Atatürk Devrimleri Olmadan Sosyalizm İmkansızdır

[world]

Sosyalizmin fikir aşaması için önce milliyetçi,laik,cumhuriyetçi milli önderlerin emperyalist,feodal ve monarşik sistemden milleti kurtarması zorunludur. Atatürk sosyalistlerin de minnet duyması gereken bir liderdir çünkü onun devrimleri olmadan sosyalizm aşaması mümkün değildir.Atatürk'ün devrimlerini savunan Sol Kemalizm Atatürk devrimlerinin sosyalizmle tamamlanacağını öne sürmektedir.

[kartopu]

Sosyalizmin fikir aşaması için önce milliyetçi,laik,cumhuriyetçi milli önderlerin emperyalist,feodal ve monarşik sistemden milleti kurtarması zorunludur. Atatürk sosyalistlerin de minnet duyması gereken bir liderdir çünkü onun devrimleri olmadan sosyalizm aşaması mümkün değildir.Atatürk'ün devrimlerini savunan Sol Kemalizm Atatürk devrimlerinin sosyalizmle tamamlanacağını öne sürmektedir.

Bu söylediklerinin hepsini Sosyalizm de yapabilir Milliyetçilik yerine Yurtseverlik Sosyalizm Atatürkçülüğün devamı değil Atatürkçülüğün yıkım (tasviye)faaliyetleridir.
Atatürkçülük modern kapitalizm, Sosyalizm işçi sınıfı iktidarı, Atatürkçülük gelişme, Sosyalizm paylaşımdır,
Nasılki Atatürkçülük feodalizmin tasviyesi ise Sosyalizmde Atatürkçülüğün (kapitalizm) tasviyesidir. Atatürkçülük burjuva yaratır Sosyalizm Bujuvayı yok eder.

Sosyalistler her yeni gelişimi devrim kabul eder. Her gelişme sömürü ile elde edilir.
Minnet kimin kime duyması gerekir bir kahramana mı yoksa o kahramanı yaratan halka mı .
Tarihi kahramanlar yaratmaz, kahramanlar yazar..

[bilgivehis]

Bu söylediklerinin hepsini Sosyalizm de yapabilir Milliyetçilik yerine Yurtseverlik Sosyalizm Atatürkçülüğün devamı değil Atatürkçülüğün yıkım (tasviye)faaliyetleridir.
Atatürkçülük modern kapitalizm, Sosyalizm işçi sınıfı iktidarı, Atatürkçülük gelişme, Sosyalizm paylaşımdır,
Nasılki Atatürkçülük feodalizmin tasviyesi ise Sosyalizmde Atatürkçülüğün (kapitalizm) tasviyesidir. Atatürkçülük burjuva yaratır Sosyalizm Bujuvayı yok eder.

Sosyalistler her yeni gelişimi devrim kabul eder. Her gelişme sömürü ile elde edilir.
Minnet kimin kime duyması gerekir bir kahramana mı yoksa o kahramanı yaratan halka mı .
Tarihi kahramanlar yaratmaz, kahramanlar yazar..


Bu görüşlerin maalesef bir çok insanı yanılgıya yönlendirmiştir.
Bu yanılgıların nedeni bilinçsizlik değil, neden-sonuç ilişkilerini analiz edememekten kaynaklanıyor...

O tarihte fedoalizm eğemendi, kapitalist sistemden söz edilemezdi, sosyalizm gelmesi için önce feodalizmin yıkılması ve kapitalizme geçilmesi zorunluydu. Çünkü bu geçiş aynı zamanda sistemlerin tarihi süreçteki koşulların dayatmasıdır. Bu koşullara bağlı olarak Atatürk, bir yandan burjuvayı yaratırken işçi sınıfını da yaratmış ve böylece sosyalizme giden yolun önünü açmıştır.
Böyle bir süreçte sosyalizmin babası Lenin de gelse Atatürk'ün yaptıgından farklı bir şey yapamazdı, çünkü burjuva olmadan işçi olmaz işçi sınıfı olmadan da sosyalizm gelmez, her şey birbirine bağlıdır.
Bu anlamda Atatürk'ü salt burjuva yarattı noktasına sınırlamak işçiyi de yarattıgı ve akabinde sosyalizmin önünü açtıgı gerçegini yok saymaktır.
Bu yanılgıya maalesef bir çoklarımız düşüyor ki, bu aynı zamanda kapitalizmin yozlaştırma operasyonunun bir sonucudur...

[spartacus]

1.) Milliyetçilik, sosyalizmle bağdaşmaz, aksine çatışır.

Eğer kapitalizm feodalizmin ümmetçiliğine alternatif milliyetçiliği, kısaca subjektif siyaseti kullandıysa, sosyalizmde kapitalizmin milliyetçiliğine karşı savaşmak zorundadır. kapitalizmde yapay ayrımlar vardır, bütün mesele fiili ayrımalrı perdelemek, meşrulaştırmak içindir. örneğin kast sistemli bir toplumda, ayrışma, kast grubuna göre ve iradi-keyfiyete dayalı değil, sosyo-ekonomik, fiili hayata, objektif sebeplere dayalı iken, atıyorum, insanları subjektif olarak, objektif koşulları görmezden gelerek, ayrımsız(objektif fark ve ayrılıkları hiç sayan) mezhebine göre kamplaştırma geçerli değildir. kast sisteminin en üstündekiyle, en altındaki aynı mezhebe ait olmakla, aynı sosyo-ekonomik-politik topluluğa ve aynı koşullara, haklara ait-sahip olmaz ve subjektif keyfi ayırdımlara kapılan her "biz "ifadesinin altında bir yanıltma, yanılma yatar. Böylece belirli bir egemen grup varsa, o grup, toplumun diğer alt sınıflarını kendilerini sahiplenecek, biz faktörünün bileşeni yaparak kanıksatacak, meşrulaştıracak slogan ve etiketlere gereksinim duyarlar.

Milliyetçilik köhnemişliğin, subjektifliğin, siyasi anlamda aynen din gibi kullanıma dayalı politik bir çerçevedir. Topluma olan etkisi ise, en basit ifadeyle, etkisine kapılanların afyonlanması böylece sürüleştirilmesidir. Siyaseti ise sürü psikolojisine göre değişir.

2.) Milliyetçilik ile halkçılık bağdaşmaz.
3.) Laiklik ile milliyetçilik bağdaşmaz.
4.) Atatürk devrimleri olmadan sosyalizm mümkündür, ancak bazı ilkeler de, sosyalizm olmadan mümkün değildir(halkçılık, laiklik, bağımsızlık* gibi)

İşte Hürriyet gazetesinden güncel bir örnek, mevcut gazetenin patronu aynı zamanda çeşitli sektörlerde iş yapan, devletden ihale alan, maliyeyle içli-dışlı sermaye sınıfından birisi(gazetesi ise asli olarak sermaye sınıfından olmayan kitlelere hitap eden araç), Hürriyet gazetesi bağımsız olabilir mi? Çıkarları temelinde, hükümetin ve ihale aldığı karar kurumlarının suyuna gitmek zorundadır, hem ihale şu bu alıp, fahiş vurgunlardan pay alabilmek hem de ikide bir hükümetçe maliye üzerinden gelen tehditlere boyun eğmek için. böylece referandumda Evet diyen çalışanlarına dokunmazken, hayır diyeceğini açıklayanı ise kovmaktadır... Böyle bir gazetenin bağımsız olacağı nasıl iddia edilemezse ve tabi o gazeteyi de ülkeye benzetirsek, bu durumlarda daha fazla bayrak, ezan, millet sloganı atıp göz boyayacakları belli ise, sermaye sınıfının sermaye ve medya, hakimiyet alanları gücüne dayalı bir ülkede bağımsız olamaz, bir avuç sermayedarın çıkarlarıyla şekillenir.

Atatürk sosyalist birisi değildi, meseleye bu yönüyle bakacaksak, kapitalizm aşığı ve o günlerde bile sosyalizm düşmanı-karşıtıydı denebilir(elbette bu bir tespittir)...

Yine Atatürk laiklik ile milliyetçiliğin, milliyetçilik ile halkçılığın bağdaşmayacağını, halkçılığında 5 yılda bir sandığa gidip, sırtı sağlam olana boyun eğmek anlamına gelmediğini de bilmeyecek kadar geri bilinçli birisi değildi.

Bazı şeyler vardır, siyasetde hiç bir değer taşımaz, ama kullanım değeri varsa, kullanılır. Siyasete düşen-alet edilen islam değersizdir, ama alet edilmişlik sayesinde de yeni türden bir değere, kullanım değerine sahip olur...

[bilgivehis]

1.) Milliyetçilik, sosyalizmle bağdaşmaz, aksine çatışır.


Atatürk, genel tanımla belirtilen ırkçı anlamda milliyetçi değildi, onun milliyetçi anlayışı yurt sınırları içindeki halkların tamamını kapsıyordu.
Onu bu düşünceye sevkeden de paylaşım savaşlarının yaşandıgı ortamın koşullarına dayanan vatanı koruma duyusuydu.
Vatan milliyetçiligi bir antiemperyalist için o koşullarda zorunluydu, çünkü yedi koldan saldıran ve fırsat kollayan emperyalistlere karşı zafer kazanmak her şeyin sonu değildi buna karşı yurt milliyetçiligi bir anlamda emperyalistlerin istemeden dayattıgı bir düşüncedir. Bu anlamda Atatürk, ne Hitler milliyetçisidir, ne ırkçı ne de Mhp milliyetçisidir. Onu yurt sınırları içinde yaşayan bütün yurttaşları kapsayan yurt milliyetçisi olarak tanımlamak daha dogru olacaktır.
Ayrıca milliyetçiligin yanına kattıgı, halkçılık, laiklik ve devrimcilik ilkeleri ile de bu anlayışta oldugunu göstermiştir...

1.)
Atatürk sosyalist birisi değildi, meseleye bu yönüyle bakacaksak, kapitalizm aşığı ve o günlerde bile sosyalizm düşmanı-karşıtıydı denebilir(elbette bu bir tespittir)...


Atatürk, resmen olmasa da sosyalist birisiydi, bunu "Önce sosyalist olmalı" sözüyle de dogrulamıştır.
Atatürk'ün kapitalist aşığı görüşü tamamen yanlış, kapitalizmin babası olan emperyalizmi bu ülkeden kovan, feodalizme son veren bir insandan sosyalizm getirmesini beklemek gibi bir yanılgıdan olmalı herhalde.
Bu ülkede daha yurttaş dahi yok, sermaye sınıfı yok, işçi sınıfı yok, fesli-ümmetli bir tebaa var karşısında, ne yapabilirdi, sosyalizmi getirme şansı zaten yoktu, öyle birinin mandacı olma şansı da yoktu, diktatör olmak istese olurdu ama o tek seçenek olan demokrasiyi seçti. Kapitalizmin demokrasi yoluyla ülkeyi ele geçirmesini önlemek için de devrimleriyle aydınlanma çağını başlattı. Gençlik ve Bursa Nutku ile bunu anlamak daha kolaydır...

1.)
Yine Atatürk laiklik ile milliyetçiliğin, milliyetçilik ile halkçılığın bağdaşmayacağını, halkçılığında 5 yılda bir sandığa gidip, sırtı sağlam olana boyun eğmek anlamına gelmediğini de bilmeyecek kadar geri bilinçli birisi değildi.


Elbette biliyordu, sonuçta yukarda bahsettiklerim bunun için de geçerli. Atatürk'ün bütün mücadelesi de bu olasılıgın yani demokrasi yoluyla sömürücü sınıfın hakim olmasının önüne geçmek içindi, bunu da Bursa Nutku çok iyi anlatıyor.

Bursa Nutku

"Türk Genci, devrimlerin ve cumhuriyetin sahibi ve bekçisidir. Bunların gereğine, doğruluğuna herkesten çok inanmıştır. Yönetim biçimini ve devrimleri benimsemiştir. Bunları güçsüz düşürecek en küçük ya da en büyük bir kıpırtı ve bir davranış duydu mu, "Bu ülkenin polisi vardır, jandarması vardır, ordusu vardır, adalet örgütü vardır" demeyecektir. Elle, taşla, sopa ve silahla; nesi varsa onunla kendi yapıtını koruyacaktır.

Polis gelecek, asıl suçluları bırakıp, suçlu diye onu yakalayacaktır. Genç, "Polis henüz devrim ve cumhuriyetin polisi değildir" diye düşünecek, ama hiç bir zaman yalvarmayacaktır. Mahkeme onu yargılayacaktır. Yine düşünecek; 'Demek adliyeyi ıslah etmek, rejime göre düzenlemek lazım.' diyecek.

Onu hapse atacaklar. Yasal yollarla karşı çıkışlarda bulunmakla birlikte bana, başbakana ve meclise telgraflar yağdırıp, haksız ve suçsuz olduğu için salıverilmesine çalışılmasını, kayrılmasını istemeyecek. Diyecek ki, "ben inanç ve kanaatimin gereğini yaptım. Araya girişimde ve eylemimde haklıyım. Eğer buraya haksız olarak gelmişsem, bu haksızlığı ortaya koyan neden ve etkenleri düzeltmek de benim görevimdir."

İşte benim anladığım Türk Genci ve Türk Gençliği!

Atatürk

[NickMickyok]

Atatürkün milliyetçiliğinin MHP tarzı bir milliyetçilik olmadığı açık. Herşeyden önce Atatürk Türk-İslamcı değil. Ayrıca sanırım Turancılık fikri de yok.
Ama devrimleri Batıdan alınma. Tabi ki güzel şeyler alınmış ama orjinal değil. Belki de Atatürkçü gençlikteki Batı özentisinin gizli bilinçaltını özetliyor bu.
Gerçi herşey geride kaldı. Atatürk devrimlerini yaptı ve gitti. Geriye kompleksli Atatürkçüler kaldı.
Atatürkçü denen zümre, özenti ve kopyacı bir zümre.

Uzun yıllar önce abim Boğaziçini bitirdikten sonra doktora için M.I.T. Fizik bölümüne gitmişti. Birgün tatilde İzmirdeki evimize geldiğinde, Amerikadaki Atatürkçülerden bahsetmişti. Çoğunun evinde Türk bayrağı, Atatürk bayrağı vs..
Onlara demiş ki; madem bu kadar ülkeyi seviyorsanız, gidin ülkenize hizmet edin elin gavuruna hizmet edip, milliyetçilik yapmak da nedir, demiş.

O zamanlar abimi anlamamıştım ama yıllar içinde hem sanalda hem reelde gördüklerim, onu haklı çıkardı. Sanaldaki (nerede ise istisnasız)tüm Atatürkçüler İngilizce nik kullanır. İngilizce imza kullanırlar. Halbuki Atatürk, Türkçe için savaşmış bir adamdı.
Almanların,Fransızların ya da İtalyanların ürettiği arabaların arkasına İngilizce ya da Türkçe olarak Ne mutlu Türküm Diyene ya da Türk,Öğün.Çalış Güven yazmak da ayrı bir ironi.

Dinciler Atatürkçüleri sevmez hatta ürkerler ama dincilere hep söylerim. Atatürkçüler kadar kompleksli insanlar dünyada zor bulunur. Bunların neyinden çekiniyorsunuz. Bunların kendine bile güveni yok, diye:)

Bu ülkenin dindarlarının Atatürkçülere göre daha öz güvenli olduklarını düşünüyorum.

[world]

Atatürkün milliyetçiliğinin MHP tarzı bir milliyetçilik olmadığı açık. Herşeyden önce Atatürk Türk-İslamcı değil. Ayrıca sanırım Turancılık fikri de yok.
Ama devrimleri Batıdan alınma. Tabi ki güzel şeyler alınmış ama orjinal değil. Belki de Atatürkçü gençlikteki Batı özentisinin gizli bilinçaltını özetliyor bu.
Gerçi herşey geride kaldı. Atatürk devrimlerini yaptı ve gitti. Geriye kompleksli Atatürkçüler kaldı.
Atatürkçü denen zümre, özenti ve kopyacı bir zümre.

Uzun yıllar önce abim Boğaziçini bitirdikten sonra doktora için M.I.T. Fizik bölümüne gitmişti. Birgün tatilde İzmirdeki evimize geldiğinde, Amerikadaki Atatürkçülerden bahsetmişti. Çoğunun evinde Türk bayrağı, Atatürk bayrağı vs..
Onlara demiş ki; madem bu kadar ülkeyi seviyorsanız, gidin ülkenize hizmet edin elin gavuruna hizmet edip, milliyetçilik yapmak da nedir, demiş.

O zamanlar abimi anlamamıştım ama yıllar içinde hem sanalda hem reelde gördüklerim, onu haklı çıkardı. Sanaldaki (nerede ise istisnasız)tüm Atatürkçüler İngilizce nik kullanır. İngilizce imza kullanırlar. Halbuki Atatürk, Türkçe için savaşmış bir adamdı.
Almanların,Fransızların ya da İtalyanların ürettiği arabaların arkasına İngilizce ya da Türkçe olarak Ne mutlu Türküm Diyene ya da Türk,Öğün.Çalış Güven yazmak da ayrı bir ironi.

Dinciler Atatürkçüleri sevmez hatta ürkerler ama dincilere hep söylerim. Atatürkçüler kadar kompleksli insanlar dünyada zor bulunur. Bunların neyinden çekiniyorsunuz. Bunların kendine bile güveni yok, diye:)

Bu ülkenin dindarlarının Atatürkçülere göre daha öz güvenli olduklarını düşünüyorum.

Alakası yok Attaürkçüler özgüvenli insanlar sadece dinciler biraz koyun.İsteyen istediğini söyler dinciler koyun olduğu için biat kültürü yerleştiği için Atatürkçüler'e laf anlattırmıyorlar.

[kartopu]

Muhasır medeniyetler seviyesine ulaşmak K. Atatürk. Gösterilen hedef batı yani Avrupa medeniyeti.

Sosyalizm paylaşımı örgütlemek -Muhasır medeniyet sermaye birikimini örgütlemek.
Yani iki siyasi oluşum bir birine ters oluşum. Kim kimi doğurmuş dendiğinde kapitalizm sosyalizmi doğurmuştur denir. Feodalizmde kapitalizmi.
Burada mesele minnet duyulması. Niçin minnet duyulacak.

Minnet duymak =Yaşaması ve gelişmesi için destek olmaktır. Kapitalizmin en gelişmiş şekli emperyalizmdir. Bir sistem minnet aşamasına geldi mi kutsallaşır işte kutsallaşan sistem halk için tehdit olur.

Kapitalizmde sermaye birikimi artık değer hırsızlığına dayanır çalınan emek gücü işçi sınıfınındır kutsallaştırılmak istenen sınıf burjuva sınıfıdır.
Atatürk zamanında kendine düşen görevi yapmıştır tarih sayfalarında alması gereken yeri almıştır. Bir çok komünistin övgülerini de almıştır hak edene hak ettiği saygıyı komünistler göstermiştir.

Bu gün artık Atatürk ün koyduğu sistem halklar tarafından sorgulanır olmaktadır Çünkü o sistem dünya sistemi olmuş ve Emperyalist aşamaya yükselmiştir Minnet duyma yerine eleştiri ve karşı çıkış beklenmektedir.

Günümüz kapitalizme en yüksek sesle karşı çıkma zamanıdır.

[NickMickyok]

Alakası yok Attaürkçüler özgüvenli insanlar sadece dinciler biraz koyun.İsteyen istediğini söyler dinciler koyun olduğu için biat kültürü yerleştiği için Atatürkçüler'e laf anlattırmıyorlar.

Bence duygusal davranmamalısın. Ben dincileri daha yurtsever, daha vatansever görüyorum.Rotalarında sorun var bu ayrı. Amerikan ve Ortadoğu merkezli düşünmekten kurtulamıyorlar.Bu da vatanseverliklerinin biraz ilkel ve kolay yönlendirilebilir olmasına neden oluyor.
Dincilerin ayakları daha sağlam basıyor. Atatürkçüler daha sloganvari yaşıyorlar. Teorileri ile yaşantıları birbirini tutmuyor.

Anıtkabire gidip saygı duruşunda bulundukları bir adam var ama onun NUTUK adlı eserini sindire sindire bir kez bile baştan sona okumamışlar.
Annesi, babası çevresi Atatürkçü diye, o da Atatürkçü. Evinde Atatürkün posteri var ama okulda ders kitaplarında gördüğü Atatürk sözlerinden başka bir şey bilmiyor. İçki içmeyi, namaz kılmamayı Atatürkçülük sanan insanlar var.

Söylenen her şey kağıt üstünde.
İçselleştirilmemiş hiçbir şey. Bu yüzden Türkiyede en çelişkili yaşayan grupların başında Atatürkçüler geliyor.


Bu söylediklerim hakaret değil. Ben de isterim Atatürkçüler en güçlü grup olsun. Türkiyenin her köşesine ciddi manada yayılsın. Herkes Atatürkçülüğü içselleştirsin.
Bir ara FETÖ nün okullarının parladığı dönemlerde, Atatürkçü gruplara gidip, biz de karınca kararınca para toplayıp FETÖnün okullarına karşı alternatif Atatürkçü okullar kuralım dedim, ama kimse uygulamada yanaşmadı, tek başıma kalakaldım.

[world]

Bence duygusal davranmamalısın. Ben dincileri daha yurtsever, daha vatansever görüyorum.Rotalarında sorun var bu ayrı. Amerikan ve Ortadoğu merkezli düşünmekten kurtulamıyorlar.Bu da vatanseverliklerinin biraz ilkel ve kolay yönlendirilebilir olmasına neden oluyor.
Dincilerin ayakları daha sağlam basıyor. Atatürkçüler daha sloganvari yaşıyorlar. Teorileri ile yaşantıları birbirini tutmuyor.

Anıtkabire gidip saygı duruşunda bulundukları bir adam var ama onun NUTUK adlı eserini sindire sindire bir kez bile baştan sona okumamışlar.
Annesi, babası çevresi Atatürkçü diye, o da Atatürkçü. Evinde Atatürkün posteri var ama okulda ders kitaplarında gördüğü Atatürk sözlerinden başka bir şey bilmiyor. İçki içmeyi, namaz kılmamayı Atatürkçülük sanan insanlar var.

Söylenen her şey kağıt üstünde.
İçselleştirilmemiş hiçbir şey. Bu yüzden Türkiyede en çelişkili yaşayan grupların başında Atatürkçüler geliyor.


Bu söylediklerim hakaret değil. Ben de isterim Atatürkçüler en güçlü grup olsun. Türkiyenin her köşesine ciddi manada yayılsın. Herkes Atatürkçülüğü içselleştirsin.
Bir ara FETÖ nün okullarının parladığı dönemlerde, Atatürkçü gruplara gidip, biz de karınca kararınca para toplayıp FETÖnün okullarına karşı alternatif Atatürkçü okullar kuralım dedim, ama kimse uygulamada yanaşmadı, tek başıma kalakaldım.

Dincileri Atatürkçülerden daha vatansever görmen aşırı saçma bir iddia. Tekrar söylüyorum hiçbir millet yoktur ki sosyalizme bu tür milli liderlerin devrimlerinden önce geçmiş olsun imkansız.

[bilgivehis]

Sevgili NickMickyok, konumuzla alakalı olarak dindarların Atatürkçülere nazaran daha tepkili, daha yapıcı ve belki de daha vatansever oldukları bir gerçek. Maalesef Atatürkçülerin yüzde doksan dokuzu onu anlamış değil, sözde yiğitler eylemde foslar. Ancak bu çelişki onların zayıf vatansever oldugundan değil, nasıl olsa Atatürk sistemi henüz tam olarak yıkılmamış gevşekliğine dayanıyor. Şeriat olsaydı belki dindarlar da aynı gevşekliği gösterebilirdi. Bu gevşeklik olayı dünyada genel bir durum. İşte bunun için ille de işçi sınıfı diyoruz, hiç bir ideoloji ve hiç bir sistem emek sömürüsüne karşı verilen tepkiye dayanamaz. Çünkü en zorunlu tepki işçi sınıfının tepkisidir. Atatürkçüler gevşeklik göstermeyip de işçi sınıfına gereken önemi ve destegi verseydi bugün çok farklı bir ortam olabilirdi, en azından faşizm gelmeyebilirdi, maalesef Atatürkçülerin yapması gerekeni dinciler yaptı, en ücra köşedeki ezilenlere dahi ulaştılar ve günümüz dinci-faşizmine yol açtılar. Kimbilir belki böylesi bir sonuç olası bir genel tepkiye de götürebilir...

[NickMickyok]

Alakası yok Attaürkçüler özgüvenli insanlar sadece dinciler biraz koyun.İsteyen istediğini söyler dinciler koyun olduğu için biat kültürü yerleştiği için Atatürkçüler'e laf anlattırmıyorlar.

Bu söz yanlış bir söz.
Erdoğancılara ben de koyun gibiler derdim ama yanıldığımı düşünüyorum.
Neden Atatürkçü birisi "koyun gibi" olmuyor da Erdoğancı birisi oluyor...
İkisinde de lider kültü var. İki tarafda liderine toz kondurmuyor.
Yani bunlar değer yargılarıdır. Onlar size "koyun gibisiniz" der siz de onlara.
Bunlar kişisel yargılardır ve hayatta hiçbir şeyi yoluna sokmaz. Gerilimi artırır sadece.

Atatürk ile Erdoğan tabi ki farklı. Birisi akla,bilime dayanıyor, modern bir kafa yapısı. Diğeri ilkel bir kafa yapısı.
Ama takipçileri turnosol kağıdından çıkmış gibi.

[world]

Bu söz yanlış bir söz.
Erdoğancılara ben de koyun gibiler derdim ama yanıldığımı düşünüyorum.
Neden Atatürkçü birisi "koyun gibi" olmuyor da Erdoğancı birisi oluyor...
İkisinde de lider kültü var. İki tarafda liderine toz kondurmuyor.
Yani bunlar değer yargılarıdır. Onlar size "koyun gibisiniz" der siz de onlara.
Bunlar kişisel yargılardır ve hayatta hiçbir şeyi yoluna sokmaz. Gerilimi artırır sadece.

Atatürk ile Erdoğan tabi ki farklı. Birisi akla,bilime dayanıyor, modern bir kafa yapısı. Diğeri ilkel bir kafa yapısı.
Ama takipçileri turnosol kağıdından çıkmış gibi.
Çünkü Atatürk Erdoğan gibi ''itaat et rahat et'' demiyor '' bir gün sözlerim bilimle çelişirse bilimi tercih edin ''diyor.

[world]

Atatürkçüler bu ülkenin en vatansever insanlarıdır ve yobazlığın sibobudurlar.

[NickMickyok]

Çünkü Atatürk Erdoğan gibi ''itaat et rahat et'' demiyor '' bir gün sözlerim bilimle çelişirse bilimi tercih edin ''diyor.

Mesele Atatürk ile Erdoğan değil.Onların sözleri değil.
Mesele Atatürkçüler ile Erdoğancılar.Ben işin bu kısmındayım.
Bu iki grubun biat kültürü arasında ciddi fark yok.
Atatürkçüler bu ülkenin en vatansever insanlarıdır ve yobazlığın sibobudurlar.
Bu yorum sadece.
Erdoğancılara göre de siz vatan hainisiniz, kültür düşmanısınız, Batı taklitçisisiniz vs..

Sonuçta yorumlarla ömrünü tüketmemeni tavsiye ederim. Eline birşey geçmez, kendini kandırırsın Türkiyedeki milyonlar gibi.

[Vefik Sami]

Mesele Atatürk ile Erdoğan değil.Onların sözleri değil.
Mesele Atatürkçüler ile Erdoğancılar.Ben işin bu kısmındayım.
Bu iki grubun biat kültürü arasında ciddi fark yok.


Doğru tesbit.
"Yemek" malzemesi yetersiz ise değişen "Aşçı"lar, yemeğe lezzet katamazlar.
Belki, "küçük-görece farklılıklar olabilir.
Ancak; istenen, arzulanan "yemek" bir türlü pişmez.

[world]

Mesele Atatürk ile Erdoğan değil.Onların sözleri değil.
Mesele Atatürkçüler ile Erdoğancılar.Ben işin bu kısmındayım.
Bu iki grubun biat kültürü arasında ciddi fark yok.

Bu yorum sadece.
Erdoğancılara göre de siz vatan hainisiniz, kültür düşmanısınız, Batı taklitçisisiniz vs..

Sonuçta yorumlarla ömrünü tüketmemeni tavsiye ederim. Eline birşey geçmez, kendini kandırırsın Türkiyedeki milyonlar gibi.

Kendini kandıran maalesef sizsiniz istediğiniz gibi düşünebilirsiniz ama en kötü Atatürkçünün en iyi yobazdan islamcıdan daha aydın daha münevver daha açık görüşlü daha insan haklarına saygılı olduğunu kimse yanlışlayamaz.

[spartacus]

Atatürk, resmen olmasa da sosyalist birisiydi, bunu "Önce sosyalist olmalı" sözüyle de dogrulamıştır.
Sevgili bilgivehis
Social kelimesi, özele indirgenmiş, ideolojik bir kelime değildir, toplum, halk... Toplumcu, halkçı..

Umarım bu kısım yeterlidir...

İkincisi evet Erdoğancılar gibi tepki vermemek gerekir, bu başlıkta mesele yermek değil, başlığın konusuna göre değerlendirmedir.

Atatürk, kendisini tabulaştıran kemalistlerin dogmatikliğinden bağımsızdır. Bu ülkeye, coğrafyaya Atatürk büyük yarar sağladıysa, ardısıra giden ve içini tamamen boşaltıp, slogana, etikete, resime, şekile, dini siyasete çeviren dogmatikler, bilim dışı tabulaştırıcılarda o kadar zarar vermiştir. İkiside dindir, ikiside teolojik siyasetden beslenir. Bu sadece bu noktada geçerli değil ki, her görüş açısından sonuç aynıdır. (bana diyorlarki Marksist-leninist misin? hayır!, kişici olmanın ölçütü fiilidir, pratiktir, şu ya da bu konudaki görüş fikrine katılıp, katılmamak, destek verip, vermemektir, fiili çerçeveyi kapsar, ideoloji değil ve destek evrmek işide yaşamsaldır, o fiili durumda geçerlidir, görüşüne katılmak ise uzama vurulabilir, ama şu konuda öngörsünü, bu konudaki öngörüsünü almak veya geliştirmek olabilir. sosyalistim, işte bu olabilirim çünkü sosyalizm ekonomi-politik bir sistem(kişilerden bağımsız), ideolojik bir zemini var. Marx şu konuda şöyle çözüm buldu, şöyle davrandı diye, bugünde aynı konuda aynı çözüm, davranış geçerli olacak diye bir kaide olamaz. Muhammed deveye bindi diye bende binmek zorunda değilim)

Kişi kültü ve fanatikleşme bir kez öne çıktı mı, artık kişinin de değerini yok ederler, o düzeye vardırılmıştır ki, AKP'nin izlediği türden propagandalara düşülür, başka kaçarı yoktur. Yani boş, subjektif kişi kültü, yüceltimi... Atatürk halkçılık mı demiş, bu ülkede şiddetle, halkçılığın karşısında olan kemalistler olmuştur, bunların ittihat terakki tarzı bürokratik hakim anlayışının, Atatürk ile alakası yok, ama bir kez kültleştirme egemen olursa ittihat terakkici silahlı bürokrasiden de kurtulma şansları yok. Bunlar Atatürk'ü kendi çıkarları için, nalına, mıhına alet eden, değerini yok eden insanlar. Siyaseti külte öykünmeye, tarafgirliğe, fanatizme indirgeyerek, yaşamsal, verili durumun tespit ve analizlerinden, sorunalr ve çözümlerine kafa yormaktan yan çizen, yerine klişelerini, etiketlerini hakim kılan insanlar. iyi niyetlesi ise kulüp siyaseti...

21. Yüzıldayız, sorunlarımız nedir? Bunlar kalem, kalem dökülmeli, sonra çözümünüz nedir? Bunlarda kalem kalem dökülmeli. Ama kemalist birisi ne sorunları dökümleyebilir ne de çözümü öngörebilir, çünkü ekmeğim yok açım diyene -< Al sana Atatürk resimi, al bak kocaman sınırlarımız var sınırlarımızla övünüyoruz, vatan vb siyasetinden, arkadaş ne vatanı yahu açım diyorum diyene vay hain! siyasetinden başka yaptıkları bir şey yoktur. suyumuz yok ölüyoruz diyene al sana vatan, gerisi teferruat siyasetinden başka bir şey yapmaz. Çünkü her daim sorunu kişi kültünün ve sembollerin ne düzeyde yüceltilip, yüceltilmediğine, dalgalanıp, dalgalandırılmadığına göre ölçer!

ha birde herkesi vatan haini, düşman ilan etmekten öte siyasetleride yoktur, ne kadar da garip değil mi, şimdi referandumda hayır diyenler terörist, vatan haini! Yani, o tarz dogma ve kült siyasetin sonu bu olur.
Afrikada insanlar acından ölür, al sana incil, İsa'ya yalvar ki suçlarından arınasın siyaseti gibi, farklı değildir.

İnsanın verili durumda ne yapması gerektiğinin ölçütü, şu ya da bu tabuyu ne kadar çok sevip, sevmediğinden bağımsızdır, ben isa'yı ne kadar çok yüceltirsem yücelteyim, ne kadar çok seversem seveyim, bu mevcut durumumu değiştirmeyecektir ve mevcut durumumu çözmek için siyaset yaptığımda, İsacıların beni hain ilan etmesi kolayca mümkündür. çünkü İsa'yı yüceltme siyaseti dışında bir siyaset izlemişimdir. Amacım İsa'yı yüceltmek değil, mevcut durumuma çözüm üretmek olduğu için...

Bu başlıkta Atatürk tartışılmamalı, başlık diyor ki, Atatürk'ün ilkeleri, bu coğrafyada sosyalizmin....... yani biz ilkeleri ve sosyalizmin ilkelerini ele alıp değerlendireceğiz, kişileri değil.

eğer öyleyse, bir örnekle diyorum ki
Milliyetçilikle sosyalizm bağdaşmaz, aksine kapitalizm koşullarında anti-milliyetçi olunması şarttır. Feodal dönemde amenna, ama şimdi kapitalizm hakim, milliyetçilik sürdürülemez, sürdürlürse, sürdüren kapitalizmin ve emperyalizmin kölesi olur, çünkü artık din gibidir, sosyal karşıtıdır(bu durumda da halkçılıkla(socialism) bağdaşmaz).

Milliyetçilik feodal iktidardan kurtuluşa toplumsal bir örgütlenme zemini sağlarken, kapitalizmde ise sisteme entegrasyon ve bağımlılığın siyasetine dönüşür. Sosyal develt olgusu yerine Devlet baba, develt ana, yüce devlet gibi insana ve gerçeğe yabancı bir iktidar biçimine dönüşür(bu toplumun insanı tapu dairesine bile gittiğinde önünü ilikleyip, şapka çıkartan insandır, böylesine 3-5 kalem etiket, yüceltimden dolayı ezik, büzük bir toplumun ileri çıkması mümkün değil, hepi topu devlet erkanının ittihatçı veee dini, Atatürkü, milliyetçiliği kullanırsa(!) kolay kafalarca teslim alınması, bu ülkenin her şeyini kolayca bitirir, ülkeyi satar ama asla toplum farkedemez çünkü satarken milliyetçiliği, bayrak dalgalandırma, göz boyama işini kolayca yapar, toplumun sorunlarının siyaseti yerine etiket yüceltimi siyaseti hakim olur, kör eder, topluma rağmen)

Dünyada bağımlı ülkeler, bilimin uzak veya bilimin şu bu kalemlerinin zinhar alınmadığı, mafyanın hakim, egemen olduğu, cirit attığı, iktidarların kleptokratik olduğu, cahil toplumlar;
1.) Din baskın-egemen toplumlar
2.) ırk, milliyetçi ayrımların baskın egemen olduğu toplumlar.

Çünkü bu siyaset yapaydır, açıkladım, yer dar her yönüyle her kalemde açıklayabilirim. (ve ben bunalrı böyle yazdım diye, bir aşırı milliyetçi anında yazdığıma bakmadan beni bölücü, PKK vb diye provake edebilir, kendisini kandırabilir, versende alamaz değil mi?)

Ama, ama Atatürk milliyetçiydi, yahu şimdi yaşasa benim gibi düşünemez miydi? Sen mi belirleyeceksin bunu, yoksa gerçekler mi? Atatürk taaa o zamanlarda milliyetçi diye ben neden milliyetçi olayım? Muhammed deveyle seyahat etti diye ben neden edeyim? o zamanın koşullarıydı ve o koşulda geçerlilik şansı bulmuş olabilir(feodalitenin sürüleştirici ümmetçiliğine karşı, milliyetçiliğin örgütleyici siyasetine başvurma, bir kez feodalizm yıkıldı mı, artık milliyetçiliğin gereği kalmaz çünkü feodal iktidar yoktur ortada! O zamanda milliyetçilik ümmetçilikle aynı işlee döner, sürüleştirici)...

Atatürk halkçılık mı demiş, eeee hani halk örgütleriniz nerede? 100 yıl bakalım, nerede halk örgütleri, nerede halk örgütü çabası var vatan haini, terörist denip çıkılmış, kim yapmış?

Bu toplumun asıl sorunu emperyalizm filan değil, toplumun asker(emir kulu, beyin gereksiz, buyrukları alıp uygulasın yeter, uygulamazsa suçludur!!!!) olmasıdır(!), o siyaseti bile yalan, dolan yapıyorlar. Emperyalizmi güdükleştirip sanki emperyalizm bayrak, millet, vatan, ezan demekmiş gibi ve bunlara sahip olunursa emperyalizm yok olurmuş gibi işliyorlar, oysa emperyalizmin özü, ekonomi-politiktir, senin ülkende milyarlarca bayrak asıp, binlerce minare dikip dalgalandırmana bakmaz, aksine bu tür siyasetler emperyalimin görünmesine engel olduğu gibi mezede olur. Ve insanlarda kandırlır, bayrak çok dalgalandırıldı, emperyalizm yok sanılır, oysa sanayi, yer altı, üstü kaynakları çoktan teslim edilmiştir, ama neyseki topluma emperyalizmin milliyetçiliğin yüksekliği, ezanın sesliliği, bayrakların dalgalanması, sınır övünmeleriyle asla coğrafyaya girmeyeceği propagandası, emperyalizm budur yanılgısı yapılmıştır...

halkçıymışız, peki, eğitim, sağlık, barınak, insanca yaşam koşulları -> güvence altında mı? hayır, ama sen çıkıp bunu ilke sanırsan, bunu da 5 yılda bir oy atmaya indirgersen, yaşamsal değilde ilkesel -emir, telakki- görürsen, ilkeyi de bayrak edip sallarsan, salladım mı salladım, tamamdır demekten öte gidemezsin.

[NickMickyok]

Kendini kandıran maalesef sizsiniz istediğiniz gibi düşünebilirsiniz ama en kötü Atatürkçünün en iyi yobazdan islamcıdan daha aydın daha münevver daha açık görüşlü daha insan haklarına saygılı olduğunu kimse yanlışlayamaz.
O senin hüsnü kuruntun:)

[world]

O senin hüsnü kuruntun:)

Siizn yazdığınız maalesef hüsnükuruntu.

[spartacus]

Atatürk aynı zamanda ihtilalcidir. Ben de böyle olmalarını isterim ama benim bahsettiğim en katı yobaz Atatürkçü bile en ılımlı islamcıdan iyidir.Ne bakımından sosyal özgürlük bakımından,adalet anlayışı bakımından çünkü örnek aldığı sistem bedevi karanlığı değil aydınlıkçı devrimdir.
Sevgili world, tabi ki öyle!

Ama bazı faşist kemalistler de artık görülmeli, çünkü istismar, meze edilenin değeri düşer. Atatürk'ü kendi çıkarları ve bürokratik-mafyatik ilişkileri veya devlet gücüne sırtını dayamak için meze ettiler... Kenan Evren bile kemalist'di, öyle herkesin kolayca olduğu bir şey ise, orada durup düşünmeli, bu işde bir kofluk var(önceki yazımda biraz özetledim, detay gereksiz)..

Dini istimar edeni nasıl kolayca görüyorsak ve aslında nasılda bizlere zarar veriyorsa, sosyo-kültürel aidiyetleri ve kişileri istismar edenleride görmeliyiz. tespiti çok kolay, siyasetine ve kafasında kurguladığı dünyaya, önceliklerine, egosal-mafyatik davranışlar ve nutuklarına bakılacak...

[bilgivehis]

Sevgili world, tartışılarak bir şeylerin açıklıga kavuşması gereken önemli bir başlık açmışsın ama konuyu kişisellige getirirsen açtıgın başlıgın bir anlamı kalmaz.
İnsanların ne düşündügü belki önemlidir ancak konuyu dağıtmamak adına konuya odaklanırsan bir işe yarar, yoksa yaptıgımız veya yapacagımız yorumlar güme gider ve diğer ziyaretçilere bir şey veremezsin.
Biri sana şusun-busun dediğinde itirazın varsa öyle olmadıgını gerçek yaşamda ve bilimsel anlamda bir şekilde cevaplarsın, böylece cevap verdigin kişi de seni ciddiye alarak daha dikkat etmek durumunda kalır...

Sevgili spartacus'un Kenan Evren örnegi sistem Atatürkçüleri için çok yerinde bir örnektir. Yani kabaca Atatürk'ün getirdigi sistem, faşist, darbeci, dinci Atatürkçüler yetiştirmiştir diyor. Bu kaçınılmaz bir sonuçtu öyle de oldu diyor.
Bu konuda tamamen haklı, ancak Atatürk'ün hedefi bu değildi konusu da ayrı bir tartışma konusu...

[world]

Sevgili world, tartışılarak bir şeylerin açıklıga kavuşması gereken önemli bir başlık açmışsın ama konuyu kişisellige getirirsen açtıgın başlıgın bir anlamı kalmaz.
İnsanların ne düşündügü belki önemlidir ancak konuyu dağıtmamak adına konuya odaklanırsan bir işe yarar, yoksa yaptıgımız veya yapacagımız yorumlar güme gider ve diğer ziyaretçilere bir şey veremezsin.
Biri sana şusun-busun dediğinde itirazın varsa öyle olmadıgını gerçek yaşamda ve bilimsel anlamda bir şekilde cevaplarsın, böylece cevap verdigin kişi de seni ciddiye alarak daha dikkat etmek durumunda kalır...

Sevgili spartacus'un Kenan Evren örnegi sistem Atatürkçüleri için çok yerinde bir örnektir. Yani kabaca Atatürk'ün getirdigi sistem, faşist, darbeci, dinci Atatürkçüler yetiştirmiştir diyor. Bu kaçınılmaz bir sonuçtu öyle de oldu diyor.
Bu konuda tamamen haklı, ancak Atatürk'ün hedefi bu değildi konusu da ayrı bir tartışma konusu...

Benim cevaplarımın hangisi bilimsel değil ?...

[spartacus]

Kenan Evren nasıl keamlistti yahu bir kemalist Allah'ımız bir Kuran'ımız bir diye TV yayınında konuşma yapar mı?Bir Kemalist antiemperyalist çizgiden ''bizim çocuklar işi(darbe) baaşrdı'' diye ABD'den övgü alır mı?(Bunun gerçekliği tartışmalı ama çok yaygın bir iddia). Kısacası Kenan Evren'in şahsen sol ve sağ kesimin arasındaki kargaşayı bir nebze önlemeyi başardığını düşünsem bile asla Atatürkçü diyemem.
Sevgili world, bende demiyorum zaten, aksine; meze, istismar, çark, nalına, mıhına, stotüko siyaseti... Ve belirtiyorum, istismarcıyı nasıl ayırt ederiz...

[spartacus]

Benim cevaplarımın hangisi bilimsel değil karşı tarafta çakma solcu kürtçü olduğunu tahmin ettiğim bir adam bana sürekli kişisel saldırı amaçlı putçusun gibi tahrik mesajları atarken susamam .
Susma...

NickMickyok

Konuya dair görüşünüz yoksa, dahil olmak zorunda değilsiniz...

Konu şu ya da bu kişiyi tartışmak amacı taşımıyor,

Konu görüş, ilke ve devrimlerin, bir sistemin ilkeleriyle, uyuşup, uyuşmaması veya o sisteme kapı açıp, açmaması üzerine.

[bilgivehis]

.......

Beni anlamadın ya da anlatamadım. SUS DEMİYORUM, CEVAP HAKKINI KULLANMA DEMİYORUM KONUYU AÇAN SENSİN KONUNUN DAĞILMAMASI BİR İŞE YARAMASI İÇİN OLAYI KİŞİSELLİŞTİRMEDEN YANİ SEN ŞUCUSUN-BUCUSUN DEMEDEN DAHA MAKUL CEVAPLAR VERDİGİN ZAMAN ZATEN KARŞIDAKİ DE BİR ŞEKİLDE ANLAYIŞ GÖSTERİR GÖSTERMEZSE ZATEN KENDİNİ KÜÇÜK DÜŞÜRÜR. YANİ BİREBİR ATIŞMA ÇOCUKÇA İŞLERDİR. ben sadece açtıgın başlık boşa gitmesin diye bir tavsiyede bulunuyorum, tutup-tutmamak sonuçta senin bilecegin iştir...

[kartopu]

Sosyalizmin fikir aşaması için önce milliyetçi,laik,cumhuriyetçi milli önderlerin emperyalist,feodal ve monarşik sistemden milleti kurtarması zorunludur. Atatürk sosyalistlerin de minnet duyması gereken bir liderdir çünkü onun devrimleri olmadan sosyalizm aşaması mümkün değildir.Atatürk'ün devrimlerini savunan Sol Kemalizm Atatürk devrimlerinin sosyalizmle tamamlanacağını öne sürmektedir.
-----------------------------------------
Böyle bir görüşle tartışma açılmışken ne boyutlara gitmiş .
Bu görüşe göre sosyalistlerin Atatürk ve devrimleri için minnet duymaları istenirken Tartışma cü cu lara dönmüş Tartışmalar bilimsel ölçekte yapılamsı gerekirken kişiler üzerinden ve konu dışına çıkılarak yapılmaktadır Bu tartışmaların sonu hakaretle bitecektir işte o zaman da rayından çıkmış olacaktır.

Sosyalizm fikri atatürkle başlamadı sosyalizm fikri çok öncelere dayanır Şeh bedrettini okuyanlar sosyalizm fikirlerine rastlar. Roma döneminde Spartakus u izleyenler özgürlüğü onun için ölümü göze almayı görür.
Sosyalizm fikri orta çağdan bu yana vardır.
Sosyalizm fikir olarak var olması onu maddi olarak var edemiyor işte onun için üretici güçlerin belli bir aşamaya gelmesi gerekir.Bu da kapitalist düzendir.Kapitalist düzen avrupaya türkiyeden çok önceleri gelmiştir 1914 de roza lüxenburg hatta 1848 1871 bu tarihler bize sosyalizm için devrim fikrini söyler.

Atatürk sosyalistlerin de minnet duyması gereken bir liderdir çünkü onun devrimleri olmadan sosyalizm aşaması mümkün değildir
Atatürkün başlattığı ulusal kurtuluş savaşında bütün halkta bu savaşa katılımcı ,di bu katılımcıların arasında dağlarda gezen efeler ve komünistlerde vardı onun için kimsenin kimseye bir minnet borcu olamaz. O devrimler desteklendi ve başarılı olması için mücadele edildi.
Yani bir minnete ihtiyaç varsa herkesin herkese ihtiyacı vardır.

Atatürk'ün devrimlerini savunan Sol Kemalizm Atatürk devrimlerinin sosyalizmle tamamlanacağını öne sürmektedir.
İşte böyle bir şey mümkün değil Atatürk kapitalist içerikli devrim yapmıştır Sosyalizm kapitalizmin yıkımı yerine inşa edilir.yani Atatürk devrimlerinin varacağı son nokta Emperyalist aşamadır Zaten Atatürkte bunu istemiştir
Şöyle demiştir Hedefimiz muhassır milletler seviyesine ulaşmak.Yani Avrupa kapitalizmi.

Kişileri olduğundan çok abartmak onlara tapınmaktır Atatürk bu ülke için yapılabilen şeyi yapmıştır onu da tek başına yapmamıştır.
Laiklik istenilen düzeyde değildir eksik ama eski rejimden iyi idi. Demokrasi bu hiç mümkün olmamıştır belki de halk çok olgun olmadığından.
Tarih yazdı belki biraz fazla yazdı.

[NickMickyok]

[Atatürkün başlattığı ulusal kurtuluş savaşında bütün halkta bu savaşa katılımcı ,di bu katılımcıların arasında dağlarda gezen efeler ve komünistlerde vardı onun için kimsenin kimseye bir minnet borcu olamaz. O devrimler desteklendi ve başarılı olması için mücadele edildi.
Atatürk kapitalist içerikli devrim yapmıştır Sosyalizm kapitalizmin yıkımı yerine inşa edilir.yani Atatürk devrimlerinin varacağı son nokta Emperyalist aşamadır Zaten Atatürkte bunu istemiştir
Şöyle demiştir Hedefimiz muhassır milletler seviyesine ulaşmak.Yani Avrupa kapitalizmi.

Kişileri olduğundan çok abartmak onlara tapınmaktır Atatürk bu ülke için yapılabilen şeyi yapmıştır onu da tek başına yapmamıştır.
Laiklik istenilen düzeyde değildir eksik ama eski rejimden iyi idi. Demokrasi bu hiç mümkün olmamıştır belki de halk çok olgun olmadığından.
Tarih yazdı belki biraz fazla yazdı.

Güzel ve faydalı bir yazı olmuş.

[world]

Başlıkta Atatürk'ü göklere çıkartan hiçbir ifadem yok aksine sol kemalizme göre Atatürk devrimleri tamamlanmadı diyorum sadece Atatürk olmasaydı yaptığı modern burjuva devrimi olmasaydı sosyalizme geçilmesi mümkün değil diyorum.

İyi günler.

[NickMickyok]

....

...

Sosyalizmin doktrinlerini yaz(Google a bakabilirsin)
Ondan sonra Atatürk ilke ve inkılaplarını yaz. Ve bu yollardan sosyalizme nasıl geçileceğini göster.

Buyur açtığın konudan gidelim. Dört gözle bekliyorum, bu geçişi nasıl açıklayacaksın.

[İlahimasal]

NickMickyok
Sen hangi tip koyunsun?

Konuyu bile kökünden saptırıyorsun.

Evet Atatürk devrimleri, senin dilediğin sosyalizmi işaret etmez ancak , senin dilediğin sosyalizme nasıl ulaşacaksın? İnsanlara koyun diyerek mi ?

[NickMickyok]

NickMickyok
Sen hangi tip koyunsun?

Konuyu bile kökünden saptırıyorsun.

Evet Atatürk devrimleri, senin dilediğin sosyalizmi işaret etmez ancak , senin dilediğin sosyalizme nasıl ulaşacaksın? İnsanlara koyun diyerek mi ?
Ben taşı gediğine koyan bir koyunum :)
Atatürk ayrı Atatürkçüler ayrı. Atatürkçüler ile Atatürkü karıştırmamak lazım.
Ben sana o kadar çok Atatürkçü sayarım ki.
Mesela bugün en koyu Atatürkçüler MHP liler ve turancılar. CHP nin Atatürkçülüğü, sağın diğer renklerinin Atatürkçülüğü...
Üstelik hepsi birbirinden farklı Atatürkçülük. Birisinde Atatürk dindar, diğerinde dinsiz vs...
Birindeki Atatürkçü alevi-sünni ayrımı yapmazken, diğer grup Atatürkçüler Kürt ve Alevi düşmanı iken diğer gruptaki Atatürkçüler Ateizm düşmanı vs...

Atatürkçülerin çoğu, Atatürk ü istediği gibi anlıyor. Ve kendisinden başka herkesi yanlış anlamış zannediyor.
Ayrıca Türk Solu gibi -sözde solcu- aslında faşist olan o yayınlardan Atatürk öğrenmeye çalışmakta ayrı bir sorun.

Yani uzun lafın kısası, Atatürk ayrı Atatürkçüler ayrı.
Atatürkçülerin çoğu slogan atmayı marifet sayıyor. Onlar maalesef çoğunluktalar. Ve onlardan bir cacık olmaz.

Kişisel tartışmaları hiç sevmem. Çünkü bununla asla bir yol alınmayacağını çok iyi biliyorum. Ama faşistlere karşı kendimizi savunmalıyız.
Maalesef ateistlerin içinde de sayıca çok fazla Türkçü faşist var. Bunların tez elden müslüman olmasını dilerim. Ateizmin daha fazla yara almaması için.

[İlahimasal]

NickMickyok
Koyun olduğunu kabul ettin anladık.
Çoban kim ?
Özgür koyunum deme ! Kurt kapar.

Konu başlığına bakıyorum , sizin yazdıklarınıza baktım , hiç mi hiç faydalanamadım birikiminizden!

Atatürk ve inklapları sosyalizme geçit veriyor mu? Vermiyormu konusunda fikrinizi söyleseniz olmazmı? Olumsuz ise neden olumsuz olduğuna dair birikimlerinizi yazsanız da aydınlansak .

Atatürk ayrı Atatürkçüler ayrı demeniz ne ifade ediyorki konuya dair.

Ben Atatürk inklapları sizin dilediğiniz sosyalizmi işaret etmez dedim. Sizden neden sorusunu beklerken , siz egonuzu patlatıp ben ben ben ben ve siz diyerek noktayı koymuşsunuz.

Ciddi olarak , kimin koyunsunuz sorumada kısa ve tatmin edici bir cevap verirsiniz umarım.

[NickMickyok]

NickMickyok
Koyun olduğunu kabul ettin anladık.
Çoban kim ?
Özgür koyunum deme ! Kurt kapar.

Konu başlığına bakıyorum , sizin yazdıklarınıza baktım , hiç mi hiç faydalanamadım birikiminizden!

Atatürk ve inklapları sosyalizme geçit veriyor mu? Vermiyormu konusunda fikrinizi söyleseniz olmazmı? Olumsuz ise neden olumsuz olduğuna dair birikimlerinizi yazsanız da aydınlansak .

Atatürk ayrı Atatürkçüler ayrı demeniz ne ifade ediyorki konuya dair.

Ben Atatürk inklapları sizin dilediğiniz sosyalizmi işaret etmez dedim. Sizden neden sorusunu beklerken , siz egonuzu patlatıp ben ben ben ben ve siz diyerek noktayı koymuşsunuz.

Ciddi olarak , kimin koyunsunuz sorumada kısa ve tatmin edici bir cevap verirsiniz umarım.

İlahimasal,
bırak bu geyikleri.
İddia, iddia makamınındır. Bu çok basit gerçeği bugün bilmiyorsanız, yarın öğrenirsiniz umarım

Atatürk devrimleri ve sosyalizm arasındaki ilişkiyi iddia edenler, bunu açıklamalılar. İddiayı yapıp kaçmak olmaz.


Ben kendi beynimin koyunuyum. O ne emrederse onu yaparım.

Atatürk ilke ve inkılapları sosyalizmi işaret etmez demişsin. Ben sana neden sorayım NEDEN diye.Kendini neden bu kadar önemsedin ki ? Forumda gördüğüm kadarı ile daha çok geyik yapmayı tercih eden birisisin. Üstelik geyik yapmayı; kurnazlık ,zeka ve laf sokma beceresi ile harmanladığını sanıyorsun.Ama öyle birisine benzemiyorsun haberin olsun.

Konuyu açan arkadaş iddiasını fikri olarak neye dayandırıyor, onu merak ediyorum. Ona bir şans tanımak lazım. Belki ikna eder bizi.

[Natan]

onun devrimleri olmadan sosyalizm aşaması mümkün değildir.Atatürk'ün devrimlerini savunan Sol Kemalizm Atatürk devrimlerinin sosyalizmle tamamlanacağını öne sürmektedir.

Atatürk devrimlerinin sosyalizmle ilişkisi nedir?


Not: Konuyla ilgisi olmayan iletiler ilgili başlıklara taşındı. Kişiselleştirici, itham altında bırakan, niyet okuyan mesajlar kaldırıldı. Bu konuda daha duyarlı olunmasını rica ediyoruz. Teşekkürler

[İlahimasal]

Atatürk ilke ve inkılapları sosyalizmi işaret etmez demişsin.

Nerede demişim bu cümleyi.böyle bir cümle kurmadım.

Okuduğunu dahi anlamayan birisin diye boşuna yazmadım.
Admin arkadaşlar sana kıyak geçmek için üsteki yalan cümleni uyarı yazımı çöp yapmışlar. Problem deil.

Ne dediğimizi tekrar yazalımki, senin okuduğunu anlamadan benim adıma yazdığın yalan cümleyi bilsinler.

Senin dediğin.
Atatürk ilke ve inkılapları sosyalizmi işaret etmez demişsin


Benim yazdığım


Ben Atatürk inklapları SİZİN DİLEDİĞİNİZ sosyalizmi işaret etmez dedim.

Adminler genelde üyelerin ne yazdığını dikkatli okumadığı için, buna sebep de üyelerin yazılarını ciddiye almamalarıdır.

Üsteki belirtilen duruma karşı ben böyle birşey demedim savunma yazımı alıp çöpe atmak gibi başarılı görevinizden dolayı kutluyorum.

Yukarıdaki adıma yazılan cümle ile benim yazdığım cümle arasındaki durumu fark etmeniz umudu ile.

[bilgivehis]

Sevgili world arkadaşımızın iddia niteligi taşıyan " Atatürk Devrimleri Olmadan Sosyalizm İmkansızdır" görüşüne katılıyorum.
Atatürk devrimleri, kapitalizm ile sosyalizm arasında yaşanan sürecin ta kendisidir.
İnsanların kafasını karıştıran olayın bam noktası, Atatürk devrimlerinin tamamlanmış oldugunu zanetmeleridir. Onları yanılgıya götüren noktalardan biri de sevgili spartacus'un verdigi Kenan Evren örnegidir.
Kenan Evran örneginde oldugu gibi Atatürk devrimleri ve Atatürk hedefinde olmayan daha bir çok örnek verebiliriz.
Demokrasi denen sistem toplum kesimlerini bıçagın sırtında taşıyan bir sistemdir, bıçagın sırtında hangi kesim tutunabilirse sistemi de o ele geçirir. Atatürk'ün getirdigi demokrasi de bu özelligi taşıyordu. Atatürk'ün böylesine hassas bir sistemi getirmekten başka bir yolu olmadıgı gibi sosyalizme kapı açan en uygun sistemi o günün koşullarında keşfetmesi de takdir edilmelidir. Demokrasi anlaşılmadan Atatürk de anlaşılmaz ve buna mukabil sosyalizme giden süreç de anlaşılmaz.
Demokrasi, burjuvanın doguşuyla birlikte ezilen halkları kendi tarafına çekerek feodalizmi yıkmak için zorunlu olarak uygulamaya geçmesiyle başladı. Bununla birlikte işçi sınıfı ve kentleşmeyi getirdi. Özgür köle olarak tanımlayacagımız işçi sınıfı bir topluluk bir güç haline geldi. Böylece hak arama, mitingler, grevler başgösterdi. İşçi sınıfını durdurmak için adına demokrasi denilen sistemde seçme-seçilme, dernekleşme, partilileşme, örgürlenme gibi bazı sözde eşit haklar gibi yollara gidildi. Toplumlar burada köleci ve feodal sistemlere nazaran örgütlenme gibi bir güç elde ettiyse de sistemin kontrolü yine ezenlerin elindeydi. Devletin bütün kurumları burjuvanın çıkarına göre dizayn edilmiş ve ordusuna varana kadar onların çıkarı dogrultusunda işliyordu. Demokrasi sistemi her ne kadar burjuvaya işliyor olsa da işçi sınıfının da bu sistemi yıkma gücü bulunuyordu...

Atatürk, böyle bir çetrefilli sistem gelmeden sosyalizme gidilemeyeceginin bilincindeydi. Bıçagın sırtı diğer anlamda hodri meydandır, hodri meydan aynı zamanda toplumların ulaştıgı bir kazançtır. İşte Atatürk bu kazancı sağlamanın yolunu açan bir kâmildir...

[Natan]

Sevgili Ilahi,

Bahsettigin cikarimla alakasi yok. Mod'lar da insandir ve hata yapabilirler, eksiklikleri de olabilir. Hatta her bir cumleyi okuyamayabilir. Zamani, firsati yada enerjisi olmayabilir. Yani insani bir durum bu. Uyelerin mesajlarini dikkate almamak ne demek? Kiyak gecmek ne demek? Ustelik en cok da nick mick'in iletilerini almak zorunda kaldim. O noktaya varma lutfen. Bu baslik karsilikli atismalardan dolayi neredeyse felc olmustu. Ancak elimden o kadari geldi. Yanlis birsey varsa, soyleyin, dizeltebilirim.

[marcos]

Sosyalizm için Atatürk devrimlerine ihtiyaç yoktur.Öyle olsaydı Lenin/Mao sosyalizmi kuramazdı.

Sosyalizm için milliyetçi önderliğe ihtiyaç duyuluyorsa bu sadece Türklere mahsus bir durum olamaz.Diğer halklarda kendi milliyetçi önderliklerini yaratmak ve kendi milliyetçi devrimlerini yapmak zorunluluğunda olurlar.Bu durum sosyalizmi değil her aklın anlayacağı gibi kargaşayı kavgayı katliamı getirir.Yani sosyalizmin sonunu işçi/köylü devriminin bastırılmasını.

Stalinin Ulusal sorununu okuyun yararlı olacaktır.

[Neva]

Sosyalizmin fikir aşaması için önce milliyetçi,laik,cumhuriyetçi milli önderlerin emperyalist,feodal ve monarşik sistemden milleti kurtarması zorunludur. Atatürk sosyalistlerin de minnet duyması gereken bir liderdir çünkü onun devrimleri olmadan sosyalizm aşaması mümkün değildir.Atatürk'ün devrimlerini savunan Sol Kemalizm Atatürk devrimlerinin sosyalizmle tamamlanacağını öne sürmektedir.

Sevgili world;

Bunlarin hepsi nasil olacak, okurken basim dondu, senin kastettigin MDD filan mi? Bir de burada sosyalizm'i ve dahi diger kavramlari kitap tanimina sigdirilmis sekliyle mi aldin(teorik haliyle), keza Mustafa Kemal'in gorusleri vs. dahil, ogrenmek isterim.

Bir de bu Sol Kemalizm dediginin tanimi nedir, bir izah eder misin?

[bilgivehis]

Sosyalizm için Atatürk devrimlerine ihtiyaç yoktur.Öyle olsaydı Lenin/Mao sosyalizmi kuramazdı.

Sosyalizm için milliyetçi önderliğe ihtiyaç duyuluyorsa bu sadece Türklere mahsus bir durum olamaz.Diğer halklarda kendi milliyetçi önderliklerini yaratmak ve kendi milliyetçi devrimlerini yapmak zorunluluğunda olurlar.Bu durum sosyalizmi değil her aklın anlayacağı gibi kargaşayı kavgayı katliamı getirir.Yani sosyalizmin sonunu işçi/köylü devriminin bastırılmasını.

Stalinin Ulusal sorununu okuyun yararlı olacaktır.

Sayın marcos, ya konuyu yanlış anlamışsın ya da bilerek başka yönlere çekiyorsun, zira yorumunda esas konuya değinmeden dogrudan milliyetçilge getirmişsin.
Atatürk devrimleri olmadan sosyalizme geçilmez başlıgına verecegin tek cevap buysa dogru bir yaklaşım değildir. Önce Atatürk, devrimleri ve hedefini kendine göre yorumlarsan bahsettigin milliyetçiligi de gerekirse tartışırız...

[bilgivehis]

[B]
İşte böyle bir şey mümkün değil Atatürk kapitalist içerikli devrim yapmıştır Sosyalizm kapitalizmin yıkımı yerine inşa edilir.yani Atatürk devrimlerinin varacağı son nokta Emperyalist aşamadır Zaten Atatürkte bunu istemiştir
Şöyle demiştir Hedefimiz muhassır milletler seviyesine ulaşmak.Yani Avrupa kapitalizmi.


Kendi yorumunla kendin çelişiyorsun.
Bir yandan Atatürk devrimlerinin varacagı son noktayı emperyalizm olarak belirtiyorsun ama diğer yandan da sosyalizm kapitalizmin yıkımı yerine inşa edilir diyerek aslında Atatürk devrimlerinin sosyalizme götürdügünü beyan etmiş oluyorsun. Ama bir taraftan da Atatürk devrimleriyle sosyalizm gelmez duruşunu sergiliyorsun.

Bu çelişki aslında bu ülkede yürütülen yoz psikolojinin sonucu olarak genel bir durumdur. Oysa emperyalizmin de sömürü ülkelerinin de gelecegi yer sosyalizmdir. Zira sömürge ülkelerin devrimleri emperyalizmi bitirir gerçegini görmemiz gerekir...

[kartopu]

Çelişki gerçeği bulmakta akla yardımcı olur Sn Bilgiveris.

Atatürk devrimleri nin varacağı son aşama emperyalizmdir. Zaten Atatürkte bunu anlatmak istemiş. Sosyalizm kapitalizmin yıkımı üzerine kurgulanacak bir teoridir. Yani Emperyalist aşamayı görmeden de Sosyalist devrim yapılır. Ben bunu anlatmak istedim.

Bu çelişki aslında bu ülkede yürütülen yoz psikolojinin sonucu olarak genel bir durumdur. Oysa emperyalizmin de sömürü ülkelerinin de gelecegi yer sosyalizmdir. Zira sömürge ülkelerin devrimleri emperyalizmi bitirir gerçegini görmemiz gerekir...

Tartışma konumuz bu olsa genel kapitalizmi tartışırdık. Özel bir durum tartışılıyor.

[bilgivehis]

Çelişki gerçeği bulmakta akla yardımcı olur Sn Bilgiveris.

Atatürk devrimleri nin varacağı son aşama emperyalizmdir. Zaten Atatürkte bunu anlatmak istemiş. Sosyalizm kapitalizmin yıkımı üzerine kurgulanacak bir teoridir. Yani Emperyalist aşamayı görmeden de Sosyalist devrim yapılır. Ben bunu anlatmak istedim.

Bu çelişki aslında bu ülkede yürütülen yoz psikolojinin sonucu olarak genel bir durumdur. Oysa emperyalizmin de sömürü ülkelerinin de gelecegi yer sosyalizmdir. Zira sömürge ülkelerin devrimleri emperyalizmi bitirir gerçegini görmemiz gerekir...

Tartışma konumuz bu olsa genel kapitalizmi tartışırdık. Özel bir durum tartışılıyor.


Yine çelişiyorsun, emperyalist olmak isteyen birisi saldırgan olur, bütün politika ve yapıyı ona göre yapar, üstelik Atatürk'ün elinde öyle bir imkan vardı, oysa Atatürk "Yurtta barış dünyada barış" diyerek savunma politikası izlemiş ve ilkelerini de ona göre yaşama geçirmiştir...

[Natan]

Onu bunu bilmem de,

ATA-turkculuk ile sosyalizmin hic bir ilgisi alakasi yoktur. Ataturkculer (kemal-istler) de ne solcucudur ne sosyalist! Ne chp, ne Hdp de solcu degildir. Ki olmak zorunda da degildir.

KEMALIZMIN SOLla ne alakasi var?

[bilgivehis]

Onu bunu bilmem de,

ATA-turkculuk ile sosyalizmin hic bir ilgisi alakasi yoktur. Ataturkculer (kemal-istler) de ne solcucudur ne sosyalist! Ne chp, ne Hdp de solcu degildir. Ki olmak zorunda da degildir.

KEMALIZMIN SOLla ne alakasi var?

Sevgili Natan, Atatürk'ün zamanında solun babası Lenin olsaydı sizce ne yapardı?

[world]

Atatürkçüler(ilk Atatürkçüler) solcu değildir ama Atatürk devrimlerinin ışığı ve temeli olmadan bu coğrafyada sosyalist devrim olamaz. her coğrafyanın bir aydınlıkçı lideri vardır ve bu lider önce o milleti gelenekçilikten alır modern kapitalist devletçi sisteme götürür. Sosyalizm ancak bundan sonra mümkündür.

[bilgivehis]

Atatürkçüler(ilk Atatürkçüler) solcu değildir ama Atatürk devrimlerinin ışığı ve temeli olmadan bu coğrafyada sosyalist devrim olamaz. her coğrafyanın bir aydınlıkçı lideri vardır ve bu lider önce o milleti gelenekçilikten alır modern kapitalist devletçi sisteme götürür. Sosyalizm ancak bundan sonra mümkündür.

Sevgili world, bunu anlamak her babayigidin harcı değil, Atatürk'ü anlamak bir ayrıcalık, ayrı bir değerdir. İşin kötüsü nedir biliyor musun, İnsanların bir çogu faşizmi ya da diktatörlüğü veya tam sömürge olmadan onu anlayamaması maalesef...

[marcos]

Sevgili Natan, Atatürk'ün zamanında solun babası Lenin olsaydı sizce ne yapardı?

Yahu Lenin zaten Atatürk' ün zamanındaydı.

[world]

Sevgili world, bunu anlamak her babayigidin harcı değil, Atatürk'ü anlamak bir ayrıcalık, ayrı bir değerdir. İşin kötüsü nedir biliyor musun, İnsanların bir çogu faşizmi ya da diktatörlüğü veya tam sömürge olmadan onu anlayamaması maalesef...

Özellikle ülkemizdeki Atatürk'e burjuva Kemal diyen solcular çok çok büyük bir hata yapmaktalar. Siz daha ülkenizi ulus olarak birleştiremiyorsanız tüm dünyayı Sosyalist devrim pratiğinde nasıl birleştireceksiniz. Atatürk devrimlerinin amacı budur ulus devlet üniter yapı güçlü parlemento.

Atatürk kelime anlamı olarak diktatördür ve devrimlerii halk için halka rağmen yapmıştır. Çok partili hayata da bu yüzden geçmemiştir çünkü halkta demokrasi bilinci uyanmamıştır hatta çok partili hayata geçmeyi deneyen bizzat Atatürkken bundan vazgeçmiş sonraki denemede geçen Türkiye çok büyük bir haat yapmıştır. Halk uyanmadan eğitilmeden çok partili hayata geçilirse Demokrat Parti olur Akp olur iktidar bu bir hataydı.

[marcos]

Atatürkçüler(ilk Atatürkçüler) solcu değildir ama Atatürk devrimlerinin ışığı ve temeli olmadan bu coğrafyada sosyalist devrim olamaz. her coğrafyanın bir aydınlıkçı lideri vardır ve bu lider önce o milleti gelenekçilikten alır modern kapitalist devletçi sisteme götürür. Sosyalizm ancak bundan sonra mümkündür.

kusura bakmayın siz sosyalizmi başka bir ekol ile karıştırıyor olmalısınız.Sosyalizmin gerçekleşmesi için modern kapitalist devlete ihtiyaç yoktur.Aydınlıkçılık ilericilik gibi kavramlar sosyalizm ile doğrudan bağlantılı değildir.

Sosyalizm için örnek dünyada vuku bulmuş sosyalist devrimlerdir.Sizin dediğiniz gibi olmuş olsaydı Meksika devrimi- Rus devrimi-Çin devrimi gerçekleşemez Chipas Sosyalist olamaz Caka yerlileri Aborjinler gibi topluluklar sosyalizm için mücadele edemez Nepalde sosyalist mücadele olamazdı.

Mustafa Kemal Atatürk yaptıklarında haklı olabilir yaptıkları Türk milletinin milli çıkarlarına uygun olabilir.Mustafa Kemal ATATÜRK yaptıklarında haklıda olabilir.Ama bu durum sosyalizm ile bağdaştırılamaz.

Tabi ben Marksist sosyalizmden ve Liberter sosyalizmden bahsediyorum.Bunların dışında da bir sosyalist düşünce var.O da ulusal sosyalizm.Onun için modern kapitalist devlet ilerlemecilik şart.

[world]

kusura bakmayın siz sosyalizmi başka bir ekol ile karıştırıyor olmalısınız.Sosyalizmin gerçekleşmesi için modern kapitalist devlete ihtiyaç yoktur.Aydınlıkçılık ilericilik gibi kavramlar sosyalizm ile doğrudan bağlantılı değildir.

Sosyalizm için örnek dünyada vuku bulmuş sosyalist devrimlerdir.Sizin dediğiniz gibi olmuş olsaydı Meksika devrimi- Rus devrimi-Çin devrimi gerçekleşemez Chipas Sosyalist olamaz Caka yerlileri Aborjinler gibi topluluklar sosyalizm için mücadele edemez Nepalde sosyalist mücadele olamazdı.

Mustafa Kemal Atatürk yaptıklarında haklı olabilir yaptıkları Türk milletinin milli çıkarlarına uygun olabilir.Mustafa Kemal ATATÜRK yaptıklarında haklıda olabilir.Ama bu durum sosyalizm ile bağdaştırılamaz.

Tabi ben Marksist sosyalizmden ve Liberter sosyalizmden bahsediyorum.Bunların dışında da bir sosyalist düşünce var.O da ulusal sosyalizm.Onun için modern kapitalist devlet ilerlemecilik şart.

Türkiye şartlarından bahsediyoruz 600 yıl padişaha kul köle olmuş bir milletten sosyalist devrim çıkartamazsınız bu ykılmak zorundadır.

[Cortex A15]

Sosyalizmin fikir aşaması için önce milliyetçi,laik,cumhuriyetçi milli önderlerin emperyalist,feodal ve monarşik sistemden milleti kurtarması zorunludur. Atatürk sosyalistlerin de minnet duyması gereken bir liderdir çünkü onun devrimleri olmadan sosyalizm aşaması mümkün değildir.Atatürk'ün devrimlerini savunan Sol Kemalizm Atatürk devrimlerinin sosyalizmle tamamlanacağını öne sürmektedir.


ATATÜRK şahıs değil KURUM dur.ATATÜRK İlkelerini Anayasası olarak kabul eden her TÜRK ,sağcılık solculuk vs.vs. gibi kavramlar ile kendini oyalamaz.İnsanoğlunun varmak istediği nihai çözümlerin başlangıç ilkeleri zaten ATATÜRK İlkelerinde açıkça belirtilmiştir.daha ötesini isteyen ne istediğini bilmeyendir.Veya ahirete inanan mübareklerdir kanımca.:amen:
NUTUK okuyalım okutalım.

[marcos]

Türkiye şartlarından bahsediyoruz 600 yıl padişaha kul köle olmuş bir milletten sosyalist devrim çıkartamazsınız bu ykılmak zorundadır.

Lenin nasıl çıkardıysa Mustafa Kemal döneminde de çıkardı.Türkiye' nin sosyalist olmaması Mustafa Kemal' in bilinçli tercihi idi.Osmanlının son ikiyüz yılını (aynı zamanda bu tarih modern Türkiye' nin de tarihidir) yadsıyamazsınız.Bunun Islahat Fermanı var Tanzimatı var Meşrutiyeti var.

[kartopu]

Yine çelişiyorsun, emperyalist olmak isteyen birisi saldırgan olur, bütün politika ve yapıyı ona göre yapar, üstelik Atatürk'ün elinde öyle bir imkan vardı, oysa Atatürk "Yurtta barış dünyada barış" diyerek savunma politikası izlemiş ve ilkelerini de ona göre yaşama geçirmiştir...

Kapitalizm Emperyalizm e yükselemedi mi ya uydu devlet olur ya çöküş sürecine girer.
Atatürk te bunu biliyordu ki Avrupada ki gelişmiş devletleri varılacak hedef olarak gösterdi.

Yurtta barış Dünyada barış, başka anlamda söylenmiş sözdür bu söz hem Sovyetlerle hem kapitalist dünyaya ile bir arada yaşam politikasıdır. Ama aynı Atatürk Türkiye komünistlerine hiç hoş görülü olmadı.

Kemalizm 1947 ye kadar ülkedeki hiç muhalif güce tahammül göstermedi bu saldırgan olduğunu göstermez mi.

Çelişiyor olmak kötü değildir ezberlerinle bilgilerin arasında hesaplaşmaktır.

[kartopu]

Türkiye şartlarından bahsediyoruz 600 yıl padişaha kul köle olmuş bir milletten sosyalist devrim çıkartamazsınız bu ykılmak zorundadır.
Sevgili World samimi olduğunuzu anlıyoruz. Atatürk ü çok sevdiğinizi de.
Bugün bu ülkeyi yönetenlerle kıyasladığımızda mükemmel bir insandır.
Ama amacı, sosyalistleri kendisine minnet duyması değildi hatta sosyalistleri kendi yanından uzaklaştırdı
TKP nin tarihini okuduğunuzda bunu anlayacaksınız.
Sosyalistlerin amacı sosyalist bir ülke kurmaktır. Atatürk ün amacı sosyalistlerin bile muhalefet edemediği kapitalist bir ülke kurmaktı.

İki farklı düşüncenin bir arada yaşaması için güçlü kapitalizm ve güçlü demokrasi gerekir. Olmayan buydu.

[bilgivehis]

Kapitalizm Emperyalizm e yükselemedi mi ya uydu devlet olur ya çöküş sürecine girer.
Atatürk te bunu biliyordu ki Avrupada ki gelişmiş devletleri varılacak hedef olarak gösterdi.


Görüşlerin başta sona yanılgı içinde.
Atatürk, Avrupa emperyalizmini rededen bir numaralı antiemperyalist biriydi, onların sömürgeci tarafını değil, bilimde, yurttaşlıkta ileride olmasını ve aynı bilince sahip bir yurttaşlık için çabalıyordu.

‘Avrupanın bütün ilerlemesine ve medenileşmesine karşılık Türkiye tam tersine gerilemiş düşüş vadisine yuvarlana durmuştur. Artık vaziyeti düzeltmek için mutlaka Avrupadan nasihat almak, bütün dersleri Avrupadan almak gibi bir takım zihniyetler belirdi. Halbuki, hangi istiklal vardırki ecnebilerin nasihatleriyle ecnebilerin planlarıyla yükselebilsin?
Tarih, böyle bir hadiseyi kaydetmemiştir."



Yurtta barış Dünyada barış, başka anlamda söylenmiş sözdür bu söz hem Sovyetlerle hem kapitalist dünyaya ile bir arada yaşam politikasıdır. Ama aynı Atatürk Türkiye komünistlerine hiç hoş görülü olmadı.


Atatürk'ün barış anlayışını Sovyet ve kapitalist uzlaşıya dayandıran görüş bir kurgudan ibarettir, onun savaşçı oldugu kadar ne kadar barışçı oldugunu tüm yaşamında görmekteyiz.

Atatürk'ün muhaliflere tahammülü olmadıgı için mi meclisi ve Chp'yi kurdu, onun için mi yurttaşların seçme-seçilme hakkını getirdi, en büyük muhalif mandacı İnönü'yü onun için mi sağ kolu yaptı, yobazlara, Seyit Rıza gibi ağa ve eşkiyalara, Çerkez Ethem gibi düşmana sıgınan hainlere karşı ettigi mücadeleye bakarak galiba muhalif ile düşmanı karıştırıyorsunuz.

Mustafa Suphi'lerin denizde bogulmasını Atatürk emretti sözleri kanıta dayanmayan bir uydurmadır, bir söylentidir, oysa Türkiye Komünist Partisi'ni ilk kurduran kişi bizzat Atatürk'ün kendisidir.


Kemalizm 1947 ye kadar ülkedeki hiç muhalif güce tahammül göstermedi bu saldırgan olduğunu göstermez mi.


Yukarıdakiler bunun için de geçerli, tek yönetim şekline karşı olan ve Cumhuriyeti de bunun için getiren kendisidir.


Çelişiyor olmak kötü değildir ezberlerinle bilgilerin arasında hesaplaşmaktır.


Ne güzel işte ezberleri bozma yetegeni keşke bir çogunda olsa...

[world]

Sosyalizmi en azından Marx'ı iyi analiz edenler göecektir ki Sosyalist devrim içi burjuva sınıfının varlığı önemlidir Osmanlı'da padişaha denk bir burjuva sınııf yoktu bu Mustafa Kemal Atatürk'ün bizzat kendisi ve devrimleri sayesinde bu sınıfın oluşmasıyla doğdu.

[spartacus]

Sosyalizmi en azından Marx'ı iyi analiz edenler göecektir ki Sosyalist devrim içi burjuva sınıfının varlığı önemlidir Osmanlı'da padişaha denk bir burjuva sınııf yoktu bu Mustafa Kemal Atatürk'ün bizzat kendisi ve devrimleri sayesinde bu sınıfın oluşmasıyla doğdu.
World böyle olması ayrı, böyleliği 1 kişinin ŞAHSINA indirgemeniz ayrı, yaptığınız bu biçimiyle safsata, yanlış olur..

İkincisi Osmanlıda 1908 devrimi bir burjuva devrimdir ve ittihat terakki tarafından silahlı darbeye maruz bırakılır(osmanlı'da kapitalizmin gelişmesi 1800 lü yıllara varmaktadır, lakin kapitalist ilerleme ve aydınlık hareketleri İttihat Terakki tarafından bastırılmaya çalışılmış, batıda gelişen burjuva devrimler çeşitli biçimlerde bastırılmaya çalışılmıştır, örneğin Ermeni sürgünü sebeplerden birisidir.)...

Üçüncüsü Atatürk'ün liderliği farklı bir konu, ekonomi-politiğin zemini farklı...

Dördüncüsü konuda izliyorum mantık yanlış kuruluyor, sanki kapitalizm sosyalizm içinmiş gibi!! Bu sakat bir bakış açısı...

Sosyalizm için kapitalizm şarttır -> sosyalizm, sınıflı toplum çelişkisinden doğar, kapitalizm olmasaydı, feodalizm olurdu... Ancak verili koşul, mevcut kapitalizm ise-bir kez sınıflı toplum, kapitalist topluma evrilmiş ise-, elbette verili olanın çelişkilerinden açığa çıkacak, keyfiyetle belirlenmiş şart olduğu için değil, öyle olduğu için...

Beşincisi erekselcilik sorunu... kapitalizm için ne yapılırsa, bu sosyalizm amacıyladır hatası, alakası yok...

Altıncısı, kapitalizmi geliştiren, sosyalizmi geliştirir, getirir, örgütler hatası...

Yedincisi, emperyalist aşama sosyalizm içindir arızası.. alakası yok... O halde burjuva'da, işçiyi, sömürüyü ortadan kaldırması için sömürüyor denebilir mi? Köle sahibi köleyi, özgürlüğü için savaşsın diye köle ediyor filan? ABD emperyalist aşamada doruk noktasına sosyalizm için çıktı denebilir mi? (ne alaka?). Tersinden gelme ve uyumsuz erekselcilik hatası var...

Sekizincisi, emperyalizm, milli, dini, kimlik vb gibi yapay ve subjektif etiketlere dayanmaz ancak her sistem kendi kültürünü hakim kılacağı için bu kalemlerde etkilenir...

Dokuzuncusu - Her milli mücadele, her milli nitelik atfedilmiş devrim, burjuva-kapitalist, anti-feodal devrimdir. Türkiye sosyalist hareketi ilkel dönemlerinde hata yaptı, yanlış yorumladı... Ulusal mücadeleler burjuva mücadelelerdir, sosyalist öz-dışavurum taşımaz, ancak ezilen ulusun sisteme karşı mücadelesinde konumlanışı, emperyalizme karşıt bir konuma ve sosyalizme meyledebilir, böylece görünürde sosyalist bir karakter kazansa dahi, ulusal ölçeği aşamadığı sürece burjuva mücadeledirler. Ulus kavramı sınıflar üstü bir kavramdır dolayısıyla kendi içinde antagonist(uzlaşmaz) sınıf ve çelişkileri barındırır, ve çoğunlukla ulus niteliğinin aşırı öne çıkartılması, egemen burjuvaziye hayat verirken, sömürülen sınıfları aldatıcı rol oynar...

Onuncusu - Sosyalist iktidar, belirli bürokratik bir kesimin, şu ya da bu adına yönetimi demek değildir. Aksine ezilen ve sömürülen, kısaca insanca yaşama talebi ve hakkı olan herkesin, yerinde örgütleriyle(konsey!) fiili olarak yönettiği bir iktidar biçimidir. Konseylerde en üst organ ise kongrelerdir(kararlar, değerlendirilmeler kongrelerde alınır, sorumlular nutuk atamaz, kongrede alınan kararların yerine getirilemsi için görev dağılımı, paylaşımı yapılır - yönetim anlayışı budur). yani bir kongre yapılırsa, ilgili konsey sorunalrı ve çözümleri tartışır, çözümler noktasında karar alır ve görev dağılımı yapılır-sorumlular seçilir, Ahmet, Mehmet siyaseti olmaz.

Son olarak Atatürk dünya tarihine geçmiş bir burjuva devrimcidir, Fransız ihtilalide bir devrimdir, ama burjuva devrimdir, sosyalist devrimle karıştırmamalı ve soyalist devriminde bu tür sosyo-kültürel ayrım-aidiyetler meselesi üzerinden gidebileceği sanılmamalıdır...

bugün temel sorun Milliyetçilik ilkesinin oynadığı geri, karşı-devrimci ve bilim dışı ve üstelik sürü psikolojisi, afyon ve parçalayıcı rolün ve ekonomik temelde de sınıfları parçalayan, birbirine karşıt konumlayan rolün de kavranmasıdır.

Kısaca günümüzün temel sorunu milliyetçiliğin aşılması sorunudur, Atatürk'ü tartışmak olmadığı gibi, herhangi bir kişinin şahsına münhasır, kutsal addedilebilir bir mesele değildir. Milliyetçilik çağ dışıdır, sürüleştirici, afyon niteliğine sahiptir, kof, subjektiftir, laikliğe, bilimsel çözümlerede karşıdır. Sosyo kültürel aidiyetlerin siyasileştirilmesi kof bir nutuk edebiyatından ve istismarcıalrın elinde silah-zırh olmaktan öte gitmez, ama buna rağmen bir kez yücelti mi, hayatın çoğu görmezden gelinirken, kitleleri kolayca teslim alır....

[world]

World böyle olması ayrı, böyleliği 1 kişinin ŞAHSINA indirgemeniz ayrı, yaptığınız bu biçimiyle safsata, yanlış olur..

İkincisi Osmanlıda 1908 devrimi bir burjuva devrimdir ve ittihat terakki tarafından silahlı darbeye maruz bırakılır(osmanlı'da kapitalizmin gelişmesi 1800 lü yıllara varmaktadır, lakin kapitalist ilerleme ve aydınlık hareketleri İttihat Terakki tarafından bastırılmaya çalışılmış, batıda gelişen burjuva devrimler çeşitli biçimlerde bastırılmaya çalışılmıştır, örneğin Ermeni sürgünü sebeplerden birisidir.)...

Üçüncüsü Atatürk'ün liderliği farklı bir konu, ekonomi-politiğin zemini farklı...

Dördüncüsü konuda izliyorum mantık yanlış kuruluyor, sanki kapitalizm sosyalizm içinmiş gibi!! Bu sakat bir bakış açısı...

Sosyalizm için kapitalizm şarttır -> sosyalizm, sınıflı toplum çelişkisinden doğar, kapitalizm olmasaydı, feodalizm olurdu... Ancak verili koşul, mevcut kapitalizm ise-bir kez sınıflı toplum, kapitalist topluma evrilmiş ise-, elbette verili olanın çelişkilerinden açığa çıkacak, keyfiyetle belirlenmiş şart olduğu için değil, öyle olduğu için...

Beşincisi erekselcilik sorunu... kapitalizm için ne yapılırsa, bu sosyalizm amacıyladır hatası, alakası yok...

Altıncısı, kapitalizmi geliştiren, sosyalizmi geliştirir, getirir, örgütler hatası...

Yedincisi, emperyalist aşama sosyalizm içindir arızası.. alakası yok... O halde burjuva'da, işçiyi, sömürüyü ortadan kaldırması için sömürüyor denebilir mi? Köle sahibi köleyi, özgürlüğü için savaşsın diye köle ediyor filan? ABD emperyalist aşamada doruk noktasına sosyalizm için çıktı denebilir mi? (ne alaka?). Tersinden gelme ve uyumsuz erekselcilik hatası var...

Sekizincisi, emperyalizm, milli, dini, kimlik vb gibi yapay ve subjektif etiketlere dayanmaz ancak her sistem kendi kültürünü hakim kılacağı için bu kalemlerde etkilenir...

Dokuzuncusu - Her milli mücadele, her milli nitelik atfedilmiş devrim, burjuva-kapitalist, anti-feodal devrimdir. Türkiye sosyalist hareketi ilkel dönemlerinde hata yaptı, yanlış yorumladı... Ulusal mücadeleler burjuva mücadelelerdir, sosyalist öz-dışavurum taşımaz, ancak ezilen ulusun sisteme karşı mücadelesinde konumlanışı, emperyalizme karşıt bir konuma ve sosyalizme meyledebilir, böylece görünürde sosyalist bir karakter kazansa dahi, ulusal ölçeği aşamadığı sürece burjuva mücadeledirler. Ulus kavramı sınıflar üstü bir kavramdır dolayısıyla kendi içinde antagonist(uzlaşmaz) sınıf ve çelişkileri barındırır, ve çoğunlukla ulus niteliğinin aşırı öne çıkartılması, egemen burjuvaziye hayat verirken, sömürülen sınıfları aldatıcı rol oynar...

Onuncusu - Sosyalist iktidar, belirli bürokratik bir kesimin, şu ya da bu adına yönetimi demek değildir. Aksine ezilen ve sömürülen, kısaca insanca yaşama talebi ve hakkı olan herkesin, yerinde örgütleriyle(konsey!) fiili olarak yönettiği bir iktidar biçimidir. Konseylerde en üst organ ise kongrelerdir(kararlar, değerlendirilmeler kongrelerde alınır, sorumlular nutuk atamaz, kongrede alınan kararların yerine getirilemsi için görev dağılımı, paylaşımı yapılır - yönetim anlayışı budur). yani bir kongre yapılırsa, ilgili konsey sorunalrı ve çözümleri tartışır, çözümler noktasında karar alır ve görev dağılımı yapılır-sorumlular seçilir, Ahmet, Mehmet siyaseti olmaz.

Son olarak Atatürk dünya tarihine geçmiş bir burjuva devrimcidir, Fransız ihtilalide bir devrimdir, ama burjuva devrimdir, sosyalist devrimle karıştırmamalı ve soyalist devriminde bu tür sosyo-kültürel ayrım-aidiyetler meselesi üzerinden gidebileceği sanılmamalıdır...

bugün temel sorun Milliyetçilik ilkesinin oynadığı geri, karşı-devrimci ve bilim dışı ve üstelik sürü psikolojisi, afyon ve parçalayıcı rolün ve ekonomik temelde de sınıfları parçalayan, birbirine karşıt konumlayan rolün de kavranmasıdır.

Kısaca günümüzün temel sorunu milliyetçiliğin aşılması sorunudur, Atatürk'ü tartışmak olmadığı gibi, herhangi bir kişinin şahsına münhasır, kutsal addedilebilir bir mesele değildir. Milliyetçilik çağ dışıdır, sürüleştirici, afyon niteliğine sahiptir, kof, subjektiftir, laikliğe, bilimsel çözümlerede karşıdır. Sosyo kültürel aidiyetlerin siyasileştirilmesi kof bir nutuk edebiyatından ve istismarcıalrın elinde silah-zırh olmaktan öte gitmez, ama buna rağmen bir kez yücelti mi, hayatın çoğu görmezden gelinirken, kitleleri kolayca teslim alır....

Atatürk milliyetçiliği çatı rolü üstlenir. Türk milleti kavramını ulusal manada kullllanmış , Türk Kurtuluş savaşını veren herkese Türk ulusu adını vermiştir.Etnik ayrım gözetmez.

[spartacus]

Mustafa Suphi'lerin denizde bogulmasını Atatürk emretti sözleri kanıta dayanmayan bir uydurmadır, bir söylentidir, oysa Türkiye Komünist Partisi'ni ilk kurduran kişi bizzat Atatürk'ün kendisidir.
dönülüyor dolaşılıyor konuda Atatürk tartışılıyor...
Atatürk, o zamanki komünist örgütlülüğü tasviye etmek için, TUZAK, sahte bir yapı kurdurmuş, ancak dönemin sosyalist kurumları tuzağa düşmemiştir.

Mustafa Suphiler bizzat Atatürk'ün strateji, planlarıyla Karadenizde boğdurulmuştur, tuzağa düşmüşlerdir(sahte komünst parti kurarak ele geçirememişti). Öyle bir tuzak ki, Mustafa Suphiler ülkeye girer, girmez, sanki Atatürk çağrısını kamuoyuna bangır, bangır bağırarak yapmış gibi, anti-komünist eylemler örgütlenmiş(ne garip, ne garip) belki muhtemel o mitinglerde provakasyon örgütlendi, ama başarılı olamamış... daha sonrasında ise bu eylemleri ve benzer suikast tarz eylemleri gerçekleştiren maşa, ya konuşursa kaygısıyla ortadan kaldırılmıştır...

Atatürk'ü, bu konularda sosyalizm, komünizm üzerinden değerledirmek yanlıştır, kimisi aç tavuğun rüyasında darı ambarıdır kimisi de hayıflanmadır vs... Atatürk mevcut sisteminin kapitalizm olduğunu gayet iyi biliyordu ve çiçeği burnunda mevcut sistemin korunumu ve sermaye birikimi, oluşumu içinde her türlü yolu deniyordu. Elbette, engel saydığı her tür muhalefetide kırma stratejisine sahipdi..

Washington'da sosyalist değildi, olması da şart değil, böyle bir beklentiyle geriye dönük yükleme işide hüsnü kuruntudur... Her insanı dönemi, temsil ettiği ideolojiyle ve mevcut ilerici, devrimciliğinide üzerinde yükseldiği önceki dünya, sistemlerle değerlendirmek gerekir(örn:feodalizme göre her kapitalist ileriyi temsil eder, köleci sisteme görede her feodal ileriyi, devrimci duruşu simgeler. Bu kişilerin şahsına, kaşı, gözüne, kim olup, olmadığına göre değil ki).

Atatürk şudur, budur bu tür tartışmaların anlamı yok, şahsa dairdir, çerçevesi bellidir ve kimsenin subjektif biçimde, bekentilerinide dahil ederek şu demesiyle o, bu demesiyle şu olmayacak... tartışılması gereken mevcut durum nedir, analizler, tespitler nedir, ne yapmalıdır... Şimdi bu önemli çünkü doğa kimsenin malı olmadığı gibi, durağanda değildir, dünya dönüyor, hayat sürüyor-nasıl?-...

[bilgivehis]

dönülüyor dolaşılıyor konuda Atatürk tartışılıyor...
Atatürk, o zamanki komünist örgütlülüğü tasviye etmek için, TUZAK, sahte bir yapı kurdurmuş, ancak dönemin sosyalist kurumları tuzağa düşmemiştir.

Mustafa Suphiler bizzat Atatürk'ün strateji, planlarıyla Karadenizde boğdurulmuştur, tuzağa düşmüşlerdir(sahte komünst parti kurarak ele geçirememişti). Öyle bir tuzak ki, Mustafa Suphiler ülkeye girer, girmez, sanki Atatürk çağrısını kamuoyuna bangır, bangır bağırarak yapmış gibi, anti-komünist eylemler örgütlenmiş(ne garip, ne garip) belki muhtemel o mitinglerde provakasyon örgütlendi, ama başarılı olamamış... daha sonrasında ise bu eylemleri ve benzer suikast tarz eylemleri gerçekleştiren maşa, ya konuşursa kaygısıyla ortadan kaldırılmıştır...

Atatürk'ü, bu konularda sosyalizm, komünizm üzerinden değerledirmek yanlıştır, kimisi aç tavuğun rüyasında darı ambarıdır kimisi de hayıflanmadır vs... Atatürk mevcut sisteminin kapitalizm olduğunu gayet iyi biliyordu ve çiçeği burnunda mevcut sistemin korunumu ve sermaye birikimi, oluşumu içinde her türlü yolu deniyordu. Elbette, engel saydığı her tür muhalefetide kırma stratejisine sahipdi..

Washington'da sosyalist değildi, olması da şart değil, böyle bir beklentiyle geriye dönük yükleme işide hüsnü kuruntudur... Her insanı dönemi, temsil ettiği ideolojiyle ve mevcut ilerici, devrimciliğinide üzerinde yükseldiği önceki dünya, sistemlerle değerlendirmek gerekir(örn:feodalizme göre her kapitalist ileriyi temsil eder, köleci sisteme görede her feodal ileriyi, devrimci duruşu simgeler. Bu kişilerin şahsına, kaşı, gözüne, kim olup, olmadığına göre değil ki).

Atatürk şudur, budur bu tür tartışmaların anlamı yok, şahsa dairdir, çerçevesi bellidir ve kimsenin subjektif biçimde, bekentilerinide dahil ederek şu demesiyle o, bu demesiyle şu olmayacak... tartışılması gereken mevcut durum nedir, analizler, tespitler nedir, ne yapmalıdır... Şimdi bu önemli çünkü doğa kimsenin malı olmadığı gibi, durağanda değildir, dünya dönüyor, hayat sürüyor-nasıl?-...

Sevgili spartacus, o verdigim yanıtlar yorum sahibinin konuya bakış niteligine göre verilmiştir, konunun kişiye indirilmesini sevmedigim gibi dikkat edilirse benim çabam değildir :)

Mustafa Suphi olayında Atatürk için söylenenler halen bir kanıta dayanmıyor. İddia dogru olsa dahi sizin de değindiginiz gibi o günün koşullarına göre değerlendirmek gerekir. Varsayımla hareketle o günün koşullarına göre Mustafa Suphi'yi öldürtmesi gerekli miydi ve dolayısıyla komünistler o gün için tehlike mi arz ediyordu, bu tartışılır.
Örnegin o yıllarda dinci-yobaz, eşkiya ve ağa ayaklanmaları da bastırılıyordu. Bütün karşı duruşların arkasında mutlaka İngiltere veya bir olasılıkla Sovyetler vardı. Atatürk, en yakın dost olarak Sovyetleri görmüş ve sovyetlerle dostlugun devam etmesi için de vasiyette bulunmuş.
Ayrıca Atatürk'ün TKP'yi kurdurtmasının amacı komünistleri tuzaga düşürmek için değildi, daha ziyade Lenin'den yardım almayı umuyordu ve bu vesileyle az-buçuk yardım almayı da başarmış...

Soısyalizm için kapitalizm elbette şarttır, Sovyetlerde işçi sınıfı oluşmasaydı devrim de olmazdı. Çin'de Mao daha Uzun Yürüyüşü başlatmadan ilk savaşı işçi sınıfı oluşturmakla geçti. Fidel Castro'nun veya Che'nin Atatürk'ü örnek alması da bu gerçege dayanıyor.

Kapitalizm neden şarttır, çünkü sömürü sistemini yıkacak alt yapı sadece kapitalizmde oluşuyor. Karl Marx'ın kapitalizm son aşamadır sözü de buna dayanır. Ancak bizim bahsettigimiz sömürülen-bağımlı, geri bıraktırılmış sistemlerdir, saldırgan-işgalci-vahşi kapitalizmle karıştırılmasın. Zira İngiltere'deki işçi sınıfı bugünkü düzeyde asla devrime kalkışmaz...

[spartacus]

Karl Marx'ın kapitalizm son aşamadır sözü de buna dayanır. Ancak bizim bahsettigimiz sömürülen-bağımlı, geri bıraktırılmış sistemlerdir, saldırgan-işgalci-vahşi kapitalizmle karıştırılmasın. Zira İngiltere'deki işçi sınıfı bugünkü düzeyde asla devrime kalkışmaz...
Sevgili bilgivehis

Yaşanmış ve varılmışın üzerinedir tespit... Sınıflı toplumlar kapitalizmle başlamadı, ancak kapitalizme evrildi... Bu evrilme bir kez gerçekleşmişse, sınıflı toplumdan çıkmak için, evreden öncesi ifade edilebilir mi? Evrilmiş, sınıflı toplumu artık bu evre temsil ediyor... Ama bu evrenin amacı, sosyalizm içindir tarzında değerlendirilmeye kalkılırsa, ne demeliyim ki, arızadan başka?

Demek istediğim açık, bir verinin, evrenin şu ya da bu olması başka bir şeydir, bir insanın subjektif olarak o evreyi, şu ya da buna yorması başka. Her evre eskisiyle çatışır-çelişir (stotüko kendisi içindir) ve her evre de gelmekte olan ve gelecek olanla da çatışır, çelişir, böylece hareket, açığa çıkar ve kendiliğinden hareket de evrimin şu ya da bu sürecinde kendisi içine(devrimci durum-eylem zemini) dönüşür(bu zeminde politik, ideolojik, farkındalık zeminini biriktirir, yansıtır, açığa çıkartır).

her evre bir süre hem geçmişin dinamikleriyle, hem verili kendi dinamikleriyle(bu dinamikler, işleyişten, ekonomi, politiğe, kendiliğinden, kendisine içinlere, sınıftan, sosyal koşullara, rekabetden, çatışmalara geniş yelpazelidir) hem de ileriye dönük dinamiklerle çelişir, çatışır ve böylece belirli bir stotüko, varlık biçimi temsiline dönüşür. varlık zemininde ise direnç, hem çelişkilerin dayattığı harakete karşı hem de iç dinamiklere karşı değişken dengeler üzre durur ve belirli bir refleks savunu gibi, konumunu korumaya meyillidir, ama mutlak olamaz, çünkü her evre, çelişen zemin ve sağladığı hareket üzre hayat bulur ve yine çelişen zemin üzrede sona erer, statikleşemez... Böylece denebilir ki, hareketin seyrini, çelişkilerin düzeyi ve ne derecede elimine edildiği de belirler... (İngiltere örneği vermişsin benzer bir durum, yinede çelişkiler elimine edilmiş değiller, yapay ya da dış etkenler üzerinden bastırılmış durumda ancak değişken dengeler üzerindedir. verili durum, süreğen geçerlilik arzetmeyecek ve bastırılmış çelişkiler gün yüzüne çıkarsa, bu da verili durumda sürece yayılmışlıktan ziyade, aniden kendisini gösteren çelişki olacağı, stotükonun alışılmışlığını aniden parçalayacağı için, beklenmedik, patlamalı bir süreç yansıtabilir)

[Neva]

Türkiye şartlarından bahsediyoruz 600 yıl padişaha kul köle olmuş bir milletten sosyalist devrim çıkartamazsınız bu ykılmak zorundadır.

Sevgili world;

Bu soyledigin, suna benzer, Turkiye sartlarindan bahsediyoruz, son bilmemkac yilda, padisah(!) tarafindan sindirilmis, susturulmaya calisilmis, bilincli sekilde ayristirilmis kitlelerle sosyalist hareket cikartamazsiniz, zinhar(!) yikilmak zorundadir, katli vaciptir, ki mubarek Abd gelsin, sisteme el koysun, hazir gelirken de demokrasi(!) getirsin bizi kurtarsin falan filan, sonra filoya karsi namazi eda ederiz.

Ilerici olan bir zihniyet boyle birseyi ongormez. Ayni sekilde bilimsel dusunen tum izmler de bunu ongormezler, mevcut iktidari yikmanin, su konjukturde bu ulkeye yarari degil, zarari olur. Gerici, bagnaz dinci cephe bekliyor,aradan siyrilabilmek ve sultanligi getirmek icin. Onlara cephe acmis olursun sadece.

Ve fakat buna ragmen hayir diyebilmektir, ilerici dusunce.

Turkiye sartlarindan bahsederken, Turkiye'yi tipki bir muz cumhuriyeti gibi eline alip, sanki dunyadan veya dunyadaki hareketlerden(ekonomi/politik) izoleymis gibi yorumlayamassin. Bu tip dusunce genellikle H. Yahya, Taslaman vs. kitlelerin dusunus bicimidir. Ornegin, fosili alip bu benim fosilim deyip havluya sarmaya benzer. Seninki de simdi ayni dusunus bicimiyle gidiyor adeta, benim Ataturk'um, ben onu havlulara sararim vb.

Halbuki dusunce, dusunceler, havluya sigmaz. Sigsaydi sayet, Mustafa Kemal ve dava arkadaslarinin dusunceleri sigardi.

Ataturkcu'luk kimsenin tekelinde degildir.Once bunu ogrenmelisin. Veya yahudi mitolojisinden, talmud'lardan, Kuran'dan vs. filan basini kaldirabildigin zaman, oturup bir ara Nutuk okumalisin.

Kaldi ki Mustafa Kemal dahi, kendi sahsinda yasadigi surecte, hicbir gun ortaya cikip, ben tek basima yaptim, ben tek basima ettim falan filan seklinde sacmalamamistir. Dava adamlari bu sekilde sacmalamaz, ortak arkadaslariyla mevcut olabilen bir hareketin icinde varoldugunu bilir. Ardindan gelenler onu sanki boyleymis gibi lanse ederler.Bu butun siyasi liderler icin ayni sekildedir.

Mustafa Kemal, kendi sahsinda, siyasi gorusu acisindan, o gunun sartlarina iliskin, denge ve uyumun farkli oldugunu ongorebilen bir liderdir.
Nedir ki doga dengeli degildir, sadece uyumludur.

Yani, gunes, Allah muhafaza(!) 2 cm egik olsaydi, yanar kavrulurduk iste Allah'in varliginin ispati gibi bir sozde bilimsel(!) dusunus degildir.

[world]

Sevgili world;

Bu soyledigin, suna benzer, Turkiye sartlarindan bahsediyoruz, son bilmemkac yilda, padisah(!) tarafindan sindirilmis, susturulmaya calisilmis, bilincli sekilde ayristirilmis kitlelerle sosyalist hareket cikartamazsiniz, zinhar(!) yikilmak zorundadir, katli vaciptir, ki mubarek Abd gelsin, sisteme el koysun, hazir gelirken de demokrasi(!) getirsin bizi kurtarsin falan filan, sonra filoya karsi namazi eda ederiz.

Ilerici olan bir zihniyet boyle birseyi ongormez. Ayni sekilde bilimsel dusunen tum izmler de bunu ongormezler, mevcut iktidari yikmanin, su konjukturde bu ulkeye yarari degil, zarari olur. Gerici, bagnaz dinci cephe bekliyor,aradan siyrilabilmek ve sultanligi getirmek icin. Onlara cephe acmis olursun sadece.

Ve fakat buna ragmen hayir diyebilmektir, ilerici dusunce.

Turkiye sartlarindan bahsederken, Turkiye'yi tipki bir muz cumhuriyeti gibi eline alip, sanki dunyadan veya dunyadaki hareketlerden(ekonomi/politik) izoleymis gibi yorumlayamassin. Bu tip dusunce genellikle H. Yahya, Taslaman vs. kitlelerin dusunus bicimidir. Ornegin, fosili alip bu benim fosilim deyip havluya sarmaya benzer. Seninki de simdi ayni dusunus bicimiyle gidiyor adeta, benim Ataturk'um, ben onu havlulara sararim vb.

Halbuki dusunce, dusunceler, havluya sigmaz. Sigsaydi sayet, Mustafa Kemal ve dava arkadaslarinin dusunceleri sigardi.

Ataturkcu'luk kimsenin tekelinde degildir.Once bunu ogrenmelisin. Veya yahudi mitolojisinden, talmud'lardan, Kuran'dan vs. filan basini kaldirabildigin zaman, oturup bir ara Nutuk okumalisin.

Kaldi ki Mustafa Kemal dahi, kendi sahsinda yasadigi surecte, hicbir gun ortaya cikip, ben tek basima yaptim, ben tek basima ettim falan filan seklinde sacmalamamistir. Dava adamlari bu sekilde sacmalamaz, ortak arkadaslariyla mevcut olabilen bir hareketin icinde varoldugunu bilir. Ardindan gelenler onu sanki boyleymis gibi lanse ederler.Bu butun siyasi liderler icin ayni sekildedir.

Mustafa Kemal, kendi sahsinda, siyasi gorusu acisindan, o gunun sartlarina iliskin, denge ve uyumun farkli oldugunu ongorebilen bir liderdir.
Nedir ki doga dengeli degildir, sadece uyumludur.

Yani, gunes, Allah muhafaza(!) 2 cm egik olsaydi, yanar kavrulurduk iste Allah'in varliginin ispati gibi bir sozde bilimsel(!) dusunus degildir.

Bol bol hamaset yapmışsınız Nutuk'u okudum Atatürk'ü de biliyorum.

[kartopu]

Mustafa Suphi'lerin denizde bogulmasını Atatürk emretti sözleri kanıta dayanmayan bir uydurmadır, bir söylentidir, oysa Türkiye Komünist Partisi'ni ilk kurduran kişi bizzat Atatürk'ün kendisidir.

Ne güzel işte ezberleri bozma yetegeni keşke bir çogunda olsa...

Benim için bu tartışma kapanmıştır

Bir insanı bu kadar kutsallaştıran bir düşünce ile bilim bilgi tartışmak çok zordur. Bu tür görüşlerle tarih bile konuşulamaz.

Komünist partisi Bakü de 10 eylül 1920 de kuruldu. Atatürk Sovyetlerle yakınlaşmak amacı ile sahte komünist fıkrası 18 ekim 1920 de kurdurttu amacı komünistleri kontrol altında tutmak onları gerektiğinde yok etmekti.
Zaten sonraki günlerdede bütün komünistler vatan haini ilan edildi.

[world]

Benim için bu tartışma kapanmıştır

Bir insanı bu kadar kutsallaştıran bir düşünce ile bilim bilgi tartışmak çok zordur. Bu tür görüşlerle tarih bile konuşulamaz.

Komünist partisi Bakü de 10 eylül 1920 de kuruldu. Atatürk Sovyetlerle yakınlaşmak amacı ile sahte komünist fıkrası 18 ekim 1920 de kurdurttu amacı komünistleri kontrol altında tutmak onları gerektiğinde yok etmekti.
Zaten sonraki günlerdede bütün komünistler vatan haini ilan edildi.

Kişileri kutsallaştırmak kemalizmde olmayan bir şeydir. Kemalizm te kişiye bel bağlamaz sürekli ilerlemecidir kökenleri de İttihat Terakki'nin felsefesine dayanır.

[world]

Atatürk burjuva değildir Atatürk halkın içinden gelmiştir ama Türkiye'deki burjuva sınııfnın oluşumu Atatürk sayesinde gerçekleşmiştir. Atatürk burjuva devrimi yapmamıştır Atatürk yukarıdan aşağıya halk için halka rağmen bir antiemperyalist ulusçu devrim yapmıştır. Atatürk devrimleri sosyalizm 101'e girmek için gereken ön başvurulardır

[spartacus]

Atatürk burjuva değildir Atatürk halkın içinden gelmiştir ama Türkiye'deki burjuva sınııfnın oluşumu Atatürk sayesinde gerçekleşmiştir. Atatürk burjuva devrimi yapmamıştır Atatürk yukarıdan aşağıya halk için halka rağmen bir antiemperyalist ulusçu devrim yapmıştır. Atatürk devrimleri sosyalizm 101'e girmek için gereken ön başvurulardır
Her ulusal devrim burjuva devrimdir World... Feodalizme karşı her devrim zaten burjuva devrimdir, bunu kişilere bağlı bir keyfiyetle belirleyemezsiniz ki... O halde Muhammed'de Allah'tan vahy almış bir peygamberdir öyle mi?

Rusyada çarlığı deviren devrim de burjuva devrimdi(bir farkla, aşağıdan yukarı örgütlenmişti, yani burjuva demokratik hal devrimiydi, yukarıdan-aşağıya devrimler de duruma, ama bu devrimin karakterini değiştirmez. Tabi ikisi dışında birde, tepeden iktidarı alma temelli darbeler ise, devrim değildir, devrim için verili objektif ve subjektif koşullarda ileriye doğru değişimlere hayat vermesi gerekir) ...

Osmanlıda ilk burjuva devrim 1908'dir!
İkincisi ise Mustafa Kemal'in liderliğinde gerçekleştirilen burjuva devrimdir.

Burjuva devrimlerin diğer tipik karakteri ise köylü devrimi olmasıdır(feodalite gereği, mülksüz üretici köylüdür ve ve ağalığın tasviyesiyle köylülük yeni sistemle sınıfsal yapı-karakter değiştimelidir)...

Burada devrimin karakterini kişilerin veya liderlerin kim olduğu belirlemiyor ki, nasıl bu kadar basite indirgeyebildin?..

Napolyonda burjuva değilmiydi, ya ne? Askerdi, bunlar kişisel yaklaşım olur. feodalizmdeki burjuva aydınlanmacılıkda her fert ekonomik tabanla illa burjuva değildir, burada belirleyici ölçüt ideolojiktir ve bir kimsenin, feodal egemen dünyada burjuva devrimci olması hayıflanılacak bir şey değildir.

hasılı bu tür konularda, kişileri tartışmanın anlamı yok, çünkü kişiler belirlemiyor. örneğin Türkiyeye burjuva olmayan bir başbakan gelmekle Türkiye kapitalist olmaktan çıkmaz şu ya da bunun şu ya da bu nitelikleri, olağanüstü yetileri vb söylemleride çıakrtmaz. Sistem objektif zemin üzre, sosyal-ekonomi-politiktir, devrimlerde öyle.

https://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkiye_demografisi

Yıl ---- Kır --------- Kent ------Kır (%) - Kent (%)
1927 - 10.342.391 3.305.879 - 75,8 ----- 24,2

[world]

Her ulusal devrim burjuva devrimdir World... Feodalizme karşı her devrim zaten burjuva devrimdir, bunu kişilere bağlı bir keyfiyetle belirleyemezsiniz ki... O halde Muhammed'de Allah'tan vahy almış bir peygamberdir öyle mi?

Rusyada çarlığı deviren devrim de burjuva devrimdi(bir farkla, aşağıdan yukarı örgütlenmişti, yani burjuva demokratik hal devrimiydi, yukarıdan-aşağıya devrimler de duruma, ama bu devrimin karakterini değiştirmez. Tabi ikisi dışında birde, tepeden iktidarı alma temelli darbeler ise, devrim değildir, devrim için verili objektif ve subjektif koşullarda ileriye doğru değişimlere hayat vermesi gerekir) ...

Osmanlıda ilk burjuva devrim 1908'dir!
İkincisi ise Mustafa Kemal'in liderliğinde gerçekleştirilen burjuva devrimdir.

Burjuva devrimlerin diğer tipik karakteri ise köylü devrimi olmasıdır(feodalite gereği, mülksüz üretici köylüdür ve ve ağalığın tasviyesiyle köylülük yeni sistemle sınıfsal yapı-karakter değiştimelidir)...

Burada devrimin karakterini kişilerin veya liderlerin kim olduğu belirlemiyor ki, nasıl bu kadar basite indirgeyebildin?..

Napolyonda burjuva değilmiydi, ya ne? Askerdi, bunlar kişisel yaklaşım olur. feodalizmdeki burjuva aydınlanmacılıkda her fert ekonomik tabanla illa burjuva değildir, burada belirleyici ölçüt ideolojiktir ve bir kimsenin, feodal egemen dünyada burjuva devrimci olması hayıflanılacak bir şey değildir.

hasılı bu tür konularda, kişileri tartışmanın anlamı yok, çünkü kişiler belirlemiyor. örneğin Türkiyeye burjuva olmayan bir başbakan gelmekle Türkiye kapitalist olmaktan çıkmaz şu ya da bunun şu ya da bu nitelikleri, olağanüstü yetileri vb söylemleride çıakrtmaz. Sistem objektif zemin üzre, sosyal-ekonomi-politiktir, devrimlerde öyle.

Ben Atatürk'e burjuva devrimi yapmamıştır dememin nedeni kenidisinin burjuav olmamasıdır. Burjuva sınıfı zamanla oluşmutşru Osmanlı dönemindeki burjuva sınıfı yetersizdi ve gelişmiş kapitalist ülkelerdeki gibi değildi. Atatürk devrimi burjuvayı doğrurmuştur ama sonuç olarak . Asıl hedef gelişmiş Batı tipi uygarlıktır ve bunun da en büyük örneği modern kapitalist devletlerdir. Atatürk bu devletlere karşı da mücadele ettiği için antiemparyalist ulusçu devrim demek daha doğru olur burjuva diyince akla direk kapitaliszm gelir. Atatürk kapitalist değildi komunist de değildi anitiemperyalist batıcı aydınlıkçı ulusçuydu. Burjuva değildi ama devrimleri brujuva sınıfının oluşmasına ve sosyalizmin zaman çizelgesininde devrime yol açan baş ayağı olan burjuvayı güçlendirmeye sebep oldu. Atatürk devrimleri bu yüzden sosyalizme neden olacak bir etmendir.

[spartacus]

Ben Atatürk'e burjuva devrimi yapmamıştır dememin nedeni kenidisinin burjuav olmamasıdır. Burjuva sınıfı zamanla oluşmutşru Osmanlı dönemindeki burjuva sınıfı yetersizdi ve gelişmiş kapitalist ülkelerdeki gibi değildi. Atatürk devrimi burjuvayı doğrurmuştur ama sonuç olarak . Asıl hedef gelişmiş Batı tipi uygarlıktır ve bunun da en büyük örneği modern kapitalist devletlerdir. .
World
Burjuva devrimler için bugün gibi burjuva sınıfı, kurulu kapitalizm bekleyemezsin. feodal sistemdir hakim olan, burjuva sınıfı hakim, egemen olsa feodalizmden neden söz edelim ki? TABİ Kİ BURJUVA SINIFI FEODALİZM YIKILDIKTAN SONRA ASLİ GELİŞİMİNİ YAPACAK, değil mi ama ya? Yoluda devrimci girişim belirler ve devrim sürece yaylır, devrimin KARAKTERİNİDE zaten o süreç belirler bir yerde! Saltanat düşürülüp, feodal üretim ilişkileri tasviye olurken, yerine geçen kapitalist üretim ilişkileri ise geçen zamanla, süreçle burjuva sınıfının gelişmesinden daha doğal ne var? İnsaf, demek ki bu bile devrimin karakterini çözmemiz için bir dayanak oluyor...

Kendin söylüyorsun, Türkiyede burjuvazi sonradan gelişti diye, iyi ya işte, zaten o devrim bunun yolunu açıyordu, bir yerde bunun içindi! hasılı sözün doğrusu, burjuvazinin gelişimi devrimden sonra hem hakm hem de ivme kazandı ise(!), bu olanağı burjuva devrim sunuyor zaten! burjuvazinin gelişimi, üretim tarzı ve ilişkilerin değişimi zaten devrimin bünyesi demek. devrim zaten bu demek, yıkmak değil, kurmak, biten değil gelişmekte ve değişmekte olan objektif, subjektif koşullar bütünü, yani devrim iktidar devrildiğinde olmuyor onyılalrı bulan YAPI-SÜRECİNE devrim deniyor, öncesi ve evveli kalkışmadır, girişimdir, ama henüz devrim değildir çünkü köklü değişimler henüz hayat kazanmamıştır... aksi devrim iddiana bakılırsa, tam tersi olmalıydı..

Fransız Devrimi de öyledir, Alman Devrimide ve liderleride bugün sandığın gibi Sabancı değildir...

Burjuva sınıfı 13. Yüzyılda sahneye çıkıyor, bakınız 13. Yüzyıl... Burjuva mücadeleler 500-600 yıl sürüyor, burjuvaların az olması, veya burjuva aydınlanmaya katılanların illa burjuva olması diye bir kaide olamaz, ölçütün belirleyeni ideolojiktir ve ne oldukları değil ne olsun istemleriye tartılır... örneğin üzerinde insan çalıştıracak bir fabrikam yok, ama olması için çalışıyorsam bu burjuva çabadır, istemdir, siyasettir, karakteri bellidir!...

Türkiye'nin başbakanı, işçi olsa, Türkiye kapitalist olmaktan çıkmıyor. Sadece bir safsata mantığı üzerine yazışıyoruz, iyi de amacımız ne?.

devrim sürece yayılır, düşündüğün gibi bir iktidar erkini indirmek demek değildir, devrim yıkma değil, işin KURMA sürecine denir, karakterinide öyle alır ve bu koşula göre onyılları bulan bir sürece yansıyabilir, o halde giden ne GELEN NE(!) buna bakılır, gelen ne? İşte bu önemli... (ne görüyorsun gelene baktığında? hiç bilmediğimiz bir sistem, Andromedaizm filan mı?)

Uygar batı ne demek? Bir yerde MODEL Mİ?

Atatürk herhangi bir ekonomik sistem icat etmiş değil ki! Atatürk'de yetişmesi boyunca, batının burjuva devrimleri ve getirdiği bilinci rehber edindi(gaipten almadı, rüyasında görmedi her bir şeyi), örnek de alacak, kendi ülke koşullarında nasıl hayata geçirebilirliğin analizlerinide yapacak, hatta kolektif bilince yeni fikirlerde katacak... Yani devrim özünde KOLEKTİF bilincin ve kolektif çabanın, kolektif birlikteliklerin ve KOŞULLARIN, ortak birikimin ürünüdür de.

Anlamadığım Türkiye'de gerçekleşen kapitalist devrimi, burjuva devrimi neden inkar etme gereği hissettiğindir, burjuva devrim kötü bir şey mi? (Rusya da, 1917 de gerçekleşen ilk devrim dahi burjuva devrimdi)...

Hasılı sevgili world, inancını tartışamam, ama neden burjuva devrim dediğimi, neden burjuva devrimci dediğimi açıklamakla mükellefimdir o kadar... Yoksa ne olduğu belirsiz ya da sırf kişiye özel devrim diye bir şey yok... Türkiye'ye bakıyoruz işte, toprak reformu => kapitalsit sınıf oluşumu, sermayeye dayalı üretim-piyasa->burjuva koşullar, kapitalist model yönetim anlayışı-roma demagograsisi->burjuva yönetim anlayışı, üretim tarzı? Üretim ilişkileri, tümüde kapitalist sisteme göre ve entegre gelişiyor => O halde devrim bu süreçle karakterini alıyor, hasılı nedir ki, bu kadar basit...

[bilgivehis]

Bir insanı bu kadar kutsallaştıran bir düşünce ile bilim bilgi tartışmak çok zordur. Bu tür görüşlerle tarih bile konuşulamaz.

Bir insanın yaptıklarını, yapacaklarını tartışmak size göre kutsallaştırmak oluyor.
İddianızı dayatırken aslında kutsallaştırdıgının farkında değilsin...

İddiaları kutsallaştırma zaafı bir insanı kutsallaştırmaktan daha vahimdir, zira insan ölür kutsallaştırılan iddialar ise sürekli devam eder.
Oysa sizin kutsallaştırma dediğiniz noktanın aslında kutsallaştırma anlayışını değiştirmek için yaptıgımız bir tartışma oldugunun farkında dahi değilsiniz...

[bilgivehis]

Sevgili spartacus, sosyalizm gelmesi için kapitalizm şart mı konusuna bir ekleme yapayım.
Dünyada sömürü olmadıgı halde insanların sosyalizmi istemesinin bir kaynagı olmalı. Sömürücü diye bir sınıf olmazsa herhalde sosyalizme gerek kalmaz.
Zira ilkel komünal toplum doğal olarak komünizmi yaşıyorlardı, çatışmalar olmasaydı günümüzde herhalde doğal olarak komünizmi yaşıyor olurduk.
Baskı yok, din yok, devlet yok ama bilim var, bu durumda bahsettigim gibi çatışmaya ve hatta sosyalizme de gerek kalmadan günümüze kadar komünizm yerleşmiş olurdu.
Tabi bu bir varsayım, oysa günümüze kadar çatışmaların yaşanması ve aşamalar geçirmesi evrimle de dogru orantılıdır. Yüzlerce asır sürekli hakim olan sömürücü sınıf artık sona yaklaşıyor, küresel kapitalizm de bunun göstergesi...

Atatürk devrimleri olmadan sosyalizm gelir mi?
Bu soruyu şöyle de sorabilriz, sosyalizm öncesi Atatürk devrimleri gerekli mi veya sosyalizm öncesi olması gereken sistem Atatürk devrimleriyle çelişiyor mu?
Bana göre çelişmiyor, çünkü nereden bakarsak bakalım sosyalizm öncesi sistemler bizzat Atatürk'ün getirdigi sistemle aynı.
Sovyetler, Çin, Küba, Venezuella ve yıkılan Balkan ülkeleri hep bu yoldan geçti ve halen de geçiyor...

Örnegin Çin, Atatürk devrimlerinin bir benzeriyle başlamıştı, sisteme işçi sınıfı hakimdi ama bugün koptu, güçlenince potansiyel kapitalist haline geldi.

Sovyetler de sosyalizm için başlamıştı biraz ilerleme kaydedince daha sonra saldırganlaştı.

Ancak bu çalkantılar bu yıkımlar sosyalizme bir adım daha yaklaştırır...

[Felâsife]

Zira ilkel komünal toplum doğal olarak komünizmi yaşıyorlardı, çatışmalar olmasaydı günümüzde herhalde doğal olarak komünizmi yaşıyor olurduk.
Baskı yok, din yok, devlet yok ama bilim var, bu durumda bahsettigim gibi çatışmaya ve hatta sosyalizme de gerek kalmadan günümüze kadar komünizm yerleşmiş olurdu.
Tabi bu bir varsayım, ...
Bu varsayımdan ziyade, elan yaşanan bir gerçek sevgili bilgivehis, bu ilkel toplumlar bugünde yaşıyorlar.
Tabi kastedilen ilkellik, yaban toplumlar değilse bilemem.

Ayrıca bunlara komünal toplum derken ne kast ediliyor bilemem ama o toplumların hepsinde, inanç ve kültür olayı var.
Şehirlerde ki gibi bir din yoksada, inanç/kültür olayları var.

Gerçi bunları hepimiz biliyoruz, bu toplumlar illa bizim dinimizi yaşayacaksınız diye, şehirlerde icat edilen dinler gibi bir anlayışa da sahip değiller. Umurlarında da değil açıkcası, çünkü büyümek gibi sevdaları yok.
Fakat şehirlerde bu sevda hep vardı ve şehirlerin temeli bu sevda ile atıldı, buna ihtirasta diyebiliriz.

Özetle Şehir ve Yaban her zaman taban tabana ters oluşumlar olmuşlardır. Şehri yaban yaparsanız, Yabanı şehir yaparsanız illa biri bozulur.
Zaten şehir dediğimiz yerlerde, yabandan kopan parçalardan zaman içerisinde gelişerek, bu gün ki devasa hallerine gelmişlerdir. Yani aslından bozularak oluşan bir oluşumdur bu.


oysa günümüze kadar çatışmaların yaşanması ve aşamalar geçirmesi evrimle de dogru orantılıdır.
Açıkcası ben bu oluşumu, evrimle doğru orantı olarak değilde, tamamen ters orantı olarak görüyorum, Tabi tamamen Yaban açısından bakarak söylüyorum,bu kadar doğanın ayarlarıyla oynamak, evrimsel bir zaferden ziyade, insanın evrime karşı bir zaferi olarak görüyorum.
Evrim, güçlü olana hayat hakkı verirken, Modern insan bunu zayıfa da hayat hakkı vererek kutluyor ne zamandır.

Özetle Şehirler, ya da Medeniyetler diyeyim, yabandan koptuğundan beri hayli mesafe kat etti ama
Yabanı anladılar mı? bence hayır!
Evrimi anladılar mı? bence hayır!

Neyse konuyu dağıtmayayım, tek bildiğim Şehirliler olarak işimiz zor. :)

Sevgiler

[spartacus]

Sevgili spartacus, sosyalizm gelmesi için kapitalizm şart mı konusuna bir ekleme yapayım.
Dünyada sömürü olmadıgı halde insanların sosyalizmi istemesinin bir kaynagı olmalı. Sömürücü diye bir sınıf olmazsa herhalde sosyalizme gerek kalmaz.
tam anlatamadım sanırım. Sınıflı toplumlar da, sömürüde kapitalizmle başlamaz, kapitalizm gelinen noktada son evredir.. Komünizm istemi, kapitalizmden doğmuyor, sınıflı toplumlardan doğar, ama biz tarihte geriye gidip bir şey yapamayız. Verili evre ne ise hareketde o evreden doğar, mevcutun ilanıdır...
Atatürk devrimleri olmadan sosyalizm gelir mi?
Bu soruyu şöyle de sorabilriz, sosyalizm öncesi Atatürk devrimleri gerekli mi veya sosyalizm öncesi olması gereken sistem Atatürk devrimleriyle çelişiyor mu?
Bana göre çelişmiyor, çünkü nereden bakarsak bakalım sosyalizm öncesi sistemler bizzat Atatürk'ün getirdigi sistemle aynı.
Sovyetler, Çin, Küba, Venezuella ve yıkılan Balkan ülkeleri hep bu yoldan geçti ve halen de geçiyor...
Mesele kişiler değil ekonomik sistemlerdir bilgivehis, siz neye bakıyorsunuz peki? Üstelik andığın ülkelerde tamamen farklı gelişim sözkonusu, benzerliğin ölçütü işgal mi? Köylü sınıfı ve köylü devrimimi, öyleyse bile Çin'de olan devrimde zaten burjuva devrimdi ve aşılamadı.Örnegin Çin, Atatürk devrimlerinin bir benzeriyle başlamıştı, sisteme işçi sınıfı hakimdi ama bugün koptu, güçlenince potansiyel kapitalist haline geldi.
Hayır benzer değildi, benzerde başlamadı, sistemde işçi sınıfı da hakim değildi, Çin'de gerçekleşen köylü devrimidir(Türkiyede gerçekleşende!), burjuva devrimleri zaten özünde milli(feodal ümmete karşın örgütlenme zemini), köylü devrimleridir-karakteri buradan alır çünkü feodal sistemde ana sınıfı köylüler temsil eder, burjuva devrimde ise tasviye edilecek olan ağa sınıfıdır, böylece burjuva devrimler, köylünün toprak talebi üzerine örgütlenir ve toprak reformu ile ağalık da tasviye olur ve üretim ağaya olandan piyasaya(!) olana dönüşür-... Çin, burjuva devrimde başarılı ancak sonraki evre konusunda başarısız deneyim örneğidir, ama benzer de değildir, uygulamada farklıdır, örneğin, üretim kapitalist piyasa ve kapitalist sermaye-sektör-markalar için değil, ihtiyaç üzeri stratejileşmişti..

Ancak bu çalkantılar bu yıkımlar sosyalizme bir adım daha yaklaştırır...
İyide kişilere endekslemeniz safsata olur. EĞER BİR KİŞİNİN KENDİ ŞAHSINA münhasır bir ekonomik sistemi varsa ve biliyorsanız sunmalısınız, değerlendirelim...

Kimse kapitalist gelişmelerin sonraki evreye kapı aralayacağına itiraz etmiyor, kapitalizm bir evre ise sosyalizmde bir evredir -değil mi ama?...

Ekonomi-politik konuları, Hz Muhammed tadında ele alacaksak, almayalım, dogmatik biçimler bize yarar sağlamaz.

Osmanlıda kapitalist yani burjuva devrimler 1800'lü yıllarda başlamıştır, örneğin Balkan ülkelerinin ayrıması, burjuva devrimlerle gerçekleşmiştir ve o devrimlerinde bizim TC devriminden farkı yoktur, yani sandığınız gibi coğrafyadaki burjuva devrimler 1920 lerden sonra değil, erime yayılmış ve belirli bir süreç temsili-timsalidir...

Literatüre girip, günlerce tarışsak dahi anlamı yok, önce ekonomik-sistemleri, salt bir ya da bir kaç kişinin şahsına indirgeyen safsata, dogmatik şartlanmalar düzeltilmeli...

Atatük komünist bile olsa, ne olursa olsun, dönemin devrimleri burjuva devrimdir, çünkü feodalizme göre okunur, göreliğini böyle kazanır. Ama gerçek şu ki, ilerici olanıda, devrimci olanıda, feodalizme göre burjuva ideoloji temsil ediyordu ve evet kapitalizmle sınıflar değişiyor hatta eski sınıflar tasviye olurken, yeni tür sınıflar, üretim ilişkileri doğuyordu(! böylece devrim). Böylece kapitalist devrimden önce burjuvazinin zayıf olduğu iddiasıda anlamsızdır, o işin nihayeti ancak devrim süreciyle taçlanır ve devrimin karakterini giden ne, gelen ne belirliyorsa da, gelenin ileri bir aşamaya sıçrayıp, sıçramamsına bakılır, ileri sıçrama eski değil yeni bir devrimci durumu temsil eder. Türkiyede bu yaşanmamıştır, verili devrim, geleni kurmak noktasında kalmıştır, aşmamıştır ve ülkede sermaye stratejisi izlenmiştir. Model olarak bir yerde İngiltere alındığı içinde karma bir görünüm vermiş.

Bakmanız gereken laiklik, milliyetçilik, halkıçılık gibi, ilke düzeyi değildir, bunlar ilke düzeyinde subjektif zeminlerdir. Pekala bir kral da laik, milliyetçi, halkçı şu ya da buncu olabilir, değil mi??? Bunlar yansıyan ilkelerden, karakterlerden sadece birisidir, ama devrimden söz edecekseniz, lütfen ekonomi-politiğe, sınıflara, üretim tarzı ve ilişkilerine ve stotükonun nasıl şekillendiğine(ileri evreye mi yoksa gelinen evrenin kalıcılığına mı dönük) bakın-girin...

Konuyu kişi tartışmak noktasında ele almak doğru değil, kaldı ki devrim dendiğinde akıla salt bir kaç ilke gelmemeli! laiklik, kolektif bir birikimin ürünüdür, halkçılık, kolektif bir üründür, milliyetçilik burjuva ideolojisinin bir bileşenidir(aracıdır), Roma Demagograsisi(rejim) buda bin yılların birikimidir, medeni hukuk? Buda birikimin ürünüdür, bu birikimler salt masa başı değil, arz, talep çelişkileri, toplumsal mücadelelerle, birikim, pratikle anlam kazanır. herhang bir kişinin şahsına indirgenemez veya münhasır değildir. bu şekilde olmamalı(Peygamberim olmasaydı yüzümüzü bile yıkamıyor olurduk vs tarzı) ve bir bütün halinde hayat bir kaç kaleme ve bir kaç kişiye indirgenmemeli, bu bir süreçtir, fertler ise o sürecin bir parçası, bileşeni ve bir açıda da temsili, işte o temsiliyet düzeyi şahsa münhasır değildir, ayna gibi, yansı-t-madır ve bir şeyleri savunacaksak bile bu kişi savunusu değil, temsil ettiği, şahsa indirgenemez, mutlaklaştırılıp ölgünleştirilemez değerlerin, verili koşula göre de analizi, elekten geçirilmesiyle savunusu olabilir(bunu idrak edebilen kaç kişi?)...
Atatürk Laik -> bende laikim.
Atatürk Halkçı -> bende ama bendeki yüzeysel değil
Atatürk Milliyetçi -> ben değilim, o zamanın feodalite koşulalrı gereği anlaşılabilir, ama bugün bu çağdışı subjektif istismar ve sürüleştirici siyaset kulanılmamalı ve üstelik her konuya hakim kılınmamalı...
Atatürk partili rejimden yana -> ben değilim, ben parası olanın show yapıp, hamasetlerle oy toplayıp, kendisini milyonalrı temsil ettiğini iddia eden yalan ve aldatmaca siyasetinden değil, partisiz, aksine yerinde örgütlü konseylerin kendisini yönettiği, böylece halkın kendi, kendini yönetmesini başardığı sistemden yanayım.

Birileri çıkıp, vayyy Peygamberime küfretti diye okuyorsa, ne yapalım şimdi? Bir insanın şu ya da bu ilkesine katılabilinir, şu yada buna da katılmayabilinir, katılmak tabuymuş gibi yüceltmek değilse, katılmamakda zinhar düşürmek demek değildir, böyle bir amaç, maksat-niyet yoktur ve bir kişinin sırf karizması, yetielri, çabaları, emeği, sarfettiklerine bakılarak, her dediğine katılacaksın, zinhar uyacaksın anlayışıda gericiliktir, bağnazlıktır, hasılı dogmadır... Yine bir insanı OLDUĞU GİBİ KABULLENMEMEK, kendi beklentilerini yüklemek de hem haksızlık hem de aynı türden safsatadır, örneğin ben bir Amerikalıyım ve değerimdir diye, Washington'a, O'ndan sosyalist olması beklentisine giremem, bugüne göre şu ya da bu olmasına göre öyle yada böyleydi diyemem, dememeliyim...

Hayat sürüyor, bizler bugüne dairsek, gelecek bizi aşacaktır, bu bağlamda, geleceğin ilerlemeside bir yerde bizim verili durmumuzu aşmalarının, verili durumumuuzun basamak olabilirliği niteliğine sahip olması, olnaklarıyla mümkün olacaktır. İlerici olmanın ve ilericiliğin bir kıstasıda budur ve bunu anlamaktır.

[world]

tam anlatamadım sanırım. Sınıflı toplumlar da, sömürüde kapitalizmle başlamaz, kapitalizm gelinen noktada son evredir.. Komünizm istemi, kapitalizmden doğmuyor, sınıflı toplumlardan doğar, ama biz tarihte geriye gidip bir şey yapamayız. Verili evre ne ise hareketde o evreden doğar, mevcutun ilanıdır...

Mesele kişiler değil ekonomik sistemlerdir bilgivehis, siz neye bakıyorsunuz peki? Üstelik andığın ülkelerde tamamen farklı gelişim sözkonusu, benzerliğin ölçütü işgal mi? Köylü sınıfı ve köylü devrimimi, öyleyse bile Çin'de olan devrimde zaten burjuva devrimdi ve aşılamadı.
Hayır benzer değildi, benzerde başlamadı, sistemde işçi sınıfı da hakim değildi, Çin'de gerçekleşen köylü devrimidir(Türkiyede gerçekleşende!), burjuva devrimleri zaten özünde milli(feodal ümmete karşın örgütlenme zemini), köylü devrimleridir-karakteri buradan alır çünkü feodal sistemde ana sınıfı köylüler temsil eder, burjuva devrimde ise tasviye edilecek olan ağa sınıfıdır, böylece burjuva devrimler, köylünün toprak talebi üzerine örgütlenir ve toprak reformu ile ağalık da tasviye olur ve üretim ağaya olandan piyasaya(!) olana dönüşür-... Çin, burjuva devrimde başarılı ancak sonraki evre konusunda başarısız deneyim örneğidir, ama benzer de değildir, uygulamada farklıdır, örneğin, üretim kapitalist piyasa ve kapitalist sermaye-sektör-markalar için değil, ihtiyaç üzeri stratejileşmişti..

İyide kişilere endekslemeniz safsata olur. EĞER BİR KİŞİNİN KENDİ ŞAHSINA münhasır bir ekonomik sistemi varsa ve biliyorsanız sunmalısınız, değerlendirelim...

Kimse kapitalist gelişmelerin sonraki evreye kapı aralayacağına itiraz etmiyor, kapitalizm bir evre ise sosyalizmde bir evredir -değil mi ama?...

Ekonomi-politik konuları, Hz Muhammed tadında ele alacaksak, almayalım, dogmatik biçimler bize yarar sağlamaz.

Osmanlıda kapitalist yani burjuva devrimler 1800'lü yıllarda başlamıştır, örneğin Balkan ülkelerinin ayrıması, burjuva devrimlerle gerçekleşmiştir ve o devrimlerinde bizim TC devriminden farkı yoktur, yani sandığınız gibi coğrafyadaki burjuva devrimler 1920 lerden sonra değil, erime yayılmış ve belirli bir süreç temsili-timsalidir...

Literatüre girip, günlerce tarışsak dahi anlamı yok, önce ekonomik-sistemleri, salt bir ya da bir kaç kişinin şahsına indirgeyen safsata, dogmatik şartlanmalar düzeltilmeli...

Atatük komünist bile olsa, ne olursa olsun, dönemin devrimleri burjuva devrimdir, çünkü feodalizme göre okunur, göreliğini böyle kazanır. Ama gerçek şu ki, ilerici olanıda, devrimci olanıda, feodalizme göre burjuva ideoloji temsil ediyordu ve evet kapitalizmle sınıflar değişiyor hatta eski sınıflar tasviye olurken, yeni tür sınıflar, üretim ilişkileri doğuyordu(! böylece devrim). Böylece kapitalist devrimden önce burjuvazinin zayıf olduğu iddiasıda anlamsızdır, o işin nihayeti ancak devrim süreciyle taçlanır ve devrimin karakterini giden ne, gelen ne belirliyorsa da, gelenin ileri bir aşamaya sıçrayıp, sıçramamsına bakılır, ileri sıçrama eski değil yeni bir devrimci durumu temsil eder. Türkiyede bu yaşanmamıştır, verili devrim, geleni kurmak noktasında kalmıştır, aşmamıştır ve ülkede sermaye stratejisi izlenmiştir. Model olarak bir yerde İngiltere alındığı içinde karma bir görünüm vermiş.

Bakmanız gereken laiklik, milliyetçilik, halkıçılık gibi, ilke düzeyi değildir, bunlar ilke düzeyinde subjektif zeminlerdir. Pekala bir kral da laik, milliyetçi, halkçı şu ya da buncu olabilir, değil mi??? Bunlar yansıyan ilkelerden, karakterlerden sadece birisidir, ama devrimden söz edecekseniz, lütfen ekonomi-politiğe, sınıflara, üretim tarzı ve ilişkilerine ve stotükonun nasıl şekillendiğine(ileri evreye mi yoksa gelinen evrenin kalıcılığına mı dönük) bakın-girin...

Konuyu kişi tartışmak noktasında ele almak doğru değil, kaldı ki devrim dendiğinde akıla salt bir kaç ilke gelmemeli! laiklik, kolektif bir birikimin ürünüdür, halkçılık, kolektif bir üründür, milliyetçilik burjuva ideolojisinin bir bileşenidir(aracıdır), Roma Demagograsisi(rejim) buda bin yılların birikimidir, medeni hukuk? Buda birikimin ürünüdür, bu birikimler salt masa başı değil, arz, talep çelişkileri, toplumsal mücadelelerle, birikim, pratikle anlam kazanır. herhang bir kişinin şahsına indirgenemez veya münhasır değildir. bu şekilde olmamalı(Peygamberim olmasaydı yüzümüzü bile yıkamıyor olurduk vs tarzı) ve bir bütün halinde hayat bir kaç kaleme ve bir kaç kişiye indirgenmemeli, bu bir süreçtir, fertler ise o sürecin bir parçası, bileşeni ve bir açıda da temsili, işte o temsiliyet düzeyi şahsa münhasır değildir, ayna gibi, yansı-t-madır ve bir şeyleri savunacaksak bile bu kişi savunusu değil, temsil ettiği, şahsa indirgenemez, mutlaklaştırılıp ölgünleştirilemez değerlerin, verili koşula göre de analizi, elekten geçirilmesiyle savunusu olabilir(bunu idrak edebilen kaç kişi?)...
Atatürk Laik -> bende laikim.
Atatürk Halkçı -> bende ama bendeki yüzeysel değil
Atatürk Milliyetçi -> ben değilim, o zamanın feodalite koşulalrı gereği anlaşılabilir, ama bugün bu çağdışı subjektif istismar ve sürüleştirici siyaset kulanılmamalı ve üstelik her konuya hakim kılınmamalı...
Atatürk partili rejimden yana -> ben değilim, ben parası olanın show yapıp, hamasetlerle oy toplayıp, kendisini milyonalrı temsil ettiğini iddia eden yalan ve aldatmaca siyasetinden değil, partisiz, aksine yerinde örgütlü konseylerin kendisini yönettiği, böylece halkın kendi, kendini yönetmesini başardığı sistemden yanayım.

Birileri çıkıp, vayyy Peygamberime küfretti diye okuyorsa, ne yapalım şimdi? Bir insanın şu ya da bu ilkesine katılabilinir, şu yada buna da katılmayabilinir, katılmak tabuymuş gibi yüceltmek değilse, katılmamakda zinhar düşürmek demek değildir, böyle bir amaç, maksat-niyet yoktur ve bir kişinin sırf karizması, yetielri, çabaları, emeği, sarfettiklerine bakılarak, her dediğine katılacaksın, zinhar uyacaksın anlayışıda gericiliktir, bağnazlıktır, hasılı dogmadır... Yine bir insanı OLDUĞU GİBİ KABULLENMEMEK, kendi beklentilerini yüklemek de hem haksızlık hem de aynı türden safsatadır, örneğin ben bir Amerikalıyım ve değerimdir diye, Washington'a, O'ndan sosyalist olması beklentisine giremem, bugüne göre şu ya da bu olmasına göre öyle yada böyleydi diyemem, dememeliyim...

Hayat sürüyor, bizler bugüne dairsek, gelecek bizi aşacaktır, bu bağlamda, geleceğin ilerlemeside bir yerde bizim verili durmumuzu aşmalarının, verili durumumuuzun basamak olabilirliği niteliğine sahip olması, olnaklarıyla mümkün olacaktır. İlerici olmanın ve ilericiliğin bir kıstasıda budur ve bunu anlamaktır.

Bu forumda Atatürk'e böyle kolay laf atılmamalıdır . Kişiler düzeyine indirgiyor Atatürk milliyetçiliğini çağdışı olarak görüyorsunuz milliyetçilik Türk vatandaşı olan kurtuluş savaşını vermiş kişileri eş ve aynı görmek ve onları Türkiye Cumhuriyeti çatısı altında toplamaktır bunlar Atatürk'ün kendi ifadeleridir. Siz daha kendi milletinizi birleştiremiyorsanız enternasyonalcilik yapıp da komunal devletsiz komunizmde nasıl insanları birleştireceksiniz?

[spartacus]

Bu forumda Atatürk'e böyle kolay laf atılmamalıdır . Kişiler düzeyine indirgiyor Atatürk milliyetçiliğini çağdışı olarak görüyorsunuz milliyetçilik Türk vatandaşı olan kurtuluş savaşını vermiş kişileri eş ve aynı görmek ve onları Türkiye Cumhuriyeti çatısı altında toplamaktır bunlar Atatürk'ün kendi ifadeleridir. Siz daha kendi milletinizi birleştiremiyorsanız enternasyonalcilik yapıp da komunal devletsiz komunizmde nasıl insanları birleştireceksiniz?
kimseye laf atmıyorum! Dincilerin tipik siyasetinden ne farkın kaldı -ki bu davranışınla? ben diyorum kişiselleştirilemez, sebebi bu, şu, sen çıkıp Atatürk'e laf atmak diyorsun-kişiselleştiriyorsun!-, arkadaşım siz dinci siyaset izleyecekseniz neden konu açıyorsunuz? Şimdi peygamberime küfrediyor, inancıma hakaret ediyor yollarını bırakın, sende biliyorsun ki adi bir yol, yöntem... Dinciler gibi davranacaksanız neden istişare ediyorsunuz?

Sosyal olun efendim, sosyal olmak mezhepçilik, milliyetçilik gibi sosyo-kültürel aidiyetlerin istimarı üzerine kurulu ve günümüz toplumsal ilerleyişi içinde aksine rol oynayan sürüleştirici, aldatıcı yönü, mafyatik tahakküm anlayışının yıkıcı ve bölücülüğüne rağmen, birleştirici değil mi? hayat bunlar üzerine mi kurulu?

BİRLİK DEMEK -> FARKLI OLANLARIN, ortak yanlarınca BİR ARAYA GELMESİ DEMEKTİR, AYNI OLANIN DEĞİL, BİRLİK BUNA DENİR, birlik kavramının özü budur, ben ve sen farklı olduğumuz için birliktelik kurabiliriz, aynı olamayız. o zaman ya sen ya da ben tanımı anlam kazanmaz, ortak noktalar esas alınır(işte SÜRÜ PİSKOLOJİSİ SİYASETİNİNDE ÖZÜ BUDUR, BUNU GETİRİR, hepimiz aynıyız o nedenle birlik durumu yoktur ve o siyasetler farklı düşünce ve inançlarda olmayı ama birlikte olabilmeyi kabul de e-de-mez, aksine tüm siyaset AYNILAŞTIRMAK üzre kurulur-değil mi ama?!). dönemi kapanmış bir taktik stratejiyi, dönemi değiştiği halde kutsal addedip savunamayız ve hayat bu, 3-5 sembole indirgenemez!...

Muhammed deveye biniyordu diye otomobile karşı çıkılmaz... Ama ben bunu söyledim diye çıkıp Muhammed'e laf atıyor diye geleceksen, senin sorunundur...

Hitler'i aratmayacak kadar milliyetçiydik oysa, üstelik daha çocukken bile empoze edilirdik, hep asker filan doğardık, emir kuluyduk, askerdik, doğuştan beyine gereksinimsiz kabul edilirdik, çünkü bizden beklenen buyrukları yerine getirmesi ve getirecek kadar bir beyine gereksinimdi...

hayatımızın hangi boyutlarını değiştirdi, hüloooooğ diye alkış tutmamızı ve bizleri birer amigo yapmaktan öte, bizleri kandırmaktan-yanıltmaktan öte neye muktedir oldu-oluyor? Müreffehliğimiz bile hep eski dünyaya göre kıyaslandı-ama hala öyle! yapılıyor-...

peki ama şimdi nöyle olmalı diyen olmadı, şimdi de aynı siyaset AKP'de hakim değil mi? durki dünya tarihi AKP ile başlamış, ama kullandığı mezhepçilik hazır potansileyide vermiyor mu? Sosyo-ekonomik-politik temelde, yani esas da değişen ne? Daha kötü bir hayat, ama daha fazla benimsenir durumda(çünkü subjektif kof siyaset şimdi daha etkin, yanıltma işini, kandırma işini, aldatma işini layıkıyla yerine getiriyor!)?... Demek ki eskiden şöyle olmaklığın mirasi yüzyıllarca kalıcı olmuyor, eski kalmıyor, yeni eskiyor çünkü...

bizler ise mezhepçilik-milliyetçilik gibi kof argümanlarla kandırılmış, tarla sahiplerinin ve onlarında sahiplerinin(ABD, İngiltere vs), üstelik de bu duruma kitlesel hüloooooğ desteği veren-ve seninde belliki bana dayattığın hülooooooğ-, kölesiyiz->bu sayelerde. hiç bir zaman benim(halkın) sınırım olmadı. vatan mı diyeceksin, Kanada vatan değil mi demek ki ne hayatın ne de vatanın ölçütü subjeltif aidiyetlere indirgenemezmiş...

şüpheniz olmasın, dinci, dinci olmayan, milliyetçide milliyetçi olmayan ülkeler seçer, bazıları idrak bile edemez neden seçtiğini!, diyorum ya, aklı başında herkes kendi çıkarları uğrunadır, eğer bu kişiler semerlenmiş toplumdan değilse, dincilik de, milliyetçilik de bunlar için kullanım değeri olan birer araçtır sadece, biner ve iner... İşte hayat bunun üzredir-çıkarlar!-, o üzre böylece sosyal inşa edilmeli.... Ve sürü, sözde çobanlarına karşın, sosyal, hayatın sorunlarına dair siyaset yapmaları baskısı kurmalıdır!

Ve bize hep emre amadeliği(öyle değil mi ama?!) kazıttılar... vatan, ona ağam, buna paşam dediğimiz, bir lokma ekmek için sapına kadar Türk(?), sapına kadar müslüman(?) haramiler dünyasında el açtığımız, diz çöktüğümüz bir, hakimlerin mülkü, malı toprak ve aslında siyaseti insanların çıkarları belirliyordu(neresinden kimin açısından bakarsanız bakın gerçek bu) ama nedense iş toplumun, sosyal hayatı ve çıkarlarına gelince sus, ezanı dinle, türklüğünü bil, bizim dedelerimiz,,,,, ne denirse onu yap, çünkü sen müslümansın, sen türksün, başka seçeneğin olamaz dışında her şey önemsiz ayrıntı oluveriyordu(?)...

Böylece birisi çıkıp Allah, Muhammed diye semboller dalgalandırıp, saraylar kurabiliyor ve dokunulmazlık elde ediyordu, milyonlar sarhoş oluyordu, kendi dahil olduğu harami grubuyla soyup, soğana çevirebiliyordu. din, ümmet, milliyetçilik zırhı, illa bir kalıba yerleştirip preslemek kolaydı, üstelik hep yine ezilen halkın, yani benim desteğimle(!) LAİKLİK ne içindi ki sanki...

ne kadar soyarsa ne kadar satarsa dinciliğin ve dindarlığın, ezanın, bayrağın sloganı o derecede arttırılıyor, bizleri birer amigo haline getiren türden yüce türklüğümüz siyaseti de farklı işe yaramıyordu.. Bizler sömürüyü, haksızlıkları, çağdışılıkları, sarayları hep kutsuyorduk bu sayede, semer vuruluyor ve semerlerimizin kenarında "made-in dincilik", "made in türkçülük" yazıyordu, tek yapmamız gereken amigolukdu....

Ümmetçilik de birleştiricidir o halde, bu nasıl bir mantık ise, şimdi(!) ilerici mi oluyor? yeterli mi bu? Bu yaklaşım da safata ama...

laikliği ise ayrımsız destekliyorum, ne yani sebebi laikliğin idrakı mıdır yoksa şu kişi öyleymiş bende öyle olayım safsatası mı-sürü anlayışı mı?-? Hasılı tercihlerimizi belirleyen nedir ki, tercih edilenin niteliği, özelliği değil mi? Yoksa şu insan zamanında bunu seçmiş ben sırf o yüzden seçeyim-seçmeyim diye bir mantık yok, yapan çoktur da, lakin mantık yoktur, işte bu akıl yok, mantık yok, kişi kültüne 10 yıldır farkına varsın, varmasın kan ağlıyor bu ülke, adamına göre kılık değiştirmiyor ki...
"Ben size manevi miras olarak hiçbir ayet, hiçbir dogma, hiçbir donmuş ve kalıplaşmış kural bırakmıyorum. Benim manevi mirasım bilim ve akıldır. Zaman süratle ilerliyor, milletlerin, cemiyetlerin, fertlerin saadet ve bedbahtlık telâkkileri bile değişiyor. Böyle bir dünyada, asla değişmeyecek hükümler getirdiğini iddia etmek, aklın ve ilmin gelişimini inkâr etmek olur."
Farklı bir şey söylemiyoruz ki!

[world]

kimseye laf atmıyorum! Dincilerin tipik siyasetinden ne farkın kaldı -ki bu davranışınla? ben diyorum kişiselleştirilemez, sebebi bu, şu, sen çıkıp Atatürk'e laf atmak diyorsun-kişiselleştiriyorsun!-, arkadaşım siz dinci siyaset izleyecekseniz neden konu açıyorsunuz? Şimdi peygamberime küfrediyor, inancıma hakaret ediyor yollarını bırakın, sende biliyorsun ki adi bir yol, yöntem... Dinciler gibi davranacaksanız neden istişare ediyorsunuz?

Sosyal olun efendim, sosyal olmak mezhepçilik, milliyetçilik gibi sosyo-kültürel aidiyetlerin istimarı üzerine kurulu ve günümüz toplumsal ilerleyişi içinde aksine rol oynayan sürüleştirici, aldatıcı yönü, mafyatik tahakküm anlayışının yıkıcı ve bölücülüğüne rağmen, birleştirici değil mi? hayat bunlar üzerine mi kurulu?

BİRLİK DEMEK -> FARKLI OLANLARIN, ortak yanlarınca BİR ARAYA GELMESİ DEMEKTİR, AYNI OLANIN DEĞİL, BİRLİK BUNA DENİR, birlik kavramının özü budur, ben ve sen farklı olduğumuz için birliktelik kurabiliriz, aynı olamayız. o zaman ya sen ya da ben tanımı anlam kazanmaz, ortak noktalar esas alınır(işte SÜRÜ PİSKOLOJİSİ SİYASETİNİNDE ÖZÜ BUDUR, BUNU GETİRİR, hepimiz aynıyız o nedenle birlik durumu yoktur ve o siyasetler farklı düşünce ve inançlarda olmayı ama birlikte olabilmeyi kabul de e-de-mez, aksine tüm siyaset AYNILAŞTIRMAK üzre kurulur-değil mi ama?!). dönemi kapanmış bir taktik stratejiyi, dönemi değiştiği halde kutsal addedip savunamayız ve hayat bu, 3-5 sembole indirgenemez!...

Muhammed deveye biniyordu diye otomobile karşı çıkılmaz... Ama ben bunu söyledim diye çıkıp Muhammed'e laf atıyor diye geleceksen, senin sorunundur...

Hitler'i aratmayacak kadar milliyetçiydik oysa, üstelik daha çocukken bile empoze edilirdik, hep asker filan doğardık, emir kuluyduk, askerdik, doğuştan beyine gereksinimsiz kabul edilirdik, çünkü bizden beklenen buyrukları yerine getirmesi ve getirecek kadar bir beyine gereksinimdi...

hayatımızın hangi boyutlarını değiştirdi, hüloooooğ diye alkış tutmamızı ve bizleri birer amigo yapmaktan öte, bizleri kandırmaktan-yanıltmaktan öte neye muktedir oldu-oluyor? Müreffehliğimiz bile hep eski dünyaya göre kıyaslandı-ama hala öyle! yapılıyor-...

peki ama şimdi nöyle olmalı diyen olmadı, şimdi de aynı siyaset AKP'de hakim değil mi? durki dünya tarihi AKP ile başlamış, ama kullandığı mezhepçilik hazır potansileyide vermiyor mu? Sosyo-ekonomik-politik temelde, yani esas da değişen ne? Daha kötü bir hayat, ama daha fazla benimsenir durumda(çünkü subjektif kof siyaset şimdi daha etkin, yanıltma işini, kandırma işini, aldatma işini layıkıyla yerine getiriyor!)?... Demek ki eskiden şöyle olmaklığın mirasi yüzyıllarca kalıcı olmuyor, eski kalmıyor, yeni eskiyor çünkü...

bizler ise mezhepçilik-milliyetçilik gibi kof argümanlarla kandırılmış, tarla sahiplerinin ve onlarında sahiplerinin(ABD, İngiltere vs), üstelik de bu duruma kitlesel hüloooooğ desteği veren-ve seninde belliki bana dayattığın hülooooooğ-, kölesiyiz->bu sayelerde. hiç bir zaman benim(halkın) sınırım olmadı. vatan mı diyeceksin, Kanada vatan değil mi demek ki ne hayatın ne de vatanın ölçütü subjeltif aidiyetlere indirgenemezmiş...

şüpheniz olmasın, dinci, dinci olmayan, milliyetçide milliyetçi olmayan ülkeler seçer, bazıları idrak bile edemez neden seçtiğini!, diyorum ya, aklı başında herkes kendi çıkarları uğrunadır, eğer bu kişiler semerlenmiş toplumdan değilse, dincilik de, milliyetçilik de bunlar için kullanım değeri olan birer araçtır sadece, biner ve iner... İşte hayat bunun üzredir-çıkarlar!-, o üzre böylece sosyal inşa edilmeli.... Ve sürü, sözde çobanlarına karşın, sosyal, hayatın sorunlarına dair siyaset yapmaları baskısı kurmalıdır!

Ve bize hep emre amadeliği(öyle değil mi ama?!) kazıttılar... vatan, ona ağam, buna paşam dediğimiz, bir lokma ekmek için sapına kadar Türk(?), sapına kadar müslüman(?) haramiler dünyasında el açtığımız, diz çöktüğümüz bir, hakimlerin mülkü, malı toprak ve aslında siyaseti insanların çıkarları belirliyordu(neresinden kimin açısından bakarsanız bakın gerçek bu) ama nedense iş toplumun, sosyal hayatı ve çıkarlarına gelince sus, ezanı dinle, türklüğünü bil, bizim dedelerimiz,,,,, ne denirse onu yap, çünkü sen müslümansın, sen türksün, başka seçeneğin olamaz dışında her şey önemsiz ayrıntı oluveriyordu(?)...

Böylece birisi çıkıp Allah, Muhammed diye semboller dalgalandırıp, saraylar kurabiliyor ve dokunulmazlık elde ediyordu, milyonlar sarhoş oluyordu, kendi dahil olduğu harami grubuyla soyup, soğana çevirebiliyordu. din, ümmet, milliyetçilik zırhı, illa bir kalıba yerleştirip preslemek kolaydı, üstelik hep yine ezilen halkın, yani benim desteğimle(!) LAİKLİK ne içindi ki sanki...

ne kadar soyarsa ne kadar satarsa dinciliğin ve dindarlığın, ezanın, bayrağın sloganı o derecede arttırılıyor, bizleri birer amigo haline getiren türden yüce türklüğümüz siyaseti de farklı işe yaramıyordu.. Bizler sömürüyü, haksızlıkları, çağdışılıkları, sarayları hep kutsuyorduk bu sayede, semer vuruluyor ve semerlerimizin kenarında "made-in dincilik", "made in türkçülük" yazıyordu, tek yapmamız gereken amigolukdu....

Ümmetçilik de birleştiricidir o halde, bu nasıl bir mantık ise, şimdi(!) ilerici mi oluyor? yeterli mi bu? Bu yaklaşım da safata ama...

laikliği ise ayrımsız destekliyorum, ne yani sebebi laikliğin idrakı mıdır yoksa şu kişi öyleymiş bende öyle olayım safsatası mı-sürü anlayışı mı?-? Hasılı tercihlerimizi belirleyen nedir ki, tercih edilenin niteliği, özelliği değil mi? Yoksa şu insan zamanında bunu seçmiş ben sırf o yüzden seçeyim-seçmeyim diye bir mantık yok, yapan çoktur da, lakin mantık yoktur, işte bu akıl yok, mantık yok, kişi kültüne 10 yıldır farkına varsın, varmasın kan ağlıyor bu ülke, adamına göre kılık değiştirmiyor ki...

Farklı bir şey söylemiyoruz ki!

Biz de fikirler değişir diyoruz hatta tamamlanmamıştır diyoruz devrimleri fakat fikirleri çağdışı demiyoruz . Atatürk milliyetçiliği çağdışı olamaz .

[spartacus]

Biz de fikirler değişir diyoruz hatta tamamlanmamıştır diyoruz devrimleri fakat fikirleri çağdışı demiyoruz . Atatürk milliyetçiliği çağdışı olamaz .
Muhammed islamı da olamaz mı? Elbette bir müslüman olsaydın, ifadelerimi değerlendirip, çaprıtmadan ele almak yerine, aynen yaptığını yapardın...

çarpıtıyorsun ben şunun, bunun milliyetçiliği diye hem hiç ayırmadım, hem de öyle bir ayrım tanımıyorum-yok zaten!

Atatürk'ü kendine alet etmen yine senden kaynaklı bir sorun, istismarcı, üçkağıtçı bir tutum!

Benim çağ dediğim 21. Yüzyıldır, kapitalizm sonrasıdır, senin anladığın ne?
"Ben size manevi miras olarak hiçbir ayet, hiçbir dogma, hiçbir donmuş ve kalıplaşmış kural bırakmıyorum. Benim manevi mirasım bilim ve akıldır. Zaman süratle ilerliyor, milletlerin, cemiyetlerin, fertlerin saadet ve bedbahtlık telâkkileri bile değişiyor. Böyle bir dünyada, asla değişmeyecek hükümler getirdiğini iddia etmek, aklın ve ilmin gelişimini inkâr etmek olur."
Hasılı Atatürk'ün ne kendisi, nede hayata geçirdiği eylemi, gerici değildir!!! sorun şu; ZAMAN ilerler, hayat değişir ve sizin buna rağmen kutsallık addedip sürdürmeniz, "asla değişmeyecek hükümler getirdiği iddiasıyla, aklın ve bilimin gelişimini inkar etmek olur"! zaten bu bağlamda diyorum ya, milliyetçilik artık, çağın gerisindedir diye!

Çarpıtma. zaman ilerlemiş, hayat geçmiştir ve bazı şeylerin geride kalması gayet doğaldır. Burada sorun geride kalmasıdır, gericilik, artık geride kalmış olanı Atatürk'ünde sebepelrini açıkca belirttiği gibi, dogma, kutsal kural, ayetmiş gibi tutuculukla sürdürmeniz ve zorla dayatımınızla, hasılı sizinle ilgilidir!.

Atatürk'ü alet etme!

Zaman ilerlemiştir, hayat değişmiştir, böylece geride kalmışlık doğal bir süreçtir, gericilik değildir bu! Ama buna rağmen, hala eskide ve geride kalanda ısrardır gerici olmak, yani efendi! muhatap sensin! 50 kez daha ne dediğimi açıklamak zorunda mı kalmalıyım?...

idrak edebiliyor musun, edemediysen söz bir daha izah edeceğim...

[marcos]

Spartacus kendi yarattığın canavarla boğuşuyorsun.Bilmem farkında mısın?İnsanlara önce şu olacak sonra bu olacak diye bilimsel kehanetlerde bulunursanız onlarda aha Mustafa Kemal bunları yapmasaydı sosyalizm zaten olamazdı der.Mustafa Kemal' in yaptıklarını sosyalizm öncülü olarak görür.


Dediğiniz gibi devrim süreçtir.Bu nedenle Rusya' da ilk devrim 1917 de oldu denemez.Rusya' da devrim 1905-1921 arasında yaşananlardır.1917 Bolşevik darbesidir.Hemde sosyalist parlamentoya karşı darbe.

[world]

Osmanlı'da burjuvazi sistemli şekilde yoktu Atatürk kendi devlet eliyle yarattı bu burjuvaziyi.