Türkiye'yi sarsan 2 cinayetin ardında aynı kanlı örgüt var! [Arşiv]

pante

28-03-2007, 14:46

"Hrant *Dink'in *İslama *yönelik *kritikleri *yok *idi. *Bu *nedenle *İslamcılar *tarafından *öldürülme *ihtimalini *sıfıra *yakın *görüyorum.
*
Dink, *Anadoludaki *3000 *yıllık *Ermeni *uygarlığını *yok *eden *şoven *milliyetçi/militarist *anlayışa *karşı *mücadele *ediyordu. *Bu *nedenle *fanatik *milliyetçiler *tarafından *hedef *gösterildi *sürekli. *Türk-İslam *sentezcisi *BBP *ve *ona *yakın *yelpazedeki *çevreler *tarafından *yapılan *bir *cinayet *söz *konusu.
*
İstanbul *Emniyeti'nin *cinayet *ihbarına *duyarsız *kalması, *Valinin *"bir *gencin *milliyetçi *duygularla *işlediği *bir *cinayet" *diyerek *adeta *cinayeti *mazur *görülebilir *bir *havada *anlatması, *Samsun'da *jandarma *ve *polisin *"kahraman" *Samast *ile *çektikleri *anı *fotoğrafı, *cinayetin *sosoyal *köklerinin *devletin *içine *ne *derecede *nüfuz *ettiğini *gösteriyor. *Bu *cinayeti *şeriatçilere *yıkmaya *çalışmak *hedef *sapıtmaktır. *Şeriatçilerin *işlediği *cinayetlerden *ayırt *edilmelidir *diye *düşünüyorum."

Ben de Cem gibi düşünüyorum.
Neden Mhp bağlantılı değil de Bbp bağlantılı?
Neden her iki cani de ışık evleri ve nurcu kökenli?

Bunu analiz edebilmek için Nizam-ı alem ocaklarının kuruluşuna ve ülkü ocaklarından farklı olarak ne sunduklarına iyi bakmak lazım. Bir de desteği kimlerden gördüğüne.

Akıncıların vurucu tarafının zayıf kalması, ülkücü tarafta ise İslamcı yanın yetersiz bulunması Nizam-ı alem ülkü ocaklarını ve Bbp'yi doğurmuştur. En büyük desteği de İslamcıların şiddetten, sertlikten yana olan kanadından almışlardır.
Yani Nizam-ı alem ocaklarına ve Bbp çizgisindeki yeni oluşumlara, Alperen ocaklarına;
Akıncı + ülkücü sentezi diyebiliriz. Türk-İslam sentezinin terör kanadını oluştururlar.

Dolayısıyla Hrant Dink'in faillerinin kökü milliyetçilere dayanır ama İslamcı milliyetçilere.
Nitekim bulgular da bunu göstermektedir. Bundan sonrası için de potansiyel tehlike bunlardır.

spartacus

28-03-2007, 16:42

Haklısın Sevgili Cem uzun ve karmaşık yazımı kısaltmalıyım, o öldürdü o vurdu demenin basitliğinden çok daha zor fabrikanın neyi ürettiğini anlatmak. Kaç aydın var hep böyle öldürülmüş, hepsindede suya sabuna dokunmadan, Ahmet vurdu, mehmet vurdu demek hem anlaşılır hemde kolay oluyor, asıl din gibi, Tanrı gibi, ümmet vs gibi kutsalların kimlerce, kimlere karşı ve neden kullanıldığını, neden bu tür ayrımlara gidildiğinin cevabını verebilmektir. En kestirme cevap insanı Sürü haline getirmektir, yeterlimidir bence değildir.

Vuranı değil vurduranı, söyleyeni değil söyleteni bulmak gerekiyor, yoksa her daim söyleyecek birileri bulmak hiçde zor değildir. Asıl sorun neden böylesi olaylara gereksinim duyulur bunu çözebilmektir.

O yapmış, bu yapmışdan ziyade, bu gün toplumun yada toplumların yönlendirilmesi ve yönetilmesi ile 1400 yıl önceki Ortadoğu toplumunun ümmet potası altında yönetilmesi arasında bir fark görmüyorum. İnanmayanlar ne kadar düşmansa bu günde başka renkde, milli adiyetlikde vs olmakda yada bunu ifade etmek çabasıda o kadar düşmandır. 1900 lerde Ümmetin yerini salt millet almıştır, değişen hiç bir şey yoktur. Hamam aynı hamam, tas aynı tastır ve toplumların kültürel yapısının değişimi iktidar kadar bir anlık süreç olmadığı içindirki 1960 lar sonrası ortaçağ toplum yapısı ile uzlaşılmıştır(Türk sentezi olmuştur Türk-İslam sentezi).
Muhammed Şair Eşref oğlu Kab'ın gözünü neden oydurdu ise Hrant Dink ve diğer aydınların katledilmeside aynı nedenledir, farkındalıkları yok etmek. Kab'ı öldürenler ne kadar kahraman olduysa buda aynı, hangi gereksinimlerden doğdu ise buda aynı. Din kullanımı nasıl bir hakimiyet-çobanlık yada gelir getiriyor ise, topluma mal edilen her türlü kutsallarda aynı işi görebilir, zaten görmektedir. Kısaca bu gün toplumsal yapıda özne hala insan değildir ve bu durum çağdışıdır, yinede devam etmektedir aynen 1400 yıllık çağdışı ortaçağ kurumlarının devam ettiği gibi...

Hrant Ermeni kökenliydi. Müslüman değildi, Hıristiyandı. En ideal seçim BBP yada Türk-İslam sentezcileri görülüyor..

vacsmt

28-03-2007, 18:31

Hrant Dink'in İslama yönelik kritikleri yok idi. Bu nedenle İslamcılar tarafından öldürülme ihtimalini sıfıra yakın görüyorum.
Bu cinayeti şeriatçilere yıkmaya çalışmak hedef sapıtmaktır. Şeriatçilerin işlediği cinayetlerden ayırt edilmelidir diye düşünüyorum.

Bu noktada CEM'e katılıyorum.

ziggurat

28-03-2007, 18:56

Taocu *olabilirsiniz, *dombili *olabilirsiniz, *ama *milliyetçi *(yurtsever) *olmayınız. *Onlar *katildir

yfln arkadasim, bu görüsünüze tam katiliyorum derken parantez icinde yurtsever yazmissiniz.Bu bir hatadir bence.Tamam sövanist ,fasist milliyetcilik insanlik adina zararli birseydir fakat yurtseverlik farkli.Bütün Devrimciler yurtseverdir.Yurdunu sevmeyen hicbirseyi sevmez.Biz nicin burada sürekli ilkel Arap kültürünün ülkemizi geriye götürdügünü,tarikatcilarin ülke gencligine zarar verdigini anlatip duruyoruz.Eger ülkemizi sevmiyorsak birakin yapsinlar,birakin satsinlar ,birakin örgütlesinler deriz ve cekiliriz.Herkes adina konusamam ama kendi adima ülkemi cok seviyorum ama dinci ve fasist degilim.Sevmek bir sanattir,Türkiyeyi sevmeyi ögrenmeliyiz.Lütfen Özür yazinizi bekliyorum.

exclusive

28-03-2007, 20:27

Hrant Dink'in İslama yönelik kritikleri yok idi. Bu nedenle İslamcılar tarafından öldürülme ihtimalini sıfıra yakın görüyorum.

Cem aslında ben de bu konuda seninle aynı fikirdeydim ama son zamanlarda bu cinayetin o kadar da açık ve net bir cinayet olmadığını düşünmeye başladım...

Öncelikle Hrant Dink cinayetinde emniyetin tavrı biraz garipti, tabi emniyet demek fethullah gülen örgütü demek değil ama bu örgütün en geniş şekilde yerleştiği yer de bildiğimiz gibi emniyet teşkilatı...

Bu cinayette emniyetten birilerinin bazı bilgileri sakladığı iddiaları var, aradan onca zaman geçmesine karşın bu cinayetle ilgili yeni yeni kişilerin sorgulanıyor olması, hala daha yeni isimlerin meydana çıkıyor olması da acaip bir durum, ayrıca katilin bir kahraman gibi Türk bayraklı fotoğraflarının çekilmiş olması ve bu fotoğrafların büyük ihtimalle aynı kişilerce basına sızdırılmış olması (bence o fotoğrafların çekilmesindeki tek amaç da basına sızdırmaktı) biraz "hedef saptırma" çabası gibi geldi bana. Malum bizim yakın tarihimizde bazı katillerin Türk bayraklarıyla resmedilmesi, "vatan seninle gurur duyuyor" sloganlarıyla karşılanması olayları yaşanmıştır. Bu yüzden böyle olaylar akla hemen fanatik milliyetçileri getirir.

Öte yandan bazı kesimler bu cinayete farklı bir bakış açısı getirmeye başladı. Örneğin hanifislam.com sitesinde Hrant Dink için şu ifadelere yer verilmiş:

"ERMENİ SOYKIRIMI YALANININ ORGANİZATÖRÜ SİYONİSTLERİ ve TÜRK-ERMENİ DÜŞMANLIĞINI KÖRÜKLEYEN SİYONİSTLERİ BELGELERİYLE GÖSTERECEKTİ, EMNİYET İÇİNDEKİ FETHULLAHÇI'LARIN TERTİPLEDİĞİ SUİKASTLE ÖLDÜRÜLDÜ"

Sitede ayrıca fethullahçılarla siyonistlerin bir çıkar işbirliği içinde oldukları iddiaları da yer alıyor.

http://hanifislam.com/VatanHainleri/Emniyetteki_Siyonistler.htm

Bu iddialar ne derece doğrudur bilmem ama tamamı olmasa bile kısmen doğruluk payı bulunabileceği görüşündeyim. Belki fethullah gülen örgütünün Hrant Dink'i ortadan kaldırmak için çok geçerli sebepleri vardı ama biz bilmiyoruz. Ne olursa olsun bu cinayetin "fanatik milliyetçiler ermeni diye sevmiyolardı" diye kestirip atılamayacak kadar karmaşık bir cinayet olduğunu düşünüyorum.

29-03-2007, 14:34

Sn Ziggurat,

Benim milliyetçilik anlayışım Atatürk milliyetçiliğidir, ama ne yazık ki ülkemizde milliyetçilik, Atatürk'ün birleştirici, bütünleştirici milliyetçilik anlayışından nasibini almamış birtakım partiler-örgütler sayesinde ırkçı, faşist, Türk-islam sentezci, katil imajına büründürüldüğünden o vurgulamayı yapma zorunluluğu hissettim. Milliyetçilik başlı başına bir ideoloji değildir, yurdunu, vatanını, milletini seven herkes milliyetçidir ve kimsenin bu kavramı sahiplenip kendisine mal etmeye hakkı yoktur. Milliyetçiliğe ırkçılık deli gömleğini giydirip dar bir faşizm kafesine sokarak ideoloji haline getirenlerle "milliyetçiler katildir" imajını yaratmaya çalışanlar aslında aynı kaynaktan beslenip aynı amaca hizmet etmektedirler. Devrimcilik ise Kemalist ideolojinin olmazsa olmazlarından biridir, haliye bu kavramı da hiçbir kesim sahiplenip kendine mal etmeye çalışmamalıdır. Ne devrimcilik milliyetçilğe engeldir, ne de tersi geçerlidir, devrimciliği kendi yurdunuzun, milletinizin yararına olacak şekilde algıladığınızda otomatikman milliyetçi bir devrimci olursunuz zaten. Bu kavram karışıklıkları giderildiğinde çok sorun hallolacak ve elimizde bu iş için son derece uygun bir reçete var ama bizler o reçeteyi geliştirmek yerine ısrarla 1923-1938 döneminin koşullarından kaynaklanan ve günümüze ters gelen birtakım uygulamalara indirgeyip yok saymaya çalışıyoruz, bu arada da “hem Komünizm’in, hem de Siyonizm’in peygamberleri” tarafından ortaya atılan, Türk toplumunun yapısına uymayan birtakım ideolojileri devrimciliğin tek ve olmazsa olmaz koşulu olarak kabul etmeye devam ediyoruz.

Churchill’in çok sevdiğim bir sözü vardır, şöyle der: Amerika her zaman en doğruyu yapar, ama tüm yanlışları denedikten sonra. Bu, elbette İngiliz çıkarları için geçerli bir sözdür ve günümüzde de geçerliğini korumaktadır. Bu nedenle Amerika süper güç olabilmekte, ama “adam” olamamaktadır. Bizler de ne yazık ki 1938’den itibaren kendi çıkarlarımız için değil başkalarının çıkarları için çabaladığımızdan bir ABD’nin, bir AB’nin, bir şunun, bir bunun kucağına oturarak tüm yanlışları deniyoruz, bundan sonra ya kendi çıkarımız için tek doğru yol olan Mustafa Kemal’in ideolojisine geri dönüp tam bağımsız, emperyalizm ve onun uzantısı liberalizm karşıtı, halkı için AB reformları değil gerçek devrimler yapan, tüm dinlere ve etnik kökenlere eşit mesafede, çıkarlarının uyuştuğu ülkelerle işbirliği içinde ama kimsenin kucağına oturmayan bir ülke olmanın yollarını arayacağız, ya da bölünüp parçalanacağız. * *

Az kelime ile fazla şey anlatmaya çalışınca doğal olarak anlaşmazlıklar ortaya çıkabiliyor, bu açıklamamdan sonra da özür bekliyorsanız söyleyin, onu da yaparım.

Sn Exclusive,

Verdiğiniz link çalışmıyor, web sitesi "askıya alınmış" ne ilginç değil mi?

Bu arada Hrant Dink cinayeti ile ilgili saptamalarınıza katılıyorum, benzer şeyleri Hrant Dink'in öldürülmesinin hemen ardından bu forumlarda dile getirdiğimi hatırlıyorum. Ermeni-Siyonist ilişkileri ile ilgili basit bir örnek vermek isterim:

20-21 Nisan 2005’de Erivan’da yapılan “Ermeni soykırım 90. yıldönümü” toplantısının bazı konuşmacılar ve iddiaları:

İsrail Yad Vasher üniversitesinden Yehuda Bauer.
İddia: Türkiye’nin Ermeni soykırımını reddetmesi gelecekteki soykırımları cesaretlendirir.

İsrail Open University’den Yair Auron.
İddia: Ermeni soykırımı tüm dünya okullarında ders olarak okutulmalıdır.

İsrail soykırım enstitüsü direktörü İsrael Charny.
İddia: Türkiye soykırımı kabul etme işaretleri göstermektedir ama soykırımı reddeden milliyetçi Türkler kaybedecekleri bir savaş vermektedirler.

Knesset üyesi Yossi Sarid.
İddia: İsrail devleti Ermeni soykırımını açıkça kabul etmelidir.

İngiliz Psikoterapistler birliği başkanı Ruth Barnete (Nazi toplama kamplarından kurtulmuş, yahudi kökenli bir İngiliz)
İddia: Soykırım Türkler tarafından başlatılmış bir süreçtir, Türkiye bunu resmen kabul ederek görevini yapmalıdır.

Hafızam beni yanıltmıyorsa Hrant Dink de bu toplantıya katılmıştı, muhtemelen bu konuşmaları da dinlemiştir. Yazılarından tanıyabildiğim kadarı ile, bu sözler Hrant Dink'in Ermeni soykırımı ile ilgili düşüncelerine pek uymuyor.

spartacus

29-03-2007, 17:25

Sevgili Yfln, *Tartışmada öne çıkan aslen ırkçı tutumlar ve etnisit ulusalcılıktır. Bu yöne yapılan vurguları üzerimize alınmadan;
Millet tanımınız nedir?
Ve öznesi insan olan bir bütünlükde nasıl birleştirilebilir?
Özne insan mı, yoksa renk, dil, din, ırk vs gibi ayrımlar mı, merak ediyorum?

29-03-2007, 17:57

Sevgili spartacus,

Atatürk "Türkiye Cumhuriyetini kuran halka Türk milleti denir" dememiş mi? Burada ne etnisite, ne din, ne ırk vardır ama "dil" vardır elbette, zira dil bir milleti millet yapan en önemli özelliktir. Bu nedenle Almanya'da Türk çocuklarının Türkçe eğitim görmeleri engellenmekte, İsveç'te Türkçe radyo yayınları durdurulmaktadır. Bir de aidiyet duygusu önemlidir, bunun oluşması ırksal, dinsel nedenlerden çok sosyal ve ekonomik nedenlere bağlıdır.

Basit bir örnek vermek istiyorum, bir milletin parçası olmak ne demektir:

http://www.youtube.com/watch?v=uh2f2qsc5Yg

Bu video Artin Penik'e aittir. 1982 yılında Esenboğa havaalanına ASALA saldırı düzenler, 8 kişi ölür, 72 kişi yaralanır. 4 gün sonra Türk vatandaşı Artin Penik bu olayı protesto etmek için Taksim meydanında kendini yakar. Bu video, ölmeden önce kendisi ile yapılan son röportaj. O günün teknik olanakları nedeni ile bazı bölümlerde görüntü-ses uyumsuzlukları var gibi görünse de tamamen orijinal bir videodur. Millet olmanın anlamı bundan daha güzel anlatılabilir mi acaba?

30-03-2007, 00:02

Atatürk "Türkiye Cumhuriyetini kuran halka Türk milleti denir" dememiş mi?

Ben, Atatürk'ün bu görüşünün yanlış olduğuna inanıyorum. "Türkiye Cumhuriyetini kuran halka Türkiyeli denir" demek daha doğru olur görüşündeyim. Türk milleti ise, ortaasyadan Anadoluya göç eden topluluk ile bu topluluğun genel kültürel değerlerini, ülküsünü, dilini, benimsemiş diğer etnik toplulukların *toplamından oluşan millettir.

Yani Türklük etnik bir grubu ifade eder. Ancak bu etnik grubun ırksal kritere göre oluştuğu anlamına gelmez. Yani Türk kabul edilmeniz için ırk olarak ortaasyadan gelmiş olmanız gerekmez. Örneğin anne tarafından balkanlı, baba tarafından mısırlı olabilirsiniz ancak Türk dilini ve kültürünü, ülküsünü temel ölçülerde kabul ettiyseniz Türksünüzdür. Türkler, Türkiye Cumhuriyetini kuran temel etnik grupdur bana göre. Kürtleri ayrı bir etnik grup, ayrı bir millet olarak kabul etmemiz gerekir. Bir Kürte "Sen Türksün" demek onu asimile etmeye çalışmak demektir. Bunun yerine "Sen Kürtsün ancak Türkiyelisin" demek daha doğru olacaktır.

Zaten dikkat edin ders kitaplarında Türklük anlatılırken ortaasyadan başlatılır tarihsel anlatım. Oysa biz Türkler ortaasyada iken anadoluda binlerce yıldan beri Ermeniler, Kürtler ve Rumlar yaşıyordu. Demezler mi adama "Hani Türklükte etnik ayrım yoktu neden sadece ortaasyadan göç eden etnik kısmın tarihini anlatıyorsunuz ders kitaplarında?".

Aslında ben esas suçu Atatürkte değil ondan sonra gelip onun yolundan gittiğini söyleyen statükocularda görüyorum. Atatürk zamanında çevremizdeki hemen her ulus kendi ulusal devletini kuruyordu veya yeni kurmuştu: Yunanlılar, Bulgarlar, Sırplar vs...BU koşullar altında Türklerin de milli devlet kurmaya çalışmaları gayet anlaşılır birşey, onaylayamadığım asıl şey 80 yıl sonra bile asimilasyoncu bir milliyetçilik anlayışını sahiplenenlerdir.

30-03-2007, 01:44

Yanlış hatırlamıyorsam o cümlenin doğrusu "Türkiye Cumhuriyetini kuran Türkiye halkına Türk Milleti denir" olacaktı. Sanırım başka bir başlıkta daha yazmıştım. "Türk Milleti" bir projedir. Var olan bir durumu değil, hedeflenen bir durumu anlatır. *Y.K.Karaosmanoğlu'nun Yaban romanında bir bölüm vardır, TBMM yanlısı kahraman gittiği köyde şöyle bir tepki ile karşılaşır. "Biz Türk değiliz, onlar dağın öbür tarafında yaşarlar, biz Müslümanız". Benzer düşünceleri bugün bile bol bol duyduğumuz için pek de gerçekdışı gelmiyor bu bölüm bana.

Önemli bir nokta var ama. "Zaten dikkat edin ders kitaplarında Türklük anlatılırken ortaasyadan başlatılır tarihsel anlatım. Oysa biz Türkler ortaasyada iken anadoluda binlerce yıldan beri Ermeniler, Kürtler ve Rumlar yaşıyordu. Demezler mi adama "Hani Türklükte etnik ayrım yoktu neden sadece ortaasyadan göç eden etnik kısmın tarihini anlatıyorsunuz ders kitaplarında?". "

Sadece o değil, bir tarafta TBMM hükümetinin karşısında olarak gördüğümüz, başka bir derste ise "Bizim tarihimiz, devletimiz atamız" dediğimiz Osmanlı da var.

Bu ilginç çelişkileri aslında kuruluşundan beri devletin bir "koalisyon" olmasına bağlıyorum ben. Farklı idealdeki, görüşteki kesimlerin etkileri eğitime de yansımış ve çelişki dolu bir müfredata sahip olmuşuz.

En büyük sorunlarımızdan biri herhangi bir konuya soğukkanlı ve nesnel yaklaşamamamız. Mutlaka ak ve kara olmak zorunda herşey. Bir yanda Cumhuriyet'i, kurucusunu ve temelinde yatan düşünceyi (bu 3. öğeden emin değilim) "kutsallık" (ya da tabu) haline getirmiş bir kesim, bir tarafta da aynı şeylerin karşısında olduğu için ilgili herşeye kara diyen bir kesim. Arada çıkan 1-2 kişi de ne isaya ne musaya yaranamıyor doğal olarak.

spartacus

30-03-2007, 10:31

Hrant Cinayetinde herkes neyi konuşuyor yada biz neyi konuşuyoruz, O yaptı, bu yaptı gibi şeyleri konuşuyoruz. Oysa ben konuşulması gereken en son şeyin bunlar olduğunu düşünüyorum.

Hrant'ın öldürülmesinde üzerine gitmediğimiz,
1. AB süreci
2. Orhan Pamuk ve terorize edilmeye çalışılan baskı = şiddet.
3. Nobel Ödülü ve tekrar gündeme gelen Ermeni meselesi
4. Birilerinin susuturulması yada çaptan düşürülmesi gerekiyordu, ki bunun en iyi yolu yıldırmadır(terör)
5. 2001 Krizi ve entelektüel konumları olan orta sınıfların yaşadığı çöküntü.
6. AB hayalinin yarattığı bozgun ve anti-AB söylemlerinin Elitist söylemler ile kapatılma çabası.

Terör denince hepimiz amaç diyoruz, oysa terör bir amaç değil, bir yöntemdir. Hrant'ın öldürülmesi ile geçmişde öldürülen yüzlerce gazeteci aydının öldürülmesi arasında ben hiç bir fark görmedim, amacın ise baskının terörize edilerek şiddet unsuruna dönüştürülmesidir. Evet geçmiş tarihe baktığımızda öldürülen insanların kafaları bir sırığa çakılarak TOPLUM içerisinde gezdirilir, yada bir ağaca haftalarca asılırdı. Mesala Şeyh Bedreddin isyanında yapıldığı gibi, mesala Arapların öldürdükleri kişinin kesik başını alıp emri verene götürmesi ve topluma gösterilmesi gibi, ölünün sergilenmesi gibi. Bu sergileme yada ölüyü deşifre etmede amaç, Geride kalanlara SUS demek içindir, işte bu işe TERÖR diyoruz. Burada ortaya yıldırma(terör) politikası çıkar, günümüzdede az buçuk topluma mal olmuş, kitle iletişim araçlarında varlığını hissettiren unsurlar seçilmektedir, kesik baş böyle gezdiriliecektir.

Bir önceki yazımda böylesi olayların toplumsal arka planına girmek niyetiyle yazdım, ama düşüncelerimi bir türlü anlatamadım, ne desem bir kutsalımıza dokunuyor ne desem yanlış anlaşılacak, yerim dar derken, sıkıntı ile karmakarışık anlamsız bir şeyler geveledim.

Hrant'ın öldürülmesi ile Orhan Pamuk üzerinde döndürülen propagandanın bağı olduğuna inanıyorum. AB Toplantıları olsun, uluslararası konjoktürde sürüdüreln kampanya yada anti-kampanyalar olsun etkileşimli olarak yapıldığına inanıyorum. Bu tür öldürme eylemlerinde, illa bir emir verenin olması gerekmediğini düşünüyorum, yazılı ve örgütsel kitle iletişim araçlarında yapılacak olan şırıngalı propagandalar ile her hangi bir gencin dahi böyle bir eyleme kalkışacağını düşünüyorum. Zaten bunun en iyi kanıtı, Hrant'ın haftalar öncesinden öldürüleceğinşi bilmesi ve kimi Yayınlarda açıktan sürüdürlen politikalar ve KATLİ VACİPTİR söylemlerinden biliyorum. Hedef çok daha evvel seçilmişti diyorum ve Otrhan Pamuk ve etrafında döndürülen propaganda ile bağı vardı diyorum. Zaten katil ve yardımcıları yakalandığında, Gazetecilere doğru dönüpde "Orhan Pamuk ayağını denk alsın" dendiğinide biliyorum. Bu terörize edilmiş örnekleri daha fazla uzatmama gerek yok diyorum.

Şimdilik düşüncelerimi kaba taslak söylüyorum, en üstte sıraladığım maddeleri nereden çıkarttığımı daha sonra ifade etmeye çalışacağım, tabi bunların doğurduğu sonuçlarına girmeye çalışacağım..
-----------------------------

Sevgili Yfln, benim o soruları sormamdaki gaye, aşırı derecede şovenistleşmiş, etnisist milliyetçilik ile milliyetçilik arasındaki farkı görmek için ve birde bu olay sonrası, Hrant'ın öldürülmesi sonrası, durumu aklama histerileri gördüm. Hrant'ı öldürenlere yada öldüren sebeblere karşı tepkiden daha fazlaydı öldürülmesine karşı verilen tepkiye, gösterilen tepki. Bilmem ne demek istediğimi izah edebildim mi, ben böyle ne deseniz, birilerinin dinamiti patlayacak konularda anlatma özürlüyümdür.
Hrantın öldürülmesi ile neredeyse 2001 den beri hızla yükselen, hem yaşanan krizin ve orta sınıfların yaşadığı çöküntü, tasviye süreçleri ve kişisel kaygıların artışı ama hemde AB sürecinin yarattığı hayal kırıklığı, AB'yi istemekde mırın kırınlı olan Mümin kesimin olurunu AKP sayesinde alan ve bu yolda bir çok ödünler veren hükümetin, temsil ettikleri ideoloji ile AB arasında olan dini çatışmadan doğan çelişkiler ve bunları manüple etme çabaları... derken ortalık karışıyor. Şoven milliyetçilik yükseliyor, çöküntü yaşayan orta sınıf bireyleri, kişisel kaygılarında tutunacak bir dal arama işine girişiyor, AB de yaşanan hayal kırıklığına karşı şovenist ve etnisist söylemlerle beslenen propaganda kendisine hayat buluyor, derken AB sürecinde bir anda Ermeni meselesi gündem oluyor ve zaten hayal kırıklığı yaşanan bu dönemde, hayat bulan şovenist propagandalar anında refleks gösteriyorlar. İyi bir malzemede ediniyorlar, zaten AB hayali kırılmaya başlamıştı, malzeme çıkmıştı, birde böylesi malzemeler işin tuzu biberi olmaktaydı....

Hrant'ın öldürülmesinde ben şovenist ve gittikçe etnisist, söylemlere oturtulan ırkçı milliyetçi akımı görüyorum.

1930 lu yıllarda kafatasçılığı yaptıracak kadar ileriye giden ırkçılık ile sizin aşırı flu tabir ettiğiniz ve özü olmayan Milliyetçilik tanımınızı hiç bir yere koyamıyorum. Bu gün kendilerine ulusalcıyım diyenler ırkçı, etnisist söylemlerini gizlemek için Kurtuluş Savaşı mitoslarına varana değin kendilerine malzeme edebilme cüretini gösterebilmektedirler. Toplumsal birliktelikler, toplumsal ayrıcalıklar ile oluşturulamazlar, önce bunu aklımızın ücra köşelerine yazmamız gerekiyor, toplumsal birliktelikler belirli elitist aidiyetliklerlede oluşturulamaz, böylesi söylemler olsa olsa altında belirli bir kesimin ayrıcalığını gizleme gayesi taşıyor olabilirler. Mimar Sinan'ın dahi kafatasının ölçüldüğü, Tarihin yeniden yazıldığı, Selçuklu ve Osmanlı tarihinin es geçildiği, Sümerler'in Kızılderililerin dahi Türkleştirildiği, tarih yazınına dahi kalem çekildiği, milliyetin ve devletin kutsallaştırıldığı bir toplumda, tüm insanları, kısaca insanlığı temsil eden bir milliyetçilikden söz etmek mümkün değildir. En iyi örneği yine bu sitede veriyoruz, dini kutsallar önümüze dikildiğinde görüyoruz ki tarih yeniden yazılmış ve biz ne dersek diyelim inandırılmış çoğunluk hiç bir doneyi, bilimsel araştırmayı yada bilimsel çözümlenmiş tarihi kabul etmemektedir.

30-03-2007, 15:12

Başlık ile son iletilerin arasında epey farklılık oluşmuş durumda. Ancak son iletiler daha ilginç oldu. Ben bu hususta Atatürk'ün Türkiye'nin kuruluşundaki öngörüsü için ekleme yapmak istiyorum.

Bir kere anımsarsanız, Anadolu, medeniyetlerin beşiği olarak tanımlanır. Dünyanın hiç bir bölgesi bu kadar istila, göç vs yaşamamıştır. Dolayısıyla Anadolu çok karışmıştır. Ancak son bin senedir Anadolu'da artık Türkçe konuşuluyor. Ben tesadüf *Merve'ye de gittim, fotoğraflardan da tanıyoruz, Orta Asya'daki Türklerle hiç bir fiziksel uyumumuz fark edilmiyor. Türklerin de zaten Anadolu'ya gelmesi asırlar değil binlerce sene sürmüş. Bu sırada elbette çok değişmişler. İşin ilginç yanı pek çok başka gelenek almalarına belki de bazı geleneklerini bırakmalarına rağmen birlik ve dil korunmuş. Dolayısıyla bu geçmişe bağlılık Kurtuluş Savaşıyla da sürmüş. Atatürk bu bilinci yerleştirmiş, Osmanlının millet sistemini de değiştirerek yeni bir yön vermiş. (Atatürk ilke adamıydı. Düşünüp hedefleri koyup, hedefe ulaşmaya çalışırdı. Burada da hedef Misak-ı Milli idi). Türkiye’de yaşayan herkesi bu sisteme katmış. O zaman da herkes yeni Türkiye Cumhuriyetini benimsemişti. Bu defa ilkesi üniter devletti. Bu sistemde azınlık yoktu. Lozan’da azınlık hakları tanınmış olanlar daha sonra bu haklarından vazgeçerek yeni, sağlam temelli cumhuriyetin özgür bireyleri olmayı seçtiler. Yani üniter devlet sadece tepeden inme bir olay değildir, bir oluşumdur. Ha, sonradan yanlışlık yapılmış olabilir. Ama işin öncesi, ilkesi buydu. Medeni Kanun ile bütün insanlarımızın birbirine yurttaşlık bağları ile bağlanması dil, din ayırımı yapılmadan ileri dönük – yani bilime dayanan – ortak yaşam paydası.

Bu şekilde başlayan süreç 1930 sonlarında Nihal Atsız gibi kafatasçılarının ortaya çıkması, devletin zayıflığı ile Sertellerin matbaalarının basılması, Ankara Üniversitesinden komünist hocaların attırılması ve nihayet Sabahattin Ali’nin öldürülmesi ile süren olaylar zinciri ile darbe almış, kesintiye uğramıştır.

Şimdilerde ise, o medeni yaşam için yapılan uğraşın DP sayesinde yobazlar yoluyla geri tepmesinin yavaş gelişen sonucunda milletten ümmete geçmeye, medeni kanundan şeriata geçmeye başladık Aynı zamanda AB+D’nin etnik kökenlerle oynayarak ülkeyi bölme planı yürürlüğe girdi. Bunlar her çeşit aşırı akımı kullanıp ortalığı dağınık, kavramları bulanık göstererek süreci geliştiriyorlar. Sonunda bir sürü zayıf birimden oluşmuş oyuncak federe devlete varılmak isteniyor. Sonra hepsi birden rahatça afiyetle yenecek.

Benim demem odur ki, etnisite ile falan uğraşmayalım. Hedef değişmedi. Yine üniter devlete bağlıyız. Köle olmamanın yolu buradan geçer...

sargon

30-03-2007, 15:32

Lafi ne kadar dondurup dolastirsak da Ataturk milliyetciliginin formulasyonu sudur:

Turk + Kurt + Ermeni + Cerkes + ... = Turk

Her iki taraftan Turk'leri kaldirirsak

Kurt + Ermeni + Cerkes + ... = 0

oluyor.

Denebilir ki esitligin sol tarafindaki Turk ile sag tarafindaki Turk ayni degildir. Birisi etnik olarak, irk olarak Turk'dur, digeri ise politik olarak Turk'tur. Iyi de o zaman niye ayni ismi kullanip bu karisikliga neden oluyoruz. Etnik olarak Turk adini degistiremeyecegimize gore politik olani degistirmek gerek.

Bu formulasyonu bu sekilde savunabilmek icin ya matematik bilmemek ya da Hiramusta'nin cinler konusunda dedigi gibi icine cin de girmis olsa ben boyle inaniyorum arkadas demek gerek. Bu formulasyon bilim disidir. Herhalde torunlarimiz bugun ugrastigimiz seyleri duyunca guleceklerdir.

30-03-2007, 16:14

Sevgili sargon,

Torunlarımızın bizlere gülecekleri kesin de gülmeleri bittikten sonra konuşmaya hangi dilde devam edecekler, bence önemli olan o. Türkçe konuşacaklarsa o zaman yukarıdaki denklem farklı bir anlam kazanır. Yok, hepsi "yerel" dilleri ile konuşacaklarsa, ya da İngilizce, Fransızca, İtalyanca..... devam edeceklerse gülebildikleri kadar gülsünler.

spartacus

30-03-2007, 16:23

Sevgili Yfln;
Peki ya ana dili Türkçe olmayan torunlar? Hani torun denince aklınıza sadece bizler, kısaca etnik kökenimiz geldi? Torunlarımızı bile etnik ipotek altına aldık şimdi geleceği bile böyle kurgulayan bizler bu günü nasıl kavramalıyız, peki öylemi? 70 Milletten bile olsa hepside bizim torunlarımızdır diyebiliyormusunuz? Öyle ise soru basit, biz kimiz? Hani birleştirici, geniş toplumsal yaklaşıyorduk?

Bende sorunu salt dil sorunu olarak görmüyorum. Sargon'un çözümlemesine ise kesinlikle katılıyorum.

O halde ya formülde bir hata var yada matematik bilmiyoruz.

sargon

30-03-2007, 16:27

Ille de Kurdun, Ermeninin Tukce mi konusmasi gerekiyor kardesim. Herkes kendi dilini konussun, diger dilleri de ogrensin. Birilerinin kurutulmasi mi gerekiyor.

Benim yasadigim ulkede 4 dil konusuluyor ve hepsi de resmi dil sayiliyor. Hatta bunlardan Rota-Romanisch denilen bir dil resmi dil olmasina karsin sadece 50.000 kisilik bir kesim tarafindan konusuluyor ve ilerde olecegi acik olan bir dil. Buna ragmen bu dil bile resmi dil ve butun resmi yazismalar bu 4 dilde yapiliyor. (Aslinda genellikle 3 dilde yapiliyor, kullanan cok az oldugu icin Roto-Roman'larin hic olmadigi bolgelerde yazismalarda o dil pek kullanilmiyor. ) Kimse de dilimiz elden gidiyor diye yaygarayi basmiyor.

Dilin gelismesinin yolu digerlerine zorla, o da dogal olarak yarim yamalak kullandirmak degil, o dilin gelismesini saglamaktir. Bunlardan biri edebiyat ve urunleri bir digeri de sozcuk hazinesini gelistiren calismalardir. Bir ornek vermek gerekirse bilgisayar terimlerinin Turkcelesmesini saglayan kisi Aydin Koksal ve onun baskanligindaki Hacettepe Universitesi Bilgisayar bolumudur. Bilgisayar, bilisim, kutuk, dizi, sanal gibi bircok sozcugu Turkceye kazandirmislardir. Iste Turkce boyle cabalarla yasar, digerlerine yok siz de Turksunuz, Turkce konusacaksiniz, sizin diliniz bolucu dil falan diyerek degil.

pante

30-03-2007, 16:28

Lafi ne kadar dondurup dolastirsak da Ataturk milliyetciliginin formulasyonu sudur:

Turk + Kurt + Ermeni + Cerkes + ... = Turk

"Her iki taraftan Turk'leri kaldirirsak

Kurt + Ermeni + Cerkes + ... = 0

oluyor.

Denebilir ki esitligin sol tarafindaki Turk ile sag tarafindaki Turk ayni degildir. Birisi etnik olarak, irk olarak Turk'dur, digeri ise politik olarak Turk'tur. Iyi de o zaman niye ayni ismi kullanip bu karisikliga neden oluyoruz. Etnik olarak Turk adini degistiremeyecegimize gore politik olani degistirmek gerek.

Bu formulasyonu bu sekilde savunabilmek icin ya matematik bilmemek ya da Hiramusta'nin cinler konusunda dedigi gibi icine cin de girmis olsa ben boyle inaniyorum arkadas demek gerek. Bu formulasyon bilim disidir. Herhalde torunlarimiz bugun ugrastigimiz seyleri duyunca guleceklerdir."

Sargon, bu denklem bugün böyle anlaşılıyor. Nedeni milliyetçi akımlar, Türkçülük, Kürtçülük..
Halbuki Osmanlı dönemi Anadolusunda Türkmenler ve Yörükler vardır.
Avrupa'lılar tüm Osmanlı'yı ayırdetmeksizin Türk olarak nitelendirirdi.
Halbuki biliyoruz ki Osmanlı'da ümmet toplumu vardı ve Türk, aşağılanan bir kelimeydi.
Orta asya'dan göç, ergenekon masalları Türkçü- Turancı kesimin ideolojisi haline gelmiştir.
Atatürk'de bu inanç yoktur. O, Türk'ün kökenini daha derinlerde arar. Sümer'e kadar gider.
Avrupalı'nın baktığı gibi Anadolu'ya bakar ve bu kaynaşmış toplumu Türk adında birleştirir.
Birleştirdiği toplumlar Yörükler, Türkmenler, Rumelililer, kürtler, Araplar, Çerkezler, Abazalar, Rumlar, Ermeniler vs.dir.
Yani denkleminde Türk olmaması gerekir.

Yörük + Türkmen + Rumelili + Kürt + Çerkez + ... = Türk olmalıdır.

Tarihte cumhuriyet öncesi direk Türk adıyla anılan bir devlet yoktur. Sadece Göktürk vardır, içinde Türk kelimesi geçen. Ama sadece Türk adı yoktur.
Hangimiz brakisefal ırkından öz be öz Türk olduğumuzu söyleyebiliriz?
Irkımızın Türk olduğu Türkçemizden mi belli? Kim iddia edebilir bunu?
Adı "Türkiye" olmasaydı, *"Anadolu" olsaydı eğer, bu ırkçı akımlar olmayacak mıydı?
Ben çocukluğumda, Rum, Ermeni komşularımızdan "Hepimiz Türküz" sözünü sık duyardım. Bir çocuktan korktukları için mi yoksa benimsedikleri için mi?
Ama ırkçılığı ideoloji haline getirenler nedeniyle bu benimseme ortadan kalkmıştır.
Türkiye'nin yaşadığı bugünkü durum, ırkçı-Türkçü-Turancı ideolojinin Türkiye düşmanlarına armağanıdır. Devam etsinler " Dönme değil, öz be öz Türküm", " Ne mozayiği ulan" vs. söylemlerine.. Artık istense de Atatürk'ün projesine geri dönülemeyecektir.

30-03-2007, 16:42

Sevgili spartacus,

Torun denince akla etnik köken gelmiş olsaydı benim torunların "yerel" dilleri olan Çerkes'çe konuşmaları gerekirdi. ABD'de 72 millet vardır, ama hepsinin ana dili İngilizce (ya da son yıllarda bir bölümünün İspanyolca)dir, kimse de bundan gocunmaz. Fransa'da etnik kökeni farklı olan bir sürü insan vardır, ama ana dilleri Fransızcadır v.s. v.s. Anadil meselesi ancak bizim gibi bölünme adayı ülkelerde önem taşır, bölmeye çalışanlarda sorun olmaz. Herkes yerel dilleri konuşmakta, öğrenmekte serbest olmalıdır, ama ortak dil bir milletin olmazsa olmazıdır. Aslında bu işler tamamen ekonomiktir, Türkiye'de adam başına düşen ortalama milli gelir 50.000 $/yıl olsaydı kimsenin aklına anadili falan gelmezdi. Önemli olan bunu çözmektir, ardından herşey tereyağından kıl çeker gibi gelir, "hadi git" deseniz de kimse biryerlere gitmeye kalkmaz.

sargon

30-03-2007, 17:07

Iyi de o zaman geriye su soru kaliyor. Niye Yoruk ve Turkmen'lerin dili dilden sayilmis ve esitligin sag tarafindaki Turk'un dili olarak kabul edilmis de diger Turk olanlarin yani Kurt, Cerkez vb, dilleri adam yerine konup deger verilmemis. Acaba onlar Turk degiller miydi? Bana oyle geliyor ki formulde *Yoruk ve Turkmenler acisindan sorun yok, zaten anadilleri Turkce, digerleri ise Turkce'yi okulda yada askerde ogreniyor.

Formuldeki degisiklik aklima su fikrayi getirdi.

Adamin biri bir roman yazip unlu bir yazara goturmus. Okuyup elestirmesi icin yalvar yakar olmus. Yazar da peki birak bakalim demis. Adam birkac gun sonra gelmis. Yazar demis ki: "Guzel olmus ama bu satmaz. Bu gunlerde asaletle ilgili kitaplar iyi satiyor, biraz da seks olmasi lazim." Adam kitabini almis birkac gun sonra tekrar gelmis. Yazar kitabin adina bakmis: "Satoda tecavüz". *Yazar demis ki, soylemeyi unuttum, su siralarda gizemcilik de iyi giden konulardan. O da olsa guzel olurdu." Adam kosmus gitmis, ertesi gun yeni bir baslik ile gelmis. Baslikda soyle yaziyor: "Kontesi satoda kim becerdi." Yazar bu sefer de demis ki, ya din de aslinda iyi gidiyor. Tabii adam hemen kosmus ve ertesi gun yeni bir baslikla yazarin karsisina cikmis: "Allah allah: Dün gece satoda biri kontesi becerdi, ama kim?"

dilaver

30-03-2007, 18:07

.

* *Turk + Kurt + Ermeni + Cerkes + .... *= Türkiye Cumhuriyeti Vatandaşı

* *olursa kıyamet mi kopar ve kim ne kaybeder.

* *

* * saygılarımla

sodomo--

30-03-2007, 18:12

Ben milliyetçiliğin rayından çıkarcasına yükselişini AB sürecinde zayıflayan demokrat reflekslere bağlıyorum. AB sürecinden bu yana demokratlar Türkiye'deki demokrasi taleplerini AB'ye havele etmişler ve kenara çekilmişlerdir. Nasıl olsa AB demokrasiyi getirir ve bizi çağdaş yapar. Kim uğraşacak devletin yasakçı, baskıcı uygulamaları ile. Bizim yerimize ne güzel AB yapıyor bu işi, o halde yan gel ya...İşte durum böyle bir gelişme göstermiş ve çağdaş dinamikler topluma yön verme çabasından vazgeçmişlerdir. Toplumun önüne "hedefe varılacak değerler" konulamamıştır, bir ideal sunulamamıştır. Adeta meydan boş kalmıştır ve onların bu suskunluğundan da ırkçılar faydalanmışlardır. Eskiden Ermeni tasarısı bu ülkede birinci gündem maddesi olarak tartışılmaz onun yerine hapse atılan ve kitapları toplanan yazarlar tartışılırdı.

Bir de pkk olduğu müddetçe Türkiye'de demokratik, çağdaş bir gelişim beklemek hayal olur.
Üstüne bir de Kerkük meselesi çıkarttılar ve aynı Arap diyarlarında yapıldığı gibi toplumun dikkati içerideki temel hak ve özgürlüklere değil "dış düşmanlara" çektiler. Bu taktiği yıllardır Arap ülkeleri uygular. Düşman İsrail ve Amerika şimdi demokrasi ile uğraştırmayın milleti. *
ama o 5-6 milyonluk İsrail'de yüzlerce siyasi parti var iken hiç bir Arap ülkesinde siyasi parti ve serbest seçim mevcut değil. Nasıl oluyorda çevresi kendisini boğmak isteyen Arap ülkeleri ile kuşatılmış İsrail demokrasiyi yaşatıyor da bu petro dolar zengini Arap ülkeleri demokrasiyi kuramıyor ?

İşte Türk halkı da gittikçe Araplara benzemeye başladı. Daha doğrusu bir Arap kurnazlığı ile yönetiliyor. Herkes dikkatlerini Amerika-barzani-İsrail'e falan çevirsin, şimdi demokrasinin, insan haklarının, düşünce özgürlüğünün sırası mı ? Değil mi ama ? Ye her haltı sonra at Amerika'nın üstüne...Ne güzel bir kurnazlık bu böyle. Tam Arap diyarlarına özgü. ama buradan bir şey çıkmaz. Bak Arap ülkelerine ne haldeler. Afrika'ya bile demokrasi ve çağdaşlık gelir ama Arap diyarlarına gelmez. Başka örnek alacağımız bir diyar kalmamış gibi Araplara özeniyoruz. Üstelik bunca tecrübeden sonra. Ben daha ne diyeyim ?

30-03-2007, 18:16

.
Turk + Kurt + Ermeni + Cerkes + .... Â*= Türkiye Cumhuriyeti Vatandaşı
olursa kıyamet mi kopar ve kim ne kaybeder.
saygılarımla

Hangi millettensiniz diye sorulunca söylemesi zor olur. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı bir Türküm, Kürdüm, Çerkesim, Boşnakım, Arnavutum...........

Bunun yerine Türküm, Kürdüm, Çerkesim, Boşnakım, Arnavutum...........

demek daha kolay gelir.

sodomo--

30-03-2007, 18:21

Aferin Dilaver, işte doğru formülü kurdun :)

Arkadaşlar çağdaş ülkelerde hadise "hukusal" planda yani "vatandaşlık hukuku" çerçevesinde değerlendirilir. Şimdi 50 yaşında bir Alman gelse ve 5 sene burada yaşadıktan sonra Türk vatandaşı olsa sen ona Almansın mı diyeceksin ? Şimdi soryorum: Bu durumda atası babası dedesi anası bacısı Alman olan ve bin yıldır Almanya'da yaşamış bir soyun insanı olan bu Alman
Türk vatandaşlığına geçince Alman mıdır Türk müdür ?

Yahu arkadaş şu Almanya'nın sonradan alman vatandaşı olan Türklere yönelik tutumuna bakın da örnek alın diyeceğim ama nerede ??? Köhne bir milliyetçilik, eski püskü bir zihniyet Türkiye'de popüler oldu iyi mi ? Üstelik beraberinde getireceği felaketler de cabası. Üstelik Avrupa'da yakın geçmişte yaşanmış bunca felaketten de ders almadan...Milliyetçiliği bitiridiler de şimdi de emperyalistliğe bile özenmeye başladılar. Yahu bunlar ne bu ülkeyi ne tarihi ne dünyayı hiç ama hiç anlamıyorlar..

sargon

30-03-2007, 18:29

Pante, sen esitligin sagindaki politik Turk'u degistirecegine esitligin solundaki etnik Turk'un adini degistirmissin. Dilaver soruyu dogru cozmus. Soldakiler degismezlerdir, adamin dilini, irkini degistiremezsin. Oraya Yoruk de desen Turkmen de desen etnik olarak Turk demektir. Ama sagdaki Turk politik anlamda Turk ise degisebilir. Oraya Turkiye Cumhuriyeti Vatandasi da yazabilirsin, BIZ de. Yok eger etnik ise o zaman yine

Kurt + Ermeni + Cerkes + .. = 0

olur. Bence dogru formul sudur

Turk + Kurt + Ermeni + Cerkes + ... = BIZ

pante

30-03-2007, 20:18

"Iyi de o zaman geriye su soru kaliyor. Niye Yoruk ve Turkmen'lerin dili dilden sayilmis ve esitligin sag tarafindaki Turk'un dili olarak kabul edilmis de diger Turk olanlarin yani Kurt, Cerkez vb, dilleri adam yerine konup deger verilmemis. Acaba onlar Turk degiller miydi? Bana oyle geliyor ki formulde *Yoruk ve Turkmenler acisindan sorun yok, zaten anadilleri Turkce, digerleri ise Turkce'yi okulda yada askerde ogreniyor."

Eğer dilde asimilasyon aranıyorsa Osmanlı'da aranmalıdır.
Cumhuriyet Türkiyesi sistemli bir asimilasyona girişmemiş ama maddi imkansızlıkları nedeniyle öğrenimi tek dilde yapmak zorunda kalmıştır. Atatürk döneminde köylerde okul dahi mevcut değildir. Okul yapmaya gücü olmayan devletten her etnik topluluk için kendi dilinde öğretim vermesi, öğretmen bulması mümkün müdür? Bugün dahi mümkün değildir.
Halkın dili ise her bölgede korunmuş, kimseye baskı uygulanmamıştır.

"Pante, sen esitligin sagindaki politik Turk'u degistirecegine esitligin solundaki etnik Turk'un adini degistirmissin. Dilaver soruyu dogru cozmus. Soldakiler degismezlerdir, adamin dilini, irkini degistiremezsin. Oraya Yoruk de desen Turkmen de desen etnik olarak Turk demektir. Ama sagdaki Turk politik anlamda Turk ise degisebilir. Oraya Turkiye Cumhuriyeti Vatandasi da yazabilirsin, BIZ de. Yok eger etnik ise o zaman yine

Kurt + Ermeni + Cerkes + .. = 0

olur. Bence dogru formul sudur

Turk + Kurt + Ermeni + Cerkes + ... = BIZ"

Tekrar ediyorum. Yörük yörük olduğunu bilir. Türkmende Türkmenliğini. Rumeliden gelen Rumeliliğini. Bunların dışındaki Türkçe konuşanlar, Anadolu'nun asırlardanberi yoğurulmuş halklarıdır. Türk oldukları öyle hissettikleri içindir. Irk olarak Türk olduklarını kanıtlayamazlar. Türkiye nüfusunun yarıya yakını hemen hemen bu özelliktedir.
Ayrıca Atatürk dönemi halkları Türküm, Çerkezim, Kürtüm demez, müslümanım derdi. Sadece memleketleriyle anılırlardı. Bu yaşıma kadar bana da bir kez olsun milliyetim sorulmadı. Ama yüzlerce kez "Nerelisin?" sorusuyla karşılaştım. Sizde de böyle olduğuna eminim.

Ben vermiş olduğun denklem yanılltıcı olmasın diye Türk tanımını açtım sadece.
Denklemi öyle sunduğunda sanki adaletsizlik varmış gibi anlaşılır.
Nitekim Kürt milliyetçileri bunu böyle yansıtıyor.
Elbette bugüne kadar vatandaş dediğimizde, millet dediğimizde, halk dediğimizde bunun içine tüm katmanlar giriyor. Hiç kimse, hiçbir politikacı bugüne kadar "Türk milleti" dediğinde Kürtleri ya da başka toplulukları dışlayarak konuşmadı. Bugün de öyle.
Yani tabi ki denklemin sağ tarafındaki Türk "Biz" demektir.

Biz bu "Türk" ün ya da "Ne mutlu Türküm diyene" deki Türk'ün ırkçı olduğunu düşünmedik şimdiye kadar. Arhavi'de lazca, Of'da Rumca, Tunceli'de Zazaca, Şırnak'ta Kürtçe, Van'da Ermenice konuşan da dahildi buna.
Ama bana göre artık sadece kendini Türk hisseden dahil olacak. Adam ben Türk değilim Kürdüm diyorsa ve bana düşman gözüyle bakıyorsa zorla onu kucaklayamam. Bir Kürt, memleketin her yanında rahatlıkla gezer, dolaşır, güvenlğinden tereddüt etmez. Bir Türk ise güneydoğu'da rahatça gezemez, bir Kürt köyüne güvenle gidemez. Can güvenliği yoktur.

vartor

30-03-2007, 20:43

Sevgili Pante, buna sebep olan zihniyeti gosterebilir misin? Benim cocukluk yillarimda bile dogunun bazi bolgelerine gidilemezdi. Gerilik o derecedeydi ki, bir Istanbullu, kokeni ne olursa olsun dogudan cekinirdi. O zamanki korku dogunun cehaletinden kaynaklanirdi. Bugun durum farkli mi? Cehaletse suclu, bunun gunahi bu ulkeyi idare edenlerde degil midir? Evet tabi ki geriye donup su soyle yapilsaydi, bu boyle edilseydi demek bos laf ama parmagimi tam ustune konduramasam bile bir ihmallik sezinliyorum bu duruma dusmemizde.

pante

30-03-2007, 21:11

"Sevgili Pante, buna sebep olan zihniyeti gosterebilir misin? Benim cocukluk yillarimda bile dogunun bazi bolgelerine gidilemezdi. Gerilik o derecedeydi ki, bir Istanbullu, kokeni ne olursa olsun dogudan cekinirdi. O zamanki korku dogunun cehaletinden kaynaklanirdi. Bugun durum farkli mi? Cehaletse suclu, bunun gunahi bu ulkeyi idare edenlerde degil midir? Evet tabi ki geriye donup su soyle yapilsaydi, bu boyle edilseydi demek bos laf ama parmagimi tam ustune konduramasam bile bir ihmallik sezinliyorum bu duruma dusmemizde."

Tabi ki ihmaller çok fazla.
Biz 80 öncesi tartışmalarımızda, hep bu yanlışı, ihmali dile getirir, doğuya ağırlık verilmesini, dillerinin, kültürlerinin serbest olmasını, doğuyla batı arasında büyük uçurum oluştuğunu söylerdik. Aksine Kürt bölgesinde Türk propagandası yapılmaya kalkışıldı. Aş, iş, yol, okul isteyenlere edebiyat yapıldı.
İhmaller karşılıklı. Her şey devletten beklendi. Kürt sanayicileri, iş adamları kendi bölgelerine tek bir yatırım yapmadılar. Devlet yapsın dediler. Politikacılar ise hep oya yatırım yaptığı için geri kalmışlık devam etti.

Ancak doğuda asıl büyük sorun feodalitenin yıkılamamış, ağalığın, aşiretlerin sonlandırılamamış olmasıdır. Toprak devrimi yapılmadığı sürece taşlar yerine oturmaz.
Kürtlere öncülük yapan parti ya da örgütler ise bu soruna göz yummakta hatta aşiretlerle, ağalarla işbirliği yaparak feodaliteden yana tavır koymaktalar. Bu da onların gerçek amaçlarını ortaya koyuyor. Samimi olarak Kürt halkından yana olanlar feodaliteye, ağa düzenine karşı mücadele verirler. Şimdiye kadar bu konuda ne tek bir cümle, ne de eylem ortaya koydular.
Bu teröre akıtılan milyar dolarlar bölgenin kalkınmasına ayrılmış olsa fena mı olurdu?
Dediğin gibi bunlar artık boş laf ve geleceğe yönelik olarak da bir umudum yok..

30-03-2007, 21:36

bana göre türk milliyetçilindeki yükseliş, kürt *milliyetçiliğinden bır cacık olmamasından
kaynaklanıyor, artık dilimize pelesenk olmuş o dış güçler, yıllarca kürt milliyetçiliğini
pohpohladılar yükseltmeye çalıştılar ancak *gördüğünüz gibi gelinen nokta pekte tatmin
edici değil dış güçler için. seçim doğru idi, bölgede güçlü olmaya aday ülkeyi güçsüz
kılacak formul, içerdeki en büyük etnik grubu ayaklandırmaktı, ancak kürtler *isteneni
bir türlü veremeyince bu kez baskın grubu küçük gruba karşı kışkırma taktiğine
giriştiler, ki bana göre tuttu.

kurtlar vadisi, alt tarafı bir dizi deyip geçmeyin, gelinen noktada çok büyük payı var,
şimdi birileri diyecekki ne alaka kutlar vadisi dış güçlerin maşası olsa neden abd karşıtı
bir yayın yapsın, çünkü ortak artık ortaklıktan ayrılmak istiyor, ancak bunu dile getirmesi
zor, incirlik üssü nün kuzey ırak'a taşınması için içerde ciddi gösterilerin yapılması gerekiyor
buda amerikan düşmanlığını pohpohlamaktan geçiyor, incirlik üssü bu ülkede olduğu sürece
bölünme mumkün olmayacak. sam amca bölgeden çekilecek ama iyi bir bekçi bulması lazım
eski sovyet bekçisi artık miyadını doldurdu, ona güvenemez, son savaşçılık oyununda
sam amcayı yalnız bıraktı çünkü. bölgeye hakim yeni bir petrol bekçisi lazım, tabi gitmeden
gerekli alt yapıyı hazırlaması lazım, artık benim adamım bu *demesi için orada bir üssünün
bulunması lazım, bunun için en ideali, incirlik üssü nün oraya taşınması.

sargon

30-03-2007, 22:19

Ben vermiş olduğun denklem yanılltıcı olmasın diye Türk tanımını açtım sadece.
Denklemi öyle sunduğunda sanki adaletsizlik varmış gibi anlaşılır.

Sevgili Pante, tamam Turk tanımını açmışsın. Yani Türk yerine

Türk = Yörük + Türkmen

yazmışsın. Yani yıne benim verdiğim formül değişmemiş.

Türk + Kürt + Ermeni + Çerkez + .. = Türk

yerine

Yörük + Türkmen + Kürt + Ermeni + Çerkez + .. = Türk

yazmışsın. Yani elbette adaletsizlik var. Bunu görmemek mümkün değil. Yörük ve Türkmenlerin kendilerini müslüman saymaları konusunda haklısın ama birşeyi belirtmezsek bu da yanlış anlaşılacaktır. *Osmanlı'nın son dönemine kadar henüz milliyetçilik diye birşey gelişmemişti. Yörükler, Türkmenler kendilerini müslüman diye tanımlıyorlardı. Ancak Avrupa'dan yayılan milliyetçilik akımları insanlara milliyet duygusunu öğretti. Yörükler ve Türkmenler belki hemen milli düşünceler ulaşmadılar ama onların temsilciliğine soyunanlar vardı. Bunlar önce milliyetçilik akımını teorik düzlemde geliştirdiler, sonra da İttihat Terakki adında bir parti kuruldu. Milliyetçilik sadece Türklerde değil Ermenilerde de gelişmeye başladı. Daha doğrusu Ermenilerin de aynı şekilde aydın kesimlerinde. Zaten her zaman gelişme böyle olur, yani aydınlar bilgiye daha yakın oldukları için bu akımlar önce onları sarar.

Yani Türk'lerin Türk olduklarını hissetmeleri bir tarihsel süreç işidir. Millet kavramına ulaşmak bir ilerlemedir yani. Aynı şey her millet için geçerlidir. Kürtler de aynı millet kavramına daha sonra ulaştılar, bu gayet doğaldı.

Bizde millet yoktur, biz kaynaşmış bir halkız diyemezsiniz. Deseniz de hayat öyle işlemiyor işte. Sen ne kadar bizde millet yoktur dersen de, bütün dünyada oluşuyor bu, bir tek sende mi olmayacak. Nitekim oldu da.

Sorun bizde Türk, Kürt, Ermeni, Çerkes yoktur, hepsi Türktür demekle çözülmez. Kabak gibi apaçık bir gerçek bu. Sorun bu halkların nasıl birarada, kardeşçe yaşayabileceği sorunu. Kürdün, Ermeninin gözünün içine baka baka siz Kürt değilsiniz Türksünüz ısrarıyla barış değil savaş tohumları ekilir ve zaten olan da budur.

Son olarak şu feodalizm meselesine geleceğim. Geçmişte toprak reformu, doğuda feodalizm tartışmaları çok yapıldı. Benim anlamadığım bir garabet var bu tartışmalarda. Feodalizmin çözülmesi demek feodal yapıya eşlik eden ümmet yapısını dağıtmak ve ulusallaşmak anlamına gelir aynı zamanda. Kürtlerin feodal yapıları onların ulus aşamasına geçmesini engeller. Bu yapı çözüldükçe de tersine ulusal bilince ulaşırlar insanlar. Son yıllarda doğuda ağalık çözüldükçe de Kürtler de ulusal bir bilinç oluştu. Feodal yapının kırılmasını isteyenler bu gerçeği bilmiyorlar mı?

Kürt sorununun nedeninin doğudaki feodalizm olduğunu söylemek sapla samanı birbirine karıştırmaktır. Tersine Kürt sorununun nedeni feodalizmin çözülmesidir. Bazı solcular böyle saçma bir teori uydurmuş da olsalar da, gerçekler güçlüdür. Hayatın içinde olanlar bunu bildikleri için PKK'ya karşı savaşmak için bazı aşiretleri yanlarına almaya çalıştılar ve başarılı da oldular. Ayrıca oldukça güçlü bir koruyuculuk mekanizması oluşturuldu ki bu da aşiretler aracılığıyla gerçekleştirildi. Eğer feodal bağlar bu kadar güçlü olmasaydı devlet güneydoğuda başarılı olamazdı. Elbette sadece ancak askeri bir çerçevede başarılı oldu. Kürtlerdeki milliyetçilik feodalizm dağıldıkça artacaktır. Dolayısıyla Kürtlere öncülük yapan partilerin aşiretlerden medet umduğu iddiası bence tamamen yanlıştır. Bu mantıksız bir iddia. Nasıl ki sosyal demokrat partilerin içinde işçiler olması beklenirken hali vakti yerinde olan şehirliler varsa, örneğin bir DHP (son Kürt partisinin adı bu muydu ya?) içinde de aşiret reisi falan olacaktır. Engels'in babası da milyonerdi. Ama genel olarak Kürt parti ve grupları da aşiretlere dayanmazlar, ulusal bilince ulaşan ve daha çok şehirleşmeye başlayan kesimlere dayanırlar.

dilaver

30-03-2007, 22:53

.

* * *Bir noktayı çok iyi kavramak gerekiyor. Kurtuluş savaşı bir ümmetten millet yapma mücadelesidir. Kürtler bunu başında varlardır ama sonunda Kürt olarak yokturlar. Cumhuriyetten bu yana bugüne ya da yakın zamana kadar hiç bir Kürt bu ülkede Kürt kimligi ile varolamadı. Bir Kürdün varolabilmesi için ancak ve ancak Küet kimligini reddedip Türk oldugunu kabul etmesiyle mümkün oldu. Bir Kürt Kürt kimligini reddedip te Türk oldugunu kabul ederse önünde hiç bir engel bulunmazdı. Ancak o Kürt ben Kürdüm dedigi an tek seçenegi cezaevi idi.

* * * Son on yıllara kadar da bunun uygulaması bu şekilde oldu ta ki Kürt halkı buna aktif tepki verene kadar. Şayet Türk kimligi tüm milliyetleri kapsayan bir üst kimlik idiyse ve bu üst kimlik altında tüm milliyetler kendi dil ve kültürlerini özgürce geliştirebilme imkanına sahip idiyseler o halde Kürtlerin dagda yürürken kart kurt diye ses çıkaran Türklerin ismi oldugu teorisi nereden çıktı. Daha düne kadar bu teori en resmi agızlardan dile getiriliyordu.

* * * Trakyalı bir muhacir olan İsmail Beşikçi Kürtler ayrı bir ulustur dedigi için ve teorik açılımlar yaptıgı halde, hiç bir şiddet eylemine karışmamışken, hiç bir yasadışı örgütle baglantısı kurulamamış iken ömrünün 17 senesini neden cezaevlerinde geçirdi. Sakıp Sabancı Kürt realitesini kabul etmemiz lazım dedigi zaman, o zamanın başbugu Türkeş, aga haddidni bil yoksa bildirirler dedi mi demedi mi. Peşinden de Özdemir Sabancı öldürülmedi mi.

* * * Turgut Özal, Eşref Bitlis Kürt realitesinden bahseden insanlar degil miydi. İkisinin de ölümünde şaibeler yok muydu, ya da öyle iddia edilmedi mi.

* * * *Neyi savunmaya çalışıldıgını anlamakta zorluk çekiyorum. İlkokul çocukları her sabah Türküm dogruyum andıyla derse başlamadılar mı. Bir Türk dünyaya bedel degilmiydi.

* * * *Şimdi düşünün ki, Bulgaristan da ne dedi. Türk Bulgar, Sırp yok dedi. Herkes Bulgar dedi. O zaman ne yaptık kazan kaldırdık. Bulgarın Türke yaptıgı ile Türkün Kürde yaptıgı arasında öz itibarıyla ne fark var. Düşünün ki bir Türk olarak Bulgaristandasınız ve her sabah kalkıyorsunuz ve Bulgarım dogruyum çalışkanım diye ant içiyorsunuz. Size diyorlar ki sen aslında Türksün ama üst kimligin Bulgar, Bulgar kimliginle sen bu andı içeceksin. Zaten Bulgarların Türk kökeni hakkında da tarihsel veri var. Kabul edermiydiniz ya da niye kabul etmediniz.

* * * * Demagojiye ve çarpıtmaya gerek yoktur. Hiç bir milliyetin kimligi diger milliyetlerin üst kimligi olamaz. Üst kimlik ya insan olmakla ya da vatandaş olmakla olur. Çok milliyetli bir toplulukta bir milliyetin kimliginin diger milliyetlerin üst kimligi oldugunu savunmanın tek bir anlamı vardır o da diger milliyetlerin kimliklerinin yok edilmesi ve egemen milliyet namına assimilasyon politikası.

* * * * Aynı düşünce Türkiye de de cumhuriyet döneminin başlarında sınıf olmadıgını, sınıflar olmadıgını ve halkın katmansız ve tabakasız bir kitle oldugunu savundu. Şimdi bu bilimle bagdaşıyor mu. Sınıflar yok fakat tek bir halk var. Böyle bir toplum biçimi var mı dünyada ya da ilkel toplumlar haricinde böyle bir toplum biçimi oldu mu. Bunun ismi sınıf mücadelesinin gizlenmesidir. Aynı biçimde Türk kimligi üst kimliktir demek de assimilasyonun gizlenmesi amaçlıdır.

* * * * Arkadaşlar 80 öncesi Türkiye devrimi kabarma noktasındaydı ve egemenler yakın tarihimizdeki son korkularını yaşadılar ve stratejik bir karar aldılar. Bu karar iti ite kırdırmaydı. Dünya konjoktürünün yardımıyla da Türkiyedeki sınıf mücadelesini yok etmeye karar verdiler. Bunun birinci yolu tüm devrimci önderleri ve örgütleri yok etmek idi bunda da genel olarak başarılı oldular. Eksik gedigi de şimdi F tipleri ile sessiz sedasız hallediyorlar ve en ufak bir tepki gelmiyor.

* * * * En ufak bir tepkinin gelmemesi ikinci stratejik karar idi. Sınıf mücadelesinin unutturulması, yok sayılması. Bunun için de kalan iki silahları vardı. Milliyetçilik ve şeriat. Şeriat bizzat ordu tarafından bina edildi ve uygulandı, bugün semerelerini görüyoruz. Diger silah olan milliyetçilik ise sınıf mücadelesini unutturmaya ve ezilenlerin bizzat kendilerini ezen egemenleri ile birlikte aynı potada milliyetçilik temelinde bir araya gelmesini ve insanlar arasında etnik kimlik ayrımı yapılmasını sagladı.

* * * *Çok bariz iki örnek yaşadık bu sitede. Her ikisi de kendilerini sosyalist olarak adlandıran iki üyeye bir hafta uzaklaştırma verdik. Suçları ırkçılık idi. Evet bir Türk milliyetçisi ve de bir Kürt milliyetçisi, ne acıdır ki ikiside kendine sosyalistim diyordu. Halbuki sosyalistlerin milliyetçilik ile uzaktan ve yakından alakası olamayacagından bile bi haberdiler. İşte bu egemenlerin zaferidir ve ne olursa olsun Kürt sorunu çözümlenmeyecektir. Çözümlenmek istenmeyecektir. Kürt ile Türkün birbirine düşmanlıgı egemenlerin şu andaki tek kozudur. Görüldügü kadar da bu kozu son derece iyi oynuyorlar.

* * * * Aydın olan, yurtsever olan bir insanın her şeyden evvel mihenk taşı olarak insanı ele alması gerekir. İnsan ya da yurttaş temel olmalıdır. Temel tanım insan olmanın tanımladıgı bir vatan birligini gerektiren yurttaşlık olmalıdır. Milliyetler ve dil tali unsur olmalıdır. Ortak kültür temel, milli kültür tali olmalıdır. Yaygın kabul gören dili zaten ticaret resmi dil yapar, kabul edilen dil yapar. Ekonomiyi kararnamelerle yönetemezsiniz. Ekonomi sınıflar arası ilişki tarafından belirlenir. Üretim ilişkileri ile üretici güçler arasındaki ilişki ile belirlenir. O su zaten kendi yolunu bulur.

* * * * *Bugün için tek çözüm yolu budur. Yani insan kimliginde , vatandaş kimliginde birleşmek ve zaafiyetin teorisini yapmamaya çalışmak. Aksi egemenlerin ekmegine yag sürmektir. Onların bunun tam tersini istedigini ve devamlı savaş ve ölümle iktidarlarını ayakta tutabildiklerini göremiyormusunuz. Velev ki savaş bitti, velev ki şeriat da bitti ve laik bir ülke olduk. Bu milletin tepkisi nereye yönelecektir kavrayamıyor musunuz. Egemenler çokj iyi kavrıyor ama. Mesele bizim aydınımızın da kavramasında.

* * * * *saygılarımla

pante

30-03-2007, 23:41

"Son olarak şu feodalizm meselesine geleceğim. Geçmişte toprak reformu, doğuda feodalizm tartışmaları çok yapıldı. Benim anlamadığım bir garabet var bu tartışmalarda. Feodalizmin çözülmesi demek feodal yapıya eşlik eden ümmet yapısını dağıtmak ve ulusallaşmak anlamına gelir aynı zamanda. Kürtlerin feodal yapıları onların ulus aşamasına geçmesini engeller. Bu yapı çözüldükçe de tersine ulusal bilince ulaşırlar insanlar. Son yıllarda doğuda ağalık çözüldükçe de Kürtler de ulusal bir bilinç oluştu. Feodal yapının kırılmasını isteyenler bu gerçeği bilmiyorlar mı?

Kürt sorununun nedeninin doğudaki feodalizm olduğunu söylemek sapla samanı birbirine karıştırmaktır. Tersine Kürt sorununun nedeni feodalizmin çözülmesidir. Bazı solcular böyle saçma bir teori uydurmuş da olsalar da, gerçekler güçlüdür. Hayatın içinde olanlar bunu bildikleri için PKK'ya karşı savaşmak için bazı aşiretleri yanlarına almaya çalıştılar ve başarılı da oldular. Ayrıca oldukça güçlü bir koruyuculuk mekanizması oluşturuldu ki bu da aşiretler aracılığıyla gerçekleştirildi. Eğer feodal bağlar bu kadar güçlü olmasaydı devlet güneydoğuda başarılı olamazdı. Elbette sadece ancak askeri bir çerçevede başarılı oldu. Kürtlerdeki milliyetçilik feodalizm dağıldıkça artacaktır. Dolayısıyla Kürtlere öncülük yapan partilerin aşiretlerden medet umduğu iddiası bence tamamen yanlıştır. Bu mantıksız bir iddia. Nasıl ki sosyal demokrat partilerin içinde işçiler olması beklenirken hali vakti yerinde olan şehirliler varsa, örneğin bir DHP (son Kürt partisinin adı bu muydu ya?) içinde de aşiret reisi falan olacaktır. Engels'in babası da milyonerdi. Ama genel olarak Kürt parti ve grupları da aşiretlere dayanmazlar, ulusal bilince ulaşan ve daha çok şehirleşmeye başlayan kesimlere dayanırlar."

Feodalite ne zaman çözülmüş Sargon?
Hangi ağalıklara, aşiretlere son verilmiş?
Madem feodalitenin bitmesi Kürtlerin ulusal bilincini artırır, neden feodaliteye karşı mücadele yok?
Bunlar ideoloji olarak sosyalist olduklarını öne sürerek ortaya çıktılar. Hangi sosyalizm?
Koca bir yalan! Sosyalist olan önce feodaliteden kurtulmaya çalışır.
Bugüne kadar hiç toprak reformu talebinde bulundular mı? Neden bulunmadılar?
1-2 istisna devletle işbirliği yapan aşireti bırakın, yüzlercesi var köylüleri köle gibi kullanan ve Kürtçülük yapan. Bunların sosyalizmi National Kürt sosyalizmi..

Artık Türkiye'de Türk de vardır Kürt de. Bundan sonrasını Kürtlerin ve devletin tutumu belirleyecektir. *

Sovyetler Birliği'nde ulusların kendi kaderlerini tayin hakkından hiç söz etmeyenler, Türkiye'de Kürtlerin kendi kaderlerini tayin hakkı isterdi. Nasıl olacak bu diye sorduğumuzda;
Kürtler arasında yapılacak bir referandumla diyorlardı.
Aynı konu Kıbrıs için sorulduğunda, Kıbrıs'ın bağımsızlığını istiyor, referandumu, federe devleti vs. çözümleri kesinlikle kabul etmiyorlardı.
Bir Bulgaristan örneği varsa işte Kıbrıs örneği, çözümsüz duruyor..
Fikirlerde çifte standart olmaz. Başkasının gözündeki çöpten önce kendi gözümüzdeki merteğe bakmalıyız önce..

sargon

31-03-2007, 00:16

Feodalite çözülüyor Pante. Bu süreç kendi doğallığında işliyor zaten. Bizde sermaye sahipliğine geçiş toprak ağalığından oluyor. Bazılarının adları ağa olarak kalsa bile (Sakıp Ağa gibi) adamlar basbayağı kapitalist oluyorlar. Doğuda da aynı şey yaşanıyor. Gaziantep çoktan bir sanayi şehri haline geldi bile.

TİP'in doğu mitingleri feodalitenin çözülmesi sürecinde buna politik bir içerik de sağladı. Kürtlerde milliyetçi düşüncelerin gelişmesinin en önemli iticisi bu doğu mitingleri oldu. 12 Mart'ta programlarındaki Kürtlere verilmesi istenen ulusal hakları savunmadılar, o başka dava. Kürt hareketleri de aslında bu sürecin ürünüydü ama PKK bu bölgede vahşi bir milliyetçi politika izleyerek diğer gruplara yaşam şansı tanımadı. Bu hareketin bilinçli bir milliyetçi politika izlediğini iddia etmedim ben zaten. O zaman sosyalistlik modaydı, o tutuyordu, onu izlediler. Sonra sosyalizm gözden düştü, onlar da sosyalizmi bıraktılar. Eğer aşiretlere yaslanabilme şansı olsaydı bunu da denerlerdi ama olmadı, aşiretler ya devlete yanaştı yada sessiz kalmayı, bu işe bulaşmamayı tercih etti. Eğer aşiretler PKK'yı açıkça desteklemiş olsalardı büyük katliamların yaşanması kaçınılmaz olurdu. Sessiz kalmalarının nedeni daha çok bu olsa gerek.

Sosyalizm "ulusların kendi kaderlerini tayin hakkı"nı açıkça bir ilke olarak koymuş olduğu için başlangıçta birçok ulusal harekete sempatik gelir. Türk ulusal hareketinde de bunun izlerini görürüz. Kürtlerde de aynı şey geçerlidir. Ancak henüz uluslaşma aşamasında sosyalizm sadece politik bir malzeme olabilir, hiçbir gerçekçiliği yoktur.

Sovyetlere, Kıbrıs'a, Bulgaristan'a girmek bence konuyu dağıtacaktır. Zaten o kadar anlaşılmayacak bir konu değil ki bu. Konunun özünden uzaklaşmaya gerek yok bence. Konu son derece net. Atatürk milliyetçiliği Türk kimliğini Türkiye'de yaşayan bütün diğer ulusal, etnik yapılara kabul ettirme çabasıydı. Bunun yerine Türk, Kürt, Ermeni, Çerkez bütün halkların ortak devletidir denseydi ve diğer ulusal ve etnik grupların da hakları tanınmış olsaydı ne böyle bölünme korkuları duyardık, ne de bu kadar büyük acılar yaşanırdı.

dilaver

31-03-2007, 00:32

dostlar ne derseniz deyin gerilla ilişkisi feodaliteyi çözmüştür. Kadınlar daga çıkmıştır. İki tip kadın vardır şimdi oralarda biri töre cinayetine maruz kalan kadın, digeri elinde silahı daga çıkan kadın. Bu çözülme degilse nedir acaba. Biri dogru ya da yanlış hakkını arayan kadın digeri mazlum kadın. Aglayan kadın, kadın programlarının objesi kadın.

* * *saygılarımla

pante

31-03-2007, 00:51

gerilla kadın, töre kurbanı kadın, Gaziantep, Adana bunlar kıstas değil arkadaşlar.
Sakıp Ağa da feodalitenin ağası değildi. Lakabı ağaydı. Bunların tümünü espri olarak
kabul ediyorum tabi.
Feodaliteye bir darbe olduysa büyükşehirlere göçten olmuştur.
Feodalitenin çözülmesi diye de birşey yaşanmamıştır. Aynı tas aynı hamam doğuda
ağalık düzeni sürmektedir.

http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=195197

sargon

31-03-2007, 02:51

Sevgili Pante, Sakıp Ağa'yı zaten bir sembol olarak verdim. Babası da Türkiye'nin en zengin adamıydı zaten. Bizde sermayedarların çoğu ağalıktan gelmedir anlamında söyledim bunu.

Verdiğin linkte bize sadece bugünün resmi çekilmiş. Gelişme süreci anlatılmamış. 50 yıl önceki yada 30 yıl önceki yapıyla karşılaştırılmıyor. Bu yapılmış olsaydı bize bir fikir verebilirdi. Zaten kimse güneydoğuda feodalizm bitti, kapitalizm oturdu demiyor ki, bir değişim olduğunu söylüyor. Köylünün topraksız kalması ne demektir? Yazıda köylülerin yüzde 59'u topraksız deniyor. İyi ya, feodalizmin *tasfiyesi denen şey budur zaten. Bunların birçoğu şehirlere göçüyor, ağaya bağlı olmak zorunda kalsaydı göçemezdi adam. Ağanın toprağında çalışmak zorunda olurdu. Başkasının toprağında kiracı yada ortakçı olarak çalışmak ne demektir? Ağanın toprağında karın tokluğuna çalışmak değildir, bayağı tarımda gelişen kapitalist bir ilişki biçimidir. Elbette ki hala ağaların malı sayılan marabalar falan vardır ama ne kadardır bu oran? Artık ağalar köylünün karnını doyurmak yerine parayla çalıştırmayı tercih ediyor. Yani kendisi de bir tür patron haline geliyor. Zaten tarımda makinalaşmanın artmasıyla kaçınılmaz bir şeydir bu. Tam anlamıyla bir feodal ilişki değil yani sözkonusu olan.

Köylüler niye şehirlere göçüyorlar. Feodalizm çözüldüğü için. Halbuki sen köylüler şehre göçtüğü için feodalizm çözülüyor diyorsun. Hiç öyle şey olur mu? Feodalizm çözülmese adam şehre gidemez ki.

Aslında 1980'lere kadar sürdürülen politika ile 1980 sonrasında sürüdürülen politikayı da birbirinden ayırmöak lazım. 1980'lere kadar tarımda sübvansiyon uygulamaları, destekleme alımları falan vardı. Giderek bunlar bırakıldı. Bunun anlamı nedir? Türkiye tarımı, ağırlıklı olarak küçük üreticiye dayanıyordu. Yani en geniş üretici küçük köylü idi. 80'den sonra küçük üreticiye destek kaldırılmış oldu ve bu kesimler topraksız kaldılar. Feodal ilişkiler demek sadece ağa-maraba demek değildir. Bizdeki yapıda bunun bir bileşeni de küçük köylülükdü. Buna uluslararası tekellerin istekleri doğrultusunda bir darbe indirildi. Aslında doğuda istenmeyen birşeydi bu. Çünkü özellikle güneydoğuda feodal beylerle falan işbirliği içinde olmak gerekiyordu. Bunun için de bazı girişimler yapıldı tabii. Elden geldiğince kırlarda yaratılan sermaye-köylü ilişkileri içinde bu kesimler tutulmaya çalışıldı.

Tarımda özellikle son 25 yılda çok şey değişti. Güneydoğuda da bu aşırı şekilde belirgindir. Hatta denebilir ki nerdeyse bütün taşlar 80'den sonra yeniden dizildi. Milyonlarca insanın köyleri terkedip şehirlere yerleşmesi bölgede devlet-PKK savaşı olarak açıklanmaya çalışılıyor. Bu son derece yetersiz bir açıklamadır. Bazı durumlarda geçerli olsa da, genel için geçerli değildir. Söz konusu olan feodalizmin özellikle de son 25 yılda son derece sert biçimde çözülmesidir. Aslında PKK'nın aynı dönemde hızla güçlenmesinin arkasında da bu ekonomik gelişmeler yatıyor.

http://www.antimai.org/bs/noralcum.htm

Gerilla kadın meselesine de bir kaç şey söylemek istiyorum. Bu konuda PKK'nın iddiaları bence propaganda amaçlıdır. Kadınların gerilla yapılmasıyla feodalizm falan çözülmez. Daha doğrusu, daha da genel birşey söyleyeyim, bir siyasi parti yada grubun çabasıyla da feodalite çözülmez. İktidar olursa belki. Ciddi ekonomik değişimler gerektirir çünkü. Bu temel ekonomik süreçler yaşanmadan kültürel değişimler gerçekleşmez. Yıllar önce kadın sorunu üzerine Abdullah Öcalan'ın yazdığı bazı yazıları okumuştum. Akıl almaz abartmalarla doluydu. Bir kere söylenen şeyin tercümesi şu: Aslında biz bonuda bişey yapmadık. Kadınları gerillaya aldık, böylece kadın sorununda sıçrama yarattık. Böyle birşey olabilir mi? Kapsamlı bir mücadele olmadan feodal bir zihniyet çözülebilir mi? Birçok kadın PKK gerillası da şehirlerde üniversite falan okumuş yada zaten töre kurbanı olmayacak kadınlar olmalı. Öyle köleliğe razı olmuş bir kadını kim alıp dağa çıkarabilir ki zaten. Bence bu ortaya atılan iddia bir tür manipulasyondur. Benim tanıdığım PKK kitlesi son derece feodal kafalı. Kültürel bir dönüşüm yaşamaktan oldukça uzak. Liderinin çizdiği görüntü bu konuda açıklayıcı değil mi zaten. Nerde Gonzalo, nerde Apo.

Kadın konusunda Abdullah Öcalan'ın "açılım"ları insanı hayret içinde bırakır. Örneğin "Kürdistan karılaşmıştır" der. Bu ne biçim laf diyeceksiniz. Öcalan bu sözünü kalkıp bir de Kürdistan'ın ezilmişliği ve kadının ezilmişliği ile açıklar. *Psikolojiden bi haberdir ama derin kişilik çözümlemeleri yapar ve bir sürü buna benzer garip terimler kullanır. İnsanları, gerillarını kişiliksiz hale getirinceye kadar ezer, bunları da onları geliştirmek için yapmış olur. Tipik bir diktatörün bütün özelliklerini gösterir, kendini övüp durur. Kendisi için adeta bir peygambermiş gibi özgeçmişler yazdırır. Böyle bir hareketin feodalizmi tasfiye etmek gibi elbette bir çabası olmaz. Ancak doğası gereği feodalizme yaslanma şansı yoktur. PKK'nın feodal ağalara yaslandığı iddiası tümüyle arkası boşlukta bir propaganda argümanıdır.

http://www.abdullah-ocalan.com/politika/kadin01.htm

spartacus

31-03-2007, 10:10

Sevgili Yfln;
İki cevabından iki alıntı yapıyorum.

"Yok, hepsi "yerel" dilleri ile konuşacaklarsa, ya da İngilizce, Fransızca, İtalyanca..... devam edeceklerse gülebildikleri kadar gülsünler."

"Torun denince akla etnik köken gelmiş olsaydı benim torunların "yerel" dilleri olan Çerkes'çe konuşmaları gerekirdi"

Sevgili Yfln, kaygı görüyorum, peki ne olacak Çerkesçeyi kültürlerden silip atmalımıyız? İşte bu kaygı "sa" ekinde ortaya çıkıyor.
-----------------------------------
Millet kavramıın politik bir hal almasının tarihi 1600 lere kada gidiyor, ama asıl politik ve iktidar olgusu olması ise 1800 lerdir.
Feodal yapıda bir türlü anlamadığımız, özne Millet değildir. Çin'de feodalite 3000 yıl sürmüştür, Hindistan'da keza öyle, Ortadoğu'da yine uzun yıllar sürmüştür. Bu bölgelere baktığımızda neyi görüyoruz, çağdaş toplum seviyesine erişilememiş olmayı, çünkü toplumsal yapıdaki hem politik hemde aidiyetlik öznesi olan ümmet aşılamamıştır. Bunun aşılmasının temel yolu ise salt milliyetçi akımlar değil, feodal üretim tarzı ve üretim ilişkilerinin tasviyesi ile mümkündür. Siz bunu başaramadığınız sürece istediğiniz kadar değirmene su taşıyın, bir sonuç alınamaz. *Çin'de yaşanan ilerleme ve devrimlere baktığımızda, kendisine "sosyalist" dediği halde devrimin zorunlu anti feodal bir köylü devrimi olduğu görülür. Ulusallaşma ve ulusal bilinçde bu devrimin sorunu olarak ortaya çıkar(anti feodal devrimlerin). Anti feodal devrimlerin en temel sorunlarından bir tanesi ulusal sorundur. Bir diğeri ise köylü sorunu, yani ağaların tasviyesi ve ağaların elindeki mülkiyetin köylülere taksimi. Bu süreçte feodal iktidar ve unsurların en temel sorunuda, Ulusallaşmaya karşı statükoyu koruma ve ümmet üzerinden direniş sergilemektir. Türkiyede bu direniş öyle yada böyle batı bölgelere oranla doğuda başarılı olmuştur, bu batıdan doğuya yayılan milliyetçilik akımlarına set oluşturmuş, bu akımların doğu bölgelerde hayat bulmasını ertelemiştir. Osmanlının bir zamanlar gözbebeği batı iken, burjuva akımların yayılışı ve batıdan doğuya doğru ilerleyişi sürecinde, Feodal otokrasini yönünü doğuya dönmüştür, hatta içeride milli akımlara karşı verdiği mücadelede dahi vurucu gücü(askeri) doğu üzerinden örgütlemiştir.

Kısaca Trene önce Sırplar biniyor, sonra Bulgarlar, Macarlar, Yunanlar giriyor, daha sonra trene Ermeniler biniyor,, ondan sonra Türkler ve en sonunda ertelenmişde olsa Kürtler biniyor. Bu süreç Ümmetin parçalanması, hem politik ama hemde iktidar kurumları nezdinde hükmünü kaybetmesidir, toplumsal birliktelik ümmet değil millet üzerinden oluşturulduğunda, ümmet çatısı altında birleşik unsurlar, ayrışma sürecine girerler, çünkü millet aidiyetliği bir başka millet aidiyetliği ile hem çelişir hemde çatışır. Malesef bu çatışmanın kaynağında, kimin kim, hangi milletten olduğu değil, hakim kesimlerin(gelişen burjuvazinin) politik çıkarı eksenindedir. Verili koşullarda gelişmekte olan devlet modeli, ulusal-devlet modelidir ve nasıl ki ümmete hakim olan ağalık, ümmetin varlığı dahilindeki sınırlara hakim olabilmiştir, şimdide burjuva kesimler milletin varlık gösterdiği bölgelere hakim olacaktır, egemenlik sınırları böyle oluşturulacaktır, buradaki millet olgusu POLİTİKTİR. Sargon'un örneklediği formülünün sağındaki politikliktir ve kapitalist modelde bir devlet modelinde bu o yıllarda kaçınılmazdır. *Ermenilerin daha önce bu aydınlanma hareketlerinden faydalanmaları ve hatta Saltanata ve ağalığa karşı verilen mücadelede ilki temsil ediyor olmaları, Osmanlı'da manüfaktür diyeceğimiz atötölye- sanayi üretimine hakim olmalarıdır. Ermeniler açısından milli uyanış ve örgütlenme önceldir fakat Ermeni burjuva kesimi hem feodalite ümmet(din) ile ama hemde çoğunluk olan milletlerin ulusal varlığı ile çatışmak zorunda kalmış, zora girmiştir. Hem politik Kafir hemde politik başka millettir. İki ucuda değnektir...

Millet'de din gibi yapay bir olgudur, insanın biyolojisinde bir unsur değildir. İnsani tanımlamayı karşılayamaz. Burjuva akımların en büyük talihsizliği, bu akımların sömürüyü ağalardan devralma yöntemi üzerine kurulu olmasıdır. Elbette toplumsal aidiyetlikleri, kendine bağlılık olarak, politik bir biçimde kullanacak ve işleyecekti. Bunlar üzerinden hem kurumlar oluşturacak hemde dokunulmazlığını sağlayacaktı. Bu süreç öyle yada böyle 19-20. yüzyıllarda yaşanmıştır. Bu gün gelinen noktada dünyanın ve insanlığın bölük, pörçük, paylaşılmış ve hatta kimi yerleri cetvelle çizilmiş ve kendisi ile savaşan bir hale gelmiştir. Feodal sistemde Cihad, Haçlı Seferi adı altında sürüdürülen talanlar ve yağma ne idiyse, kapitalist dünyamızda Millet payesi altında sürürülen çatışmalarda o özdedir. Nasıl ki yağmada amaç ganimet, esir ve köle elde etmek ise ve bu ganimeti hakim kesimler aralarında pay edip, mülklerine mülk, coğrafyalarına coğrafya katmışsa egemenlik alanlarını genişletmişse ve nasıl ki diğer farklı dine mensup toplumlar zorla ümmetleştirilmişse, günümüz dünya devletlerinin temelindede zorla milleştirme süreci vardır. Bir devlete ganimet savaşı yapar geri dönersiniz, ama oraları ümmetleştiriseniz artık dönmenize gerek kalmadığı gibi, oralar daimi egemenlik sınırlarına dahil edilirler. Böylesi anlarda oluşan asıl handikap şudur;
1. Eğer ümmet olmak devlet olmak için yeterli ise, o halde topraklar dahilinde potansiyel ayrılık temsil eden diğer din yada mezheplerde bu haklarını kullanmaya kalkabilirler, toprak elden gidebilir.
2. Kapitalist modelde ise, eğer ayrı bir ulus olmak, bir ulus devleti olumluyor ise, sınırlar dahilindeki diğer milletlerde bu haklarından yana davranışa girebilirler.
2 Nolu maddede ya tümden vazgeçeceğiz, egemenlik, insani birliktelikleri ümmet, millet gibi unsurlarla örgütlemeyeceğiz yada bizim bize hak dediğimizi diğerlerininde kendileri için isteme haklarını olduğunu kabul edeceğiz. Ulusların Kendi kaderlerini Tayin hakkı budur, bu bir haktır ve bu hakkı biz kullandığımız sürece diğerlerine de tanımış oluruz.

Kısaca Sargon'un belirttiği formulde olduğu gibi, şunu söyleyeceğiz;
O halde ya formülde bir hata var yada matematik bilmiyoruz.

Kısaca biz vazgeçilemez aidiyet ve kutsallık dahilinde Formülde hata vardır diyemiyoruz, dilimiz varmıyor yada insan+insan+insan=insan formülünün ne olduğunu bilmiyoruz.

Ben Hrant'ın öldürülmesinin altında Orhan Pamuk üzerinde ve sürüdürülen çeşitli kampanyalara karşı bir misilleme yapıldığı düşüncesindeyim. Türkiyede ve hatta dünyada bilhassa orta sınıflar 2001 krizi sonrası çok büyük çöküntüler yaşadılar ve 1920 lerde ağaların yaşadığı handikapı yaşıyorlar, din, şeriat elden gidiyor. Çünkü çağımız insan olma çağı ve şimdi milliyetçilik değil, insanlık akımları yayılıyor.

31-03-2007, 12:43

Herkes yerel dilleri konuşmakta, öğrenmekte serbest olmalıdır, ama ortak dil bir milletin olmazsa olmazıdır.

Sevgili spartacus,

İlk kez kendi yazımdan alıntı yaptım, bana bu ilki yaşama fırsatı verdiğin için teşekkürler :)

Yukarıdaki cümle o kaygıların tümünü ortadan kaldırmak için yeterli değil mi?

spartacus

31-03-2007, 13:16

Haklısın o halde ortak dil ile etnik tanım-TÜRK demek arasında ne gibi bir fark var sence? İşte sorun burada, dilde değil.

Yinede ilk alıntında "yerel" demen bende bu olumsuz düşüncemi oluşturdu, ne yani benim torunlar Çerkescemi konuşacak der gibisin.... Yanlış anlaşılmak istemiyorum, bu gün yayılan Milliyetçilik değil İnsanlık akımlarıdır ve bu cinayetlerde darbe insanlaşma akımlarına karşı vurulmaktadır, dinde, milletde insan için yapay ayrımlardır, insana yabancılaşmadır ve milliyetçilikde(ayırmıyorum alayı) hem kurumsal hemde politik ısrar Statükoculuktur, gericiliktir. Ne derseniz deyin, çınar ağacında dal gibi sallanacak olsam bile düşüncem bu, düşman falan değilim :) Ezilen milliyetçilikde ezen milliyetçilikde benim nazarımda aynıdır ve sarılacağı en ideal güç eni sonu kutsallıktır, ırkçılıktır, etnisitedir.

Birde dil ile etnik yanım yada millet aynı şey değiller. Ben Türkçemi özgürce konuşayım, sen Çerkezceyi özgürce konuş, nasılki devletin dini yoktur, devlet namaz kılmaz, oruç tutmaz, zekat vermez, hacca gitmez, nasıl ki oturduğum koltuğun dini, ırkı, dili yoktur devletinde milliyeti olmaz. Kurumların dini, milleti olmaz. Kutsalda değildir, bir şey kutsal olduğu değil, gereksinim olduğu sürece yaşam bulur ve bulmalıdır. Bizler devletin milleti olmadığını anlayabilir, toplumların ortak ve birleştirici gücünün, aidiyetliğin ancak insan olduğunu anlarız, ve ne dini nede millet gibi faktörler yerine insan faktörünü yerli yerine oturturuz işte o zaman ne benim nede herhangi bir başka etniğin, ben şu millettenim, benimde millet olarak devlet hakkım vardır diyemez çünkü oratada böyle bir anlayış hakim değildir, insan fabrikadan çıkmaz, uzun zaman boyunca çevreden edinir, çevre bu anlayışda ise, doğal olarak kazanım bu anlayışda hayat bulur. Ama ben dersem ben hakim olacağım çünkü kökenim budur, sende bana tabi olacaksın bana bakar oda der, suç kimde? Pratik farklıdır kabul ama önce kafamızdaki bizi(insan) bizden(insan) ayıran duvarları kıralım ki, bu anlayışa kadar evrimleşebilelim. Ellerimizi tutmak için aynı dili konuşmamız yada aynı milletten, dinden olmamız gerekmiyor, insan olmamız yetiyor.

Ortak dilimize yine bizler karar verelim, insan için gerçekten en sorunsuz şey dildir, politik değildir, sen yemeği yerken(frazetki iletişirken-dil) tahta kaşık kullnıyon ben metal, yaşasın tahta kaşık kullananlar kahrolsun metal kaşık kullananlar diye bir şey olur mu? İNSAN olarak, sen Türkçe konuş ama türkçe konuşuyorum diye ben sana Ben Türküm demeni dayatmamış olayım, öte taraftada 3-5 uyanık ne benim bin yıllarca süren insan hayatında edindiğim sosyal, toplumsal, birlikteliklerim birilerince aidiyetlik olgusu olarak kullanılamasın nede senin. Kötü bir şey mi söylüyorum. Dil insanların iletişim ihtiyacından doğmuştur, coğrafik alanlarda pek çok kültürlerle etkileşimde dahil gelişmiştir, derinin, kemiğin, rengin dile kattığı zerre kadar bir özelliği yoktur, politik malzemelere kurban edilemeyecek kadarda değerlidir çünkü bu benim tamamen insani özelliğimdir. Yemek yemek, su içmek gibidir. Kim bunu politik mazleme olarak kullanabilir ki? Ve bunu yapanlara ne denir?

Kısaca ben insanım arkadaş, beni bundan başka hiç bir şey tanımlamıyor. Tahta kaşık bile.