Orijinalini görmek için tıklayınız : Bilim ateisttir
Sundance
10-06-2015, 22:29
Bilim doğayı ve olayları gözlem ve deney metodu ile tanrı olgusuna ihtiyaç duymadan açıklamaya çalışan bir metotdur.
Bilim tanımı gereği ateisttir. Bir olguyu açıklarken birinci şart tanrıyı yok kabul etmektedir.
Bu metodu kullanmaya başlayalı sadece 400 yıl kadar oldu. 400 yıl içinde insanlığın gösterdiği gelişme ateizmin insanlık için ne kadar önemli olduğunu gösteriyor.
Bir deistte tanrı neden-sonuç ilişkisi içerisinde yaratmıştır diyerek bilim yapabilir ama.
Sundance
10-06-2015, 22:40
Bir deistte tanrı neden-sonuç ilişkisi içerisinde yaratmıştır diyerek bilim yapabilir ama.
Tabi olguları açıklamaya tanrıyı karıştırmadıkları sürece agnostikler de deistler de bilim yapabilir.
Teistler de bilim yapıyor elbette.
Ancak ister deist olsun ister agnostik ister teist kullandıkları metot ateist.
bakkalmahmud
10-06-2015, 22:50
Doğrudur. Ancak modern bilim ile ilim arasındaki fark tanrıya başvurmamasıdır.
ilim ve bilim arasindaki farki aciklarmisin.tesekkürler
Bilim, aslında şüphecidir desek daha doğru olur. Tanrıyı var kabul etmek de yok kabul etmek de bilimin hareket alanını kısıtlar çünkü. Netekim Fred Hoyle'nin Big Bang'i (bu adlandırmayı kendisi vermiştir) kabullenemeyişinin nedeni o teorinin o dönem mutlak anlmada yaratılış olarak algılanmasıydı. Hoyle ateist bir bilim insanı olarak bunu kabul etmeye yanaşmadı ve ömrünün son yıllarını büyük acılar ve çelişkiler içinde yaşayarak geçirdi. Bilim insanı kanıtlar nereye götürürse oraya gider/gitmelidir..
Bilimin Tanrı'yla en ufak bir işi olmaz , bir nevi ateisttir diyebiliriz olsaydı emin olun bu kadar gelişemezdik , hiçbir cevaba asla Tanrı yapıyor , ruhların işidir demez aynı zamanda materyalisttir.
Sundance
10-06-2015, 22:59
ilim ve bilim arasindaki farki aciklarmisin.tesekkürler
İlim ve bilim kelimeleri ile kastım aslında Galileo, Newton ile başlayan modern bilim ile orta çağı karşılaştırmak.
Tanrıya ihtiyaç duymadan dünyayı ilk açıklamaya çalışanlar iyonyalılar olmuş aslında. Yani bizim memleketliler. Ancak metot olarak kabul edilmesi ancak Galileo ile başlamış malesef.
bakkalmahmud
10-06-2015, 23:02
Bu arada biraz daha açıklayayım. Bilimin ön kabulü vardır. Tanrının olmadığını kabul eder.
Bilim sadece gözlemlenebilen, ölçülebilen olguları inceler. Bunun dışındaki konular bilim dışıdır. Örneğin telepati, ruhlar, öcüler doğal olarak tanrı da gözlemlenebilmesi ve ölçülebilmesi mümkün olmadığı için default olarak yok kabul edilir.
Ha ne zaman bu yukarıdakilerden birini gözlemlerler işte o zaman bilimin konusu olur.
Bunlarin hepsini ney gözlemler,,hicden varolmus birseymi yoksa vardanvarolmus birseymi? kim gözlemler?.
Sundance
10-06-2015, 23:05
Bunlarin hepsini ney gözlemler,,hicden varolmus birseymi yoksa vardanvarolmus birseymi? kim gözlemler?.
Anlamadım?
Bilimin sonu yoktur. Bir şeyin kaynağını Tanrıya bağlamak Neden-Sonuç ilişkisini noktalamak anlamını taşır. Ateist demeyelimde bu yüzden bilim daima kuşkucudur diyelim bana kalırsa.
bakkalmahmud
10-06-2015, 23:37
Anlamadım?
dogayi neyle gözlemliyorsun?.
Sundance
10-06-2015, 23:39
dogayi neyle gözlemliyorsun?.
Beynimle?
bakkalmahmud
10-06-2015, 23:41
Beynimle?sadece beyinle doga gözlemlenmez.
Sundance
10-06-2015, 23:43
sadece beyinle doga gözlemlenmez.
Eh alet edevatın da yardımı oluyor tabii
Yıldıztozu
11-06-2015, 00:11
Tanrı varsa bile bilimle ona ulaşabilir miyiz ki?
Sanırım hayır. Öyleyse bilim ve tanrı birbirinden bağımsız midir
Ben tanrı olsam insanların bilimle bana ulaşmasını isterdim. Bulmaca çözer gibi bilimin derinliklerinde tanrıyla karsilassak.
Herşeyin teorisi tanrı olsaydı mesela.
Bilim canlı bir varlık değil ki;
Bilim ateisttir demek, tornavida ateisttir demek gibi bir şey bence ki; bu kavramları biz ortaya çıkardık zaten. İnsanlar.
Dünya üzerinden insanlar yok olsa. Ne Ateizm kalacak, ne Teizm kalacak. Ama bilim kalmıyor mu yine?
Maymunlar da doğayı inceliyorlar. Kendilerine taştan çekiç yaparak, cevizleri falan kırıyorlar mesela. Yaptıkları çok ilkel ve basit de olsa bilim aslında.
Demek ki; Ateizm olmadan da bilim var olabiliyor.
Bilim ne ateist ne deist ne teist ne de başka bir şeydir. Bu sayılan inanç yada inançsızlık sistemleri bilimadamları için geçerli olabilir bilim için değil. Saçmalamada o seviyeye gelmişiz ki şaşırıyorum. Ateist bir bilim adamının yaptığı bilim ateist olmadığı gibi deist bilim adamının yaptığı bilim de deist değildir.
Olimpiyat
25-07-2015, 13:33
Bilim ateisttir lafından anlamlı bir ifade çıkaramıyorum bir türlü.
Yıldıztozu
25-07-2015, 17:31
Bilim agnostiktir, tanrının var olduğunu veya var olmadığını söylemez.
Agnostisizm çok yanlış anlaşılıyor bence. Agnostiğiz diyince sanki ortada kalmış kararsız biriymişiz zannediliyor, bu yüzden ateistim diyorum. Halbuki ateizm görüşü bilimsel değildir, agnostisizm bilimseldir.
Agnostiğiz diyince, allah var olabilir demiş olmuyoruz.
İlahimasal
25-07-2015, 17:37
Bilim yaratıcı var veya yok gereksizliğini neden araştırsınki.
Yaratıcı fikrini ortaya atan dinci kafalardır.
Gereksiz bir şeyi deistler,agnostikler araştırıp dursunlar.
Bilim yaratıcı dedikleri saçma sapan bir fikir için enerjisini boşuna harcamaz.
Bilim tektir,ona ne ateizm ne agnostisizim yüklenebilir.Gerçi bu söylenmiş ancak neden birbirlerine yüklenemeyeceği 'alenen' belirtilmemiş.Kolayca açıklarsam,bilim dediğimiz,bilgiye ulaşmak için bize kendi içinde metodolojiler sunan (sözgelimi analiz,endüksiyon v.s) alan,ateizm ise içinde doktrinler bulunan inanç sistemi,içerik olarak ayrımlı.
Analitik olarak ise bilim ve ateizm 'cins',içerikleri ise türlerdir ve cinsler birbirine yüklenemez,ancak altına gelen her türe (diyelim ki endüksiyon için bilim) yüklenebilir,-çünkü onda zorunlu olarak bulunur-.
spartacus
25-07-2015, 19:26
Bilim ne ateist ne de agnostik değildir...
spartacus
25-07-2015, 19:37
Bilim agnostiktir, tanrının var olduğunu veya var olmadığını söylemez.
Agnostisizm çok yanlış anlaşılıyor bence. Agnostiğiz diyince sanki ortada kalmış kararsız biriymişiz zannediliyor, bu yüzden ateistim diyorum. Halbuki ateizm görüşü bilimsel değildir, agnostisizm bilimseldir.
Agnostiğiz diyince, allah var olabilir demiş olmuyoruz.
Sevgili Yıldıztozu, bence yanlış düşünüyorsun, ateizm de agnostizm de ideolojik-politik temellere sahip.
Ateizm, agnostizmden daha bilimseldir çünkü veri ve gözleme dayanır, diğeri ise hiç bir veri, gözleme sahip olmadığı halde, tanımlara, sıfat, özellik, nitelik yüklemelerine meyleder ve kendi, kendine üfürdüğü bu niteliklere bakıp sonrada bilinemez der veya olasılıklı durum yaratır(halbuki verisi olmayanın hakkındalığıda olmaz, olasılık hesabıda). Yani hem nitelikten söz etmek hem de bilinemez demek abestir çünkü bilmek zaten nitelikle bağıntılı, hem nitelikten söz edip hem de bilmemek bu imkansız-safsata. Yani bir şey hakkında konuşmak zaten bilinemez yargısını çürütür, bilmek bir yerde nitelikleri bilmektir, niteliğinden söz edilen bir şeye bilinemez nasıl denebilir? Mümkün değil..
Kısaca bir tanrı gözlemleyemediğimiz sürece, hakkında bilinebilir, bilinemez vb konuşmak kendi, kendisiyle çelişir.
Ateizmde ise tanrı NESNEL değil ÖZNEL insan kurgusu olarak ele alınır ve nesnel gerçekliği olmadığı ifade edilir, aynen Superman'in nesnel gerçekliğe sahip olmayışı ama insan kurgusunda(öznel dünyada) sıfatlar, özellik, nitelikler yüklenebilmesi gibi... Ateizm tanrı yok derken bu minvalde ifade eder, nesnel zeminde olmamaklığı, tespit edilmemişliği. Yani tanrının varlığı-yokluğu, nesnel zemini değil, öznel insan kurgusunu kapsar.. Nesnel zemind eise gerçekliğinden söz edemiyoruz, var-yok demek de anlamsız. Superman gerçek değildir, masal kahramanıdır, Superman sizi kurtaramaz vb çerçevesinde düşünmeli... Yoksa Superman bilinemez ama o uçar, kurtarabilir demek abestir(agnostizm)...
İkincisi bilimde, hiç bir veri yoksa, konuşmak imkansızdır, hele hele yargıya varmak tamamen imkansızdır. Bu anlamda agnostizm, bilime değil özünde insan iradesine, kurgu, hayal gücü ve ne yazık ki gnostik(sezgisel kurgu, mistik masal) çerçeveye dayalılığı esas alır, özünde idealizme veya teizme meyleder veya zemin-tanım olarak esas almaya kalkar...
Agnostizmin bilinemez dediği ciddi bir paradokstur, veri olmadan yargıya, kanıya varmak veya olasılıklı durum yüklemek, bilim ile bağdaşmaz, heleki bilinebilir, bilinemez sıfatı(sıfat-nitelik!) tespit ve gözleme muhtaç iken yargıya varmak?..
Ateizm ise dünya, evreni, yaşam biçimi olarak teist biçimde yorumlamamaktır, aslında teizmden burada muaftır, karşıtlık kaçımılmaz yapıdan gelir, yoksa ateizmin aman ben tezime karşı varlık göstereyim diye bir konumu yoktur, doğa olaylarını fizik-kimya vb temelde açıklama üzerine kuruludur ve bu illa birilerine karşı olmak amacı taşımaz, karşıtlık siyasi-politik-ideolojik düzlemde kendiliğinden oluşur. Hakim anlayışlar kendisi gibi düşünmeyeni konumlar, tanımlar, ayrıştırır... herhangi bir tanrı şu ya da bu karşıtlığı değildir. Aksine ateizm yanlış biliniyor, ateizm dünya-evren görüşünde, ideolojik olarak konumlanma, beraberinde ise yaşam biçimidir, diğer tarafta ise teist dünya-evren görüşü hakimdir ve bu hakim görüşte yaşam biçimini koşullar :)
Dünyayı teizmin alem(iki cihan, dual alem, metafizik-hayal) anlayışı, kısaca dünya görüşü ile mi değerlendiriyorsun ki, ateizm ifadesinde beis göresin :)
...Ateizmde ise tanrı NESNEL değil ÖZNEL insan kurgusu olarak ele alınır ve nesnel gerçekliği olmadığı ifade edilir, aynen Superman'in nesnel gerçekliğe sahip olmayışı ama insan kurgusunda(öznel dünyada) sıfatlar, özellik, nitelikler yüklenebilmesi gibi... ..
Hakim anlayışlar kendisi gibi düşünmeyeni konumlar, tanımlar, ayrıştırır... herhangi bir tanrı şu ya da bu karşıtlığı değildir. Aksine ateizm yanlış biliniyor, ateizm dünya-evren görüşünde, ideolojik olarak konumlanma, beraberinde ise yaşam biçimidir, diğer tarafta ise teist dünya-evren görüşü hakimdir ve bu hakim görüşte yaşam biçimini koşullar
Selam
Hakim teist görüşün kendi açısından karşısındakini konumladığı,yüklediği,görmek istediği şey aslında sanılan.
Yani teizm ateizmi nasıl tanımlıyorsa çoğu insan öyle görüyor.
Yerinde tespitler
Sevgiler
Yıldıztozu
25-07-2015, 22:08
Ateizm, agnostizmden daha bilimseldir çünkü veri ve gözleme dayanır, diğeri ise hiç bir veri, gözleme sahip olmadığı halde, tanımlara, sıfat, özellik, nitelik yüklemelerine meyleder ve kendi, kendine üfürdüğü bu niteliklere bakıp sonrada bilinemez der veya olasılıklı durum yaratır
Bilimsel ve matematiksel olarak kesinlikle tanrı yoktur diyemeyiz ki. Belki uzay-zamanın dışında bir tanrı var olabilir. Var olmadığını bilimsel olarak gösteremeyiz.
Bilim bize her şeyin tanrısız var oluşunu açıklasa bile bütün bu açıklamaların arkasında bir tanrı var denilebilir. Tanrısız da mümkündür, tanrıyla da mümkündür. Bu yüzden bilinemez.
Bilim adına konuşursak, bilim ne yaparsa tanrının var olmadığını gösterir? Hiçbir durumda tanrının var olmadığını göstermez. Tabi burada tanrıyı, iki kanatlı pembe renkli uçan balıklara benzetebiliriz, onların da yokluğu matematiksel olarak gösterilemez. O tarz balıklar konusunda agnostik olduğum gibi tanrı konusunda da agnostiğim.
Agnostik olmak demek, tanrının var olma olasılığı %50'dir demek değil. Tanrının varlığına dair kanıt olmadığı için, tanrının var olmadığını düşünmek makul bir hareket olur.
Tanrının yokluğunu bilimsel ifadelerle ispatlayamıyorsak ateizm nasıl bilimsel olsun ki?
İlahimasal
25-07-2015, 22:17
Ramazan çıkışı bu tepkiler olmasi normal.
Kutsal aylardayız.
Tanrı diye idaa da bulunmak .tek bir yaratıcı dan gayrisi bu evreni yapamaz idaasından başka bir şey deildir.
Biride çıkar yaratıcılar var derse.
Bilim yaratıcıların peşinemi düşücek
Kesinlikle tek bir yaratıcısı varbildiğimiz bu evrenin ,ya varsa,ya bizi cezalandırırsa gibi sorularin peşine düşmek isteyen ibadethaneye gitsin derim.
spartacus
25-07-2015, 23:44
Bilimsel ve matematiksel olarak kesinlikle tanrı yoktur diyemeyiz ki. Belki uzay-zamanın dışında bir tanrı var olabilir. Var olmadığını bilimsel olarak gösteremeyiz.
Sevgili Yılzdıztozu
nedir Tanrı? Neye göre tanrı kelimesinden bahsediyorsun?
Tanrının yokluğunu bilimsel ifadelerle ispatlayamıyorsak ateizm nasıl bilimsel olsun ki?
Nedir Tanrı? Bu bilgiye-bilgisine- hiç eriştin mi? Ortada veri yok, bilgi yok, tanımı bile yok, bilimi neden-nasıl karıştıralım? Bilgi ile hareket eden kişinin, tanrı lafzıyla işi olmaz, olamaz, çünkü elinde veri/done yok :)
Demek istediğimi ifade edememişim;
Bu şekilde düşünmen için tanrı'yı ve yüklenmiş onca afaki sıfatı vs, ön kabul olarak alman gerekiyor.. Ön kabul olarak aldığın bir tanrının varını, yokunu hele bir de bilinemezliğini(özellik!) tartışmanın ne anlamı olur? Bilinemez demek tanrı demek ile çelişir, olacak iş değil, bilinmeyen bir şey hakkında k.o.n.u.ş.u.l.a.m.a.z ki birde bilinip, bilinemeyeceği yargısına varılsın...
Sonuç olarak Tanrının varlığı-yokluğu özneldir ve öznel olarak üretilen şeylere bizler var ya da yok diyebiliriz.
kesinlikle yok, kesinlikle var, mutlak varlık, mutlak yokluk bunlar birer safsata... kesinlik diye ayrıca belirtmeye ne gerek var ki? Tanrı yok diyorsak biz TANRI diye tanımlanıp, sıfat yüklenen şeyin insan kurgusu olduğu üzerinden diyebiliyoruz, yoksa elimizde tanrı lafzına uygun veri, done yok ki, nesnel açıda tartışabilelim. Nesnel açıda tanrı lafzının bir karşılığı yok, haliyle var/yok diye tartışmak bile abes..
Şimdi metafizik üfürükler üzerinden bir şeye bilinir, bilinemezlik yüklemek zaten o her ne ise bir ÖN KABUL getirmek demektir, yani agnostik tanrı bilinemez diye diretiyorsa bu tanrıyı kabul ediyorum, ama bilinemez demektir.
Bunun neresi bilimsel, elde hiç veri yok ki! Elde veri olmazsa nasıl olurda yargı, sıfat, özellik tespit edilebilir ya da yüklenebilir.
Neden bilinemesin efendim? kaç tanrı incelediler ki, bilinemez diyebiliyorlar? Kısaca bilimde bu tarz yargıya yer yok, bilimsel de değil sadece zan(inanç, ön kabul!)..
Yıldıztozu
26-07-2015, 00:05
Sevgili Yılzdıztozu
nedir Tanrı? Neye göre tanrı kelimesinden bahsediyorsun?
Nedir Tanrı? Bu bilgiye-bilgisine- hiç eriştin mi? Ortada veri yok, bilgi yok, tanımı bile yok, bilimi neden-nasıl karıştıralım? Bilgi ile hareket eden kişinin, tanrı lafzıyla işi olmaz, olamaz, çünkü elinde veri/done yok :)
Demek istediğimi ifade edememişim;
Bu şekilde düşünmen için tanrı'yı ve yüklenmiş onca afaki sıfatı vs, ön kabul olarak alman gerekiyor.. Ön kabul olarak aldığın bir tanrının varını, yokunu hele bir de bilinemezliğini(özellik!) tartışmanın ne anlamı olur? Bilinemez demek tanrı demek ile çelişir, olacak iş değil, bilinmeyen bir şey hakkında k.o.n.u.ş.u.l.a.m.a.z ki birde bilinip, bilinemeyeceği yargısına varılsın...
Sonuç olarak Tanrının varlığı-yokluğu özneldir ve öznel olarak üretilen şeylere bizler var ya da yok diyebiliriz.
kesinlikle yok, kesinlikle var, mutlak varlık, mutlak yokluk bunlar birer safsata... kesinlik diye ayrıca belirtmeye ne gerek var ki? Tanrı yok diyorsak biz TANRI diye tanımlanıp, sıfat yüklenen şeyin insan kurgusu olduğu üzerinden diyebiliyoruz, yoksa elimizde tanrı lafzına uygun veri, done yok ki, nesnel açıda tartışabilelim. Nesnel açıda tanrı lafzının bir karşılığı yok, haliyle var/yok diye tartışmak bile abes..
Şimdi metafizik üfürükler üzerinden bir şeye bilinir, bilinemezlik yüklemek zaten o her ne ise bir ÖN KABUL getirmek demektir, yani agnostik tanrı bilinemez diye diretiyorsa bu tanrıyı kabul ediyorum, ama bilinemez demektir.
Bunun neresi bilimsel, elde hiç veri yok ki! Elde veri olmazsa nasıl olurda yargı, sıfat, özellik tespit edilebilir ya da yüklenebilir.
Neden bilinemesin efendim? kaç tanrı incelediler ki, bilinemez diyebiliyorlar? Kısaca bilimde bu tarz yargıya yer yok, bilimsel de değil sadece zan(inanç, ön kabul!)..
Dawkins'in inanç skalası diye bir listesi vardı. 7 basamaklı ve kendini 6. basamakta görüyordu. Çünkü 7. basamak bilimsel olmaz.
Aynı şekilde de Hawking de ateist olduğunu açıkladı ama bu durum tanrının var olmadığı anlamına gelmez dedi.
Tanrıların insan kurgusu olduğunu biliyoruz, buna rağmen evreni yaratan birisinin olmadığını matematiksel olarak gösteremeyiz. Gösterebiliyorsan buyur:)
Dawkins skalası şöyle bir şeydi
http://i.hizliresim.com/zVgpr7.jpg
Kolayca açıklarsam,bilim dediğimiz,bilgiye ulaşmak için bize kendi içinde metodolojiler sunan (sözgelimi analiz,endüksiyon v.s) alan,ateizm ise içinde doktrinler bulunan inanç sistemi,içerik olarak ayrımlı.
:)
Hangi doktrinler var mesela Ateizmde? İnanç sistemi derken ne demek istediniz?
--Ateizm Doktrinleri--
1. Allah'a iman etmemek.
2. Meleklere iman etmemek.
3. Kitaplara iman etmemek.
4. Peygambere iman etmemek.
5. Kadere iman etmemek.
Böyle bir şey mi? :)
Dawkins'in inanç skalası diye bir listesi vardı. 7 basamaklı ve kendini 6. basamakta görüyordu. Çünkü 7. basamak bilimsel olmaz.
Aynı şekilde de Hawking de ateist olduğunu açıkladı ama bu durum tanrının var olmadığı anlamına gelmez dedi.
Tanrıların insan kurgusu olduğunu biliyoruz, buna rağmen evreni yaratan birisinin olmadığını matematiksel olarak gösteremeyiz. Gösterebiliyorsan buyur:)
Dawkins skalası şöyle bir şeydi
http://i.hizliresim.com/zVgpr7.jpg
Düşüncede 7. siyim. Fakat sözde ve fiiliyatta 6. sıyım. Dawkins ve Hawking de böyledir muhtemelen.
Ne dicek yani adamlar?
Spartacus'ün dediği gibi öznel bir varlık. Tanımı belli değil. Ne olduğu belli değil.
Önce nesnel bir tanımı olması lazım ki; o şey için vardır veya yoktur diyebilelim.
Eğer Allah tanrısıysa kasıt. O yok. Hıristiyan tanrısıysa kasıt o da yok. Başka bir adam da çıkar Tanrı başka şeydir der.
Tanrı sonsuz yaşında bir uzaylıdır der.
O zaman durur bir düşünürüz.
Sonuçta Ateizm kelime anlamı itibariyle de, Teist anlatımlardaki Tanrıların yokluğuna işaret ediyor.
Yıldıztozu
26-07-2015, 12:51
Düşüncede 7. siyim. Fakat sözde ve fiiliyatta 6. sıyım. Dawkins ve Hawking de böyledir muhtemelen.
Ne dicek yani adamlar?
Spartacus'ün dediği gibi öznel bir varlık. Tanımı belli değil. Ne olduğu belli değil.
Önce nesnel bir tanımı olması lazım ki; o şey için vardır veya yoktur diyebilelim.
Eğer Allah tanrısıysa kasıt. O yok. Hıristiyan tanrısıysa kasıt o da yok. Başka bir adam da çıkar Tanrı başka şeydir der.
Tanrı sonsuz yaşında bir uzaylıdır der.
O zaman durur bir düşünürüz.
Sonuçta Ateizm kelime anlamı itibariyle de, Teist anlatımlardaki Tanrıların yokluğuna işaret ediyor.
Dinlerin tanrıları öznel tanımlara sahip olabilir, onlar konusunda ben de %100 ateistim.
Ama deizmin tanrısı hakkında bilimsel çürütme yapılamaz. Deizmin tanrısının nesnel tanımı da yapılabilir. Evreni yaratan bilinçli varlık.
Ama deizmin tanrısı hakkında bilimsel çürütme yapılamaz. Deizmin tanrısının nesnel tanımı da yapılabilir. Evreni yaratan bilinçli varlık.
Deizmin hangi Tanrısı yıldıztozu?
Evreni yaratan bilinçli varlık
Bütün deistler şu tanımda birleşiyorlar mı? Kaldı ki bu tanım eksik bir tanımdır. Dediğim gibi bu bir uzaylı da olabilir, başka bir evrende veya zamandaki bir bilimadamı da olabilir.
Biz şu an senin kafandaki tanrıya karşı cevap veriyoruz bence. Sen de o Tanrı'ya deizmin tanrısı diyorsun.
Şimdi sorsak Deistlere sizce Tanrı nedir diye. Birleştikleri ve ayrıldıkları özellikler görürürüz Tanrı hakkında. Kimisi bilinçli bir varlık der, kimisi bilinçten üstün bir varlıktır der. Kimisi bilinemez der. Kimisi bilinebilir der. Elimizde armut gibi bir şey yok. Rengi sarıdır. Kokusu şuna benzer. diyebileceğimiz.
Yıldıztozu
26-07-2015, 14:24
Evreni yaratan birisi var mi yok mu? Bu sorunun cevabı bilinemez.
Var veya yok demek öznel bir cevaptır, bilimsel degil.
Bence yok, ama bunu bilimsel yolla kanitlayamam.
Nesnel tanimli tanrı, evrenin yaratıcısı.
Evreni yaratan birisi var mi yok mu? Bu sorunun cevabı bilinemez.
Niye bilinemez? Niye bilenemeyeceğini açıkla? Bence şu an bize bilimin gösterdiği Tanrılar evreni yaratmadılar.
Bence yok, ama bunu bilimsel yolla kanitlayamam.
Aklından bir Tanrı yaratıp, bence bu yok demek saçma ama :)
Yine evrenin anlamı yok olayına döndü konu.
Tanrı'yı zihninizde tasarlıyorsanız bu Tanrı tasarlanmıştır ve kesinlikle var olamaz.İnsani özellikler taşırsa yine var olamaz. Varsa varlıkların mekanı olacağı için yine var olamaz. Kısacası Tanrı en azından bildiğimiz anlamıyla var olamaz.
:)
Hangi doktrinler var mesela Ateizmde? İnanç sistemi derken ne demek istediniz?
--Ateizm Doktrinleri--
1. Allah'a iman etmemek.
2. Meleklere iman etmemek.
3. Kitaplara iman etmemek.
4. Peygambere iman etmemek.
5. Kadere iman etmemek.
Böyle bir şey mi? :)
Ateizm de tıpkı teizm gibi doktrinler içerir.Pek çok kişi farkında değildir çünkü Tanrının varlığı kabul etmemek,onun olmadığına 'inanmaktır'.Şöyle daha rahat anlaşılacak;
Tanrı'nın varolduğuna inanıyorum;
Tanrı'nın varolmadığına inanıyorum.
İnanmama bir inanma durumudur,bir cümlenin yanlış olduğuna inanma,o cümlenin değilinin [~] doğru olduğuna inanma durumudur.
2. yargı çoğu zaman ''Tanrı'nın varolduğuna inanmıyorum'' şekildeki söylediğinden,inanmıyorum ifadesi 'inançsızlık' gibi algılanır.Ancak inançsızlık sadece belli bir yargı beyan etmeme eylemsizliğidir (epokhe).
Sonuçta analitik felsefeye hakim olmak lazım biraz,ama yeri burası değil.
Yıldıztozu
26-07-2015, 15:35
Niye bilinemez?
Çünkü deney ve gözlemlerle her yere veya her şeye ulaşmadık.
Şuan andromeda galaksisinde kırmızı ineklerin var olmadığını bilemezsin. Aynı şekilde evreni yaratan bir yaratıcının var olmadığını da bilemezsin.
Evrenin yaratıcısının var olamdığını matematiksel veya fiziksel olarak kanıtlayabiliyorsan göster, yapamazsan bilinemezliği kabullenmek zorundasın.
Dinlerin tanrısının var olmadıklarını bilebiliriz, buna bir şey demiyorum. Ama yaratıcının yokluğu için aynı şeyi söylemek bilimsel olmaz. Bilim ateist değildir.
Çünkü deney ve gözlemlerle her yere veya her şeye ulaşmadık.
Şuan andromeda galaksisinde kırmızı ineklerin var olmadığını bilemezsin. Aynı şekilde evreni yaratan bir yaratıcının var olmadığını da bilemezsin.
Evrenin yaratıcısının var olamdığını matematiksel veya fiziksel olarak kanıtlayabiliyorsan göster, yapamazsan bilinemezliği kabullenmek zorundasın.
Dinlerin tanrısının var olmadıklarını bilebiliriz, buna bir şey demiyorum. Ama yaratıcının yokluğu için aynı şeyi söylemek bilimsel olmaz. Bilim ateist değildir.
Tamam zaten ben de aynı şeyi söylüyorum. Ateist nasıl olcak bilim? İnsan mı ki bilim de inançla alakalı bir özelliğe sahip olsun.
Agnostik de olmaz. Teist de olmaz.
Fakat şimdiki bilime bakarak gelecekteki bilim hakkında nasıl bir çıkarım yapabiliyorsun hayret?
Şimdi bile bigbang'e kadar biliniyor işte. Evreni Tanrı mı patlatcak?
Muhtemelen hiçlik denen şey doğaya aykırı. Hani nerede hiçlik? Uzay boşluğunda bile x-matter dolanıyor işte.
Senin yaptığın aynen şudur. Geçen de dedin aynı agnostik konusunda benzer şeyi. Ben de şu cevabı vermiştim.
Ben kafamdan şu aşağıdaki resimdeki canlıyı uyduruyorum. İsmi ZOTTOROT! Aynen Tanrı gibi
http://s27.postimg.org/lfgrn1v3n/ZOTTOROT.png
Sonra da diyorum ki; "bilim bunun gerçek olmadığını ıspatlayamaz".
Bilim bunu ıspatlamaya neden gerek duysun? Bu iddiayı kim ortaya atıyorsa, onun ıspatlaması lazım.
Yıldıztozu
26-07-2015, 16:10
Üretmiş olduğun Zottorot varlığı konusunda da agnostiğim:)
Onun da var olmadığını matematikle gösteremeyiz.
Ateizm de tıpkı teizm gibi doktrinler içerir.Pek çok kişi farkında değildir çünkü Tanrının varlığı kabul etmemek,onun olmadığına 'inanmaktır'.Şöyle daha rahat anlaşılacak;
Tanrı'nın varolduğuna inanıyorum;
Tanrı'nın varolmadığına inanıyorum.
İnanmama bir inanma durumudur,bir cümlenin yanlış olduğuna inanma,o cümlenin değilinin [~] doğru olduğuna inanma durumudur.
2. yargı çoğu zaman ''Tanrı'nın varolduğuna inanmıyorum'' şekildeki söylediğinden,inanmıyorum ifadesi 'inançsızlık' gibi algılanır.Ancak inançsızlık sadece belli bir yargı beyan etmeme eylemsizliğidir (epokhe).
Sonuçta analitik felsefeye hakim olmak lazım biraz,ama yeri burası değil.
Siz de şimdi o zaman A-ZOTTOROT mu oldunuz? Ben diyorum ki bu varlık var. Siz diyorssanız yok diye. A-ZOTTOROT'sunuz o zaman.
http://s27.postimg.org/lfgrn1v3n/ZOTTOROT.png
Sayın diyorum işte o doktrinleri. Ateizm hangi doktrinler içeriyorsa sayın ben de Ateist olarak öğreneyim.
Üretmiş olduğun Zottorot varlığı konusunda da agnostiğim:)
Onun da var olmadığını matematikle gösteremeyiz.
Ahahah :D Zottorot dini çıkaralım o zaman. Bunu araştıralım ve tartışalım. Zottorot var mı, yok mu? Hatta bilimadamları bunu incelesinler.
Siz de şimdi o zaman A-ZOTTOROT mu oldunuz? Ben diyorum ki bu varlık var. Siz diyorssanız yok diye. A-ZOTTOROT'sunuz o zaman.
Sayın diyorum işte o doktrinleri. Ateizm hangi doktrinler içeriyorsa sayın ben de Ateist olarak öğreneyim.
Demek istediğimi pek iyi kavrayamamışsın.Söylemek istediğim her halükarda yani içerik olarak nasıl yargılar olursa olsun,tüm inanç biçimleri zorunlu olarak doktrindir ki,bir şeyin varolduğuna inanmamak ta 'inançtır' bunu açıklamaya çalıştım.Yani Ateizm'in diyelim ki 'Tanrı yada herhangi bir yüce varlık yoktur' diyorsa bu önerme zorunlu olarak inanç ile alakalı bir durumdur,sonuçta doktrindir.Ama insanlar pek iyi düşünemediğinden,alışkanlık gereği inanmamak ile inançsızlığı aynı şey sanıyor.Sonuçta tek tek Ateizm doktrinlerini saymama gerek yok,çünkü sen içerik olarak ne eklersen o olacaktır -ama zorunlu olarak doktrin-.
Demek istediğimi pek iyi kavrayamamışsın.Söylemek istediğim her halükarda yani içerik olarak nasıl yargılar olursa olsun,tüm inanç biçimleri zorunlu olarak doktrindir ki,bir şeyin varolduğuna inanmamak ta 'inançtır' bunu açıklamaya çalıştım.Yani Ateizm'in diyelim ki 'Tanrı yada herhangi bir yüce varlık yoktur' diyorsa bu önerme zorunlu olarak inanç ile alakalı bir durumdur,sonuçta doktrindir.Ama insanlar pek iyi düşünemediğinden,alışkanlık gereği inanmamak ile inançsızlığı aynı şey sanıyor.Sonuç tek tek Ateizm doktrinlerini saymama gerek yok,çünkü sen içerik olarak ne eklersen o olacaktır -ama zorunlu olarak doktrin-.
Ateist doktrinleri sayamıyorsunuz çünkü yok. Ben bir şey eklemeyeceğim söz.
Ateistler Tanrıya inanmayarak, bir inanç durumu oluşturuyorlar düşünceniz de yanlış.
Ateizm normalde eylemsiz bir durumdur. Ne inanç, ne de inançsızlık.
Hatta o kadar eylemsizdir ki; kendilerine Ateist ismini bile Ateistler vermemişler.
İlk Hıristiyanlar dinlerine ve Tanrılarına inanmayan kişiler için bu ismi takmışlar A-Teist diye.
İsmimizi bile kendimiz vermemişiz, nasıl bir doktrinimiz olsun?
Sizin yaklaşımınızla ben de sizi istediğim kadar inanç statüsü içerisine sokarım. Az önce soktum da zaten. Siz bir A-Zottorotsunuz diyerek.
Adeist olabilir mi beyler yani deizmin tanrısına karşı inançsız olanlara da ayrı olarak bu isim verilir mi?
Adeist olabilir mi beyler yani deizmin tanrısına karşı inançsız olanlara da ayrı olarak bu isim verilir mi?
Budizme de inanmıyoruz şimdi A-Budist mi olcaz?
A-BunlarHicBiBokaDaInanMıyo diyelim tamam olsun.
Şu an hepinizi Ananas yapabilirim, kendimde o kudreti görüyorum.. :D
spartacus
26-07-2015, 22:15
Dawkins'in inanç skalası diye bir listesi vardı. 7 basamaklı ve kendini 6. basamakta görüyordu. Çünkü 7. basamak bilimsel olmaz.
Aynı şekilde de Hawking de ateist olduğunu açıkladı ama bu durum tanrının var olmadığı anlamına gelmez dedi.
Tanrıların insan kurgusu olduğunu biliyoruz, buna rağmen evreni yaratan birisinin olmadığını matematiksel olarak gösteremeyiz. Gösterebiliyorsan buyur:)
Dawkins skalası şöyle bir şeydi
http://i.hizliresim.com/zVgpr7.jpg
Yılzıdtozu bu tür skalaları, benzer biçidme yorumlamak zoraki olur(yazının sonunda ifade edeceğim).
Yağmuru DOĞA OLAYI olarak görüyor ve ardında Zeus vardır demiyorsan = ateistsindir...
Ateizmi götürüp, götürüp tanrı çerçevesine düğümlemek ateizmle alakalı değil, ateizm tanrı merkezli değil, fizik ile metafizik ayrışmasına dayalı dünya görüşüdür. meselenin aslı bir örnekle şu biçimdedir;
Ateist derki, bana göre yağmur yağdırılan değil yağan bir şey.
Bakın burada farklılık mevcut, YAĞDIRMAK, YAĞMAK ve farkında iseniz Ateistin derdi YAĞMURUN yağması ve DOĞALLIĞIYLA ilgili, gidipte Zeus'u hedef alıp inkar vb gibi bir TUTUMU YOK! Ne zaman ateist olacaksınız, ne zaman Teizmin kafir, inkarcı benzeri üçkağıtçı, faydacı, sahtekar, ötekileştiren tanımlarından kurtulacaksınız?:)...
Teist derki Zeus YAĞDIRIR, o halde bizler yağmura ihtiyacımız olduğunda Zeus'u hoş tutmalı, çeşitli ayinler, dualar, kurbanlar vb düzenlemeliyiz ve bize katılmayanlar(örneğin atesitler ya da başka tanrıya inanlar!) Zeus'u kızdırabilir. mümkünse onlarıda susturmalı, öldürmeli, kan kusturmalıyız vb(mecburuz çünkü inkarcıların varlığı bizim istek ve dualarımızın yanıtsız kalmasına ya da bize cezalarla dönüyor vb...) Yani durum vahim, insan dinler(TEİZM!) egemen olduğundan beridir, psikolojik olarak sağlıksız, paranoyak, şizorfen ve HASTADIR-CİDDEN ARIZADIR!
AGNOSTİK derki;
Yağmuru Zeus'un yağdırıp, yağdırmadığından EMİN OLAMAYIZ! Yağmuru Zeus'un yağdırmadığını, yağdırdığını bilemeyiz a da yağdırdığından şüpheliyim ya da yağdırmadığından şüpheliyim, belkide yağdırmıyordur, bilemeyiz vs....! YUH, delinin birisi(tesit) kuyuya taş atmış, bu hatalı bakış açısı da bundan muzdarip. Zeus'un yağdırdığına dair elinde HİÇ VERİ YOK Kİ! Nasıl olurda BİLEMEYİZ denebilir, bu resmen Zeus'un yağmur yağdırdığını KABULLENMEKLE mümkün! Kısaca agnostik YAĞDIRAN demeye meyledendir, o nedenle de ATEİZME göre daha geri bir platformdadır, bu tutum bilimle de bağdaşmaz, teist şartlanma var ve agnostizm burada kendi, kendisi ile çelişir!!!
Sonra AGNOSTİKler iki kısıma ayrılır;
1.) Tanrı'nın yokluğuna şüphe ile bakan(Teizme yakın, septik etki altındaki, kısaca KUŞKU->agnostizm).
2.) Tanrının varlığına şüphe ile bakan(ateizme yakın, KUŞKU).
Ve agnostizm ikisi arasında gider, gelir...
Yağmur örneğini ele alalım, yani yağmuru Zeus'un yağdırdığı(!?!) bilinemez mi? yani her şeyi bir tanrının YARATTIĞI(!?!) bilinemez mi? Yuh, iki cambaz bir ipte oynamaz, burada ciddi mantık hatası var, yağdırmak, yaratmak(bu kabuller neyin nesi?? Hem madem bilinemez bunlardan dem vurmak nasıl mümkün?) Bilinemez ise o halde Yağmuru Zeus'un yağdırdığına dair olan KABULÜN bilimsel kaynağı nedir? var mı bilimsel bir yönü? Yok. Madem tanrı bilinemez o halde TANRI NEDİR??? Nasıl tanımlarsın? İşte öteki çelişki...
Teizm'in dünya görüşüne karşı-o kulvarda- tek bilimsel dünya görüşü ateizmdir ve ateizmin özü METAFİZİĞİ ESAS almamaktır, bu kadar basit, ayrışmanın temeli burada.
Ateizme göre tanrı 2 biçimde ele alınabilir;
1. Öznel-iddia-ispat-iradi düzey, bu düzeyde birileri iddialar sunup VAR der, ateist ise karşı iddilarla bakıp hani ben görmüyorum yok der. Yoksa bebekleri korkutmak için(amaç belli) uydurulan ecüş, bücüşlere bilinemez demekle mi vakit geçirelim?
2. Nesnel zemin, bu zeminde ateizm tanrı namına hiçbir şey düşün-e-mez , çünkü elde nesnel hiç bir veri, done yoktur, haliyle konuşulamaz çünkü elde veri yoksa hakkındalıkta yoktur, neyin hakkındalığında konuşacağız ki? Elimizde hiç veri yok. İŞTE BİLİMSEL ifade burada!..
Kısaca sürekli düşülen hata, ateisti, tanrı karşıtı düzeyine indirgeyen hatalı tanım(bu tanım TEİSTLERE AİT!!!!!), diğer hata da 1 ve 2 numaraları yer değiştirme hatasından kaynaklı...
Bu konuda gerçek şu ki, hiç bir metafizik inanca, kutsallığı vb dayanmıyorsanız, dünya görüşü olarak bulunduğunuz zemin ateizmdir, çünkü diğer uçta dünyayı, evreni, hayatı çeşitli metafizik inançlara, üfürüğe, masala bağlayan hakim teizm vardır...
Kısaca bilmiyorum-hiç bir veriye sahip değilim- diyen zaten ateistlerdir ve bu nesnel zemindir. Elimizde veri yok, kısaca hakkındalığı temelinde konuşamayız, tartışamaz hiç bir varsayımda bulunamayız(var veya yok diyemeyiz). Kısaca ateizme göre METAFİZİĞİ ciddiye alıp, konumlanmak diye bir durum sözkonusu değil(hasılı budur), peki ya agnostizm? Metafiziği kabullenir...
VAR/YOK Nedir?
Var ve yok, bir şeyin, BİR ORTAMDA(gözlemci tarafından belirlenmiş çerçevelerde) BULUNUP(Var)/BULUNMAMASINA(Yok)denir. Bakış açısı ve çerçeve dahilinde gözlemlenebiliyor veya nesnel çıkarımı yapılabiliyorsa VAR denir, tespit edilemiyorsa yok denir. Bu kadar basittir, var/yok'u ikide bir gidip, teist, idealist(metafizik) kurgulamanın, düşlemenin alemi ne? Biz ateistiz metafizik yargılar ve kavramlar, kıyaslar üretemeyiz.
Verdiğin SAKALA'da dikkat etmeliydin, agnostik etiketi yanlış, agnostik, var/yok durumundan şüphelidirde(kökendeki septizm) ve var/yok eşit olasılıktan ziyade bilinemez demektedir. BİLMİYORUM demek ayrı(ki ateistler nesnel zemin açısıdnan diyebilir, metafizik insan üfürüğü açısında ise masaldır, gerçek değildir der!). "TANRI BİLİNEMEZ" ayrıdır, bilmiyorum(veri yok) demek ayrı? Bilmek nedir ki? İlkin, veri sahibi olmaktır, veri yoksa bilip, bilinemeyeceği üzerine zaten yargı oluşturamayız..
spartacus
26-07-2015, 22:40
Demek istediğimi pek iyi kavrayamamışsın.Söylemek istediğim her halükarda yani içerik olarak nasıl yargılar olursa olsun,tüm inanç biçimleri zorunlu olarak doktrindir ki,bir şeyin varolduğuna inanmamak ta 'inançtır' bunu açıklamaya çalıştım.Yani Ateizm'in diyelim ki 'Tanrı yada herhangi bir yüce varlık yoktur' diyorsa bu önerme zorunlu olarak inanç ile alakalı bir durumdur,sonuçta doktrindir.Ama insanlar pek iyi düşünemediğinden,alışkanlık gereği inanmamak ile inançsızlığı aynı şey sanıyor.Sonuçta tek tek Ateizm doktrinlerini saymama gerek yok,çünkü sen içerik olarak ne eklersen o olacaktır -ama zorunlu olarak doktrin-.
Yani siz şimdi, Zeus'un olduğuna mı inanıyorsunuz? Mesela sihirli lamba ve cin'e filan mı inanıyorsunuz?
Yani biz bu sihirli lamba ve cin'in masal olduğu ve yazarının da insan olduğunu BİLİRSEK inanmış filan mı oluyoruz?
İnancın ne olduğunu bilmezseniz, tabi her bilgiye, görüşe, fikire, düşünceye inanç dersiniz. Nedir inanç?
Özü zan'dır. Biz şimdi Zeus'un olmadığını mı zannediyoruz, aslında varda biz hiç bir halt bilmediğimiz için, Zeus'un olmadığını zannetmekteyiz öyle mi? hatta binlerce tanrı, metafizik, masal şu ya da bu kahramanlarının öyle mi?
Ateizmi özde tanrı merkezli almamalı, METAFİZİK(insan UYDURUĞU)çerçevesinde düşünmeli. Tanrıda metafiziktir, fizik ötesidir(insan hayal ürünü), haliyle veri yok, gözlemi yok ama elimizde bir done var, insanlarca üretildiklerini b.i.l.i.y.o.r.u.z.
Mesela Yıldırımların nedeninin ZEUS'un titanlara attığı, yok efendim Kronos'un titanlarına karşı silahı olarak bakmıyor, tamamen fiziksel, doğa olayı olduğunu BİLİYORSAK, şimdi biz inançlı mı olduk? peki şimdi ne gibi bir zan ürettik ki?
Aslında yıldırımları Zeus sağa, sola atıyorda, bize bu olayın doğa olayı olduğunu söyleten(!?) ateist imanımız oluyor öyle mi?
Kabul, abartacak, çarpıtacaksınız ama bari inanç merkezli olmayaydı...
* Yıldırım -> Hapisten kurtarılan Kikloplar'ın hediyesi. (Kur'an (Allah'ın cezalandırmak için yıldırımlar göndermesi)) ve eski kaynaklarda zemin Bereket Kültü efsaneleri)
** Göktaşlarının sebebi: 100 Kollu Hekatonkheirler'in 100 taş alıp, Titanlara karşı atması! (Kur'an(Şeytanlara-Titanlara-atılan taş) ve eski kaynaklarda zemin Bereket Kültü efsaneleri)
Yıldıztozu
26-07-2015, 22:45
Evrende dünya dışı zeki yaşama dair herhangi bir kanıt var mı? henüz yok. Öyleyse evrende bizden başka zeki canlılar kesinlikle yoktur diyebilir miyiz? Hayır diyemeyiz. Kanıtın yokluğu, yokluğun kanıtı değildir.
Tamamen aynı mantıkla, evreni yaratan bir yaratıcının varlığına dair herhangi bir kanıt var mı? Hayır yok. Bu durumda yaratıcı kesinlikle yoktur diyebilir miyiz? Hayır diyemeyiz. Çünkü kanıtın yokluğu, yokluğun kanıtı değildir.
Agnostisizm -agnostik teizm hariç- dinlerin tanrısını reddeder. Yani Zeus'un veya Allah'ın yokluğu bilinebilir. Ama evrenin arkasında başka tür tanımlayamadığımız bir bilinç var mıdır bilinmez, der.
Evrende dünya dışı zeki yaşama dair herhangi bir kanıt var mı? henüz yok.
Biz varız ya işte kanıt. Dünyadaki zeki canlılar, gezegenlerde zeki canlıların evrimleştiğini gösteriyor.
Agnostisizm -agnostik teizm hariç- dinlerin tanrısını reddeder. Yani Zeus'un veya Allah'ın yokluğu bilinebilir. Ama evrenin arkasında başka tür tanımlayamadığımız bir bilinç var mıdır bilinmez, der.
Evrenin öküzün boynuzları üzerinde de durduğu da bilinemez. Ya bu öküz çok süper bir öküzse ve evreni boynuzları üstünde taşıyabilecek kadar büyük bir öküzse. Bu da bilinemez işte. Ama biz bunu düşünme gereği bile duymuyoruz.
Yıldıztozu
26-07-2015, 23:15
Biz varız ya işte kanıt.
Evrende yalnız olmamız da mümkün. Matematiksel olarak imkansız diyemeyiz.
İlahimasal
26-07-2015, 23:17
Ateistler hariç .
Diger tüm fikir hareketlerinin idâsı ,evren,uzay,galaksiler,yıldızlar,gezegenler,doğa,i nsan,hayvan,bitki,fizik kuralları bir güç(tanrı) tarafından tasarlanıp yapılması gereklidir fikri ile hareket ederler.
Bu fikre sahip olanların hepside bir insanın(elçi) kendisine özel haberler getirildiği idaası üzerinden kendilerine temel bulurlar.
Bu elçiler kendilerine özel olarak gelen haberlerleri bizlere iletttikleri ilahi kitaplarla bu işi perçinlerler.
Bu elçiyim diyen zaatların idâları bilinen insanlık tarhinden beri hep aynı YARATICI BİR GÜÇ OLMAK ZORUNDA.
Ateistler ise bilinçli bir güç olmak zorunluluğu yok der.
Kendisini elçi olarak ortaya atan kişiler o gücü sürekli kendi ile konuşan bir şeymiş gibi gösteriyorlar.
Bilim asla.
Ateistler dahil hiç bir fikrin yolundan hareket etmez.
Yaratıcı varmı yokmuyu asla araştırmaz ( istisna lar hariç)
Bilim dünya dışı varlıkları fiziksel olarak fizik kuralları çevresinde araştırmayada devam eder.
Bilim.
Dini inançlara ait.mekansız,bedensiz,sonsuz,evveli olmadığı nı idaa eden bir masalı neden araştırsınki?
Evrende yalnız olmamız da mümkün. Matematiksel olarak imkansız diyemeyiz.
Tamam o da mümkün. Ama biz var mıyız dünya gezegeninde varız. Demek ki ihtimal var. Zeki canlılar türediğinin kanıtı var.
Tanrının kanıtı ne? Var mı bir kanıtı?
Çıksa ufacık bir şey, Tanrıyı da düşünürüz.
Fakat bilinemez ise düşünmeye ne gerek var? aynı öküzün boynuzları üzerinde duran evren gibi.
İlahimasal
26-07-2015, 23:23
Yaratıcı olmak zorunda diyen tüm kafalar şüphe bile etseler topdan teisttir.
Şüphesiz bir yaratıcı yokdur.
Yıldıztozu
26-07-2015, 23:24
Evrenin öküzün boynuzları üzerinde duruyor olması iddiasında da agnostiğim. İşte tam da bunu demek istiyorum.
Tanrı konusundaki agnostisizm de bu anlamda yorumlanabilir.
Agnostikler çeşit çeşit değişiyor ama.
Evrenin öküzün boynuzları üzerinde duruyor olması iddiasında da agnostiğim. İşte tam da bunu demek istiyorum.
Tanrı konusundaki agnostisizm de bu anlamda yorumlanabilir.
Agnostikler çeşit çeşit değişiyor ama.
E sen o zaman "ben peygamberim" desem, ona da agnostik olcan. Benim peygamber olabilmemde ihtimal görcen yani. Kanıt falan sormucan hiç bana.
spartacus
26-07-2015, 23:28
Agnostisizm -agnostik teizm hariç- dinlerin tanrısını reddeder. Yani Zeus'un veya Allah'ın yokluğu bilinebilir. Ama evrenin arkasında başka tür tanımlayamadığımız bir bilinç var mıdır bilinmez, der.
Dinlerin olmayan tanrı kim? daha doğru soru ile TEİST dünya görüşü dışında Teist dünya görüşü var demek abes olmaz mı?
Agnostizmin yanlış bilindiğini iddia eden bazıları agnostizminde dinlerin tanrısını ret ettiğini söylemekte. İyide dinlerden bağımsız Tanrı kabulü ne?:)
Bu tür agnostikler ise ne yazık ki ateizmi, teizmin tanımıyla bilmekteler, agnostizmin yanlış bilindiğini iddia ederlerken, ateizmi yanlış bildiklerini gözler önüne serip, gerçek ateist bizleriz der gibi bir durum ortaya çıkar:) Agnostizm ile ateizm farklı kulvarlarda. Aslında işin özü burada. Yani dinlerin tanrısını, masalları(!metafizik üfürükleri) ret ediyorum diyen bir agnostik, bu ifadesiyle agnostik zeminde değil ateist zemindedir, ateizmin zemini, metafiziği içermeyen dünya-evren görüşüdür, aslı, hasılı budur, gerekçeside budur, yoksa masal kahramanı Zeus'la kafayı filan bozmuş değil.
Sorun şurada, ateizmi, teizmin öteki(İNKARCI-KAFİR) üzerine yaptığı tanım ile yanlış bilmelerinde, dinlerin tanrısı vb konusunda agnostik olduğunu iddia eden aslında bilmediği, yanlış bildiği ateizmi ifade etmiş oluyor.
Ateist derki evrenin arkasında gizemli-mistik(gnostik, teist), metafizik bir güç vardır iddiası gerçeği yansıtmıyor-çünkü elimizde veri, gözlem, done yok, o halde bunu birileri KIÇINDAN uydurmakta!. Bu iddiayı üretenler insanlardır(öznel, ideolojik bir meseledir). Evren ise ancak NESNEL zeminde kavranabilir. Agnostik ise evreni yöneten Zeus'un bilinemeyecğini ifade eder, yani bir yargıya varır ama ne yazık ki dayanağı sıfırdır, elinde hiç bir veri, done olmadığı halde yargıya varır(bilim dışına itilir) ve gnostik, teist argümanları ön KABUL olarak almakla ilk yanlışı yapar.
Ayrıca metafiziği kabullenir ve bu kabule göre YARGI üretir. Bilim metafizik üzerine varsayımda bulunamaz, yargı da üretemez, ateist de bu konuda aynı kulvardadır. Ya agnostikler? Hala kuşku içindeler mi?
Agnostiklerin kaçamak, hatalı argümanları altında yatan aslında şartlanılmış teist yargılardır, veya hala TANIMLARDA teist tanımalrı esas alma hatasıdır. Bu yargılar kişileri kuşkuya sürükler, kuşkuculuk kişinin, gözleme-veriye-duyuma dayalı edinimiyle elde edebildiği halde, agnostizmin kuşkusu aslında kuşku değil zandır, yani inançtır. Bu nedenle deriz, agnostizm, ateizm ile teizm arasında sıkışmaktır.
Mesela kaç agnostik vardır Dünyayı bir kaplumbağa sırtında gören? Ellerinde bu konu üzerine tek bir veri var mı? yooook, nasıl oluyorda dünyanın bir kaplumbağa üzerinde olup, olmadığının bilienebilir-bilinemez yargısı üretebilir, neden kaplumbağa ön kabul olarak referans alınıp, kabullenilir, bu çelişki olduğu sürece agnostizm bilim dışında(metafizik) yargı üretiyor demektir :)
İlahimasal
26-07-2015, 23:36
Deistler,agnostikler ve turevleri yaratıcı güç olduğuna şüpheli,şühesiz bakmalarının kaynağı
DİN midir?,
BİLİM midir?
Elbetteki dindir.
Yani siz şimdi, Zeus'un olduğuna mı inanıyorsunuz? Mesela sihirli lamba ve cin'e filan mı inanıyorsunuz?
Yani biz bu sihirli lamba ve cin'in masal olduğu ve yazarının da insan olduğunu BİLİRSEK inanmış filan mı oluyoruz?
İnancın ne olduğunu bilmezseniz, tabi her bilgiye, görüşe, fikire, düşünceye inanç dersiniz. Nedir inanç?
Epistemoloji hakkında akademik eğitimi olmamasına rağmen,bilgi ve inanç hakkında böyle -birazda küstahça- atıp tutanları gördükçe aklıma Sokrates'in ironisi geliyor.Yakında amme hizmeti olarak kısa bir açıklama yapacağım.
Epistemoloji hakkında akademik eğitimi olmamasına rağmen,bilgi ve inanç hakkında böyle -birazda küstahça- atıp tutanları gördükçe aklıma Sokrates'in ironisi geliyor.Yakında amme hizmeti olarak kısa bir açıklama yapacağım.
Akademik bilginiz varsa yazın madem. Bilgisizsiniz diye ukalalık yapmaktan başka bir şey yapmadınız şimdiye kadar.
Eğer yanlış bir düşünce varsa ve bilginiz varsa düzeltin.
Sordum size 2 kez nedir o Ateist doktrinleri diye. Cevap vermediniz.
Yazın ki öğrenelim diyoruz.
spartacus
27-07-2015, 01:22
Epistemoloji hakkında akademik eğitimi olmamasına rağmen,bilgi ve inanç hakkında böyle -birazda küstahça- atıp tutanları gördükçe aklıma Sokrates'in ironisi geliyor.Yakında amme hizmeti olarak kısa bir açıklama yapacağım.
:) Bilgi dedim ya hemen epistemoloji diye mi atladın? Kısa değil uzun açıkla ki bende bileyim neleri, ne düzeyde bilmemektesin(epistemolojik olarak) veya bikmemekteyim.
Halbuki sizin Zeus'u var-yok ZANNETMENİZ(inancınız), epistemeolojiyle uzak, yakın alakalı değildir. Epistemeoloji bilginin doğası ve kaynağı ile ilgilenen sadece ama sadece felsefenin ana başlıklarından bir tanesinin dalıdır(kendisi felsefe değildir, 20. yüzyılın başında sözümona çakma idealistler bilgi felsefesi şu bu dışkılalılar ama ömürleri kısa sürdü, felsefeyi kuşa çevirdiler, kuş beyni ebadında bol, bol edebiyat yaptılar efendim). felsefe de ilgili konu başlığı ise bilgi nedir, nasıl elde edilir, hangi kaynaklarla elde edilir ve hiç kimsenin tapulu malı ya da hegomanyasında değildir(kedinin şeyini görüp yara sanmasına benzemez).
Epistemeolojiye göre gerçeklik;
https://tr.wikipedia.org/wiki/Epistemoloji#Ger.C3.A7eklik
Gerçeklik bilinçten bağımsız olarak nesnel dünyada bulunan varlıklardır. Yani nesnenin kendisidir.Genellikle doğruluk kavramı ile aynı anlamda kullanılmaktadır fakat felsefede bu iki kavram farklıdır. Doğruluk bilgiye ait bir özelliktir ve özneye bağımlıdır ama gerçeklik ancak nesnel dünyaya ait bir varlığın özelliği olabilir. Nesnel dünyada var olan ama bir insan tarafından algılanmamış bir şey yine de gerçektir. Bilgi ile gerçeğin uyumu bilginin doğruluğunu sağlar.
Hadi devam et şimdi, epistemeolojik olarak bize Zeus'u yok ZANNETMENİN nasıl bir inanç olduğunu izah et, ama bilinçten BAĞIMSIZ olarak bir Zeus'u da gözler önüne ser ki işi inanç temeliyle irdeleyebilelim.
Ben küstahım evet, siz hazreti yücelerin çarpık gördüğüm görüşünü irdelemek gibi bir küstahlığım var. Felsefenin F sini bilen asla bu tür argümanlar kullanmaz, küstahlık, müstahlık ve felsefeden azıcık anlayan, inancın zana dayalı olduğunu bilir, atıp, tutarken teşekkür edeceğine, olsa olsa olsa böyle bir cevap ve küstahlık sanırım sizin kendinize tuttuğunuz bir ayna olsa gerek. Neyse yücelerden yüce zatı şahaneniz incinmesin, o ileri düzey epistemeolojinizle konuyla, epistemeolojiyi nasıl bağdaştırdığınız, cehaletinize nasıl olurda böyle keliemelerle can simidi ararsınız bilemem, bekeleyeceğim efendim..
Siz bize kabak gibi ortada olan bir GERÇEKLİK olmamasına rağmen!, bilinciniz ve keyfiyetinizle uydrduğunuz inanç mefhumu ile, Zeus'u yok sanmanın-zannın epistemeolojik olarak açılımını vereceksiniz. Nede olsa sizler gibi yüce düzey ben bilirimciler için can simidi olarak epistemeloji lafzı var :)
Neyse biz karın ağrılarımızla teori üretemiyoruz, zira teori, nesnel dayanaklarla, pratikle sınanmalıdır, yoksa sizler gibilerin antipatik-duygusallık temelinde ürettiği yargı ve şartlı kabuller bizi bağlamıyor yani tanımlamaya yetmez...
spartacus,ders tekrarı yaptırdığın için sağol (epistemolojik) olarak felsefe mantığa giriş bilgisine hakimsiniz.kızdığım nokta açıkça benim izah etmeye çalıştığım şeyi zeusa,meusa kadar götürmen- diğer arkadaşta bana doktrin say diyor-.illada kendimi kategorize etmeye çalışacaksam bu konuda agnostiğimdir diyelim.ama ben açıkça felsefe öğretimi görüyor olmama rağmen,burada zaten bildiğim şeyleri doğru düzgün ve 'nedenlerini' gösterek katkım olsun diye izah ediyorum,sizde kalkmış kendi 'saflarında yerini almış mürid ağızına' döküyorsunuz işi.burada hakikakitimi tartışalım,bağcımı dövelim?zaten kısa süreliğine geyik ve tekrar olsun diye yazıyorum ama neyse başlığı çökerttik.
Sn Aris,"küstahça- atıp tutanları gördükçe" den, "felsefe mantığa giriş bilgisine hakimsiniz" e geldiniz aniden. :D
Ayrıca;
diğer arkadaşta bana doktrin say diyor-
Sayyyyy. Say dedim sana :D
Yahu saymazsanız saymayın. Ben de merak ettim neymiş bu doktrinler diye. Doktrinlerimiz varmış bizim haberimiz yok.
Vardıysa uyacaktım ben o doktrinlere, doktrin 9 ışık gibi.
spartacus
27-07-2015, 12:44
spartacus,ders tekrarı yaptırdığın için sağol (epistemolojik) olarak felsefe mantığa giriş bilgisine hakimsiniz.kızdığım nokta açıkça benim izah etmeye çalıştığım şeyi zeusa,meusa kadar götürmen- diğer arkadaşta bana doktrin say diyor-.illada kendimi kategorize etmeye çalışacaksam bu konuda agnostiğimdir diyelim.
Zeus ifadesine neden takılalım ki, o bir metafor.
Siz iddia ettiniz tanrıya İNANMAMAK(?), inançtır diye, halbuki ateizm metafiziği ciddiye almamak-esas almamaktır, Zeus'da, tanrıda metafizik! Metafiziği ciddiye almak hadi teist kulvarı geçelim, idealizmdir veya hayalperestliktir.
ama ben açıkça felsefe öğretimi görüyor olmama rağmen,burada zaten bildiğim şeyleri doğru düzgün ve 'nedenlerini' gösterek katkım olsun diye izah ediyorum,sizde kalkmış kendi 'saflarında yerini almış mürid ağızına' döküyorsunuz işi.burada hakikakitimi tartışalım,bağcımı dövelim?zaten kısa süreliğine geyik ve tekrar olsun diye yazıyorum ama neyse başlığı çökerttik.
Felsefe aslında heleki devlet okullarında eğitimle öğrenilecek bir şey değil. bana göre felsefe de önemli anhtarlardan birisi doğru soruları sorabilme yetisidir.
Bende 25 yılı aşkındır felsefe ile ilgiliyim, 3 yıl hafta da 1 gün 4 saat seminerini verdim(felsefe öğretmenlerininde katılımcı olduğu seminerler). Felsefe demek, öteden beri hazır glmiş bir kaç tanımı, kavramı(ki çoğuda hakim ideolojik hatalı tanımlar) ya da felsefecilerin adını, ne zaman doğduğunu bilmeköğretmek değildir. Felsefe CANlıdır... Sizi eleştirdiğim noktayı ise görmezden gelmeniz derinlikle ilgili bana göre, sen küstahlık olarak değerlendirmeye çalıştın. Bu da önyargılı olarak baktığını, açıkcası ifadeyi anlamak noktasında sorun yaşayacağını gösteriyor.
Son olarak ateizmi bu güne kadar tanımlayan hakim ideoloji yani teolojidir. Bu konuda dikkatli olmak gerekir. Çünkü teoloji tanımalrını kendisini esas alarak yapıyor ve örneğin ateizmi tanımalrken İNKARCI, tanrıyı inkar eden, yani ortada bir tanrı gerçekliği varda, bunu inkar ediyormuş gibi bir konumla tanımlar. Sizlerin bu hataya düşmemesi gerekmiyor mu?
Ateizm; siz Zeus'u ne kadar önemsiyorsanız ve gündelik hayatınızda ne kadar yeri varsa, ateizm budur. Ateizmde tanrı diye bir şeyi merkeze almak ve buna göre çıkarımda bulunmak diye bir şey yoktur, bu tarz çarpıtmalar -kaçınılmaz- teolojiye ait. Kaçınılmazdır çünkü teoloji temel, esas belirleyen olarak kıyaslarında merkeze tanrıyı koyacaktır ve her bir görüşü bu çekirdek etrafına konumlayacaktır(bakın bu teolojiye göre, bizi bağlamıyor).
Ateizm özü itibariyle bir DÜNYA GÖRÜŞÜ eksenidir. En kaba örnekleri veriyorum, işte yağmur ve Zeus, ateist burada Zeus'u değil düşünmek, esas bile almaz-aklına bile gelmez-, buna görede yorum yapmaz. Ateist doğa olayına bakıp merkeze olgu ve olayı kor, örneğin yağmuru(Zeus'u değil), yani evrenin teist olmayan ve tamamen ayrı, başka türden yorumudur burada odaklanılması gereken, teolojinin çekirdeğe yerleştirdiği tanrı vb değil. Siz yağmurun doğal olduğunu herhangi bir metafizik uyduruğun bunu yaptığını düşünmüyorsanız, işte o minval ateizmdir. yani evrenin ve doğanın teist yorumundan bağımsız olan bakış açısı. karşıtlık ve konumlanma teist-ateist ise teorik değil pratikte, fiiliyatda gerçekleşen bir konumlanmadır, karıştırmamalı...
Kısaca ateistler Zeus'a yok diye inanlar filan değil, böyle bir özellik, ayrıcalıklı durum söz konusu değil, bu teizm-idealizm tarafından yapılan bir darlaştırma, çarpıtma.
Birde felsefe de iyi olan birisi, eğer bilimsel zeminde ise, teolojik kulvarda olamaz. Örneğin tanrı bilinemez demekde inanç olmuyor mu(kendi çıkarımına göre??). halbuki felsefede "ŞEY" ve "kendinde ŞEY" ifadesi vardır, bu yoksa HAKKINDALIK kullanılamaz, yani siz TANRI(bunu ifade edemesiniz çünkü elinizde veri yok, bilgi yok, hakkındalığı yok!) bilinemez diyemez, bir hakkındalık-e-dairlik, e-görelik-, tanrıya ŞEY, KENDİNDE ŞEY, GERÇEKLİK yükleyemez ve bir yargı oluşturamazsınız(bilimsel olarakta imkansız). Bunu yaparsanız kulvarınız teolojidir, idealizmdir(yöntem de metafizik), bilimsel zeminde değil, ideolojik zemindedir...
Nedir Tanrı(metafizik değil mi?)? Buyrun siz cevaplayın, ama mümkünse ifadeleriniz insan kurgusu, hayal gücü, metafiziğin üzerinde olsun, bakalım bu iş inanç-zan ile mi ilgiliymiş?.
Ateistlerin Zeus'a(tanrı) yok demeleri ideolojik düzlemdir, nesnel düzlem değil ve siz Superman gerçek değil denmesini, haliyle gerçek hayatta(nesnel gerçeklik) yoktur denmesini inanç-zan yaparsanız bu tersinden Zeus gerçekliktir de, işte ateistler gerçek olmadığını, masal olduğunu zannedir(inanıyor) demiş oluyorsunuz. Bu argüman ne yazık ki 2 biçimden hatalı, birisi tanrı'yı veya masal kahramanlarını insanın öznel-hayal-kurgu dünyasından çıkartıp, nesnel olana ikame(metafizik yöntem, idealist soyutlama), bir gerçeklik(!) düzeyine çıkartması, diğeride ateisti bunu(gerçeği???) inkar eden düzeye getirmesi, yani zan düzeyine çekmesi(Zeus var da işte ateistler olmadığını zannediyor demek => Teist yorum, teolojik kabuller) .
Bilimden kastedilen nedir, önce onu tanımlamakta fayda var;
Bilimi, evren, doğa ve canlılarla ilgili gerçeklerin tespiti olarak ele alırsak, burda bilim insanlarının görüşleri geçerlidir.
Bilim, belli bir kişiliği temsil etmiyor. ve bu konuda ortak bir karar yok.
Burda, ateizm'den ne anladığımız da önemli?;
Mesela "tüm evren ve canlılar, kendiliğinden oluşmuştur, diğer olasılıklar imkansızdır" dersek, hayır bilim, ateist değildir.
Ama neticede, bilim teizme hizmet etmiyor, ve gerisi çok da önemli değil.
Sundance
29-08-2015, 11:25
Bilimden kastedilen nedir, önce onu tanımlamakta fayda var;
Bilimi, evren, doğa ve canlılarla ilgili gerçeklerin tespiti olarak ele alırsak, burda bilim insanlarının görüşleri geçerlidir.
Bilim, belli bir kişiliği temsil etmiyor. ve bu konuda ortak bir karar yok.
Burda, ateizm'den ne anladığımız da önemli?;
Mesela "tüm evren ve canlılar, kendiliğinden oluşmuştur, diğer olasılıklar imkansızdır" dersek, hayır bilim, ateist değildir.
Ama neticede, bilim teizme hizmet etmiyor, ve gerisi çok da önemli değil.
Bilimin tanımı "Evren, doğa ve canlılar ile ilgili gerçeklerin herhangi bir doğa üstü nedene dayandırılmadan araştırılmasıdır."
Yani bilim tanrıyı tanım gereği reddetmektedir. En baştan yok kabul etmektedir. Yoksa yapılan şey bilim olmaz.
Örneğin falcılık: Yıldızlardan, el çizgilerinden geleceği haber verme konusudur. Ancak bilim ile alakası yoktur.
Örneğin aura enerji: Elinizi bir başka insanın alnına koyarak ona enerji aktarmak, hastalığını düzeltmek. Bilim ile alakası yoktur.
Örneğin kurşun döktürme: Başının üzerinde kurşunu suya atarak kötülükleri uzaklaştırma, kurşunun oluşturduğu şekilden anlam çıkarma. Bilim ile alakası yoktur.
Bilim ateisttir diye konu açmamın sebebi bu. Bilim tanımı gereği tanrıyı reddetmektedir. Gerisi teferruat.
Bu sebeple ben diyorum ki bilim ilerledikçe tanrının saklanacağı alan daralacak, insanların tanrıya ihtiyacı azalacak. Dünyanın geleceği ateizm.