasındaki ilişkinin herhangi birine özel hale getirilmemesi ve insanların bu özel mülkiyet denen mahrum edici olgudan kurtulması, bütün sorunun dağıtım üzerine odaklanması olmalıdır. Öyle de olacak, bizler irademizden bağımsız doğaya karşı, irademizle bir yere kadar direnebiliriz. İnsan bu, her ne kadar öyle görmek istesinizde, sonuçta inek değil...

Demokrasiden mi söz ediyorsunuz, özgürlükten, ikisinin ortak doğası AYRICALIKLILIK durumunu dışlıyor olmalarıdır, bu ayrıcalıklılık salt siyasi değil, ekonomik, doğa ve kaynaklardan yararlanma, fırsat eşitliği, dil, cins, renk, parası olan, olmayan ayrımı-ayrıcalığı olmaksızın-hakkına değin geniş bir yelpazededir ve doğa kimsenin değil ancak kamunun, yani toplumun olmalıdır. Hiç bir ekonomik, akademik terime girmiyorum çünkü konuya dair her söyleminiz subjektif, sana göreli, ona göreli, bana görelilik... Ayrıcalık olmayacak! Bu bile yeterli... 52.000.000 Açlık, yoksulluk sınırı altındaysa ama onların emeği üzerinden siz aşırı zengin bir hayat yaşıyorsanız, o sistemde sorun var demektir, örneğin tekmelenen madencilere bak, onlar nasıl yaşıyor, tekmeleyen nasıl yaşıyor, bir avuç tekmleyenin bütün geliri, o insanalrı ömürboyu idare eder.. sen kapitalizmin kimseyi yoksul koymadığını kendine bakarak söylesen ne, söylemesen ne, kendine bakıp yoksul olduğunu gören insan sayısı sizi milyarıyla katlıyor, o milyonların içine düştüğü mahrumiyet de, asıl sorunu farkındalık, bilinç sorunu ve çok çalışmadıkları için fakir kaldıkları türünde yalan propagandalarınız bir yerden sonra işe yaramayacak...

[LiberteVonSkepticus]

Anlatacaklarım netleşsin diye sömürü muhabbetini özet geçiyorum.

Şimdi, Marksa göre emek=değer. Bir malın değeri ona harcanan emekle eştir. Ama üretim aracına sahip olan kapitalist işçileri kendine muhtaç etmiş ve onlara ürettikleri mallara harcadıkları emeklerden daha azı para vererek sömürmektedir. Burada parası verilmeyen kısımada "artı-değer" deniyor. Kapitalist artı değere el koyarak varlığını sürdüren bir parazittir. Çözüm olarak üretim araçları şu veya bu kişiye değil, topluma ait olmalı ve herkes neye ilgi duyuyorsa veya daha doğrusu neyi yapabiliyorsa onu yapmalı ve üretimden ihtiyacı kadar olanını almalı.

Söylenmesi gereken ilk şey emek=değer değildir. Emek=değer kuramı zaten günümüzde ciddiye alınmayan en dandik kuramlardan birisidir. Karl Marksta buna sıvayıp tüy dikmekten başka bir şey yapmamıştır. Emek değer teorisini Avusturyacılar tarafından her ne kadar çürütülmüşsede ülkemin güzelim solcuları hala daha bu safsatayı doğru kabul edip inanışlarının temeline yerleştirmektedir.

Ekonomide bir şeyin değerini o şeye harcanan emek değil talep belirler yani onu talep eden kişiler o şeyin değerini belirler. Kapitalist işçiyle atıyorum A işinde 8 saat çalışması için şu miktar paraya anlaşır ve sonuç olarak ortaya çıkan ürünleri piyasada olabilecek en iyi fiyata okutmaya çalışır. Sen bir mal için dünyanın emeğinide harcasan o malın değerini senin harcadığın emek değil tüketicinin talebi belirler. Tüketicinin talep etmediği bir malın değeride yoktur. Kapitalistin olayı tam bir çıkarcı olmasıdır daha doğrusu başka türlü davranamamasıdır. Bundan ötürü elinde bulunan en basit malzemeden insana kadar bütün kaynakları verimli şekilde kullanıp kaliteli ürün ortaya çıkartıp bunu piyasanın belirlediği değerler arasında okutmaya çalışır. Bunu yaparken kâr elde etmek istediği için kaynaklarını tüketicinin ihtiyaç ve isteklerine göre kullanmak zorundadır. Aksi takdirde kâr elde edemez. Burada sömürü falan yoktur çünkü işçiye ait olan bir şey yoktur. İşçiye ait olan tek şey anlaştığı ücrettir. Çalıştığı sırada ortaya çıkarttığı ürün kapitaliste aittir.

Peki kapitalist talebi nasıl biliyor? Piyasanın belirlediği fiyatlar sayesinde. Piyasada eksikliği çekilen ürünün fiyatı artar ve kapitalist paranın kokusunu alarak kaynaklarını o yönde harcar. Yani piyasa mekanizması binevi tüketici ile kaynakları yöneten kişi arasında iletişim sağlar. Piyasa mekanizması en sağlıklı şekilde de hiç müdahale edilmediği zaman işler. Sosyalist ekonomide dahi nasıl üretim yapılacağı konusu üzerine düşünen sosyalist ekonomistler piyasaya mekanizmasının gerekliliğini kabul etmişlerdir.

Ben en baştan daha söylüyorum. Özel mülkiyetin olmadığı toplumda özgürlükte yoktur. Herşeyin devlete/topluma/işçi konseyine/X'e ait olduğu toplumda bireye ne düşer? Bireye düşen tek şey otoriteye itaat etmektir. Herşeyin X'e ait olduğu bir durumda X'e itaatsizlik açlıktan ölmek demektir ki buda asıl köleliktir. Sosyalizm-komünizm gibi ideolojiler olsa olsa bireyi köleleştirir başkada bir işe yaramaz.

Öyle bir anlatıyorsunuz ki sanki kaynaklar yönetilmeden üretim yapılabilir. Sanki ne var ne yoksa kamulaştırınca ekonomiyi allah idare edicek bundan ötürü müthiş yaşam standartlarına sahip olacağız. Yok öyle dava. Herşeyin topluma ait olduğu bir sistemde kaynakları toplum adına yönetecek kişilere ihtiyaç duyulacaktır. Kapitalizmden farklı olarak sosyalizm durumunda kaynakları yöneten kişiler aynı zamanda toplumunda yöneticileri konumundadır. Dolayısıyla az yukarıda anlattığım "herşeyin X'e ait olduğu toplumda X'e itaatsizlik açlıktan ölmeye eşdeğerdir" sözü gerçek olacaktır ki olmuşturda.

Bir liberali çıkıpta piyasa başarısızlığı olmayan şeylerle eleştirmekte zaten solculara özel bir yetenek. Kardeş, biz anti-devletçi değilmiyiz? Devletçi ekonomilerin başarısızlıklarını ne gelip bana anlatıyorsun derdin ne?

Sonuç eşitliğinin bulunduğu bir ortamda teşviki nasıl sağlamayı planlıyorsun? Örneğin temizlikçilik gibi herkesin yapabileceği bir mesleğin maaşı azda olsa çokta olsa temizlikçiler varolacaktır sonuçta herkes yapıyor. Ama insanlara zor gelen, yaşamlarından mahrum eden sözgelimi denizcilik gibi bir mesleği yaptırtabilmek için mecburi olarak yüksek maaş vaadinde bulunman gerekli. Yani toplumun ihtiyaç duyduğu her meslek eşit olmadığından ötürü sonuçlarının eşit olması kimi mesleklerde teşviki kıracaktır.

Bir ekonomik sistemden beklenen nedir? Kaynakları olabilecek en verimli şekilde kullanmak ve en kaliteli sonucu üretmek. Kapitalizm bu konuda en başarılısıdır. Sosyalizm insanları tuvalet kağıdından mahrum ederken birde solcuların tuhaf bir şekilde sosyalizmin yaşam standartlarını yükselttiğini söylemesi gerçekten düşündürücü.

Edit: Ekşide bulduğum bir entry güzel özetlemiş:
https://eksisozluk.com/arti-deger--52487?a=search&author=lumina%20obscura

[disbelief]

Sn Spartacus. Benim bildiğime göre toplamda fakirlik azalıyor. İnsanlık topyekün kalkınıyor ve gelişiyor.

Şu grafiği inceleyelim:

http://i.imgur.com/3ucCaAn.jpg

Üstteki grafikte yeşil alan dünya nüfusunu, siyah alan ise bu nüfusun günde 1.25 dolardan az parayla yaşayan insan sayısını temsil ediyor. 1900 yılından günümüze kadar gelişim görülebiliyor. Daha önce paylaştığım bir grafikte insan nüfusunun artışının sanayi devrimi sonrası büyük ivme kazandığını göstermiştim.

İkinci grafik de günde 1.90 dolardan az yaşayan insan sayısının toplam insan nüfusuna oranını gösteriyor. 1820'den itibaren müthiş bir iyileşme var.

Bunların tamamı beyaz ülkeler değil. Onlar da herkes kadar fakirdi, ta ki buhar makinesini ve seri üretim tekniklerini icat edene kadar. Ama nüfus artışı Afrika'da en çoktur.

Sağ alttaki grafikte ise sadece Çin'e dair veriler var.

Şimdi de dünya nüfusunun artışına bakalım.

http://i.imgur.com/eQbn8sN.jpg

Bence bu güzel bir grafik çünkü kıtaları tek tek ayırmış. Şimdi nasıl oluyor da insan nüfusu madem böyle artabiliyordu, artmak için 1800lü yılları bekledi? Ve ne diye Avrupa herkesten çok artmıyor? Ne diye bütün bu "sömürülen" yerler de nüfus artışına sahip?

Bakın hem nüfus böyle artıp hem de fakirlik nasıl azalabilir? İnsanlığın zenginliği arttıkça nüfusun da ona oranla artmasını insan anlar. Fakirlik sabit kalırdı. Ama nüfus artmasına rağmen zenginlik artıyor.

Kapitalizm ile bunlar oldu. Sosyalizm ile belki daha da iyi diyorsunuz. Bunu insanlık denemeye çalıştı. Ama olmadı. Çin kendi isteğiyle sosyalizmden vazgeçti. Kimse onları zorlamadı. Orda devrim de olmadı. Çin komünist Partisi hala iktidarda orda. Ama kapitalizme geçtiklerinden beri memleket kalkınmış. Mutlak fakirlik azalmış. Ve gidişat sürekli iyiye doğru.

En tepedeki %1 zenginlerin zengin olması diğerlerini daha fakir yapmaz. Bu eğer toplam zenginlik sabit olsaydı mümkündü. Ama az buçuk iktisat bilen herkes bilir ki zenginlik yaratılan birşeydir. Sabit değildir.

Kapitalizmde insanlık kendiliğinden bir şekilde organize olmuş ve harıl harıl üretiyor. Bir kurşun kalemin, odunu bir ülkede, boyası başka ülkede, silgisi başka ülkede nasıl üretiliyor da kalem ortaya çıkıyor? Bunları kim organize ediyor? Sosyalizm bunu becerebilir mi? Milyonla ara ürün var. Milyonla üretilen şey var. Milyarla insan üretimde. Sistem kendiliğinden organize olmuş, ve işliyor. İnsanlığı da daha iyi yerlere YAVAŞ YAVAŞ taşıyor. Belki hız sizi memnun etmiyor. Daha iyi fikriniz varsa buyrun söyleyin.

Bir insanın insanlığa kastı olması gerekir bu trendi durdurmak istemesi için.

[gungormez]

Üretimden söz ediyorsunuz,çok güzel ama nedense,paylaşımdan hiç söz etmiyorsunuz.
Kapitalizmin amacı daha çok kar.
İnsanların hayatını daha iyileştirmek gibi bir derdi yok.
Türkiyeden örnek verelim.
Kişi başı gelir11 bin dolar.
Bu para adil dağıtılsa milyonlarca yoksul her yıl Amerikaya turistik gezi yapar.
Kapitalizm hırsızlıktır,en kötüye en yüksek fiyattır.
Fuhuştur,uyuşturucu ticareti kumardır.
Kapitalizm savaştır silahlanmadır ,özgürlüklerin yok edilmesidir.
Yıkılmalıdır.
Çağdaş köleliktir.
Nikola Tesla (https://www.google.com.tr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjPgfLPqdHUAhUC0RQKHW5HATcQFggtMAE&url=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FNikola _Tesla&usg=AFQjCNHl-uIo120t5TSlDXoiu9JnDGXPHg)'nın bir köhne otel olasında yoklukla ölmesidir.
Kapitalizm modern köleliktir,suçtur.
Kapitalizmin savunulması insanlık suçudur.

[Khaos]

şu anda bu başlığı açan postalmarks yasaklı görünüyor.
ama muhtemelen başka bir nikle yazdığını varsayıyorum.

başlığın ilk iletisinde, şu cümle ona ait.
''Barikat öyle enteresan ve teknik bir yazı yazmış ki açıkçası anlamadım. Aşağıda yazıyı tekrar veriyorum:''
barikat benim.
o yazının nesini anlamadın.
madem anlamadın ne diye alıntıladın.
hadi iyi niyetli olduğunu varsayalım.

gelelim hem anarşist hem de salak olanlara.
en ayar olduğum tiplere yani.

neymiş, değeri belirleyen emek değil talepmiş.
katma değeri oluşturan şey talepmiymiş.

de siktirin gidin lan.

üretim faktörlerinin de fiyatı piyasa koşullarında arz/talep noktasında ortaya çıkar.
ama bu üretim faktörlerini biraya getirdiğinizde ürünün fiyatı piyasa koşullarında arz/talep noktasında bile ortaya çıkıyor olsa
sonuçta bir fark da ortaya çıkıyor.

o farkın KAYNAĞI nedir.

bi lafı ters çevirerek mi marks gibi bi adamın klasik iktisatçıları dümdüz etmesinin üstünden gelebileceksiniz yani.

marks, emek=değer demiyor.
değeri üreten emektir diyor.

sen bi fabrika yap.
burdan inek girsin, ordan sucuk çıksın.
tek işçi çalışmasın.
yine değeri üreten emektir.

o makinalar birikmiş emektir, o teknoloji birikmiş emektir.

daha faktör piyasası nedir, faktör piyasasına eleştiriler nelerdir bilmeyen dallamalar avusturyalılardan bahsetmiş.

sosyalizm üzerinden ise kapitalizme yağcılık yapmış.

dallama liberter
önce kendine anarşist diyecek cesaretin olsun
ikincisi sosyalizmi geç, komünizme gel.

insanın insan üzerindeki otoritesinin temeli insanın üretim araçları üzerindeki otoritesi değilmidir.

üretim araçları üzerindeki otorite kalkmadan özgürlük nasıl yaşam bulabilir.

disbelief
sen o grafiklerin yanına bi de lorenz eğrisi koy.
bildin mi lorenz eğrisini.
bilmiyosan çok konuşma.

bilimsel gelişmeler insanlığın toplam üretim hacmini artırır.
bunun kapitalizmle ilgisi yok.

ama o üretim artışı topluma yayılmaz,
barış ve mutluluk getirmez
köleliği rafine etmekten başka işe yaramazsa işte onun sebeplerini kapitalizmde ara.
lorenz eğrisinden başla anlarsın.

anarko gerzek ise anlamaz.
bana troll gibi geldi.

[disbelief]

Lorenz eğrisi benim yukarda getirdiğim istatistikleri yanlışlamaz. İkisi ayrı şeyler. İnsanlık gelişiyor, kalkınıyor. Gidişat iyi yönde. 7 milyar insan kendiliğimizden organize olmuşuz ve insanlık tarihinde görülmemiş bir üretim ve zenginlik içersindeyiz. İklim olarak en şansız bir yer olan Afrika'da bile nüfus inanılmaz bir hızla artıyor. Doğru onlar hiçbir zaman sanayileşemeyebilir, çünkü o iklimde sanayi zor. Ama dünyanın zenginliği (ki bu zenginliğin içinde teknik bilgi de vardır) onlara da ucunden kenarından akıyor ki nüfus böyle bir hızla artabiliyor.

Kapitalizm şu an bu kadar yapabiliyor. Daha iyi fikri olan varsa buyrun söylesin. 7 milyar insanı nasıl organize edelim? Ara ürünleriyle milyon tane üretim kalemini nasıl iş bölümü edelim? Var olan düzeni yıkmak dışında fikriniz olduğunu sanmıyorum. Yerine ne konulacağına dair berrak bir fikriniz yok. O zaman ne diye yıkalım diyorsunuz? İnsanlığa kastınız yoksa niye yıkımdan bahsediyorsunuz?

En azından Marx'a tam inanın da dediği gibi kapitalizmin doğruğuna ulaşmasını, insanlığı kalkındırmasını, medenileştirmesini bekleyin ki birkaç yüzyıl daha sürecektir. Teoriye göre zaten insanlık o noktadan sonra sosyalistleşecek. Kendiliğinden olacak bu, "öncü parti" ittirmesiyle değil. Lenin biraz sabırsızdı, gitti tarım toplumunda "sosyalist devrim" (daha doğrusu darbe) yaptı. Tarihin diyalektiğine kısa devre yaptırmak istedi. Diyaletik gelişmeyi hızlandırmak istedi. Ama olmuyor. Diyalektiğe kısa devre yapılamaz. Bunu yapmak anca gelişmeyi yavaşlatır. İnsanlığa bir ihanettir. Bu 20. yüzyıl siyasi tarihinin en büyük dersidir.

Şu an siyasi enerjinizi bu işlere harcayacağınıze ülkemizin daha acil demokratik sorunlarına yönlendirseniz daha faydalı bir iş yapmış olursunuz. Ülkemizin en büyük sorunu CHP'nin sosyaldemokrat bir parti olmamasıdır. Ülkemizde modern sosyaldemokrasi eksiği vardır. Serbest piyasa fikri ile didişmeyi bırakmış ama azınlıkların hakkını hukukunu koruyan, devlet karşısında bireyin hakkını savunan modern sosyaldemokrasi bu ülkede kök tumadı. Atatürkçülük sosyaldemokrasiyi bizden çalmış.

O halde enerjinizi buraya yoğunlaştırın. Kapitalizm düşmanlığı hem çağın gerisinde bir fikir hem de asıl sorunlarımıza odaklanmamızı engelliyor.

Bugün Avrupa'daki sosyaldemokrat partilerin konuları neyse, tüzükleri neyse de bizde de aynısı olmalı. Bunu önemsemek gerekiyor. Kafayı kapitalizmle bozup 100 sene öncenin tartışmalarında tıkanıp kalmanın faydası nedir?

[Khaos]

pöf

sen yazılanı okumazmısın disbelief

sana denildi ki bilimsel ilerlemenin getirilerini kapitalizme bağlama.
o sanayi toplumu olmanın getirisidir. (şimdilerde ise bilgi toplumu)

kapitalist hırsızlık ise bu başlığın ilk iletisinde alıntılanan yazıda kabaca var.

lorenz eğrisi nasıl getirdiğin istatistikleri yanlışlamaz.
nasıl ayrı şeylermiş onlar.
iyimisin.

bir: üreten emektir. öyle laga luga ile bu gerçek örtülmez.
iki: kapitalizm emeğin katma değerine el koyar. bu hırsızlıktır.
üç: üretim araçları üzerindeki otorite burjuva sınıfı ve burjuva elinde bir devlet demektir.
burdan özgürlük çıkarmaya kalkmak gerizekalılığın doruğudur.
dört: bilimsel gelişmelerin getirilerini kapitalizmin bilançosuna yazmadan o eğriye bi bakacaksın.
beş: kapitalizm düşmanlığı tam da tüm sorunların çözümü. geç sen o leninizm geyiklerini. ben leninist değilim. anarşist-komünistim.

[disbelief]

lorenz eğrisi nasıl getirdiğin istatistikleri yanlışlamaz.Yanlışlıyorsa o zaman getirdiğim istatistikler yanlıştır ve yalandır. İddian buysa başka.

Lorenz eğrisi ve benim getirdiğim istatistiklerle yanyana gidebilir, sorun yok. Bir toplum zenginleşiyorsa ülke içinde bazılarını diğerlerine göre daha çok zenginleşmesi farketmez. İşte bizim ülkemizin 50 sene önceki haliyle şimdiki bir mi? İstanbulda kaç milyon araba var? Herkesin evinde plazma televizyon var. Siyah-beyaz televizyon bile alınamıyordu. Nasıl oluyor da oluyor?

"Zaten işler kendiliğinden gelişiyor, siyah beyaz tv yerine daha iyisi tabii çıkacak, daha da ucuzlayacak, veya insanların alım gücü artacak, bu normal gidişat." Evet, kapitalizmde gerçekten de öyle.

Daha iyi olabilir miydi herşey? İdealde olur diyoruz ama pratikte olamaz. Bence insanlık kapitalizmden daha iyi bir şekilde kendini organize de edemez. Maksimumu budur.

Bunun sebebi sadece insan doğasının çizdiği sınırlar değil. Ekonomide dolaşan bilginin de idrakiyle ilgili bir sınır da var. Yukarda durduk yere çocuk gibi hakaret ettiğin çocuk (tanışma başllığını okursan yaşını yazmış, az önce 18 yaşında bir çocuğa efelik tasladın bravo) buna değinmiş.

Sen akıllı adamsın bunları duymuşsundur. Sosyalist Hesaplama Problemi diye iktisatta tartışılmış bir mevzu var. Bu yüzden sosyalizm bir kere piyasanın yanına yaklaşamaz etkili ekonomik organizasyonda ve kaynakların verimli kullanımında. O zaman piyasanın limitlerine bakacaz. Malesef piyasa da mükemmel değil. Lorenz Eğrisi bir sorun. Stiglitz gibi ekonomistleirn değindiği başka sorunları da var. 2007 krizinde ortaya çıkmış teorik sorunlar var: Ama herkes gayet iyi biliyor ki alternatif yok.

İnsanlığa özel bir nefret beslemiyorsak o zaman varolan düzenin mümkün olduğunca ıslah edilerek devamını önemsemeliyiz.

Anarşizme gelince. Bence küfrettiğin çocuğun inandığı anarşizm seninkinden daha mümkün. Senin inandığın anarşizm olmayacak birşey. Anca Peter Pan'ın dünyasında öyle birşey olabilir. Ama olsaydı bile ekonomi çok ilkel bir seviyede kalırdı ve insan nüfusu çok artamazdı. Çünkü karmaşık bir ekonomi kendiliğinden sadece piyasa varsa örgütlenebilir. Tepeden bir planlama yapılacaksa bu artık anarşizm olmaz. Böyle bir planlama da dediğimiz gibi Sosyalist Hesaplama Probleminden dolayı serbest piyasaya göre kaynakları en verimli şekilde yönetmekten acizdir.

bir: üreten emektir. öyle laga luga ile bu gerçek örtülmez.
iki: kapitalizm emeğin katma değerine el koyar. bu hırsızlıktır.
Kol gücü de üretir kafa gücü de üretir. İnsanlığı ilerleten kol gücü olsaydı bugün hala o kol gücüyle taştan aletler yapıyor olurduk. İcatlar lazım. İcat derken sadece bu yeni bir alter değildir. Bazen yeni bir tekniktir. Mesela petrol binlerce yıldır bilinirdi. Buna "petrol" demiş Yunanlılar, manası "taş yağı". Ama bundan faydalanmanın yolu içten yanmalı motoru geliştirince ortaya çıktı.

Aynı biyolojik evrimde mutasyonlar körlemesine yeni özellikler türetip, bunları doğanın elemesine bırakarak evrimsel gelişmeyi mümkün kılıyorsa, ekonomide de aynı şekilde girişimci ekonomik gelişmenin körlemesine ortaya attığı mutasyondur. Bu adamın yaptığı şey kaynakları alternatiflerden daha iyi yönetiyorsa o zaman bu adamı ekonomi ödüllendirir. Yoksa bu adamı batırır. Bu olmadan da ekonomi büyüyemez. Aynı evrimin ilerlemesi gibidir. Bilinçli bir şekilde yapılamaz bu. Ekonomik bilginin bir sınırı vardır. Yarın herkesin kalkıp ne yapacağını bilemezsin. Meteoroloji bile daha sağlam öngörüde bulunuyor. Bu yüzden ekonomik gelişme insanlığın tamamı açısından bakıldığında körlemesine ilerliyor. burada girişmci önemli bir rol oynuyor.

Ama sizin inancınıza göre bu adam gereksiz. "Emeğin katma değerine el koyuyor." Tamam kardeşim yasak edin. Madem çözmüşsünüz insanları ve kaynakları nasıl organize edeceğinizi. Madem önünüzü görüyorsunuz. Buyrun girişimcisiz halledin. Koca koca ülkeler denedi başarılı olmadı. Belki bu sefer olur. Bir kaç "deney" daha yapalım. Arada birkaç milyon insan ölüyor ama olsun, deney yapıyoruz heralde! İnsanlığın iyiliği için herşey!!

Planınızı bir ortaya koyun. Nedir şu hep bahsettiğiniz ama bir türlü açıklamadığınız alternatif? Beylik lafların ötesinde gerçek bir plan var mı?

Plan yok, sadece mevcut ve göründüğüne göre elimizdeki en iyi düzene karşı "kahramanca", "yiğitçe" ve "ahlaken öyle haklı ki, kulaklarından erdem fışkırırcasına" nefret etmek var.

üç: üretim araçları üzerindeki otorite burjuva sınıfı ve burjuva elinde bir devlet demektir.Ben buna inanmıyorum.

[gungormez]

Embesil ,hem planlı ekonomiye karşı çıkıp,hemde plan istiyorsun.
Romada colesyum köleci toplumda üretildi(gelişmeydi!),köleci toplumda üretilenler,bu gün bile hayranlık uyandırıyor.
Ama köleliği savunmak o.çocukluğudur.Tıpkı kapitalizmi savunmak gibi..
Gök delenlerden kapitalizm güzellemesi çıkaranlar ,soysuz,cibiliyetsiz insanlık düşmanlarıdır.
Ezici çoğunluk açlık çizgisindeyken.
Kapitalizm zorla yıkılacak,destekçisi liberal çanak yalayıcısı köpekleriyle birlikte yok edilecek.
Acıma duymayacağız.

[Amon yarebbi]

Disbelief kafan çalışmıyor yada savunduğun izm den faydalanıyorsun hemde acımasızca.

Yukarıda verdiğin örnekler BORÇLANMA ekonomisini körükleyen gelişmelere örnektir.

Borçlandırılan insanlar üretime değil , tüketime fayda sağlar , tüketen toplulukda senin şu çok sevdiğin kapitalistlere fayda sağlar . Tüketen toplum borçlanma ile köle olmaktan öte gidemez. Modern köle borçlu olandır. Bu köleler borçla elde ettiği şeyleri kayıp etme korkusu ile borçlanma ekonomisinin ağa babaların tezgahında , onların kuralları ile oynar.

Lcd tv den bahsediyorsun , bu Lcd tv nin maliyeti ve bu maliyetinin üzerine bindirilen kârı neden konuşmuyorsun? Tüketici olan kesimin bireyleri için , bu tv yi almaya gücü yetmeyene BORÇ ( Kredi ) verip , tv yi esas fiyatının üzerinden kat be kat daha pahalıya satmalarını neden konuşmuyorsun ?

Hımm serbest piyasa ekonomisi dediğini görebiliyorum.

Senin savunduğun izmin babaları o teknolojiyi geliştirmeyi , tüm insanlık faydalansın diye değil , yeni mal ürettim daha pahalıya nasıl satarım diye beyin yorarlar. Lc tv her eve daha ucuza girmez. Eskiyen atılır , yenisi alınır diye üretir.

Lc tv in olmasa ne olur ? Ölürmüsün. En son modeli olmasa ne olur ? Dünya çok mu şey kayıp eder.

Sarı leke göz hastalığı için üretilen bir doz ilaç neden bu derece pahalı ?

Akciğer kanseri nı yenmek için üretilen ilaç neden bu kadar ucuz ?

Borçlu adamın g..tünden donunu insanlık gelişsin diye almıyorlar !

O kadar çok yazılacak şey var ki , yazılır yazılmasına ancak İDRAK şart.

[disbelief]

Lcd tv den bahsediyorsun , bu Lcd tv nin maliyeti ve bu maliyetinin üzerine bindirilen kârı neden konuşmuyorsun? Tüketici olan kesimin bireyleri için , bu tv yi almaya gücü yetmeyene BORÇ ( Kredi ) verip , tv yi esas fiyatının üzerinden kat be kat daha pahalıya satmalarını neden konuşmuyorsun ?


Faiz oranı kaç ki "kat be kat" geri ödeniyor? Enflasyonu çıkarırsan yüzde iki üç falan değil mi? Abartmaya gerek yok.


Senin savunduğun izmin babaları o teknolojiyi geliştirmeyi , tüm insanlık faydalansın diye değil , yeni mal ürettim daha pahalıya nasıl satarım diye beyin yorarlar. Lc tv her eve daha ucuza girmez. Eskiyen atılır , yenisi alınır diye üretir.

İşin güzel tarafı da burda. Teknoloji gelişiyor. Tıp ta gelişiyor. İlaçlar gelişiyor ve ucuzluyor. Ve bunu yapan adamların çoğunu ikna etmene bile gerek yok. Adamın içindeki para kazanma hırsı adamı insanlığa faydalı şeyler geliştirmeye itiyor.


Lc tv in olmasa ne olur ? Ölürmüsün. En son modeli olmasa ne olur ? Dünya çok mu şey kayıp eder. Konu o değil. Konu şu: 50 sene öncekinden daha refah içinde bu toplum bugün.

70li yılların tv filmlerinde görüyoruz. Yağ kuyrukları varmış. Bizim annelerimiz salçaların cam kavanozlarını bile atmayıp biriktirmeyi öğrenmişler. Bugün Türkiye böyle mi?

Ben çocukken yatılı okurdum ve annemi aramak için PTT'ye gider sıra beklerdim. Ordan ödemeli olarak annemi arardım. Şimdi herkesin elinde cep telefonu var. Bu bir ilerlemedir. Bu nasıl oldu? Bu teknoloji o zamanki parayla ancak devletin parasının yeteceği birşeydi. Nasıl oldu da bu teknoloji böyle ucuzladı?

Bunları sormak lazım. Bizim toplum ve insanlık maddi zenginlik açısından ileri mi gidiyor geriye mi?

Yani fakirimiz bile eskilerin fakirlerinden daha zengin. Bu dünyanın hemen heryerinde bu şekilde. Bundan daha iyisini yapabilir mi sosyalizm? Yapabilirse anlatın nasıl, ben de sosyalist olayım.

Bir plan var mı? Beylik laflar dışında, kapitalizme bok atmak dışında, ve liberallere küfretmek dışında bir fikriniz, bir katkınız var mı?

[gungormez]

İnsanlık birike birike ,yığıla yığıla gelişir.
Bu köleci toplumdada feodal toplumdada,kapitalist toplumdada birikecek,yığılacak çoğalacak.
Bu üç sistemde ezen sınıfların sistemidir.
Bireysel mülkiyet esaslıdır(Üretim araçlarında).
Ezen sömürücü sınıflar vurgunu paylaşımda yapar.Hep bana mantığı.
Üç sistemin özünde mülk sahipliği ve hırsızlık vardır.
Emeğimizden ,çalışmayan bu asalak hırsızların pay almasını sonlandırmak zorundayız.

Hırsızlığı savunanlar kapitalizmi savunacaklar.
Ve yok olmaları,yok edilmeleri gerekiyor.

[bakkalmahmud]

İnsanlık birike birike ,yığıla yığıla gelişir.
Bu köleci toplumdada feodal toplumdada,kapitalist toplumdada birikecek,yığılacak çoğalacak.
Bu üç sistemde ezen sınıfların sistemidir.
Bireysel mülkiyet esaslıdır(Üretim araçlarında).
Ezen sömürücü sınıflar vurgunu paylaşımda yapar.Hep bana mantığı.
Üç sistemin özünde mülk sahipliği ve hırsızlık vardır.
Emeğimizden ,çalışmayan bu asalak hırsızların pay almasını sonlandırmak zorundayız.

Hırsızlığı savunanlar kapitalizmi savunacaklar.
Ve yok olmaları,yok edilmeleri gerekiyor.
Dogayi bir Tanri yaratdiysa tüm canlilarin ortak malidir yok kendi kendine olusduysa gene tüm canlilarin ortak malidir,sahiplenmek diyer canlilardan gaspdir,Doga tüm canlilarin malidir,Kapitaliste ait olan tek sey kicidir,ister satar ister satmaz ona saygi duyariz özel mülkiyeti cünkü,saygilar

[spartacus]

İşin güzel tarafı da burda. Teknoloji gelişiyor. Tıp ta gelişiyor. İlaçlar gelişiyor ve ucuzluyor. Ve bunu yapan adamların çoğunu ikna etmene bile gerek yok. Adamın içindeki para kazanma hırsı adamı insanlığa faydalı şeyler geliştirmeye itiyor.
Doğru, o hırsın 2 artısı 8 eksisi var, saltıklaştırıp, indirgeyip safsata üretmenin anlamı yok. Dünya'da Tıp alanında en ileri ülkelerden bir tanesi, dünün köle ülkesi ve doğa-kaynaklar bakımından da kapitalist ülkelerden çok daha sınırlı ve uzun süre ambargo altında tutulmuş bir halde olmasına rağmen Küba, oysa petrolü dahi olduğu halde acından ölen, her gün birbirini boğazlayan insanların yaşadığı kapitalist ülke ise Somali... Eğer safsatalarla bir sistem ele alınabiliyorsa-ki yapıyorsunuz- sizin ideal kapitalist ülkeniz Somali olmalı...

Bir sistemi eleştireceksen veya sahipleneceksen işleyiş üzerine yapmalısın, biçimsel, alakasız biçimde göreceli alımı, çalımı olarak değil... Birde Afrika'ya bak, üçüncü dünya ülkelerine, bu tür coğrafyalar sözde sömürgen batı veya diğer kapitalsit ülkeler için, kaynak ve gelir kapısıdır, olmasa ne olurdu? Oldu da ne oluyor, açlıktan ve sömürüden kıvranan ülkelerdeki sistemlerde kapitalizm...
Bozuk saat bile en az bir kez doğruyu gösterir, ama mesele çarklardadır...
Konu o değil. Konu şu: 50 sene öncekinden daha refah içinde bu toplum bugün.
Refahın ölçütü lüks ürünler değildir, temel besin-gıda ve harcamalar üzerine yapılan ölçümlerdir ve bunlar koşullara göre görecelik arzeder. En önemli sorunlardan birisi gelir dağılımı, adaletidir, lafızla yok öyle bir şey demekle ortadan kalkmaz. Örneğin bugün dünya kaynaklarının %60'ı, %1'in elindedir kalan %40'ı ise %99 paylaşır, bu bariz bir çelişkidir bu çelişkiyi aşmak kapitalizmin doğasına ters, demek ki sorun da orada...
Yani fakirimiz bile eskilerin fakirlerinden daha zengin. Bu dünyanın hemen heryerinde bu şekilde. Bundan daha iyisini yapabilir mi sosyalizm? Yapabilirse anlatın nasıl, ben de sosyalist olayım.
yapabilir, lakin içinde olduğumuz çağda değil, dünya kaynaklarının %60'ı, %1'e gitmesi yerine kalan %40 kaynağı paylaşan %99+1'e gitmesi neden daha fakir yapsın? yine de alakası ne? Zenginliğin ölçütü lüks tüketim araçlarına sahip olmak demek değildir, temel besin, gıda, barınak, sağlık esas alınmalıdır... Her şey doğadan ve emekle...
Bir plan var mı? Beylik laflar dışında, kapitalizme bok atmak dışında, ve liberallere küfretmek dışında bir fikriniz, bir katkınız var mı?
Öyle başa böyle tarak, bu tarz tartışma biçiminin sebebi safsata ve tamamen subjektif ifadeler ve bok atmak üzeri ve bir türlü terkedemediğiniz tarzınızdan kaynaklı.

İnsanlık gelecekte asalakları ortadan kaldırınca temel sorunları dağıtım ve paylaşım üzerine ve haklısın, bilimsel, teknolojik gelişmenin motivasyonu olarak kullanılan kar hırsı yerine ancak nesillerle aşılıp-kırılacak bu yarar sağlayıcı zaafiyetin yerine daha insani bir yol bulunması üzerine olacak. Ve elbette kapitalizmin insanları psikolojik temellerde çürüten, kullanan, bağımlı hale getiren sağlıksız psikolojik rekabet-hastalık temelli ihtiyaçlandırma-taleplendirme gibi sorunların getirdiği alışkanlıkların aşılması gibi bugüne ait sorunlarda ilk elden sorunlardan birisi olacak-yani kapitalizmin 300 yılda eriştiği doruk noktasına, başka bir sistemden, üstelik hakim kapitalizm altında-çatışması koşulalrında hemen ulaşması beklenemez. Öncelik temel ihtiyaçlarda aranmalı, gıda, sağlık, barınak, eğitim, iş güvencesi öncelikli olarak bunlar karşılanmalı, peki kapitalizmde öncelik nedir? İnsan hayatı sudan ucuzdur hatta insan hayatıda bir metadır, ticaret malıdır ilkin bunu biliyoruz... Örneğin bu gün, normal halktan insanların alamadığı pahalı ilaçlara bakarsak, Küba kanser alanında bir ilacı ücretsiz dağıtacağı, olmadı sembolik olarak 1 dolar gibi bir rakama satacağını duyurdu, işte kar hırsını ortadan çıkıncada insanlık yararına böyle bir avantaj sağlıyor, eğer o ilaç kapitalist bir marka veya kar hırsıyla olsaydı 100-200 dolara satılacaktı. Kaba kolay hesapla, kapitalizmde üretilen bir ürünü 10'a alıyorsanız, bu demektir ki o ürün 5'e mal edilebilirdi-alınabilirdi, sizin basit mantığınızla demek ki kapitalizm bu konuda da yararlı değilmiş, kar hırsı olmazsa insanlık ihtiyaçalrını daha kola karşılayacakmış, zira kar hırsı ancak kar edebilen ayrıcalıklı kapitalist için geçerli, üretimi sağlamıyor zira üretenler hayat karşısında aç kalmamak ve zaruri-temel ihtiyaçlarını karşılayabilmek için, düşük-adaletsiz karşılığını asla alamadığı emeğini satıyor, demek ki insan üsretime ihtiyaçlarını karşılamak için dahil oluyor, birilerinin kar hırsı sağlamıyor. Bu tarz lafızlarla nereye varacaksınız, varacağız? Feodal hakimiyet koşullarında da elbette senin gibi yaklaşan aristokratlar vardı, çünkü hakim olan oydu ve henüz o dönemler burjuvazi, kapitalistler için fiili imkanalr ve sözde planlar sanki anlam taşımıyormuş gibi görülebiliyordu, ne oldu? Kendi içinde insanlığın ulaştığı en uç nokta olarak kendisini gören, daha iyisinin olamayacağını iddia eden, refahı, insanlığın yaşamını günümüz kapitalistlerinin yaptığı gibi salt kendi durumunu esas alan, saray hayatlarını esas alıp ne kadar da güzel bir sistem olduğunu iddia eden, zenginliklerin, servetin dünyası feodalizm nerede?

[Şüpheci Dinsiz]

gungormez,
Embesil ,hem planlı ekonomiye karşı çıkıp,hemde plan istiyorsun.
Romada colesyum köleci toplumda üretildi(gelişmeydi!),köleci toplumda üretilenler,bu gün bile hayranlık uyandırıyor.
Ama köleliği savunmak o.çocukluğudur.Tıpkı kapitalizmi savunmak gibi..
Gök delenlerden kapitalizm güzellemesi çıkaranlar ,soysuz,cibiliyetsiz insanlık düşmanlarıdır.
Ezici çoğunluk açlık çizgisindeyken.
Kapitalizm zorla yıkılacak,destekçisi liberal çanak yalayıcısı köpekleriyle birlikte yok edilecek.
Acıma duymayacağız.

Bu ve önceki hakaret dolu yazılarınızdan, kendinizi hakaret etmeden ifade edemeyecek kadar aciz olduğunuzu mu anlamalıyız?

Şunu açıkça söyleyelim öyleyse: Hoşgörüyor veya taraf tutuyor değiliz, sabrediyoruz, düzelmesini umuyoruz, ama demek ki yanlış anlaşılıyoruz.

Üslubunuza dikkat etmemeye devam ederseniz ceza vermek zorunda bırakacaksınız.

TuranDursun.com moderasyonu.

[Nero]

gungormez,


Bu ve önceki hakaret dolu yazılarınızdan, kendinizi hakaret etmeden ifade edemeyecek kadar aciz olduğunuzu mu anlamalıyız?

Şunu açıkça söyleyelim öyleyse: Hoşgörüyor veya taraf tutuyor değiliz, sabrediyoruz, düzelmesini umuyoruz, ama demek ki yanlış anlaşılıyoruz.

Üslubunuza dikkat etmemeye devam ederseniz ceza vermek zorunda bırakacaksınız.

TuranDursun.com moderasyonu.

Hâlâ uyarıyor musunuz? Kaçıncı hakareti bu adamın! Bence ilk hakaretinde ceza vermeliydiniz.

Adam küfürsüz kendini ifade etmede aciz, ama siz de ona çoktan hak ettiği cezayı vermede aciz görünüyorsunuz.

[gungormez]

Buradaki kapitalizm uşaklarına daha uygun kelime aramıyorum.Yapmanız gereken beni atmak.
Hepsi cibiliyetsiz.
Hepsi köpek.Şimdi ben kendimi atıyorum.Siz ideolojik mücadeleyi iki mert devrimci hamal dostuma bırakmayın mücadele edin biraz.Kimse küfretmez.
Şüpheci sende tembellerden birisin.
Meydanı iki üç köpğe bırakmayın.
Beni Spartaküs-Neva-Ali yarasfal atsa hakları.Sen en son konuşacak kişisin.
Ben sınıfsal farkındalığı olan ,devrime inanan briyim.Küfrüm pasifizminize tepkidir.
Hadi bana eyvallah.
Dostlarıma eyvallah.Disbeliefe,Neroya"Hoşşşttttuunuz"
Rahatladınmı şüpheci?

[Nero]

"Hoşşşttttuunuz"

Bu üslubu başka bir forumdan hatırlıyorum. 60-70 yaşlarında, aynen böyle, kibar bir üyeydi. Yoksa siz o musunuz? :)

[disbelief]

Sn Spartacus, bir tane ilaç üretildi, onu sonra alıp fakir fukaraya bedava dağıtmak kısmını sadece konuşuyorsunuz. O ilaçtan daha ucuzunu geliştirme kısmını hiç konuşmuyorsunuz. Varolan zenginliği eşit bölüşme kısmını konuşuyorsunuz. Yeni zenginlik üretme kısmını hiç konuşmuyorsunuz. Afrika'nın açlarını konuşuyorsunuz ve "sömürüye" bağlıyorsunuz. Afrika'nın iklimini, çalışma saatlerindeki sıcaklıktan doğan tembellik kültürünü, sivrisinekleri ve sıtmayı hiç konuşmuyorsunuz.

Petrolü olmak bir ülkeyi kalkındırmaz. Bugün Suudların petrolü var ama sanayileşmiş bir ülke değil. Çünkü petrol satışına bağlamışlar ekonomiyi. Niye sanayi geliştirsinler ki? Japonların petrolü yok. Hollanda'nın petrolü yok. Bunlar nasıl kalkınmış?

Kalkınmak için gerekli temel şart çalışmaktır. Bu adamlar eşşek gibi çalıştılar. Marx kendisi İngiltere'deki işçilerin sefil koşullarını yazıyordu. Bunlar bugün zengin ülkeler bunun sebebi zamanında eşşek gibi çalışmış olmalarından. Biz istiyoruz ki çalışmadan onlar gibi zengin ve müreffeh olalım. Acaba sosyalizm ile onlar kendi alın teri emeklerinin bir kısmını bize verirler mi? Belki de desek ki "siz bu kadar zengin olmanızın tek sebebi gelip sömürü yapmış olmanız." Mesela desek ki "21. yüzyıl olmuş Afrika'nın haline bak, bunlar tüm zenginliğini sömürdünüz, eskiden burada yağ bal akıyordu, altından evlerde yaşıyorlardı, şimdi çadırlarda yaşayıp böcek yiyorlar." Gelmişler sömürmüşler gitmişler. Çünkü Afrika'da çok iyi bir "pazar" var ki biliyoruz ki bu Batılı ülkeler "sömürecek pazar" ararlar. Getirip burada iPhone ları falan bu halka satmışlar tüm paraları toplayıp gitmişler. Şimdi de Afrikalılar parasız kalmış!

Bir de altın olayı var. "Sömürülen kaynaklar". Zamanında İspanyollar Afrika'dan altın çalıp Avrupa ekonomisine sokup enflasyon yaratmış. Halbuki o altın dursaydı şimdi Afrikalılar yerden altını çıkartıp bunu Avrupa'ya verip yüksek teknoloji ürünü herşeyi alabilirlerdi. Tabi ekonomiye yeni altın sokarak altının fiyatını düşüreceklerdi, ve ve çalışmadan sadece topraktan çıkararak Avrupa'nın emek ettiği ürünlerini alabileceklerdi, ki bu bir nevi kalpazanlık olacaktı ve Avrupalıların emeğini sömürmek olacaktı ama olsun. Bu altın gittiği için Afrika fakir kaldı!

Yoksa Afrika bir bok üretmediği için değil.

Bakın 50ler 60lar 70ler boyunca Afrika'da komünist rejimler kuruldu. Bizzat Che Guevera oralarda devrim hareketlerine katıldı. Ne diye bir tane Afrika ülkesi kalkınamamış? Sorun kapitalizm sosyalizm falan değil. Bazı ülkelerin iklimi ve çalışma etiği kalkınmayı zorlaştırıyor. Afrika'da imkansızlaştırıyor.

Ne yapılabilir? Bu adamlara mümkün olduğunca yardım yapılabilir. Batılılar bunlara hayvanlar gibi yardımlar yaptılar. Bunlara sanayi kurmaya çalıştılar. Bu makinaların hepsi çürüdü. Thomas Sowell diye kendisi zenci olan Amerikalı bir ekonomist vardır. Bunları onun ağzından dinleyin.

Bir toplumun kalkınması için o ülkede çalışma kültürünün de olması gerekiyor. Yan gelip yatmayı seven milletler elbetteki kalkınamaz. Doğru, güneş tepede olunca yatma kültürü de olur. İspanyolların siestası gibi Afrika'da da vardır. Ama adamlar çalışmadan kalkınamaz diye bu işin sorumlusu niye kapitalizm oluyor? Amerikalılar eşşek gibi çalıştılar ve çalışıyorlar. Dünyanın en çalışkan insanları olmasa bunlar nasıl bu kadar büyük bir ekonomi yarattılar? Herşey "sömürü"den mi ibaret? Bu kadar basit mi? O zaman tartışmaya gerek yok.

[Khaos]

sen gerçekten trollsun.
hala daha ısrarla bilimsel gelişmenin üretime yansımasını kapitalizmin bilançosuna yazıyorsun.

1) tam rekabet piyasası nedir.
mümkünmüdür.

2) neden gelişmiş ülkelerde anti-tröst yasalar vardır ve neden bu yasalar sonuç alamaz, finans kapitalin oransal büyümesini engelleyemez.

yok amerikalılar köpek gibi çalışmış. köleler nası çalıştı. ya da sadece son elli yılda dünyanın dört bi tarafında küçük çaplı 3.dünya savaşını kim yürüttü.

kaynakların etkili kullanımında kapitalizmin ne boktan bi sistem olduğunu iyi biliyorum .
aksini iddia edecek olan yukardaki iki argümanla cedelleşmek zorunda.

ama asıl sorunu örtbas edemezsin.
kapitalizm bir sömürü düzenidir.

işgücünün üretim sürecindeki katma değeri başka bişeydir,
faktör piyasasında emek arz ve talebine bağlı olarak ücretin oluşumu ise başka bişey.
ne hikmetse bu ikisi arasında hep fark vardır. bu fark ne hikmetse tam da artı-değere eşittir.

bu bir olgu.
hiç başka safsatalar üretme.

tam rekabet yok.
finans kapital ve tröstleşme var.
işgücünün katma değerine bakılmıyor, ücret adı altında oluşuyor.
tüm bunlar sadece hırsızlığı değil,
aynı zamanda iktidar ilişkilerini yeniden ve yeniden üretiyor.

tanışma kısmına falan bakmam ben.
muhataplarımın yaşı cinsiyeti milliyeti dini dili zartı zurtu da umurumda değil.

hepsi benimle eşittir ve muhataptır.

[Amon yarebbi]

Bir plan var mı? Beylik laflar dışında, kapitalizme bok atmak dışında, ve liberallere küfretmek dışında bir fikriniz, bir katkınız var mı

Halk arasında bir tabir vardır . " boka taş atma üzerine sıçrar " biz boka taş atıyoruz SIÇRASA DA !

Boka bok atılmaz , Bok işte.

İlaç firmalarının tamamı senin dostundur. Ürettikleri ilaçlar para kazanmak ve kar etmek üzere işler.

Bir sağlık sorunu için üretilen tıbbi her malzeme ve ilaç , onu ortaya koyan bilim insanının emeğidir, onu kar etmek için değil , insanlık için yapar ancak , iş de senin o dostların o insanı kapitalizmin bir yöntemi ile kendine beyaz yakalı bir köle yaparlar. Sonrası malumunuz.

İtiraz mı eti !,karşı mı durdu! , isyan mı etti !, biletini keserler.

Dünya silah sektörü?
Dünya petrol sektörü?
Dünya maden sektörü?

Sen organik bir şeyler yiyebiliyormusun bu ara?

Market raflarında , kilosu 5 lira olan sucuk ile kilosu 26 lira olan sucuk arasındaki fark ne için , kimin için hiç düşündün mü ?

Toprak için faizli kredi ile traktör veren banka , o çiftçinin mahsülden elde edeceği gelirle traktörün bedelini ödeyemeyeceğini bildiğini biliyormusunuz? Traktör sana o tarla bana yöntemini bilmiyorsan , git elini yüzünü yıka. Tüh unuttum su da parayla. Musluğu az aç .

Faiz ? Demişsin. Ne olduğunu bilmediğine eminim.
Bankaların en iyi müşterisinin borcunu geç ödeyip faizi katlayarak ödeyen olduğunu öğretmediler mi sana ?

Patronlar ah patronlar . Kimi işveren der kimisi girişimci , iyi girişirler ama çalışana. Çalışanın her isteği ağır gelir onlara. Yemek verirken bile hesap yaparlar. Kıdem, çalışma saatleri , yıllık izinleri v.s .....



Diyorum ya yazacak o kadar çok şey var ki . İdrak lazım idrak.

[disbelief]

Nihilist;

İktisatın detayını ben bilemem. Benim tek bildiğim şudur. İnsanlar kendileri için ne iyidir bunu hesaplayabilirler. Bir toplumun kolektif aklı bunu hesaplar. Kendine faydalı olan şeyi çoğu zaman uygulamaya koyar. Din mesela buna bir örnektir. İnsanlık buna ihtiyacı olduğu için elde tutuyor. Yoksa çoktan çöpe atmıştı dini. Nedense bir toplum ne kadar hukuken ve sanayi olarak gelişkinse, dine de o kadar az ihtiyaç duyuyor ve din de azalıyor. Bu bir tesadüf değil.

Kapitalizm davası da böyle. Kapitalizmin ondan daha iyi bir alternatifi olsaydı toplumlar çoktan kapitalizmi çöpe atmıştı. 200 tane ülke var. Kim kimin elini ayağını tutuyor? Komünist olup da komünist parti eliyle komünizmden vazgeçen Çin örneği var önümüzde. "Burjuva izin vermiyor" argümanları yeterli mi? Bir toplum faydasına olanı ve mümkün olanı gördükten sonra kim takar burjuvayı kanunu. Ezer geçerler.

Burdan benim çıkardığım sonuç şu: kapitalizm şu an mümkün olan en iyi sistem. Büyük ihtimalle de daha iyisi hiç olmayacak. Bunun sebebi de daha önce değindiğim sınırlar. Hiç değinmediğin konular var ya hani önceki iletimde?

Sonuç olarak herkesin fikri kendine. Erdemlilik taslayarak siz böyle devam edin. Heralde bu ideolojinin hala varolma sebebi bu psikolojik fonksiyonu.

Tamam doğrudur herkes kendi fikrinden razıdır, bu zaten tanım gereği böyledir. Ama "ben %100 eminim ki haklıyım o halde sen hayvan olmalısın" diye tartışmak nedir? Entelektüel bir foruma yakışıyor mu?

Al işte seviyeyi düşürdüğün yerden devam edeyim: "Troll" senin babandır! Hakaret etmeden adam gibi konuş! Yöneticiler solculara dokunmuyorlar diye iyice şımarmışsın. Öyle yönetime de, sana da...

--

Postalabd;

Alternatif?

[Baskoylu]

Saygideger Dostlar,

Bilincsizligin, Yetersizligin ve Bilgisizligin verdigi sonuc elbette saldiri, kufur ve hakaret vari soylemlerden oteye gitmiyecektir.

Genel olarak soylenmesi gereken terimler kullanildigi zaman, vay sen bunu kullandin... Sensin, Senin babandir, Okumamissin, bilmiyorsun vs vs gibi yaklasimlarla hem sahip oldugu kisiligi hemde kendisini hakli cikarma payini ariyor...

Dunya isci ve emekci sinifi, yani proleterya ve insanlik, Kan emici Kapitalizmin zerrece umrunda degildir.
Kapitalizmin tek ilkesi, Arti-degerdir, Somurudur, Kardir.
Kar oranin dusmesi onu cilgina cevirir, zaman zaman Enflasiyon adi altinda, karlarina kar katmak, Savaslar cikararak insan kani ile beslenerek Vampir misali kan emmeye alismis kapitalistler, Dunya halklarina kendilerini mahsum gostermeye calisarak, birilerini suclu gosterip gunah kecisi yaptiktan sonra kendilerinide aklama politikasi yaparlar.

istedikleri ve amacladiklari karlarindan hedeflerine ulasmadiklarinda, her yonden proleteryaya ve emekcilere saldirir.

Isci ve Emekcinin elinde ve avcunda ne kalmissa onlari gasp etmek icin elinden gelen butun oyunlari oynar. Kredi kartlarina para odeyip parasini geri almasina ragmen elinde ne varsa el koyar ve herseyini gasp eder.

Mevcut olanla yetinmez. Calisabilir nufusu calistirmak da onu tatmin etmez. Sozde emeklilige ayirdigi yasli kusagida acimasizca insanlik disi saldirisinin boy hedefi haline getirir.

İşçi sınıfının elinde avucunda ne kalmışsa onları gasp eder. Mevcut olanla yetinmez. Çalışabilir nüfusu çalıştırmak da onu tatmin etmez. Sözde emekliliğe ayırdığı yaşlı kuşağı da acımasız ve insanlık dışı saldırısının boy hedefi haline getirir.

Egemenler isciye ucret odememek icin, daha fazla kar etmek icin yeni makinalar, ureterek issizler ordusuna yenilerini karmalari onlarin hicmi hic ilgilendirmiyor, Kapitalist duzen onlar icin vardir. Polisi, askeri ve butun devlet gucleri onlarin malini ve mulkunu korumakla mukellef oldugu icin bu konuda kaygilarida yok.

Her şey gibi dünya da sürekli değişiyor. Dünyamız geçen yüzyıldan bu yana çok önemli gelişmelere sahne oldu. İnsanlık sürekli olarak şaşırtıcı hızda değişimlere tanıklık ediyor. En önemlilerinden biri de bilimde ve teknikte, buna koşut olarak da üretimde yaşanan devasa gelişmedir. Bu sayede sanayide sağlanan atılımlardır.


Bu durum kendisini en somut biçimde, toplumsal üretimde artan ölçüde makinelerin kullanılması ve otomasyon sistemine geçilmesi olarak ortaya koymaktadır. Bunun dolaysız sonucu ise insanın yerini makinenin alması, emeğe ya da işgücüne daha az ihtiyaç duyulur olmasıdır.



Hemen belirtmek gerekir ki, bilimde ve teknikte, buna bağlı olarak üretimde yaşanan devasa gelişmeler, proletaryanın ve toplamında da insanlığın kullanımına ya da hizmetine sunulursa eğer, son derece ilerici bir rol oynarlar. Fakat bu ancak iktidarın proletaryanın eline geçmesiyle mümkündür. Bunun gerçekleşmesi, tartışmasız olarak proletaryanın ve insanlığın yararınadır. Böyledir, zira bu durumda insan ve en başta da işçi ve emekçiler, onların ihtiyaçları merkeze alınmış demektir.



Toplumun ihtiyaçlarından hareket etmek, buna uygun üretim ve tüketim, toplumun temel ilkesi haline gelmiş demektir. Böylece üretimin planlı hale getirilmesi ve tüm çalışma ve yaşam koşullarının emeğin korunması tedbirleri ile güvenceye alınması, yanı sıra da politik, sosyal, kültürel ve moral koşulların her bakımdan proletaryanın ve emekçilerin gelişmesi için düzenlenmesi sağlanmış olacaktır. İşçi ve emekçiler bu sayede kapitalizmin fiziki ve moral açıdan öldürücü koşullarından kurtulabileceklerdir.



Proletaryanın kendisini geliştirmek için gerekli zamandan yoksunluğa son verilmesi, özgür birey ve toplum haline gelinmesi, gelişmenin önündeki tüm engellerin kaldırılması başarılacaktır. Bu durumda söz konusu olan, önce "herkesten yeteneğine ve herkese emeğine göre" ilkesinin geçerli olduğu sosyalizm, ardından da "herkesten yeteneğine ve herkese ihtiyacına göre" ilkesinin geçerli olduğu komünist toplumdur.



Ayrica bazi arkadaslarin Cin, Kuba, Soviytler Birligi, Arnavutluk, Bulgaristan gibi ulkelerde Komunizm oldugu, Komunizimin calsimadigi vs vs gibi iddalari ve dusunceleri var...



Bunlar Sosyalizmin ve Komunizmin ne oldugu ve anlami nedir onu ogrensinler, sonra bir seyleri idda etmeye calissinlar, yok degilse bilgisizliklerini ve yetersizliklerini sergilemis olurlar, dolayisiyla Kapitalizmede canak tutup bilmeden kan emicilerinde takipcisi olurlar....

[disbelief]

Dunya isci ve emekci sinifi, yani proleterya ve insanlik, Kan emici Kapitalizmin zerrece umrunda degildir.
Kapitalizmin tek ilkesi, Arti-degerdir, Somurudur, Kardir.
Kar oranin dusmesi onu cilgina cevirir, zaman zaman Enflasiyon adi altinda, karlarina kar katmak, Savaslar cikararak insan kani ile beslenerek Vampir misali kan emmeye alismis kapitalistler, Dunya halklarina kendilerini mahsum gostermeye calisarak, birilerini suclu gosterip gunah kecisi yaptiktan sonra kendilerinide aklama politikasi yaparlar.


Bunlar hezeyanlı komplo teorileri. İlluminatti'ye falan inananlar gibi.

Bir kere bu "proleterya" dediğin nerede? Ülkede çalışanların sadece %25'i sanayi işçisi.

Benim bildiğim bu proleterya ve sınıf muhabbeti Frankfurt Okulunun eleştirilerinden beri entelektüel çevrelerde çoktan bitti. Size haberler biraz geç geliyor galiba. Canına yandımın memleketinde "ilericisi" bile 100 sene öncesinden kalma.

Ayrıca "artı-değer" diye birşey yoktur. Ekonomik değer objektif olsaydı ve sadece kol emeğiyle oluşsaydı olurdu ama değil. Ekonomik değer subjektiftir. Piyasada ortaya çıkar. Sizin ekonomik teori biraz eski. Carl Menger falan duydun mu?



Proletaryanın kendisini geliştirmek için gerekli zamandan yoksunluğa son verilmesi, özgür birey ve toplum haline gelinmesi, gelişmenin önündeki tüm engellerin kaldırılması başarılacaktır. Bu durumda söz konusu olan, önce "herkesten yeteneğine ve herkese emeğine göre" ilkesinin geçerli olduğu sosyalizm, ardından da "herkesten yeteneğine ve herkese ihtiyacına göre" ilkesinin geçerli olduğu komünist toplumdur.

Öyle beylik laflar yetmez. Organizayon nasıl olacak? İşbölümü nasıl olacak? Ne üretilecek? Nasıl üretilecek?

Lost adasına düşmüş 20-30 kişi olsa, ve yapılacak tüm iş toplamda 10 çeşit olsa anlarız. Bu ülkede 70 milyon, dünyada 7 milyar insanız. Şu anki üretilen şeyler belki milyon çeşit. Ekonominin karmaşıklığını akıl almaz. Bunu piyasasız nasıl yapacaz mesela? Beylik lafları geç. Gerçek bir plan var mı? Yoksa sus.

Ayrıca piyasa sistemi zaten "herkesten yeteneğine göre katkı, ve herkese emeğine göre diğerlerinin üretiminden tüketim hakkı" ilkesini gerçekleştiriyor. Herkes topluma kattığı değer kadar değeri geri alabiliyor. İşçinin kattığı değeri toplum demek ki o kadar görüyor ki aldığı maaş odur. Kapitalist belirlemez ki hiçbir fiyatı. Fiyatları ve böylece emeğin değerini piyasa belirler. Piyasa da hepimiziz. Sen o zaman de ki aldığın her üründe: "ben buna daha fazla para vermek istiyorum çünkü buna emek etmiş işçilerin emeği bundan daha değerli". İkiyüzlülük yapıp ucuz ucuz herşeyi almayı biliyorsun.


Ayrica bazi arkadaslarin Cin, Kuba, Soviytler Birligi, Arnavutluk, Bulgaristan gibi ulkelerde Komunizm oldugu, Komunizimin calsimadigi vs vs gibi iddalari ve dusunceleri var...

Bunlar Sosyalizmin ve Komunizmin ne oldugu ve anlami nedir onu ogrensinler, sonra bir seyleri idda etmeye calissinlar, yok degilse bilgisizliklerini ve yetersizliklerini sergilemis olurlar, dolayisiyla Kapitalizmede canak tutup bilmeden kan emicilerinde takipcisi olurlar....

"Gerçek komünizm değil" safsatasını müslümanlardan da duyuyoruz. İran'ın Suudların şeriatından utanıp "gerçek şeriat öyle değil" diyenler gibi.

[Nero]

"Ayrıca piyasa sistemi zaten "herkesten yeteneğine göre katkı, ve herkese emeğine göre diğerlerinin üretiminden tüketim hakkı" ilkesini gerçekleştiriyor. Herkes topluma kattığı değer kadar değeri geri alabiliyor. İşçinin kattığı değeri toplum demek ki o kadar görüyor ki aldığı maaş odur. Kapitalist belirlemez ki hiçbir fiyatı. Fiyatları ve böylece emeğin değerini piyasa belirler. Piyasa da hepimiziz. Sen o zaman de ki aldığın her üründe: "ben buna daha fazla para vermek istiyorum çünkü buna emek etmiş işçilerin emeği bundan daha değerli". İkiyüzlülük yapıp ucuz ucuz herşeyi almayı biliyorsun." disbelief

Bu ilke sosyalizmin de ilkesi olarak sunuldu ama esas olarak kapitalizmin ilkesi. Komünizmin ilkesi ile bilindiği üzere "herkese ihtiyacına göre"dir.

Bu mümkün mü? Bunun için maddî üretimde bir bolluk olacağından ve bir de çalışmanın bir ihtiyaç hâlini alacağından söz ediliyor. Yani hem ürün bolluğu olacak ve insanlar dilediği ürünü (temel tüketim maddelerini ve benzerlerini) dilediği zaman ve miktarda para vermeden alabilecek, hem de çalışmaktan kaçınmayacak.

Bu biraz kabul edilmesi güç bir kurgu. İnsanlar sevdikleri işte çalışmaktan kaçınmayabilir ama sevimsiz işleri kimler yapacak? Bunları robotlara havale ederek kurtulma yaklaşımı var. Ama tüm sevimsiz işler robotlarca yapılamayabilir. Bu nedenle de o işleri dönüşümlü olarak herkesin sırayla yapması öneriliyor.

Ama bu nasıl düzene girecek? Sorun çıkması kaçınılmaz. 10 kişinin yaşadığı yerde bile çıkıyor.

Maddî üretimdeki bolluk beklentisi de sorunlu. Bu nasıl olacak ve neden olsun ki? Maddî ürünlerdeki bolluğu gerçekleştirmenin sağlıksız üretim koşullarına mahkum olmayı getirdiğini düşünmek gerekiyor. Mesela gezen tavuk yumurtası almak istiyoruz ama o tavuklar gezdikleri için yoruluyor ve daha az yumurtluyor. :)

[Nero]

"Ayrıca "artı-değer" diye birşey yoktur. Ekonomik değer objektif olsaydı ve sadece kol emeğiyle oluşsaydı olurdu ama değil. Ekonomik değer subjektiftir. Piyasada ortaya çıkar." disbelief

Artı-değer, yani kıymet fazlası, piyasada belirlenen değişim değerinin oluşmasını açıklayan bir kavramdır. Buna göre bir metanın artı-değeri, onun yeniden üretilmesi için gereken emek miktarıyla belirlenir. Çünkü değeri yaratan sadece emektir. Sermaye değer yaratamaz. Diğer girdiler de öyle.

Subjektif olan ekonomik değer değil, kullanım değeridir. Oysa artı-değer, değişim değerine ait bir kavramdır.

İşçinin aldığı ücret, onun emek gücünün karşılığıdır. Bir de ödenmemiş emeği vardır ve buna karşılıksız el konmaktadır. Bu artı-değerdir. Bu değere sosyalizmde de devlet el koyar ama bunu işçi sınıfı ve emekçi halk için kullanır. En azından teoride böyle. Mesela bedavaya yakın barınma, su, elektrik, doğalgaz, eğitim, sağlık vb hizmetleri sağlar.

Ancak pratikte bu ne kadar işler, tartışmalı. Kuzey Kore gibi ülkelerde bunun pek de öyle olmadığı, derin sefaleti sadece gizlemeye çalışmakla yetindiği anlaşılıyor. Bunun da nedeni, sosyalist rejimlerin bürokratik diktatörlükler olmasıdır.

[Nero]

Kapitalizm insanın tüm doğallıklarını alıp yok ettiği için kötü; insanı kendine yabancılaştıran sınıflı sömürü düzenlerinin en gelişmişi olduğu için kötü.

Buna karşılık ironik biçimde ve aynı zamanda sınıflı sömürü düzenlerinin en gelişmişi olarak, insanı en fazla rahat ettiren de bir düzen. Kapitalizmin az geliştiği ülkelerde malları seçme şansın azdır. Birkaç bakkal, çakkaldaki belli bazı kalitesiz ürünleri, malları seçme şansın olmadan satın alıp kullanma mecburiyeti; emek gücünün pazarlık şansının zayıf olduğu, çünkü hem niteliksiz olduğu hem de demokratik örgütlenme imkanlarının az olduğu bir düzendir. Oysa gelişmiş kapitalizmde seçenekler fazladır ve hem tüketirken hem de emek gücünü pazarlarken imkanlar fazladır.

Kapitalizm içtiğin suyu bile sana parayla satar ama gelişmiş kapitalizm iyi marka su da sunar. İyi ama o suyu zaten musluklardan ücretsiz içebilmeliyiz. Sosyalizm bize bunu sunabilir. Ama o suyun temiz, sağlıklı su olması gerekir.

Malların ve hizmetlerin çok kaliteli olması şart mı? Kapitalizm bunu bize sunuyor, çünkü rekabet var ve kaliteyi sağlayan bu. Sosyalizmde rekabet yok ve kalite daha düşük. Ayrıca kapitalist pazarın devingen yapısı malların sürekli savurganca çöpe atılmasını gerektiriyor. Mesela eski SSCB'de bilgisayarlar ve beyaz eşyalar çok uzun yıllar boyu hiç değişmeden kalmıştı. İlkel görünüyorlardı ama yeni bilgisayara ve beyaz eşyaya gerek görülmemişti. Sağlamdı ve bu yeterliydi.

Kapitalizmin savurganlığı doğaya da zarar, insana da. Eşitsizliği körüklüyor.

Kapitalizm geliştikçe çalışanlar eskiye göre daha az yoksul, daha fazla alım gücüne ulaştılar. Bu bir gerçek. Herkesin elindeki saçma sapan cep telefonları bunun simgesel kanıtı.

Bu da doğal. Çünkü kapitalizm geliştikçe pazarı da büyütüyor ve maliyeti düşürüyor. Bu da çalışanlara da yarıyor.

İşçinin emek gücünün verimliliği artıyor. Daha az zamanda daha çok üretip, daha çok kâr ettiriyor. Kendi ücretinde de buna paralel bir artış oluyor tabii.

Sosyalizm insanlığa bu dünyada kusursuz dünya vaadini verirken, din kitaplarındaki cennet vaadinden etkilenmiş. Böyle bir gelecek yok. Aksine, kapitalizm dünyayı mahva sürükledikçe insanlığın sonu, kötü işaretlerin de gösterdiği gibi yaklaşıyor gibi.

Demek istediğim bu gidişin geri dönüşü de pek görünmüyor. İnsanlık en büyük hatayı, yerleşik düzenden tarım düzenine geçişle yaptı. Aslında bunu yapan, insanlığın çok küçük bir kısmıydı. Ama bir süre sonra diğer türleri, kendi insan soyuna ait türleri bile, ortadan kaldırıp dünyaya egemen oldu bu tarz.

Dünya zaten cennet gibiydi. Saf doğa vardı ve insan da o doğaya aitti. Şimdi bakın bir de...

[disbelief]

Sn. Nero. Çok güzel, kibar bir üslup, ve modern bir insana yakışan sağduyulu fikirler. Kendi fikirlerin. Bazıları gibi zombi gibi tarikat üyesi tekerlemeler sayıklamadığın için, orijinal ve kendine ait fikirlerinle katkıda bulunduğun için çok teşekkür ederim. Bu forumun kalitesini yükseltiyorsun.

Malesef bu tarz forumlarda tarikat gibi bir komünistlik vardır. Öyle de kendilerinden eminler ki sadece hakaret edesi var bu adamların. Sanki devrim yapmanın önündeki tek engel bu tarz forumlardaki iki-üç liberalmiş gibi. Devrim yapıldı da bitti bile. Gerçeklikle yüzleşmek istemiyen bir tarikat.

İnsanlığın geleceğine dair gerçek ve faydalı fikirler üreteceksek önce gerçekleri kabullenmek gerekir. Düşünmeye gerçeklerden başlamak gerekir. Olmayacak şeyleri, denenmiş ve fiyasko olmuş şeyleri zombi gibi tekrarlayanlara, gerçek bir katkı veya fikir sunmadan sadece yıkım isteyenlere bir sözün yok mu?

Bunlara psikolojik olarak da analiz yapılabilir. Nasıl onlar herkese yapıyorlar ve niyet okuyorlar. Onların bu tarikatımsı hallerinin de psikolojik analizi yapılabilir. Acaba ne sebeplerle bu dargörüşlü, zamanın gerisinde kalmış tarikatımsı acaip şeyden vazgeçmiyorlar?

Hadi yaşlı olanları anlarsın. Adamın yaşı gelmiş bir yere, artık yeni bir kitap da okuyamıyor. Zaten kapasitesi o kadar. Gençliğinde okumuş olduğu üç-dört kitapla idare ediyor. Sovyetlerin yıkıldığından bile belki haberi yoktur.

Ama ya gençler? Gençler genellikle meslek sahibi olmadan önce hayattan korkarlar ve "keşke bu işler bu kadar zor olmasaydı" diye düşüncelere kapılırlar. Belki böyle şeylerdir. Senin fikrin nedir?

Bence bu zihniyetin temelinde "insanlik sevgisi" veya "insanlığın faydasını düşünmek" yok. Stalin gibi bir despot katili yücelten bir ruh insanlık sevgisi ile dolu olamaz. Bu biraz zor.

Çevreci veya hayvan haklarıcı bazı modern solcular daha çok empati fazlalığından dolayı anti-kapitalist olabiliyorlar. Ama bunlar bizim ülkede pek bulunmaz. Stalin gibi bir sosyopata sempati besliyen bir insanın da içinde en az Stalin'deki kadar bir insanlık nefreti olması lazım.

Ama bunlar da ekonominin nasıl işlediğini tam anlamadıkları için anti-kapitalistler. Zannediyorlar ki bir tane pasta var bu eşit bölüşülmüyor. Ama pastanın kendisinin sürekli büyüdüğünü görmüyorlar. Bundan daha önemli ne olabilir? Amaç zaten başka nedir? Bütün bu medeniyetin amacı nedir?

[Amon yarebbi]

O pasta eşit bölünecek kafanı yorma.Er yada geç . Malına bekçi bulamayacağınız günler gelecek. Akşam yattığınızda, malım ne olacak korkunuz sizi yiyip bitirecek. Evet evet o mallar elinizden alınacak . Korkunuzdan uyurken bekçi kiralamanız bile sizi huzurlu etmiyor. En hoş haliniz mal elimden gider korkunuz . Bayılıyorum o halinize.

Paylaşmayı , eşitliği birbirinin karısını paylaşmak sanan tipler , elinizdeki çaldığınız mallar alınacak , abd dediğiniz , adi, şerefsiz , onursuz , haysiyetsiz, katil , cani devlet eninde sonunda yıkılacak . Sırtınızı onlara dayayıp abd itliği yapamayacağınız günler emin olun yaklaşıyor. Kapitalist sömürücü itler bu coğrafyaya kapitalizm bittiği tükendiği için geldi ve bu kadar kan dökülmesine sebep oldular. Bu yurttaki adı şerefsizlerde onlara bel bağlayıp ateşe körükle gittiler. Ne için üç beş gemi için. Birkaç milyon dolar için.

O gemileri , o dolarları, size elbet tersten monte edeceğiz. Kapitalist babalarınız da size fayda etmeyecek.

Abd li her postallı it ölümü hak ediyor. Her geberen abd iti bana keyif veriyor. Ama yetmez abd nin postallı itlerinin dışında ki siyasi itleride gebertilmelidir.

Abd denen devlet pisliğin merkezidir. Ve yok edilmelidir. Abd ye kim kurşun sıkıyorsa işte o benim dostumdur.

Abd nin teknolojiside kendisi de yerin dibine batana kadar mücadele vermelidir insanlık.

Abd nin yok edilmesi ekmekten , sudan daha mühimdir.

Abd ve yalakaları dünya üzerinden sökülüp atılana kadar dünya rahat yüzü görmez.

Sömürmeyi izm haline getirmek isteyenlere verilecek tek ders yok edilmeleridir.

[disbelief]

O pasta eşit bölünecek kafanı yorma.Er yada geç . Malına bekçi bulamayacağınız günler gelecek. Akşam yattığınızda, malım ne olacak korkunuz sizi yiyip bitirecek. Evet evet o mallar elinizden alınacak . Korkunuzdan uyurken bekçi kiralamanız bile sizi huzurlu etmiyor. En hoş haliniz mal elimden gider korkunuz . Bayılıyorum o halinize.

Paylaşmayı , eşitliği birbirinin karısını paylaşmak sanan tipler , elinizdeki çaldığınız mallar alınacak , abd dediğiniz , adi, şerefsiz , onursuz , haysiyetsiz, katil , cani devlet eninde sonunda yıkılacak . Sırtınızı onlara dayayıp abd itliği yapamayacağınız günler emin olun yaklaşıyor. Kapitalist sömürücü itler bu coğrafyaya kapitalizm bittiği tükendiği için geldi ve bu kadar kan dökülmesine sebep oldular. Bu yurttaki adı şerefsizlerde onlara bel bağlayıp ateşe körükle gittiler. Ne için üç beş gemi için. Birkaç milyon dolar için.

O gemileri , o dolarları, size elbet tersten monte edeceğiz. Kapitalist babalarınız da size fayda etmeyecek.

Abd li her postallı it ölümü hak ediyor. Her geberen abd iti bana keyif veriyor. Ama yetmez abd nin postallı itlerinin dışında ki siyasi itleride gebertilmelidir.

Abd denen devlet pisliğin merkezidir. Ve yok edilmelidir. Abd ye kim kurşun sıkıyorsa işte o benim dostumdur.

Abd nin teknolojiside kendisi de yerin dibine batana kadar mücadele vermelidir insanlık.

Abd nin yok edilmesi ekmekten , sudan daha mühimdir.

Abd ve yalakaları dünya üzerinden sökülüp atılana kadar dünya rahat yüzü görmez.

Sömürmeyi izm haline getirmek isteyenlere verilecek tek ders yok edilmeleridir.


Kime diyorsun sen bunları?

[Nero]

Sn. Nero. Çok güzel, kibar bir üslup, ve modern bir insana yakışan sağduyulu fikirler. Kendi fikirlerin. Bazıları gibi zombi gibi tarikat üyesi tekerlemeler sayıklamadığın için, orijinal ve kendine ait fikirlerinle katkıda bulunduğun için çok teşekkür ederim. Bu forumun kalitesini yükseltiyorsun.

Malesef bu tarz forumlarda tarikat gibi bir komünistlik vardır. Öyle de kendilerinden eminler ki sadece hakaret edesi var bu adamların. Sanki devrim yapmanın önündeki tek engel bu tarz forumlardaki iki-üç liberalmiş gibi. Devrim yapıldı da bitti bile. Gerçeklikle yüzleşmek istemiyen bir tarikat.

İnsanlığın geleceğine dair gerçek ve faydalı fikirler üreteceksek önce gerçekleri kabullenmek gerekir. Düşünmeye gerçeklerden başlamak gerekir. Olmayacak şeyleri, denenmiş ve fiyasko olmuş şeyleri zombi gibi tekrarlayanlara, gerçek bir katkı veya fikir sunmadan sadece yıkım isteyenlere bir sözün yok mu?

Bunlara psikolojik olarak da analiz yapılabilir. Nasıl onlar herkese yapıyorlar ve niyet okuyorlar. Onların bu tarikatımsı hallerinin de psikolojik analizi yapılabilir. Acaba ne sebeplerle bu dargörüşlü, zamanın gerisinde kalmış tarikatımsı acaip şeyden vazgeçmiyorlar?

Hadi yaşlı olanları anlarsın. Adamın yaşı gelmiş bir yere, artık yeni bir kitap da okuyamıyor. Zaten kapasitesi o kadar. Gençliğinde okumuş olduğu üç-dört kitapla idare ediyor. Sovyetlerin yıkıldığından bile belki haberi yoktur.

Ama ya gençler? Gençler genellikle meslek sahibi olmadan önce hayattan korkarlar ve "keşke bu işler bu kadar zor olmasaydı" diye düşüncelere kapılırlar. Belki böyle şeylerdir. Senin fikrin nedir?

Bence bu zihniyetin temelinde "insanlik sevgisi" veya "insanlığın faydasını düşünmek" yok. Stalin gibi bir despot katili yücelten bir ruh insanlık sevgisi ile dolu olamaz. Bu biraz zor.

Çevreci veya hayvan haklarıcı bazı modern solcular daha çok empati fazlalığından dolayı anti-kapitalist olabiliyorlar. Ama bunlar bizim ülkede pek bulunmaz. Stalin gibi bir sosyopata sempati besliyen bir insanın da içinde en az Stalin'deki kadar bir insanlık nefreti olması lazım.

Ama bunlar da ekonominin nasıl işlediğini tam anlamadıkları için anti-kapitalistler. Zannediyorlar ki bir tane pasta var bu eşit bölüşülmüyor. Ama pastanın kendisinin sürekli büyüdüğünü görmüyorlar. Bundan daha önemli ne olabilir? Amaç zaten başka nedir? Bütün bu medeniyetin amacı nedir?

Sağol disbelief, senin de üslubun ve yazım tarzın güzel. Sakin cevaplar veriyorsun ve kızmadan kızdırıyorsun, benim gibi. :)

Dediğin gibi, bizim solumuzun bazı eski kafalı temsilcilerinde eski bilgilerle eski ideolojiyi körü körüne savunma refleksi var. Bunu da başarıyla tabii yapamadıkları için kızıyor ve önce çarpıtmaya, saptırmaya, sonra da hakarete, küfre başvuruyorlar.

Ben de çok küfür yedim o tiplerden, çok yasaklandım.

Oysa fikirlerimize katılmayabiliriz ama yine de uygarca tartışmak gerekir. Kendi fikrine güvenen kişi kızmaz ve saldırganlaşmaz. Kızgınlığın kaynağı korkudur.

[disbelief]

Sağol disbelief, senin de üslubun ve yazım tarzın güzel. Sakin cevaplar veriyorsun ve kızmadan kızdırıyorsun, benim gibi. :)

Dediğin gibi, bizim solumuzun bazı eski kafalı temsilcilerinde eski bilgilerle eski ideolojiyi körü körüne savunma refleksi var. Bunu da başarıyla tabii yapamadıkları için kızıyor ve önce çarpıtmaya, saptırmaya, sonra da hakarete, küfre başvuruyorlar.

Ben de çok küfür yedim o tiplerden, çok yasaklandım.

Oysa fikirlerimize katılmayabiliriz ama yine de uygarca tartışmak gerekir. Kendi fikrine güvenen kişi kızmaz ve saldırganlaşmaz. Kızgınlığın kaynağı korkudur.

Eyvallah.

[Amon yarebbi]

Duyguya her ortamda sarkana . Bişey mi var ?

[Amon yarebbi]

Hey siz ikiniz , ayıp değil mi ateist düşünceye ait bir forumda , o forumun insanlarına rahatlıkla hakaret ediyorsunuz.

Olmaz ki ! Yediğiniz kaba neden pisliyorsunuz
HAİNMİSİNİZ siz ?

Sizi yönetime şikayet etmiyoruz . Kıymetimizi bilin .
Bu duygu da nereden çıktıysa.

[Nero]

Hey siz ikiniz , ayıp değil mi ateist düşünceye ait bir forumda , o forumun insanlarına rahatlıkla hakaret ediyorsunuz.

Olmaz ki ! Yediğiniz kaba neden pisliyorsunuz
HAİNMİSİNİZ siz ?

Sizi yönetime şikayet etmiyoruz . Kıymetimizi bilin .
Bu duygu da nereden çıktıysa.

Postalabd, kimse görmeden sil bu mesajını. Çok kötü!.. :)

Yani sana da yakışmıyor bu seviye. Kimseye yakışmaz.

Not: sen silince ben de sileceğim bunu.

[Khaos]

bak disbelief

sana trol olmalısın niye dendi.

aynı şeyleri, karşı argümanları ortaya konulduğu halde, o argümanları görmezden gelerek ısrarla yeniden tekrar edip sinir bozucu olmandan dolayı.

daha önce iletilerimde dile getirdiklerim tamamen hasır altı oldu.

en son iletimde ise, tam rekabete ve tröstleşmeye değindim.

ya ne yaptın bu defa işi tarzıma getirip boş muhabbete çevirdin.

benim babam trol değildi.
sen ise belki farkında olmadan belki istemeden trolluk yapıyorsun.

ben iktisat bilmem diye bir cevap yok.
o zaman neyi hangi hakla tartışıp tarikat kafalı olmakla suçluyorsun.

ben markstan/engelsten ya da leninden alıntı yapmıyorum.
aslında o işi en güzel yapan nero.
ya ben ne yapıyorum.
iktisat anlatıyorum.

ama sen konu seni aşınca mazlumu oynamak istiyorsun.

yemezler sevgili dostum.

kapitalizmin temel iddiaları iflas etmiş ve kapitalizm bilim/teknolojideki gelişmeleri kendi becerisi gibi sunmakta.
nasıl ayakta kaldığı ise çok basit.
hele bi yıkmaya kalk anlarsın.

sizin fikrinize karşı fikir koyamamak değil ki sorun.
iletileri okusanız koyulanı görürdünüz.
ama cevap vermeyen papağan gibi aynı boktan retorikleri sıralayan
sonra da ama ben iktisat bilmem diyen kim.

[Amon yarebbi]

Kapitalizm her an da , her ortamda da , her düzey de sömürüdür.

Sömürü , Sömüren azınlık gruplar için iyilik , kötülük , etik hiç bir değeri içermez.

Kapitaluzmin Tek hedefi sömürmek ve sömürüden en en büyük kârı elde etmeye odaklıdır.

Kapitalizm şayet sömürüsünde zarar ederse , kontrollü savaşlar çıkartarak , silah satmak , yıktığı yerleri tekrar imar etmek için ortamlar dizayn ederler.

Kapitalizmin merkezi bellidir ve insanlar bu merkeze ait devleti kökünden kaldırmalıdır.

Kapitalizmin analizi yapılmıştır ancak kapitalizmin tüm insanlığı yok etmeye yönelik bu vahşi halleri için kesin ve net bir yok etme planı yapılmamıştır.

Kapitalizm kanserin 3. Evresinde olup , 4 evresine geçmeden yok edilmesi gerekir. Aksi halde tüm insanlığı , üç beş kişilik aşağılık pisliklere ve onların bekçisi yalakalara teslim edip yok oluşunu hep beraber izleyerek yok olacağız.

Bu söylediklerim herkesin malumu. Sözde Sovyet tehlikesi var diye kurulan NATO denen iğrenç yapı, bu gün böyle bir oluşum olmamasına rağmen , yeni düşman ilan ettiği islam ve benzeri coğrafyaları kan gölüne çevir di. İnsanlar bu onursuzların ürettiği silahlarla birbirine saldırıyor. Kendi yurdunu kendisi yıkıyor.

Bu hal kapitalist için yeni bir kapıdır. Buralara her pisliğini satacak . Tabiki bu işin sonunda nükleer silahlar kullanılmazsa.

Her olayın başında iğrenç abd yi ve onun yalaklarını görüyoruz.

Lcd tv , cep teline sahip olacağım diye bu adamların değirmenine su taşımak nedir ?

Adam sormuş alternatif ne diye !

Abd nin yok edilmesi diyorum. Onlar olmaz ise bu kadar pislik olmaz.

Elbet ki abd nin yok edilmesinden sonra insanlar çareler de , insanlığa faydalı olan ama sadece tüketim olmayan daha ileri teknoloji üretebilir ler.

İnsanları hasta edip ilaç üretmez ler.
İnsanlara petrol satmak için savaş , savaş için silah üretmez ler.

Gerisi muhakkak gelir ancak ilk iş abd devletinin yok edilmesidir.

[spartacus]

disbelief veya benzer görüşte olan neo liberallere dikkat ederseniz, süreğen işverenin mağdur olduğu, süreğen patronların iflas kaygıları, girdikleri sorumluluklardan söz ederler, yani insan yerine koydukları ve önemsedikleri sadece patronlardır, asıl sorunun bu olduğuna dair kanıları vardır. Yalnız hiç birisi, meselenin diğer boyutuna girmez, gimekte istemez, çünkü işçiyi insan olarak görmezler. Şöyle düşünün, bu başlıkta girişimci iflas ederse ortada kalıyor diyor, peki ya işçiler nasıl yaşıyor?


Ayın ortasını getiremezse kaygısı
Evine, çocuklarına, eşine iyi bir hayat sunamazsa
İşsiz kalırda ortada kalır, yuvalar dağılırsa, sokakalra düşer ya da her önüne gelene kölelik etme durumuna düşerse
Hayatının çoğunluğu başkasına köle gibi belirli kurallar ve saatler arasında, uzun çalışma ve tek tarafl koşulalrda süreğen efem, beyim diyerek geçirirse
Kendisine kalan zaman bir akşam yemeği birde uyku oluyorsa
Çocuklarının en basit isteklerini dahi parasızlıkla karşılayamamaktan süreğen üzüntü halindeyse...

Uzatayım mı? İşçi ömür boyu bunlarla yaşıyor, bu ve benzer kaygılarla ama disbelief yıllardır tanıdık, sadece ama sadece işveren dediği kesimin iflas etme korkusunu işliyor... Yani bize siteme diyor, sitem ettiği insanalr ise yılalr boyu, çalışma, iş koşullarındaki çağdışılıktan, sömürüden söz ediyorlar.

ben hayatım boyunca bir çok iş ve işveren gördüm-ha sosyalist işverende gördüm, 13-14 çalışanı olan ve ortalama her birinin yoksulluk sınırı üzerinde maaş almasına-5-6.000 TL-, sağlık, hastalık, doğum, zora düşme durumalrında destek almalarına da tanık oldum-. Patronlar bir işçinin ancak hayalinde yaşayabileceği koşullara sahiptiler, üretilen ürünler üzerinden yılda 1 milyon kar ettiği halde, çalışanlarının durumu ise her ayın yirmisini getirememekle geçiyordu. Aileler yıkılıyor, çocukları ortada kalıyor, ev kiralarını ödeyemiyor, perme, perşan, ve oraya buraya bir dolu taşınmaz parsellemiş bir patronun iflas korkusu, üreten insanların hayatlarının kaygıları, zorlukları, olumsuzlukları yanında filde kulak bile değilken, bir ömürdü yaşadıkları. ama sorun değildi, disbelief gibiler için milyonlarca işçi patron olmadığı sürece hesaba katılacak değer taşımıyordu(bir tane örnek yoktur işçilerin zor yaşam koşullarından söz ettiğine dair, onun kapitalizminde sadece patronlar-firavunlar-saray hayatı var), onlar bunların kölesi robottular ya da cep telefonları vardı! Kapitalizmin insana bakışı kadar, hayata bakışı da bu tür sözde yok sayma ya da sözde lüks üzerindendir, insan olgusu yok. Kısaca disbelief gibilerin yıllar boyu ettiği sözlerin işverenin mağdurluğundan öte gitmemesinin sebebi de ortadadır, anlayışına göre firavunlar hep mağdur, efendi, muktedir olan ise kölelerdi, yani ortadaki bariz gerçeğe dahi bakabilme becerisi gösteremeyen veya tersine çeviren bir insanın, gerçeklik dahilinde birde o gerçekliğin acılarını, mahrumluk, yoksulluk ve askeri koşullarda buyruk altında neredeyse kendine kalan tüm zamanını vererek çalışanların pratiği açısından sözlerinin değeri olabilir mi?!. Oysa bir patron iflas ederse, işçi gibi yaşayabilir, ama bu dünyanın sonu değil mi? Anlaşıldı, kapitalizmde kapitalistler saraylarda, villalarda, cennetlerde, işçiler-emekçiler cehennemde, dünyanın sonunda yaşıyorlar ve disbelief gibiler bu sebeple meselenin asıl ve diğer yönüne girmekten özenle kaçınıyorlar, çünkü meselenin bu tarafı kapitalizmin gerçek yüzünü ortaya seriyor.

Örneğin daha iyi yaşam koşulları adına, yılda 1 milyon kazandığı halde işçisine ayın ortasını bile zor göreceği hayatı reva gören patronlara karşı, asgari ücretin yoksulluk sınırı üzerinde tutulması üzerine yazı yazın, herkesten önce karşınıza disbelief çıkacaktır-ki Zeusu var bu sitede karşı çıkmıştır da!-, yani bu adamın tutumu, tarafı, ne kadar insan olduğu-neyi insan görüp, görmediği durumu ortada, açısında işçiye, emekçiye, çiftçiye yer yok, insan olarak da görmüyor çünkü bütün duygusal kıstas ve sitemlerini işverenin iflası, sorumluluğunun çokluğu ve işçinin, emekçinin kurtuluşu olacak her türlü fikri karalamak gibi konular üzre işliyor, mal meydanda... ben kendisinin de teşekküllü kapitalist olmadığını, ama kapitalistlere çalışan(işçi gibi değil, bir aristokrat gibi) veya soytarılık üzerinden hayatını kazandığı sınıflardan birinde olduğunu düşünüyorum.

Bakalım bize hala ama hala işverenin iflas etme korkusunun ve kapitalizmi salt zenginlikle yaşayan egemen sınıfa indirgeyen tutum ve propgandasını, ömrü boyunca yoksulluğun, mahrumiyetin, çaresizliğin, ezilmişliğin, sömürünün, iyi, insanca bir hayat yaşayamamış, her ayı açlık, çocukalrının isteklerini karşılayamama, ayın sonu getiremezse sokaklara düşme gibi kaygıalrla ve bu kaygılarına rağmende işletmelerde terörist patronların süreğen teröre başvurduğu biçimiyle kapı dışına atılma şantajları içinde ömür tüketmiş bizlere işveren namına sitem etme işini devam ettirecek mi? İşçi sokaklara düşmek, her şeyin-ama her şeyin- parayla ölçüldüğü rezil kapitalizmde parasız kalmak, hiç bir ihtiyacını insan gibi karşılayamamak derdiyle yanarken, disbelief'in açgözlü patronları işçinin bu çaresizliğini bırakın kafaya takmayı, işine gelmekle, ona karşı silah olarak kullanmaktadır, ama bu herif bize sitem ediyor, bizi duygusallığa davet ediyor, ikiyüzlülüğün, yüzsüzlüğünde bir sınırı olmalı. AKP'yi ise sonuna kadar desteklemesinin sebebi AKP'nin vahşi kapitalist siyasete sahip olması, işçi-emekçi-çiftçi düşmanı olmasından dolayı, her gün patronun ilahlaştırıldığı türden yasalara dair çalışma haberleri alıyoruz, patronun bir çalışanı atması o kadar kolay ki, atın, istemiyorum demesi yetiyor ve örneğin AKP bu konudaki tüm engelleri ortadan kaldırmakla meşgul. Bunun gibiler ve hükümetlerinde işçi, köylü, çiftçi bir değer taşımıyor, işte bu yönüyle dahi somut örnek sunan disbelief ve kapitalizm.

[Ahlaksız]

Sevgili spartacus;insanın var olmasına karşı olmak için,bir şeyi karşıma almama,bir şeylerle savaşmama gerek yok ki..İlla bir karşı(t)lık düşünmenize gerek yok..Siz her şeyi,mesela akpnin karşısında chp,kapitalizmin karşısında sosyalizm olarak algıladığınız için,benim bu görüşümün de karşısında bir şey arıyorsunuz ama böyle bir şey yok..Daha basit ifade edecek olursam,insanların üremesine karşıyım..Bu yani..Hani ''sokak köpekleri kısırlaştırılsın,bir müddet sonra sokakta köpek kalmaz'' deniyor ya,onun gibi düşünün..Ben de aynı şeyin insanlara uygulanması taraftarıyım..Bu kadar basit..

Devrimcisiniz ama insanlık tarihinin ilk devrimini yapan insanı ve o süreci hiç bilmiyorsunuz..Benden kaynak istediniz..Bir kitaptan alıntı yapacağım,ayrıca iki önemli kitaptan iki fotoğraf ekleyeceğim..Yetmezse,başka kaynaklarda sunarım size..:)

-İlk yazılı toplumsal reform, İÖ 2400'de Sümer kent-devleti Lagaş'ta yapılmıştır. Yüksek ve türlü türlü verginin zorla toplanması ve tapınaklara ait mülkiyetin giderek artırılması gibi iğrenç ve her yerde ortaya çıkan bürokrasinin uygulandığı "eski günler"deki yolsuzluklara karşı yöneltilmişti. Gerçekten de, kendilerini aldatılmış ve büyük baskı altında duyan Lagaşlılar eski Ur-Nanşe hanedanını devirip, kendilerine başka bir aileden hükümdar seçerler. Kente yasa ve düzeni yeniden getiren ve yurttaşlarına "özgürlük tanıyan" bu Urukagina adlı yeni işakku'dur.

-Lagaşlılar, kadim reform belgemize göre Urukagina'nın egemenligi öncesinde işte bu "özgürlük"lerini yitirmişlerdi. Urukagina iktidara gelince yeniden ele geçirdiler.

-Ancak Urukagina'nın tek başarısı her yerde bulunan vergi tahsildarlarını ve asalak memurları görevlerinden almak değildi. Aynı zamanda yoksulların varsılların elinde haksızlığa ve sömürüye uğramasına da bir son verdi,
Tarih Sümer'de başlar-Samuel Noah Kramer

Demek ki,günümüzden 4400 yıl önce,resmi kayıtlara göre,o dönemin insanlarının devletin sömürüsünden çok çektiğini biliyoruz..Alttaki arkeolojik veri de,bunun somut kanıtı..!
41
Alttaki yazılanlar da,insanların o dönem İSYAN ettiğini söylüyor..
42

O dönem insanı,bizden farklıydı ama bunu abartmamak lazım..Soyut düşünemedikleri söyleniyor ama bu muğlak bir söylem..
Halk isyan ediyor,kendilerine yeni bir kral seçiyorlar,bu yaşananları da yazıyorlar/yazdırıyorlar..4000-5000 yıl önce bunları yapabilmişler,daha ne yapsınlar?!

Tabi ki sizin veya benim gibi değillerdi ama teşbihte hata olmazsa,akp seçmeni gibi görebilirsiniz bu insanları..Akp seçmenleri de soyut düşünemiyorlar..Nerede yaşadıklarının,ne yaptıklarının farkında değiller ama yeri geldiğinde,tıpkı Sümerliler gibi isyan etmesini de biliyorlar..Bu isyan mesela bu konuda da görüldüğü gibi oy vererek yapılıyor ya da zaman zaman bireysel tepkilerle..Ya da dini konularda da bu iki kesimi aynılaştırabiliriz..Akplilerin dinlerini sorgulama ihtimali çok çok düşük,aynı şekilde Sümerlilerin de..KOYUN bu anlamda,bu iki kesimi iyi tarif eden bir kelimedir..

Böylelikle sizin ''sömürü bilinci dediğimiz aslında çok eski zamanalrda değil günümüzden 3-5 yüzyıl önce oluşmaya başladı.'' söyleminizin,hiçbir tarihi öneminin/kabulünün olmadığını ortaya koymuş oldum:)
Dipnot;Urukagina ve İri inam gina aynı kişiler..

[karakedi]

Ahlaksız kafan basmıyor mu. kimse zaten antik çağda köleler emekçiler isyan etmedi demedi. mevcut düzeni değiştirecek perspektifleri, ideolojileri yoktu dedi. yeter artık kapat bu konuyu. tartıştık bitti. cılkını çıkarma. cevap verip uzatmak istemiyorum. 31 mart seçimleri ile ilgili diyecek sözün varsa söyle. yoksa başka başlıkta paylaş fikirlerini.

[spartacus]

Devrimcisiniz ama insanlık tarihinin ilk devrimini yapan insanı ve o süreci hiç bilmiyorsunuz..Benden kaynak istediniz..Bir kitaptan alıntı yapacağım,ayrıca iki önemli kitaptan iki fotoğraf ekleyeceğim..Yetmezse,başka kaynaklarda sunarım size..:)
Ahlaksız, bir kez olsun herhangi bir yazı ve cedvabında safsatasız yazmayı başarabilecek misin, benim için hala merak konusu.Bir şey bildiğin yok, gerçekten tekrar etmekten bıktım. Sorun tüm şartlanmışlığına, önyargılarına safsatalar üzerinden dayanak edinmen, bu noktada psikolojik bağımlılıklarda ayrıca ele alınmalı.

SÖMÜRÜ BİLİNCİ BAŞKA, SÖMÜRÜLDÜĞÜNÜ BİLMEK BAŞKA.
KÖLE OLDUĞUNU BİLMEK BAŞKA, KÖLELİĞİN(!), KÖLECİ SİSTEMİN BİLİNCİ BAŞKAdır.
Kayığın, suda yüzdüğünü görmek-bilmek başka, suyun kaldırma kuvvetini ölçmek, bilmek başkadır.
ŞİMDİ ne yaptın, cevap mı vermiş oldun? Yoksa henüz konuyu tartışabilecek kapasiteye sahip olmadığını mı ilan ettin?

-İlk yazılı toplumsal reform, İÖ 2400'de Sümer kent-devleti Lagaş'ta yapılmıştır.
İddian, insanlığın binlerce yıl önce SÖMÜRÜNÜN BİLİNCİNE SAHİP OLDUĞU iddiası.
Yüksek ve türlü türlü verginin zorla toplanması ve tapınaklara ait mülkiyetin giderek artırılması gibi iğrenç ve her yerde ortaya çıkan bürokrasinin uygulandığı "eski günler"deki yolsuzluklara karşı yöneltilmişti. Gerçekten de, kendilerini aldatılmış ve büyük baskı altında duyan Lagaşlılar eski Ur-Nanşe hanedanını devirip, kendilerine başka bir aileden hükümdar seçerler. Kente yasa ve düzeni yeniden getiren ve yurttaşlarına "özgürlük tanıyan" bu Urukagina adlı yeni işakku'dur.
Alıntınla binlerce yıl öncenin değil, bizzat bugünün insanı olarak SENİN, sömürünün bilincine sahip olmadığını ve şahsen kendinin o insanlardan daha ileri bir bilince henüz vakıf olamadığını göstermiş oldun. Zaten en önemli sorunumuz bu değil mi? Bilmedeiğin halde empoze edilenle, şartlanmışlığınla, kullaşmış bilinçaltını aşamamakla devam etmek.

Sömürüldüğünü bilmek ayrı, sömürünün bilinci ayrı demiştim.

Örneğin krallıkların fahiş vergi alması, bürokratların artması, din adamlarının insanları sömürmesi, AHMET'in, Mehmet'i sömürmesi, berikinin tefecilik yapıp ötekini sömürmesi, ötekinin kişilerce sömürüldüğünü anlaması farklı, SÖMÜRÜNÜN ALTINDA YATAN SİSTEMİ, sömürünün nasıl meydana geldiğini, nasıl işlediğini, sınıfları, üretim ilişkileri, üretim tarzını çözümlemek ve böylece bilince etmek ayrıdır, ki kişileri, kişilere dayalı dar açıyı aşan bir zemindir. kaldı ki sömürü demek, Ahmet, Mehmet yönetimi demek değil, A giderse sömürü kalkar, B gelirse sömürü olur anayışı, sömürünün bilinci değildir, bunlar SÖMÜRÜNÜN bilincinin olmadığı koşullarda açığa çıkan yanılgılardır.

KÖLENİN köle olduğunu bilmesi ayrı -ki bilmemesi düşünülemez, zaten tümü bir yana, köle oldukları, yaratılış sebeplerinin efendilere kölelik, kulluk, hizmet vazifesini yerine getirmek olduğu empoze edilir- Köleliği meydana getiren koşullar, sistem, altında yatan asli faktörlerin bilincine ermek ayrı.

Vebaya yakalandığını bilmek ayrı, vebanın nasıl, neden, hangi koşullarda ortaya çıktığını ve NASIL ÇÖZÜLECEĞİNİ, tedavi edilebileceğini BİLMEK AYRIDIR. İdrak edebiliyor musun? e-bilirlik=inanç demek değildir.

Şartlanmışlıklarına, SAFSATA tarzı kıstaslar üretmekten kurtulman gerekiyor, alternatifler edinemediğin ve bilmediğin için, başka türlü düşünemiyorsun, hala ama hala düşünme ve kıyas modelin dini model.

Veba olduğunu bilmekle, vebanın nasıl meydana geldiğini, böylece nasıl tedavi edibileceğini bilmek arasındaki farkı anlayamıyorsun. Önce bunu düzeltmemiz gerekir, aksi taktirde bu konuları tartışma şansımız yok -ki tartışamıyoruz da zaten.
özgürlüğe ve bilincine birçkk xebeple, ilk karşı çıkanların köleler olması üzerine de analizler yapmamız gerekiyor, konu sömürü olunca, illa sömürülmek istenciyle neden direnmektesiniz?

Eğer insan tarihin bir döneminde, köleliğinin sebebi olarak, KADERİ(!), kralı, din adamlarını, köle doğmuşluğu, iyi yönetilmemeyi, Ahmet gider, Mehmet gelirse değişeceğini, sömürünün BİREYSEL VE KİŞİSEL olduğunu sanıyor, düşünüyorsa, henüz sömürü bilincine vakıf olamamamış demektir. (yaptığın alıntı seni doğrulamıyor aksine yanlışlıyor)

Vergi toplayan memurların kendisini sömürdüğünü düşünen orta sınıflar namına da, vergilerin azaltılmasıyla sömürünün ortadan kalkacağını düşünmesi, sömürüyü gerçek anlamda, bilimsel olarak çözümlediği anlamına gelmez, verigilerin alınmaması veya hatta hiç alınmaması dahi sömürüyü ortadan kaldırmaz, bu tür üst yapı kurumları sömrünün temeli değil, yansımasıyla ilgilidir.

kaldı ki andığın dönemlerde temel sınıfı oluşturan köle sınıfıdır ve andığın krallıklar köleci sisteme sahiptir ve verdiğin örnek dahi, köleci sistemin çözümlenemediği, henüz köle sınıfının böyle bir sömürü bilincine sahip olmadığınının kanıtı mahiyetinde. :)

Noah Kramer'in "Tarih Sümer'de Başlar" kitabını çeşitli aralıkla 3 kez okudum. İlgili kaynak da sömürünün bilincine erildiğine dair hiç bir belge, bulguya rastlamadım. Aristo "Atinalılar Devleti" kitabında 1/6 cılardan söz eder. Bu forumda alıntısını da yapmışımdır.(belki bu başlıkta bile vardır)

A grubunun, B grubuna köle olduğunu ve bunların emeklerinden, 1/6 pay aldıklarını geriye kalanın ise efendilerce gasp edildiğini görmek başka bir şeydir, bu sistemin temelinde yatan işleyişi görüp, ortaya koymak başka. Engizisyon mantığıyla yaşıyorsun.

Örneğin;
Veba'nın asla tedavi edilemeyeciği, vebanın neden, nasıl oluştuğunu çözümleyen(bilinci) insanlar, bu sebepleri, şu yollarla ortadan kaldırır ve bu temelden müdahale edebilirsek, veba ortadan kalkar tespitlerini İNANÇ olarak görmeyi, veba olduğunu bimekle, vebayı analiz edebilmek arasındaki bilinç farkını da kavrayamadığın için, "VEBA ASLA DEĞİŞMEZ, DEĞİŞTİRİLEMEZ, BU İNSANIN KADERİ, BEN VEBAYA DEĞİL İNSANA KARŞIYIM" türünde kendi kulluğuna gerçekler üretmeyi seçiyorsun.

Sonuç;
Ahlaksız dahi, henüz, "sömürünün bilincine" vakıf değil. O sebeple geçersiz veya kaynak alamayacağımız iddialarda bulunmaya devam ediyor.

[kartopu]

Devrimcilik tarihinde Rusa Lüxenburg çok severim hem bir meslek sahibi olması, burjuva hukukunu bilmesi, İnsanlık açısından
İyi biri olması, dost ve yoldaş canlısı olması ve Alman yada Kaustki ve Bernstein e karşı olması nedeni ile Spartakus diye bir ötgüt
Kurmaları beni tarihin ilk yallarına götürerek köle Spartakus u araştırmaya sevk etti.
Sevmek böyle bir şey olsa gerek
Rosa nın bütün kitaplarını okudum hatta Sermaye birikimi kitabında Marks a eleştirisi de var. O da dikkatimi çekti.

Spartakus un Bir talebi çok dikkatimi çekti. Şöyle söyledi. Eğer savaşı kaybeder ölürsek esaretten kurtuluruz kazanırsak
Özgürlüğümüzü alırız yani bir insanın özgürlük talebi hiç bir şeyle değiştirilemeyecek talebi olduğunu tarih boyunca bu talap için
Bir çok ömürler verildiğinin ilk talepkarlarının bu günün komünistlerinin olmadığını anlatmış beni çok etkilemişti

Bazı şeyler böyledir ölüm bile esir olmak esaret altında yaşamaktan iyidir.
İşte insanlığın niha yi talebi budur. Bu talep insanın insan ı köle yapması ile başlamış kölelik koşullarının tamamen kalkması ile
son bulacaktır.
Her türlü devlet ve özel mülkiyet kölelik koşullarının devamıdır.
Bir ata sözü ile. En iyisinin canı cehenneme.

[karakedi]

henüz rosa luxemburg'u okuyacak vaktim olmadı. bilgilerim sadece makalelerden dağınık bilgi. Roza hakkında tek bildiğim bolşeviklerle küsmeden ve kendisi de reformizme savrulmadan teorik tartışma yürütebilen tek alman marksist olduğu. sanırım gelmiş geçmiş bütün ekollerin saygı duyduğu birisi. devrimin gülü.

kapitalizmin yıkılmasına, bu insanların hakkının teslim edilmesi için de ihtiyacımız var. kanlı katliamları onların olsun. mezarda kemikleri ters dönsün. bu temiz insanların hakkı tarihte yerini bulsun yeter.

[kartopu]

Rosa Lüxenburg Devrimciliğinin yanında İnsanlığı ile de öne çıkan kişilik Cesareti teslim olmayışı ile örnek bir devrimci
Rosa yı okumamak bir komünist devrimci için büyük eksiklik.

[Yıldıztozu]

sistem içerisinde ''emeksiz kısa yoldan para kazanma'' gibi bir seçenek her zaman var olmalı.

çalışarak, emek sarfederek para kazanmak genelde sıkıcıdır.
sistemin içerisinde kısa yoldan az emekle çok para kazanma seçeneği varsa bu insanlar için bir çeşit fırsat.
bu seçeneği barındırmayan sistemleri insanlık için uygun bulmuyorum.

[bilgivehis]

sistem içerisinde ''emeksiz kısa yoldan para kazanma'' gibi bir seçenek her zaman var olmalı.

çalışarak, emek sarfederek para kazanmak genelde sıkıcıdır.
sistemin içerisinde kısa yoldan az emekle çok para kazanma seçeneği varsa bu insanlar için bir çeşit fırsat.
bu seçeneği barındırmayan sistemleri insanlık için uygun bulmuyorum.

Yıldıztozu sen bu tür konulara girmezdin, herhalde seni de ilgilendirdi.

İşte bu senin söylediğin kısa yoldan para kazanma seçeneği olduğu için dünya bu halde.
Birileri kısa yoldan para kazanınca diğerleri üzerinde hakimiyet kurar ve zulüm, sömürü devam eder.
Bu sisteme biz kapitalizm diyoruz ve bu yüzden bu sistem insanlık düşmanıdır, yıkılması gerekiyor.

[Yıldıztozu]

Yıldıztozu sen bu tür konulara girmezdin, herhalde seni de ilgilendirdi.

İşte bu senin söylediğin kısa yoldan para kazanma seçeneği olduğu için dünya bu halde.
Birileri kısa yoldan para kazanınca diğerleri üzerinde hakimiyet kurar ve zulüm, sömürü devam eder.
Bu sisteme biz kapitalizm diyoruz ve bu yüzden bu sistem insanlık düşmanıdır, yıkılması gerekiyor.

ekonomi herkesi zorunlu olarak ilgilendiren bir alan.
yaşayabilmek için para kazanmak gerekiyor neticede.

zenginliğin kıymeti az emekle elde edilmiş olmasında bence.
yoksa köle gibi çalışarak zengin olmanın bir anlamı yok.

son yıllarda borsayla ilgileniyorum.
2 liraya aldığım şeyi 4 liraya satabildiğimde hiç emek sarfetmeden paramı ikiye katlamış oluyorum.
dünyada böyle bir seçeneğin var olması güzel bi fırsat ve olması gereken bir fırsat.
burada kimsenin parasını zorla almış olmuyorum mesela.

[Ahlaksız]

sistem içerisinde ''emeksiz kısa yoldan para kazanma'' gibi bir seçenek her zaman var olmalı.

çalışarak, emek sarfederek para kazanmak genelde sıkıcıdır.
sistemin içerisinde kısa yoldan az emekle çok para kazanma seçeneği varsa bu insanlar için bir çeşit fırsat.
bu seçeneği barındırmayan sistemleri insanlık için uygun bulmuyorum.
Sevgili Yıldıztozu;Adaletten yana değilsiniz yani..

Karadaki en hızlı hayvan çitadır..İnanılmaz hızlara çıkar,inanılmaz çeviktir..Çoğu zaman yakaladığı avları elinden kaçırır veya başkasına kaptırır..Yani başarı oranı da düşüktür..Mesela saatlerce uğraşıp,küçük bir ceylanı yakalar ama birkaç sırtlan gelip,çitanın ağzından ceylanı kapıp giderler..
Siz bu sırtlanların doğada olmasını savunuyorsunuz..Aslında ''Ben sırtlanım,böyle yaşamak istiyorum'' diyorsunuz..
Sırtlanın doğada olmasının garip bir yanı yok..Sırtlan gibi hayvanlar,çita veya ceylan gibi hayvanların gelişmelerine de katkıda bulunuyorlar aslında..

Yalnız biz insanız..İnsanı sıradan bir vahşi hayvan olarak görmemek lazım..Kapitalizm denilen şey,insanları sırtlanlaştıran bir şeydir..
''Ya ne koşması,çita koşsun amk,ben burada beklerim,çitanın ağzından arkadaşlarımla beraber ceylanı kapar ve karnımı doyururum'' diyorsunuz..Buna hakkınız olduğunu kapitalizm size söylüyor işte..

Ben de şunu söylüyorum..Kapitalizmin de,kapitalizmi savunanın da nokta nokta..
Ölmüş babam,mezardan çıkıp kapitalizmi savunsa,onun da nokta nokta..

Bir insan kapitalizmi nasıl savunabilir?!

İnsan olmak ne demek,mesele bu..Biz Afrika savanalarında mı yaşıyoruz,yoksa neokorteksi gelişmiş,beyni farklılaşmış,diğer hayvanlardan binlerce yıldır yarattığımız KÜLTÜR ile uzaklaşmış bir tür müyüz?
Hepimiz kapitalizm içindeyiz,bu ayrı ama bu sistemi savunmak ne demek?
Ben saatte 100 km hıza ulaşıp,nerdeyse ölümüne mücadele edip bir ceylanı yere yatırıp tam yiyecekken,3-5 tane sırtlan gelip benden bu ceylanı çalacaklar ve bunun da normal/hak olduğu bana söylenecek..!
Şu da çok acayip..Bir dine inanan,daha doğrusu öteki Dünya'ya inanan insanların kapitalizmi savunması tamamen zırdelilik..Bu insanlara deli demek bile yeterli olmaz..ZIRDELİ bunlar..
Öteki Dünya varsa,işçiyi neden düdüklüyorsun?
Öteki Dünya varsa,mesaiye neden kalıyorsun?

Yani inançsız insanların da,inanan insanların da kapitalizmi savunması akılalmaz bir şey..Sosyalist filan da değilim..

[Yıldıztozu]

Bir insan kapitalizmi nasıl savunabilir?!

kapitalizmi savunma amacında değilim.
adı ne olursa olsun ideal bir sistemde ''kısa yoldan kazanç'' seçeneği bulunmalı.

çok çalışarak zengin olacağıma hiç olmam daha iyi.
az çalışarak zengin olabiliyorsam bunu denerim.

az emekle çok kazanç fırsatının bulunmadığı bir dünya kötü bir dünya olurdu.
bu fırsat sınırlı sayıda insanı mutlu edebilir belki evet ama bu fırsatın hiç olmadığı bir sistemden iyidir.

bir yandan teknolojinin gelişmesi de az emekle çok kazancın sağlanmasına katkıda bulunuyor.

[spartacus]

kapitalizmi savunma amacında değilim.
adı ne olursa olsun ideal bir sistemde ''kısa yoldan kazanç'' seçeneği bulunmalı.

çok çalışarak zengin olacağıma hiç olmam daha iyi.
az çalışarak zengin olabiliyorsam bunu denerim.

az emekle çok kazanç fırsatının bulunmadığı bir dünya kötü bir dünya olurdu.
bu fırsat sınırlı sayıda insanı mutlu edebilir belki evet ama bu fırsatın hiç olmadığı bir sistemden iyidir.

bir yandan teknolojinin gelişmesi de az emekle çok kazancın sağlanmasına katkıda bulunuyor.
Kazandığın nedir sevgili Yıldıztozu? Kısa yoldan köşe dönme istemi, kapitalizmle ilgili değil, ama seni böyle düşünmeye mecbur bırakan kapitalizmin koşulları... (örneğin, ilkel kabilelerde bu tür düşünceler oluşmuyor, ama sistemin koşulları sömürü üzerine ve bunun da esası insan sömürüsünü de içerdiğinde, durum değişiyor, artık her insan eziktir ve bu tür kurtuluş yolları, verili çevre açısından da koşullar belirleyici olduğunda, insan, doğuştan ilgili sömürü sisteminin oluşturduğu anlayış, istem, eziklik, mahrumiyet, özgür olabilme arzusu, aldatma vs koşullarına mahkum oluyor, ekilenin biçilmesi...)

Kapitalizmi salt bireylerin istenci olarak düşünmemeli, kapitalizmi kavramak, anlamak çok önemli ve bu dar, kişisel alanlarda kalarak mümkün değil. öncelikle genel anlamda ve kişisel alanın dar alanından da çıkarak, nesnel ve geniş ilişki, gözlemlerle ve kavrayışla mümkün.

Bir odaya gaz bombası atılmış olsun, oda da 3-5 delik olsun, odada 100 kişi olsun, 3-5 kişinin burnunu delikten çıkartıp bir biçimde gazı solumamasını sağlamak, odanın nesnel ve bir bütün halinde durumunu, oradaki gerçek-nesnel koşulu belirlemez(Delikten burnunu çıkartıp gazı solumayanların hali, odanın bir bütün halinde hal-durumunu göstermez, belirlemez, odanın koşulları, şu ya da bu kişilerin -örnekte kendini kurtarmış olanlar- durumuna göre belirlenemez.).

O odada, o gaz durduğu sürece, insanlar içinde, 3-5 delikten burnunu dışarı çıkartma çabası olacaktır, burada sorun ve çıkış, odadaki deliklerin bazılarının kurtulmasını sağlıyor olması değil, bizzat odanın içinde olduğu hal ve hakim olan gazdır. O halde eğer odada gaz olmasaydı, kimse birbirinin sırtına basarak o deliğe koşmayacaktı ve başta aileler ve toplum-çevre en önemli şeyin başkalarının sırtına basa, basa o deliklere koşmak olduğunu aşılamayacak, şartlandırmayacaktı... Odanın böyle 3-5 delikli bir özgürlük tanıyor olması, odanın ne afmosferini, çaresziliğini, rezaletini vs değiştirmiyor. kaldı ki zaten o sorunun kaynağı bizzat o odanın koşulları değil mi? O düzeyde, nesnel koşulalrca da şartlanmış insanın aklına "açın tavanı" demek gelmiyor - kanıksatılmış çaresizlik, ortamın cehaleti, çaresizlikten el-ayak öpme, odeliklere ulaşan 3-5 kişinin, deliklerden dışarı ve içeri hortum sallayıp, yaşamak -hortumu size uzatmamla nefes almak- istyorsanız bana mahkumsuz-kölesiniz- anlayışının kaçınılmaz egemenliği vs... vs... vs...

[kartopu]

kapitalizmi savunma amacında değilim.

bir yandan teknolojinin gelişmesi de az emekle çok kazancın sağlanmasına katkıda bulunuyor.


Bu gün bütün kapitalistler bilim dünyası bunu konuşuyor Teknolojik gelişme insana çok kazandırır mı ?

Bu düşünce iki soruya cevap arıyor. Kazanmak nedir
Değişimi nasıl yapacaksın.
1800 lü yıllarda A.Simith şöyle diyor bir gün makina yapan makinalar yaratılacaktır.
1843 te Maks şunu diyor işte o zaman değer yasası çökecek.

Bu değer yasasını bilmeden ne işe yaradığını anlamadan oh ne güzel işçisiz bol kazanç dememek lazım. Kapitalizm (SERMAYE BİRİKİMİ) 2 şey üzerine büyür

1.değer yasası 2 sermaye hırsızlığı.

Bunlar son günlerde en çok tartışılan konu kısa ca anlatılamıyor ama düşünmekte fayda var. Çünkü kapitalizm oh be işçiden kurtulduk artık teknoloji ile daha fazla kazanıyoruz derken kendi mezarını kendi eli ile kazıldığını fark bile edemiyor.

Hani bazı kamyonların arkasında yazılar vardır HIZLI YAŞA GENÇ ÖL CENAZEN YAKIŞIKLI OLSUN . işte kapitalizm kendinden önceki sistemlerden daha hızlı yaşamak istediği için cenazesi gayet yakışıklı olarak kendi kazdığı mezara gidecek.

[Ahlaksız]

kapitalizmi savunma amacında değilim.
adı ne olursa olsun ideal bir sistemde ''kısa yoldan kazanç'' seçeneği bulunmalı.

çok çalışarak zengin olacağıma hiç olmam daha iyi.
az çalışarak zengin olabiliyorsam bunu denerim.

az emekle çok kazanç fırsatının bulunmadığı bir dünya kötü bir dünya olurdu.
bu fırsat sınırlı sayıda insanı mutlu edebilir belki evet ama bu fırsatın hiç olmadığı bir sistemden iyidir.

bir yandan teknolojinin gelişmesi de az emekle çok kazancın sağlanmasına katkıda bulunuyor.
Kısa yoldan kazanç seçeneği istemek,kapitalizmi savunmaktır..Yapmayın..
Kapitalizm tam da budur zaten..Mesela Türkiye'de 1 milyon insan rahat yaşarken,79 milyon insan yoksul..Kapitalizm budur..
Kapitalizmi savunmak demek,gelir eşitsizliğini savunmak demek..Kapitalizmi savunmak demek,trilyoner devlet başkanlarını,terörü,açlığı,yoksulluğu,savaşları savunmak demek..

Çiftlikbank kurun,düdükleyin insanları,buna bir şey demem ki..Kapitalizmin kaymağından yiyorsunuz sonuçta..Size yapmayın/etmeyin demem ama bu yaptığınızın doğru/iyi bir şey olduğunu,bunun bir fırsat olduğunu ve bu fırsattan yararlanmanın normal olduğunu söylerseniz,orada kapitalizmi savunmuş olursunuz işte..


Zenginlik veya teknoloji konuları tartışılır..Bugün intihar oranı yüksek olan toplumlar,gelişmiş toplumlar..Haliyle zenginliğin mutluluk getirdiğini söylemek kolay değil..Teknolojinin de iyi bir şey olduğunu söylemek zor..Yapay zekanın gelecekte insan türünü kontrol edeceği söyleniyor ve bu,çok ciddi bir konu..Haliyle kapitalizmin teknolojik ivme yaratmasını,olumlu bir gelişme olarak zor sunarsınız..

[bilgivehis]

Teknolojinin de iyi bir şey olduğunu söylemek zor..Yapay zekanın gelecekte insan türünü kontrol edeceği söyleniyor ve bu,çok ciddi bir konu..Haliyle kapitalizmin teknolojik ivme yaratmasını,olumlu bir gelişme olarak zor sunarsınız..

Bilim ve teknoloji kapitalizmin tekelinde olduğu için son derece tehlikeli konumda.
Bilimi kapitalizmin tekelinden kurtarmak onu yıkmakla mümkündür, aksi halde bilim yarardan çok zarar getirir.
Hani bizler bilimi referans alıyoruz ama tekelleşmiş bilim bizim istediğimiz bilim değildir.

[kendosertadam]

Siyasiler,liderler zengin ,halk ise fakir olmalı.
Fakir olmalı ki halk meydanları doldurabilsin "bizi kurtar "diye liderlere yalvarıp el avuç açabilsin . aksi halde liderlerin borusu ötmez...demişti biri...ne dersiniz haklı mı?

[kartopu]

Şöyle bir kölecilik dönemini düşünün yerinden yurdundan koparılan insanı alınıp satılan insanı her türlü ağır şartlarda onuru elinden alınan insanları
Bir de köle Spartakus un sözlerini Eğer ölürsek esaretten kurtuluruz kazanırsak özgürlüğümüzü alırız diyen Sparatakus u düşünün.
İşte teknolojiyi sermaye düzenini kontrol ederse Tıpkı biz veya bizim gibiler Spartakusun yaşadığı istediği gibi olacağız. Eğer o teknoloji insan için kullanılırsa yani sermaye biriktirmek için değil insanın mutluluğu için çalışma zorunlu değil gönüllü ilişki olacak.

Kimse bize bir şey olmaz demesin Teknoloji tehlikeli mi tehlikesiz mi düşünsün veya kimin elinde tehlikeli olur onu düşünsün.
insan üretip sermaye birikimine katılmıyorsa hala tüketimi yöneten para veya benzeri değişim araçları varsa kim insanı besler neden beslesin. Arenalarda zevkleri için onları döğüştürmek için mi beslesin. yoksa ciğer böbrek kalp yedeklemek için mi beslesin.

teknoloji kapitalistlerin elinde olursa yoksul fukara tıpkı ilkel köle ve zevk aracı olacak.
Her kes bir de teknolojiye bu tarafı ile baksın.

[Yıldıztozu]

oluşturulabilecek her türlü sistem şu ikisini içermeli.
1- zengin olma fırsatını içermeli. (lüks yatlar alacak kadar, altın kaplamalı bardaktan su içecek kadar israfsal zenginliği içermeli)
2- bu zenginlik elit yollarla elde edilmiş olmalı. kolay ve kısa yollarla. yüksek emeklerle elde edilecek zenginlik olmamalı.

bu ikisini içermeyen bir sistem hayal etmek boşuna.
öyle bir şey gerçekleşmeyecek.

aslolan özgürlüktür. özgürlük eşitlikten daha üst bi konumda.
insanları eşit değerlendirmek saçma olurdu.
onları özgür bırakmalıyız.

sömürme özgürlüğü ve sömürülme özgürlüğü de bir çeşit özgürlüktür.
bir insan başka bir insanı sömürmeyi tercih edebilir, bu tercih onun hakkıdır ve bu özgürlüğü elinden alınamaz.
sömürülmekten kurtulma özgürlüğü de vardır.
sömürülen bir insan kendi iradesiyle bundan kurtulabilir. bu bir zorunluluk değil.
dolayısıyla bir noktada sömürmek de sömürülmek de tercihtir, özgürlüktür.

hayata bir kere geliyoruz.
sınırlı sayıda insan için bile olsa cenneti yaşamalarına müsade edilmeli.

[spartacus]

oluşturulabilecek her türlü sistem şu ikisini içermeli.
1- zengin olma fırsatını içermeli. (lüks yatlar alacak kadar, altın kaplamalı bardaktan su içecek kadar israfsal zenginliği içermeli)
2- bu zenginlik elit yollarla elde edilmiş olmalı. kolay ve kısa yollarla. yüksek emeklerle elde edilecek zenginlik olmamalı.
yanlış, zenginlik kelimesi zaten ciddi bir sorun. İçinde olduğun sistemin açmazlarıyla, koşulların seni şartlandırdığı temelden düşünüyorsun...
Zengilik istemin varsa, fakirsin demektir. İnsan gibi yaşayacak, rahat bir yatağı olmak bunlar şimdi bu senin için lüks, bunu lüks haline getiren de sistem. Bir çemberin içinde kalaraki o çemberi zaten aşamazsın.
bu ikisini içermeyen bir sistem hayal etmek boşuna.
öyle bir şey gerçekleşmeyecek.
Kanıksatılmış çareszilik...
aslolan özgürlüktür. özgürlük eşitlikten daha üst bi konumda.
insanları eşit değerlendirmek saçma olurdu.
onları özgür bırakmalıyız.
İnsanlar zaten özgür - senin özgürlük tanımına göre. Özgürlük ile mahrumiyeti birlikte düşünmen gerekir, mahrumiyet üzerine kurulu ve şartlandığın anlayışla, insanı nasıl örgür kılacaksın? Eşilik ve özgürlük birliktedir, burada eşitlikten kasıt teraziye koyup tartmak değil, HAK esaslıdır...
sömürme özgürlüğü ve sömürülme özgürlüğü de bir çeşit özgürlüktür.
bir insan başka bir insanı sömürmeyi tercih edebilir, bu tercih onun hakkıdır ve bu özgürlüğü elinden alınamaz.
Öyle bir alınır ki, eğer sömürmek, mahrum bırakmak esasına dayanıyorsa, ne o sömüren dediğin ne de sömürülen dediğin özgür değildir, ikisi de köledir, sömüren ayrıca arızadır. Psikolojik rahatsızlıklarla boğulur, egosunun da kölesidir... vs. uzun hikaye.
sömürülmekten kurtulma özgürlüğü de vardır.
sömürülen bir insan kendi iradesiyle bundan kurtulabilir. bu bir zorunluluk değil.
dolayısıyla bir noktada sömürmek de sömürülmek de tercihtir, özgürlüktür.

Özgürkük, ANCAK KOŞUL İLE ANLAM KAZANIR, iradesiyle özgür olmak ne demek yahu? Özgürlüğü kavramadan, yani bu kavramı iyice öğrenmeden, bu kavram üzerine kıyaslar geçerli olmaz. Sömürükemem özgürlüğünün koşulunu sağladın mı -ki iradeden söz ediyorsun :)

Hasılı aslında basit, sömürü koşulalrı ortadan kaldırılırsa, sömürülmek de sömürü istemi de sönümlenir, bunların gözlemleri de mevcut. İdeolojik ve nesnel koşullar açısından kapitalizmde olduğun için, düşünme ve kavrama modelini de koşullar belirliyor. Nasıl ifade edilir, koyu bir müslümanın, dinsiz asla yaşanamayacağı düşüncesi gibi...

Sömürünün koşulalrını rtadan kaldırırsan, sömürme-sömürülme özgürlüğü diye bir sorunun da kalmaz.

Zenginlik kafirlik koşulalrını ortadan kaldırırsan, zengin olma özgürlüğü de anlamsızlaşır.

Kısa geçiyorum her ifademin bilimsel bir temeli, dayanağı, açıklaması var.

En önemli sorun, İRADE, subjektif, öznel açıdan çıkıp, nesnel-bilimsel, olgu temelinde düşünmeye yönelmektir. Özgürlük sorunu irade değil, koşullarla ilgili bir sorundur :)
Seçme şansın yoksa özgürlükte yoktur ama bu seçme şansı örneklediğin gibi zengin olmak, olmamak, zömürülmek sömürülememeyi istemek değildir, bu sölemlerin düşünsel zeminle ilgil, tamamen zihni-subjektif.
Sömürülmek istemiyorum, şimdi özgür müyüm?
efendim zengin olmak istiyorum, özgür mü oldum :)

Özgürlük, nesnel koşullarda aranır ve özgürlük istediğini yapmak vs değildir, ebilrilik, abilirlik de değildir, o bilirliğin KOŞULUDUR, özgürlüğün sağlayanı dao koşullar da aranır... Senin veya herhangi birisinin hayali, yapmak sitediğinde vs değil... Örneğin yazma koşulun yoksa, ben yazmak istiyorum demekle özgür olmuyorsun...

kapitalizm koşulalrında, zengin olmayı istemek dahi aslında esarettir. Özgürlük, bu istemi zorunlu kılan koşullardan kurtumakla mümkün.

Ve özgürlük bireysel değil toplumsal bir kavramdır, çünkü özgürlüğün hem nesnel hem de öznel koşullar temelinde sağlayanı-dayanağı-kısıtlayanı nesnel-öznel çevredir, şu ya da bu kişinin keyfi değildir. Özgürlük her istediğini yapabilmek de değildir(sistem bunu böyle pazarlar, yanlıştır)...

[kartopu]

sömürme özgürlüğü ve sömürülme özgürlüğü de bir çeşit özgürlüktür.
bir insan başka bir insanı sömürmeyi tercih edebilir, bu tercih onun hakkıdır ve bu özgürlüğü elinden alınamaz.
sömürülmekten kurtulma özgürlüğü de vardır.
sömürülen bir insan kendi iradesiyle bundan kurtulabilir. bu bir zorunluluk değil.
dolayısıyla bir noktada sömürmek de sömürülmek de tercihtir, özgürlüktür.

Sn yıldıztozu
Hiç senin gibi yaklaşmamıştım olaylara farklı bir felsefe ürettiniz.

Sömürme de sömürülme de özgürlük . Biz bu iki ilişkiyi özgürlük olarak deyil de ihtiyaç ve zenginleşme olarak bilirdik özgürlük olması ekonomiye ve siyasete yeni bir dil veya anlayış katmak olsa gerek.

Şunu da söylemeden edemeyeceğim kısa yoldan emek çekmeden tarihsel bir birikim olmadan zengin olmanın yolu var elbet Al bir milli piyango bileti bekle.

Bunu anlarım da

Ama bu sömürme ve sömürülme özgürlüğünü anlamış deyilim.
Sabahın 5 inde kalk işe git akşama kadar çalış eve geldiğinde dilin bir karış ağzından çıksın ve göğsünü gere gere özgürüm ben de.

Ertesi gün gine aynısı bir sefer yahu bu gün işe gitmeyeceğim özgürüm ya, bu da özgürlüğümün kanıtı olsun yarında gitmek istemiyorum . 2 gün üst üste gitmediğinde kapı kapandı sana eh özgürsün ya. Kapı bu biri kapanır diğeri açılır dersin, ama ne gezer günler geçer aylar geçek açık kapı yok miğde durmuyor ev sahibi kapıya dayandı kira diyor. Ayakkabılar eskidi, önümüzde kış. Özgürüz ya, ekmek de yemekte yemeyiz gider.Ya soğuk o da dokunmaz özgürlüğümüze ev sahibi de anlar durumu.

Yaşasın özgürlük aç da olsak soğuda aldırmasak dışarda da kalsak özgürüz.
Valla bunu bir işçiye yani sömürülene anlatma sana çok kızar. O işçi sömürüldüğünü anlamaz belki ama açlığı, soğuğu ve dışarda kalmayı anlar.

[Yıldıztozu]

Ama bu sömürme ve sömürülme özgürlüğünü anlamış deyilim.
Sabahın 5 inde kalk işe git akşama kadar çalış eve geldiğinde dilin bir karış ağzından çıksın ve göğsünü gere gere özgürüm ben de.

içinde bulunduğu bu durumdan kendini kurtarma özgürlüğüne sahip.
aklı çalışan bilgili biriyse daha kolay işlerden para kazanabileceğinin farkına varır ve o yolları dener.

sistem ona ''kendini kurtarma özgürlüğünü'' sunuyor ama o yeterince akıllı, bilge ve kurnaz değilse sistemin yapabileceği bir şey yok.

uçmayı tercih etmeyen ya da beceremeyen bir kuş hakkında ''uçma özgürlüğüne sahip değil'' diyemeyiz.
sistem ona kanat veriyor ama o uçmayı tercih etmiyorsa ya da beceremiyorsa sistemin yapabileceği bir şey yok.

[Yıldıztozu]

yanlış

insanın ve toplumun doğal arzularını reddedemeyiz.

insan ve toplum doğal olarak ''daha iyisini üretme, daha iyisine sahip olma'' eğilimindedir.

örneğin her sene yeni akıllı telefonlar üretiliyor.
Galaxy Note 10 çıkmış. Fiyatı 12bin tl civarı.

en iyisine sahip olmak isteyenler her zaman var.
daha iyisi için israfa gidiliyor.
bir üst basamak için gerekirse telefonuna altın kaplama yaptırıyor.

4 banyolu 8 odalı ev varsa daha iyisi için daha pahalısı için musluklara altın kaplama yapılıyor.

daha iyiye daha ileriye dair beklenti insanın ve toplumun doğasında hep var.

bu yüzden başta yazdığım iki madde engellenemez diyorum.
engellemek için insanın biyolojik yapısını değiştirmemiz falan lazım.

ha ayrıca daha iyiye yönelik bu beklentileri insanlık için olumsuz bir şey olarak görmüyorum, dolayısıyla engellenmelerinin gerektiğini de düşünmüyorum.

[Ahlaksız]

sistem ona ''kendini kurtarma özgürlüğünü'' sunuyor ama o yeterince akıllı, bilge ve kurnaz değilse sistemin yapabileceği bir şey yok.
Babası tarafından zorla kuran kursuna yollanan 10 yaşındaki bir çocuk olduğunuzu düşünün..Bu çocuğu,başındaki kişi 1 defa s.kiyor..Yetmiyor 10 defa daha s.kiyor..Yetmiyor 100 defa daha s.kiyor..Çocukta bunu kimseye anlatamıyor..Bu çocuğun yaşadığı travmayı ben tahmin edemiyorum..Siz tahmin edebilir misiniz?
Sistem dediğiniz şey tam da budur işte..
1-Sistem herkese eşit şartlar sunmuyor..
2-Sistem içinde yer alan her birey farklı genlere sahip..
Haliyle sisteme toz kondurmama gafletinden vazgeçmemiz lazım sevgili Yıldıztozu..
''Ben yeterince akıllıyım ve kurnazım,herkeste böyle olsun'' demek;bu g.tünden s.kilen çocukları ve benzeri insanları görmemezlikten gelmek demektir..

[Khaos]

bu palavraya bi zamanlar amerikan rüyası deniyordu.
bi elli yıldır inananı kalmadı sanıyordum, varmış..

[Yıldıztozu]

Babası tarafından zorla kuran kursuna yollanan 10 yaşındaki bir çocuk olduğunuzu düşünün

onlar tamamen farklı şeyler.
ben kolay yoldan para kazanma fırsatının sistemde bir gereklilik olduğunu söylüyorum.
bunun dışındaki alanlarla ilgili yorum yapma niyetim yok.

kendi hayatım üzerinden de bunu deneyimledim.
az para için kısmen kölelik yaptığım zamanlar olmuştu.
sonra zekamı, bilgimi kullandım ve daha kolay yollardan daha çok para kazanma yollarını fark ettim.
bunu fark etme ve kullanabilme özgürlüğü sistemin içerisinde vardı.
sonra bu seçeneğin ne kadar önemli olduğunun farkına vardım.
deneysel ve gözlemsel konuşuyorum.

az emekle çok para kazanma seçeneği mutlaka bulunmalı.
insanlığın refahı için bu seçenek hep var olmalı.
bu seçeneği yok etmeye çalışacak fikirler insanlık adına tehdittir.

[Yıldıztozu]

bir de sürekli vurgulanan ''hak etme'' meselesi var.
herkes hak ettiğini alsın, emeğinin karşılığını alsın diye söylenen.

bunu söylerken atlanan nokta şu; az emekle çok para kazanmayı hak etmiş olma diye bir hak çeşidi de var.
yani bir kişi sahip olduğu bazı özellikleriyle ''az emekle çok para kazanmayı'' hak etmiş olabilir.

[spartacus]

insanın ve toplumun doğal arzularını reddedemeyiz.

insan ve toplum doğal olarak ''daha iyisini üretme, daha iyisine sahip olma'' eğilimindedir.

örneğin her sene yeni akıllı telefonlar üretiliyor.
Galaxy Note 10 çıkmış. Fiyatı 12bin tl civarı.
Reddetmen gerekmiyor ki... İhtiyaçlar ve karşılama koşulları, mesele nasıl karşıalndığı neye dönüştüğüdür.
Kapitalizm, insan ihtiyacının istimar edilmesi değil mi?

en iyisine sahip olmak isteyenler her zaman var.
daha iyisi için israfa gidiliyor.
bir üst basamak için gerekirse telefonuna altın kaplama yaptırıyor.

İşte o istençlerde sistemin koşullarında üretiliyor, kanıksanıyor, öyle görüyor, öyle sanıyor... Bu aşılanıyor. Meta ve yabacılaşma, meta fetişzmi vb sistemin ve koşulların egemen kıldığı bir anlayış...

kabilelerde yapılan gözlemleri, deneyleri geçtim, bebeklerde yapılan deneyler var. Çocuklarda yapılan. Oyuncaklara doğuştan sahip olanlar ve yalnızca kendilerine ait olduğu, mülkiyet duygusu aşılanmayan çocuklar arasında hiç sorun olmazken, aksine sistem koşulalrına göre koşullanan çocuklar birbiriyle kavga ediyor, çünkü sistem daha doğuştan, o çevre-toplum dediğimiz öznel koşullarca da şartlandırılıyor, rekabet saplantıya dönüştürülüyor... vs, bunlar nasıl olur diye sorulabilir, ama sistemi çözen, objektif gözlemleyen görecektir ki, davranışlarımızın %99'unu yine koşullar belirlemiş oluyor, farkında olmamak farklı bir konu...

Kapitalizmin ömrü, feodalite kadar olamayacak.

Hadi çelişkileri geçin, toplumsal bellek-birikim önemli bir faktör...

Issız bir adada doğan ve tek başına büyüyen bir insan ile, toplum içinde büyüyen arasındaki farkı oluşturan nedir? İnsanı biçimlendiren esasında çevredir, koşullardır, bilincen o koşulları aşamadıkça, çözümlemeler sağlıklı olmaz...

Nesnel ve öznel(toplumsal bilinç, kültür -binlerce yıllık birikimler, sosyal yaşam, edinimler, kurumlar) koşullar sabit ve mutlak değildir ve toplumsal bellek çok önemlidir ve binlerce yıllık birikimler, artık sıçrama noktalarında. Bu bilhassa 18-19. yüzyılda yaşandı, şimdi de dünya sıçrama eşiğinde... Görüntü aldatıcı olabilir, aynen 19. yüzyılda fedoal sistemi mutlak görenler gibi...

Her şey'in metalaştığı, artık her şeyin değerinin parayla ölçüldüğü-sağlandığı bir sistem, çöküşün arifesinde demektir. BU basit, kaba görüntü de böyle, esasında ise kapitalizm çözülemeyecek derecede çeliki ve paradokslara sahip ve bunalr nihai olarak çözülemezler, çözülseler, kapitalizm çözülür...

neyse Birey eksenli kaldığın sürece sistem analizi yapamazsın.
Evvel dünya da birey hakkı yoktu, insanar binlerce yıl, tanrı tarafındna yönetildiğine, taktiri ilahi olduğuna inandırılmıştı, ne oldu? Toplumsal ilerleme, birikim bunu aştı... Kapitalizm ise birey olma bilincine sıçrayışı sağladı. Her bir şeyi birey eksenli tanımalrken, toplumsal belirleyiciliği dışladı vs. Çünkü sistemin yapısına ters idi... Bireycilik, bencillik o düzeyde aşılandı ki, görüldüğü gibi sen koca bir sistemi, koşulları, kiş, birey eksenli, bilimsel yol ve yöntemlerden kopmuş bir biçimde düşünür hale gelmiş durumdasın.

O "4 banyolu 8 odalı ev varsa daha iyisi için daha pahalısı için musluklara altın kaplama yapılıyor." dediğin kısımda, altını çıkartan kim, o binayı inşa eden, çalışan, yapan kim? Emek kimin?
Sarayda yaşamak siteyenler, sarayın işçisi, zaten o sarayı inşaa ediyorlar...

İnsan istiyorsa, yine insan yapıyor zaten, sorun nerede? İnsan istiyor, insan yapıyor, neden insanın daha iyi yaşamasını ret edelim ki? Mesele-sorun bu değil ki, sorun nerede, işte sisteme orada ulaşırsın, şu ya da bu kişinin diğerleriyle rekabet halinde oluşu zaten sistemin bizzat aşıladığı bir şey.

ne demiştim;
Özel mülkiyet=mahrum bırakmak demektir, mahrum bırakırsan, lüks olur, mahrum bırakırsan özgürlükten de söz edemezsin vb. vb. mahrumiyet üzerine kurulu bir sistemin geleceği de yoktur. mahrum bırakmanın diğer bir koşulu da mahrum edilecek insanlara, kitlelere olan gereksinimdir. Mahrum olanlar, mahrum edenin mülkünde köle olurlar, o insanalra sistem ne aşılayacak? Neleri empoze edecek? Burada mahrum eden kişide önemli değil, bilimsel bakılmalı, asıl mesele, sorun kişilerde vs değil, koşullarda aranmalı...

Bir kuyuya itilmiş insanlara diyorsun ki, ama kuyunun ağzı açık, birbirinin omzuna basarak tırnmanmayı başarmak konusunda herkes özgür vs... Özgürlük, koşulla birlikte anlam akzanır, düşünülmelidir. Kuyudan çıkmak çabası esasında negatif özgürlüktür, yani özgürlük değil, özgür olmak değil, ancak bu koşulda hayatta kalabilme MAHKUMİYETİR.

Senin ÖZGÜRLÜK diye dile getirdiğin örnekler özgürlük falan değiller, aksine sistemin koşulları gereği MAHRUMİYETTİR, mecbur kılındığımız bir çeşit psikolojik rahatsızlıklardır da. Kendi adına neyi istiyor-istemek zorunda kalıyorsan, bu özgürlük değil, mahkumiyettir. Elbette özgürlük bu halde yine zor'un bilincidir, lakin gerçek özgürlük, o mahkumiyet koşullarını ortadan kaldırmakla mümkün, o zaman özgür olabilirsin, bağımlılık ile özgürlük aynı kulvarda değillerdir. Öyle meta fetişizmi vs de özgürlük değil, sistemin temeli gereği sömürü-pazarlama esasıyla, bir çeşit pazarlama, bir çeşit hastalık, bir çeşit fetişzmidr(meta fetişzmi), buradan özgürlük çıkmaz, esaret çıkar :)

Bireysel yaklaşma, kapitalizm deme o saydıkalrın demek değildir... daha detaylı biçimde, çok daha anlamlı biçimde, asıl sebepler ve koşulalr, çelişkiler temelinde yazarsak, sayfalarca yer tutar. Biz şimdilik buzdağının görünen yüzünün, görenen en tepe noktasındaki, küçük bir noktaya dair konuşuyoruz, en basit en subjektif haliyle...

[kartopu]

bir de sürekli vurgulanan ''hak etme'' meselesi var.
herkes hak ettiğini alsın, emeğinin karşılığını alsın diye söylenen.

bunu söylerken atlanan nokta şu; az emekle çok para kazanmayı hak etmiş olma diye bir hak çeşidi de var.
yani bir kişi sahip olduğu bazı özellikleriyle ''az emekle çok para kazanmayı'' hak etmiş olabilir.

Sn Yıldızyozu

Özgürlük bitti mi Hak etmeye dalalım.
Örneğin kanadı var ama uçmak istemiyor. Evet özgürlük var ama köle kalmak istiyor gibi.
Her şey istemekle başlar bu doğru. Talebi olmayana al senin olsun desende o ne yapacağını bilmez .

Hak Özgürlük talep etmek ve almak için mücadele ile başlayan şeylerdir.

Hak da öyle önce hekkının ne olduğunu bileceksin sonra bunu almak için uğraşacaksın Kapitalizm de hak çok anlaşılamıyor insanlar anlamıyor bir ortalama bulunuyor buna ulaşmak hak oluyor.
Örnek 4 kişilik bir ailenin giderlerini karşılayan ücret 4 bin lira buna ulaşmak hak oluyor Hak aslında senin olandır
Bunun ekonomik siyasi ve sosyal sebepleri var.

Mesele az emekle çok para kazanmak değil o sermaye sahiplerinin düşünce biçimi az sermaye ile çok kar etmek.
Emek sarf ederek yaratılmış değerlerin kendine ait olduğunu iddia etmek dir hak.

yani bir kişi sahip olduğu bazı özellikleriyle ''az emekle çok para kazanmayı'' hak etmiş olabilir
Bu da bazı nedenlerin değişmesi ile mümkün yani bir ülkede üretim araçları gelişirse onu kullanan emekçi kalitesi de değişecektir. Yani 6 saatte üretien meta 3 saaatte üretilecektir Ayrıca bazı ayrıcalıklar var Örnek bir doktor ve hasta bakıcı ilişkisi Bir doktor fazla eğitim görüyor bu meslek için fazla zaman harcıyor ama yanında hasta bakıcı yoksa ne kadar öğrendiği mesleği yapabilir yaptığı iş bir koordinasyon istemiyor mu.
Bir çok şeyi belki ücret olarak açıklayamayız ama hiç bir tek başına olmaz.

[kartopu]

bu palavraya bi zamanlar amerikan rüyası deniyordu.
bi elli yıldır inananı kalmadı sanıyordum, varmış..

Liberalizm Çok çalış uyanık kurnaz ol her şeye ulaş.
Önce hayal kur sonra hayallerinin peşinden koş muhakkak ulaşacaksın gibi.

Vehbi Koç Şöyle demişti bir zamanlar, çok konuşuldu. Ya sevdiğin işi yapacaksın ya yaptığın işi seveceksin Başarı orada.

Vehbi Koç sevdiği işi yapan bir çok kişi battı bundan haberi bile olmadı.

Bence şöyle dese daha doğru olur. Her ne iş yaparsan yap devleti arkanda tutacaksın. İşte bunu yapanlar değişti hatta sınıf bile atladı.

Milleti uyuttular o amerikan rüyaları ile .
Bu zenginlik hayalleri kuranlar hiç medyayı takip etmiyor sanırım halbuki ülke tokatçı doldu batanlar iflas edenler kredilerin kendilerini kurtaracak sananlar şimdi devlete yalvarıyor benim borcumu sildir çeklere ceza verme .
Bu rüyalar hep vardı hala var.

[kartopu]

Az çalışıp kısa zamanda zengin olmak isteyenlere tavsiyem DEVLETİ arkana al Aklın olmasa bile çok kazananların içinde olursun.
AKP .Canakkale millet vekili Bülent Turan ne diyor. Tayyip Erdoğan olmazsa biz hiç iz.
Hiç ne demek, bir değerimiz yok demek, hiç bir özelliğimiz yok demek. Zenginlik hayali kuranların kulağına küpe olsun.

[Ahlaksız]

onlar tamamen farklı şeyler.
ben kolay yoldan para kazanma fırsatının sistemde bir gereklilik olduğunu söylüyorum.
bunun dışındaki alanlarla ilgili yorum yapma niyetim yok.

kendi hayatım üzerinden de bunu deneyimledim.
az para için kısmen kölelik yaptığım zamanlar olmuştu.
sonra zekamı, bilgimi kullandım ve daha kolay yollardan daha çok para kazanma yollarını fark ettim.
bunu fark etme ve kullanabilme özgürlüğü sistemin içerisinde vardı.
sonra bu seçeneğin ne kadar önemli olduğunun farkına vardım.
deneysel ve gözlemsel konuşuyorum.

az emekle çok para kazanma seçeneği mutlaka bulunmalı.
insanlığın refahı için bu seçenek hep var olmalı.
bu seçeneği yok etmeye çalışacak fikirler insanlık adına tehdittir.
bir de sürekli vurgulanan ''hak etme'' meselesi var.
herkes hak ettiğini alsın, emeğinin karşılığını alsın diye söylenen.

bunu söylerken atlanan nokta şu; az emekle çok para kazanmayı hak etmiş olma diye bir hak çeşidi de var.
yani bir kişi sahip olduğu bazı özellikleriyle ''az emekle çok para kazanmayı'' hak etmiş olabilir.
Atladığınız nokta,insan denilen şeyin,bir toplum içinde yaşamak zorunda olduğudur..
21.yüzyılda yapay zeka ve yapay zeka ile beraber insan türünün yok oluşa doğru sürüklenmesi konuşuluyor/konuşulacak..Bizi de buraya kapitalizm ve kapitalizmle savaşan komünizm getirdi..Kapitalizm kendi içinden bir düşman çıkardı,sonrasında bu düşman komünizmi alt etmek adına,bir sıçrama gerçekleştirdi ve sonrasında Ay'a gidiş,internet gibi gelişmeler,yapay zekanın önünü açtı..

Kapitalizmi Akp gibi görebilirsiniz..Akp'yi,akp'den başka Türkiye'de hiçbir güç yıkamaz..Kapitalizmi de,yıkarsa ancak kapitalizm yıkar ve yapay zeka kapitalizmi yıkacak işte..Çünkü yapay zeka,kapitalizmin içinden çıktı..Komünizm de kapitalizme ciddi bir tehditti ama komünizm başarılı olamadı ama bence komünizm,kapitalizmle savaşarak yapay zekanın önünü açtı..

Ben ne diyorum,siz nerelerdesiniz sevgili Yıldıztozu:)

Kuran Kursunda tecavüze uğrayan çocuklardan rahatsız olmanız lazım ama siz ''onlar farklı şeyler'' diyorsunuz..Halbuki aynı toplum içinde yaşıyorsunuz..Bir toplum içinde size bazı seçenekler/haklar sunuluyor olması,bu toplumun sistemini/rejimini/ideolojisini doğru/rasyonel olarak görmeniz için yeterli değildir..

Bakın şimdi:)
Siz zekanız ve kurnazlığınız ile kolay yoldan para kazandınız ve Reina'ya yılbaşı gecesinde arkadaşlarınızla eğlenmeye gittiniz..Ne güzel hayat değil mi?!
Sonra siz eğlenirken,manyağın biri elinde Kaleşnikof'la karşınıza geçti ve bastı tetiğe..!
Alın size,''az emekle çok para kazanma'' hakkı tanıyan sistem:D
Elin manken gibi kızın kıçındayken,sana doğru gelen kurşunlar yüzünden delik deşik oldun:D
Kapitalizm bu..!

Benim Türk toplumundan ve İslam dininden kopma sürecim de,bu bahsettiğim konu çok önemli bir rol oynamıştır..Ne yazık ki,Türk toplumunun %99'u aynen sizin gibi düşünüyor..
Mesela,Kuran kursunda senelerce tecavüze uğrayan çocukları görmezden geliyor..Halbuki bu sorun,hepimizin sorunu..Hepimizin sorunu olmalı..Çünkü yarın bir gün,bu sorunlarla boğuşan insanlar bizim karşımıza çıkacak..O zaman da yapacak bir şeyimiz olamaz..

[Yıldıztozu]

ben kapitalizme sempati duyuyorum.
ama bu konudaki görüşlerim henüz olgunlaşmadı ve değişmeye açık.

kapitalizme yöneltilen şu iki eleştiriye karşı çıkıyorum.
1- kapitalizm sınırlı sayıda insanı mutlu edebilir, çoğunluğu mutsuz eder.
2- kapitalizmde hırsızlık vardır, diğer sistemlerde yoktur.

Birinciye karşıyım çünkü mutluluk sahip olduklarımıza bağımlı olan bir şey değil.
Ferrari'ye ilk kez binen insanın hissettiği mutluluk ile otobüse ilk kez binen insanın hissettiği mutluluk benzerdir eminim.
Ayrıca ferrariye ''doğal olarak'' sınırlı insan binmek zorundadır.
Sınırlı sayıda insanın binmesi, herkesin ya da hiç kimsenin binmesinden daha önde bir seçenek.

İkinciye karşıyım çünkü kapitalizmde bireylerden çalınan hırsızlık sözkonusu fakat kapitalist olmayan sistemde insanlıktan çalınan hırsızlık sözkonusu. Örneğin kapitalist olmayan sistemde lüks restoranlarda yenilen yemekten yoktur ve bu yemek insanlığın elinden çalınmış olur.
Kapitalist olmayan sistemde Ferrari de yoktur sanırım, o da insanlığın elinden çalınmış olur.

[spartacus]

ben kapitalizme sempati duyuyorum.
ama bu konudaki görüşlerim henüz olgunlaşmadı ve değişmeye açık.

kapitalizme yöneltilen şu iki eleştiriye karşı çıkıyorum.
1- kapitalizm sınırlı sayıda insanı mutlu edebilir, çoğunluğu mutsuz eder.
2- kapitalizmde hırsızlık vardır, diğer sistemlerde yoktur.

Birinciye karşıyım çünkü mutluluk sahip olduklarımıza bağımlı olan bir şey değil.
Ferrari'ye ilk kez binen insanın hissettiği mutluluk ile otobüse ilk kez binen insanın hissettiği mutluluk benzerdir eminim.
Ayrıca ferrariye ''doğal olarak'' sınırlı insan binmek zorundadır.
Sınırlı sayıda insanın binmesi, herkesin ya da hiç kimsenin binmesinden daha önde bir seçenek.

İkinciye karşıyım çünkü kapitalizmde bireylerden çalınan hırsızlık sözkonusu fakat kapitalist olmayan sistemde insanlıktan çalınan hırsızlık sözkonusu. Örneğin kapitalist olmayan sistemde lüks restoranlarda yenilen yemekten yoktur ve bu yemek insanlığın elinden çalınmış olur.
Kapitalist olmayan sistemde Ferrari de yoktur sanırım, o da insanlığın elinden çalınmış olur.
Sevgili Yıldıztozu
Bu kadar basit kıyaslarla sistemler ele alınmaz. Bu tür kıyaslar neo-liberal boş aldatılar, başından beridir din, ırk, takım, psikolojik savaş, pazarlama, arızalandırma yetmezse, 90 lardan itibaren bazılarına da bu propandaları enjekte ediyorlar.

Hiç bir sisteme bu biçimde bakılamaz.
O şekilde bakarsak köleci sistem hepsinden iyi olurdu. Şöyleki;
Maddi, manevi fiziki kölelerim olsun istiyorum..
Oley, köleci sistem buna imkan veriyor.
Cariyelerim olsun istiyorum.
Oley islami köleci sistemler bunu sağıyor....
Sen o cariyenin, kölenin gözünden bakmayacaksın tabi ki :)

Öyle ya, %90 dan değil %10 luk kısımdan bakılmalı. Köle omak istemiyorum dersen ne olurdu? yani toplumun %90'ından bakıyorsun, kendinin bir köle, oğlan olduğunu düşün :)

Ve neden BEN diye bakıyorsun?

Bende kimsenin ferrarisi olsun istemiyorum, ne olacak şimdi?
Ya da herkesin ferrarisi lsun istiyorum.
herkes lüks lokantalarda yesin istiyorum.
Kimse sömürülmesin istiyorum...

Bu şekilde sistem analizleri, kıyasları olmaz.

Seni bu sistem yetiştiriyor, teslim alıyor, köle yapıyor. düşüncelerinden, davranış hatta arzularına kadar, aslında sen bir birey olarak değil, sistemin ürettiği bir ürün olarak böylesin. Örneğin sendeki arzularla veya bakış açısı, kıyaslarla bendekiler çatışıyor, demek ki sistem ikimize de aynı oranda etkimiyor.

Dünyada kapitalizm olmasın, atıyorum 200 yıl sömürü ve hırsızlığa dayanmayan bir sistem 20 nesil devirdaim yapmış olsun... İşte o zaman insanların kişilikleri, istem-arzuları farklı olacaktır...

örneğin günlük 6 saat çalışma, emeğin karşılığının alındığı, en tabi insan haklarının ticarete(sömürüye) alet edilmediği ve güvence altında olduğu(barınak, gıda, sağlık, seyahat özgürlüğü-ücretsiz olması da içinde vb), ücretsiz spor, sosyal, kültürel merkezlerin olduğu.... bir toplumda yaşıyor olsaydık, hangimiz eve kapanıp, sözde sosyal, özde a-sosyal ağların, allı, pullu cep telefonlarının esiri olurduk?

Kısa geçiyorum, demek istiyorum ki, bizleri istemlerimize değin şekillendiren sistemdir kapitaizm.

Senin kıstasın ise ne yazık ki "ahmakça" oluyor, sistemin şekillendirdiği koşullara göre düşünüp sistemi beğeniyorsun, iyi de böyle düşünmeni sağlayan koşullar-sistem zaten.

Örnek verdiğim sosyal hayat ile sanal bir olur mu? Ama gerçeğini yaşayamadığın için, kapitalizm sana sanal olanı sunuyor-dayatıyor, sen de sahte olanla mutlu olmayı, kapitalizmin bahşettiği bir şey sanıyorsun...

basit bir metafor, yazı uzamasın. Bir çukurdasın diyelim, seni o çukura yerleştiren sistem, ama sen, seni çukura iten sistemi seviyorsun. Çünkü aynı sistem, çukurun üzerini örtmeyip, sana gökyüzüne bakabilme ve hatta diğerlerinin sırtına basarak çıkabilme imkanı veya hayalini kurma şansı veriyor(çukura itildiğin için çukurdan çıkmak gibi hayallerin oluyor :) )... vs. O hayal ve istemlere, mahrum olduğunuz için sahip oluyorsunuz ve böyle hayal kurmanıza neden olduğu içinde kapitalizmi seviyorsunuz.

Burada kastettiğim "ahmaklığı" anlamak gerekir.

Şimdi sana duvarları süslü, masalarında yapay çiçekli, altın taslar vs sunan bir restorant lüks gelirken, yukarıda örnek verdiğim yaşam dahilinde o ağaçlar altında ve lüks sayılmayan(herkesin olabileceği) doğa sofraları-mekanlar nasıl gelirdi?

Kişisel, öznel gerekçelerle sistemler ne sevilir ne de nefret edilir, ne de kavranabilir, bu tür duygu, arzu kıstasları safsatadan ibaret.

Kapitalizm günümüz insanlığının belası, çoğunluğun cehennemi üzerinde yükselen azınlığın cenneti, sadece o cennettekileri mutlu ediyor(mu, hayır, süreğen kaygı halindeler o da ayrı meseleler) dünyanın, doğanın, atmosferin cehennemi...

Bütün mesele ferrariye sahip olup, olmamak olsaydı, o zaman kapitalizm demene gerek kalmazdı, A veya B kişisinin arzuları hayalleri -> çoğunluğun -> doğruca uhreviyat, cennet tanımı olurdu, zira sistemlerin tanısı, kişilerin(sistem ve toplum, doğa esasıyla bakıldığında, tek başına bir hiç) arzularıyla ele alınamaz. Ticaret mallarıyla(meta) mutlu olmak, sahtedir, asıl mutluluk doğa ve insan ilişkileri sosyalliğinde ve olabildiğince temel gereksinimlerin mahrumiyetini-kaygısını yaşamamak ve yaşayabilmek, imkan ve vakit bulabilmek temelinde yatar.

Mahrum bırakıldıklarınızı istemek, hayalini kurmak, seni mutlu mu ediyor? Bu her zaman böyledir... Önemli olan mahrumiyetin temelini görmek, analiz etmektir... Seni mahrum eden, seni mahrum ettiği için, "mahrum olduğum durumdan kurtulmanın hayaline sahibim, bu sebeple beni mahrum eden koşulları-sistemi beğeniyorum" demek mantıklı değil. Kaldı ki dünyada sadece sen yaşamıyorsun ve sistem sadece sana hitap etmiyor.

[Khaos]

sevgili spartacus usta

bu adamı önce lüx bi lokantaya götürelim

sonra da ıstrancalarda bir kamp ateşinin başında dostlarıyla -tabi varsa-
şarkılar söyleyip dans etmeye

o zaman belki anlar

kapitalizmin boş umutların ticaretinden başka bişey olmadığını
sanki ferrarisi mi var
yok, olsa ne olur
boş umudu var sadece
kapitalizm boş umutlar vadeder

dostluğun tadını bilmeyenlere

[bilgivehis]

ben kapitalizme sempati duyuyorum.
ama bu konudaki görüşlerim henüz olgunlaşmadı ve değişmeye açık.

kapitalizme yöneltilen şu iki eleştiriye karşı çıkıyorum.
1- kapitalizm sınırlı sayıda insanı mutlu edebilir, çoğunluğu mutsuz eder.
2- kapitalizmde hırsızlık vardır, diğer sistemlerde yoktur.


Gelişmiş ülkeler hırsızlık, yağma, sömürü ve işgal sayesinde geliştiler, tarihe bakın, farklı bir şey göremeyeceksin.
Bunları yaparsan elbette sen de kapitalist olabilirsin ama eleştirdiğin bu iki konuyu da kendin çürütmüş olursun.
Kapitalizm çoğunluğun mutluluğu olur ama nasıl, onlarca ülkeyi işgal edersen, bağımlı yaparsan, iliğine kadar sömürürsen kendi halkının çoğunluğu kısmen de olsa mutlu olur, aynen o gelişmiş ülkeler gibi.
Dolayısıyla kapitalizmi beğenmen için önce şu hayallerinden çıkman ve sömürücü, hırsız sınıfa katılman lazım.

[Yıldıztozu]

Öyle ya, %90 dan değil %10 luk kısımdan bakılmalı.

aslında %100lük kısımdan bakıyorum, yani insanlık adına.
ben de sömürülen köle sınıfından olabilirim ama bireysel durumuma göre sistemi değerlendirmem.

kapitalizmdeki açgözlülük insanlık için yenilikler ortaya çıkarıyor.
daha üst model telefonlar, arabalar vs.
bunlara ne gerek var ki dersen o zaman hayatın ne anlamı var ki derim.
aslolan hayatın kendisi değil, kaliteli hayattır.

kişisel olarak bunlara sahip olup olmamam veya arzuluyor olup olmamam önemli değil.
insanlık buna sahip.
insanlığın yüzde kaçının buna sahip olduğu da ikincil önemde.
birincil önemde olan gezegende bu seçeneklerin var olup olmaması.

ayrıca doğayı anlamada kullandığımız materyalizm de kapitalizmle uyumlu görünüyor.
doğanın işleyişinde adalet, eşitlik gibi kavramlar geçerli değil.
buna karşıt olarak ''aklımızla doğal olanı değiştirebiliriz'' denilebilir fakat toplumun aklı yok ve sistem de toplumla ilgili.

son olarak şu anki sistem ideal sistemdir gibi bir savunma içerisinde de değilim.
kapitalizm kendi içinde esnetilerek daha insancıl hale getirilebilir belki.

[spartacus]

kapitalizmdeki açgözlülük insanlık için yenilikler ortaya çıkarıyor.
daha üst model telefonlar, arabalar vs.
bunlara ne gerek var ki dersen o zaman hayatın ne anlamı var ki derim.
aslolan hayatın kendisi değil, kaliteli hayattır.
Bunları salt kapitalizme mal etmek bu bir hata.

kalite mi?

O da satılık...

[kartopu]

Kapitalizm Sermaye biriktirme düzeni
Kapitalizm insanı görünmeyen ama varlığı belli olan zincirlenmiş köleler yaratma düzeni.
Kapitalizm kendinden önceki kölelik feodalite gibi doğanın ve insanın esaretini yaratma düzeni.Diğer düzenler bunu tam başaramadı ama kapitalizm başardı.

Kapitalizm bir avuç egemen dışında kalan insanı robotlaştırma düzeni. Kapitalizm bir avuç insan dışında kalanlardan sonra insan ı afyonlayıcı düzendir..
Uyuşan insan acıyı uyuşturucunun etkisi geçince anlar ve yeniden uyuşturucu arar. Uyuşturucu insan hayal kurdurur işte kapitalizmde insana bir gün zengin olacağına inandırır.

[Neva]

Neoliberalizm veya liberalizm'i nereye koyuyorsunuz bu arada?

[kartopu]

Neoliberalizm veya liberalizm'i nereye koyuyorsunuz bu arada?
Neo (yeni) Liberalizm (sermayenin özgürlüğü) Bunu nereye koymamız lazım acaba.
Bir yer var cehennemde oraya koyalım.
Sermayenin özgürlüğü işçinin yoksulun esareti demek. Neva yaşadığın gerçekte kendini hangi sınıfın içinde görüyorsun .

[marcos]

Kapitalizm bir sömürü düzeni midir?Bence soru yanlış.Doğrusu kapitalizm bir düzen yani sistem midir olmalı.

Kapitalizmin ilkeleri var mıdır.?İnsanı insana ve doğaya rakip yapmak sistem midir?Dolandırıcılık sahtekarlık ve şans faktörü ile sermaye sahibi olmanın sistem ve düzen anlayışı ile ilgisi olabilir mi?

[Turdur]

Kapitalizm bir sömürü düzeni midir?Bence soru yanlış.Doğrusu kapitalizm bir düzen yani sistem midir olmalı.

Kapitalizmin ilkeleri var mıdır.?İnsanı insana ve doğaya rakip yapmak sistem midir?Dolandırıcılık sahtekarlık ve şans faktörü ile sermaye sahibi olmanın sistem ve düzen anlayışı ile ilgisi olabilir mi?

Vahşi doğa=Kapitalizm. Beni yıllardır bu fikrimden alıkoyacak hiç bir yayına rast gelmedim gelmemde mümkün değil.

[kartopu]

Kapitalizm bir sömürü düzeni midir?Bence soru yanlış.Doğrusu kapitalizm bir düzen yani sistem midir olmalı.

Kapitalizmin ilkeleri var mıdır.?İnsanı insana ve doğaya rakip yapmak sistem midir?Dolandırıcılık sahtekarlık ve şans faktörü ile sermaye sahibi olmanın sistem ve düzen anlayışı ile ilgisi olabilir mi?

Kapitalizm bir düzendir.

Düzülenler le düzenlerin birlikte yaşadığı bir düzen. İnsanların iliklerine kadar hissetmeden farkına varmadan yaşadığı düzen. Yabacılaşmanın en üst seviyede seyir ettiği düzen.

Güçlülerin düzeni
Bundan öncekilerin yıkıp geçen düzen.
Diğer düzenlerden tek farkı kendi kendini yok edeceği bir düzen Kendinsiyle birlikte bütün insanlığı doğayı da yok edecek bir düzen.

Bir sömürü düzeni kapitalizm i tarif etmeye yetmiyor. İnsanı insan olmaktan çıkaran doğayı yıkıp kirleten yaşanmaz hale sokan. Sadece insana değil bütün canlılığa zararı olan düzen. Sadece dünyayı değil uzayı da bıraktığı atıkları ile kirleten düzen Kapitalizm.

[Yıldıztozu]

bence aslolan emek değildir.
doğa karşısında insan emeğinin pek de bir etkisi, değeri yok.
emek gereğinden fazla yüceltiliyor.

herkesin emek karşılığını aldığı bir gezegende yaşamak istemezdim.
sıkıcı ve anlamsız bir gezegen olurdu orası.
emeksiz kazanç şansının bulunması gerekir.

komünizmle teizm arasında ortak yönler görüyorum.
ikisi de kendiliğinden gerçekleşebilecek olaylara karşı 'birileri yapıyor' bakışıyla yaklaşıyor.
ikisinde de cennet tarzı hedefler var.

kapitalizmle de materyalizm arasında ortak yönler görüyorum.
ikisi de doğanın dilinden konuşuyor.
adalet, eşitlik gibi soyut kavramları dikkate almıyor.
somut olana odaklanıyor.

[spartacus]

bence aslolan emek değildir.
doğa karşısında insan emeğinin pek de bir etkisi, değeri yok.
emek gereğinden fazla yüceltiliyor.

herkesin emek karşılığını aldığı bir gezegende yaşamak istemezdim.
sıkıcı ve anlamsız bir gezegen olurdu orası.
emeksiz kazanç şansının bulunması gerekir.

komünizmle teizm arasında ortak yönler görüyorum.
ikisi de kendiliğinden gerçekleşebilecek olaylara karşı 'birileri yapıyor' bakışıyla yaklaşıyor.
ikisinde de cennet tarzı hedefler var.

kapitalizmle de materyalizm arasında ortak yönler görüyorum.
ikisi de doğanın dilinden konuşuyor.
adalet, eşitlik gibi soyut kavramları dikkate almıyor.
somut olana odaklanıyor.
Emeksiz dışkılama bile olmaz :)

Kapitalizmde 8-10 saat çalışır, kalan zamanda uyursun.
komünizmde 4 saat çalışır kalan zaman sana kalmış(tabi japitalizmsiz bir dünyada mümkün)...
Kapitalizmde sinema, tiyatro, spor aktiviteleri parayladır ve tıkış-fıkış beton duvarlar arasında harap olursun.
Emek esaslı sistemde ise bunlar ücretsizdir ve kentleşmeler vb rank esaslı olmadığı içinde sağlıklı ve erişilebilir olurlar.

Her bir şeyin ticaret malı ve ranka dönüştüğü bir sistemde yaşamak istiyorsun
Acele etme, saksıda plastik çiçeklerle yaşayacağın günlerde gelecek.

Din ile ne alakası var :)
öyle sanananlar var evet, ama onların sorunu, cahilikten mi denmeli, öyle olmalı.

Şimdi
Bir koşu yarışında, koşuculardan birisi, 100. metreden başlasın, yarış da 100 metre olsun. Gördün mü emek haracamadan kazandı(sadece yarışı! o 100 metrede başlamak için de emek harcamak durumunda, yok o harcamadı dersen, kim harcamışsa harcasın, ortada emek var. Emeksiz yaşam yok, olsa kapitalizm de olmazdı) :)

Neyse
Sen böyle bir yarışa itiraz etmez miydin? Bir kişi hariç, diğer bütün sporcular başlangıç çizgisinde, 1 yarışçı ise bitiş çizgisinde...

Buna itiraz etmek ne zamandan beridir din oldu?
Biz herkes start çizgisinde olmalı diyoruz, bu kadar basit, mecbur değilsin ki yarışmaya, yaşamak istemiyorsan gider intihar edersin olur biter, ya da yaşamak için, ihtiyaçlarını karışılamak için emek sarfedeceksin(bu lafzen değil, doğanın ve öznenin zorunluluğu).

[Yıldıztozu]

Emeksiz dışkılama bile olmaz

haha doğru onun için bile ıkınmak gerekir.

o emeği bile sarfetmek istemeyen kapitalist zenginler olmuştur belki de.
o kadar köle edindikten sonra da depresyona giriyorlar.

bu sistemde beni rahatsız eden mesela Demet Akalın, Ali ağaoğlu gibi salakların, görgüsüz insanların zengin olması.
benim dayım da zengin bi patron ama cahil biri, parayı nasıl harcayacağını bilmez vs.

[Khaos]

haha doğru onun için bile ıkınmak gerekir.

o emeği bile sarfetmek istemeyen kapitalist zenginler olmuştur belki de.
o kadar köle edindikten sonra da depresyona giriyorlar.

bu sistemde beni rahatsız eden mesela Demet Akalın, Ali ağaoğlu gibi salakların, görgüsüz insanların zengin olması.
benim dayım da zengin bi patron ama cahil biri, parayı nasıl harcayacağını bilmez vs.

sen ne yapmaya çalışıyosun
Ahlaksız'ı haklı çıkarmaya mı
kullan o beynini
korkma lan
kullanmakla eskimez

[Ahlaksız]

Vahşi doğa=Kapitalizm. Beni yıllardır bu fikrimden alıkoyacak hiç bir yayına rast gelmedim gelmemde mümkün değil.
Sevgili Turdur;İnsanı vahşi doğa içindeki bir hayvan olarak görmemek lazım..İnsanın belki de en önemli özelliği,çevresindeki hayvanları ve bitkileri kontrol etme gücüdür..
Haliyle insanın içinde bulunduğu düzenin(sistem),vahşi doğayla uyumlu olduğu söylenemez..Vahşi doğa ile kapitalizm denilen şeyin ortak özellikleri çok ama aynı/eşit değiller..Vahşi doğada cinayet/katliam/hırsızlık/rüşvet/tecavüz/ensest gibi insana özgü olgular var ama mesela obezlikten ölen bir hayvan yok..Bir Aslan,karnı doyunca yemeği bırakır ama biz böyle değiliz işte..Yani bazı ufak nüanslarla vahşi doğadan ayrılıyoruz..
Aslan üzerinden gidersek,aslanlar arasında bir ''işbölümü'' vardır..Genelde dişi aslanlar avlanırlar ama erkek aslan da gerektiğinde işini yapar..Dişi aslanlardan birisi,''ben bugün avlanmayacağım,siz avlanın,bana getirin yemeği'' diyemez..Hep beraber avlanırlar,hep beraber yerler..Kimse fazla yemez,az da yemez..Burada bir düzen var..Vahşi doğa da olsa,kaosta olsa,teferruatta bir düzen var..(Buradan tanrıya yürüyen olur şimdi..!)
Kapitalizm böyle mi?
Birine babasından 50 tane daire kalıyor,bu kişi ömür boyu çocukları ile beraber kira parası ile geçinip gidiyor..Bunun vahşi doğa ile ne alakası var?!

Vahşi doğaya bakıldığında hem kapitalizme hem de komünizme dair olgular var ama biz vahşi doğada değiliz,mesele bu..Mesele biz neyiz?Kapitalistlere göre çıkarımızı düşünen hayvanlarız,komünizme göre eşitlik isteyen bireyleriz filan..İki tarafta hatalı..
Dünya'da var olmaması gereken(mesela hayvanat bahçelerimiz var..!),mutasyonlarla bu noktaya gelmiş,geldiği noktada yaşadığı Dünya'nın içine eden/etmiş bir hayvan türüyüz..
Aslında hem çıkarımızı düşünüyoruz,hem de adalet istiyoruz..Yani tek bir tarafa ait değiliz,böyle bir şey de olamaz zaten..Bu ideoloji bataklığına saplananların yanıldıkları nokta da bu..Bir taraf insanı kötülüyor,öteki taraf insanı yüceltiyor/yontuyor filan..İnsanı böyle genellemek bönlüktür..

Kapitalizm denilen şey de,birkaç yüzyıl önce uydurulmuş bir şey..Yalnız bu kapitalizmin temelleri 5000 yıl önce atılmış..Yani kölelik veya sömürü denilen şey,hep vardı..İnsanlar insanları hep kullandı/sömürdü..Bugün de aynı şey devam ediyor..Hatta 10.000 yıl önce de sömürü vardı,30.000 yıl önce de..Mesela,bazı üstün güçleri olduğuna inanılan büyücüler/şamanlar,onbinlerce yıl boyunca içinde bulundukları klanları sömürdüler..

Sömürü artık bizim içimize işlemiş..Bunu bir yüzyılda komünistlerin insanın içinden tutup çıkarması mümkün değildi ve öyle de oldu zaten..İleriye umutla bakan komünistler var ama yapay zeka,insana dair her şeyin sorgulanmasını sağlamaya daha şimdiden başladı..

[Turdur]

Ahlaksız; İnsanların içinde bulunduğu alem doğadan daha vahşidir. Eni konu geleceğin nokta burası olacak. Doğada büyük küçüğü götürür, güçlü güçsüzü yener. Al sana insanlık alemi işte. Komünizm okunduğunda çok keyifli ve teoride çok mantıklı geliyor ancak bunun uygulanabilir hiç bir tarafı yok çünkü insan doğasına aykırı.
İnsanlar hayvanları ve bitkileri kontrol etmiyor edemez de.

[kartopu]

Ahlaksız; Al sana insanlık alemi işte. Komünizm okunduğunda çok keyifli ve teoride çok mantıklı geliyor ancak bunun uygulanabilir hiç bir tarafı yok çünkü insan doğasına aykırı.
İnsanlar hayvanları ve bitkileri kontrol etmiyor edemez de.

İşte bir ilginç fikir daha Komünizm okuduğunda keyf alacaksın Teorik olarak ta mantıklı bulacaksın. Ama insan doğasına aykırı olduğunu söyleyeceksin. Bu insanı küçümsemeden başka anlamamaktır.
Bir de idea da bulunacaksın Bitkileri ve hayvanları insanlar kontrol altına alacakmış

Bu düşünce düşünce bile değil bırak komünizm i anlamayı.
Bir şeyi idea ediyorsan onun hakkında bilgi sahibi olacaksın. Karşı çıkıyorsan da bilgi sahibi olacaksın. Hangi komünist idea hayvanları ve bitkileri kontrol edeceğini söyledi.
Komünizm, insanın kendi doğasına dönmesidir. Hayvanı doğasından çıkarmak değil.

Komünizm kaşığı ile kapitalizm çorbası içmişsin.Turdur.

[kartopu]

sen ne yapmaya çalışıyosun
Ahlaksız'ı haklı çıkarmaya mı
kullan o beynini
korkma lan
kullanmakla eskimez

yıldıztozu bu sistemde beni rahatsız eden mesela Demet Akalın, Ali ağaoğlu gibi salakların, görgüsüz insanların zengin olması.
benim dayım da zengin bi patron ama cahil biri, parayı nasıl harcayacağını bilmez vs.

Aklı sıra bizle makara geçiyor. Görgülü fakir.

[Akhshaa]

Müslüman olmayanların malını ganimet olarak gören pislik İslam sisteminin hakim olduğu ülkede açlıktan sürünürsün,ölürsün. Müslüman olmayanların malları,ganimetleri hepsi Müslümanlarındır. Aksini söyleyen vatan haini,terörist,azgın bir İslam düşmanıdır.

[Ahlaksız]

Ahlaksız; İnsanların içinde bulunduğu alem doğadan daha vahşidir. Eni konu geleceğin nokta burası olacak. Doğada büyük küçüğü götürür, güçlü güçsüzü yener. Al sana insanlık alemi işte. Komünizm okunduğunda çok keyifli ve teoride çok mantıklı geliyor ancak bunun uygulanabilir hiç bir tarafı yok çünkü insan doğasına aykırı.
İnsanlar hayvanları ve bitkileri kontrol etmiyor edemez de.
Sevgili Turdur;biz çok farklıyız..Diğer hayvanlarla karşılaştırılmamız doğru değil..
Biz neye göre daha vahşiyiz?
Doğamız bencillik üzerine kurulmuş,yaşamaya odaklıyız falan filan..Bunlar tüm hayvanlarda olan olgular..Daha düne kadar yamyamlık filan da yapmışız ama vahşi doğada da tüm bunlar var zaten..
Vahşilik veya acımasızlık konusu şöyle..Biz bir atom bombasını,milyonlarca insanın üzerine sırf ideolojik/dini nedenlerden dolayı atabiliriz ama bunu başka bir hayvanın yapma ihtimali yok..Bu bakımdan daha vahşiyiz denilebilir ama dediğim gibi biz diğer hayvanlarla aynı kulvarda değiliz..!
Aslan mı daha vahşi,sırtlan mı;tartışılır bu ama insanın diğer hayvanlardan vahşi olduğunu söylemek doğru değil..Çünkü insanın karşısına koyabileceğiniz,insanla yarıştırabileceğiniz,insanla kıyaslayabileceğiniz bir hayvan yok..
Doğada büyük küçüğü götürmez..Dinozorlar büyüktü ama yok oldular ya da küçücük bir zehirli kurbağa,bir fili öldürebilir..Doğada güçlü de güçsüzü her zaman yenemez..Belgeseller de küçücük bir firavun faresinin,aslanları kovaladığını hiç görmediniz mi:)
İnsanlık alemi de böyle işlemez..Hitler çok güçlüydü ama kafasına sıktı işte..!

Komünizm insan doğasına aykırı denemez ya da kapitalizm insana uygun bir sistem denemez..İnsanın ne olduğunu biliyor muyuz?Mesele bu..
Benciliz,bencil doğuyoruz ama paylaşmayı da seviyoruz..!

İnsanlar hayvanları ve bitkileri kontrol etmiyor edemez de.
Ben anlamıyorum bu sözleri..''Hayvanat bahçesi'' demiştim size..Dünya'da yaşayan istediğimiz hayvanı kilit altına alabilecek gücümüz var..Bu ''kontrol'' değil mi?

[Yıldıztozu]

Aklı sıra bizle makara geçiyor. Görgülü fakir.

arkadaşlar makara gibi bir amacım yok tabiki.
sizlerin zekasından, bilgisinden şüphem yok.

benim bakış açım biraz da şöyle.
insanların azınlığı zekidir.
insanların azınlığı bilgedir.
insanların azınlığı zengindir.

ve bunlar azınlık olarak kalmalıdır.
bunları toplumun geneline yaymaya çalışmak aslında onları yok etmektir.
çünkü bunlar topluma kıyasla anlamlı.

benim için en büyük sorun o azınlığın belirlenişiyle ilgili.

[bilgivehis]

benim bakış açım biraz da şöyle.
insanların azınlığı zekidir.
insanların azınlığı bilgedir.
insanların azınlığı zengindir.



Bu doğru, bunda bir yanlış yok, lakin...


ve bunlar azınlık olarak kalmalıdır.


Devamında getirdiğin işte bu sorun.
Bugün yaşadığımız bütün sorunlar bu azınlığın çoğunluk üzerinde hakimiyet kurmasından kaynaklanıyor.
Diyelim ki, yeteneklisin, zengin olmanın bütün vasıflarını üzerinde taşıyorsun ve dünyada senden başka kimsenin olmadığını düşün, bu durumda o vasıfların bir işe yaramayacaktır.
Yani çoğunluğu sömürmeden, kapitalist sisteme dahil olmadan zengin olamazsın.
Biz de diyoruz ki, yetenekli, zeki insanlar maharetini toplum için kullansın.
Örnegin, Che bir doktor ve aynı zamanda iyi bir halk savaşçısıydı, o genç yaşta öldürüldü ama arkasında Küba gibi bağımsız bir ülke ve tüm dünya halkları tarafından takdir edilen bir değer bıraktı.
Ayrıca Çin'i örnek alalım, Çin havadan kalkınmadı, oradaki zeki ve yetenekli insanlar sayesinde gerçekleşti.
Yani diyeceğim zeki ve maharetli insanların illa ki, kapitalist olması gerekmiyor, toplum için çalıştıklarında da ödüllerini her türlü alıyorlar. Ancak bu bağımsız, sömürüsüz bir ortamda mümkündür, kapitalist sistemlerde zekanı halk için kullanmana izin vermezler.

[Yıldıztozu]

sokağa çıkıp insanları gözlemlediğimde çoğu hakkında ''bunlar sömürülmeyi hak ediyor'' sonucuna ulaşıyorum.

salaksa sömürülebilir.
cahilse sömürülebilir.
şanssızsa da sömürülebilir.

şanssızlığı da kabul etmemiz lazım.
o doğanın belirlediği bir kriter.
örneğin kadınlar doğuştan şanslıdır, canlılardaki en büyük güç çeşidi olan doğurganlık gücüne sahip olmalarından dolayı.

kapitalizmde azınlığın cenneti için çoğunluğun cehenneminden bahsedilir.
ancak komünizmde bu cennet tamamen yok edilir.
ben ilk seçeneği daha uygun buluyorum.
ancak şimdilik sadece gözlem ve tespitler üzerinde duruyorum.
nihai bir yargıya varmıyorum.

[spartacus]

kapitalizmde azınlığın cenneti için çoğunluğun cehenneminden bahsedilir.
ancak komünizmde bu cennet tamamen yok edilir.
ben ilk seçeneği daha uygun buluyorum.
ancak şimdilik sadece gözlem ve tespitler üzerinde duruyorum.
nihai bir yargıya varmıyorum.
Cehennem yoksa, cennet de anlamsızdır, o kadar takılmamalı...

Komünizmi, günümüz yaşam koşul ve kültürüyle, bilinciyle, alt-yapısıyla düşünmemek gerekir, zaten asıl sorun burada başlıyor, bu tür kıyaslar hatalı, ama farkına varılmıyor...

Komünizm vs ne bir kaide, ne bir din gibi ele alınamaz, ha günümüz dünyası açısından çoğu insan ancak inanç esaslı siyasetemahkumdur, inanç esaslı anlayışını döner bu tür siyasi alanlara da bulaştırır, ama ölçüt alınamazlar.

Çözümlemek basit ama bakılması gereken nokta gerçekten alt-yapı, hani o üretim, tüketim zemini var ya, han üretim iişkileri dediğimiz mesee oradan ele alınmalı.

Tavanı akan bir evde iseniz, deliği tıkamanızın gerekirliği, inanç değildir. >Değil mi, işte komünist çözümlemelere de bu biçimde ulaşılmalı.
Neden? nasıl? Nerede? Sorun ne? Çözüm ne, nasıl?

Sorunlar ve çözümler bu temelde ele alınmış ve bu konuda ciddi bir külliyat ve birikim oluşmuş durumda. Ama önyargılarla, günümüz insan model ve zekasıyla, mantığıyla, kapitalist boş siyaset ve takım-sembol ruhuyla(!) vb bakılmamalı, bilimsel yöntemle bakılmalı.

Diğer mesele de Yıldıztozu, KİŞİLER bazlı bakılmamalı, bu biçimde değerlendirmelerin hem hata hem de bilimsel olmuyor.
Evrim teorisini düşün, nasıl bakmak gerekir? Nereye, nereden bakmak gerekir.

Eğer feodalizm çağında olsaydık, aynı mantıkla, kapitalizme karşı feodaliteyi tercih etmekten yana tavır alabilirdin, çünkü verili koşulda düşünme biçimin, mantığın, inançların, zekan(da dahil) feodal kalıplarda, feodal insan modelinde olacaktı...
Feodal insan modeliyle kapitalizmi, kapitaist insan modeliyle komünizmi kıyaslamak bilimsel olamdığı gibi antıklı da değildir.

Bazı kabilelerde incelemeler var, tecavüz, hırsızlık, mülkiyet ne demek bilmiyorlar :)

Ama şunu söylersen, ben isterim ki, bazı gerizekalıların malını çalmak da olsun, insanlar hırsız da olabilsin vs, o toplumda, o yapıda buna yer yok, o toplumda böyle birşey bilmiyorsun ki söyleyesin, zaten gereği, koşulu da olmuyor-KOLEKTIF yaşanıyor, olanı zaten kullanıyorsun, çalacağın bir şey yok. Çocuklar öyle yetişiyor, öyle görüyor, öyle büyüyorlar..

Kapitalizm koşullarında öne sürdüğün ve sistemin karşıladığını iddia ettiğin şeyler, zaten sisteme ait, başka bir sistemde bunlar ya olmayacak ya da anlamsız olacak.

Cennet-cehennem sömürü sistemleri, sınıflı toplumların türettiği şeyler... Çünkü verili koşullar buna yol açıyor, sistem ve politikası, propagandası, iktidar olgusu, anlayışı, hakimiyet, mülkiyet, mülk sahibi olanla mülksüzlerin-mahrum bırakılanların ayrışması, mahrum bırakılanın, sahip olana köle olması vs bir bütün halinde, koşullar dahilinde, bir yığın ekonomi-politik(din içinde) şebekeler, örgütler, saçmalıklar, gelenekler, inançlar, umutlar ve tacirlik vs üretiyor.
Sistemin ürettiği ve benimsettikleriyle, sistemi, olası şu ya da bu alternatife karşın kıyaslamak, kıyaslayamamaktır, yani aslında mantık yürütümü yapılamıyor ama mantık yürütüldüğü sanılıyor...

Sistemin sorunalrı neler, nereden doğuyor, nasıl oluşuyor, nasıl çözülür...
Tavandan su damlıyor, bu bir sorun mu? O zaman çözümü ne? Bu temellerden gidilmeli.

[bilgivehis]

sokağa çıkıp insanları gözlemlediğimde çoğu hakkında ''bunlar sömürülmeyi hak ediyor'' sonucuna ulaşıyorum.


Kendi celladını koruyan, iliğini sömürenin kıçını yalayan ve kendisi için çırpınana düşman kesilen bir halk, ilk bakışta durum böyledir.
Ancak bu olayı yüzeysel olarak değerlendirirsek, bu durum toplumun öz yapısında varmış gibi yanlış bir sonuca gideriz. Çünkü binlerce, onbinlerce yıldır din ile uyutulan ve günümüzde de hem din hem kapitalist araçlarla uyutulmaya devam eden bir halk gerçeği karşımızda duruyor.
Bu gerçeği yok sayarak halkı ilk bakıştaki durumuyla değerlendiremeyiz.
Zira dinden uyanan ve kapitalizmin bir sömürü sistemi olduğunun farkına varan insanların en az yarısından fazlası tepki veriyor. Bu da o celladının kıçını yalayanların en az yarısının gerçek kişiliğiyle duruş göstermediğinin bir kanıtıdır. Çünkü din ve kapitalizm, toplumun kendi öz benliğini ve karakterini kazanmasına fırsat vermiyor, sürekli uyutuyor, sürekli hipnoz uyguluyor.

Bakın size basit bir örnek vereyim, daha düne kadar Kürtler hanzoydu, kırroydu, robottu, ağaları, şıhları bir tanrıydı. Bugün ise Kürtlerin Türklerden çok daha uyanık, bilinçli olduğunu bizzat kendim gözlemliyorum. Bugün PKK amacından sapmış ama doksanlara kadar Kürt halkının uyanmasında çok rolü olduğunu kabul etmeliyiz.


kapitalizmde azınlığın cenneti için çoğunluğun cehenneminden bahsedilir.
ancak komünizmde bu cennet tamamen yok edilir.


Komünizm birilerinin belirlediği bir sistem değildir, onu ancak toplum ihtiyacı belirler, toplumun belirlediği bir sistemde cennetin yok olması mümkün değildir, çünkü komünizm bilinçli halkın karar verdiği bir sistemdir, onu getirecek olan öyle mohmede, tayyip gibilere dombalan bir halk değildir.
Ayrıca bu tür olayları cennet-cehennem şeklinde ele almak doğru değil, azınlığın veya çoğunluğun mutluluğu şeklindeki ifade daha doğrudur.

[Yıldıztozu]

gerçek kapitalizm bu değil.

Kapitalizm milyarlarca insan için daha iyi sağlık hizmeti, daha iyi eğitim, bebek ölümlerini azaltma, kadınların okur-yazarlığını artırma gibi hizmetler sağlayarak insanlığı sefillikten ve fakirlikten kurtarmıştır.

Bundan 200 yıl önce bir dünya vatandaşının ortalama günlük geliri 1-5 dolar arasındayken şimdi 50 dolar civarındadır. Üstelik bu zenginleşme azınlıkla sınırlı kalmamıştır, insanlığın genel yaşam kalitesini artırmıştır.

Dünya bankası verilerine göre 1990 yılında günde 2 dolardan az kazanan insan oranı %40 iken günümüzde %10'dan daha azdır.

Kapitalizmi yorumlayanların yaptığı hatalardan biri de ideal sosyalizmle reel kapitalizmi kıyaslamaları. Bu yanlıştır, ya ikisinin ideal halini ya da ikisinin reel halini kıyaslamak gerekir.

Eamonn Butler - Kapitalizm kitabı okunabilir.

[Pasteur]

yıldıztozu Diyor ki
Bundan 200 yıl önce bir dünya vatandaşının ortalama günlük geliri 1-5 dolar arasındayken şimdi 50 dolar civarındadır. Türkiye desene 200 yıl öncesinde kaldı. Emekli aylıkları ortalama günlük 5 dolar, o da şimdilik. https://turandursun.com/forumlar/images/smilies/pound.gif



İş başvurusu bile yaptırmıyorlar. 35 yaşını geçene... https://turandursun.com/forumlar/images/smilies/pound.gif


Bu durumda havucu sopaya takıp milleti havucun önğne biraz zor katarsın. En azından Türkiye' de. Onlarda dini takmışlar(komizm din düşmanı gavuru) sopanın ucuna milleti imtihan diye kandırıyorlar. Torkish vahşi capitalizme razı ediyorlar.


Yoksa şu durumda torkiye şartlarında gıda, barınma v.s. beleş(koministlik) daha avantajlı yani...



İddia ediyorum, şu toplum Rusya' da komisitz olarak doğsaydı. Eski sovyetler birliği dağılmazdı... Ee o da kominizmin bahtına desene...

[Pasteur]

Kapitalizm milyarlarca insan için daha iyi sağlık hizmeti, daha iyi eğitim


Bu da yalan.


Amerika' da sağlık hizmeti ücretli. Sağlık sigortan bir şekilde yenilenmemişse kanser olsan ölüme terk edilirsin. Ki, bunu bir çok holywood yapımı film işliyor zaten.



Amerika' nın en güzel yanı da bu işte. Eleştirebilme özgürlüğü!. Adam guantanomanın bile filmini yapabiliyor. Devlet politikalarını, özeleştirye, gelişime açabiliyor.