Orijinalini görmek için tıklayınız : Canlılar Neden Ölmek İstemez ve Türünü Devam Ettirmek İster?
Yani doğa için canlı ya da cansız hiçbir fark yoktur.Doğa için canlıya türünü devam ettirme ve çevreye uyum sağlama özelliğinin kazandırılmasının bir çıkarı nedir ki doğa bunu canlılara kazandırmış içgüdülerine işlemiştir?Bilimsel açıdan soruyorum.
Yıldıztozu
30-10-2015, 16:07
Türünü devam ettirebilenler ve hayatta kalma içgüdüsü olanlar türünü devam ettirip hayatta kaldığı için biz şu an bu canlıları görüyoruz. Canlılığın başlangıcında türünü devam ettirme isteği veya ölmeme isteği falan yoktu. Bu özelliği kazananlar hayatta kalabildi ve böylece günümüzde sadece bu özelliğe sahip olanlar kalmış oldu. Şu an sadece sonucu görüyoruz, sebepler geçmişteydi.
dolekbas
30-10-2015, 16:37
İlk canlılarda ölmeme isteği yok demek saçma olur. Ölmeme isteği o canlıyı besine götürür. Ölmeme isteği yoktu veya türünü devam ettirme isteği yoktu demek saçmalıktır. İlk canlının yada ilk canlılığa sahip organizmaların çoğalması için bir sebep kalmaz o zaman. İlk türler neden besin aradılar. Neden çoğaldılar. Tamam devamında hayatta kalma arzusu yüksek canlılar türün devamını oluşturmuş olabilir ama "ilk" kelimesini kullandığımızda tespitlerin akla yatkın olması gerekir. Protein neden ışığa duyarlılık kazandı. Neden canlı mikroorganizma besine doğru hareket etti. Bilinçli değillerdi ama neden böyle hareket ettiler. Arkadaş zaten bunun nedenini sormuş.
Bunun cevabını benlik algısı, farkındalık olarak vermek geçiyor içimden ama farklı hayatta kalama şekilleri var. Ağaçlarda ışığa doğru eğilirler, tohum atarlar toprağa mesela. Onlarda ki hayatta kalma veya türü devam ettirme arzusu nedir bilemiyorum. Genlerinden gelen bir kodlama desek bu sefer de ilk bitkilerin hayatta kalma nedenleri çıkmaza giriyor. Ama bu canlılarda bilinçli olarak yada seçimle oluşan bir hayatta kalma durumu yok bence. Ama fiziksel olarak hali koruma yasası gereği canlılar canlılıklarını koruyor sanırım. Bir madde ya hep durmak ister yada sahip olduğu hızla sonsuza kadar gitmek ister. Sanırım aynı kural canlılıkta da var. Bu kural neden var ya da bu kuralı buraya kim koymuş kısmına girip canınızı sıkmak istemiyorum. :)
Saygılar.
Bunu canlılığın fiziğiyle açıklamaya çalışırsak nasıl açıklayabiliriz?Neden canlılık yok olmak değil de hayatta kalmayı içgüdüsel olarak genlerine işlemiştir.DNA için canlılığın hayatta kalmasını sağlayacak mutasyonlar bir önem arzetmiyor ki neden böyle bir şey yapıyor?
Canlılık neden yok olmama arzusuyla yanıp tutuşmaktadır?Bilginin bozulması ve yok olması mı istenmemektedir?
Yıldıztozu
30-10-2015, 18:06
Dölekbas inançlarıyla düşündüğü için onun bazı olguları saçma buluyor olmasını doğal karşılıyorum.
Evrimin temel felsefesi zaten avantajlı özelliklere sahip olanların hayatta kalmasıdır. Hayatta kalma arzusuna sahip olmak da bir avantajdır. Bu yüzden bu avantaja sahip olanlar hayatta kalabilmiştir. Bu avantaja sahip olmayanlar elenip gitmiştir. Dolayısıyla günümüzde sadece bu avantaja sahip olanlar kalmıştır. Böyle bir avantaj eskiden yoktu. Hangi aşamada başlamıştır dersen, onun cevabı canlılık ile cansızlık arasındaki ayrıma bağlı olarak değişebilir.
Neden canlılık yok olmak değil de hayatta kalmayı içgüdüsel olarak genlerine işlemiştir?
Bu soru şununla aynı soru; neden canlılarda göz vardır?
İkisinin de cevabı aynı. İşimize yarayacak özellikler olmasından dolayı seçilmiştir.
Hayatta kalmak ve yok olmamak ölmemek genleri aktarmak evrenin işleyişi açısından neden seçilmiştir?Yok olsak da farklı formlarda cansız olarak da var olacağız oysa ki.
Predator
30-10-2015, 18:31
Yıldıztozu'nun cevabı doğru. Ben tekrar üstünden geçip detaylandırmaya çalışayım.
Doğada canlı ve cansız varlık yoktur. Öncelikle bu iyice anlaşılmalı. Canlı dediğimiz formlarda kimyasal moleküllerden oluşur. Canlılarda ki bu moleküllerin cansızlardan farkı kendini kopyalama eğiliminde olması. Neden kendilerini kopyalama eğilimdeler ? Sebebi tamamen moleküllerin kimyasal özelikleri ile ilgili. Günümüzde kendin çoğaltma eğilimde olmayan moleküllerde var. Bunlar Dünya'nın ilk dönemlerinde de vardı. Bu moleküller kimyasal evrim sonucunda kendisini kopyalama ve çoğalma özelliği kazandılar. Bunun olmasının herhangi bir özel sebebi yok. Kendini kopyalayıp çoğalan moleküller zaman içerisinde çeşitlendi. Sürekli dallanarak daha gelişmiş moleküler formlara dönüştüler. Üreme iç güdüsü de bu moleküllerin kimyasal yapısından kaynaklanıyor. Kendini daha hızlı kopyalayıp çoğaltan moleküller zaman içerisinde baskın hale gelir. Doğal seçilimin temelinde de bu yatıyor. Hayatta kalma, üremeyi doğrudan etkilediği için doğal seçilim hayatta kalma ile daha çok bağdaştırılır. Hızlı çoğalan moleküller doğal olarak sayıca üstün hale geliyor. Bu kadar basit bir süreci Tanrı yönetiyor filan demek akla hakaret.
Yıldıztozu
30-10-2015, 18:39
Predatör'ün dedikleri daha anlaşılır oldu. Canlılığı moleküllere kadar indirgedi.
Şöyle özetleyelim o zaman; dünyanın o ''ilksel çorbasında'' kendini kopyalayabilen moleküller çoğalmaya devam etti, kopyalayamayanlar yok oldu. Sonuçta zaten üreyebilenler kaldığı için günümüzde sadece üreyebilen canlıları görüyoruz. Üreyemeyene canlı demiyoruz. Üremesini sağlayan diğer avantajlar da zamanla seçildi.
Buradaki sıkıntı sanırım canlılığın başladığı bir ''an'' olmamasından kaynaklanıyor. Şu andan itibaren canlılık başladı diyemediğimiz için bazı özellikleri canlılara atfediyoruz. Sonuçta canlılara ait bu özellikler ezelden beri var değildi. Bir yerde ortaya çıktı. Ben de ilk yorumumda bu yüzden dedim, bu özellikler eskiden yoktu diye.
Yıldıztozu
30-10-2015, 18:50
Hayatta kalmak ve yok olmamak ölmemek genleri aktarmak evrenin işleyişi açısından neden seçilmiştir?Yok olsak da farklı formlarda cansız olarak da var olacağız oysa ki.
Seçilen değil de elenen açısından baksak olaya.
Elimizde 100 tane canlı benzeri organik molekül olsun. Bunlardan 5 tanesinde üreme özelliği olsun. O halde diğer 95 tanesi elenirken bu 5 tanesi seçilir. Daha sonra bu 5 tane arasından 1 tanesinde hayatta kalmasını kolaylaştıracak özellikler ortaya çıksın. (mutasyonla ortaya çıkabilir) Son durumda bu 1 tanesi daha fazla üreyebilecektir ve diğer 4'ü yine elenecektir. Sonra geriye kalanlar arasından da böyle devam eder. Milyarlarca yıl birikerek en sonunda karmaşık yapılara dönüşebilir. Bu karmaşanın içinde üreme içgüdüleri de artarak devam etmiştir.
Mesela biz seksten çok zevk alırız. Bu zevk süreç içerisinde artarak oluşmuştur. Bir anda ortaya çıkmadı. İlkel canlılarda seks yapmak şimdiki kadar zevkli değildi.
Seçilen değil de elenen açısından baksak olaya.
Elimizde 100 tane canlı benzeri organik molekül olsun. Bunlardan 5 tanesinde üreme özelliği olsun. O halde diğer 95 tanesi elenirken bu 5 tanesi seçilir. Daha sonra bu 5 tane arasından 1 tanesinde hayatta kalmasını kolaylaştıracak özellikler ortaya çıksın. (mutasyonla ortaya çıkabilir) Son durumda bu 1 tanesi daha fazla üreyebilecektir ve diğer 4'ü yine elenecektir. Sonra geriye kalanlar arasından da böyle devam eder. Milyarlarca yıl birikerek en sonunda karmaşık yapılara dönüşebilir. Bu karmaşanın içinde üreme içgüdüleri de artarak devam etmiştir.
Mesela biz seksten çok zevk alırız. Bu zevk süreç içerisinde artarak oluşmuştur. Bir anda ortaya çıkmadı. İlkel canlılarda seks yapmak şimdiki kadar zevkli değildi.
Cansız molekülde elenme diye birşey yok ki onlar hala var.Koşullara göre farklı forumlara dönüşmek varken neden moleküler canlı formunda kalacak şekilde seçilime uğramışlardır?Cansuz şekilde kalsalardı da var olacaklardı bir şekilde,bir formda.
Predator
30-10-2015, 18:57
Cansız molekülde elenme diye birşey yok ki onlar hala var.Koşullara göre farklı forumlara dönüşmek varken neden moleküler canlı formunda kalacak şekilde seçilime uğramışlardır?Cansuz şekilde kalsalardı da var olacaklardı bir şekilde,bir formda.
Herhangi bir özel sebebi yok. Moleküllerin kimyasal yapıları ile ilgili. Cansız formda kalanlarda var zaten. İnsanda ki karbon ile kömürde ki karbon aynı karbon. Biri cansız biri canlı.
Predator
30-10-2015, 19:00
https://www.youtube.com/watch?v=dySwrhMQdX4
dolekbas
30-10-2015, 19:01
Yıldıztozu öncelikle inançlarım doğrultusunda ki anlayışın için teşekkür ederim.Her ne kadar bu manada söylememiş olsan da en azından yavaş yavaş tanışıyor olmamız hoşuma gidiyor. İnsanlar farklılıkları ile bir arada olmalılar. Umarım inancım, zaman içinde hassasiyetimi ve iyi duygularımı sezmenizi engelleyen bir perde olarak girmez aramıza.
Konuya dönecek olursak World'un sorusu yine havada kalmış. Bunu moleküler düzeye indirgemek sorunu çözmüyor. Biyolojiyi iyi bildiğimden konuşmuyorum ama iyi bir sistem mühendisiyim. Karbondan, kalsiyumdan, hidrojenden ..vs oluşan evrende, bu elementlerin bir araya gelmesi ile oluşan moleküllerin canlılık bazında cansız olanlara göre hayatta kalma eğilimi nereden geliyor diyor. Yani benim insan olarak yaşama arzum var ve aynı şekilde beni oluşturan hücrelerimin işleyişi bu yönde. İş gören moleküllerde bunu yapacak şekilde çalışıyor. O halde bu moleküllerin ısrarı ne? Evrim sürecinde ısrarcı olanların soyu devam ettirmelerini anlıyorum ama bu baskınlığın yayılmasına kadar geçen sürede de çiftleşme, üreme, beslenme vardı. O zaman ilk canlılarda ki bu temel şartlanma neyin nesi? Bunu açıklamaya çalışırsak belki de çok önemli bir sır ortaya çıkar. Sordum ya hani ilk protein besine gitmiyor muydu? (Kaba düzeyde bir örnek ama umarım anlatmak istediğimi vurgulayabilmişimdir.)
Saygılar.
Predator
30-10-2015, 19:05
bu elementlerin bir araya gelmesi ile oluşan moleküllerin canlılık bazında cansız olanlara göre hayatta kalma eğilimi nereden geliyor diyor.
Cevabı verdikte iyi okumuyorsunuz herhalde. Moleküllerin kimyasal yapılarından kaynaklanıyor. Yukarıda ki videoyu izlemenizi tavsiye ederim.
Bu arada ateistim ama bu derin soruları biz ateistler kendimize defalarca sorduk ve soruyoruz ,hem de her gün buna Tanrı diyip olayı daha da gizemli hale getirmeye lüzum yok cevabı belki gelecek kuşaklar açıklayacak sadece bilme arzumu gidermek için sordum ve net bir cevabı olmayabilir.
Yıldıztozu
30-10-2015, 19:12
Sordum ya hani ilk protein besine gitmiyor muydu?
Canlılık besine gitmiyordu, canlılık besinin zaten var olduğu yerde ortaya çıktı ve üredi.
Mesela ekmek küflenir değil mi? peki o küfteki bakteriler başka yerlerden mi ekmeğe gelmiştir? hayır onlar ekmeğin zaten var olduğu yerde üreyebildiler. İlkel canlıları da buna benzetebiliriz sanırım.
spartacus
30-10-2015, 23:31
Yani doğa için canlı ya da cansız hiçbir fark yoktur.Doğa için canlıya türünü devam ettirme ve çevreye uyum sağlama özelliğinin kazandırılmasının bir çıkarı nedir ki doğa bunu canlılara kazandırmış içgüdülerine işlemiştir?Bilimsel açıdan soruyorum.
Canlı dediğinzide doğanın bir parçası, ayrı-gayrı değil, ve bu süreçle, tecrübeyle kazanılan bir olgu olmalı... Maddenin özelliklerinin de ekstradan dahil edildiğini düşünmüyorum. Bu ölçekte canlı ile cansız arasındaki fark, tamamen fiziksel olan direncin, kendiliğinden ile kendisi için olana çevirme arasındaki farktır diye düşünüyorum. Maddeler açısından sie form korunumu tamamen fizikseldir, canlıda aynı korunuma mahkumdur, o çerçevede evrimleşecektir. Çünkü aldığı tüm veri, çevresel, ilişkisel ve etkisel, haliyle yorumlanan da tepkidir, tamda direnç ve formun korunumu da tepki düzlemiyle ile ilgili değil mi? Duyularda, duyargalarda artık dokunaçlarda her ne ise, tepkiyi yorumlar, bu ise veridir, bilinçsiz dirençten, bilinçli dirence kapı açar.
Canlılar en ilkel biçimiyle, ama özü itibariyle formun korunumu temelinden hareketle bu yetileri kazandığını düşünüyorum.
Ölüm ise aslında bir zorunluluk, direnç ise verili ortamda daha uzun süre kalıcılık namına tecrübe birikimidir. Nesiller ise kalıcılığın bir diğer boyutudur. canlıalr bir kez form kazandılar mı, artık ileri derecede değişimden mahrum kalırlar, ani değişimlere karşı dirençsizdirler. Bu temelde de ölüm bir gereklilik halini alıyor, ölmezsen zaten yaşayamayacaksın, çünkü hali hazır metobolizma değişken ortama ayak uyduracak durumda değil, ancak tecrübe edilen ortam, yeni nesil açısından ayak uydurabileceği çerçevede gelişim olanağı sağlayacaktır.
10.000 yıl önce yaamış bir insan özelliğiyle, tamamen aynı metobolizma ile bir şehire bırakacağımız bir canlı sanırım bir kaç saat yaşayabilir... Kısaca her şey hareket halinde ve canlılarda bu harekete adapte olmak için tepki verebilmeyi başarmak zorunda. Bir amaç gaye ölçeğiyle değil, formun korunumu ölçeğiyle, buna zorlanmak(!) çerçevesiyle aslında doğal bir sonuç. Yani temelde yine zorunluluk ve zorlanma durumu ve eğilim yatar diye düşüyorum.
Yani doğa için canlı ya da cansız hiçbir fark yoktur.Doğa için canlıya türünü devam ettirme ve çevreye uyum sağlama özelliğinin kazandırılmasının bir çıkarı nedir ki doğa bunu canlılara kazandırmış içgüdülerine işlemiştir?Bilimsel açıdan soruyorum.
Anlatimda/anlasilmada izah bakimindan karmasiklik oldugu icin, canli/cansiz tanimlari bir gereklilik haline geliyor guncel ifadede.
Soruna cevap teskil etmesi bakimindan;
-Doga canli mi peki, cansiz mi sence world?
-Yine icgudu nedir sence, ki doga bu tanimladigin icguduye islemis olsun?
Anlatimda/anlasilmada izah bakimindan karmasiklik oldugu icin, canli/cansiz tanimlari bir gereklilik haline geliyor guncel ifadede.
Soruna cevap teskil etmesi bakimindan;
-Doga canli mi peki, cansiz mi sence world?
-Yine icgudu nedir sence, ki doga bu tanimladigin icguduye islemis olsun?
Doğa cansızdır ama canlılığı yan ürün olarak ortaya çıkaran da odur.Bunu bir sonuç olarak var etmiştir.Benim doğaya kişilik yüklemek tamamen edebi yoksa doğa cansızdır.
İçgüdü genlerde var olan köklü davranışlar.Ölmek istememe, yeme içme, nefes alma verme gibi.
Doğa cansızdır ama canlılığı yan ürün olarak ortaya çıkaran da odur.Bunu bir sonuç olarak var etmiştir.Benim doğaya kişilik yüklemek tamamen edebi yoksa doğa cansızdır.
İçgüdü genlerde var olan köklü davranışlar.Ölmek istememe, yeme içme, nefes alma verme gibi.
Doga'yi nasil cansiz deyip de, canliligi yan urun olarak cikaran bir yapi seklinde tanimlayabiliyorsun? Canlilik sonucta ele aldigimizda, doganin ayrilmaz parcasi ama yan urunu degil. Boyle diyebilmek icin, dogayi salt bagimsiz sekilde kendi basina, canliligi da salt kendi basina ele aliyorsun sanirim, yanlissam duzelt. Peki cansiz kismi nereye koyuyorsun?
Bilimsel acidan ele aldiginda, doga canlidir world, mevcut yapisi, icerdigi maddeler, kimyasallar, davranis bilimi vs. bakimindan. Misal en basit ornek toprak, su, agac vs.vs.
Icgudu de genetik mirastan otesi degil, bu konuda katiliyorum.
dolekbas
03-11-2015, 13:30
Canlılık besine gitmiyordu, canlılık besinin zaten var olduğu yerde ortaya çıktı ve üredi.
Mesela ekmek küflenir değil mi? peki o küfteki bakteriler başka yerlerden mi ekmeğe gelmiştir? hayır onlar ekmeğin zaten var olduğu yerde üreyebildiler. İlkel canlıları da buna benzetebiliriz sanırım.
Bilgi için teşekkürler. Sadece şunu anlamaya çalışıyorum. Sonuçta besinlere doğru hareket eden bir canlı türü oluştu ama değil mi? Acaba bu oluşuma kadar geçen sürede beslenme yolu ile hayatta kalma arzusu nasıl ortaya çıkmış olabilir? Yani besinin ortamda bulunması zaten canlılık için bir şartsa, canlılığın besinden bağımsız olarak ortaya çıkmasından sonra bu besinlere gitme içgüdüsünün gelişmesi yada oluşmasını nasıl açıklayabiliriz. Bu kazanılmış bir davranış mıdır sizce?
Predator
03-11-2015, 19:26
Sonuçta besinlere doğru hareket eden bir canlı türü oluştu ama değil mi?
Evet, oluştu.
Acaba bu oluşuma kadar geçen sürede beslenme yolu ile hayatta kalma arzusu nasıl ortaya çıkmış olabilir?
Ortamda daha iyi hareket eden hücreler yeni moleküller ile etkileşimi girerler. Hücreyi oluşturan moleküllerin kolayca reaksiyona girdiği moleküller vardır. Bu molekülleri besin olarak düşünebilirsin. Hücre doğal olarak bu besinlere yönelir.
Yani besinin ortamda bulunması zaten canlılık için bir şartsa, canlılığın besinden bağımsız olarak ortaya çıkmasından sonra bu besinlere gitme içgüdüsünün gelişmesi yada oluşmasını nasıl açıklayabiliriz.
Videoda ki ön-hücrelerde şart değil. Ancak yinede besine yönelme var.
Yıldıztozu
03-11-2015, 21:11
Bilgi için teşekkürler. Sadece şunu anlamaya çalışıyorum. Sonuçta besinlere doğru hareket eden bir canlı türü oluştu ama değil mi? Acaba bu oluşuma kadar geçen sürede beslenme yolu ile hayatta kalma arzusu nasıl ortaya çıkmış olabilir? Yani besinin ortamda bulunması zaten canlılık için bir şartsa, canlılığın besinden bağımsız olarak ortaya çıkmasından sonra bu besinlere gitme içgüdüsünün gelişmesi yada oluşmasını nasıl açıklayabiliriz. Bu kazanılmış bir davranış mıdır sizce?
Evrimsel biyolojide bununlu ilgili en iyi açıklama nedir tam bilmiyorum ama bildiğim kadarıyla bir şeyler söyleyeyim.
Şu soru mantıklı mıdır; hayatta kalabilecek avantajlara sahip olan canlılar neden hayatta kalırlar? Zaten avantaja sahip olan hayatta kalır, neden diye sormak anlamsızdır. Benzer şekilde canlılarda neden hayatta kalma içgdüsü vardır sorusunda da geçerli. Çünkü bu bir avantajdır ve bu yüzden işe yarar bir özelliktir.
Peki bu özellik veya içgüdü nasıl ortaya çıkmıştır?
Üç faktör var. Rastgelelik, seçilim ve öğrenilmiş davranışlar.
Rastgelelik evrimde önemlidir zira çeşitliliği artırır. Çeşitlilik artınca seçilenler ve elenenler olur. İçgüdülerin oluşumunda da bu iki kural geçerlidir. Ayrıca içgüdüler süreç içerisinde kısmen öğrenilen davranışlardır. Bu öğrenme genetik aktarmayla sonraki nesillere aktarılarak içgüdü haline dönüşebilir. Bir de Baldwin etkisi denilen bir şey okumuştum bakmak isterseniz. http://www.evrimagaci.org/fotograf/54/6704
Canlılar neden hayatını devam ettirmeye programlanmış gibi davranıyor...? Çünkü hayat, içinde bulunduğumuz doğanın en büyük gerçeklerinden biri.
Canlılar... özellikle gelişmiş hayvan ve insanlar, maddeden ibaret değiller.
Doğanın bize gösterdiği şey; bir yaşamın varolabilmesi için, öncesinde başka bir yaşam olması gerektiğidir.
Dolayısıyla dünyadaki hayat da büyük olasılıkla evrenin derinliklerinden geliyor.