Orijinalini görmek için tıklayınız : Dinler düzenin bekçisi midir?
Çoğu eleştireye maruz kalan din adamlarının fakirliği överken
bir yandan çuvalla götürmesi olayı, bu dünyada çile çekmiş insanlara mutluluk ve refahın, aslında çürümeye terkedilmiş salt bir cisim haline geldikten sonra geleceğine ikna olmuş olması,kendi yaşamının tanrı tarafından yazılmış bir imtihan olduğu için günaha girmemek adına isyan etmesini engelleyen zihniyet ya da Böyle adaletsiz imtihan mı olur sorularına sınavın değerlendirmeside ona göre olur diye düşündürülmeleri bence bu görüşü haklı çıkarıyor. Siz nedersiniz?
Nana Buluku
13-06-2015, 10:30
Evet, doğru.
Dinin ortaya çıkışının üç sebebi vardır:
1- İktidar
2- Parayı iktidarda olanın götürmesini sağlamak.
3- Toplum içindeki barışı sağlamak.
Vefik Sami
13-06-2015, 11:13
İnsana dâir her şey ölünce 'yalan' oluyor.
Şimdiye kadar gelip-geçmiş muktedirler, krallar, despotlar, dünyaya hâkim olmak için çabalayanlar nerede ?
Yarın güneş sistemi de ömrünü tamamladığında insanın ürettikleri ne olacak ?
Yitip gidecek.
Bir Kâdir-i Mutlak/Tanrı yok ise eğer; neden zekâ sâhibiyiz ?
Onca araştırma, akıl yürütme, sonuçlara varma, dünyaya kendi ölçeğimizde müdâhele edebilme kuvveti neden var ?
Dinler düzenin bekçisi değil, düzenin kendisi bence. Dini Tanrı inancından ayırıp, sosyal manada değerlendirdiğinizde birebir insan doğasıyla uyuyor.
bu dünyada çile çekmiş insanlara mutluluk ve refahın, aslında çürümeye terkedilmiş salt bir cisim haline geldikten sonra geleceğine ikna olmuş olması
Buna inanıyor olsalar bile, bu dünyada konforlarını da düşünüyorlar. Bana 1 tane Teist gösterin ki; kendi konforunu düşünmemiş, düşünmüyor olsun.
Nana Buluku
13-06-2015, 22:32
Sn. Vefik Sami
Bilim "neden'' değil "nasıl" sorusunu sorar.
Nana Buluku
13-06-2015, 22:42
Dinler düzenin bekçisi değil, düzenin kendisi bence.
İkiside doğru bence.
Din, organize inanç sistemi.
İkiside doğru bence.
Din, organize inanç sistemi.
Düzenin bekçisi diye bir şey olmaz bence.
Bir şeye düzenin bekçisi demek, o şeyi insanın üstünde görmek değil midir?
"İnsanın her durumu zaten düzendir" diye düşünmekteyim.
İnsandan ayrı başka bir zihne göre dinler kaos da olabilir.
Nana Buluku
13-06-2015, 23:00
Düzenin bekçisi diye bir şey olmaz bence.
Bir şeye düzenin bekçisi demek, o şeyi insanın üstünde görmek değil midir?
Neden insandan üstün görmek olsun ki ?
Din, insan ile kıyaslanacak bir şey mi ?
"İnsanın her durumu zaten düzendir" diye düşünmekteyim.
İnsandan ayrı başka bir zihne göre dinler kaos da olabilir.
Burada bahsedilen düzen anladığım kadarıyla toplumsal düzendir. İlk postumda da bundan bahsettim zaten.
Neden insandan üstün görmek olsun ki ?
Din, insan ile kıyaslanacak bir şey mi ?
Burada bahsedilen düzen anladığım kadarıyla toplumsal düzendir. İlk postumda da bundan bahsettim zaten.
Eğer din, toplumsal düzen ise toplumsal düzeni kim yaratır? İnsan.
Eğer siz toplumsal düzene "bekçi" derseniz, insanı aşağıya düşürmüş olursunuz.
Bekçi bir kontrol mekanizmasıdır. "İnsan hata yapan bir varlıktır bu nedenle bekçi onu kontrol etmelidir." demiş olursunuz.
Ben de diyorum ki;
Eğer insan hata yapan bir varlık ise, bekçi de hatalı olur.
Bekçilik özelliklerini taşıyamaz. Yani bekçi diye bir şey olmaz.
Nana Buluku
13-06-2015, 23:19
Eğer din, toplumsal düzen ise toplumsal düzeni kim yaratır? İnsan.
Eğer siz toplumsal düzene "bekçi" derseniz, insanı aşağıya düşürmüş olursunuz.
Bekçi bir kontrol mekanizmasıdır. "İnsan hata yapan bir varlıktır bu nedenle bekçi onu kontrol etmelidir." demiş olursunuz.
Ben de diyorum ki;
Eğer insan hata yapan bir varlık ise, bekçi de hatalı olur.
Bekçilik özelliklerini taşıyamaz. Yani bekçi diye bir şey olmaz.
Din, toplumsal düzen değil. Toplumsal düzeni sağlamak için oluşturulmuş bir yapıdır.
Toplumsal düzene "bekçi" demiyoruz. Bekçi olan din.
Bekçi yani din düzeni sağlıyor.
Siz bekçi kelimesine takıldınız sanırım.
Din, toplumsal düzen değil. Toplumsal düzeni sağlamak için oluşturulmuş bir yapıdır.
Toplumsal düzene "bekçi" demiyoruz. Bekçi olan din.
Bekçi yani din düzeni sağlıyor.
Siz bekçi kelimesine takıldınız sanırım.
Benim görüşüm dinin düzenin kendisi olduğu.
Bekçi yani din düzeni sağlıyor.
Bu dini kim bulmuş? İnsandan üst bir varlık olması lazım ki; toplum düzenini kontrol altına alcak kurallar oluştursun.
Hayvanat bahçesinde yaşayan maymunların kendi aralarında oluşturduğu kurallara bekçi diyebilir misiniz?
Ancak insan gider, maymunların düşünemeyeceği akıl edemeyeceği kurallar koyar, o zaman "bekçi" olabilir işte.
Nana Buluku
13-06-2015, 23:37
Benim görüşüm dinin düzenin kendisi olduğu.
Burada 'düzen' kelimesini organize anlamında kullanıyorsan doğrudur.
Bu dini kim bulmuş? İnsandan üst bir varlık olması lazım ki; toplum düzenini kontrol altına alcak kurallar oluştursun.
Hayvanat bahçesinde yaşayan maymunların kendi aralarında oluşturduğu kurallara bekçi diyebilir misiniz?
Ancak insan gider, maymunların düşünemeyeceği akıl edemeyeceği kurallar koyar, o zaman "bekçi" olabilir işte.
İnsanlar buldu. Daha doğrusu yönetme kabiliyeti olan ve bulunduğu toplumda sözü geçecek biri. İktidar sahibi olanlarda olabilir.
İnsan üstü olmasına gerek yok. Çünkü dinler ortaya çıkmadan öncede insanların inançları vardı.
Bekçi kelimesi tam olarak uygun bir kelime değil.
Bekçi kelimesi yerine dini kural, kanun ya da yasa diyebiliriz. Mesela İslam'da Müslümanın, Müslümanı öldürmesi yasaktır. Bu emirden de anlaşılacağı üzere din toplumsal düzeni sağlıyor.
Burada 'düzen' kelimesini organize anlamında kullanıyorsan doğrudur.
İnsanlar buldu. Daha doğrusu yönetme kabiliyeti olan ve bulunduğu toplumda sözü geçecek biri. İktidar sahibi olanlarda olabilir.
İnsan üstü olmasına gerek yok. Çünkü dinler ortaya çıkmadan öncede insanların inançları vardı.
Bekçi kelimesi tam olarak uygun bir kelime değil.
Bekçi kelimesi yerine dini kural, kanun ya da yasa diyebiliriz. Mesela İslam'da Müslümanın, Müslümanı öldürmesi yasaktır. Bu emirden de anlaşılacağı üzere din toplumsal düzeni sağlıyor.
İnsanın koyduğu her kural, insan doğasının doğal sonucudur. Onun için insan doğası neyse, koyacağı kurallar da odur. Bu da düzen sağlama amacı taşımaz ancak kendi doğasının gereği olur diye düşünmekteyim.
Sizin bakış açınızdan.
"Dinler olmasaydı, toplum düzeni olmazdı" gibi bir sonuç çıkıyor.
Bana göre ise dinler, toplum düzeni... toplum düzeni ise insan doğasıdır.
Kaplanların da kendi aralarında avlanma kuralları var. Bunlara kaplanların toplum düzeni demiyoruz. Kaplanların doğası diyoruz.
"Dinler toplum düzenini sağlar" demek, dinleri insandan ayırmak demektir bence.
Nana Buluku
14-06-2015, 00:08
İnsanın koyduğu her kural, insan doğasının doğal sonucudur. Onun için insan doğası neyse, koyacağı kurallar da odur. Bu da düzen sağlama amacı taşımaz ancak kendi doğasının gereği olur diye düşünmekteyim.
Sizin bakış açınızdan.
"Dinler olmasaydı, toplum düzeni olmazdı" gibi bir sonuç çıkıyor.
Bana göre ise dinler, toplum düzeni... toplum düzeni ise insan doğasıdır.
Kaplanların da kendi aralarında avlanma kuralları var. Bunlara kaplanların toplum düzeni demiyoruz. Kaplanların doğası diyoruz.
"Dinler toplum düzenini sağlar" demek, dinleri insandan ayırmak demektir bence.
Hayır, dinler olmasaydı da toplum düzeni olurdu. Çünkü buna mecburlardı. Nüfus çok fazla artmaya başlamıştı. Nüfusu kontrol altında tutmak, birbiri içinde parçalanmasını önlemenin yolunu bulmak zorundaydılar.
Neden din ?
Din için alt yapı vardı. Tüm toplum tarafından kabul edilen inançlar mevcuttu. Eğer bu inançları dini emir ve yasaklara dönüştürülürse toplum içi barış ve düzen sağlanır.
Bahsettiğim düzen, "düzen düzen" :)
Bekçi düzenin kurallarını koyan değil kurallara isyan etmemek için bir sigorta
Bekçi kelimesi uygun düşmemiş olabilir evet.
Nana Buluku
14-06-2015, 00:19
Bahsettiğim düzen, "düzen düzen" :)
Bekçi düzenin kurallarını değil koyan değil kurallara isyan etmemek için bir sigorta
Anlamadım ?
Anlamadım ?
Sayın nana buluku ilk mesajımı tekrar okuyunuz.
Hayır, dinler olmasaydı da toplum düzeni olurdu. Çünkü buna mecburlardı. Nüfus çok fazla artmaya başlamıştı. Nüfusu kontrol altında tutmak, birbiri içinde parçalanmasını önlemenin yolunu bulmak zorundaydılar.
Neden din ?
Din için alt yapı vardı. Tüm toplum tarafından kabul edilen inançlar mevcuttu. Eğer bu inançları dini emir ve yasaklara dönüştürülürse toplum içi barış ve düzen sağlanır.
Siz insan doğası ile toplum düzenini birbirinden ayırıyorsunuz. İnsandan üst bir kural arıyorsunuz. Din olabilir veya insana kural koyan farklı bir yasa olablir. "Bekçi" hala var sizin aklınızda.
Barış dediğiniz şey eğer insan doğasına faydalı olursa biz onu seçeriz, savaş faydalı olursa biz onu seçeriz. Nüfus artışı faydalıysa onu doğru kabul ederiz. "Bu da akılla değil, doğamızla olur."
Siz üst bir akıl bekliyorsunuz.
Nana Buluku
14-06-2015, 00:28
Sayın nana buluku ilk mesajımı tekrar okuyunuz.
Hırsızlık düzeninden mi bahsediyorsunuz ?
Nana Buluku
14-06-2015, 00:30
Adaletsiz ekonomi düzeni
Tamam. İlk postum da bunu da yazdım.
Konu yanlış anlaşılmış başlıktan kaynaklı suç bende
Nana Buluku
14-06-2015, 00:34
Siz insan doğası ile toplum düzenini birbirinden ayırıyorsunuz. İnsandan üst bir kural arıyorsunuz. Din olabilir veya insana kural koyan farklı bir yasa olablir. "Bekçi" hala var sizin aklınızda.
Barış dediğiniz şey eğer insan doğasına faydalı olursa biz onu seçeriz, savaş faydalı olursa biz onu seçeriz. Nüfus artışı faydalıysa onu doğru kabul ederiz. "Bu da akılla değil, doğamızla olur."
Siz üst bir akıl bekliyorsunuz.
İnsan doğası ile ne demek istiyorsunuz ?
İnsandan üst bir kural ne demek ?
Anlattıklarımızın birbiriyle alakasız şeyler olduğunu düşünmeye başladım.
İnsan doğası ile ne demek istiyorsunuz ?
İnsandan üst bir kural ne demek ?
Anlattıklarımızın birbiriyle alakasız şeyler olduğunu düşünmeye başladım.
Bence alakasız değil.
İnsandan üst bir kural ve akıl şu. Birisi veya birileri çıkacak, kurallar koyup bekçi gibi insanları düzene sokacak.
Ben de diyorum ki; yok böyle bir şey.
Siz insanı birey olarak düşünüyorsunuz, ben bir tür olarak düşünüyorum.
Nana Buluku
14-06-2015, 00:43
Bence alakasız değil.
İnsandan üst bir kural ve akıl şu. Birisi veya birileri çıkacak, kurallar koyup bekçi gibi insanları düzene sokacak.
Ben böyle olması gerektiğini değil 9 bin yıl önce böyle olduğunu söylüyorum. Küçük toplumlarda sorun olmaz ancak büyük toplumlarda her zaman insanlar arasında sorun çıkar. Bugün insanlar bazı kanunlara uymak zorunda değil mi ?
Ben de diyorum ki; yok böyle bir şey.
Siz insanı birey olarak düşünüyorsunuz, ben bir tür olarak düşünüyorum.
Neden tür olarak düşünüyorsunuz ?
Ben dinin ortaya çıkışı bunun sebebinden bahsediyorum. Tür ile ne alakası var bunun ?
İlahimasal
14-06-2015, 00:51
Dinler düzenin bekçisimidir? .....hayır deidir.
Dinler düzenin içindeki küçük bir parçadır.
Akılsahibi olmayan bireylerin kontrolünü sağlamak için düzen sahipleri tarafindan kullanılan bir yöntemdir.
Aklı başında olan birey din yöntemini uygulayarak dünya yaşamı düzenlemez.ihtiyacı olan yaşam düzeni dinde deil aklındadır. Aklı ile şartlara uyum sağlar.kurallar,kriterler belirler.
Bu din kuralları eskiden geçerli olabilir .ancak bu günün şartalrında müzelikdir.ihtiyaçlara saf din anlayışı ile çare üretemez, buyursun her hangi bir din taraftarı desinki benim inancım dünyadaki şartları çok iyi düzenler.
Din taratarları akılsızmıdır? Evet akılsızdır.fakat bu ileriki zamanda akıl sahibi olamaz anlamına gelmez.
Örnek verecek olursak
14 yaşında terzinin yanına verilen birey terzi deildir.bir kaç senelik egitimden sonra o işi kavrayabilirse terzi olma yolunda ilerleme sağlar daha ileriki yıllarda becerisi ve kavrama yeteneği ile terzi olur.
Bu terzi ye gelen birey beceri ve kavrama yeteneğini kullanamassa ölene kadar terzi olamaz. Olacagı şey orada ki en alt seviyedeki işler olur.
Bu akıl ile ayni şeydir. Akil dükkanına girmiş bir birey akıl için beceri ve kavrama yeteneğini kullanmaya başlayınca akıllı olur. Akıl dükkanında başarısız olursa din taraftarı olur ve en alt seviye işlere bakar.
Bu tip terzi olamayan ve akıl sahibi olamayanları din denen uygulama ile uyuşturup gerekli olan en alt seviyedeki işlerde kullanırlar .buradaki din bekci deil akılsızları bir arada tutma yöntemidir.
Mesela islamda derki aklı olmayanın dini olmaz der. Ne kadar yanlış ve bir söylem şeklidir.fakat akılsızların kontrolü için kullanılmış muhteşem bir söylemdir.bu akılsızlar gücenmesin yoldan çıkmasın diye bu cümle ile uyuşturulurlar..ve bir din sahibi olmanın hazzı ile kudurmadan dururlar.
Bu din akılsız bireylerin kontrolü için mükemmel bir uygulama şeklidir.
Sorgulayan terzi olmak isteyen ,Akılları gelişen din içindeki bu bireyler dini hemen terk ederler ve akıl sahibi yani terzi olurlar.
Bende bir zamanlar teisttim o zamanlar akılsızmıydım :)
Ben böyle olması gerektiğini değil 9 bin yıl önce böyle olduğunu söylüyorum.
Neden tür olarak düşünüyorsunuz ?
Ben dinin ortaya çıkışı bunun sebebinden bahsediyorum. Tür ile ne alakası var bunun ?
Bence sebep diye bir şey yok. İnsan doğasının doğal sonucudur şimdiye kadar insanlar her ne yaptılarsa diye düşünüyorum.
Dinlerin ortaya çıkışı zaten olması gerekendir. Çünkü varlar.
Siz, insanların yaptıklarına, aldıklara kararlara akıl kullanarak yapılmış tercihler olarak bakıyorsunuz.
Bu nedenle de dinlerin ortaya çıkışına ve varlığına alternatifi olan bir neden arıyorsunuz.
Bana göre ise bir alternatifi yok. Zaten doğal olarak var olacak bir şeye, alternatifli biz bir sebep aramak bence mantıksızca bir şey.
Sizin kafanızda "kuralların olması, kuralların olmaması" şeklinde 2 tür seçenek var.
Benim kafamda ise kural diye bir şey yok. Bu nedenle de en başından beri dinlerin düzenin kendisi, düzenin de insan doğası olduğu iddiasındayım.
İlahimasal
14-06-2015, 01:04
Din ile uyuşturulan bu akılsız topluluğun başka bir kontrol yöntemi yokdur.
Fakat akılsız olan bu dinci tayfası kendini o kadar kaptırmışdırki,binlerce yıllık olduğunu iddaa ettikleri dinleri ve peygamberlerinin ,çelişkili,bilim dışı,bazen ahlaksızca, olan söylemlerinden 2015 in dunya düzeninin kontrol edilebleceğini idaa ederler.
Akılsız bir dinciye. .din kitaplarindan , bu kadar karmaşık laşmış olan tarfik kuralları için bir tanrı ayeti istesek , muhakkak bir ayet bulurlar ,buldukları ayet ,anı ve sizinle olan tartışmayı kurtarır fakat real hayattaki trafik kurallarinı düzejleyemez. Hangi tanrı elçisi 2015 yılındaki ,hava,su,karayolu trafiğinin bu denli karmaşik olacağını ön görüp kutsal. Tanrı kitaplarına eklemişdir.
Bilim insnalari bu akılsızlar ile tartışmaz zaten. O trafiğe careler bulurlar ,din ktaplarından deil. Bilimin yolundan hallederler.
Dinci akılsızlarıda asla ve asla dinden koparmazlar. Çünki bu dinci akılsızlar dinden koptukları anda etrafina zarar vereceklerini bilirler.
Bırakırlar uyuşuk kalsınlar.
Vefik Sami
14-06-2015, 01:07
Sn. Vefik Sami
Bilim "neden'' değil "nasıl" sorusunu sorar.
Şaka yapıyor olmalısınız.
Nedensellik ilkesi bilmin temel ilkesidir.
Determinizm'e - sebep sonuç ilişkisi - dikkat edilmeden bilim yapılmaz.
Tıp adamları kanserin vücutta nasıl yayıldığını ve insanın nasıl öldürdüğünü biliyor.
Ama hastalığın gerçek nedeni henüz bilinmiyor.
Bu şimdi size ne sağlıyor ?
Sayın boolean "Bu nedenle de en başından beri dinlerin düzenin kendisi, düzenin de insan doğası olduğu iddiasındayım." demişsiniz.
Düzen hem dinin kendisi hem insan doğası ise düzen=din=insan doğası olmuyormu?
İlahimasal
14-06-2015, 01:13
Mesela hristiyan bilim adamları olsaydı.
Hava,deniz,karayolu trafiğini nasıl düzenlerdi.
Müslüman bilim adamı nasil duzenlerdi
Budist,yahudi v.s. nasıl düzenlerdi.
Bu kişiler din kitaplarina başvursalardı hiç bir halt üretemezlerdi. Baş vurdukları yer akılları olurdu.
O yüzden bilim insanı akıllı olur ve dini olmaz. Bir dine inanıyorum ben diyor ise onun aklı yokdur.
Sayın boolean "Bu nedenle de en başından beri dinlerin düzenin kendisi, düzenin de insan doğası olduğu iddiasındayım." demişsiniz.
Düzen hem dinin kendisi hem insan doğası ise düzen=din=insan doğası olmuyormu?
Evet aynen öyle. İnsanın yarattığı fakat İnsan doğasında olmayan bir şey Tanrı'dan gelmiyorsa ortaya çıkamaz.
Nana Buluku
14-06-2015, 01:14
Bence sebep diye bir şey yok. İnsan doğasının doğal sonucudur şimdiye kadar insanlar her ne yaptılarsa diye düşünüyorum.
Dinlerin ortaya çıkışı zaten olması gerekendir. Çünkü varlar.
Dinin ortaya çıkışı insanın kontrolünde değildi yani ?
Siz, insanların yaptıklarına, aldıklara kararlara akıl kullanarak yapılmış tercihler olarak bakıyorsunuz.
Evet. Belli insanlar tarafından oluşturulmuş yapı.
Bu nedenle de dinlerin ortaya çıkışına ve varlığına alternatifi olan bir neden arıyorsunuz.
Sebepsiz yere çıkmış olamaz değil mi ?
Bana göre ise bir alternatifi yok. Zaten doğal olarak var olacak bir şeye, alternatifli biz bir sebep aramak bence mantıksızca bir şey.
Hayır, doğal olarak olamaz. Mesela deizm din değil. Deistler kendi aralarında belli bir fikir birliği var mı ? Bir çok konuda ayrılıyorlar. Deizm organize bir inanç sistemine dönüştürülürse din olur. Kendi kendine dönüşemez değil mi ?
Sizin kafanızda "kuralların olması, kuralların olmaması" şeklinde 2 tür seçenek var.
Benim kafamda ise kural diye bir şey yok. Bu nedenle de en başından beri dinlerin düzenin kendisi, düzenin de insan doğası olduğu iddiasındayım.
Koyulaştırdığım kısmı biraz daha açar mısınız ?
Nana Buluku
14-06-2015, 01:20
Evet aynen öyle. İnsanın yarattığı fakat İnsan doğasında olmayan bir şey Tanrı'dan gelmiyorsa ortaya çıkamaz.
Bu iddianızı destekleyecek elinizde ne var ?
Nana Buluku
14-06-2015, 01:21
Şaka yapıyor olmalısınız.
Nedensellik ilkesi bilmin temel ilkesidir.
Determinizm'e - sebep sonuç ilişkisi - dikkat edilmeden bilim yapılmaz.
Tıp adamları kanserin vücutta nasıl yayıldığını ve insanın nasıl öldürdüğünü biliyor.
Ama hastalığın gerçek nedeni henüz bilinmiyor.
Bu şimdi size ne sağlıyor ?
Siz ''neden'' sorusunun arkasında bilinç arıyorsunuz, bilim aramıyor.
Bu iddianızı destekleyecek elinizde ne var ?
Sizin sorduğunuz soru Tanrı'nın olmadığını kanıtla gibi olmuş. :)
İnsandan çıkıyorsa bir şey, başka sebebi ne olabilir ki? Tanrı dahi kavram olarak insan doğasının bir ürünü.
Vefik Sami
14-06-2015, 01:34
Siz ''neden'' sorusunun arkasında bilinç arıyorsunuz, bilim aramıyor.
Aramıyorum.
"Olmalı" diyorum.
Evrenin kendine has bir işleyişi var.
Ama zekâsı olduğu henüz kanıtlanmış değil.
Sonuz ama; zekâdan yoksun evren ile, yitip gidecek insanda, müthiş bir zekâ.
Bu açmazı istediğiniz demagojik yöntemlerle görmezden gelme hakkınız var tabii.
Ayrıca "nedensellik" ilkesi bilimin temel metodlarındandır.
Soru tipine göre değişmez.
Sonuca göre değişebilir.
Dinin ortaya çıkışı insanın kontrolünde değildi yani ?
Evet. Belli insanlar tarafından oluşturulmuş yapı.
Sebepsiz yere çıkmış olamaz değil mi ?
Hayır, doğal olarak olamaz. Mesela deizm din değil. Deistler kendi aralarında belli bir fikir birliği var mı ? Bir çok konuda ayrılıyorlar. Deizm organize bir inanç sistemine dönüştürülürse din olur. Kendi kendine dönüşemez değil mi ?
Koyulaştırdığım kısmı biraz daha açar mısınız ?
1. Nasıl bir arının bal yapması kendi kontrolünde değilse, dinlerin ortaya çıkması da insanların kontrolünde değildi. İnsan doğası bunu gerektiriyordu.
2. İnsan aklı, içgüdülerine paralel çalıştığından, canlının konforuna göre çalışıyor. Aklı duygulardan, güç arzusundan, beslenme ihtiyacından ayıramıyoruz. Dinlerin ortaya çıkışındaki bence en baskın güdü insandaki üreme güdüsüdür.
3. Sebebi var fakat alternatifi yok. Oradaki "Alternatifli" kelimesini atlıyorsunuz. İnsan doğası böyle gerektirdi çünkü.
4. Benim Ateist olmam da, Alevinin Alevi, Agnostiğin agnostik olması da insan doğasıdır.
5. Bir şeyi iyi veya kötü diye niye kabul ediyorsunuz? Hırsızlık niye kötüdür mesela? İnsan öldürmek niye kötüdür? Evrimleşmiş düşünceler bunlar.
Siz bana zürafanın boynu neden uzundur sorusunu soruyorsunuz veya kaplanlar neden grup halinde beslenir. Ben de diyorum ki, doğa bunu gerektiriyor. Doğanın düzeni bu şekilde.
Şimdi insanın yaptığı evlere doğal değil, kuşun yaptığı yuvaya doğal diyebilir misiniz?
İnsanın yaptığı şeyler doğadan ayrı mı oluyor?
Dinlerin insanlara kural koyduğunu düşünmeklen, tanrı iddiasının sebebi aynı olabilir.
Yani insanların kurallar koyarak doğaya bir düzen getirebileceğini düşünmesi, kendisini doğadan üstün görmesi.
Üstün görme ise zekanın yan ürünü. Çünkü zekası sayesinde diğer canlı türleri arasında superior olmuş artık. Ben doğanın Tanrısıyım diyor.
Bu üstünlük aldatmacası, Tanrı fikrinin ortaya çıkarıyor.
Basit düşünüyorum belki fakat; Bazen en basit olan doğru oluyor.
Mesela; Kuran'ı çözcez diye kafa yorup duruyorlar. Tefsirle uğraşıyorlar, hadislerle uğraşıyorlar. Uğraş da uğraş.
Halbuki Muhammed peygamber değil. Bu kadar basit işte. :)
Şüpheci Dinsiz
14-06-2015, 04:19
Sevgili Boolean,
[...]
Bu üstünlük aldatmacası, Tanrı fikrinin ortaya çıkarıyor.
Basit düşünüyorum belki fakat; Bazen en basit olan doğru oluyor.
Mesela; Kuran'ı çözcez diye kafa yorup duruyorlar. Tefsirle uğraşıyorlar, hadislerle uğraşıyorlar. Uğraş da uğraş.
Halbuki Muhammed peygamber değil. Bu kadar basit işte. :)
Ockham'ın usturası (http://tr.wikipedia.org/wiki/Ockham'%C4%B1n_Usturas%C4%B1). :)
Ockham'ın Usturası teorisi temel olarak "her şeyin birbirine eşit olduğu bir ortamda, en basit açıklama doğruya en yatkın olandır" felsefesi üzerinde şekillenir.
14. yüzyıl filozofu Ockham'lı William tarafından ortaya atılmıştır. Latince "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem" olarak ifade edilen ilkeye göre zorunlu olmadıkça varlıkları çoğaltmamak gerekir. Bilimsel düşünüşte önemli bir yeri bulunmaktadır.
Başka bir deyişle şöyle özetlenebilir: Bir olayı, fenomeni açıklamak için kullanılacak olan iki açıklamadan daha basit olanı yani daha az varsayımda bulunanı tercih edilmelidir. Söz gelimi dünyanın uzaydaki hareketini açıklamak için daha önce geliştirilmiş olan genel cisim hareket yasalarını kullanmak bu duruma özgü yepyeni varsayımlar geliştirmeye kıyasla daha makbuldür.
Nana Buluku
14-06-2015, 08:51
1. Nasıl bir arının bal yapması kendi kontrolünde değilse, dinlerin ortaya çıkması da insanların kontrolünde değildi. İnsan doğası bunu gerektiriyordu.
Din, kesinlikle insan doğasında yok. İnançlar insan doğasında olabilir. İnanç ile dini karıştırmayın. Dinler ortaya çıkmadan binlerce yıl öncede insanların kör inançları vardı. Neden şefliklerin ortaya çıkmasıyla dinlerde çıktı ? Sanırım dinler ilk insan oluştuğundan beri var sanıyorsunuz. Neden bu kadar geç ortaya çıktığını düşünün isterseniz. Yüz binlerce hatta milyonlarca yılın yanında son 9 bin yıl çok küçük bir zaman dilimidir.
Var diyorsanız da kanıtlamak zorundasınız ?
2. İnsan aklı, içgüdülerine paralel çalıştığından, canlının konforuna göre çalışıyor. Aklı duygulardan, güç arzusundan, beslenme ihtiyacından ayıramıyoruz. Dinlerin ortaya çıkışındaki bence en baskın güdü insandaki üreme güdüsüdür.
Ne alakası var üreme ile ?
3. Sebebi var fakat alternatifi yok. Oradaki "Alternatifli" kelimesini atlıyorsunuz. İnsan doğası böyle gerektirdi çünkü.
Alternatifi de var. Bugün biz bir kral ve dini kurallar ile mi yönetiliyoruz ?
4. Benim Ateist olmam da, Alevinin Alevi, Agnostiğin agnostik olması da insan doğasıdır.
İnançlar insan doğası olabilir.
5. Bir şeyi iyi veya kötü diye niye kabul ediyorsunuz? Hırsızlık niye kötüdür mesela? İnsan öldürmek niye kötüdür? Evrimleşmiş düşünceler bunlar.
Hangi postum da bu iyi bu kötü dedim ?
Siz bana zürafanın boynu neden uzundur sorusunu soruyorsunuz veya kaplanlar neden grup halinde beslenir. Ben de diyorum ki, doğa bunu gerektiriyor. Doğanın düzeni bu şekilde.
Şimdi insanın yaptığı evlere doğal değil, kuşun yaptığı yuvaya doğal diyebilir misiniz?
İnsanın yaptığı şeyler doğadan ayrı mı oluyor?
Din ile bir mi tutuyorsunuz bunları ?
Sizin sorduğunuz soru Tanrı'nın olmadığını kanıtla gibi olmuş.
İnsandan çıkıyorsa bir şey, başka sebebi ne olabilir ki? Tanrı dahi kavram olarak insan doğasının bir ürünü.
Neden kanıtı olmasın ?
İddian şu: Din, insan doğasında vardır.
İnsan doğasını gözlemleme imkanın var.
Bu düşünce yeni mi oluştu sizde yoksa uzun zamandan beridir böyle mi düşünüyorsunuz ?
Bu düşüncenizi destekleyecek hiç bir şey söylemediniz.
Din, kesinlikle insan doğasında yok. İnançlar insan doğasında olabilir. İnanç ile dini karıştırmayın. Dinler ortaya çıkmadan binlerce yıl öncede insanların kör inançları vardı. Neden şefliklerin ortaya çıkmasıyla dinlerde çıktı ? Sanırım dinler ilk insan oluştuğundan beri var sanıyorsunuz. Neden bu kadar geç ortaya çıktığını düşünün isterseniz. Yüz binlerce hatta milyonlarca yılın yanında son 9 bin yıl çok küçük bir zaman dilimidir.
Var diyorsanız da kanıtlamak zorundasınız ?
İlk insandan beri dinlerin var olduğunu söylemek çok aptalca bir şey zaten. Teistlerin iddiası öyle. Kanıtla diyorsunuz bana "Human Nature and Religion" yazın google. Üniversite araştırmaları, kitaplara göz atın. Bunu ben kendi aklımdan söylemiyorum ki; Oxford üniversitesinindi sanırım 2 veya 3 sene önce yapılmış araştırması var mesela bununla ilgili.
Ne alakası var üreme ile ?
Genlerini kopyalamak canlının temel amacıdır. Dawkins'in "bencil gen" kitabını okuyabilirsiniz mesela.
Alternatifi de var. Bugün biz bir kral ve dini kurallar ile mi yönetiliyoruz ?
Cüceler tarafından da yönetilmiyoruz mesela. Şimdi bulunduğumuz durum bizim doğal sonucumuzdur.
Hangi postum da bu iyi bu kötü dedim ?
İnsan nüfusu artmaması için dinler çıkmıştır gibi bir söz söylemiştiniz yanlış hatırlamıyorsam. İnsan nüfusunun arması kötüdür anlamı çıkıyor o halde.
Din ile bir mi tutuyorsunuz bunları ?
Tabi ki din ile bir tutuyorum. Dinleri kim yaratıyor insanlar? Evleri kim yapıyor? İnsanlar. Müziği kim üretiyor? İnsanlar. Siz Tanrı'dan geldiğine inanıyorsanız farklı.
Neden kanıtı olmasın ?
Siz şimdiye kadar araştırma içine girmediyseniz bu benim suçum mu? İsterseniz araştırırsınız.
Bu düşünce yeni mi oluştu sizde yoksa uzun zamandan beridir böyle mi düşünüyorsunuz ?
Ne kadar zamandır hatırlamıyorum okudukça, araştırdıkça düşüncem bu şekilde gelişti.
Size kabul ettirme gibi de bir amaç gütmüyorum. Katılmazsınız olur biter. :) Kendi teorimi atmıyorum ortaya. Makaleler var bununla ilgili.
Nana Buluku
14-06-2015, 10:37
İlk insandan beri dinlerin var olduğunu söylemek çok aptalca bir şey zaten. Teistlerin iddiası öyle. Kanıtla diyorsunuz bana "Human Nature and Religion" yazın google. Üniversite araştırmaları, kitaplara göz atın. Bunu ben kendi aklımdan söylemiyorum ki; Oxford üniversitesinindi sanırım 2 veya 3 sene önce yapılmış araştırması var mesela bununla ilgili.
Bende kendi aklımdan söylemiyorum.
Sen biliyorsan anlatacaksın o zaman. Anlatmıyorsun ki. Direkt sonucu söylüyorsun. Nedenleriyle birlikte yazmalısın.
Genlerini kopyalamak canlının temel amacıdır. Dawkins'in "bencil gen" kitabını okuyabilirsiniz mesela.
Siz okuduysanız ne yazdığını söyleyin.
Cüceler tarafından da yönetilmiyoruz mesela. Şimdi bulunduğumuz durum bizim doğal sonucumuzdur.
İnsan nüfusu artmaması için dinler çıkmıştır gibi bir söz söylemiştiniz yanlış hatırlamıyorsam. İnsan nüfusunun arması kötüdür anlamı çıkıyor o halde.
Evet. Büyük toplumlarda her zaman sorun çıkar. Birbirine akrabalık bağları ile bağlı olmadıkları için insanların bir arada tutacak başka bir şey gerekiyor. Yani din.
Tabi ki din ile bir tutuyorum. Dinleri kim yaratıyor insanlar? Evleri kim yapıyor? İnsanlar. Müziği kim üretiyor? İnsanlar. Siz Tanrı'dan geldiğine inanıyorsanız farklı.
Siz şimdiye kadar araştırma içine girmediyseniz bu benim suçum mu? İsterseniz araştırırsınız.
Teistlerin argümanları gibi geliyor bana bu. :)
Ne kadar zamandır hatırlamıyorum okudukça, araştırdıkça düşüncem bu şekilde gelişti.
Size kabul ettirme gibi de bir amaç gütmüyorum. Katılmazsınız olur biter. :) Kendi teorimi atmıyorum ortaya. Makaleler var bununla ilgili.
İyi araştırmadın sanırım.
Makaleleri okuduysan daha detaylı bir şekilde anlatır mısın ?
Kusura bakmayın, ahlak nasıl evrimleşti, ahlaktan türeyen din nasıl ortaya çıktı falan.... Bu öyle anlat deyince anlatılcak bir şey değil.
Sonra ayrı bir başlık açar, kaynaklarıyla beraber yazarım. Siz de okursunuz dilerseniz.
Nana Buluku
14-06-2015, 10:56
Kusura bakmayın, ahlak nasıl evrimleşti, ahlaktan türeyen din nasıl ortaya çıktı falan.... Bu öyle anlat deyince anlatılcak bir şey değil.
Sonra ayrı bir başlık açar, kaynaklarıyla beraber yazarım. Siz de okursunuz dilerseniz.
Peki.
Bahsettiğiniz teori, teist teorilerinden mi ?
Peki.
Bahsettiğiniz teori, teist teorilerinden mi ?
Ahlakın evrimle oluşması bir teist teorisi olabilir mi?
Nana Buluku
14-06-2015, 11:03
Ahlakın evrimle oluşması bir teist teorisi olabilir mi?
Ahlaka nereden geldik.
İnsan doğası ve dinden bahsediyorum.
Ahlaka nereden geldik.
İnsan doğası ve dinden bahsediyorum.
Siz kafanızda insan doğası ahlak ve dini bağdaştıramıyorsanız birbirine. Bunların bir bütün olduğunu göremiyorsanız benim bir kabahatim yok.
Size diyorum ki;
Bu öyle anlat deyince anlatılcak bir şey değil. Niye ısrar ediyorsunuz? Sonra müsait zamanımda yazacağım dedim işte.
Şüpheci Dinsiz
14-06-2015, 15:45
Sevgili arkadaşlar,
"Din insanın doğasında vardır" demek hatalı bir yargı olur bence.
Ta en başından alalım. İnsan olmadan önceye gidelim.
Her neydiysek, bize zarar veren başka organizmalar, türlü doğa olayları vardı. Bunlardan bazılarından sakınmayı/faydalanmayı öğrendik, bazılarını anlayamadık bile. Görüp duyup sakınabildiklerimizden korktuk, ama başa çıkabildik. Sakınamadıklarımızın çoğu yıkıcı doğa olaylarıydı. Bunlardan çok korktuk.
Yani korku hep vardı.
Milyonlarca yıl içinde bu korkular, sonraki nesillere de aktarıldı. Gen yoluyla aktarılanlar dışında (Richard Dawkins'in tezi) mem (http://tr.wikipedia.org/wiki/Mem) yoluyla da aktarıldı. Yıkıcı doğa olayları, yanilmez/erişilmez/önlenemez bir korku kaynağı olarak canlıların hayatına girdi.
Gittikçe akıl kazanan insan, bu yenilmez güçle (doğa olayları) uzlaşma arayışına girdi. Bu güçleri yöneten üstün varlık/varlıklar olduğunu, bunları hoşnut etmek gerektiğini hayal etti. Bu varlığa/varlıklara biat/ibadet etti, kurbanlar adadı. Korku/biat, milyonlarca yıl süren evrimde önemli bir etken olarak yer aldı. Zamanla mantık dışı ve üstesinden gelinebilen korkular elendi, şimdi geriye hayal gücüyle üretilen sanal korkular kaldı. Ama korku hala var.
Yani din, insanın doğasında yoktu. Üstesinden gelemediği korkular nesilden nesile aktarılarak evrildi, önce yerel/kavimsel inanışlar şeklinde uç verdi, sonrasında korkuların üstesinden gelindikçe "God of the gaps" (boşlukların Tanrısı) figürü Dünya'dan kovularak ta big-bang'in arkasına dek atıldı. (Ki, big-bang iddiası oldukça tartışmalıdır.)
Günümüzde insanın içinde bulunduğu korkusuzluk düzeyi, insan beyninin evriminde yepyeni bir yoldur. Bu yolda kaynağı belirsiz korkular çok azalmıştır, insanın bilimi arttıkça daha da azalacaktır.
Din kurumunun ve boşlukların Tanrısının tutunacağı tek dal kalmıştır, o da ölümden sonrasıdır. "Öldükten sonra hede hödeye gideceksiniz, orada hede höde yiyeceksiniz" kuru iddiası din kurumunu ne kadar ayakta tutabilecek, göreceğiz.
Tüm Dünya'da bilimsel eğitim verilseydi, dinler 1-2 nesilde yok olup giderdi. Ne var ki, iktidarı elinde tutmak isteyen güçler, dinlerin iyi bir yönetme/gütme aracı olduğunu binlerce yıl önce öğrendiler, binlerce yıldır kullanıyorlar ve ellerinden geldiği kadar ayakta tutmaya çalışacaklar. Bu yüzden çocuklara bilimsel eğitim verilmez. Bakınız 2015 Türkiye'si, Müslüman coğrafyaları.
Sevgiler
Nana Buluku
14-06-2015, 16:53
Korku, beyinlerimiz gelişmeden önce de hayatta kalmamıza yardımcı olan önemli bir duyguydu. Neredeyse tüm hayvan türlerinde bulunur. İnsan beyni gelişmeye başladıkça olaylar arasında neden-sonuç ilişkisi kurmaya başladı. Ancak olayların asıl sebeplerini hala çözemiyordu. İşte bu korku ve bilgisizlik Tanrının doğmasına sebep oldu. Ayrıca sorulara cevap vermemesi insanda çok ciddi psikolojik rahatsızlıklara da sebep olabilir. Tanrı fikride insanları rahatlamada işe yarıyor.
Evren, zekâ, bilgi dediğimiz şeyler aslında nedir, onlara dair nitelemelerimiz doğru mudur, doğruysa kime göre?
Evrenimizin boyutları hakkında bilgi sahibi miyiz? Evren bizim büyüklük-küçüklük algılarımızı zorluyor diye onu büyüklerin en büyüğü olarak mı kabul etmeliyiz. Ya aslında evren dediğimiz şey bazı canlılara göre çölde bir kum tanesi büyüklüğünü ifade ediyorsa? O zaman bilgimizin kıymeti ne olur?
Veya yapay zekâsı bir insanı kandırabilecek seviyeye gelmiş bir makineye zeki demek mümkün müdür? Bu makinenin bizi kandırabilecek kadar zeki davranıyor oluşu onu bizimle eş bir tür yapar mı? Yoksa hâlâ istediğimizde fişini çekme hakkımız var mı?
Biz kime göre zekâ sahibiyiz? Muhtemelen yine kendi belirlediğimiz kıstaslara göre.
Bizim bir elma kurduyla iletişim kurmayı denemeyeceğimiz gibi, bazı canlılar da bizimle iletişim kurmayı mantıksız bulacak kadar bizden zeki olabilirler mi?
Biz, hiç bilmediğimiz bir varlığın geliştirdiği bir bilgisayar programının bir arada tuttuğu ve düzenlediği atomlardan oluşan bir simülasyon olabilir miyiz? Olmadığımızı düşünüyorsak, bunun delilleri nelerdir?
Ayrıca sorulara cevap vermemesi insanda çok ciddi psikolojik rahatsızlıklara da sebep olabilir. Tanrı fikride insanları rahatlamada işe yarıyor.
Bir tane örneği var mı bu söylediğinizin? Ben evreni çözemedim veya varlığı anlamlandıramadım diye psikolojik sorunlar yaşamış bir insan gördünüz mü? Uzakdoğulular inanmıyorlar mesela Tanrı'ya? Psikolojik rahatsızlık mı yaşıyorlar?
Bence bilgi noksanlığınız var ve eksik bilgiyle çıkarım yapıyorsunuz aklınızda. Klasik bilgisiz insanların yaptığı hataya siz de düşüyor, otorite olarak kendi aklınızı en üste alıyorsunuz, bu nedenle de önce de yazdığım "üst akıl" (bekçi) arayışındasınız benim fikrime göre.
Dinlere inanmayan bir kimsenin insandan çıkan bir şeyi, insan doğasından ayrı tutması bence kabul edilemez. Dinlerin, insan doğasından nasıl türediği konusu ise kişiler arasında tartışılabilir bir konudur.
"Dinler insan doğasında vardır" sözünü (böyle dediğimi hatırlamıyorum) "bazı" ahmak teistlerin kendi dinlerini "bak işte insan doğasında var" diye kullanabileceklerini biliyorum. Fakat zeki insanların burada kasttediğimin dinlerin "insan doğasından kaynaklı olduğunu" anlaması lazımdır diye düşünüyorum. "Şeriat mesela insan DNA'sına kodlu olabilir mi?" :)
Ayrıca "Tanrı inancı ve dinler" birbiriyle farklı iki kavram olmasına rağmen, sıklıkla insanlar bu yanılgıya düşüyor ve tanrı ile dinleri sanki aynı şeymiş gibi değerlendiriyorlar. Fakat bazen bu ikisinin birbirinden ayrı değerlendirilmesi lazım.
Çünkü dinler, insanlığın varoluş düzeni hakkındaki dünya görüşleri, kültür sistemleri ve çeşitli inançların toplanmasından oluşan bir bütündür.
Bunu sadece Tanrıya ibadet şeklinde düşünemezsiniz.
Mesela Türkiye'dekiler neden "gerçek islam" arayışı içindeler? Çünkü kültür sistemleri ve dünya görüşleri birbiriyle tutmuyor hiçbirisinin.
Her neyse;
Dinlerin insan doğasından nasıl türediği konusunu 20 satırla anlatılması imkansız bir şey. Sabahtan oturup, akşama kadar baştan kaynaklara göz atılması notların çıkarılması lazım. Çünkü unutuyorum ben de. Ayrı bir gün ayırmam lazım.
Mesela;
Boyer'in Evolutionary Origins of Religious Thought kitabı var bunun hakkında.
Richard Alexander'ın A biological interpretation of moral systems makalesi var.
Örnek sadece.
Dün Ahlakla Din ne alakası var gibi saçma bir soru sordunuz. Hala aklım orda. Nasıl bir insan dinlerin ahlakla bağlantısını göremez onu düşünüyorum. Muhtemelen siz dinleri sadece Tanrı inancı şeklinde düşündüğünüz için öyle.
Mesela; Kuran tamamen Muhammed'in çevresinden ve kendi kültüründen edindiği kişisel ahlakının yansımasıdır. Muhammed kadınların açık olmasını ahlaksız bulmuş örtünün demiştir. Bunu sebebi de kıskançlık güdüsüdür. Kıskançlık güdüsü insan doğasında nasıl var olur?
Yine "açıkla" diyeceksiniz.
Çok kabaca ve kısaca; erkeğin dişilerin kendi genini taşımasını istemesinden, dişinin de doğacak yavruları güvence altına almak istemesindendir.
Teistler hakaret olarak kabul edebilirler fakat bilimin iddiası budur. Muhammed de bir primattır.
Şu da var;
Emin olmamakla beraber, sizin ben gizli bir teist, veya dinden yeni çıkmış bir disteist olduğunuzdan şüpheleniyorum. Çünkü sabit fikirden kaynaklı saldırgan teist atakları gözlemliyorum.
Yukarıda yazdığıma bir ek olarak;
Türkiye'de din egemen olduğu için mesela "insan doğası ve dinler" hakkında konuşulduğunda. Ateistlerin de aklına "dinin ve insan doğasının ayrılmaz ve değişmez bir ikili olduğu" iddiasının savunulduğu düşüncesi geliyor. Eleştirmiyorum. Normal çünkü Türkiye'nin bulunduğu durumda.
Sn. Süpheci Dinsiz'in de belirttiği gibi Türkiye'de bilimsel eğitim verilmediği ve tartışmalarda insanların bilimsel olmayan iddiaları da ortaya atıyor olmasından kaynaklanıyor.
Bakın ama yazmıştım. Bir Ateistin de, Agnostiğin de, Teisti de insan doğasından ayrı değerlendiremezsiniz diye. Maymunlar hakkında bir çıkarım yapacağınız zaman, maymunları birey olarak ele almıyorsunuz. Maymun türünü, bir tür olarak ele alıyorsunuz.
İnsan doğası ve din, ayrılmaz ve değişmez bir ikili olsa. Biz neyiz? Biz de bu türün içerisindeyiz. İnsanları birey olarak düşünmüyorum, bir tür olarak düşünüyorum diye belirtmiştim.
Bundan 2000 sene sonra, uzaylılar gelseler insanları inceleseler. Aşama aşama bu insanlar hangi noktadan, nereye doğru evrilmişler onu inceleyecekler. Bu dinler de insan evrimin bir aşamasında bulunuyorlar.
Tekrar ek olarak;
"Dinler ortaya ortaya çıkmasaydı diye düşünmek, timsahlar zıplasaydı" gibi düşünmeklen aynı benim fikrime göre.
İnsanlar özgür akıl sahibi olduğunu sandıklarından işte kendilerini maymunlardan, timsahlardan, kuşlardan ayrı görüyorlar. Doğanın üstüne çıkma eğilimleri var.
"İnsan nüfusu artmaması için dinler çıktı" verilen örnekteki gibi.
Bu şu demektir;
"İnsan nüfusu artmasaydı dinler çıkmazdı."
Böyle bir çıkarım yapamazsınız.
İnsan nüfusu neden artma eğilimi gösterir bunun nedenlerini ararsınız.
Bunu araştırdığınızda karşınıza insan doğası çıkar.
Aksi halde "timsahlar zıplasaydı" durumu olur.
Nana Buluku
15-06-2015, 09:34
Bir tane örneği var mı bu söylediğinizin? Ben evreni çözemedim veya varlığı anlamlandıramadım diye psikolojik sorunlar yaşamış bir insan gördünüz mü? Uzakdoğulular inanmıyorlar mesela Tanrı'ya? Psikolojik rahatsızlık mı yaşıyorlar?
4 milyon yıl öncesinden bahsediyordum. Bu çağda çok fazla psikolojik sorun yaşayan olmaz. Çünkü bilim sayesinde cevapları biliyoruz. Bu forumda da ben Tanrısız yaşayamam gibi bir söz söylenmişti.
Bence bilgi noksanlığınız var ve eksik bilgiyle çıkarım yapıyorsunuz aklınızda. Klasik bilgisiz insanların yaptığı hataya siz de düşüyor, otorite olarak kendi aklınızı en üste alıyorsunuz, bu nedenle de önce de yazdığım "üst akıl" (bekçi) arayışındasınız benim fikrime göre.
Tekrar söylüyorum: Ben ''üst akıl'' aramıyorum. 9 bin yıl önceki tarihi olayları söylüyorum.
Dinlere inanmayan bir kimsenin insandan çıkan bir şeyi, insan doğasından ayrı tutması bence kabul edilemez. Dinlerin, insan doğasından nasıl türediği konusu ise kişiler arasında tartışılabilir bir konudur.
İnsanın çıkardığı her şey insan doğasında olmak zorunda mı ?
"Dinler insan doğasında vardır" sözünü (böyle dediğimi hatırlamıyorum) "bazı" ahmak teistlerin kendi dinlerini "bak işte insan doğasında var" diye kullanabileceklerini biliyorum. Fakat zeki insanların burada kasttediğimin dinlerin "insan doğasından kaynaklı olduğunu" anlaması lazımdır diye düşünüyorum. "Şeriat mesela insan DNA'sına kodlu olabilir mi?" :)
Ayrıca "Tanrı inancı ve dinler" birbiriyle farklı iki kavram olmasına rağmen, sıklıkla insanlar bu yanılgıya düşüyor ve tanrı ile dinleri sanki aynı şeymiş gibi değerlendiriyorlar. Fakat bazen bu ikisinin birbirinden ayrı değerlendirilmesi lazım.
Tabii ki iki ayrı kavram.
Çünkü dinler, insanlığın varoluş düzeni hakkındaki dünya görüşleri, kültür sistemleri ve çeşitli inançların toplanmasından oluşan bir bütündür.
Bunu sadece Tanrıya ibadet şeklinde düşünemezsiniz.
Mesela Türkiye'dekiler neden "gerçek islam" arayışı içindeler? Çünkü kültür sistemleri ve dünya görüşleri birbiriyle tutmuyor hiçbirisinin.
Her neyse;
Dinlerin insan doğasından nasıl türediği konusunu 20 satırla anlatılması imkansız bir şey. Sabahtan oturup, akşama kadar baştan kaynaklara göz atılması notların çıkarılması lazım. Çünkü unutuyorum ben de. Ayrı bir gün ayırmam lazım.
Mesela;
Boyer'in Evolutionary Origins of Religious Thought kitabı var bunun hakkında.
Richard Alexander'ın A biological interpretation of moral systems makalesi var.
Örnek sadece.
Dün Ahlakla Din ne alakası var gibi saçma bir soru sordunuz. Hala aklım orda. Nasıl bir insan dinlerin ahlakla bağlantısını göremez onu düşünüyorum. Muhtemelen siz dinleri sadece Tanrı inancı şeklinde düşündüğünüz için öyle.
Hayır, böyle bir soru sormadım. Postlar yukarıda tekrar okuyunuz.
Mesela; Kuran tamamen Muhammed'in çevresinden ve kendi kültüründen edindiği kişisel ahlakının yansımasıdır. Muhammed kadınların açık olmasını ahlaksız bulmuş örtünün demiştir. Bunu sebebi de kıskançlık güdüsüdür. Kıskançlık güdüsü insan doğasında nasıl var olur?
Örtünme kadının, erkeğe ait olduğunun belgesidir. Ortaya çıkışının ahlak ile bir ilgisi yok. Muhammedin hangi amaçla emrettiğini bilemem tabii ki.
Yine "açıkla" diyeceksiniz.
Çok kabaca ve kısaca; erkeğin dişilerin kendi genini taşımasını istemesinden, dişinin de doğacak yavruları güvence altına almak istemesindendir.
Teistler hakaret olarak kabul edebilirler fakat bilimin iddiası budur. Muhammed de bir primattır.
Şu da var;
Emin olmamakla beraber, sizin ben gizli bir teist, veya dinden yeni çıkmış bir disteist olduğunuzdan şüpheleniyorum. Çünkü sabit fikirden kaynaklı saldırgan teist atakları gözlemliyorum.
Hangi postumda saldırgan bir tavır sergiledim ?
Evren, zekâ, bilgi dediğimiz şeyler aslında nedir, onlara dair nitelemelerimiz doğru mudur, doğruysa kime göre?
Evrenimizin boyutları hakkında bilgi sahibi miyiz? Evren bizim büyüklük-küçüklük algılarımızı zorluyor diye onu büyüklerin en büyüğü olarak mı kabul etmeliyiz. Ya aslında evren dediğimiz şey bazı canlılara göre çölde bir kum tanesi büyüklüğünü ifade ediyorsa? O zaman bilgimizin kıymeti ne olur?
Veya yapay zekâsı bir insanı kandırabilecek seviyeye gelmiş bir makineye zeki demek mümkün müdür? Bu makinenin bizi kandırabilecek kadar zeki davranıyor oluşu onu bizimle eş bir tür yapar mı? Yoksa hâlâ istediğimizde fişini çekme hakkımız var mı?
Biz kime göre zekâ sahibiyiz? Muhtemelen yine kendi belirlediğimiz kıstaslara göre.
Bizim bir elma kurduyla iletişim kurmayı denemeyeceğimiz gibi, bazı canlılar da bizimle iletişim kurmayı mantıksız bulacak kadar bizden zeki olabilirler mi?
Biz, hiç bilmediğimiz bir varlığın geliştirdiği bir bilgisayar programının bir arada tuttuğu ve düzenlediği atomlardan oluşan bir simülasyon olabilir miyiz? Olmadığımızı düşünüyorsak, bunun delilleri nelerdir?
Alan Turing'in makalesi var biliyorsunuz. Kendisi bir Ateist ve ilk dijital bilgisayarın da mucididir aslında. İngilizler bilgisayarı bulduklarını 2000 yılına kadar açıklamayınca bu bilinemedi ne yazık ki. Hep Amerikalılar buldu sandık.
Alan Turing de Teistler yüzünden, eşcinsel olduğu baskısıyla kendisini öldürdü. (Bunu belirtmek için yazdım. Teistler bilsinler diye.)
Alan Turing'in makalesi şurada; Türkçesi var mı diye bakınmış fakat bulamamıştım.
COMPUTING MACHINERY AND INTELLIGENCE
http://www.loebner.net/Prizef/TuringArticle.html
Ben Alan Turingle aynı görüşteyim.
İnsan zekasının makineden farklı olduğu felsefik ve teistik bir görüştür. Zeka aynıdır, çalışma sistemi farklıdır. Sn. Obi-Wan yazmıştı, budist felsefede ego'nun illüzyon olduğuna dair bir görüş varmış. Ondan dikkatimi çekmişti. Çünkü insan da egosu nedeniyle makine zekasını, sanki zeka değilmiş gibi sanıyor. İnsanı taklit eden robotlara ancak zeki diyorlar. Bu bence doğru değil tabi.
Örnek vereyim mesela;
Yolda içerisinde 100.000 dolar olan bir çanta bulduk. Onu almak neden zekice bir seçimdir de, uçurumdan atlamak aptalca bir seçimdir?
Çünkü birisi canlının yaşamına faydalıdır. Ötekisi zararlıdır.
Autonomus bir taşıt da kendisine verilen amaç neyse onu yerine getirmeye çalışır. Sensörlerden bilgileri alır, karşılaştırır ve bir karar verir. Sağa dönmek faydasızdır da, sola dönmek faydalıdır.
Bizim sensörlerimiz, kulaklarımız gözlerimiz, burnumuz. Robotların sensörleri gps, ir, varyometredir.
Fakat, Felsefik ve teistik görüşte olanları bu tatmin etmez tabi. Çünkü benlik duygusu var.
Bu benlik duygusu da, "bencil gen" nedeniyle ortaya çıkan bir ilüzyon olabilir.
Bizden zeki bir tür varsa, beyinleri bizden daha yüksek işlem kapasitesine sahip demektir. Bizim işleyebildiğimizden daha çok veriyi ve daha doğru algoritmalarla işleme yetenekleri vardır. Bizim tecrübe ile ancak edindiğimiz bilgileri ve aldığımız kararları, onlar sadece gözlemle ve düşünerek ediniyor olabilirler.
Bilgi edinmek için algıyı hangi sensörlerle oluşturuyorlar bilmiyorum. Bizden başka sensörleri var mı? Bunlar ne derece gelişmiş? Bizden çok daha farklı sensörler evrimleşmise, onlar çok daha bilgiyi işleyebileceklerdir.
Örnek; görme engelli bir insan ne kadar zeki olursa olsun, sağlıklı fakat aptal bir insan onun üstündedir. Çünkü algı yeteneği yüksek olduğundan ve daha çok bilgi edinir.
Bunlar benim fikirlerim tabi.
Biz, hiç bilmediğimiz bir varlığın geliştirdiği bir bilgisayar programının bir arada tuttuğu ve düzenlediği atomlardan oluşan bir simülasyon olabilir miyiz? Olmadığımızı düşünüyorsak, bunun delilleri nelerdir?
Bilimsel olarak bunu işaret eden bir kanıt yoksa. Delil aramak doğru gelmiyor bana. Tanrı gibi oluyor yoksa.
Nana Buluku
15-06-2015, 09:44
Tekrar ek olarak;
"Dinler ortaya ortaya çıkmasaydı diye düşünmek, timsahlar zıplasaydı" gibi düşünmeklen aynı benim fikrime göre.
İnsanlar özgür akıl sahibi olduğunu sandıklarından işte kendilerini maymunlardan, timsahlardan, kuşlardan ayrı görüyorlar. Doğanın üstüne çıkma eğilimleri var.
"İnsan nüfusu artmaması için dinler çıktı" verilen örnekteki gibi.
Bu şu demektir;
"İnsan nüfusu artmasaydı dinler çıkmazdı."
Böyle bir çıkarım yapamazsınız.
İnsan nüfusu neden artma eğilimi gösterir bunun nedenlerini ararsınız.
Bunu araştırdığınızda karşınıza insan doğası çıkar.
Aksi halde "timsahlar zıplasaydı" durumu olur.
Nüfus artışının nedenlerini yazmamı ister misiniz ?
Bunu(nüfus-din ilişkisini) önceki postlarımda açıkladım. Varsa bir itirazının yazarsınız. ''Öyle olmaz'' demek dışında herhangi bir şey yazdınız mı ?
Kabile ve Oba toplumlarında din yoktur. Daha 50 yıl öncesine kadar yüzlerce kabile Dünya'nın geri kalanından habersiz yaşıyordu. Kör inançlar tüm toplum türlerinde vardır.
Nüfus olarak büyüklük sıralaması:
Şeflik>Kabile ve Oba
Nüfus artışının nedenlerini yazmamı ister misiniz ?
Bunu(nüfus-din ilişkisini) önceki postlarımda açıkladım. Varsa bir itirazının yazarsınız. ''Öyle olmaz'' demek dışında herhangi bir şey yazdınız mı ?
Kabile ve Oba toplumlarında din yoktur. Daha 50 yıl öncesine kadar yüzlerce kabile Dünya'nın geri kalanından habersiz yaşıyordu.
Nüfus olarak büyüklük sıralaması:
Şeflik>Kabile ve Oba
Sizin dinden kastınız nedir? İlahi dinleri mi kastediyorsunuz? Ben size dinin tanımını yaptım. Kültür yok mu o toplumlarda? Siz niye dini sürekli Tanrı ile beraber düşünme çabası içerisindesiniz?
"Çünkü dinler, insanlığın varoluş düzeni hakkındaki dünya görüşleri, kültür sistemleri ve çeşitli inançların toplanmasından oluşan bir bütündür."
Çeşitli inançlar, dünya görüşleri, kültür yok mu o oba toplumlarında?
İnsan nüfusunun artması da canlının konforuna bağlı olarak gerçekleşiyor. Bakın son 100 senede kaç katına çıktı. Konfor arttıkça nüfus artıyor. Siz bırakın maymunları konforlu çevreye, bakın insanlar gibi nüfusları kaç katına çıkacak. Maymunlar akıllıca bir tercih mi yapıyor? Yoksa içgüdüsel bir tercih mi?
Nana Buluku
15-06-2015, 10:17
Sizin dinden kastınız nedir? İlahi dinleri mi kastediyorsunuz? Ben size dinin tanımını yaptım. Kültür yok mu o toplumlarda? Siz niye dini sürekli Tanrı ile beraber düşünme çabası içerisindesiniz?
Tüm dinleri kastediyorum. Yazdıklarımın hepsi tüm Dünya'da geçerli. Tanrı ile beraber düşünmüyorum. Tanrının ortaya çıkışı 4 milyon yıl öncesine kadar gider. Dinin ortaya çıkışı(orta doğu için) MÖ 7 bin. Kültür tabii ki var. Kör inançlarda var.
"Çünkü dinler, insanlığın varoluş düzeni hakkındaki dünya görüşleri, kültür sistemleri ve çeşitli inançların toplanmasından oluşan bir bütündür."
Doğru.
Çeşitli inançlar, dünya görüşleri, kültür yok mu o oba toplumlarında?
Var. Din olması için bunların organize bir yapıya dönüşmesi gerek.
İnsan nüfusunun artması da canlının konforuna bağlı olarak gerçekleşiyor. Bakın son 100 senede kaç katına çıktı. Konfor arttıkça nüfus artıyor. Siz bırakın maymunları konforlu çevreye, bakın insanlar gibi nüfusları kaç katına çıkacak. Maymunlar akıllıca bir tercih mi yapıyor? Yoksa içgüdüsel bir tercih mi?
Konforla alakası yok. Nüfus 1850'den sonra 2 katına çıktı. Neden olabilir sizce ?
Sanayi devrimi. Hala sanayi devrimi etkisi ile katlanarak artıyor.
Birde 10-12 bin yıl önce patlama yaşanmıştı.
Tanrının ortaya çıkışı 4 milyon yıl öncesine kadar gider
4 milyon yıl?. Çok gülünç. Hadi 100.000 falan deseniz internete girip acaba ben yanlış mı biliyorum diye araştıracağım.
Sizin için görmeniz için video. Buyrun beyaz insanla ilk defa karşılaşan bir kabile. Hayalet sanıyorlar. Kültürleri var mı? Var. İnançları var mı? Var. Dünya görüşleri de zekaları varsa muhakkak ki var.
https://www.youtube.com/watch?v=FyHYbsXt05k
Din olması için bunların organize bir yapıya dönüşmesi gerek.
Bu sizin kendi din tanımınız. Genel din tanımı yerine geçmez. Benim yaptığım tanım bilim adamları tarafından (antropolog, teolog) yapılan din tanımıdır.
Konforla alakası yok. Nüfus 1850'den sonra 2 katına çıktı. Neden olabilir sizce ?
Sanayi devrimi. Hala sanayi devrimi etkisi ile katlanarak artıyor.
Birde 10-12 bin yıl önce patlama yaşanmıştı.
Konforla alakası var mı, yok mu? İnsanlar karar verir. İnsan nüfus artışı nereye kadar gidecek, nerede duracak Birleşmiş Milletler raporları var.
Konforla alakası yok. Nüfus 1850'den sonra 2 katına çıktı. Neden olabilir sizce ?
Sanayi devrimi. Hala sanayi devrimi etkisi ile katlanarak artıyor.
Ben de aynı şeyi söylüyorum işte. Lütfen konfor nedir, Konformizm nedir biraz araştırın. Konfor derken, kanepe çok konforlu anlamındaki konfor değil bu. BM raporlarına da bakın.
Nana Buluku
15-06-2015, 10:52
4 milyon yıl?. Çok gülünç. Hadi 100.000 falan deseniz internete girip acaba ben yanlış mı biliyorum diye araştıracağım.
Araştırabilirsiniz. 4 milyon yıl önce Australopithecus cinsleri vardı. İlk defa bu zamanda beyin hacminde artış görülmüştür. Tanrı fikrinin ilk başladığı zamanlar. Tanrı fikrinin gelişmesi uzun zaman almıştır.
Sizin için görmeniz için video. Buyrun beyaz insanla ilk defa karşılaşan bir kabile. Hayalet sanıyorlar. Kültürleri var mı? Var. İnançları var mı? Var. Dünya görüşleri de zekaları varsa muhakkak ki var.
Neyi görmem gerek ?
Bu sizin kendi din tanımınız. Genel din tanımı yerine geçmez. Benim yaptığım tanım bilim adamları tarafından (antropolog, teolog) yapılan din tanımıdır.
İkisi de doğru.
Konforla alakası var mı, yok mu? İnsanlar karar verir. İnsan nüfus artışı nereye kadar gidecek, nerede duracak Birleşmiş Milletler raporları var.
Yok. Konforun yaşam süresini arttırmada etkisi olabilir.
Bizim konuştuğumuz tarihler çok daha eski zaten. Binlerce yıl önce konfor olduğunu sanmıyorum.
Araştırabilirsiniz. 4 milyon yıl önce Australopithecus cinsleri vardı. İlk defa bu zamanda beyin hacminde artış görülmüştür. Tanrı fikrinin ilk başladığı zamanlar. Tanrı fikrinin gelişmesi uzun zaman almıştır.
Bakın söylediğiniz bir iddiadır. Beyin hacminin artması ve tanrı ilişkisi. Siz tek bir kitaptan okumuş gibi konuşuyorsunuz sürekli. O kitabı söylerseniz ben de okumak istiyorum.
Fakat benim bildiğim en eski Tanrı figürü The Chauvet mağarasındaki Yarı boğa yarı, kadın resmidir. O da 30.000 yıllık olması lazım. Yanlışsa düzeltirler.
Neyi görmem gerek ?
Kabile toplumlarında da din olduğunu.
Konforun yaşam süresini arttırmada etkisi olabilir.
Yaşam süresi arttıkça üreme artmaz mı?
Siz dini bir noktadan başlatıyorsunuz. Diyorsunuz ki; "organize bir hale dönüşmesi lazım"
Fakat, dinler evrim geçiriyor. O beğenmediğiniz, din değil dediğiniz kabile toplumlarındaki inançlar daha sonra organize hale geliyor.
Bilimsel olarak bunu işaret eden bir kanıt yoksa. Delil aramak doğru gelmiyor bana. Tanrı gibi oluyor yoksa.
Tam olarak onu anlatmaya çalışıyorum.
Tanrı kavrayışını mantıklı bulan birinin, günün sonunda yaratıcı olarak adlandırılabilecek binlerce "şeyi" es geçip tarihsel tanrılardan herhangi birine iman etmesi, aslında tanrı arayışının ne kadar irasyonel ve mantıksız gerekçelere dayandığının da göstergesi.
Bu şeylerden birine ben "programcı" dedim, dileyen bunlar gibi binlerce şey üretebilir.
Nana Buluku
15-06-2015, 17:53
Bakın söylediğiniz bir iddiadır. Beyin hacminin artması ve tanrı ilişkisi. Siz tek bir kitaptan okumuş gibi konuşuyorsunuz sürekli. O kitabı söylerseniz ben de okumak istiyorum.
Tartışmayı kazanmak-kaybetmek üzerine yaptığınızı düşünüyorum. Benim amacım ise öğrenmek ve bildiğimi paylaşmak. Hala ''insanın doğasında din vardır'' fikrini nedenleriyle birlikte açıklamanızı bekliyorum. Beni eleştirmek yerine yapabiliyorsanız yazdıklarımı eleştirin.
Beyin hacmindeki artış zekayı tetikledi. Zekayı etkileyen tek faktörün beyin hacmi olmadığını da belirteyim. 4 milyon yıl önce insan beyninde belirgin biçimde değişim olduğunu biliyoruz. Bu değişimin sonucunda insanlar neden-sonuç ilişkisi kurmaya başladı.
Bu neden-sonuç ilişkisi kurma, korku ve bilgisizlik sonucunda Tanrı fikri insan zihninde oluşmaya başladı.
Fakat benim bildiğim en eski Tanrı figürü The Chauvet mağarasındaki Yarı boğa yarı, kadın resmidir. O da 30.000 yıllık olması lazım. Yanlışsa düzeltirler.
İnsan zihninde oluşmadan duvarlara aktarılamaz.
Kabile toplumlarında da din olduğunu.
Bu başlıktaki ilk postum da dinin ortaya çıkışının üç sebebi olduğunu yazmıştım. Bunlardan biri de iktidardır.
Yani insanlar iktidar için dini ortaya çıkarmıştır.
Kabile toplumlarında siyaset yani iktidar yok. Zenginliğin el değiştirmesi de yok.
Kabile mi yoksa oba toplumları mı daha büyüktür ?
Yaşam süresi arttıkça üreme artmaz mı?
Artmaz. Artması için tüm toplumun daha fazla çocuk yapması gerekir. Bunu da tetikleyecek bir olay olması lazım. Sanayi devrimi yada tarım gibi.
Siz dini bir noktadan başlatıyorsunuz. Diyorsunuz ki; "organize bir hale dönüşmesi lazım"
Fakat, dinler evrim geçiriyor. O beğenmediğiniz, din değil dediğiniz kabile toplumlarındaki inançlar daha sonra organize hale geliyor.
Beğenmediğimi nereden çıkardınız ?
Organize hale gelmesi için kabilenin büyümesi gerek. Yani şeflik olmalı. Kalabalık toplumlar yönetilmez ise büyük sorunlar çıkar. Toplum büyüdüğünde yönetecek biri çıkar. Yönetilmeye mecbur hale gelirler. Yöneten kişi de kolay yönetmek ve sürekli iktidarda kalmak için din oluşturur. Kendini de Tanrı yerine koyar.
Bir postuma cevap vermediniz. Ona da cevap bekliyorum.
Tartışmayı kazanmak-kaybetmek üzerine yaptığınızı düşünüyorum. Benim amacım ise öğrenmek ve bildiğimi paylaşmak. Hala ''insanın doğasında din vardır'' fikrini nedenleriyle birlikte açıklamanızı bekliyorum. Beni eleştirmek yerine yapabiliyorsanız yazdıklarımı eleştirin.
Beyin hacmindeki artış zekayı tetikledi. Zekayı etkileyen tek faktörün beyin hacmi olmadığını da belirteyim. 4 milyon yıl önce insan beyninde belirgin biçimde değişim olduğunu biliyoruz. Bu değişimin sonucunda insanlar neden-sonuç ilişkisi kurmaya başladı.
Bu neden-sonuç ilişkisi kurma, korku ve bilgisizlik sonucunda Tanrı fikri insan zihninde oluşmaya başladı.
Peki siz böyle kesin konuşmaya devam edin.
"Tetikledi, oldu. falan diye." Hiç alternatif ne tür iddialar var bakmayın.
Bu başlıktaki ilk postum da dinin ortaya çıkışının üç sebebi olduğunu yazmıştım. Bunlardan biri de iktidardır.
Yani insanlar iktidar için dini ortaya çıkarmıştır.
Kabile toplumlarında siyaset yani iktidar yok. Zenginliğin el değiştirmesi de yok.
Kabile mi yoksa oba toplumları mı daha büyüktür ?
Bir insan neden İktidar ister? Güç için değil mi? Canlı neden güç ister? Doğası nedeniyle değil mi? Size göre değil bu işte. Ben bunu anlamıyorum. Güç isteği tanrı'dan mı geliyor? İnsan doğasından mı?
Kabile toplumlarında iktidar yok ama dinler de yok diyorsunuz o halde. Ben de diyorum ki var. Ama sizin aklınızdaki dinler değil. Siz peygamberli, tanrısal, dinleri arıyorsunuz.
Kabile toplumları mı yoksa oba toplumları mı büyüktür? sorunuza ben cevap vermem. Ortaokulda mıyiz?
Artmaz.
https://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy
Bakın orada grafik var. Zaten mantık da bunu diyor. 20 yaşına kadar yaşamış bir insanla 30 yaşına kadar yaşamış bir insanın üreme şansı aynı mı?
Hala Tanrı diyorsunuz. Tanrısız dinleri napacaksınız çöpe mi atacaksınız?
Nana Buluku
15-06-2015, 18:35
Peki siz böyle kesin konuşmaya devam edin.
"Tetikledi, oldu. falan diye." Hiç alternatif ne tür iddialar var bakmayın.
Siz söyleyeceksiniz alternatif iddiaları.
Sizin takıldığınız yer 4 milyon demem değil mi zaten ?
4 milyon olmasa ne olur olsa ne olur ?
Yazdıklarımda büyük bir değişim meydana gelmiyor.
Bir insan neden İktidar ister? Güç için değil mi? Canlı neden güç ister? Doğası nedeniyle değil mi? Size göre değil bu işte. Ben bunu anlamıyorum. Güç isteği tanrı'dan mı geliyor? İnsan doğasından mı?
Din insanlar tarafından bilinçli olarak oluşturuldu. İnsan doğasında olan bir şey bilinçsizce de açığa çıkabilir.
Kabile toplumlarında iktidar yok ama dinler de yok diyorsunuz o halde. Ben de diyorum ki var. Ama sizin aklınızdaki dinler değil. Siz peygamberli, tanrısal, dinleri arıyorsunuz.
Din=Siyaset
Hayır, aramıyorum.
https://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy
Bakın orada grafik var. Zaten mantık da bunu diyor. 20 yaşına kadar yaşamış bir insanla 30 yaşına kadar yaşamış bir insanın üreme şansı aynı mı?
Hala Tanrı diyorsunuz. Tanrısız dinleri napacaksınız çöpe mi atacaksınız?
İngilizce bilmiyorum.
Ben asıl tetikleyici olan sebeplerden bahsettim. Sizin söylediğiniz de kesin olarak yanlış değil ancak bu tür sebepler nüfusu çok fazla etkilemez.
Siz söyleyeceksiniz alternatif iddiaları.
Sosyal rekabet iddiası var. Ben ona katılıyorum. Tanrı bana mantıklı gelmiyor.
Sizin takıldığınız yer 4 milyon demem değil mi zaten ?
Hiç takılmam böyle şeylere. Yanlış yazmış olabilirsiniz, aklınıza gelmemiş olabilir o an.
Din insanlar tarafından bilinçli olarak oluşturuldu. İnsan doğasında olan bir şey bilinçsizce de açığa çıkabilir.
İşte o bilinçli dediğiniz şeylerin derinine indiğinizde altından insan doğası çıkıyor. Öyle çok bilinçli varlıklar değiliz aslında. Size bilinçli yapıyor muşunuz gibi geliyor. Bu sizinle yaptığımız tartışma bile.
Din=Siyaset
Siyaset olmasa, peygamber olmasa, tanrı olmasa bu da din olur. Böyle dinler yok mu? Var işte. Günümüzde bile var.
Ben asıl tetikleyici olan sebeplerden bahsettim. Sizin söylediğiniz de kesin olarak yanlış değil ancak bu tür sebepler nüfusu çok fazla etkilemez.
Etkiliyor işte. İnsanlar dünyaya nasıl hükmetti? Neden bu kadar popülasyon arttı? Neden balinaların soyu tükeniyor da? İnsanların artıyor? Ayrıca yaşam süresinin uzaması önemli bir neden. Tek neden budur demedim.
Bizim birbirimize laf anlatmamız zor.
Hiç anlaşamıyoruz çünkü.
Bence uzatmayalım.