Türleşme Laboratuvar Ortamında Gözlemlendi [Arşiv]

Şüpheci Dinsiz

19-04-2017, 01:58

Bilimfili.com (https://bilimfili.com/turlesme-laboratuvar-ortaminda-gozlemlendi/)

Türleşme Laboratuvar Ortamında Gözlemlendi

https://bilimfili-gviyjobj4nghvd2id1.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2016/11/imageedit_2_2032990485.jpg

Kaliforniya Üniversitesi San Diego Kampüsü ve Michigan Eyalet Üniversitesi araştırmacıları, türleşmenin sanıldığından çok daha hızlı gerçekleşebileceğine tanıklık etti. Laboratuvar ortamında gerçekleştirdikleri bir ay süren deneyde, bilimciler insanlara zararsız olan bir virüsten evrimleşen iki alt tür saptadı. Çalımanın ayrıntılarının derlendiği makale Science dergisinde yayımlandı. "Türleşmeyi açıklamak için öne sürülen çok sayıda kuram var. Bu kuramlar fosillerin, genomların, doğal bitki ve hayvan topluluklarının özelliklerinin çözümlenmesi yoluyla sınandılar. Ancak türleşme, bütünüyle incelenebilirliğinin güçlüğü ile ünlüdür. Çünkü doğrudan gözlemlenemeyecek denli yavaş gerçekleşir. Türleşmenin doğrudan gözlem kaynaklı kanıtını görmemeleri, bazı insanların evrime ve Darwin'in doğal seçilim kuramına karşı kuşku duymalarına yol açıyordu," diyor makalenin başyazarı Justin Meyer. Kendisi bu çalışmaya Michigan Eyalet Üniversitesi'nde öğrenciyken Prof.Richard Lenski'nin laboratuvarında başlamış. "Türleşmeyi laboratuvarda gözlemlemek amacıyla hazırlanmıştık ama bu kadar çabuk olması bizi de şaşırttı. Justin araştırmayı derinleştirdikçe, virüslerin farklı konakları nasıl enfekte ettiğini ve DNA dizilimlerini anladıkça, türleşmenin ilk evrelerini görmekte olduğumuza ilişkin kanıtlar giderek güçlendi," diyor Lenski. Bu deneylerin türleşmeye ilişkin kuşku duyanlar için kolay anlaşılabilir bir kanıt teşkil ettiğini belirten Meyer, şunu ekliyor: "Daha da önemlisi, sürece ilişkin önceden sınanabilirliği olmayan fikirleri artık sınayabileceğimiz bir deneysel sistem var elimizde."

Deney Nasıl Yapıldı?

Meyer, Lenski ve çalışma arkadaşları, E. coli bakterisini iki almaç (hücre duvarının dışındaki moleküller olan almaçlara virüsler tutunur ve sonra hücreyi enfekte ederler) kullanarak enfekte edebilen bir virüsü kültürlediler. Bakteriofaj lambda adlı virüsün örneklerine, almaçları farklı iki tür hücre sağlayan ekip, sonuç olarak her biri bir almaç tipine özelleşen iki yeni virüs türünün evrildiğini gördü. "Her iki tüpte de, deneye başladığımız virüs, yani almaç türleri arasında ayrım yapmayan başlangıçtaki tür yok oldu. Türleşme sürecinde onun yerini, bulundukları ortamdaki hücre tipinin almacına özelleşen ardılları aldı," şeklinde açıklıyor Meyer. Peki neden yeni tür hücreler ortaya çıkarken, eski tür bütünüyle kayboldu? Meyer bunu ustalaşmanın önemi ile açıklıyor. Özelleşen virüslerin, seçtikleri almaç yolu ile enfekte etme konusunda çok daha iyi olduklarını ve artık gereksizleşen bir beceriye daha sahip olan atalarının hücre enfekte edip üremelerine meydan bırakmadıklarını ifade ediyor. Böylece "en iyi uyum sağlayanın hayatta kalması" olgusu itibariyle, iki yeni özelleşmiş virüs türü ortaya çıkmış oluyor.

Kaynak: Kaliforniya Üniversitesi San Diego Kampüsü, "Biologists watch speciation in a laboratory flask"
http://ucsdnews.ucsd.edu/pressrelease/biologists_watch_speciation_in_a_laboratory_flask

İlgili Makale: J. R. Meyer et al, Ecological speciation of bacteriophage lambda in allopatry and sympatry, Science (2016). DOI: 10.1126/science.aai8446

Şüpheci Dinsiz

19-04-2017, 02:02

Bilimfili.com (https://bilimfili.com/turlesme-nedir-nasil-gerceklesir/)

Türleşme Nedir? Nasıl Gerçekleşir?

Türleşme adı üzerinde yeni türlerin ortak bir atadan evrimleşmesidir. Bir canlıya ait popülasyon doğal seçilim ve genetik sürüklenme tarafından her nesilde küçük değişikliklere uğrarlar. Türleşme ise (eşeyli canlılar için) bir canlı türüne ait iki popülasyonun birbirinden üreme bakımından tamamen yalıtılmışsa gerçekleşir. Yalıtılan popülasyonlar birbirleriyle gen alışverişi olmadan küçük değişikliklere maruz kalmaya devam ettiği için zamanla tamamen ayrı türlere dönüşecektir.

https://bilimfili-gviyjobj4nghvd2id1.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2017/01/t%C3%BCrle%C5%9Fme_mekanizmalar%C4%B1.jpg
Dört temel türleşme mekanizması

Örneğin cinsel kuru çeşitli ötüşlerle yapan kuşlar, tür içi çeşitlilik ile ayrı ötüş biçimleri kazanırlarsa üreme yalıtımı gerçekleşebilir. Yada fazladan kromozom kazanan bir bitki hücresi aynı soydaki diğer bitkilerle tozlaşamayacaktır. Pek çok başka örnek sayılabilir ancak bunlar simpatrik(aynı yurtlu) türleşme olarak isimlendirilir. Üreme yalıtımı nehirler, dağlar, vadiler gibi yeryüzü değişikleri ile de gerçekleşebilir; bunlar ise allopatrik(ayrı yurtlu) türleşme olarak isimlendirilir. Bunun dışında parapatrik ve peripatrik mekanizmaları da vardır. Hepsinin ortak noktası insanın gözlemleyemeyeceği kadar uzun sürelerde gerçekleşmesidir. Çünkü tek bir gen değişimi için bile en az bir nesil gerekliyken, o genin popülasyonda sabitlenmesi çok daha geniş zamana yayılır.

https://bilimfili-gviyjobj4nghvd2id1.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2017/01/Drosophila_t%C3%BCrle%C5%9Fme_deneyi.jpg

Türleşme deneysel olarak gözlenmiştir. Bu deneylerden birini gerçekleştiren Diane Dodd, Drosophila pseudoobscura türü meyve sineklerini maltozlu ve glikozlu besin bulunan iki ortama ayırmış, uzun döllerin sonrası tekrar bir araya getirdiğinde maltoz sindirmeye ve glikoz sindirmeye adapte olmuş sineklerin birbirleriyle daha az çiftleşebildiklerini, yani üreme yalıtımının oluştuğunu gözlemlemiştir.(Dodd, 1989) Aynı zamanda bir de melez bölge söz konusudur. Bugün pek çok canlının soy ayrımları ve melez bölgeleri gözlemlenmiştir, yani türleşme bitmiş değil devam etmekterir. Biz ise milyon yıllara yayılan süreçlerin en fazla 70-80 yıllık gözlemcileriyiz. Bu soru neden kıtalar hareket etmiyor sorusuna benziyor. Her şeye karşın hızlı süreçler de gözlüyoruz. 250 yıl önce Faeroe adasını keşfeden insanların getirdiği farelerde gözelenen türleşme (Stanley, 1979) gibi pek çok gözlem mevcuttur.

Kaynakça: Dodd, D.M.B. 1989. "Reproductive isolation as a consequence of adaptive divergence in Drosophila pseudoobscura". Evolution 43 (6). s. 1308–1311.

Stanley, S. 1979. Macroevolution: Pattern and Process, San Francisco, W.H. Freeman and Company. s. 41

Save The Day

19-04-2017, 02:09

Hocam türleşme gözleniyor makalelerde belirtildiği gibi. Bu sefer de cins, familya, takım, sınıf, filum, alem vs oluşumu istenecek. Yani hep daha fazlasını ister insanoğlu. Onları görmeyince evrim yalan deniyor. Şüphesiz ki hepsini doğrudan görmemiz mümkün değil, çünkü ömrümüz yetmemektedir. Bu biyolojik sınıflandırmaların hepsinin oluşumunu görmek zorunda mıyız? Geçmişte o büyük değişimlerin olduğunu nerden bileceğiz dersiniz hocam? Akrabalık ilişkilerini mi kurmamız lazım sizce?

spartacus

19-04-2017, 02:36

Save The Day

19-04-2017, 03:37

Paylaşayım diye girdim ama, sevgili Şüpheci Dinsiz benden hızlı davrandın :)

Save lütfen her başlığı daha fazlasını isteyecekler diye monotona ve anlamsız, safsata, konuları dağıtan-çarpıtan tekrara bağlama... Kimin ne istediği umurumuzda değil, bu müptelaların konseri ve istek parça işi mi? İsteyecekler dediğinde, cehaletin dibindekiler ya da dibini bir güzel sövüşleyenler.... Sen de her defasında aynı safsataları türetmektesin.

"Efendim herhangi bir cismin yerden 1 metre havalanması için harcanak enerji ........." Save The Day aktarır-> "Ama olmaz ki, amuda kalkmasını isteyeceklerrr. Olmaz ki, sahanda yımırta yapsı isteyecekler... Ama olmaz ki hadi bir insan yaratında görelim diycekler..."

ne alaka? İfadenin amacı, derdi, meramı ne, neye dair??

O isteyecek dediğin cehalet bezirganlarından bize ne, banane, sanane(bu türleşme konusu zaten 100-200 yıldır bilinen, test edilebilen bir şey, ama onlar hala ret ediyorlar, isteseler ne istemeseler ne, niyetleri bozuk)... İsteyecekler diye akıl yürütümümü olurmuş, ne bu? Karşılıklı anlaşma mı?

"Efendim plazmanın manyetik......... yıldız oluşumu.."

Ama olmaz ki bu seferde onlar hidrojene nasıl dönüştüğünü isteyecekler....

Su ideal koşullarda 100 derecede kaynar, Ama olmaz ki, suyun .... isteyeceklerrr...

İsterlerse su 100 derecede kaynar bilgisi çöp mü oluyor, geçersiz mi oluyor???

Sen ne anlıyorsun yazılanlardan, konu başlığından, konu neye dair, neye odaklı, neyi izah-ifade ediyor? Nedir bu save, sürekli aynı demagojik tutum... Konu başlığıyla, içerikte başlığıyla sorumlu, ölçütü, temeli, neyi ele aldığı belli, üzüm yemekse niyetin, üzüm ortada.

İstemeleri, gözlemlenmiş olanı değiştiriyor mu veya ölçüt mü veya dayanak mı veya bir iddia mı ki, şunu isteyecekler, bunu isteycekler, üstelik isteyecekler dediklerinde, 2.000 yıl geriden gelmekte olan masallar-hurafelerle cehaleti üreten-sömüren soytarılar(üretenlerin hasadıdır cehalet)! Bize ne, sanki bilim, bu isteyecekler soytarı takımının keyfiyetine çalışan hamal mı? O isteyenler bir kaç safsata ve akıl, kelime oyunu kullanıp birde inanç istismarcısı soytarı mı? Onların derdi, alakasızca, ama işin sahtekarlığı, soytarılığıyla karşı çıkmak, her halükarda(o zaman dürüst değiller) ret etmek değil mi? Bildik isimlere bak, villalarda, kediciklerle yaşar oldu, nasıl??

Su'yun 100 derecede kaynadığını ret etmek için, su kuru fasulyede pişirsinde görelim demek safsatadır! Bak konu nerelere gedi, bir daha yapma bunu, bu pespaye SAFSATACILIĞA, akılsız akıl oyunlarına artık bir son ver... Gözlem türleşme üzerine sen akrabalık, cins, familya envai türden şeyi tıkıştırıyorsun, defalarca söyledim kitap isimleri verdim, bütünü görmek istiyorsan parçayla oyalanamazsın, o bütünü öğrenmen gerekir, oku, sonra anlamazsan sor. Örneğin; "vereme çare bulundu" başlığına girip, iyi de, bu kansere, göz bozukluklarına, kulak tıkanıklıklarına, burun tıkanıklığına, iştahsızlığa..... çözüm değil ki, onlar kanserinde belirttiklerimin tümünün de çözülmesini isterler, bunu kabul edimiceğiz türünde iki yüzlü tutum almak, saçmalamak, her akıla nasip mi olmuyor?.

Azıcık bilgi sahibi olsan, şartlanmış ve safsata mantığına hapsolmuşluktan çıkıp, azıcık mantık-zeka kullanabilsen, bu haberde türleşen o şeyler, türleşerek, türleşenlerde, artan daha fazla çeşitlenme orantısıyla türleşerek(fidandan gelişen bir ağacı düşün gövde ve dallanmayı), dallanma, zincirleme->cins, familya vb olarak zaten ifade edilir olacak değil mi? Ortak ata üzerine de bir dolu kiri getirmiştin, yine ağacı düşün o ilk fidanı ve gövdeyi(tüm dalların-yaprakların ortak atası)...

Yok hocam ben türleşmeyi inkar etmiyorum. Evrime dair büyük bir önyargım vardı. Olamaz, imkansız şöyle böyle yalandır bilmemne şeklinde karşı çıkıyordum. Şimdi ise öyle bir karşı çıkışım yok. Evrimi anlamaya çalışıyorum. Kavramaya çalışıyorum. Herkes gibi benim de şartlanmışlıklarım vardı. Sizin bile vardır sayın spartacus. İşte onlardan sıyrılıp meseleyi kavramaya çalışıyorum. Tartışmaları takip ediyorum ve hangisi doğru diye bakınıyorum. Elbette onların istemesi türleşmeyi yanlışlamaz, türleşme gözleme taban vermektedir ve gözlenmiştir. Türleşme bir gerçek yani. Fakat benim saydığım biyolojik gruplar yani cins, familya, takım vs evrimle oluşabilir mi? Türleşme uzun vadede bunlara yol açar mı? İşte türleşmeyi kabul edip bu türün üstündeki gruplara karşı çıkanlar var. Yani tanrı mesela familyaları, takımları yarattı ve bunlar değişmedi ama sadece türleşme oldu diyenler de var. Yani tanrı kelebeği yarattı, kelebek de kendi içinde türleşti fakat kelebek olmaktan çıkmadı. Bunu spesifik olarak indirgeme yapmak için söylemiyorum, örnek veriyorum. Anlatmak istediğim şu. Yani türün üzerindeki biyolojik gruplar işte onlar tanrı tarafından yaratıldılar fakat kendi içlerinde türleşme oldu diyenler var. O yüzden hepsinin de evrimle oluştuğunu gözlemlemek gerekmiyor mu? Siz türleşme zamanla bu büyük grupları oluşturur diye varsayım yapıyorsunuz. Onu gözlemlememiz gerekmez mi? Yani türleşe türleşe çeşitlene çeşitlene zamanla cins, familya, takım vs oluşacaktır diyenler var. Zorunludur diyenler var. Ama evrimin bir sınırı var mı bunu bilmiyoruz. Belki de familya evrimle oluşmayacak, yalnızca türleşecek olamaz mı? Belki belli sınırlar içerisinde olacak, sınırsız değildir değişim? Değişimi reddetmek için söylemiyorum, değişimi kabul ediyorum ve bunu teorisini sorguluyorum. Yaratılıp da sınırlı olarak da değişebilir diyenler var teorisi için. Yani hepsi mi evrimle oluştu yoksa bu büyük gruplar yaratıldı da sınırlı olarak türleşme mi oldu acaba?

spartacus

19-04-2017, 04:01

Yok hocam ben türleşmeyi inkar etmiyorum. Evrime dair büyük bir önyargım vardı. Olamaz, imkansız şöyle böyle yalandır bilmemne şeklinde karşı çıkıyordum. Şimdi ise öyle bir karşı çıkışım yok. Evrimi anlamaya çalışıyorum. Kavramaya çalışıyorum. Herkes gibi benim de şartlanmışlıklarım vardı. Sizin bile vardır sayın spartacus. İşte onlardan sıyrılıp meseleyi kavramaya çalışıyorum. Tartışmaları takip ediyorum ve hangisi doğru diye bakınıyorum. Elbette onların istemesi türleşmeyi yanlışlamaz, türleşme gözleme taban vermektedir ve gözlenmiştir. Türleşme bir gerçek yani. Fakat benim saydığım biyolojik gruplar yani cins, familya, takım vs evrimle oluşabilir mi? Türleşme uzun vadede bunlara yol açar mı? İşte türleşmeyi kabul edip bu türün üstündeki gruplara karşı çıkanlar var. Yani tanrı mesela familyaları, takımları yarattı ve bunlar değişmedi ama sadece türleşme oldu diyenler de var. Yani tanrı kelebeği yarattı, kelebek de kendi içinde türleşti fakat kelebek olmaktan çıkmadı. Bunu spesifik olarak indirgeme yapmak için söylemiyorum, örnek veriyorum. Anlatmak istediğim şu. Yani türün üzerindeki biyolojik gruplar işte onlar tanrı tarafından yaratıldılar fakat kendi içlerinde türleşme oldu diyenler var. O yüzden hepsinin de evrimle oluştuğunu gözlemlemek gerekmiyor mu? Siz türleşme zamanla bu büyük grupları oluşturur diye varsayım yapıyorsunuz. Onu gözlemlememiz gerekmez mi? Yani türleşe türleşe çeşitlene çeşitlene zamanla cins, familya, takım vs oluşacaktır diyenler var. Zorunludur diyenler var. Ama evrimin bir sınırı var mı bunu bilmiyoruz. Belki de familya evrimle oluşmayacak, yalnızca türleşecek olamaz mı? Belki belli sınırlar içerisinde olacak, sınırsız değildir değişim? Değişimi reddetmek için söylemiyorum, değişimi kabul ediyorum ve bunu teorisini sorguluyorum. Yaratılıp da sınırlı olarak da değişebilir diyenler var teorisi için. Yani hepsi mi evrimle oluştu yoksa bu büyük gruplar yaratıldı da sınırlı olarak türleşme mi oldu acaba?
Sevgili Save

Bir şeyi anlamak istiyorsan o şeye bak, o şunu ister, bu bunu ister diye kendi, kendine kafanı karıştırıp, şartlandırırsan bilki hiç bir zaman sağlıklı bir öğrenim edinemeyeceksin... Sana bir video paylaşmıştım, ne diyordu orada
"Çok fazla varsayımın var. Varsayımlarla gerçeğe ulaşamazsın" derinliği anlayabildin mi? (konu dışı izahına girmiyorum)...

Save VARSAYIM değil bunlar, defalarca söyledim, milyonlarca fosil, dönem, genetik incleme gibi elimizde muazzam VERİ var!!! İkincisi basit bir deneyde dahi görüyorsun işte, A türleşti, ortaya B, C yapıları çıktı, şimdi, birine B, diğerine A dememiz neye bağlı oldu? Türleşme. Defaarca söyedim, şu ya da bunun özeli ayrıdır, GENEL-KAİDE ayrı... A oldu, B,C, B de süreçle D,E, C'de, F,G açığa çıkartabilir. Daha önce oran, sandığın gibi ardışık değil, A dan 2 tane çıkarsa, 2 tane çıkmıştan ise 4,3,5 olası, 4 tanesinden 8, 8 den 16, daha az daha fazlada oalbilirler. katlanarak ilerliyor -tükenirsede katlanarak tükenirler-...

İkincisi hala anlamadın, türleşme gözlemleniyorsa, cins, familya vb tartışması biter, çünkü bunlar çeşitlenmeye-zaten türleşmeye- bağlı anlam-hayat kazanan, soyutlanabilen ifadeler, kavramlar.

Elbette her verili ortamda doyum eşiği vardır, türlerinde bir sınırı var(çünkü yekündeki koşul sınırsız ve mutlak değildir dinamik, ilişkisel ve tüm ilişkilerinde olası bir sınırı vardır-anlaman için kaba örnek, 3 haneli rakam kullanarak kaç farklı rakam üretebilirsin?), bu doğanın yasası! Ama bu tür sınırları tartışman da yine türleşmeye karşıt veya çatışan veya dışlayan bir şey değil ki? Bak yine aynı şeyi yaptın, nasıl çalıştırıyorsun o kafayı? Ters, her bir yer, bir yana dağılmış, paramparça, çorba gibi, farkında mısın? şartlanmalarından kurtul, soytarıların safsata ve kelime oyunu tuzaklarına düşmekten artık kurtul...

Neyse konuyu dağıtıyoruz, konuya dair ifadelerin olmayacaksa ya da soruların biz gölge etmeyelim.

Eskiden telefonlar vardı, ahizeli telefon, sonra tuşlu, sonra mobil telefonlar geldi dedik mobil, sonra cebe girecek ebadlara indi, cep telefonu dedik... Biz bunu keyifyetten yapmıyoruz, önce değişim-fark oluşuyor biz sonra o farklara bakarak işaret eden biçimde kelimelerimiz, sınıflandırma vs soyutlanıyor. Bunu anlamak zor değil. Canlılar içinde öyle, ortada keyfiyet yok, yani kimse önce oturup gaipten, ortada olmayan bir şeye bakıp, buna A, buna B diyelim demiyor, şunu şurada, bunu bu ailede, bu cins ile tanımlayalım demiyor(200 yıl önce duydun mu akıllı telefon diye bir şey?)... Sen ise hala sanıyorsun ki keyfiyet, hayır, deney sana basit bir cevap vermiş, türleşti o halde şu A osun, bu B, işte tersinden geldiğin için ürettiğin sorunun çözüldü. Familya dediğinde farklı bir zeminden gelen, farklı bir yol-yöntem değil ki, türleşmenin, farklılaşmanın ve farklı olanların temsili ifadeleri, aile olarak kategorilendirilebilir farklılık arzedemez diye bir kaidesi, kuralı olamaz, var mı, nerede? keyfiyetinizde mi? Neyse konuya göre yazışmaya çalış zira sen yine konuyu, Noel baba gibi uydurduğum, kendisini de kimin yarattığı sorunuyla(senin hayal gücün yarattı) gözüme giren mızrak misali bir masal tanrı, her şeyi olduğu gibi yarattı, ama onlar zamanla ufak değişimler geçirebilir üfürüğü, şartlanmasına vardırmaya çalışıyorsun(oysa defalarca fosil kayıtları dedim değil mi? Hem çeşitlenmeler, türleşmeler gözlemleniyor, hem değişim biliniyor, hem de dinamik evren, elde de fosil kayıtları olunca ne çıkıyor açığa?).

Save The Day

19-04-2017, 04:22

Sevgili Save

Bir şeyi anlamak istiyorsan o şeye bak, o şunu ister, bu bunu ister diye kendi, kendine kafanı karıştırıp, şartlandırırsan bilki hiç bir zaman sağlıklı bir öğrenim edinemeyeceksin...

Sana bir video paylaşmıştım, ne diyordu orada
"Çok fazla varsayımın var. Varsayımlarla gerçeğe ulaşamazsın" derinliği anlayabildin mi? (konu dışı izahına girmiyorum)...

Save VARSAYIM değil bunlar, defalarca söyledim, milyonlarca fosil, dönem, genetik incleme gibi elimizde muazzam VERİ var!!! İkincisi basit bir deneyde dahi görüyorsun işte, A türleşti, ortaya B, C yapıları çıktı, şimdi, birine B, diğerine A dememiz neye bağlı oldu? Türleşme, sen bu konuda neyin ispatını arıyorsun neyin iddiasındasın? Defaarca söyedim, şu ya da bunun özeli ayrıdır, GENEL-KAİDE ayrı... A oldu, B,C, B de süreçle D,E, C'de, F,G açığa çıkartabilir. Daha önce deimya sana türleşmede oran, sandığın gibi ardışık değil, A dan 2 tane çıkarsa, 2 tane çıkmıştan ise 4 tanesi olası, 4 tanesinden 8, 8 den 16, daha az daha fazlada oalbilirilla bu şekilde olacak diye kaide de kurulamaz. yani 4 den 8 değil 10 da olabilir, 7 de, 8 den 16 değil 20 de olabilir, 12 de, ilgili organizmaların(organik yapıların) ortam, koşul, etkileşimlerinin çeşitlilik, farklılığına da bağlı.. katlanarak ilerliyor...

İkincisi hala anlamadın
Türleşme gözlemleniyorsa, cins, familya vb tartışması biter, çünkü bunlar çeşitlenmeye bağlı anlam-hayat kazanan, soyutlanabilen ifadeler, kavramlar. Anlamıyor musun gerçekten? (yine yukarıda A, B, C, D,E,F diye belirttim, birisine B diğerine C demenin sağlayanı ne? Türleşme, onun sağlayanı farklılık, farklılık neyin ifadesi-zeminindedir, evrim, farklılaşmanın ayrım dallarının ifadesi ne türleşme....)

Ağaç örneği veriyorum, fidan, yarım metre bir çubuk... Köklenir, gövdeden dallar oluşur, ayrılırlar, sen ağaca bakıp, ağacın alt dalı dersen, bu neye bağlıdır? Üst dalı, sağdaki dallar, soldaki dallar...

O kadar kaba bir örnek verdim ki, anlayasın diye yine anlamadın, ne yapaım bilmiyorum, literatüre, işin kedni kavramalrına girsek o zaman hiç anlamayacaksın...

Andığın cins, familya şu bu ayrımalrı,TÜRLEŞME sayesinde hayat kazanıyor :)

Elbette her verili ortamda doyum eşiği vardır, türlerinde bir sınırı var(çünkü yekündeki koşul sınırsız ve mutlak değildir dinamik, ilişkisel ve tüm ilişkilerinde olası bir sınırı vardır-anlaman için kaba örnek, 3 haneli rakam kullanarak kaç farklı rakam üretebilirsin?), bu doğanın yasası! Ama bu tür sınırları tartışman da yine türleşmeye karşıt veya çatışan veya dışlayan bir şey değil ki? Bak yine aynı şeyi yaptın, nasıl çalıştırıyorsun o kafayı? Ters, her bir yer, bir yana dağılmış, paramparça, çorba gibi çalışıyor, farkında mısın? Sebep, şartlanmalarından kurtul, soytarıların safsata ve kelime oyunu tuzaklarına düşmekten artık kurtul...

Neyse konuyu dağıtıyoruz, konuya dair ifadelerin olmayacaksa ya da soruların biz gölge etmeyelim.

Aslında cins ve familya değişimin düzeyiyle ilgili değiller mi hocam? A, B örnekleri verdiniz de şöyle düşünelim. Cins düşünelim. Homo cinsi üzerinden gidelim anlamak için. İşte bi homo türü başka bir homo türüne dönüşüyor, hatta homo sapiense kadar onlarca türleşme oldu diyorlar homo cinsinin içinde. Türleşiyor türleşiyor ve sonunda homo sapiens çıkıyor. Fakat cins içinde türleşme oluyor. Cinsin de değişmesi için daha da farklılaşması lazım. Homodan örnek verdim ama ben genel olarak cins, familya vs genelinde konuşuyorum. Spesifiğe indirgemiyorum. Yani homo tamam kendi içinde türleşiyor ama başka cins olması için türleşmeden daha fazlası lazım. Yani o türleşmeler birike birike birike bir eşik değerden sonra artık cinsinin değişmesi lazım. Onu o cinse ait yapan özellikler değişecek ve farklı cins diye sınıflandıracağız. Yeni cins evrimle oluşmuş olacak. Bu değişminin düzeyi yani azlık ve çokluğu ile ilgili hocam. Siz A'dan B oluştu ve G'ye kadar oluşabilir diyorsunuz. Tamam olabilir. Cins içinde birçok türleşme olabilir. Fakat cinsin değişmesi farklı bir olay değil mi. O türleşmelerin birikmesiyle alakalı bir şey. Sizin nicel değişimlerin nitel değişimlere yol açması yani. Burada büyüklük küçüklük mevzusu var dediğim gibi. Tamam birçok türleşme olabilir fakat cinsi değişecek kadar olmayadabilir. Cinsinin de değiştiğini görmemiz gerekmiyor mu? Türleşme gözleniyorsa cins tartışması bitmez hocam. Bunlar çeşitlenmeye bağlı soyutlanmıyor, mevcut olan farklılık ve benzerliklere bağlı soyutlanıyor. Yani biz o cins ve familyaların çeşitlenerek oluştuğunu görmüyoruz, zaten mevcut olan farklarından dolayı gruplandırıp soyutluyoruz. Yani türleşmeyi görmek tartışmayı bitirmiyor. Cinsinin değişebilmesi için daha fazla değişim lazım. Yani o türleşmeler bir eşik değerden sonra cinsi değiştirmesi lazım. Bunun gözlemi lazım. Yoksa varsaymış olursunuz. Bakın ağaç örneği veriyorsunuz. Köklenir dallar oluşur falan diyorsunuz. İşte biz dal oluşumun görmedik. Fidanın büyümesini görebildik sadece. O daha da büyüyecek birikecek ki kocaman ağaç olup dallanıp budaklanacak. Yani cinsinin ve familyasının da değişimi için daha fazla değişime ihtiyaç var.

Cins ve familya türleşme sayesinde anlam kazanmıyor, tür sayesinde anlam kazanıyor. Cins ve familyanın türleşmelerle oluşumunu görseydik o zaman türleşme ile anlam kazanırdı. Fakat biyologlar yakın türleri de cins, familya diye sınıflandırıyor. Yani türleşmeye göre değil, mevcut türlere göre sınıflandırıyorlar. Dolayısıyle cins ve familya türleşmeden değil, mevcut olan türlerden soyutlanıyor. Dolayısıyla türleşmeyi görmekle cins ve familya oluşumu tartışmaları bitmiş olmaz. Cins ve familya daha büyük değişimler istiyor olabilir. Yani türleşmeler birike birike birike yeni cins oluşturacak sonra o da birike birike birike familya falan diye devam ediyor olabilir. Bu bir ihtimaldir ve bunu gözlemlerle doğrulamamız gerekir. A B oluyor çeşitleniyor ama cins içinde türleşiyor mesela. Cinsi de değişmesi için daha büyük değişim gerekmiyor mu? Yani türleşmelerin birikip de cinsi sonra familyayı sonra başka bişeyi meydana getirdiğini gözlemlememiz gerekmez mi hocam? Bu arada gölge etmeyelim falan demişsiniz ama konuyla ilgili yazışmıyor muyuz? Siz türleşme ile alakalı diyorsunuz. Ağaç gibi birbirine bağlı diyorsunuz. O zaman konuya ilişkin yazıyoruzdur. Ama alakasız derseniz açtığım evrim başlığına da konuşabiliriz.

spartacus

19-04-2017, 04:41

Save The Day

19-04-2017, 05:04

Save ben ne kadar anlatırsam anlatayım sen aynı işliyorsun :)

Homodan'dan önce homo yok! Homo Sapiensten öncede Sapiens... Homo neyin nesi, sen sürekli, indirgeme işi çeviriyorsun, artık yeter, vakit israf ediyorsun, bilerek tür içine sınırladığın örnek verip bir dolu yazıyorsun. Homo primat familyası, dinazorlardan beridir gelmiyor, o aile de evelinde başka bir yapının değişimleriyle, yazışacaksak kendince içe hapsedip sonrada bakın işte içteki değişimler tadında kurnazlıklar yapmamalısın... (kelime oyunlarını bırak, türleşme değil tür sayesinde vs, deneyde türleşme sonrası açığa çıkanlar tür olmadı mı?)

Hocam mesele birbirine karıştı. İndirgeme falan yapmadan adım adım gidebiliriz. Türleşme yani yeni türlerin oluşumunu gözleniyor. Fakat yeni cinslerin oluşumu gözleniyor mu?

Koyulaştırdığım yerde cinslerin, familyaların evrimle oluştuğunu varsaymışsınız. Nedir bunun gözlemi?

Save The Day

19-04-2017, 05:13

Caner Taslaman bu konuyu güzel değerlendirmiş. Ondan alıntı yapacağım:

''Charles Darwin, tümüyle Baconcı ilkelere bağlı bir şekilde çalışmalarını gerçekleştirdiğini söylemiştir.[4] Baconcı ilkelere göre bilimsel metot tümevarıma dayanmalıdır; tikel bir veya birkaç olgu gözlendikten sonra tümevarmakta acele edilmemelidir. Tikel gözlemlerin bir araya getirilmesi ile aşamalı bir şekilde tümevarıma ulaşılmalıdır. Darwin’in açıklamaları, bilgi teorisinde (epistemolojisinde) ve bilimsel metodolojisinde gözlemi ve tümevarımı benimsediğini göstermektedir, Baconcı ilkeleri takip ettiğini söyleyerek bu seçimini göstermiştir. Oysa yepyeni özellikleri olan bir cinsin oluştuğuna dair tek bir gözlem bile mevcut olmaması, Darwinci yaklaşımın Baconcı ilkelere uygun olduğu iddiasını zora sokmaktadır. Baconcı ilkelere uyan bir teoride şöylesi özellikler beklenmelidir; yepyeni özellikleri olan birçok farklı cinsin evrim ile oluştuğu gözlendikten sonra, bu gözlemlerden hareketle bütün türlerin ve cinslerin evrimleştikleri söylenmelidir. Tür içi varyasyonların veya birbirlerine yakın türlerin ortak atadan oluştukları ve birbirlerine değiştikleri, Evrim Teorisi’ni kabul etmeyen birçok düşünürün de benimsediği olgulardır. Bu yüzden kendi içinde çiftleşerek izole bir gen havuzu oluşturan arılar, Drosophilalar veya köpek türleri izole gen havuzları olan türlerin oluşumunun gözlemine örnek olarak verilebilir; fakat bunların hiçbiri teorinin asıl büyük iddiası olan yepyeni organların, yepyeni özelliklerin oluşumunun gözlemi olarak sunulamaz.

Evrim Teorisi’nin, türlerin bağımsız yaratılışına veya kökensel türlerden (cinslerden, familyalardan) diğer türlerin yaratıldığı fikrine karşı gözlemselliği temel kriter alan bir bakış açısından destek sağlaması için mutlaka bir cinsten, familyadan veya takımdan diğerine dönüşümün gösterilebilmesi gerekir. Olguculuğa dayanan bir bilgi anlayışı bu tip bir sürecin gözlemlenmesini, Baconcı ilkeler ise gözlenen süreçlerin çeşitliliğini ve tümevarım metodunun naif bir şekilde uygulanmamasını gerektirir. Örneğin suyun birçok defa ısıtıldığında kaynaması gibi gözlem olgularından hareketle “ısıtılan su kaynar” şeklinde basitçe ifade edilebilecek tümevarımsal fiziki bir ifadenin Baconcı kriterleri karşıladığı söylenebilir. Fakat canlılar tarihinin doğası, suyun kaynaması gibi kanatların oluşumunu veya canlılardaki radar sisteminin oluşumunu gözlemleme imkânı vermemektedir. Ernst Mayr gibi en ünlü evrimcilerin belirttiği gibi bu sürecin gözlemlenmesi mümkün değilse, gözlemci ve tümevarımcı bir bilimsel metot ve bilgi teorisi açısından Evrim Teorisi’nin gerekli desteği olmadığı söylenmelidir. Evrim Teorisi’nin ayırt edici iddiasını doğrulayan (verification) gözlemler mevcut değildir; Darwin’in atıf yaptığı, birçok tikel önermeden tümevarıma ulaşmayı tavsiye eden Baconcı metodoloji açısından bilimselliğin kriterlerini karşılayamamaktadır.''

Evrim teorisinin bilimsel kriterleri karşılayamadığı yazıyor. Tamam türleşmeler gözleniyor fakat yepyeni özelliklere sahip cinslerin oluşumu gözlenmiyor. Gözlemleri toplayıp tüme varamıyorsunuz ki. Cins oluşumları gözlemleri olsa onları birleştirerek cinsler evrimle oluşur diye tüme varılabilirdi. Bu yazıda doğrudan gözlemlenmesi gerektiği ölçüt alınmış. Cins, familya vs doğrudan gözlemlenmesi gerekmez, dolaylı olarak da bilebiliriz ve biliyoruz diyorsanız ortaya koyun arkadaşlar. Adamı eleştiriyorsunuz ama adam sizden daha bilimsel yaklaşmış konuya. Nedir bunlara cevabınız?

gungormez

19-04-2017, 07:34

Sen gerçek bir embesil,halk düşmanı,gerçek bir tetikçisin.Yaranmak,yamanmak istediğin yerler olmalı.!
Diyalektik mevcudu doğru anlatmakla kalmaz.Geçmişe ve geleeğe bakabidiğin birTeleskop,agılayamadığımız küçüklüklere mikroskoptur.Radardır ,periskoptur.
Özelden genele genelden özele hızlı işleyen en minik ip uçlarını(geçmişe-geleceğe bağlar)özenle değerlendirir.
Bilimsel yöntemlerin tekini ıskalamaz,olasılık hesaplarını,varsaym ve olmayana ergide dahil hiçbir perspektifi ,metodu ıskalamaz.Öye bir fesefenin yokluğu ,zavalı bir alet olmanın tek nedeni.
İpucu nedir,kanıt nedir bilmiyorsun,emare neir,kalıntı nedir, iz nedir? bilmiyorsun!
Öküzlüğünü aşamıyorsun.
Konu yeni bir tür oluşumunun labaratuar ortamında gözlenmesi.(Yani mal Save the day,aylardır kendini yırtarcsına sorduğun cevabını bilim vermiş oluyor).
Sen yine budalaca soruyorsun;
"tür oluşuyorda.... cins oluşuyormu?"
Tür ne?,cins ne?.
Bu kadar alçalma motivasyonun ne? ,embesil

Save The Day

19-04-2017, 07:45

Sevgili gungormez

Diyalektik falan ne alaka anlamadım. Diyalektik olmadan bilim açıklayamaz mı diyorsun yoksa? Karşıtların savaşımı şu bu gibi diyalektik yasa veya unsurlara girmeden biyolojik olarak açıklanamaz mı? Bu arada aşağıya tür ve cinsin TDK tanımlarını vereceğim. Tanımlar biraz eski maalesef. Tabi güncel tanımlar şunlar bunlar detaylıca işleniyor ve evrim ağacı da biraz bahsediyordu fakat genel çerçeve açısından bunlar yeter. İstisnalar olsa da hala kullanabiliriz bu tanımları. Bak durum şu. Türleşme gözlemlenmektedir. Fakat evrim teorisinin öngördüğü diğer şeyler gözlemlenememektedir. Yeni bir cinsin oluşumu gözlemlenmiş mi? Türler türleşmiş fakat onlar hala aynı cins. Farklı bir cins meydana gelmemiş. Mesela bir tür değişe değişe farklı bir cinse mi mensup olmuş da farklı cins mi oluşmuş? Cins oluşumunun gözlemi var mı? Eğer yok ise nasıl bilimsel bir teori olacak bu evrim teorisi?

Cins: Canlıların sınıflandırılmasında kullanılan bir terim olup, türleri içine alan taksonomik bir grup. Örnek: İnsan (Homo), köpek (Canis), meşe (Quercus)

Tür: Birbirlerine benzeyen, sadece kendi aralarında verimli gen alış verişi yapabilen (üreyebilen) bireylerin oluşturduğu populasyon. Taksonomik bir birim olan türün biri cins adı diğeri tür adı olmak üzere iki adı vardır. Örnek: Homo sapiens (insan). Bu isimler daima italik yazıyla yazılır. Birinci isim cins adıdır ve büyük harfle başlar, ikinci isim o cinse giren türü bildirir ve küçük harfle başlar. Biyolojik tür, spesyes.

gungormez

19-04-2017, 08:23

Save The Day

19-04-2017, 08:34

Diyaektik olmadan bilim yapılamaz,bu ö.nemli.
Diyalektikten anladığın karşıtların birliği ve mücadelesiyse,yine anlamamışsın.
Diyalektik düşünceden yoksunluğunun ciddi bir zaaf olduğuna işaret ettim ,onuda kavramamışsın.
B konuya ilişkin kuraklığını,çooraklığını ve nedeni ortaya koymuşum sense;Sanki sana değilde gözemi yapanlara hucumlandığımı düşünmüşsün.
Anlama sıkıntın varsa tıbbi yardım al.
Konu tür oluşumunun gözlemi.

Ne demek tür tamam,cins eksik!
Cins eksik değil,sen gözlem veriyorsun!,demi?

Hocam lütfen diyalektiği katmayalım bu meseleye. Biyolojik olarak bakalım. Konu tür oluşumu, cins alakasız mı diyorsunuz. Spartacus ağaç örneği vermişti. Bu şeyler ağaç gibi birbirine bağlı. Cinsi yalıtmayın. Türleşmeler gözleme taban veriyor makalelerde belirtildiği üzre. Fakat cins oluşumu gözlemlenmiyor. Eğer gözlemleniyorsa ortaya koyabilirsiniz. Fakat evrim teorisinde gözlemlenmemesine rağmen makro evrimden bahsediliyor. Makro evrim ise tür üstü evrim diyebiliriz. Yani yepyeni özelliklere sahip bir cins oluşumu gözlemlenmiyor. Dolayısıyle cinsler evrimle oluştu diye bir tümevarım yapamıyoruz çünkü elimizde gözlem yok.

gungormez

19-04-2017, 08:56

Save The Day

19-04-2017, 09:03

Yav krdeşim insanı çıldırtırsın,tür nitelik değişimi,diğeri zaten gözlem veriyor.1975 'te en kabadayı Amerikan hindisi 25 kg.
Günümüzde ise 45 kg.
Kuru fasülyenin bile ,üzümün bile yüzlerce cinsi var ve süreli yenileri ekleniyor.
Çok sıradan cinslerin olusumu.
Doğal-kontrollü seleksiyon ve mutasyonlar cinsleri fışkırtıyor.Bak kedilere -köpeklre her yıl patentli cinsler ekleniyor,Aynaya bak ne cinssin gör.
Kafa bulma!.

Biraz karıştırdınız sanırım. Üzüm ve kuru fasulye örnekleri vermişsiniz. Hele üzüm örneğinde sizin dediğiniz değişimler çeşittir. Cins değişmiyor bildiğim kadarıyla. Cinsi hala vitis üzümün. Farklı bir cinse geçmiyor. Bakın mesela cins değişimi şöyle olur. Mesela homo bir cinstir ve türleri vardır. Homo cinsinin türleri zamanla değişe değişe artık farklı bir cins denebilecek kadar değişmişse ve farklı bir cins altında sınıflandırılıyorlarsa yeni cins evrimle oluşmuş olur. Ama illa her homo türünün farklı cinse geçiş yapması gerekmez. Fakat mesela homo türlerinin cinsi değişmeden kendi içlerinde türleşirse bu cins değişimi olmaz. Türleşebilir ama cins oluşumundan bahsediyorum.

gungormez

19-04-2017, 09:29

Bkonuyu daha kavramış arkadaşlar srdürecektir.Senin meseleyi sulandırma çabanın yaygın ve istikrarlı bir çizgye oturması
ben irrite ediyor.
Evrimi balık yemiyle çürüten bir çizgiden buralara uzanman irrite ediyor.
Haklı olduğunda hakkınıda teslim ederim.yatmak zorundayım hoşça kal.
Yanlış olduğumdada yanılmışı derim ,rahat ol.

postalmarx

19-04-2017, 17:43

Sayın SaveTheDay. Peki siz dünyanın bütün saygın üniversitelerinde biyologların, paleontologların, antropologların, jeologların, genetikçilerin, bilmemkimlerin bu "evrim" olayını kabul etmesini nasıl açıklıyorsunuz? Çünkü dediğinize göre aslında gözlem yok, ispat yok. Demek ki burada bir kandırmaca var. Acaba dünyada amerikadan japonyaya üniversitelerdeki bu profesörler doçentler asistanlar falan bir gizli komplo örgütü üyesi falan olabilirler mi? Belki de insanlığı, özellikle de biz müslümanları kandırmak için gizliden anlaşıp, bu evrim hikayesinin yalan olduğunu ve bilimsel olmadığını bile bile insanlığa "evrimin bilimsel olduğunu ve doğru olduğunu" söylüyorlar? Siz bunu böyle mi açıklıyorsunuz? Yoksa nasıl açıklıyorsunuz? Çünkü sizin demenize göre ortada küresel çapta akademik bir skandal var. Çünkü bu yalan bile bile öğretiliyor. Sizin dediğinizden bu sonuç çıkıyor. Bilimin kuralları bile bile ihlal ediliyor öyle değil mi?

spartacus

19-04-2017, 18:10

Hocam mesele birbirine karıştı. İndirgeme falan yapmadan adım adım gidebiliriz. Türleşme yani yeni türlerin oluşumunu gözleniyor. Fakat yeni cinslerin oluşumu gözleniyor mu?

Koyulaştırdığım yerde cinslerin, familyaların evrimle oluştuğunu varsaymışsınız. Nedir bunun gözlemi?
Asıl veri, Fosiller - ve bunu sana 127,25458787 kere söyledim, canlılar öyle sınıflandırıldı. Başlığı çarpıtmaktan vazgeç, tamam. Şimdi konuyu "cins" diye bulandırıyorsun, ilk cevabımda, sonrasındadiklerde en az 2 kez anlattım.türleşme gözlemleniyorsa, cins, familya vb tartışması biter, çünkü bunlar çeşitlenmeye-zaten türleşmeye- bağlı anlam-hayat kazanan, soyutlanabilen ifadeler, kavramlar.
A'dan->B, C->(ikisinden)D,E,F,G türleri oluştu.
D,E,F,G => topluluğuna denir->CİNS

C'den->H,J => (ikisinden) K,L,M,N türleşti...
K,L,M,N => Topluluk->CİNS.

Daha öncedede yaptın bunu, tek derdin, bir uyduruk tanrı(Büdü) üfürüp, türleri ona yarattırmak, ama tür içinde de artık inkar edemediğin için değişimi kabul etmek(ki itiraf da ediyorsun) ama bunuda tür içinde tutarak, tanrı(Büdü) yarattı üfürüğünü(üfürük olduğunu bildiğin halde!!!), kelime, safsata oyunlarıyla, kandırmacayla sürdürebilme çabası. bu ifadelerin o düşünme an'ın, "Cin Ali" kitabı seviyelerinde, level 1-2. kelimelerle çarpıtıp oyun oynaman için bırak bilimsel bir konuyu, okuma, yazma bilmen bile gerekmiyor. (şu kitap ismi bile sorunlu Cin Ali, cin-peri ne yahu daha 6-7-8 yaşındaki çocuklara? "Uyanık Ali" vb denebilirdi)
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSrnP7_UGP2NlE30jYlfdan2G5zBjvIc MKr1K1JixHP5j_nOjG7

Canlılık, "organize madde" olmak -ki deneylerle de zaten doğrulanıyor- ve bir madde organize(örgütlü) tepki vermeye, etki oluşturmaya başladı mı, organize durum(örgütlü yapı) DEĞİŞİM, organizelik durumunun getirdiği muazzam tepkilenme-filtreleme, yetilerle de gelişim seyrine girer-kaçınılmaz!- böylece bu süreç, organik yapının değişimini getirir, organik yapının değişimi=canlının değişimi, değişim ise farklılığa dönüşür, farklılık ise farkları üzerinden isimlendirilmeye, sınıflandırmaya başlanır(anlamaman ve keyfiymiş gibi sanıp, keyfiyeti dayatıp, çarpıtman için hiç bir sebep yok Save)...Bu 3 oldu,
türleşme gözlemleniyorsa, cins, familya vb tartışması biter, çünkü bunlar çeşitlenmeye-zaten türleşmeye- bağlı anlam-hayat kazanan, soyutlanabilen ifadeler, kavramlar.her defasında aynı cevabı vereceksem yazışmanın anlamı ne? ASLİ UNSUR HAREKET-İLİŞKİ-DEĞİŞİMDİR, değişimi ret etmek adına, değişime bağlı soyutlanmış kavramları, çarpıtıp birbiriyle tokuşturma usulü öne sürmemelisin(yaptığın basit hatayı görüyor musun?) Tür içinde değişimi kabul edeyim de türleşmeyi kabul etmeyeyim, bu lüksü, pişkinliği nereden çıkartıyorsun?üstteki paragrafta ne ifade ediyorum?

Başlık neye dair? Türleşme Laboratuvar Ortamında Gözlemlendi. Oysa bu yeni değil, 1970 lerde dahi, laboratuvar ortamında bu gözlemlenebiliyor, 200 yıldır ise zaten fosil kayıtlarından kabak gibi ortada biliniyor, bütün mesele NASIL TÜRLEŞİYOR sorunsalıdır, yani türleşme var mı, yok mu diye bir TARTIŞMA yok, o ortada!

A.) Yağmur yağıyor.
B.) Nasıl yağıyor?
Soytarı ise sanki tartışılan "yağmur yağar mı?" sorunsalıymış gibi gösteriyor, sen ne yapıyorsun peki? Bilim evrim var mı yok mu, türleşme var mı yok mu(vs) konusunu tartışmaz, çünkü konusu olmuşsa, bu tartışmaya açık olmayan olgu düzeyinden gelmiştir->yağmurun yağması->o halde nasıl yağıyor(bilimin konusu bu)...

Yani seni kandıran soytarılar, çeşitli şekillerde kandırıyor, sen sanıyorsun ki, bilim evrim, var mı, yok mu, türleşme var mı, yok mu tartışıyor, yok böyle bir tartışma(bilim nasıl evriliyor, nasıl farklılaşıyor noktasında!), ama sen bilimi soytarıdan öğrendiğin için bilimide böyle sanıyorsun, bilime dair bir şey edindiğini sanıyorsun oysa aksine bilime dair hiç bir şey edinmiyorsun edindiğin bilime karşı-karşıt- refleks... bu birinci kandırılışın, ikincisi de, böylece sen, yağmurun nasıl yağdığının açıklandığı teoriyle, köhnemiş inançları bağdaşmayan veya milyonlarca insanın masalvari kandırılmışlığını kullanıp maddi-manevi çıkar elde edecek, kediciklerden cennet kuracak soytarıların-ki en zahmetsiz, kolay, garanti kazanç yollarından birisi-, yağmur var mı, yok mu türündeki oyunlarına alet olarak.

ve sen, kolayca anlamanı sağlayacak YAĞMUR örneği kullandım diye, olur mu öyle şey, bilim nasıl düzleminde, yağmur yağar mı, var mı-yok mu tartışması yapılır mı, diyeceksin ve aynı sen olur mu öyle şey, evrim, var mı, yok mu tartışması yapılır mı, yapılan çalışmalar yağmurun varı, yokunu, yağıp-yağmadığını tartışmak değil, nasıl yağdığını araştırmak üzerine, evrim var mı, yok mu tartışması değil, nasılları üzerine demelisin. Tabi nasılda kolay kandırılıp, ahmak yerine konduğunu hala daha anlamadıysan, ya ideolojik olarak şartlanmış bir sahtekarsın ya da cehaletinin(bilgisizliğinin) farkında olmayan ve her sakallıyı dedesi sanan ve akıl-zekasını, yanlış yönlendirmelerle doğru ve yeterli kullanamayan bir ahmak...

cinsleşme var mı yok mu, familyalaşma var mı yok mu, hala aynı türden oyunları oynuyorsun ve sen bunu türleşmeye dair bir deneyde yapıyorsun yani cins, familya gibi ayrımların sağlayanı zemine karşı..

Konuyu hiç bir geçerlilik arzetmeyen kelime oyunlarıyla çarpıtma, bulandırma, senden beklenen bu. Aynı şekilde kelime oyunları yaparak gelmeye devam edeceksen, cevaplarımı tekrar etmem gerekiyor, artık bir son ver.

postalmarx

19-04-2017, 18:51

Save The Day

20-04-2017, 05:23

Asıl veri, Fosiller - ve bunu sana 127,25458787 kere söyledim, canlılar öyle sınıflandırıldı. Başlığı çarpıtmaktan vazgeç, tamam. Şimdi konuyu "cins" diye bulandırıyorsun, ilk cevabımda, sonrasındadiklerde en az 2 kez anlattım.
A'dan->B, C->(ikisinden)D,E,F,G türleri oluştu.
D,E,F,G => topluluğuna denir->CİNS

C'den->H,J => (ikisinden) K,L,M,N türleşti...
K,L,M,N => Topluluk->CİNS.

Daha öncedede yaptın bunu, tek derdin, bir uyduruk tanrı(Büdü) üfürüp, türleri ona yarattırmak, ama tür içinde de artık inkar edemediğin için değişimi kabul etmek(ki itiraf da ediyorsun) ama bunuda tür içinde tutarak, tanrı(Büdü) yarattı üfürüğünü(üfürük olduğunu bildiğin halde!!!), kelime, safsata oyunlarıyla, kandırmacayla sürdürebilme çabası. bu ifadelerin o düşünme an'ın, "Cin Ali" kitabı seviyelerinde, level 1-2. kelimelerle çarpıtıp oyun oynaman için bırak bilimsel bir konuyu, okuma, yazma bilmen bile gerekmiyor. (şu kitap ismi bile sorunlu Cin Ali, cin-peri ne yahu daha 6-7-8 yaşındaki çocuklara? "Uyanık Ali" vb denebilirdi)
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSrnP7_UGP2NlE30jYlfdan2G5zBjvIc MKr1K1JixHP5j_nOjG7

Canlılık, "organize madde" olmak -ki deneylerle de zaten doğrulanıyor- ve bir madde organize(örgütlü) tepki vermeye, etki oluşturmaya başladı mı, organize durum(örgütlü yapı) DEĞİŞİM, organizelik durumunun getirdiği muazzam tepkilenme-filtreleme, yetilerle de gelişim seyrine girer-kaçınılmaz!- böylece bu süreç, organik yapının değişimini getirir, organik yapının değişimi=canlının değişimi, değişim ise farklılığa dönüşür, farklılık ise farkları üzerinden isimlendirilmeye, sınıflandırmaya başlanır(anlamaman ve keyfiymiş gibi sanıp, keyfiyeti dayatıp, çarpıtman için hiç bir sebep yok Save)...Bu 3 oldu,
her defasında aynı cevabı vereceksem yazışmanın anlamı ne? ASLİ UNSUR HAREKET-İLİŞKİ-DEĞİŞİMDİR, değişimi ret etmek adına, değişime bağlı soyutlanmış kavramları, çarpıtıp birbiriyle tokuşturma usulü öne sürmemelisin(yaptığın basit hatayı görüyor musun?) Tür içinde değişimi kabul edeyim de türleşmeyi kabul etmeyeyim, bu lüksü, pişkinliği nereden çıkartıyorsun?üstteki paragrafta ne ifade ediyorum?

Başlık neye dair? Türleşme Laboratuvar Ortamında Gözlemlendi. Oysa bu yeni değil, 1970 lerde dahi, laboratuvar ortamında bu gözlemlenebiliyor, 200 yıldır ise zaten fosil kayıtlarından kabak gibi ortada biliniyor, bütün mesele NASIL TÜRLEŞİYOR sorunsalıdır, yani türleşme var mı, yok mu diye bir TARTIŞMA yok, o ortada!

A.) Yağmur yağıyor.
B.) Nasıl yağıyor?
Soytarı ise sanki tartışılan "yağmur yağar mı?" sorunsalıymış gibi gösteriyor, sen ne yapıyorsun peki? Bilim evrim var mı yok mu, türleşme var mı yok mu(vs) konusunu tartışmaz, çünkü konusu olmuşsa, bu tartışmaya açık olmayan olgu düzeyinden gelmiştir->yağmurun yağması->o halde nasıl yağıyor(bilimin konusu bu)...

Yani seni kandıran soytarılar, çeşitli şekillerde kandırıyor, sen sanıyorsun ki, bilim evrim, var mı, yok mu, türleşme var mı, yok mu tartışıyor, yok böyle bir tartışma(bilim nasıl evriliyor, nasıl farklılaşıyor noktasında!), ama sen bilimi soytarıdan öğrendiğin için bilimide böyle sanıyorsun, bilime dair bir şey edindiğini sanıyorsun oysa aksine bilime dair hiç bir şey edinmiyorsun edindiğin bilime karşı-karşıt- refleks... bu birinci kandırılışın, ikincisi de, böylece sen, yağmurun nasıl yağdığının açıklandığı teoriyle, köhnemiş inançları bağdaşmayan veya milyonlarca insanın masalvari kandırılmışlığını kullanıp maddi-manevi çıkar elde edecek, kediciklerden cennet kuracak soytarıların-ki en zahmetsiz, kolay, garanti kazanç yollarından birisi-, yağmur var mı, yok mu türündeki oyunlarına alet olarak.

ve sen, kolayca anlamanı sağlayacak YAĞMUR örneği kullandım diye, olur mu öyle şey, bilim nasıl düzleminde, yağmur yağar mı, var mı-yok mu tartışması yapılır mı, diyeceksin ve aynı sen olur mu öyle şey, evrim, var mı, yok mu tartışması yapılır mı, yapılan çalışmalar yağmurun varı, yokunu, yağıp-yağmadığını tartışmak değil, nasıl yağdığını araştırmak üzerine, evrim var mı, yok mu tartışması değil, nasılları üzerine demelisin. Tabi nasılda kolay kandırılıp, ahmak yerine konduğunu hala daha anlamadıysan, ya ideolojik olarak şartlanmış bir sahtekarsın ya da cehaletinin(bilgisizliğinin) farkında olmayan ve her sakallıyı dedesi sanan ve akıl-zekasını, yanlış yönlendirmelerle doğru ve yeterli kullanamayan bir ahmak...

cinsleşme var mı yok mu, familyalaşma var mı yok mu, hala aynı türden oyunları oynuyorsun ve sen bunu türleşmeye dair bir deneyde yapıyorsun yani cins, familya gibi ayrımların sağlayanı zemine karşı..

Konuyu hiç bir geçerlilik arzetmeyen kelime oyunlarıyla çarpıtma, bulandırma, senden beklenen bu. Aynı şekilde kelime oyunları yaparak gelmeye devam edeceksen, cevaplarımı tekrar etmem gerekiyor, artık bir son ver.

Hocam tamam asıl veri fosiller dediniz lakin fosiller ile ilgili size soru sormuştum ve gözden kaçırdınız o soruları. Elbette ömrümüz kısa olduğu için bütün değişimleri göremeyiz. O yüzden fosillere başvururuz fakat fosiller cansız manken gibi sabittirler. Mesela fosile bakıyorsunuz. A türünü gördünüz. Günümüzde ise B türü var. A türü zamanla değişerek B türü olmuş nasıl diyeceksiniz ki? Aradaki bağlantıyı nasıl göstereceksiniz bunu soruyorum.

A B C diye cins meselesini anlatmışsınız. Bakın A denilen tür zaten bir cinse mensup. A'dan oluşan ve türleşen türlerin hepsi de aynı cinse mensup oluyor. Aynı cinsin özelliklerini yansıttığı için aynı cinse dahil ediliyor. A'nın oluşturduğu türlerden de başka türler evrimleşiyor fakat hepsi yine aynı cins. A'nın cinsinden hepsi de. Yani A zaten bir cinse mensup ve türleşen türlerin hepsi de A'nın cinsinden. Yeni bir cinse geçiş yapmıyorlar yani. Hepsi de aynı cins. Siz bu cinstir ve diğeri de cinstir diye ayırmışsınız ve farklı cinsmiş gibi göstermek istemişsiniz. Fakat hepsi aynı cins. Sorun burda zaten. Deney ve gözlemlerde farklı bir cins elde edilemiyor. Yani şuan zaten mevcut olan cinsler var, onlardan evrimleşerek yeni cins meydana gelmiyor. Sorun bu. Kendimi tam ifade edemediysem kelebek ile örnekleyebilirim. Kelebeği cins olarak kabul edin örnekte. Mesela 150 bin kelebek türü var. O kelebek türleri o kadar türleşmiş ki 150 bin tane tür oluşmuş. Evrimleşmişler. Fakat hala kelebekler. Kelebek olmaları değişmemiş. Bunu anlatmaya çalışıyorum. Deney ve gözlemlerde cins değişmiyor, yeni bir cins elde edilmiyor. Sadece türleşme oluyor.

Cinsin soyutlanmasına da şöyle bakalım. Birbirine çok yakın türleri cins diye sınıflandırıyoruz. Yani yakın türlerin sınıflandırılmasıyla anlam hayat kazanıyor. O yakın türler de türleşiyor fakat farklı bir cins denecek gibi bir değişim yaşanmıyor. Hepsi de yine aynı cinsin özelliklerini gösteriyorlar. Farklı bir cins elde edilmiyor. İşle bunun ve bazı diğer şeylerin gözlemlenememesine dayanarak evrim teorisinin bilimsel kriterleri karşılamadığı söyleniyor. Yani doğrudan bir şekilde görmek gerektiği varsayılıyor. Doğrudan bunlar görülmediği için de bilimsel kriterleri karşılamıyor deniliyor. Fakat siz fosiller asıl veri demiştiniz. Doğrudan bu değişimleri görmesek bile fosiller ile anlayabilir miyiz? Mesela cins ve familyanın oluşumunu göremedik ömrümüz yetmedi. Fosillere bakarak bunların da evrimini görebilir miyiz? Fosille ilgili size soru sorayım. Fosil ilişkileri ve evrim ile ilgili örnek üzerinden soracağım. Mesela insanla şempanzenin ortak atası 6 milyon yıl önce yaşadı diyorlar. Birçok aday fosil var ataya. İşte mesela 6 milyon yıl önceki ata denilen canlının fosilini bulduk ve ortaya koyduk diyelim. O canlının insan ve şempanze ile ilişkisini nasıl kuracaksınız onu soruyorum? Neye göre ata diyeceksiniz? Yani o canlı evrimleşerek insana ve şempanzeye dönüştü nasıl diyeceksiniz? Aradaki bağlantıyı nasıl kuracaksınız? Fosil size böyle bir canlı yaşamış diyor ama yok şuna dönüştü, yok buna dönüştü diye bir bilgi veriyor mu? Nasıl anlayacaksınız bunu?

Bilimi bilimcilerden öğren diyorsunuz. Oysa burada sıkıntı çıkıyor. Mesela özel spesifik şeylerden genele karşı çıkılamaz diye müthiş bir şey öğrettiniz bana hocam. Bunu sizden öğrendim. Yani teorideki detaylar ile evrim olgusuna karşı çıkılamaz diye sizden öğrendim ve evrim olgusunu kabul ettim. Hiçbir bilim adamı sizin anlattığınız şeyi anlatmamıştı. Yani özel şeylerden genele karşı çıkılamaz, özel genelin yansımasıdır diyen tek bir bilim adamına dahi rastlamadım. Halbuki birçok evrimci akademisyen vardı fakat hiçbiri de bundan bahsetmedi ve gerekli izahı yapamadı. Hepsinden daha iyi izah ettiniz. Hal böyleyken git bilimcilerden öğren diyorsunuz da bilimciler de bilmiyor ki :) Onların bilmediği şeyi siz burada anlatıyorsunuz. Siz bilimcilerden daha iyi nasıl biliyorsunuz orasını anlamış değilim. Hal böyleyken bilimcilerden nasıl öğreneyim ki? Onların tıkandığı ve bilmediği yerde siz el atıyorsunuz. Kimden öğreneceğimi şaşırdım. Bir konuyu öğrenmek için ilgili alanın akademisyenlerinden öğrenilmez mi? O konuda kendini geliştirmiş sizin gibi birilerini mi arayacağım yoksa? Akademisyenlerden öğrenmeyecek miyim? Siz nasıl akademisyenlerden daha konuya hakimsiniz burasını lütfen açıklayın kafama takılıyor hocam.

Bilim evrim var mı yok mu diye tartışmaz, nasılını tartışır diyorsunuz. Evet doğru. Siz meseleyi anlatınca anladım. Başka hiçkimse izah edememişti. Ama çoğu kişi hala özel şeylerden genele karşı çıkıyor. Örneğin türleşme ve cins gibi meseleler veya başka spesifik şeylere bakarak evrim yoktur diyorlar. Yani o hataya düşüyorlar fakat kimse de bu hatadır diye izah edemiyor sizden başka. Bu arada hocam evrim teorisi bilimsel kriterleri karşılamakta mıdır? Evrim teorisini alternatif görüşlerden ayıran kanıtlar nelerdir? Biyologlar birçok alternatif görüşler sunmuşlar evrim teorisine. O görüşler ile evrim teorisinin ortak noktaları var ve farklı oldukları yerler var. Mesela yakın türlerin ortak atadan gelmesi, türleşme gibi şeyler alternatif görüşlerde de var. Dolayısıyle bunu ispatlamak evrim teorisini ispatlanmış yapmaz. Diğer görüşlerden ayrılmıyor ki bu konuda. Evrim teorisini diğer görüşlerden ayıran kısımlar için ispat bulmak lazım.

Save The Day

20-04-2017, 05:26

Bilime dair bütün diğer konularda sadece "bilimciler ne diyor" diye bakarız. Adamlar diyor "kuantum", veya "görelilik". Anlamak zorunda değilsin. "Elektromanyetizma" diyor. Veya "MRI makinesine gireceksiniz" diyor. Veya "şu antibiyotikten içeceksiniz" diyor. Anlamıyoruz ama sorgulamıyoruz da.

Şimdi diyorlar ki "ta ötelerde böyle gezegenler görüyoruz." İtiraz eden var mı? Diyor ki "güneşin merkezi 15 milyon derece". Ölçmüş mü? Nasıl biliyor? Sorguluyor muyuz? Hayır, bilim artık rüştünü ispat etmiş. Kimse bilim adamlarının şaibeli iş yaptığını aklına getirmez. Kimse bilimsel akademik kurumlara güvensizlik etmez.

Ama iş biyolojiye gelince nedense iş değişiyor! Bir anda her önüne gelen bu konuda atıp tutabilirmiş gibi konuşuluyor. Lan o zaman git fizikçiye de ahkam kessene. Git de "ne lan bu kuantum muantum, benim aklıma yatmadı, ne anlatıyorsunuz böyle" desene?

Git tıpçıya, astronoma de. Yok ama biyoloji olunca orası bilimsel otorite alanı değil! Orası yol geçen hanı!

Şimdi bizim nedense burada "evrim benim aklıma yatmadı" diyen beyefendilere burada evrimi açıklamamız gerekiyor. Lan git aç bir kitap oku. Bunu aklın alması gerekmiyor. Sadece öğrenmen gerekiyor. Aynı bilimin geri kalanı gibi.

Yok diyorsan ki bilimcilerden daha iyi biliyorsun, onların yanlış olduğundan eminsin, o zaman git onları ikna et bizi değil. Git sen bilim ol. Yeni teoriyi sen yaz. "Allah yaratmış aha ispatı" diye üniversite kitaplarına yazdır. Biz ordan okuruz. Biz sadece oraya bakıyoruz. Ne diyorlarsa da anlamasak bile kabul ediyoruz. Aynı senin biyoloji hariç bütün diğer bilimsel konularda yaptığın gibi.....

Bu konu benim de aklıma takıldı. Diğer konularda halk bir şey diyemiyor fakat evrim olunca bilimcilere ahkam kesiyorlar. Fakat bilimciler de gerekli açıklamayı yapamıyor orası da var. O ahkamları çürütemiyorlar. Tek bir soruda bile tıkanabiliyor evrim teorisyenleri. Evrime bu kadar itiraz olmasına halkın inançlarına ters olduğu için veya ters olduğu düşünüldüğü için denilebilir. Bu kadar kolay itiraz edilmesinin sebeni ise sağlam bir teori olmadığı için denebilir. Mesela halk gidip de kuantuma itiraz edemez. Kuantum çok karışık bir mevzu ama. Evrim o kadar karışık değil. Ortak ata, akraba makraba diyor kuantum kadar karışık değil. Halka basit geldiği için de her önüne gelen ahkam kesebiliyor. Karışık formüller falan olsa halk gıkını bile çıkaramazdı.

postalmarx

20-04-2017, 07:56

Bu konu benim de aklıma takıldı. Diğer konularda halk bir şey diyemiyor fakat evrim olunca bilimcilere ahkam kesiyorlar. Fakat bilimciler de gerekli açıklamayı yapamıyor orası da var. O ahkamları çürütemiyorlar. Tek bir soruda bile tıkanabiliyor evrim teorisyenleri. Evrime bu kadar itiraz olmasına halkın inançlarına ters olduğu için veya ters olduğu düşünüldüğü için denilebilir. Bu kadar kolay itiraz edilmesinin sebeni ise sağlam bir teori olmadığı için denebilir. Mesela halk gidip de kuantuma itiraz edemez. Kuantum çok karışık bir mevzu ama. Evrim o kadar karışık değil. Ortak ata, akraba makraba diyor kuantum kadar karışık değil. Halka basit geldiği için de her önüne gelen ahkam kesebiliyor. Karışık formüller falan olsa halk gıkını bile çıkaramazdı.

Sen ya cahilsin, ya da bildiğin halde yalan söylüyorsun. Çünkü olay sadece Caner beyin TV'de Türk biyologlara soru sormasıyla alakalı zannediyorsun. Belki de sanıyorsun ki koca bilim Türk TV'sinde Caner beyin sorgulamasıyla aklanıyor veya çürütülüyor. Bu da bir hezeyan olabilir.

Şimdi bana getir bakalım İNGİLİZCE yayınlardan, 1930lardan, 1940lardan, 1950lerden, 1960lardan ve hatta daha sonra, İNGİLİZCE dilinde yapılmış tartışmaları. İngiliz ve Amerikalı başta olmak üzere Avrupalı bilim adamlarının bu konuda yapmış oldukları tartışmaları getir.

Bu konuda yazılmış kitaplardan biraz bahset. Daniel Dennett 1995 tarihli Darwin'in Tehlikeli Fikri'nde ilk dipnotta diyor ki "Bu kitapta yaratılışçılığın içerdiği derin aksaklıkları listelemeye veya ona dair mutlak itirazlarımı savunmaya yer ayırmayacağım. Bu işi, onu hayranlık uyandıracak bir biçimde yapan Kitcher 1982, Futuyma 1983, Gilkey 1985 ve diğerlerine havale edeceğim."

Şimdi bakalım kitabın kaynakçasından neymiş bu kitaplar:

Kitcher, Philip (1982), Abusing Science, Cambridge, Mass.: MIT Press

Futuyma, Douglas (1982), Science on Trial: The Case for Evolution, New York: Pantheon.

Gilkey, Langdon (1985), Creationism on Trial: Evolution and God at Little Rock, San Francisco: Harper & Row

Şimdi siz ne diyordunuz?

Fakat bilimciler de gerekli açıklamayı yapamıyor orası da var. O ahkamları çürütemiyorlar. Tek bir soruda bile tıkanabiliyor evrim teorisyenleri.

Hayır, yalan bu. Yalan. Ya cahillik, ya hezeyan, ya da bile bile yalan. Bunun ismi dünyadan haberi olmamaktır. Ufuksuzluktur. Cahillikliktir. Dünyada bu tartışma nerede haberi olmamaktır. Dünyayı kendi küçük dünyasından ibaret sanmaktır. Türk TV'si değil bilimin merkezi. Caner Taslaman'ın çeperi de değil. Kendisi bilimsel mucizelerle alakalı bilimsel bir makale yazmış ama Türk üniversitelerinde bile yayınlatamamış belli ki, anca sitesine koymuş. Seviye bu şekilde. Sonra da 150 senelik evrim tartışmasını gelmiş Caner beyin çıktığı Türk TV programlarında çürütülmesinden bahsediyor. Koca bilim Türk TV'sinde mi çürütülecek? Uçuk Kaçık Zırvalar programında mı? Aynı programda ufolar falan konuşulmuyor mu? Yok illuminatti falan diyen aynı program değil mi bu? Bu mu yani? Biz gerizekalı mıyız?

Fakat bilimciler de gerekli açıklamayı yapamıyor orası da var. O ahkamları çürütemiyorlar. Tek bir soruda bile tıkanabiliyor evrim teorisyenleri.

Şimdi "bilimciler gerekli açıklamayı yapamıyorlar". "Tıkanıyorlar".

Bu kadar kolay itiraz edilmesinin sebeni ise sağlam bir teori olmadığı için denebilir.

Yani bu kadar. Bu satırlar "ben aslında evrime inanıyorum, sadece sizi deniyorum" diye gene bu forumda yazan aynı kişiden geliyor. Caner Taslaman da zaten "ben evrimi kabul ediyorum" diyor. O zaman bu neyin oyunudur?

Şimdi neymiş, evrim çok kolaymış, kuantum zormuş o yüzden halk itiraz edemezmiş. Güzel kardeşim, halk için herşey basittir. Kuantum'u da yalan yanlış anlarsa o da basit olur. Basit kafaya giren herşey zaten basitleşip öyle girer. Al işte dünya kadar "kuantum zihin bilinç" zırvalığı dolaşıyor ortada. Deepak Chopra'sından. Youtube ağzına kadar kuantum bilinç zırvalıklarıyla dolu.

Şimdi gelelim evrimin kolay mı zor mu olduğuna. "Ortak ata nasıl olur mu" diyorsun? "Olamaz mı" diyorsun? Neye göre diyorsun bunu? DNA nasıl işliyor anlıyor musun? Ne diye yeni türler yeni cinsler olamaz diyorsun? Mesela DNA'da bazı sınırlar mı var? Bazı mutasyona uğrayıp değişemez kodonlar mı var? Yani hangi mantığa göre burada evrime bir sınır koyuyorsun? Hani çok basit ya. "Ortak ata". Bir de neydi? "İngilizce kind deniyor". Bu mudur? Hadi git işine ya.

Save The Day

20-04-2017, 08:15

Sen ya cahilsin, ya da bildiğin halde yalan söylüyorsun. Çünkü olay sadece Caner beyin TV'de Türk biyologlara soru sormasıyla alakalı zannediyorsun. Belki de sanıyorsun ki koca bilim Türk TV'sinde Caner beyin sorgulamasıyla aklanıyor veya çürütülüyor. Bu da bir hezeyan olabilir.

Şimdi bana getir bakalım İNGİLİZCE yayınlardan, 1930lardan, 1940lardan, 1950lerden, 1960lardan ve hatta daha sonra, İNGİLİZCE dilinde yapılmış tartışmaları. İngiliz ve Amerikalı başta olmak üzere Avrupalı bilim adamlarının bu konuda yapmış oldukları tartışmaları getir.

Bu konuda yazılmış kitaplardan biraz bahset. Daniel Dennett 1995 tarihli Darwin'in Tehlikeli Fikri'nde ilk dipnotta diyor ki "Bu kitapta yaratılışçılığın içerdiği derin aksaklıkları listelemeye veya ona dair mutlak itirazlarımı savunmaya yer ayırmayacağım. Bu işi, onu hayranlık uyandıracak bir biçimde yapan Kitcher 1982, Futuyma 1983, Gilkey 1985 ve diğerlerine havale edeceğim."

Şimdi bakalım kitabın kaynakçasından neymiş bu kitaplar:

Kitcher, Philip (1982), Abusing Science, Cambridge, Mass.: MIT Press

Futuyma, Douglas (1982), Science on Trial: The Case for Evolution, New York: Pantheon.

Gilkey, Langdon (1985), Creationism on Trial: Evolution and God at Little Rock, San Francisco: Harper & Row

Şimdi siz ne diyordunuz?

Hayır, yalan bu. Yalan. Ya cahillik, ya hezeyan, ya da bile bile yalan. Bunun ismi dünyadan haberi olmamaktır. Ufuksuzluktur. Cahillikliktir. Dünyada bu tartışma nerede haberi olmamaktır. Dünyayı kendi küçük dünyasından ibaret sanmaktır. Türk TV'si değil bilimin merkezi. Caner Taslaman'ın çeperi de değil. Kendisi bilimsel mucizelerle alakalı bilimsel bir makale yazmış ama Türk üniversitelerinde bile yayınlatamamış belli ki, anca sitesine koymuş. Seviye bu şekilde. Sonra da 150 senelik evrim tartışmasını gelmiş Caner beyin çıktığı Türk TV programlarında çürütülmesinden bahsediyor. Koca bilim Türk TV'sinde mi çürütülecek? Uçuk Kaçık Zırvalar programında mı? Aynı programda ufolar falan konuşulmuyor mu? Yok illuminatti falan diyen aynı program değil mi bu? Bu mu yani? Biz gerizekalı mıyız?

Şimdi "bilimciler gerekli açıklamayı yapamıyorlar". "Tıkanıyorlar".

Yani bu kadar. Bu satırlar "ben aslında evrime inanıyorum, sadece sizi deniyorum" diye gene bu forumda yazan aynı kişiden geliyor. Caner Taslaman da zaten "ben evrimi kabul ediyorum" diyor. O zaman bu neyin oyunudur?

Şimdi neymiş, evrim çok kolaymış, kuantum zormuş o yüzden halk itiraz edemezmiş. Güzel kardeşim, halk için herşey basittir. Kuantum'u da yalan yanlış anlarsa o da basit olur. Basit kafaya giren herşey zaten basitleşip öyle girer. Al işte dünya kadar "kuantum zihin bilinç" zırvalığı dolaşıyor ortada. Deepak Chopra'sından. Youtube ağzına kadar kuantum bilinç zırvalıklarıyla dolu.

Şimdi gelelim evrimin kolay mı zor mu olduğuna. "Ortak ata nasıl olur mu" diyorsun? "Olamaz mı" diyorsun? Neye göre diyorsun bunu? DNA nasıl işliyor anlıyor musun? Ne diye yeni türler yeni cinsler olamaz diyorsun? Mesela DNA'da bazı sınırlar mı var? Bazı mutasyona uğrayıp değişemez kodonlar mı var? Yani hangi mantığa göre burada evrime bir sınır koyuyorsun? Hani çok basit ya. "Ortak ata". Bir de neydi? "İngilizce kind deniyor". Bu mudur? Hadi git işine ya.

Tutarlı bir itiraz. Bilimi Türk TV'lerinden ibaret görme diyorsunuz. Hakkınız var. Ama o zaman Türk akademisyenlerin yetersiz olduğunu söylemeniz lazım. Türk biyologlar dünyadan habersiz mi veya evrimi yeteri kadar bilmiyorlar mı da yetersiz kalabiliyorlar? Dünyadaki evrim tartışmalarından haberdar değiller mi? Biz vatandaş olarak biyologlar kadar bilemememiz gerekir. Her şeyden haberimiz olmaz. Akademisyenin haberi olması lazım kendi alanından. Bizi bilgilendirmesi lazım. Peki sizce türk akademisyenler çok mu yetersiz? Kendi alanını yeterli bir şekilde açıklayamıyor mu? Bilmiyor mu? Savunamıyor mu? Bakın mesela kitap örneği falan veriyorsunuz. Akademisyenler bilmiyor mu bunları? Programda niye savunamıyor?

İngilizce yayın diyorsunuz da biz ingiliz değiliz ki. Bu topraklarda doğup büyümüşüz ve Türkçe öğrenmişiz. İngiliz olsak ingiliz programlarına bakardık. Ayrıca yabancı dil öğrenmek zorunlu mu yahu? Bilimi öğrenmek için illa ingilizce veya başka bir yabancı dil mi gerekiyor ki? Türkçe ile bu işler yürümüyor mu?

Halk yanlış anlar bir şekilde diyorsunuz. Evrimle kuantumu kıyaslar isek evrim çok daha basittir diye düşünüyorum. Zaten başlı başına matematiğin çok az kullanılması bile basitliği için yetebilir. Halk kuantumu da yanlış anlar diyorsunuz da anlayamıyor ki. Yanlış bile anlayamıyor çünkü kuantum zaten hayli karışık. Boş boş bakıyor hiçbir şey anlamıyor. Ama evrimi yanlış da olsa doğruda olsa anlayabiliyor çünkü görece basit. Fizikte matematik çok kullanılır fakat biyolojide çok daha az kullanılır. Bunun da çok etkisi var. Matematik işleri çok zorlaştırıyor. Matematik biraz yüksek zeka istiyor. Sade vatandaşın kafası basmaz tabi. Matematiğin az olduğu ve laflı alanlarda halk ahkam kesebilir. Laflı derken de mesela matematik orada çok az ama dil ile ifade edilen yerler. Evrimde matematik epey bi azdır fakat laf çoktur. Hep lafla anlatılır işte şuna dönüştü, şöyle türleşti, evrimleşti diye laf vardır, sayı azdır. Sırf matematik bile başlı başına zorlaştırıyor kuantumu. Matematiğin kendisi dediğim gibi zeka ister. Herkes yapamaz, herkes anlamaz.

Cins, familya vs bu gibi şeyler oluşamaz, imkansızdır demiyorum. Sadece gözlemlenmediğini söylüyorum. Evrim teorisi bilimseldir ve yaratılış bilimsel değildir diyor birçok kişi. Ama evrim teorisinin iddialarını da gözlemlemiyoruz. Ömrümüz yetmiyor diye açıklamalar getiriliyor. Tamam ömrümüz yetmiyorsa gözlemleyemiyoruz işte. Yani bilimsellik kriterlerini karşılamıyor denebilir. Ama doğrudan görmeye gerek yok, fosilden bunu çok rahat anlarız diyorsanız dinlemek isterim.

postalmarx

20-04-2017, 08:30

Ama o zaman Türk akademisyenlerin yetersiz olduğunu söylemeniz lazım. Türk biyologlar dünyadan habersiz mi veya evrimi yeteri kadar bilmiyorlar mı da yetersiz kalabiliyorlar? Dünyadaki evrim tartışmalarından haberdar değiller mi?

İngilizce yayın diyorsunuz da biz ingiliz değiliz ki. Bu topraklarda doğup büyümüşüz ve Türkçe öğrenmişiz. İngiliz olsak ingiliz programlarına bakardık. Ayrıca yabancı dil öğrenmek zorunlu mu yahu? Bilimi öğrenmek için illa ingilizce veya başka bir yabancı dil mi gerekiyor ki? Türkçe ile bu işler yürümüyor mu?

Ben anlamam. Bilim İngilizcedir. Herkesin işine gelirse. "Türk akademisyen" falan zerre umrumda değil. Aptal veya bilgili olması beni alakadar etmez. Bilimi biz türkler kuracak veya kurtaracak değiliz. O tren kaçtı. Baya oldu. 400 sene falan. Size daha haber gelmemiş galiba. Türkçe dünyada beş para etmez şu anda. Türk bilimi diye birşey de yok. Şanslıysan bir iki tane popüler bilim kitabını birisi tercüme eder de Türkçe okursun. Yok eğer gerçekten ilgiliysen ingilizce öğreneceksin. "Biz ingiliz değiliz ki" şeklindeki şikayetini de daha yüksek mercilere yap, mesela kadere Allaha falan. Çünkü bu takdiri ilahi şeklinde böyle, ben yapmadım. Sonuç olarak dediğim gibi, işine gelirse.

Evrimde matematik epey bi azdır fakat laf çoktur. Hep lafla anlatılır işte şuna dönüştü, şöyle türleşti, evrimleşti diye laf vardır, sayı azdır. Sırf matematik bile başlı başına zorlaştırıyor kuantumu. Matematiğin kendisi dediğim gibi zeka ister. Herkes yapamaz, herkes anlamaz.

Şimdi bu kadar evrim uzmanı birinden bu laflar. Peki bu doğal seçilim fikrinin kendisi matematik bir fikir değil mi? Darwin zaten bu fikri ekonomistlerden ilham alıp bulmadı mı? Dennett Dawkins gibi adamlar mesela burada bu fikre hayranlık belirtirken onun aslında matematik güzelliğine hayranlık belirtmiyor mu? Bilimcileri zaten heyecanlandıran hep bu matematik güzellik değil miydi ta baştan beri?

Sen şimdi söyle. DNA uzun bir zincir, tek tek "harfler"den oluşuyor diyelim. Bu üremede kopyalanırken bazen koca koca kısımları iki kere yapıştırılmıyor mu yeni kopyaya? Bazen ters yapıştırılmıyor mu? Böylece DNA zincirinin kendisi uzayıp kısalmıyor mu? Down sendromlular da fazladan bir kromozom yok mu? Ya peki bazen tek tek harfler de yanlış kopyalanmıyor mu?

Peki nasıl oluyor da DNA biliyor ki "ha şu noktaya kadar değişebilirim, yoksa bu programın kodladığı organizma artık farklı bir tür veya cins olmaya başlıyacak"? DNA'nın mutasyonuna hangi mantıkla sınır koyuyorsun? Bunu bir açıklar mısın? Ne diye yeni türler cinsler olamaz? Önce de dedin ki kelebekler envay çeşittir, değişebilir ama hep kelebek kalır. Niye o? Kelebek DNA'sında mesela ne tür bir sınır var mutasyona karşı? Sonuçta DNA inşa edilecek organizmanın mimari planı değil mi? Bu plan değişince farklı bir şey yapmayacak mı? Peki yüzbin nesil sonra, milyon nesil sonra çok farklı bir şey olmasını engelleyen nedir?

Save The Day

20-04-2017, 08:58

Ben anlamam. Bilim İngilizcedir. Herkesin işine gelirse. "Türk akademisyen" falan zerre umrumda değil. Aptal veya bilgili olması beni alakadar etmez. Bilimi biz türkler kuracak veya kurtaracak değiliz. O tren kaçtı. Baya oldu. 400 sene falan. Size daha haber gelmemiş galiba. Türkçe dünyada beş para etmez şu anda. Türk bilimi diye birşey de yok. Şanslıysan bir iki tane popüler bilim kitabını birisi tercüme eder de Türkçe okursun. Yok eğer gerçekten ilgiliysen ingilizce öğreneceksin. "Biz ingiliz değiliz ki" şeklindeki şikayetini de daha yüksek mercilere yap, mesela kadere Allaha falan. Çünkü bu takdiri ilahi şeklinde böyle, ben yapmadım. Sonuç olarak dediğim gibi, işine gelirse.

Şimdi bu kadar evrim uzmanı birinden bu laflar. Peki bu doğal seçilim fikrinin kendisi matematik bir fikir değil mi? Darwin zaten bu fikri ekonomistlerden ilham alıp bulmadı mı? Dennett Dawkins gibi adamlar mesela burada bu fikre hayranlık belirtirken onun aslında matematik güzelliğine hayranlık belirtmiyor mu? Bilimcileri zaten heyecanlandıran hep bu matematik güzellik değil miydi ta baştan beri?

Sen şimdi söyle. DNA uzun bir zincir, tek tek "harfler"den oluşuyor diyelim. Bu üremede kopyalanırken bazen koca koca kısımları iki kere yapıştırılmıyor mu yeni kopyaya? Bazen ters yapıştırılmıyor mu? Böylece DNA zincirinin kendisi uzayıp kısalmıyor mu? Down sendromlular da fazladan bir kromozom yok mu? Ya peki bazen tek tek harfler de yanlış kopyalanmıyor mu?

Peki nasıl oluyor da DNA biliyor ki "ha şu noktaya kadar değişebilirim, yoksa bu programın kodladığı organizma artık farklı bir tür veya cins olmaya başlıyacak"? DNA'nın mutasyonuna hangi mantıkla sınır koyuyorsun? Bunu bir açıklar mısın? Ne diye yeni türler cinsler olamaz? Önce de dedin ki kelebekler envay çeşittir, değişebilir ama hep kelebek kalır. Niye o? Kelebek DNA'sında mesela ne tür bir sınır var mutasyona karşı? Sonuçta DNA inşa edilecek organizmanın mimari planı değil mi? Bu plan değişince farklı bir şey yapmayacak mı? Peki yüzbin nesil sonra, milyon nesil sonra çok farklı bir şey olmasını engelleyen nedir?

Türkçe, İngilizce gibi şeyleri konuşmuşken size şunu sorayım. Türkçe kaynakların azlığından dolayı mı eleştiriyorsunuz yoksa Türkçe dilinin kendisi mi yetersiz? Mesela bir dil yetersiz olabilir. İfade edilemiyordur, şundan bundan dolayı yetersizliği olabilir ve bu ayrı bir şeydir. Bir de o dilde yazılan kaynakların az olması ayrı bir şeydir. Siz sanırım Türkçe kaynakların azlığından dolayı şikayet ediyorsunuz. Türkçe'nin kendisi yetersiz demiyorsunuz öyle di mi? Ayrıca benim Türk akademisyen itirazım mantıklı değil miydi? Siz ''Burayla sınırlı kalma, bilimi Türkiye veya Türk programlarından ibaret sanma, dünyaya açıl, ingilizce makaleler oku, dünyayı takip et, avrupaya bak'' tadında bir eleştiri getirmiştiniz. Yani evrim asıl işte yurtdışında ispatlanıyor ve tartışılıyor, orayı oku öğren tadında eleştirdiniz. Fakat Türk TV programına çıkan Türk biyolog literatürü takip etmemiş mi? Dünyada olup biteni takip etmemiş mi? Seyircilere aktaramaz mı? Yani Türk akademisyen kendi alanını bilmesi ve seyircileri bilgilendirmesi lazım. Öyle değil mi? Akademisyen tıkanıyor ve açıklayamıyorsa ya evrimle ilgili bir sorun vardır ya da akademisyen yetersizdir. Sizce hangisi? Bir de Türk akademisyenler yetersiz mi diye sormuştum. Sizce yeterliler mi? Yeterli olsaydılar programlarda neden evrimi ispat edemesinler? Neden hep sonuçsuz bitsin tartışmalar? Yetersiz değiller mi?

Evrim teorisinde hiç matematik yok demiyorum. Mesela evrim ağacı ekibi matematiksel evrim diye makaleler yazmış. Matematikten beslenmişler. Fakat takdir edersiniz ki fizik kadar değil tabi. Biyolojinin kendisinde matematik az zaten. Doğal seçilim veya başka evrim teorisinin unsurlarını evrim ağacı matematikle ifade etti. Ama kuantum kadar fazla matematik yok yine de. Evrim teorisi diye interneti okuyun mesela. Matematikle karşılaşmanız düşük ihtimal. Karşılaşsanız bile çok çok çok az olacaktır. Büyük çoğunluğunda laf var. Mesela vikipedideki evrim maddesini okuyun. Matematik görmeyeceksiniz. Fakat kuantum veya fizikle ilgili bir şeye baktığınızda hep matematik karşınıza çıkacak. Ayrıca işi doğal seçilime indirgemeyin. Evrim teorisinin geneline bakın. Kuantum ve fizikle kıyas edin evrimi ve biyolojiyi. Çok az matematik var. Büyük çoğunluğu laf yani dil. Sayılar az. Yok değil ama az. Vikipediyi bile okusanız hep laf var. Formül yok. İşte halka basit geliyor. Halk işte maymundan gelme şu bu gibi yanlış anlayabilir ama sonuçta basit olduğu için anlıyor bir şekilde.

Bakın mutasyondan bahsedip Down sendromu demişsiniz. Bildiğiniz gibi Down sendromu bir hastalık. Mutasyonun zararlı etkilerinden biri. Bu mutasyon zararlı mı yararlı mı konusu da çok tartışıldı. Büyük çoğunluğunun nötr olduğu söyleniyor mutasyonun. Fakat nötr olmayan mutasyonların ise çoğu zararlı imiş. Yararlı olan çok az. Değişimi mutasyona bağlıyorlar. Tek başına mutasyon değil tabi. İzolasyon, seçilim gibi ayrıntı şeyler de var. Ama mutasyon, evrimsel sürecin hammaddesidir. Hatta ''mutasyon evrimsel sürecin hammaddesidir'' bu laf bir bilimcinin sözüydü galiba. Ya da evrim ders kitabında yazıyordu bu. Yani değişim mutasyonla açıklanıyor. Mutasyon canlıyı değiştiriyor, sonra seçiliyor şöyle böyle oluyor evrimleşme oluyor deniyor. İyi de mutasyonun bu kadar azı yararlı iken nasıl olacak bu iş? Biz şu an işin olabilitesini konuşmuş oluyoruz. Yani bu iş oldu ama hangi yollardan oldusunu konuşmuyoruz. Bu işin olması için hangi yollar var ve bu yollarla olması mümkünmüyü konuşmuş oluyoruz bu mutasyon mevzusunda. Bu mutasyon konusunda biyologların tartışması olmuştu Türk TV'lerinde. Turan Güven, mutasyonun evrimleştiremeyeceğini söylüyordu. Mutasyonun çoğu zararlıdır ve azı yararlıdır diye karşı çıkıyordu Turan Güven. Bir de çok ender rastlanan bir şey mutasyon diyordu. Ve DNA tamir mekanizmalarıyla tamir ediliyor diyordu. Ayrıca hem nadir yararlı olanı var hem de ender rastlanıyor ve tamir ediliyor yani aşırı küçük bir ihtimal kalıyor ve bu kadar çeşitliliği oluşturamaz diye düşünüyordu Turan Güven. Senin soruna da böylece yanıt vermiş oldum. Engel ne diyordun. İşte profun görüşünü aktardım. Ki şu da var ki mümkün olduğunu anlasak bile yine kanıt değil bu. Bilimsel teori olması için gözlemlenmesi gerekmiyor mu? E hani gözlem?

postalmarx

20-04-2017, 09:43

Şimdi "mutasyon zararlı, evrim nasıl oluyor" diye soruyorsanız, ve olaya "mutasyon hammaddedir, sonra seçilim falan oluyor galiba" kıvamında yaklaşıyorsanız, ondan sonra da tabii dersiniz "bu çok basit ya, matematik falan yok". Bu tamamen matematik bir fikirdir. 1) Çeşitlilik 2) Kalıtsallık 3) Diferansiyel çoğalma, bu üçü yanyana gelince evrimin mümkün olduğunu göremeyen matematik zekadan mahrumdur.

Bana Gazi üniversitesinden referans getiriyorsunuz ben size BERKELEY ÜNİVERSİTESİNDEN referans getiriyorum buyrun:

Natural selection - Understanding Evolution
evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_25
If you have variation, differential reproduction, and heredity, you will have evolution by natural selection as an outcome. It is as simple as that.

Bunu bu kadar senedir anlamadıysanız ben size anlatamam. Bu tartışmanın özü zaten bu doğal seçilim fikridir. Daha siz olayın abc'sinde kalmışsanız yapacak birşey yok. Size Allah yardım etsin.

Şimdi sayın bilim felsefesi uzmanı beyefendi. Bu nedir?

Bilimsel teori olması için gözlemlenmesi gerekmiyor mu? E hani gözlem?

Şimdi Türk akademisyenlerin kalitesizliği konusunda konuşalım. türk bir felsefe profesörü çıksa dese ki "bilimsel teori olması için gözlem lazım", buna ne denir? Ben bile biliyorum ki bu teori 1920lere aittir. Bu eski Bacon'cu bilimin pozitivistlerce tekrar dile getirilmesidir. Ama bundan sonra Popper çıktı. Bundan sonra Quine, Kuhn, Lakatos, Feyerabend çıktı. Tartışma bitmedi ki hala devam ediyor? Ben şu an tartışma nerede bilemem. Ama ben bile şu amatör halimle kalkıp ingilizcesinden Alex Rosenberg'in Philosophy of Science gibi bir kitabını okumaya, bu tartışmanın tarihini öğrenmeye çalışıyorum. Ama bu ülkede bir felsefe PROFESÖRÜ kalkıp "gözlem yoksa bilimsel olmuyor" derse tabii tüküreyim öyle akademisyenliğin içine, aynen. Kalitesizlik. Vatandaş nasıl kaale alsın bunları? Çok haklısınız.

Save The Day

20-04-2017, 10:03

Sevgili postalmarx

Evrim mümkün değildir falan demiyorum. Evrimin gözlendiğini kabul ettim. Nesiller içerisinde canlılar değişiyor. Fakat asıl tartışma değişimin düzeyinde çıkıyor. Yani tartışma işin teorisinde. Fakat insanlar ikisini birbirine karıştırarak ''evrim yoktur, yalandır'' diye saçmalıyor. Spesifik olarak teorideki hata, olguya karşı çıkmak için kullanılamaz. Siz doğal seçilim diye bir alıntı getiriyorsunuz. Olay sadece doğal seçilim de değil. Doğal seçilimi kabul etmek, evrimi ve teorisini kabul etmeyi gerektirmiyor. Doğal seçilim, evrim ve evrim teorisi ile ilgili bir mantık hatası yapılıyor. Doğal seçilim varsa evrim vardır ve evrim teorisi doğrudur diye varsayım yapılıyor. Tamam evrim gözleniyor fakat doğal seçilim, evrim teorisini doğrulamıyor. Şöyle düşünelim. Bir adam gelip diyor ki 60 arşın zıplıyorum diyor. Bu zıplamayı da sağlıklı ayaklar ve spor ayakkabılar ile gerçekleştirdim diyor. Adamın sağlıklı ayaklara ve spor ayakkabılara sahip olduğunun gösterilmesi, 60 arşın atladığının kanıtı olamaz. Asıl mesela o şeyleri kullanarak 60 arşın atladığının gösterilmesidir. Yani evrim ve doğal seçilim mevzusunda doğal seçilimi göstermek evrim teorisinin iddialarını kanıtlayan bir şey değil. Doğal seçilimle bunların olduğunun gözlenmesi kanıt olur ancak. Yani cins oluşumu konu edindi. Doğal seçilim veya herhangi bir şekilde evrimle yeni cinslerin oluştuğu gözlenirse kanıtlanmış olur. Doğal seçilim doğada var fakat tek başına yeterli değil izah ettiğim gibi. Ayrıca mümkündür şöyledir böyledir diyorsunuz. İhtimaller üzerinden mi gideceğiz? Tahmin etmiş oluruz sadece. Bilmiş olmayız. Yani şu şu şu yaşandı ve gerçektir diyemeyiz. Olabilir diyebiliriz yalnızca. Bu da teori için yeterli değildir. Her halükülarda gözlem lazım.

Felsefe profesörü elbette daha fazlasını bilmesi gerekir. Örneğin Caner Taslaman epey bir bilgili. Evrimi ve teorisini değerlendirdiği yazısı var kendisinin. Daha doğrusu kitabı var ve kitabı bölümlere ayırarak internette sitesine yüklemiş. İlla kitaba bakmak gerekmiyor, sitede yer alıyor yazıları. Evrimle ilgili yazısına biraz göz gezdirdim. Bilimsellik kriterlerini karşılayamadığını yazmış evrim teorisinin. Epey bir bilgi vermiş. Bence Taslaman hoca gayet iyi bir profesör. Kendisini geliştirmiş anlaşılan. Link vereyim bir göz gezdirin yazısına. Getirdiği eleştiriler hakkında ne düşündüğünüzü merak ediyorum. Çok sağlam eleştirmiş gerçekten evrim teorisini. Buyrun link http://www.evrim.gen.tr/2011/12/evrim-teorisinin-degerlendirilmesi/

postalmarx

20-04-2017, 10:26

Ayrıca mümkündür şöyledir böyledir diyorsunuz. İhtimaller üzerinden mi gideceğiz? Tahmin etmiş oluruz sadece. Bilmiş olmayız.

Şimdi sayın arkadaşım. "İhtimaller üzerinden mi gideceğiz" falan diye çoğul konuşarak ne diye kendi kendine gelin güvey oluyorsun? Bilimi bilimciler yapıyorlar ve bizden izin de istemiyorlar ve zaten bizim ülkemizde bizim dilimizde bile olmuyor bu işler. Sen ben şu an bilim yapmıyoruz, bunun farkında mısın? Kimse senin fikrini sormuyor merak da etmiyor. Bu forumda hatta bu ülkede bilim yapılmıyor. Caner Taslaman da kendi Türkçe popüler kitaplarında veya internetin kenarındaki Türkçe sitelerinde bilim yapmıyor. Biyoloji felsefesinde bu kadar büyük bir isim olmasına rağmen Dennett bile filozof olduğu için bilim yapıyor sayılmazken, E. O. Wilson kalkıp Dawkins'e bile uzun zamandır araştırma yapmadığı veya son araştırmaları okumadığı ve sadece popüler bilim kitapları yazmaya zaman ayırdığı için son gelişmelerden uzak kalması sebebiyle "gazeteci" diye hakaret edip bilimadamlığının dışına itmişken Türkçe yazan ve sadece popüler kitap veya internet makalesi yazan Taslaman kimdir? Ben akademik bilim felsefesi kitapları okuyorum diyorum. Taslaman'a tek bir referans görmedim. Görürsem ciddiye alırım.

Yani şu şu şu yaşandı ve gerçektir diyemeyiz. Olabilir diyebiliriz yalnızca. Bu da teori için yeterli değildir. Her halükülarda gözlem lazım.

Bu sizin kendi hüsnü kuruntunuz beyefendi. Belki birgün bu fikrinizi bilim ve felsefe camiasına kabul ettirirseniz ben de oradan okur öğrenir kabul ederim. Şu anda bu fikrin değeri sıfır benim için. Kimsenin "profesör" olması yetmiyor. Amerikanın bile dandik üniversitelerindeki profesörlere itibar etmiyoruz çünkü oralar da ağzına kadar dinci doluyken, kalkıp geri kalmış dinci üçüncü dünya ülkelerinin üniversitelerindeki profesörlere mi itibar edecez? Al işte adamın niyeti dincilik, bilim değil ki. Gerizekalı değilim ki ben de, napayım?

Bana ciddi referans getirin. Taslaman'ı referans kabul etmiyorum. Bana ciddi Batı üniversitelerinden referans getirin, konuyu tartışalım, beraberce öğrenelim. Gerisini takmıyorum. Daha nasıl ifade edeyim?

Save The Day

20-04-2017, 10:43

Şimdi sayın arkadaşım. "İhtimaller üzerinden mi gideceğiz" falan diye çoğul konuşarak ne diye kendi kendine gelin güvey oluyorsun? Bilimi bilimciler yapıyorlar ve bizden izin de istemiyorlar ve zaten bizim ülkemizde bizim dilimizde bile olmuyor bu işler. Sen ben şu an bilim yapmıyoruz, bunun farkında mısın? Kimse senin fikrini sormuyor merak da etmiyor. Bu forumda hatta bu ülkede bilim yapılmıyor. Caner Taslaman da kendi Türkçe popüler kitaplarında veya internetin kenarındaki Türkçe sitelerinde bilim yapmıyor. Biyoloji felsefesinde bu kadar büyük bir isim olmasına rağmen Dennett bile filozof olduğu için bilim yapıyor sayılmazken, E. O. Wilson kalkıp Dawkins'e bile uzun zamandır araştırma yapmadığı veya son araştırmaları okumadığı ve sadece popüler bilim kitapları yazmaya zaman ayırdığı için son gelişmelerden uzak kalması sebebiyle "gazeteci" diye hakaret edip bilimadamlığının dışına itmişken Türkçe yazan ve sadece popüler kitap veya internet makalesi yazan Taslaman kimdir? Ben akademik bilim felsefesi kitapları okuyorum diyorum. Taslaman'a tek bir referans görmedim. Görürsem ciddiye alırım.

Bu sizin kendi hüsnü kuruntunuz beyefendi. Belki birgün bu fikrinizi bilim ve felsefe camiasına kabul ettirirseniz ben de oradan okur öğrenir kabul ederim. Şu anda bu fikrin değeri sıfır benim için. Kimsenin "profesör" olması yetmiyor. Amerikanın bile dandik üniversitelerindeki profesörlere itibar etmiyoruz çünkü oralar da ağzına kadar dinci doluyken, kalkıp geri kalmış dinci üçüncü dünya ülkelerinin üniversitelerindeki profesörlere mi itibar edecez? Al işte adamın niyeti dincilik, bilim değil ki. Gerizekalı değilim ki ben de, napayım?

Bana ciddi referans getirin. Taslaman'ı referans kabul etmiyorum. Bana ciddi Batı üniversitelerinden referans getirin, konuyu tartışalım, beraberce öğrenelim. Gerisini takmıyorum. Daha nasıl ifade edeyim?

Dostum evet biz bilim yapmıyoruz. Bilim yapmak zaten sahaya inip çalışmak demek değil mi? Bizim işimiz bu değil ki bilim yapalım. Bilimin verilerini ve felsefesini konuşuyoruz. Anlamaya çalışıyoruz kendimizce. Vatandaşın buna hakkı var. ''Otur oturduğun yerde, bilimden haberdar olma'' diyemeyiz. Caner Taslaman da bilim yapmıyor çünkü kendisi felsefe profesörü. Bilim adamı değil. Felsefeciler bilim yapmaz ki. Bilimciler yapar. Mesela Türk akademisyenden örnek vereyim. Şafak Mert bir bilim adamıdır ve bilim yapıyor kendisi.

Siz yurtdışından referans getir diyorsunuz. Türk akademisyenleri ciddiye almıyorsunuz. Sebep? Yurtdışı olunca ne oluyor da oradan örnek vermek gerekiyor? Fark ne ki? ''Oranın akademisyenleri ve üniversiteleri bin kat daha iyi, o yüzden oradan örnek ver'' mi diyorsunuz? Buranın eğitimi, üniversiteleri ve akademisyenleri kötü mü diyorsunuz? Kötü değilseler niye örnek vermeyelim? Ayrıca otorite meselesini konuşmak lazım. Bilimde otorite var mı? Gözlem ve verilere bakarak bu doğru, bu yanlış diye karar vermek yerine sözü söyleyenin otoritesine mi bakmak lazım? Dünyanın en iyi üniversitesi diye kabul mü etmek lazım size göre? Mesela diyelim ki o konuda tartışmalar var. Buradaki üniversiteler başka diyor, avrupadakiler başka diyor. Avrupadakiler daha iyidir, orayı dikkate alalım mı diyeceğiz yoksa hangisinin söylediği gerçekle daha uyuşuyor diye mi anlamaya çalışacağız? Otorite önemli mi? Sözü söyleyen efenim şu üniversiteden veya Nature dergisi söylüyor diye mi kabul edilecek? Otoritenin yeri ne?

Ayrıca Caner Taslaman Oxford veya Harvard'da akademisyen olsa o yazısını doğru mu kabul edecektiniz? Ciddiye alınmak için profesör olması veya akademisyen olması yetmiyor mu? Ayrıca iddialarına bakıp eleştiri getirebilirsiniz. Bunu yapın dostum. En azından bir göz gezdirin yazısına. Şurada şu yanlışı yapmış, şu hatayı yapmış veya çok iyi ele almış diye yorum yapabilirsiniz. Yazıdaki hatalara göre mi değerlendirirsiniz yoksa falanca üniversiteden diye mi değerlendirirsiniz?

world

20-04-2017, 11:33

Dostum evet biz bilim yapmıyoruz. Bilim yapmak zaten sahaya inip çalışmak demek değil mi? Bizim işimiz bu değil ki bilim yapalım. Bilimin verilerini ve felsefesini konuşuyoruz. Anlamaya çalışıyoruz kendimizce. Vatandaşın buna hakkı var. ''Otur oturduğun yerde, bilimden haberdar olma'' diyemeyiz. Caner Taslaman da bilim yapmıyor çünkü kendisi felsefe profesörü. Bilim adamı değil. Felsefeciler bilim yapmaz ki. Bilimciler yapar. Mesela Türk akademisyenden örnek vereyim. Şafak Mert bir bilim adamıdır ve bilim yapıyor kendisi.

Siz yurtdışından referans getir diyorsunuz. Türk akademisyenleri ciddiye almıyorsunuz. Sebep? Yurtdışı olunca ne oluyor da oradan örnek vermek gerekiyor? Fark ne ki? ''Oranın akademisyenleri ve üniversiteleri bin kat daha iyi, o yüzden oradan örnek ver'' mi diyorsunuz? Buranın eğitimi, üniversiteleri ve akademisyenleri kötü mü diyorsunuz? Kötü değilseler niye örnek vermeyelim? Ayrıca otorite meselesini konuşmak lazım. Bilimde otorite var mı? Gözlem ve verilere bakarak bu doğru, bu yanlış diye karar vermek yerine sözü söyleyenin otoritesine mi bakmak lazım? Dünyanın en iyi üniversitesi diye kabul mü etmek lazım size göre? Mesela diyelim ki o konuda tartışmalar var. Buradaki üniversiteler başka diyor, avrupadakiler başka diyor. Avrupadakiler daha iyidir, orayı dikkate alalım mı diyeceğiz yoksa hangisinin söylediği gerçekle daha uyuşuyor diye mi anlamaya çalışacağız? Otorite önemli mi? Sözü söyleyen efenim şu üniversiteden veya Nature dergisi söylüyor diye mi kabul edilecek? Otoritenin yeri ne?

Ayrıca Caner Taslaman Oxford veya Harvard'da akademisyen olsa o yazısını doğru mu kabul edecektiniz? Ciddiye alınmak için profesör olması veya akademisyen olması yetmiyor mu? Ayrıca iddialarına bakıp eleştiri getirebilirsiniz. Bunu yapın dostum. En azından bir göz gezdirin yazısına. Şurada şu yanlışı yapmış, şu hatayı yapmış veya çok iyi ele almış diye yorum yapabilirsiniz. Yazıdaki hatalara göre mi değerlendirirsiniz yoksa falanca üniversiteden diye mi değerlendirirsiniz?
Evet kötü. Türkiye'de bilim kurumu yok. Öküz Anadolulu var.

aliyarasfal

20-04-2017, 12:22

Yalvarsaydın içine Caner kaçmış dostum, nolur canerin profluğunu kabul edin diye :)

Ulan üfürükçü, fuhuşçunun her tarafı prof olsa kaç yazar? O ünvanı olan herkes bilim adamı mı oluyor? Heleki türkiyede nasıl prof olunduğu ortadayken ki caner gibilerin bırak profluğu o akademilerden içeri dahi sokulmaması gerekir:)

Kızıl imam fuhuşçusu olmuş prof:)

Ulan şu ülkenin düştüğü hale bakın, karşımıza bilimin b sine gram katkı sunamayacak bir sahtekarı getirip, çeşitli algı yaratmaya yönelik videolarla "bilim adamı olmak gerekmez" imajını empoze ve nolur bi okuyun tarzındada ciddiye aldırmaya yönelik gayretler taşıyan birinin yalvarmasını izliyoruz.

Şakamısınız lan siz?

Bilim dediğin üfürük yorumlarla yapılsaydı deneye, gözleme (doğrulanıp yanlışlanmaya v.s.) ne gerek vardı?

Masalı bırak, ne tür deneyler yapmış, neyi akademik olarak inceleyip bu sonuçlara varmış, hangi çalışmasının sonuçlarını ortaya koymuş bakkaldan prof ünvanı almış fuhuşçu abin?

Koyun şu üfürük "yaratıcı"nızı bilimsel olarak incelenecek şekilde ortaya sonra yalvarırsınız:)

Bu ne acınak hal yahu, bu neyin yalvarması?

Adam olmayanı , ortaya hiç bir şey koymayan saçma insanları ciddiye alın diye yalvarmakta neyin nesi? Prof ünvanı varmış:) Yemin et.

Aha adam prof la, hemide Türkiyeden almış bu ünvanı, tüğm dünyada çok saygındır türkiyedeki akademik kariyer.

Ulan ülkede bilimmi koydunuzda o ünvanlarınız sizi adama saydırsın?

Bir kaç bilim insanı dışında şeyini salla nerden nasıl alındığı belli olmayan prof ünvanlı soytarı kaynıyor ortalık.

Sayenizde o azınlıktaki gerçek proflarda saygınlığı kalmayan konumlara düşüyor.

Hasiktir lan beyefendi:)

Şimdilik saygımla gittim...

postalmarx

20-04-2017, 19:56

Sayın aliyasfaral. Misafirimize bu kadar kötü davranmamıza hiç gerek yok. SaveTheDay bu forumda çok nadir görülen bir zeka bilgi ve kibarlıkla aslında foruma on kişinin kattığı değeri katıyor.

Caner Taslaman'a da ben saygı duyarım. Reformcu fikirlerinden dolayı videolarını kendi inanır yakınlarıma göstermişliğim vardır. Yirmi sene önce ne yaptığı ile konunun ne alakası var? Bugün Caner Taslaman Türkiyenin William Lane Craig'idir ve ateistler açısından öyle elinin tersiyle kenara itilecek bir isim değildir. Hatta en büyük rakiptir.

Ben yıllar önce bu forumlarda yazmıştım ateistlerin kalitesizliğinden yakınırken. Demiştim ki siz daha Said Nursi'nin basit argümanlarını çürütecek kapasitede değilsiniz kaldı ki Caner Taslaman veya Mustafa Akyol. Bu isimler aslında diğer bazı radikal ve eski kafa "hocalara" göre daha önde olması medeniyet açısından da daha iyidir, toplumumuzun gelişmesi açısından da. Değerlerini bilelim.

aliyarasfal

20-04-2017, 22:23

Sayın postalmarx;

Ben kalitesiz bir bir ateist olarak kalitesiz soytarılara değer verecek kadar kalitesizleşmedim:)

O yüzden bana geçmişinde ne olduğunu unutun masalıyla gelmeyin. Çünkü dünden farklı ne konumu nede sunduğu bir şey olmayan, kimlerin finans ettiği merak konusu Hy ve türevlerine değer verecek kadar kalitesizleşemedim, ki düşünün oysa kalitesiz olduğum halde:)

Yani kısacası siz değer kattığını düşünebilirsiniz , bense değer yada katkı sunduğunu düşünmüyorum. Zekada göremiyorum, amma namussuzluk ve ülkedeki cehaletin siyasi kırbacıyla ortam bulmuş bu tiplerin değersizliğini değer diye yutturup, ortada gezinmelerini sağlayan inanç denilen beyne ve zekaya hakaret sistemler sayesinde adama sayıldığını ayırt edebiliyorum.

Şöyle söyleyeyim, aptalların çok olduğu yerde az kurnazlar dahi sanılır:)Ortam meselesi.

Demogogluğu, yada cehaleti din bezirganlığıyla sömürenleri zeki sayıyorsanız ülkemiz tam bir dahiler cenneti:)

Ben almayayım, kalitesizliğimle çok mutluyum, izninizle unutmadan "size yönelik değildi sözlerim" şeklinde başlayacağınız cümleler varsa aklınızda sunmayın, "katranı ezsen olurmu şeker, cinsini ..... cinsine çeker "ve ağaç yaşken eğilir" ve bu ülkede sallasanız prof. denilen soytarılara değer sözlerim aynen geçerlidir:)

Batıdan destekli "yaratılışçılık" üfürmesi, HY denen soytarı ve türevleriyle( bu tipler) büyük finansal desteklerle bu ülkede resmen din destekli evrim üstüne milyar tane yalan yanlış bilgiyi insanlara resmen kampanya gibi dayattılar. İşte bu sayede ülkede bilim düşmanı bu tipler, sırf kişisel çıkarları uğruna bilimin saygınlığını yok edip, kitlelerin cahilleşmesine ve bilimden uzaklaşıp bu gün yaşadığımız ortamların oluşmasına katkı sağladılar ve "geçmişlerini yargılamadan " bu gün bu konumlara nasıl ve neden gelip adama sayıldıklarını anlamak mümkün olmaz.

Oh Caner taslaman, Prof, büyük filozof salaklığını geçmişini bilmezseniz ve ya bu adamcaaz geliştirmiş kendini saflığıyla ele alırsanız, yuttururlar size. Şöyle söyleyeyim, bilim alanında, geçmişi böyle ve bu günde safsatayla felsefe yapıyorum diyene hani o çok kaliteli ateistlerin olduğu batıda adama sayan bilim adamı yada düşünür çıkar mı?

Yada bu adamın o kaliteli ateistlerin olduğu yerlerde bu ünvanı alabilme ve bir akademik kariyeri olma ihtimali var mı?

Sıfır, suratına tükürmezler, amma siz save denen demogogu zeki, Caner denen üfürükçüyüde kaliteli ilan ederken tabiiki bizim gibi kalitesizlerin bu ülke ve coğrafya mahfolmuşken "batı" standartında demokrasi, bilgi ve bilinçli bir toplumdaymışcasına yaşamaya, nefes almaya çalışmamızı, aynı kalite beklentisiyle beklemeye devam edin.

Olur, bir ara TSE belgesi alır siteye astırırız.

Böyle filozofa böyle .....kalite:)

Adamın kattığını merak etim, Caner taslaman propagandası, heme hemen her konuda aynı takıntılı evrim karşıtı palavralar ve mecburen defalarca kez aynı verilmek zorunda kalınan cevaplar amma aynı teranede anlamazı oynayıp dönderip dönderip aynı soruları tekrar etmek zeka değil ya anlama özrünü işaret eder yada...

Yada kalite meselesidir:)

Değer konusuna gelince her insan kendi değerini kendi ortayakoyar, kendini değersizleştirmekte ısrar eden o:)

Biz zaten kalitesiz olduğumuzdan sorun yok:)

Şimdilik saygımla gittim...

postalmarx

20-04-2017, 23:04

Adamın kattığını merak etim, Caner taslaman propagandası, heme hemen her konuda aynı takıntılı evrim karşıtı palavralar ve mecburen defalarca kez aynı verilmek zorunda kalınan cevaplar amma aynı teranede anlamazı oynayıp dönderip dönderip aynı soruları tekrar etmek zeka değil ya anlama özrünü işaret eder yada...

Ama sitede başka müslüman var mı? Ve bugüne kadar buraya gelmiş müslümanlardan kaç tanesi iki kelimeyi bir araya getirebiliyordu?

Save The Day

21-04-2017, 00:25

Sevgili aliyarasfal

Senin bu yaklaşımın anormal gibi görünmüyor. Bi yandan anormal bi yandan değil. Klasik ötekileştirme tutumu içerisindesin dostum. İnsanın doğasında ve potansiyelinde böyle bir ötekileştirme elbette var. Hatta bebeklerde bile bu gözleniyor. Doğamızda var. Ama asıl mesele buna karşı çıkmak ve birlikte yaşamaya çalışmak. Örneğin insanın doğasında saldırma, zarar verme de var ama birine zarar vermiyoruz. Kardeşçe yaşamaya çalışıyoruz. Her doğamızda ve potansiyelimizde olanı yapmıyoruz. Kardeşçe yaşamak isteyenler, kardeşçe birbirlerine sarılırlar. Bunu hiç gözlemledin mi? Birine saldırmak mı daha iyi yoksa sarılmak mı? Hangisi daha huzur verici ve barışçıl? Dostum maalesef sen sarılmayı değil saldırmayı ve itibarsızlaştırma yolunu seçiyorsun. Hiç hoş bir tutum değil elbette. Oysa ben seni samimi ve dost olarak görüyorum. İyi bir dost olmak isterim senle. Fakat sen bu klasik yaklaşımdan kurtulamamışsın. Her doğamızda olanı yapmıyoruz, bunu bir düşün. Bu klasik ötekileştirmeci yaklaşımdan kurtul. İnsanlar her daim farklı görüş ve düşüncelere sahip olacaklar. Kaçarı yok bunun. Herhangi biri farklı düşünüyor diye ötekileştirmenin mantığı ne? Seninle aynı düşünmek zorunda değil. Sen kendi düşünceni doğru olarak görüyorsan karşıdakine izah etmekte serbestsin. Fakat ötekileştirmeye ne hakkın var ki? Bunu yapma dostum.

Ad hominem çok yapıyorsun dostum. Örneğin Sokrates ahlaksızdır, o zaman Sokrates'i ciddiye almamak gerekir gibisinden yaklaşıyorsun. Çok çok yanlış. Burada kişisel kimliklerimizi koymuyoruz masaya. Sanal bir ortamdayız. Kişisel kimliklere saldırı yapmaya ne gerek var? Sanalda olmasak yüzyüze olsak da saldırmaya yine de gerek yok. Meseleyi kişiselleştirip ve ötekileştirip, asıl konuşulan konudan uzaklaşma durumu var maalesef. Bu hareketini bir gözden geçir. Ayrıca ağır ithamların var bazılarına. Bu şudur bu şunu yapar gibi zihinsel kimliklendirmelere tabi tutuyorsun. Bir etiket yapıştırıyorsun hem de baya bir olumsuz. Hiçbirimiz sütten çıkmış ak kaşık değiliz. İnsanoğlu genel olarak değil zaten. Kimse kimsenin ak kaşık olmasını bekleyemez. Saçma bir tutum olur. Hatalarımız ve farklı düşüncelerimizle birbirimizi kabul etmemiz gerekir. Ülkelerde belirli hukuk kuralları vardır. Kimi zaman insanlar bu kurallara karşı gelip suç işleyebilirler, çok normal bir durumdur. Bazı kimselerin bu kurallara karşı gelmesi veya karşı geldiğinin iddia edilmesine dayanarak ötekileştirme tutumu içindesin. Mesela referans verdiğim şahsa ağır ithamlarda bulunmuşsun. Meseleyi kişiselleştirmiş ve ötekileştirmişsin. Adamın kişisel kimliğini ne yapacaksın ki? Sen bilimsel ve felsefi kimliğiyle ilgilen. Adamın özel hayatını konuşmuyoruz burda. Hiçbirimiz ak kaşık değiliz ki. Sanki sen veya bir başkası ak kaşık da diğerlerini hizaya getiriyor ve eleştiriyor gibi bir tutum aşırı saçma. Hepimizin kusurları vardır. Hepimiz hata yaparız. Asıl önemli olan bunları bilerek birlikte kardeşçe yaşayabilmektir. Özetle insanların hatalarını kabullen, sen de bir insansın. Onları ötekileştirme, kardeşçe yaşamaya çalış. İtibarsızlaştırma, onları da anlamaya çalış ve kişiselleştirme. Ad hominem yapma. Sarılmak ve saldırmanın farklarını çözümlemeye çalış. O zaman bazı şeylerin farkına varacaksındır umarım.

Evrim karşıtlığından söz etmişsin. Bu konuda da tutumun yanlış. Bir insan evrimi tartışamaz mı? Elbette özgürce tartışabilir. Evrim tartışılınca hemen suçlanmaya başlanması ilginç. Bakın sevgili aliyarasfal bu forumdaki üyelerin düşüncelerini dikkate ve ciddiye alıyorum. Üzerinde düşünüyorum. Empati yapıyorum. Fakat siz farklı düşünce görünce ötekileştirme ve itibarsızlaştırma tutumu içerisine giriyorsunuz dostum. Yapmayın bunu. Aşın artık bazı şeyleri. Sıkılmadınız mı bu tutumdan. Evrim mevzusunda anlamamazlık yok bu arada. Spartacus ile epey tartışmıştım evrimi. Yol kat edebildik. Anladım ki nesiller içerisinde canlılar değişiyor. Birçok insan bunu anlamıyor işte. Evrim ve teorisini karıştırarak spesifik şeylerden ''evrim yalandır'' tadında saçmalıyorlar. Ben bunun farkına vardım. Saçmalıkları gördüm. Ben işin teorisindeyim. Evrim teorisini sizinle konuşabiliriz. Ama lütfen konuyu saptırmayın. Bazı insanlar var ki bir konuyu tartışamaz. Sürekli saptırır ve cımbızla kelimeleri çekerler. Öyle insanlarla da çok karşılaştım. Siz onlar gibi olmak zorunda değilsiniz. Güzelce tartışabiliriz sizinle aliyarasfal. Saldırmayı değil, sarılmayı seçerseniz kardeşçe yaşayabiliriz. Bunu bir dikkate alın derim.

spartacus

21-04-2017, 03:13

Caner'de yöntem üzerine, belkide 20 kez forumda örneklerle ele aldık.
1.) Özel durumlardan genel sonuç çıkartma safsatası.
2.) İnanca başvurma safsatası.
3.) kelime oyunu yapma safsatası(yani bunun farkına varan her insan rahatlıkla fişini çeker)
4.) basit, kurnaz akıl oyunları.
5.) Çarpıtma, hem cümle bağlamlarında hem de kavramlarda. karmaşıklaştırma(bu kadar karmaşıklaştıracak ne var durumları)
6.) Ciddi önerme hataları, ya alakasız sonuç ya da alakasız öncül (örneklemiştim, Oyuncak varsa, Noel baba da vardır diye, belkide 10 kez)...
7.) En kolay kandırma veya haklı çıkma veya ikna edici-aldatıcı-aldanıcı olmanın altın anahtarı, idealizmin İNDİRGEME yöntemi. Yani bir şeyi tüm ilişkilerinden yalıtıyorsunuz, izole ediyorsunuz sonra bu izolasyon üzernden genel yargılar üretiyorsunuz(bildiğimiz özel durumlardan genel sonuç üretme safsatasının çok daha derin batağı). Örnek verdim defalarca, bir taştan bir atom alırsanız, bir insanında bir uzvundan bir atom, indirgeme yöntemiyle insan, taş, taş da insandır sonucua varılır, çünkü dayanak sadece ama sadece tamamen izole edilmiş bir atom parçasıdır. Bu yöntem Kuantum adı altında sürüdürlen ortaçağı andıran çılgınlığında ciğerine kanserli hücreler gibi yerleşmiş durumda...

Bu yöntemleri kullanmayı azıcık öğrenen birisi, biraz da işin içine dinsel inanç kattı mı, inanın ne üni, ne okul hiç birisi lazım değil, azıcık reklam sermayeniz olsun, bu yöntemleri kullanarak bilhassa Evrim teorisini karalamak sinyali veren başlangıç yaparsanız, youtube üzerinden dahi ciddi kitle edinirsiniz(çok ciddi hemde), yeterki bu yöntemler kullanılsın ve gerçekten reklam yapacak kadar da sermaye olsun...

Bu kitleleri aldatma taktiklerini Caner bulmadı, Bir kaç yüzyıllık birikimle, Evrim karşıtı enstitüler veya asıl malzemesini sağlayan bir dolu sözde Akıllı(akılsız) tasarımcı tarafından kullanıldı, birikimle bir elde toplanabilir kapasiteye erdi... Bu yöntemlerin çekim merkezine kapılan insanalrı ise itildikleri bataktan çekip çıkartmak neredeyse imkansızdır çünkü safsata ile düşünmek artık alışkanlığın ötesine geçmiştir, bir bağımlılık durumudur. artık hakim olan, atom parçalanacak, parçalarıda parçalanacak düzeyde bir önyargı ve arızalı düşünme modelidir.

Save ile 1 yıl en az 1 yıl ucuna dolasam 1 kitap edecek kadar yazıştım(saatler dolusu vakit harcadım), evet her sorusunun garipleştirilmiş, ama safsata olması beni ilk başlarda şaşırttı, sonra ise başka bir sorun gördüm, ne anlatırsam anlatayım, kullandığı yöntemi 100 kez dahi açığa çıkartmış da olsam, o aynı yöntemlerle sağlıklı her ifadeyi boşa çıkartmayı veya anlamasını imkansız kılacak hale getirmeyi başardı... Evet bu başlıkta bile yani türleşmenin laboratuvar gözlemiyle elde ediliği bir örnek de dahi, bunun cins ve familya anlamına gelmediği vb üzerinden gitme yolunu seçti(yani içindeki Evrim karşıtlığı için toplamda, kümülatifde bir gedik arama veya başka şeyleri öne sürerek önemsileştirme niyetindeydi, suyun kaç derecede kaynadığını dile getirdiğiniz bir konuda, ama bu suyun yapısını anlatmıyor ki, bileşenlerinden söz etmiyor ki, elmadan söz etmiyor ki, armutu anlatmıyor ki vb türünde boşa çıkartma veya önemsizleştirme taktiğine düşüyordu, bu neyin göstergesidir?). Kısaca deneyin konusu, kapsamı, türleşme üzerineydi ve cins, familya dediğimiz ayrımlarda zaten türleşme zinciri sayesinde anlam kazanıyordu, bunu ilk cevaplarımda söylememe rağmen ısrarla kelime oyununu sürdürdü. ben sorunun asıl kaynağının Save olduğunu düşünmüyorum, asıl kayak ne yazık ki uzun süre Taslaman, H.Yahya gibi andığım taktikleri kullanan insanların enjekte ettiği biçimde düşünme zeminine(bunu level olarak düşünürsek, bir oyunda 50 levelde iken hata yapıp, 30 level geriye düşmek gibi düşünebilirz) hapsolmuş olmasıdır.

Bu arada büyük sabır gerektiriyor, yani her cevabınız bir öncekinin tekrarı olmak zorunda ve karşıdakinin açıkca dalga geçtiğini veya o değilse bile niyetinin bozuk olduğunu da görüyorsunuz, amacı sizi dinlemek-anlamak değil, amacı konu da değil, şartlandığı şeyleri onaylatmak, haklı çıkartmak veya onlar adına ilgili veriler, bilgileri çarpıtmak veya kapasitesi dışına veya konusu dışına taşımak, bir şekilde eksik yerler aramak, olmazsa çarpıtarak, kelime oyunlarıyla eksik hale getirmek, dağıtmak... ama her tekrar cevabınız daha zor biçime bürünüyor, çünkü kendini tekrar eden her cevabınızda, her bir tekrar cevabınıza yeni ifadeler katmak zorunda kalıyorsunuz, çünkü save sizin her tekrar cevabınızda kullandığınız kelime ve cümlelerden, yeni türde kelime oyunları, oturup o kelimeleri tartışan ve içine de kimine göre elma elmadır da, kimine göre armuttur diye, bağlamdan, konudan, cümleden alakasız taraflara da çekerek iyice çorbaya çeviriyor, safsatalar türetiyor ve bu katlanarak ilerliyor ve katlanma oranınız da katlanarak ilerledikçe düşüyor...

Örneğin bu forumda sözde akıllı tasarımcı görünen sövüşçü şarlatanların en basit insan kandırma yöntemi Olasılık üzerine defalarca örneklerle yazdım ve evet bingoooo... Taslaman'da ve arkadaşınca yazılan biçimiyle aynı taktiği olduğu gibi bir kitabında kullanmakta. Mars'a bakın diyor, Mars'ın dünya olma ihtimali yüzde kaç olabilirdi? ben söyleyim SIFIR! peki sizlerden birisinin ben olma ihtimali yüzde kaç şu anda? Sıfır :) neyse diyor ki çok düşük -sıfıra yakın- bir olasılık, yani aslında sıfır diyor. O halde diyor Dünya bir tasarımcının elinden çıkmış, çünkü olma ihtimali sıfırdı! Burada indirgeme yöntemiyle kafalama yapılıyor farkında mısınız? Neden olmuş, bitmiş Mars, dünya benzeri olmak zorunda ki? Mars gibi katrilyonlarca-katrilyon gezegen var, şimdi olasılık ne durumda(%1 oalbilir mi, binde 1, milyonda 1->olabilir, 1 katrilyon rakam için %1 ne anlam ifade eder, binde bir veya)? İşte düşünün ki bunların etkisine giren insanlar bu kadar basit sorgulamayı yapamıyorlar, sebep? İşte biz buna eğilmeliyiz ve kullanılan şartlatan taktiklerini açığa çıkartmalıyız.

Konuyla ilgili gidelim, Geçen hafta sayısal loto oynamış olayım ve çekiliş yapılmış, bana çıkmamış olsun, ama A isminde birisine çıkmış olsun. Şimdi o sayısal lotonun bana çıkma olasılığı kaçtır? SIFIR! marsın da şu an dünya olma olasılığı kaçtır? Sıfır, çünkü kümülatifdeki olasılık mars ile dünya arasında değil, katrilyonlarca gezegen dahilinde anlam kazanır. peki sayısal lotonun çıkma ihtimali nedir deseniz, bunlar 3 milyoda 1 filan zırvalarlar, bu da demektir ki, 3 milyon gün sayılsal loto çekilse, eh işte 3-5 kişiye tekabül ederdi :). peki gerçek de öyle mi? hayır, sayısal lotonun denk gelme olasılığı %50-60 arasında seyrediyor(oynayan sayısına göre bu %90 bile olabilir), iyide o milyonlarda bir ihtimal olarak ifade edilen nedir? Kime çıkma olasılığıdır(yani bireye indirgenmiş olan), sayısal lotonun çıkma olasılığı değil! örneğin bana çıkma olasılığı ayrıdır, o hafta çıkma(devretmeme!) olasılığı başka. İşte idealist indirgemenin insanları nasılda alıklaştırabildiğinin örneği(yayın, genişletin kuantumcu şartlatanlara, geometrinin de canına ot tıkayan metafizikçi sicimcilere kadar!)...

Konuya dönecektim değil mi? aynı taktiği DNA, protein oluşumu, mutasyonlar adına da kullanıyorlar:) Ve bu kafalama, safsata olasılık hesapları için ciddi, ciddi kendisine bilim insanı veya şu ünide biyoloji, burada bilmem ne okudum diyen bir dolu ahmak da çıkıyor, ciddi, ciddi oturup bunların bu basit kafalama ağına düşüyor ve o saçma olasılık hesabının gerçekeşme koşulları adına bir dolu hesap, kitap yapıyor. Oysa adamların yaptığı yukarıda verdiğim örnek gibi, indirgeme, yani 1 protein oluşumu denip, evrende, doğada başka hiç bir kimyasal, madde vb bırakılmıyor, protein tamamen ama parçacığına kadar izole ediliyor ve bunun oluşma olasılığı katrilyonlarca-katrilyonlarca-katrilyonlarca-katrilyonlarca da birdir diyorlar(yani sıfır! aynen yukarıda benim örneklediğim mars, sayısal loto örneği gibi, oysa dünyada protein ebadında ve altında, üstünde, katrilyonlarca madde ve yapı-formları mevcut!)...

1 Mutasyona bakılıyor sadece 1 ve bir kaç, buradan mutasyonların kesinlikle zarar vereceği, yararlı olamayacağı, yararlı olmasının olasılığı katrilyonalrca-katrilyonalrca da birdir vb yine aynı yöntemle zırvalıyorlar. Oysa bir damla su'da dahi, yüzlerce canlı bulunur, koca dünya da ise canlı organizma sayısı, anlık diyorum, milyarlarca, milyarlarca ve milyarlarca.. İşte sayısal loto gibi, yararlı mutasyonların denk gelme olasılığı bırakın katrilyonu, milyonu, yüzdelik dilimlerle ifade edilebilir, gerçek olasılığına geliyor(aynen sayısal lotonun devretmeme olasılığının %50-60 seyrinde olması gibi! bana çıkma olasılığı beş milyonda bir olabilir ama beni özel yapan nedir ki? sayısal loto benim üzerime mi çekiliyor ve sadece ben mi varım oyunda? Evrende mars'dan başka gezegen yok mu? Proteini oluşturan kimyasalları yalıtırsak, proteinin oluşma olasılığı kalır mı? 1 Oksijen atomunun ozon oluşturması ihtimali nedir? Sıfır, indirgeme yöntemi uygulanmıştır, oysa 3 oksijen atomu bileşik yaparsa ozon oluşur, ama biz 1 adetcik atoma indirgeyip haydi oluşsunda görelim dersek(olasılık sıfır!), o halde ozon oluşmaz, yaratılır denirse(aynen türleşme konusunda kullandıkları yöntem gibi, kertenkele akşamdan sabaha manda olsun, kafası kertenkele gerisi eşek olsunlarda cabası) ve bunu diyen şarlatanların kullandığı bu kadar basit taktikleri göremezsek, bilim insanı olsanız ne yazar, biyolog, kozmolog olsanız ne yazar, burada çok önemli bir şey eksik, akıla ve mantığa yatkınlık ve akıl-mantık kullanamamak, yani felsefi birikim ve aslında eksik kalan, çünkü kullanılamaz(arıza) hale gelen zeka!. Bunun için de biyolog olmak gerekmiyor, insan ne olursa olsun, öncülde akıl-mantık eksenini, zeminin edinmek zorundadır, bu yoksa anlamı yok. Ve evet ister kabul edelim, ister etmeyelim ama gerçek şu ki, insanlığın %60'dan fazlası aptal(bana göre bu rakam %70-80 gibi), doğuştan değil, bir isnat, şahsi hitap da değil, ne yazık ki kafalarına enjekte edilen engeller ve oluşan arızalardan sağlıklı işlememesi, bir tespit ve böylesine muazzam bir kitlenin kandırılmasıda kolay olsa gerek ve bu sebeple bazıları insanlığın yanlış birikimi, cehaleti, kandırılmışlığına oynar ve bu oyun oynadığı cehaleti, yanlış-arızaya düşmüş akıl-mantık yürütümlerini de süreğen üretir(!), sabit tutar veya daha da geriye düşürür. cehaletin istismarı, cehaleti kalıcı hale getiriyor...

Kısaca Taslaman gibi soytarıların harcından gelmesi beklenen kimseler ne yazık ki şu anda biyologlar, kozmologlar, fizikçiler, kimyacılar değil, zaten takılırlarsa soytarılarla vakit kaybeder, doğrultularından şaşırtılırlarsa verimli olamazlar, yani alıkonmuş olurlar(Bilim bu gün bir dolu mitolojik, metafizik, fantastik şeylerle neredeyse nakavt durumuna zorlanıyor, ne yazık ki, bu türden soytarıların basit akıl oyunalrını çözemediği için, bir çok alanda açığa çıkmış boş uğraş, gereksiz meşguliyet ve doğrultudan sapma eksenli, bu alanda, yani bilim alanında ciddi sorunlarımız var). Taslaman gibilerin yaptığı kurnazca akıl, kelime oyunlarıdır, yani çoğunlukla edebiyat. Çiviyi, çivi söker misali böyle kendisini bilim alanında gösteren bilim şartlatanlarının hakkından da iyi bir felsefik birikimi, flozof, duru akıl, mantık ve bunların ağına düşmeyecek düzeyde tecrübeli ve elbette iyi bir edebiyatçı, hatta senarist olmalı.

Kısaca Taslaman gibileri, felsefik birikimi, mantık kurallarına ve akıl-mantığın arızasız kullanımına iyi-kötü haiz felsefecilere ya da edebiyatçılara havale etmeli... Neden bu ifadeleimi sürekli tekrar ediyorum peki? Neden ne zaman bir evrim, bilim konusu açılsa konu taslaman'da kilitleniyor, kullandığı taktikler bu düzeyde açık edilmişken hala neden aynı tür taktikler kullanılıyor ve konu da, önemide güme gidiyor ve neden alakasız kelimelerle önesizleştirilmeye çalışıyor, ama bu cins, familyayı açıklamıyor gibi-sanki deneyin amacı buymuş gibi, sanki cins, familyada türleşme zinciriyle anlam kazanmamış gibi?(?)

gungormez

21-04-2017, 03:48

Bu site, Taslaman reklamına alet olmamalı.
Reklam içeren pislik alıntılardan(Hepsinden) temizlenmeli.nokta.
Şahsiyetni ortaya koyamayan,adi kimliğini, daha ünlü adiilerin maskesiyle gizleyen insanımsıların gereksiz yazıları çöpe atılmalı , devrimci bir destur çekilmeli.
Yok "kuntum kuvvetli ""evrim zayıf ""ateistlerin kalitesizliğinden"diyenler siktirlenmeyi hakeder.
Bu pisliklerin kanıtsız konuşması bilime pezevenkçe sadırmasna dur denmeli.
Sitemiz çok önemi işleve sahip,sayısının çok üzerinde bir etkiye sahip,amaçları bu etkiyi azaltmak,sulandırmak,yok etmektir.
Bu lavuklar bu sitede asalak bir konak olarak var olmamalı.
Bilimsel bir konuda konuyu sabote etmeye çalışan bu itlerin varlığından rahatsızım.
Ve önerim"Kovun gitsin"

Save The Day

21-04-2017, 04:06

Sevgili spartacus

İndirgeme ve tesadüf ile ilgili izahlarını anladığımı düşünüyorum. Genel olasılık yüksek iken, tek birine indirgeniyor ve tesadüf olamaz şeklinde genele karşı çıkıldığını izah ediyorsunuz. İyi yakalamışsınız. Yani büyük ikramiye herhangi bir insana çıkması çok yüksek ihtimal iken, Ahmet'e çıkma olasılığı düşüktür epey. Ahmet'e indirgeniyor sayısal loto ve genele çıkması tesadüf olamaz, yaratıcı yaratmıştır diye yapıyorlar şeklinde anlatıyorsunuz. Güzel izahlar ama karşı tarafın argümanları bu kadar basit değil. Hassas ayar örneğinde sadece dünya baz alınmıyor, bütün evren baz alınıyor. Yani sizin bahsettiğiniz ortamlar ve ilişkiler yok sayılmıyor, o ortamlar ve ilişkiler evrende var. Bütün evren baz alınıyor. O hassas ayarlarda ufak bir değişiklik evrenin herhangi bir yerinde kimyanın dahi oluşmasına engel olur diyorlar. Yani bırakın canlıyı, evrenin herhangi bir yerinde kimyasallar meydana gelemezdi diyorlar. Burada indirgeme yok. Bütün evren baz alınıyor. Sizin anlattıklarınız bu argümanı çürütür cinsten değil. Salt dünya baz alınsa haklı olabilirdiniz. Ama dediğim gibi hasssas ayarlarda bütün evren baz alınmaktadır. Buna cevabınız ne merak ediyorum. Size fiziksel sabitelerden bahsedilmişti fakat salt matematiksel formüle indirgemiştiniz. İşte o sabitlikler ve ayarlarda ufak bir oynama olsa kimya bile oluşamazdı deniliyor. Nedir buna cevabınız? Ayarların değişmesi halinde bile canlılık bir şekilde oluşurdu diyor musunuz? Canlılık oluştuysa ayarlarda bir değişiklik olmamış demekki. Peki sizin çözümünüz nedir bu konuya?

Tek bir proteine indirgendiğini söylüyorsunuz. Şöyle düşünün. Bir zamanlar dünyada hiçbir canlı yoktu. İşte cansız kimyasallar biraraya geldi ve organize olarak canlı hale geçti diye hipotezler var. Fakat daha protein bile olmadan nasıl canlı oluşsun? Adım adım değil mi? 700 küsür milyon sene sürmüş abiyogenez diyordu evrim ağacı. O kadar deneme oldu diye anlatıyorlar. Birden hop diye insan çıkmıyor ki. Aşama aşama. Yani önce protein ve hücre olması lazım. Hesap yapanlar proteine indirgemiyor. Aslında ilk başlarda çok basit formlar oluşabilir yalnızca. Pat diye insan oluşmaz. O yüzden basitin oluşma olasılığı hesaplanacak elbette. Tek protein de şöyle. Tek proteinin oluşması mı kolay yoksa milyonlarca, milyarlarca proteinin mi? Burada tek proteine indirgeme yapılmıyor. Tek bir protein bile kendiliğinden oluşamıyorsa koskoca bu canlılık ve bu çeşitlilik nasıl kendiliğinden oluşsun diyorlar? Ordaki bile kelimesine dikkat edin. Ortamdan yalıtıp kavanoza koymak yok. Ortamlarıyla hesaplanıyor. Tek biri önce oluşabilir mi diye bakılıyor. Zaten tek bir protein bile oluşamıyorsa, canlılık hiç oluşamaz. Yani önce basit ve tek bir şekilde oluşabiliyor mu diye bakılıyor. İndirgemek olarak düşünmeyin. Şöyle düşünün. Tek bir hücre bile kendiliğinden şartlarla oluşamıyor diye düşünün. Yani tek hücre bile oluşamıyor. O zaman bu çeşitlilik oluşabilir mi? Hayır. İşte tek proteini hesaplıyorlar ki adım adım bakıyorlar. Yani tek protein bile oluşamıyorsa, bu çeştililik kendiliğinden oluşamaz. Protein ve hücre öncül gibi düşünün. Önce bunlar olmalı ki evrimle çeşitlilik olsun. Fakat bunlar bile kendiliğinden oluşamıyorsa yaratıcıya ihtiyaç vardır diye düşünüyorlar. İndirgeme değil yani. Fakat siz şöyle mi düşünüyorsunuz; bir protein tek başına manasızdır, bütün proteinlerle birlikte oluşması hesaplansın diye mi düşünüyorsunuz? İyi de canlılık daha yokken milyarlarca protein de yoktu ki. Tek biri bile yoktu. Önce tek biri oluşacak ki diğerleri de oluşsun. O yüzden tekine bakmaları gerekir öncelikle. Anlıyorsunuz di mi? Hücre gibi düşünün. Bu kadar çeşitlilik bir anda hop diye ilişkisel bir şekilde oluşmaz. Önce tek hücre oluşacak, sonra o çoğala çoğala bu çeşitliliği ve ilişkiselliği oluşturacak. Yani o yüzden tekinin oluşmasına bakılır önce. İndirgeme de yoktur bu noktada. Sizin itirazınız neye o zaman?

Mutasyon mevzusunu da yanlış anlamışsınız kanımca. ''Tek bir mutasyon zararlı, o halde hepsi zararlıdır'' tadında bakılmıyor. Ben bu konudaki tartışmalara bir göz gezdirdim ve tartıştım da. Dürüstçe söyleyim. Mutasyonların çoğu nötr imiş. Başka bir forumda kapı gibi kaynak da koydular. Çoğu zararlı söyleminin yanlış olduğu gösterildi zaten. Yani çoğu nötr mutasyonların. Lakin bildiğiniz gibi nötr etkisiz demek. Mutasyonların çoğu etkisiz fakat etkili olanların çoğu zararlı ve azı yararlı. En çok etkisiz fakat etkili olanlardan ise çoğu zararlı iken, azı yararlı. Bu indirgemeyle falan alakalı değil. Bilgi bu. Ayrıca DNA tamir mekanizmaları var. Mutasyon olduğunda müdahale edip düzeltiyor. Düzeltemediği o kadar nadir ki. Değişmesine izin vermiyor DNA'nın. Ama az bir mutasyon kalsa bile gelecek nesle şu kadar aktarılır, şunları düzeltilmeden geçer falan diye matematiksel hesap yapmıştı başka forumdaki arkadaş. Gelecek nesle 60 mutasyon geçiyor demişti. Bunlar düzeltilmeden geçiyor demişti. Üreme hücrelerindeki mutasyon ile, vücut hücrelerindekini ayırdı. Vücut hücrelerimizdekiler gelecek nesle aktarılmıyor ve çoğunlukla düzeltiliyor. Fakat üreme hücrelerindekilerden 60 tane mutasyon geçebiliyor ve türü değiştirebilir şeklinde hesap yapmıştı. Yani mümkün görünüyor. Tamam mümkün diyelim ama gözlemlemek de lazım diye düşünüyorum. Yani o şekilde değişsin ve gözlem yapalım. Bu konuda Turan Güven ise şuna itiraz ediyordu. Mutasyonların çoğu zararlı ve azı yararlı diyordu. Etkisizleri hariç tutarsa haklı. Ve mutasyon ender rastlanan bir olay diyordu. Bu kadar nadir yararlı var ve ender rastlanıyor, üstlüne üstlük DNA tamir mekanizmaları tamir ediyor diyordu. Geriye çok az mutasyon kalıyor ve bu canlı çeşitliliğini oluşturamaz şeklinde düşünüyordu. Karşı argümanınız var mı?

Cins meselesini pek anlamamışsınız hocam. Tamam bu konu türleşme üzerine idi fakat sizin de dediğiniz gibi cins, familya ve türleşme gibi şeyleri birbirinden ayıramayız. Bir bütün gibiler. O zaman yalıtmadan konuşalım. Size izah etmiştim fakat anlamamışsınız beni. A B C çeklinde örnek vermiştiniz. A'dan şu kadar tür oluşuyor, ondan da ondan da derken 2 farklı cins diye göstermiştiniz. Aslında orada hata yaptınız. A'yı öncül aldınız tamam. A türü zaten bir cinse mensup orada. A'dan türler ortaya çıkıyor, sonra ondan çıkıyor diye diye birsürü tür oluşuyor türleşme ile. Fakat hepsi de aynı cins. Şöyle düşünün 150 bin kelebek türü oluşuyor fakat hepsi de kelebek. Kelebeğin dışına çıkmıyorlar. İşte o kelebek denen aile ise başka bir aileden evrimleşerek kelebeğe dönüştü diyemiyoruz çünkü cins ve familya oluşumuna rast gelmedik. Bizim gördüğümüz zaten cins ve familyalar var şu an. Onların evrimle oluştuğuna denk gelmedik. Öyle bir örnek verin ki türleşe türleşe, evrimleşe evrimleşe yeni cins oluşsun. O türleşen türler farklı bir cinse dahil edilsin. Yeni cins evrimleşmiş olsun. Sonra da gözlemleri toplayıp tüme varın. Bütün türler ve cinsler evrimle oluştu diye tüme varmanız için cinsin evrimini gözlemlemeniz lazım. Fakat gördüklerimiz türleşme. Türleşme ile yeni bir cins oluşmuyor, zaten var olan cinslerin içinde türleşme oluyor ve yepyeni bir cins çıkmıyor. Sizin göstermeniz gereken evrimle yeni cins oluşumudur. Bahsettiğim gibi 150 bin tane tür türleşerek oluşsa bile hala kelebekler. Ortak noktaları kelebek olmaları. Fakat kelebeklik de başka bir ailenin evrimiyle ortaya çıktıysa o zaman cins ve familya evrimini göstermeniz gerekir.

postalmarx

21-04-2017, 05:38

(Bilim bu gün bir dolu mitolojik, metafizik, fantastik şeylerle neredeyse nakavt durumuna zorlanıyor, ne yazık ki, bu türden soytarıların basit akıl oyunalrını çözemediği için, bir çok alanda açığa çıkmış boş uğraş, gereksiz meşguliyet ve doğrultudan sapma eksenli, bu alanda, yani bilim alanında ciddi sorunlarımız var)

Sevgili Spartacus, bu konuda bence endişe etmeye gerek yok. Bilim o kadar korunaklı bir alan ki zırvaların içeriye sızması imkansız. Popüler kültür alanında bilimin rakibi pek çok zırvalık var doğrudur ama bunlar akademiye giremez. O yüzden bu konuda endişe edilecek birşey yok. Bizim ülkemizdeki bilimin de ne olduğu olacağı önemli değil. Biz medeniyet yarışını çoktan kaybettik. Artık dışardan izleyecez. Eğer bilimsel zekalar çıkartırsak zaten onlar kendileri dünyanın daha merkez şehirlerine, daha merkez üniversitelerine gidiyorlar. Bu doğal bir akış ve bilim için de insanlık için de en iyisi. Halk tabakasına gelince, bu böyledir herkesin toplumda bir rolü vardır. Kimi alimdir, kimi çiftçidir, kimi marangozdur. Bu bir iş bölümüdür. Vatandaşın okumaya incelemeye her zaman ilgisi, merakı, zamanı, kapasitesi veya bilgi erişimi olmayabilir. Bu şart da değil bence. Sonuçta bilim Batı'da üniversitelerde kurumlaşmış. Milyonlarca insan vergileriyle bu kurumu finanse ediyor. O zaman bırak isteyen ufosuna da inansın, Adem Havvasına da, piramitleri uzaylılar yapmış desin, kuantum bilinç şeyleriyle meditasyon yapsın. Sonuçta herkes çalışıyor, yoruluyor, kendince bir maneviyat bir ihtiyaç ve herkes bunu kendince ordan burdan malzemeyle topluyor, kendince birşey yapıp onla idare ediyor hayat boyu. Ama bu demek değil ki bilim tehlikede. Hiç değil. Kesinlikle değil. Hele ki bilimin teknolojiye ve tıbba olan direkt katkısı kaç yüzyıldır bu kadar barizken hiçbir toplum bilimi bir kurum olarak kaldırmaz. Herkes bilime bayılıyor. Sadece maneviyatlarıyla çok da çelişsin istemiyorlar. Dünyanın büyüsünü çok da kaçırmaya gerek yok. Geriye ne kalıyor ki?

Save ile 1 yıl en az 1 yıl ucuna dolasam 1 kitap edecek kadar yazıştım(saatler dolusu vakit harcadım), evet her sorusunun garipleştirilmiş, ama safsata olması beni ilk başlarda şaşırttı, sonra ise başka bir sorun gördüm, ne anlatırsam anlatayım, kullandığı yöntemi 100 kez dahi açığa çıkartmış da olsam, o aynı yöntemlerle sağlıklı her ifadeyi boşa çıkartmayı veya anlamasını imkansız kılacak hale getirmeyi başardı...

Hepinize bıkkınlık gelmiş olabilir doğrudur. Ben bir iki haftadır foruma geri döndüm. SaveTheDay'le bir senedir didişiyorsanız ve artık gına gelmişse yapacak birşey yok tabii. Bence foruma büyük değer katıyor. Hakaretamiz konuşmaya gerek yok. Ben de tartışırken biraz kızgınlıkla ters yazmışım ama tabii bu kadar bilgili bir arkadaşımızdan entelektüel dürüstlük konusunda çok daha yüksek bir beklentim olduğu için herhalde. Belki herkes aslında bu sebepten dolayı kendisinden soğumuştur, "bir senedir burada, tartıştık aynı şeyleri yüz kere" diyorsunuz. O kadar bilemiyorum, doğrudur.

Bu kadar felsefi seviyesi yüksek bir katılımcıdan insan ister istemez entelektüel dürüstlüğü de o ölçüde görmek istiyor. İnsanlar genel olarak felsefe ile entelektüel dürüstlüğü birbirinden ayrılmaz görüyor. Filozofa o yüzden saygı duyulur. İnsan kendi zihnindeki "filozof" imajının zarar görmesine kızıyor. Yakıştıramıyor.

postalmarx

21-04-2017, 06:02

Öyle bir örnek verin ki türleşe türleşe, evrimleşe evrimleşe yeni cins oluşsun. O türleşen türler farklı bir cinse dahil edilsin. Yeni cins evrimleşmiş olsun. Sonra da gözlemleri toplayıp tüme varın. Bütün türler ve cinsler evrimle oluştu diye tüme varmanız için cinsin evrimini gözlemlemeniz lazım.

Sayın SaveTheDay. Belki de bilimciler tümevarmak değil de tümdengelmek istiyorlardır. Popper'in dediği gibi aslında her ne kadar tümevarım yaptıklarına inansalar da, insan aklının işleyiş biçiminden dolayı olsun veya bu yöntemin daha kullanışlı olduğu bilinçaltında hesap ediliyor olsun, bilimciler belli ki tümevarım yöntemini kullanmıyor. Tam tersi; bir ilkeyi, bir hipotezi, Popper'in deyimiyle bir tahmini alıp sonra bundan tümdengelimle eldeki veriyi bunun ışığında yorumlayıp rakip hipotez veya ilkelere göre ne kadar çok veriyi ne kadar az karmaşıklıkla, ve bilimin geri kalanıyla ve bilimin daha derin varsayımlarıyla ne kadar uyum içinde bir sonuç çıkarttığıyla (yani belki de biraz estetik kıstaslarla) değerlendirip, ona göre ikna oluyorlar ve bunu bilime ekliyorlar. Uzun lafı kısası bilimsel metot ve bilimsel kıstaslar 400 sene önce Bacon'un yazdığı gibi değil çok büyük ihtimalle. Bakın bilimciler kendileri diyor, Hawking ve onun gibiler popüler bilim kitaplarında hep bir "matematiksel güzellik" kıstasından bahsediyor. Herşey tümevarımdan ibaret değil. Hatta büyük ihtimalle tümevarım hiç kullanılmıyor bile.

Şimdi başka bir başlıkta size dediğim gibi, bu saatten sonra kalkıp kimse bilime metot öğretemez. "Niye tümevarım kullanmıyorsunuz" demenin vakti geçti. 400 sene önce bilim Aristoculuktan kurtulup kendini yeniden kurmaya başladığı zaman Bacon gibi Descartes gibi filozoflar bilime yöntem konusunda ders vermeye çalışıyordu. Ama aslında yaptıkları bilimcilerin aslında ne yaptıklarını tasvir etmeye çalışmaktı. Çünkü bilimciler her halükarda kendi içgüdüleriyle gidiyor. Galileo "hadi biraz tümevarım yapayım" diye bulmadı mesela atalet ilkesini. Adam önceki teoriyi yani Aristocu fiziği sorguladı ve bazı şeylerin değişmesi gerektiğine karar verdi.

400 sene sonra bugün her bilimin büyük ihtimalle kendi metodu var ve her bilim, sanki eski zanaat ustalarının yaptığı gibi, yeni çıraklara mesleği öğretmek gibi, o bilim dalında nasıl bilim yapıldığını, ne aradıklarını, önceki nesilden devraldıklarının nerelerini incelemek sorgulamak istediklerini öğretiyorlar. Ben hiçbir bilimcinin oturup "önce veri topla, sonra tümevarım yap, hipotez geliştir, test et" falan diye algoritmik birşey öğrendiğini sanmıyorum. "Bilim nasıl yapılır" diye öğrenirken bisiklet sürmeyi "önce şu pedal itilir sonra şu pedal, şöyle yön bulunur" diye teorik değil, baya "bisiklet sürmeyi bilmek" dediğimiz şeyi pratik olarak öğrenmek gibi öğreniyorlar.

Yani uzun lafın kısası bilimin felsefecilere ihtiyacı yok. Bilimin kimseden metot öğrenmeye ihtiyacı yok. Felsefeciler zaten 400 sene önceki gibi artık metot da önermiyor bilimcilere. Sadece "acaba bilimciler nasıl bilim yapıyor" diye soruyorlar kendilerine ve bunu inceliyorlar. Popper "tümevarım değil, tümdengelim yapıyorlar, ki böyle olmalıdır" diyor. Kuhn "bir kültürün evrimi gibi evriliyor, paradigmalar problem alanlarını belirliyor, nesilden nesile değişebiliyor, kendince bir mantığı vardır heralde" diyor. Feyerabend "metot yok ve olmasın da" diyor. Vs, vs.

Sonuç olarak nasıl ki fizikçilere "niye biliminizi şu şekilde yapıyorsunuz, bu konuyu böyle işlediniz, bunu böyle yaptınız olmadı, benim hoşuma gitmedi" demiyorsak, biyologlara da aynı şekilde ders veremeyiz. İnsan önce icazetini alır ondan sonra da o konunun diğer erbabıyla eşit seviyede olur, onların sohbetine dahil olur. Hariçten gazel okumanın manası nedir?

Biyoloji konusunda bize tek düşen popüler bilim kitaplarını alıp okumak, ne öğretiyor bu biyoloji bilmi aynen alıp öğrenmeye çalışmaktır. Hoşumuza gitmiyorsa okumayız olur biter. Ama biyolojiye ders vermek, yön çizmek haddimizi aşar. Filozofun da haddini aşar. Fizikçinin de aşar. Her alanın otoritesi kendi erbabıdır. Bunun bariz olması lazım.

Save The Day

21-04-2017, 06:23

Sayın SaveTheDay. Belki de bilimciler tümevarmak değil de tümdengelmek istiyorlardır. Popper'in dediği gibi aslında her ne kadar tümevarım yaptıklarına inansalar da, insan aklının işleyiş biçiminden dolayı olsun veya bu yöntemin daha kullanışlı olduğu bilinçaltında hesap ediliyor olsun, bilimciler belli ki tümevarım yöntemini kullanmıyor. Tam tersi; bir ilkeyi, bir hipotezi, Popper'in deyimiyle bir tahmini alıp sonra bundan tümdengelimle eldeki veriyi bunun ışığında yorumlayıp rakip hipotez veya ilkelere göre ne kadar çok veriyi ne kadar az karmaşıklıkla, ve bilimin geri kalanıyla ve bilimin daha derin varsayımlarıyla ne kadar uyum içinde bir sonuç çıkarttığıyla (yani belki de biraz estetik kıstaslarla) değerlendirip, ona göre ikna oluyorlar ve bunu bilime ekliyorlar. Uzun lafı kısası bilimsel metot ve bilimsel kıstaslar 400 sene önce Bacon'un yazdığı gibi değil çok büyük ihtimalle. Bakın bilimciler kendileri diyor, Hawking ve onun gibiler popüler bilim kitaplarında hep bir "matematiksel güzellik" kıstasından bahsediyor. Herşey tümevarımdan değil. Hatta büyük ihtimalle tümevarım hiç kullanılmıyor bile.

Şimdi başka bir başlıkta size dediğim gibi, bu saatten sonra kalkıp kime bilime metot öğretemez. "Niye tümevarım kullanmıyorsunuz" demenin vakti geçti. 400 sene önce bilim Aristoculuktan kurtulup kendini yeniden kurmaya başladığı zaman Bacon gibi Descartes gibi filozoflar bilime yöntem konusunda ders vermeye çalışıyordu. Ama aslında yaptıkları bilimcilerin aslında ne yaptıklarını tasvir etmeye çalışmaktı. Çünkü bilimciler her halükarda kendi içgüdüleriyle gidiyor. Galileo "hadi biraz tümevarım yapayım" diye bulmadı mesela atalet ilkesini. Adam önceki teoriyi yani Aristocu fiziği sorguladı ve bazı şeylerin değişmesi gerektiğine karar verdi.

400 sene sonra bugün her bilimin büyü ihtimalle kendi metodu var ve her bilim, sanki eski zanaat ustalarının yaptığı gibi, yeni çıraklara mesleği öğretmek gibi, o bilim dalında nasıl bilim yapıldığını, ne aradıklarını, önceki nesilden devraldıklarının nerelerini incelemek sorgulamak istediklerini öğretiyorlar. Ben hiçbir bilimcinin oturup "önce veri topla, sonra tümevarım yap, hipotez geliştir, test et" falan diye mantıksal birşey öğrendiğini sanmıyorum. "Bilim nasıl yapılır" diye öğrenirken bisiklet sürmeyi "önce şu pedal itilir sonra şu pedal, şöyle yön bulunur" diye teorik değil, baya "bisiklet sürmeyi bilmek" dediğimiz şeyi pratik olarak öğrenmek gibi öğreniyorlar.

Yani uzun lafın kısası bilimin felsefecilere ihtiyacı yok. Bilimin kimseden metot öğrenmeye ihtiyacı yok. Felsefeciler zaten 400 sene önceki gşbş artık metot da önermiyor bilimcilere. Sadece "acaba bilimciler nasıl bilim yapıyor" diye soruyorlar kendilerine ve bunu inceliyorlar. Popper "tümevarım değil, tümdengelim yapıyorlar, ki böyle olmalıdır" diyor. Kuhn "bir kültürün evrimi gibi evriliyor, paradigmalar problem alanlarını belirliyor, nesilden nesile değişebiliyor, kendince bir mantığı vardır heralde" diyor. Feyerabend "metot yok ve olmasın da" diyor. Vs, vs.

Sonuç olarak nasıl ki fizikçilere "niye biliminizi şu şekilde yapıyorsunuz, bu konuyu böyle işlediniz, bunu böyle yaptınız olmadı, benim hoşuma gitmedi" demiyorsak, biyologlara da aynı şekilde ders veremeyiz. İnsan önce icazetini alır ondan sonra da o konunun diğer erbabıyla eşit seviyede olur, onların sohbetine dahil olur. Hariçten gazel okumanın manası nedir?

Biyoloji konusunda bize tek düşen popüler bilim kitaplarını alıp okumak, ne öğretiyor bu biyoloji bilmi aynen alıp öğrenmeye çalışmaktır. Hoşumuza gitmiyorsa okumayız olur biter. Ama biyolojiye ders vermek, yön çizmek haddimizi aşar. Filozofun da haddini aşar. Fizikçinin de aşar. Her alanın otoritesi kendi kendi erbabıdır. Bunun bariz olması lazım.

Darwin'in bizzat kendisi tümevarım metodunu kullanmıyor muydu dostum? Evrim konusunda tümdengelim nasıl olur merak ediyorum. Metot önemlidir diye düşünüyorum. Yoksa bilimsel olan ve olmayan diye bir şey olmaz. Mesela bu forumda ısrarla yaratıcının safsata olduğu vurgulandı. Özellikle spartacus vurguladı. O zaman onlar safsata olmaktan çıkar, bilimden farkı kalmaz. Teorik olarak değil pratik olarak diyorsunuz. Bisiklet örneği vermişsiniz. Düşe kalka misali. Bisiklet sürmeyi bilmeyen birisine teorik olarak da anlatsanız anlamaz ve düşecektir illa. Ama düşe düşe nasıl sürüleceğini öğrenir. O metotları şöyle düşünelim. Hata yapa yapa doğru metodu ortaya koymuşlar. O metodlarda hata varsa onu da deneyerek bulurlar. Pratikle elde etmişler metodları. Teorik kendi başına yetmez ama teorik bir hazırlık da olmalı. Dövüş sporu örneği verelim. Bir dövüş sporuna gitseniz birçok teorik bilgi öğretilecek. Ama mesela sokak dövüşçüsü biri teorik bilgi öğrenmiyor. Dövüşe dövüşe deneyim kazanmış. Fakat boksör ile sokak dövüşçüsünü kapıştırsak boksör haşat eder. Sokak dövüşçüsü amatör bile değil, boksörler ise profesyonelleri var. Yani işin teknikleri, teorik zemini olması lazım. O teorik zemine de pratikle ulaşmışlar. Fakat hiçbir teorik zemin olmadan rastgele ve teknik olmadan dövüşünce ağzı yüzü dağılıyor adamın. Hani derlerya yumruk atmayı bilmiyor diye. Teorik olarak yumruk atmayı bilmezseniz, yumruk atamazsınız ki. Sokaktakiler gibi rastgele kolları savurursunuz ve hiçbiri etki etmez. Teorik zemin önemli aslında. O teorik zemin de uzun uğraşlar sonucu ortaya konmuştur. Herkes o uzun uğraşları tekrar yapıp kendi ömrü içerisinde yeni bir teorik zemin hazırlayamayacaktır muhtemelen. Var olan teorik zemini pratikle test edip pratiğini geliştirebilir. Ama o teknikler ve teorik zemin olamak durumundadır. Yeniden sıfırdan keşfedemez. Milyonlarca, milyarlarca insanın birikimi var. Tek kişi sıfırdan geçemez diye düşünüyorum. Yani bilimdeki metot önemli. Hipotezi test et, şöyle böyle diye mantıksal bir şey öğretilmiyordur bilimcilere diyorsunuz. Evet bence de öğretilmiyordur, en azından bu ülkede öğretilmiyordur heralde. O yüzden bilimsel yöntemi bilmeyen bilimciler olabiliyor. Bu forumdaki felsefeciler de bilimcilere ayar veriyor. Hataları gözler önüne seriyorlar. Felsefenin önemli olduğunu düşünüyorum. Salt bilim de bi yere kadar. Yöntem olmadan olmaz.

Bilimcilere ahkam kesme mevzusunda mesela Caner Taslaman kitabında işte şöyle hata yapıyorlar, gözlem yok hataları şu diye uzunca yazmış ve izah etmiş. Mesela spartacus bu forumda nasıl izah ediyor işte bu safsatadır hatadır diye izah ediyor. Taslaman da kendi yöntemleriyle ve anlatımıyla izah etmiş, uzun uzun anlatmış. İyi bir biyologun o eleştirileri ve itirazları çürütmesini beklerim. Bu eleştiriniz şöyle hatalı, aha gözlem bu kanıt bu diye izah etmesini beklerim. Fakat ülkemizde böyle bir şey olmadı. İnce ayar, akıllı tasarım gibi argümanlar karşısında tıkandıklarını gördüm Türk biyologların. Saçmaladılar veya cevap veremediler. Adamlar biyolog olmuş, bunları açıklayabilmesi lazım artık.

Dostum yeni bir cinsin oluşumu hangi bilimsel yöntemle olursa olsun nasıl ispatlanacak izah eder misiniz? Sonuçta gözlemlemiyoruz ki, nasıl ispatlanabilir?

postalmarx

21-04-2017, 07:17

Bisiklet örneği vermişsiniz. Düşe kalka misali. Bisiklet sürmeyi bilmeyen birisine teorik olarak da anlatsanız anlamaz ve düşecektir illa. Ama düşe düşe nasıl sürüleceğini öğrenir. O metotları şöyle düşünelim. Hata yapa yapa doğru metodu ortaya koymuşlar. O metodlarda hata varsa onu da deneyerek bulurlar. Pratikle elde etmişler metodları.

Sayın SaveTheDay, bu örneği bu manada vermedim. Yeni çırak bir bilimci hocasından öğrenirken nasıl bilim yapılacağını, bunu görerek ve yaparak öğreniyor demek istedim. Yani "bisiklet sürmeyi bilmek" diye birşey var değil mi? Bunu teorik olarak açıklayan adam belki "bisiklet sürmek nasıldır" bilmiyor olabilir. David Beckham frikik atarken oturup bilinçli bir mesafe hesabı yapmıyor. "Nasıl yapıyorsun" diye sorsanız açıklayamaz bile. Bunu sadece yapıyor. Bilimcilerin de böyle olduğunu iddia ediyorum. Her bilim dalı, kendi çömezlerini yetiştirirken bu çömezler o mesleği icra etmeyi öyle bir şekilde öğreniyorlar ki "metotun nedir" diye sorsak açıklamakta zorlanırlar demek istiyorum.

Demek ki aslında bilimin bir metotu zaten var, ki bir gelenek var ve sonuç alıyor. Ve belki bir bilimsel metot yok ve her bilimin kendi bilimsel metotu da olabilir. Ama sonuç olarak bu metotun ne olduğu önemli bile değil, çünkü bu metotun bilinçli olması gerekmiyor belli ki. Bu durumda filozoflara da bir iş düşmemiş oluyor.

Filozoflar hala bilimin metafizik varsayımlarıyla falan uğraşabilirler. Bilimin epistemolojik zeminini sorgulayabilirler. Ki zaten natüralist filozoflar Quine'dan beri bu konuda "tamam zemin ispat yok ama biz bunda devam edecez" diye tavır koymuş durumda. Yani natüralist filozofların burada haberdar olmadığı yeni bir durum da yok. Zaten Kant gibi filozoflar bilimi belli bir bağlama oturtmuştu. Pozitivistler bilimi felsefeden bağımsız kılmayı denediler ama bu felsefe tarihinde 20-30 sene sürmüş kısa bir dönem oldu ve mantıksal pozitivism kayboldu gitti. Kimse de artık öyle şeyler savunmuyor. Belki biyologların kendisi, fizikçilerin kendisi felsefe yapmaya çalıştıklarında, kendi uzmanlık alanlarının dışında olmalarından dolayı bilgisizce pozitivizmle bilimi temellendirmeye çalışabilirler. Natüralizmi eleştiren bir filozofunda bilmesi gerekir ki rakibi kendisi savunmaktan aciz bir biyolog veya fizikçi değil (mesela WL Craig'in Lawrence Krauss'u veya Sam Harris'i çok rahatça altetmesi gibi), kendi alanında uzman ama natüralizmi savunan bir filozoftur (mesela WL Craig'in Alex Rosenberg'le kapışması gibi). Burada filozof, felsefe cahili bir bilimciyi felsefi zeminde yenerek seyirciye "işte bilim bu kadar" demesi doğru değildir, entelektüel dürüstlüğe sığmaz, "felsefi metot" da zaten entelektüel dürüstlükten başka nedir?

Darwin'in bizzat kendisi tümevarım metodunu kullanmıyor muydu dostum? Evrim konusunda tümdengelim nasıl olur merak ediyorum.

Darwin kendisi tümevarım metodunu kullanmıyordu. Darwin Arjantin açıklarındaki Galapagos adalarına yaptığı bir seyahatte, bu adalardaki hayvanları inceliyordu. Burada "bunları incelerken belki tüme varırım" diye incelemiyordu. O zamanlar öyle bir hobi ve bilim vardı ve her hayvanı kataloglamaya çalışıyordu bu ingilizler. Darwin'in de kendi topladığı örnekler var, ve çizdiği çizimler var.

Fakat Darwin farketti ki bu birbirine yakın 4-5 tane adadaki serçeler birbirinden ufak farklarla değişik, ve kaplumbağalar çok az farklarla değişik, ama hep aynı tür kaplumbağa veya kuş gibi çünkü bu adalara da özgü bir şekilleri var. Ve hiçbir şekilde "tüme varmak" gibi bir niyeti olmayarak inceliyor. Burada çok büyük ihtimalle zaten bu kuşların ve kaplumbağaların farklılıklarının her adanın kendi koşullarının belirlemiş olduğunu biliyor. Çünkü bu zaten Lamarck da var. Darwin zamanında "evrim" fikri zaten ortadaydı. Darwin'in bizzat dedesi bu konuda yazılar yazmış. Ama o zaman bu evrimin mekanizması, itici gücü hakkında çok fazla fikir yok. Henüz genetik de bilinmiyor. Lamarck'ın teorisine göre mesela zürafaların boynu uzun çünkü yukardaki dalları yedikçe uzamışlar. Ama bu tam ikne edici değil.

Bu noktada Darwin, ekonomist Malthus'dan okuduğu bir analizden de ilham alarak "doğal seçilim" fikrini buluyor. Bu fikir bir tümevarım değildir. Tek tek hayvanlara, türlere, cinslere familyalara bakarak bu fikir bir genelleme olarak ortaya çıkmıyor. Ama bu fikir ışığında bakıldığında bütün bu veriler bir yere oturuyor, ve bilimsel ilerleme de zaten budur.

Malthus demişti ki toplum nüfusu bir yere kadar artacaktır, çünkü bir noktadan sonra toplam yiyecek üretim kapasitesi veya doğal kaynaklar sınıra dayanacaktır ve nüfus daha fazla artamayacaktır. Darwin bu fikirden ilhamla diyor ki olay zürafaların yedikçe boyunun uzaması değildir. Her nesilde uzun boyunlu ve kısa boyunlu kardeşler doğuyor. Ama kısa boyunlu olanlar yaprakların yüksekte olduğu bir çevrede hayatta kalmak açısından dezavantajlı ve bir sonraki nesile uzun boyunlu kardeşlerine göre daha az nesil bırakacaklardır. Kısa boyunluluk ve uzun boyunluluk da ebeveynden yavruya geçiyorsa o zaman bu demektir ki zaman içersinde bu toplulukda uzunboyluluk artacak ve kısaboyluluk çok azalacaktır. Sonra bu yeni uzunboyunlular içersinde de tekrar daha uzun boylular daha avantajlı olmaları sebebiyle bo uzun boyluluk olayı belli bir seviyeye kadar artacaktır. Burada doğanın ekonomisine göre hayvanların gereğinden fazla organları uzuvları olması onlara kalori ihtiyacı açısından dezavantaj olacağından, veya anatomik bazı sınırlar da bir organizmanın dizayınını sadece belli bir yere kadar değiştirmesine izin vereceğinden, mesela daha da uzun boyunlu doğan zürafaların artık daha büyümeden boynunu taşıyamayıp hayatta kalamamsından, veya fiziksel olarak fazla büyük olmanın getireceği kalori ihtiyacını o çevrede sağlayamamaktan dolayı o türün soyu tükenebilir, ki bu doğa açısından başarısız olmuş bir deneyden başka birşey değildir. Ama bütün başarısız deneyler elendikten sonra geriye kalan başarılı deneyler dünyayı dolduracaktır ve onların nesillerinden doğa deneyler yapmaya devam edecektir. Darwin'in fikri budur.

Bu fikri sadece serçelere ve kaplumbağalara bakarak tümevarımla genellemeye ulaşarak bulmak mümkün değildir. Bilimci dehaların olayına şairin ilham alması gibi bakmak gerekir. Bunu bir algortimayı takip ederek bulmadı bu adam. Yani "veri topla, genellemeye ulaş, hipotez kur, test et, bir daha hipotez" diye bir algoritma takip etmedi. Galapagos adalarına gitmesinin tamamen kişisel sebepleri var. Adama sadece ilham geldi.

Şimdi Darwin'in bu fikriyle biyolojide kurulan bir Kuhncu manada paradigmadır. Lamarkçı paradigma yerini Darwinci paradigmaya bırakmış oldu. Bir paradigma o bilimin menzilindeki her şeyi anlamlandırmak ve bir yere koymak için bir bağlam sunar ve çalışma yani problem alanlarını da dikte eder. Biyoloji bu şekilde 150 yıldır sorunsuz ilerliyor. Kendi içlerinde çömezlerine bu paradigma dahilindeki problem alanlarında, biyolojinin yüzbin çeşit çalışma alanında, o profesör hangi alanda hangi probleme kendini adamışsa, o yönde nasıl bilim yapıldığı öğretiliyor ve adam işe koşuluyor. Burada felsefeye bir iş düşmüyor. Metot problemi falan yok.

Metot önemlidir diye düşünüyorum. Yoksa bilimsel olan ve olmayan diye bir şey olmaz.

Bence bilimsel ve bilimsel olmayanı ayıran nedir sorusuna mantıksal değil sosyolojik bir cevap vermek gerekir. Ortada de facto bir durum var zaten. Bilim Batıda üniversitelerde yapılıyor, bunlar koca koca devletlerin bütçelerine bağlı, profesörler asistanlar maaşlarını alıyor. Habire yeni öğrenciler geliyor yeni çömezler alınıyor. Üniversitelere araştırmalar için, doktora öğrencilerinin çalışmalarını finanse etmek için devletlerce ve özel burslarca milyonlarca dolarlar ödeniyor. Ve bu kurumlara kimse dışardan birşey dikte edemiyor. Yani Atatürkün oturup rakı sofrasında antropoloji kitabı yazıp üniversitelerde okutması gibi ciddiyetsiz kuralsız bir durum sözkonusu olamaz. Bu kurumlar özerk, kendi iç kuralları dahilinde işliyor. Tam demokratik bir durum yok, yani her önüne gelenin fikri geçerli değil. Bir kişinin icazet alması lazım, 10 sene 15 sene o kurumlarda dirsek çürütmesi lazım ki o da bir bilimci sayılsın. Böylece "bilimsel olan ve olmayan" ayrımı sorusu gayet basitçe çözümlenmiş oluyor: "bilimsel olan" bilimcilerin "bilimseldir" dediğidir.

Bunu da kabul etmiyenin bu düzenle mücadele etmesi lazım heralde bilemiyorum. Beni onu ikna ederek bir yere varamazsınız. Batıdaki vatandaşlar topyekün karar verse "biz natüralist olduğu sürece, epistemolojik açıdan sağlam zeminde olmadıkça bilimi finanse etmeme kararı aldık" deseler. Üniversiteler o ülkelerin meclislerince kapatılsa veya bütçeleri kesilse. Dense ki "Allah öğreteceksiniz, dinle çelişen şeyi müfredattan çıkaracaksınız". O zaman belki olur. Ama bu ülkenin insanı bilimi finanse etmiyor. Bilim burada yapılmıyor. Bizi ikna etsen ne ki? Sonuç olarak olay politik bir olay, sizin açınızdan. Bilimsel veya felsefi değil. Öyle olsaydı zaten gider Batıdaki filozoflarla onların hakemli akademik yayınlarında ciddi tartışmalar yapar, onları ikna ederdiniz. İkna etme sebebiniz de, ve ikna etme imkanınız da politik. Felsefeyi karıştırmaya gerek yok.

Yani uzun lafın kısası bilimselliğin kıstasını bilimcilerin kendisi koyuyor, ve kendi kurlalarına göre de oynamaya devam ediyor. Benim açımdan bir prblem yok çünkü bilimin başarısı ve faydası ortada, ve tutarlılığıyla da ve ciddi kurumsal işlemesi ve tarihsel gelişimi gözönüne alındığında tam güveni hakediyor benim açımdan. Natüralist varsayımlar veya bilimselliğin bilim dışından dikte edilememesi felsefi açıdan problemli olabilir. Ama felsefe de bugün kurumlaşmış durumda, ve hiçbir konuyu olmadğı gibi bu konuları da sümen altı etmiyorlar. Bunlar da tartışıldı ve yukarda buna değindim. Quine natüralizmi savunurken hiçbir problemi inkar etmiyor. Ama bilimin felsefi problemleri olsa da olmasa da bilim aynı yolunda devam edecek, ve "bilimsel olan" hala bilimcilerin "bilimseldir" dediği olarak kalmaya devam edecek, Batı medeniyeti bu şekilde varoldukça. Öyle görünüyor.

Şüpheci Dinsiz

21-04-2017, 08:37

Bilimin akılcılığa, dürüstlüğe ve tarafsızlığa dayalı bir metodu var. Gerek teori üretirken, gerek deney yaparken, gerek bulguları analiz ederken, gerekse tasnif ederken bu metod ile hareket ediliyor. Felsefe (https://tr.wikipedia.org/wiki/Felsefe), temelde bir meselenin (verilebilen cevapları ile birlikte) tüm yönleriyle verili ve akılcı sorgulanması olduğuna göre, bilimin metodu içinde yer almaması düşünülemez, felsefesiz bilim yapılamaz. Bakınız bilim felsefesi (https://tr.wikipedia.org/wiki/Bilim_felsefesi) ve bilimsel yöntem (https://tr.wikipedia.org/wiki/Bilimsel_y%C3%B6ntem).

Bilim üretirken özellikle dürüstlüğe ve tarafsızlığa bağlı kalmak gerektiğine atfen, izlenecek metoda bilim etiği deniyor.

Türkiye'de akılcılık az, dürüstlük ve tarafsızlık daha da az olduğu için bilim üretil(e)miyor, zaten üretilemez. Türkiye'de intihalle (başkalarından (ç)alıntı ile) 1 tek tez hazırlayanlara (şimdi tez verme zorunluluğu da kaldırılıyor), yandaşlara doktorluk, profesörlük ünvanı veriliyor. Oysa Avrupa'da, Amerika'da intihal yapmak mümkün değildir, 3-10 arası tez verme zorunluluğu vardır ve bu tezlerin uluslararası bilim kurulunca denetlenen bir bilim yayınında yayınlanma zorunluluğu vardır.

Aşağıda konuyla ilgili önceden attığım bir mesaj (https://turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=552729&postcount=10) var.

Sevgili arkadaşlar,

Burada (http://www.istanbul.edu.tr/wp-content/uploads/2013/07/%C4%B0stanbul-%C3%9Cniversitesi-B%C4%B0L%C4%B0M-ET%C4%B0%C4%9E%C4%B0.pdf) İstanbul Üniversitesi'nin Bilim Etiği konulu güzel bir çalışması var.
BİLİM ETİĞİ
Editörler
Prof. Dr. Nurhan ATASOY
Prof. Dr. Melih BOYDAK
Prof. Dr. Hakan Ali ÇIRPAN
Prof. Dr. Abuzer KENDİGELEN
Prof. Dr. İbrahim Engin MERİÇ
Prof. Dr. Ayşegül Topal SARIKAYA
Prof. Dr. Ayhan ULUBELEN
Prof. Dr. Hasan YAZICI
Prof. Dr. Nuran YILDIRIM
Sayfa 5:
20. yüzyıl başlarında bilim yönteminde önemli bir değişiklik görürüz. Tüme varan bilim yöntemi bir kez daha tümden gelene döner. Tablo 1‟de II. TG Evre diye adlandırdığım bu evre I. TG Evreden üç önemli noktada ayrılır:
A. Gösterilmesi veya sınanması amaçlanan "Tüm"ün niteliği değişmiş, Doğa veya Tanrı buyruğu yerini daha evvel kabullenilmiş gerçekler veya bu gerçekler ve gözlemler üzerine kurulmuş varsayımlara bırakmıştır.
B. I. TG Evrede olmayan gözlem bu evrede bilimsel çalışmaların artık hemen vazgeçilemez bir öğesi olmuştur.
C. Bilim yapma yöntemi I. TV Evreye göre önemli bir değişikliğe uğramış, bilim insanının ana amaç ve uğraşı salt kendi özgün gözlemleri üzerine veya kendi gözlemlerinin ışığında katılmadığı yerleşik bilgiyi değiştirmek veya ortadan kaldırmak üzerine formüle ettiği varsayımları sınamak olmuştur. Ancak bu sınamanın, I. TV Evredeki bilim yöntemiyle altı çok kalın çizilmesi gereken bir farkı vardır. Bilimsel çabanın ana odağı kendini "çürütmek" (falsification) olmuştur. Tüm gözlemler, deneyler ortaya atılan varsayımı dürüstçe çürütebilme üzerine kurulur. Varsayımın kanıtındaki yegane kıstas çürütülemiyor olmasıdır

Sayfa 31-32-33:
2.3. Uydurmacılık
"Uydurmacılık" (fabrication); kişi veya kişilerin araştırma yapmadan, masada veya bilgisayarda hayali veriler üreterek makale hazırlamaları ve bunu yapılmış bir araştırma gibi yayımlamaya çalışmaları veya yayımlamalarıdır (Erzan 2008). Makaledeki veriler uygun örnekleme, deney ve istatistiki analizler sonucu elde edilmiş gibi gösterilir. Uydurmacılığın bir diğer şekli, güvenilir bulgular elde edilemeyecek, yetersiz örnek ve/veya güvensiz deney sonuçlarına dayalı eksik bilgilerin masa başında tamamlanarak, hayali istatistiki analizlerle bulgular üretilmesi ve makale yazılmasıdır.

[...]

2.4. Sahtecilik
Bilimsel araştırma ve yayın etiğinde aynı anlamda kullanılan "sahtecilik", "saptırma", "aldatmaca" ve "çarpıtma" (falsification) kavramları; arzu edilen yönde bulgulara ulaşmak için, araştırma sürecinin herhangi bir aşamasında, bilimsel verilerin bilinçli olarak değiştirilmesi, şeklinde tanımlanmaktadır (TÜBA 2002; Irzık ve Erzan 2008). "Sahtecilik" eyleminin hayali verilere dayalı "uydurmacılık" eyleminden farkı, sahtecilikte bir araştırmanın yapılmış olması, ancak önceden tasarlanan amaca ulaşabilmek için, farklı aşamalarda verilerle oynanmasıdır. Sahtecilikte gizli amaç, arzu edilen bir fikri destekleyecek bulgulara ulaşmaktır. Bu nedenle araştırma verileri değiştirilerek analizler yapıldığı gibi, analizler yapıldıktan sonra elde edilen verilerden amaca uygun olanlar da seçilebilmekte veya veriler amacı destekleyici yönde yorumlanmaktadır. Bu etik dışı davranışlar, daha çok bazı kurum ve kuruluşların, kendi amaçlarına hizmet edecek bulguların üretilmesi düşüncesiyle, parasal olarak destekledikleri araştırmalarla ilgili makalelerde görülmektedir (Erzan 2008).

Bilim etiği üzerine linkler:
http://www.etikturkiye.com/makale/detay.asp?id=39
http://higheredu-sci.beun.edu.tr/text.php3?id=1553
http://www.dartmouth.edu/~ethics/archives/Stern_Elliott.pdf
http://www.visionlearning.com/en/library/Process-of-Science/49/Scientific-Ethics/161

--/--

Bu etik kuralları ile eğitim almış, etik kurulun kılıcını sırtında hissetmiş bir akademisyenin din tartışmalarına girmeyeceği, girse de kendisini ifade edemeyeceği, ifade edebilse bile dinci muhattaplarının bilim etiğine uymadıklarını gördüklerinde konudan kopacaklarını rahatlıkla söyleyebiliriz ki, sevgili Shibumi Feynman örneğiyle bunu güzel ifade etmiş.

--/--

Bilim ile din özellikle içinde bulunduğumuz çağda yanyana gelemez. Bilim insanları teorilerini çürütmek üzere hareket ediyorken dinci çevrenin bundan dört nala kaçtığını hepimiz biliriz.

Sevgiler

aliyarasfal

21-04-2017, 08:56

Sayın save;

Ötekileştiriyorsun, adhominen yapıyorsun safsatana karşılık hadi ülen diyorum ve şu örneğide gözünüze sokuyorum;

Bir dolandırıcının insanları kandırarak zengin olup sonra hala dolandırıcılığını siyasi ve toplumsal ortamında ona sağladığı katkı ve destekle daha büyük boyutlara taşıdığını bilip, bu gün namuslu esnaf görüntüsüyle dükkanında pazarladığı süslü amma kalitesiz malları geçmişini bilen biri alır mı? alsa alsa başka dolandırıcıların "millein a. koyacağız" dediği halde sesi çıkmayan ve anlamaza bilmeze yatan , siyasi ve dinsel "ötekileştirmeye" yatkın cehalet sürüsü alır.

Yani "millein a. koyacağız" dşiyenlere sahip çıkan ve hatta anamı altında görsem ******luk anamdadır diyecek drecede bilinç seviyesi "ötekileştirmenin cehaletle şahlandığı" bir toplum yaratılmasına ön ayak olan ve bunun için her türlü din ve bilim karşıtlığını ve hatta fuhuş organizasyon işleriyle insanları tuzaklara düşürmüş bir şeref abidesini "geçmişini" unutup bu gün bulunduğu konuma nasıl geldiğini görmeyip,yani bir adet bilinçli manipülasyon ve algı yönetimi maşasının "boş ve içeriği safsata, üfürük dolu " sözde felsefi metinleri okuyacakmışız ve fikir sunacakmışız.

Bunu kim diyor, kitap okumam, talk show seyrederek ve HY ve türevleri ve hatta suç ortakları kılıklı tipleri bize prof diye yutturmaya çalışan amma zeki olduğu kimi kaliteli ateistlerce iddia edilen , tamamen mantık yürütmeleri üfürüğe dayalı ve benim bırak zekayı özre sahip olduğunu ciddi ciddi düşünmeye başladığım biri:)

Kısacası save the caner bana cevap diye yazdığın mesaj dahi zeka seviyen konusunda ciddi kuşkular yaratıyor bende:)

Sokrates eğer geçmişinde insanları şantaj için fuhuş tuzaklarına düşürmüşse, din simsarlığı ile haketmediği konumlara siyasi ortamın desteği ve dolandırıcılığı ile gelmişse sokratesin bu gün bulunduğu konum kişisel başarısı değil ahlaksızlığının eseridir.

YÖk üyesi Nihat geldi aklıma.

YSK üyeleri geldi aklıma.

Askeri okulların yerine kurulan Askeri Akademinin başına getirilen prof ünvanlı zat geldği aklıma.

AYM ye atananlar mı dersin,i bu gün atanan rektörler mi dersin,

Bırak geçmişin bu günü etkilemez masalını, bu günlerdeki konumlara ahlaksızlıkla gelenin boş sözlerini kıymetli sanacak varsa buyursun.

Senin kaçtığın soruları yığsam burdan fizana yol olur.

Bu soytarının "ortaya koyduğu hangi akademik çalışma var " veri veya deney gözlem ile ulaştığı bu alanda bir şey var ortada?

Nedir dayandırmaya çalıştığı "yaratılış" masalına ait bilgi, belge, deney gözlem, kaynak veri?

Putunu (kaynağı) neyle ortaya koyuyor bilimsel olarak?

a) Bilimsel yöntemlerle

b) üfürük (safsata)

Şimdi kısaca tekrarlayayım, o şantajla, fuhuşla, yalanla dolanla bu günkü yerine gelmiş, başka akademisyenlerin hakkını gasp ederek bulunduğu bölüme atanmış soytarını ciddiye alırsa ancak cübbeli ve türevleri alır, Batı standartlarında bu kişi çoktan suçlarından dolayı cezayı yemiş olurdu, bırakın profluğu Akademinin bahçe duvarına bile yaslanamazdı bu üfürüklerle.

Şimdi ben kitap okumam, amma üfürkçülerin üfürerek bilimi yerle bir ettiğine eminim, talk show severim diyen ve hep aynı teraneyi yazmak dışında "anlamazı oynayanları " zeki zanneden varsa o geçmişin bu soytarıların bu günkü konumlarına gelmelerindeki rolünü unutmanın bedeli, bilimden uzaklaşmış, tamamen din cehaleti ile ortadoğu cehennemine düşmemizi ve çağdaş dünyadan nasıl uzaklaşıp emperyalistlere yem edildiğimizi "bu çakallar sayesinde " hatırlatmak isterim.

Ne olur ciddiye alınmış. Hadi be yav :)

Bu ülkede bilim ile değer verilen kişi var mı? Geçmişleri ne kadarşaibeli, insanlara ne kadar din empoze eden var ise yıllardır devlet tarafından korunup, kollanmakta ve hatta baş tacı edilmekte.

Yani geçmişin bu günkü konumunu belirlerken geçmişi görmezden gel ünvanını (kendini değil) adama say demek soytarıcadır:)

Bu arada postalmarx, son müslüman olup olmaması gerçekleri söylememe engel mi? Aman kaçmasın mı diyeyim?

Şimdilik saygımla gittim...

spartacus

21-04-2017, 14:35

Hassas ayar örneğinde sadece dünya baz alınmıyor, bütün evren baz alınıyor.
Save Zeus aşkına, bak bir daha çook detaylı bir cevap vereceğim, resmen kitap yazdıracaksın bu kafayla... Ne olur sonuna kadar oku, anla... Yüzlerce cevaptansa, tek bir toplu cevap yetiyor, tek yapman gereken okumak, ve aynı şeyleri tekrar ettirmemek!
hayır Hassas Ayar tuzağı sayısal loto örneğinden daha da beter indirgemedir, tüm evreni filan esas almıyor, hassas ayar diye bir ayar yok, bunuda açıklamıştım, demek ki olasılık safsatası üzerinden kurulan tuzağı anladın ama henüz bunu anlayamadın. Hassas ayar yok, öyle bir şey yok, o tür zırvalıklar Big bang'in spekülatif, hayali, kurgu düzeyinde ve yine öncülde yapılan idnirgemelerle yapıldı, sonra bu adamlar, o noktada etki oluşturamayınca işi, fiziksel kuvevtleri ÇARPITARAK ele alma yolunu seçti. ben bunları defalarca anlattım... Dünyada bir bardağa koyduğun suya bakıp aaa dengede diyebilirsin, ama aynı işi ayda yapamazsın, o su, o bardağa girmez... Bu tür genelleyen ifadeler özele İNDİRGENMİŞ biçimde öne sürülüyor, aynı taktiktir kullanılan. Yukarı, aşağı, ayar, ayarsızlık, düzen, düzensizlik gibi kavramlar TEK BAŞINA VAR OLAMAZ VE karşıtı olmaksızın ANLAM ifade edemezler, bunu da defalarca izah ettim sana :) Değil mi ama? Bilim subjektif ve rölatif, salt insan mantığının öznel, dar ve pragmatist kelimelerini merkeze koyup işine gelenini seçip, gelmeyen kelimeyi yok sayıp lafazanlık edemez, edenler bilim dışıdır. Tek bir proteine indirgendiğini söylüyorsunuz. Şöyle düşünün. Bir zamanlar dünyada hiçbir canlı yoktu. İşte cansız kimyasallar biraraya geldi ve organize olarak canlı hale geçti diye hipotezler var. Fakat daha protein bile olmadan nasıl canlı oluşsun?
canlılığı oluşturacak kimyasallar Mars'da da mevcut olabilir! Mesele salt malzeme de değil koşula da bağlı ve Dünya bir süre sonra termal değişimi sürecinde bildiğimiz karbon, hidrojen, oksijen, azot gibi 3-5 element, uygun termal koşullarda paşalar gibi organzie hareket edebilecek moleküler yapıya dönüşebiliyor, e ben sana bunun DENEYLERİNİ de örnekleyip anlattım! kaç kere hemde, hangisinde öncülde protein kullanıldı? Hiç birisinde :) seni kim kandırdı önce protein -amino asit zinciri- sonra organik canlı diye? Gördün mü, defalarca anlatmama rağmen İNDİRGEME aklını başından alabiliyor hala ve yıllar, yıllar öncesine ait deneylerde ortada iken ve olasılık katrilyonlarca katrilyonda bir olmadığı açıkken. O halde o olasılığı kim nasıl kurguladı? Sadece dübürden andığım yöntemlerle yaptı bunu hepsi bu :) Gerçekten proteinin oluşması katrilyonlarca, katrilyon kadar düşük olasılık olsaydı, 70 yıl önce bu basit bir laboratuvar türpünde mümkün olur muydu?
Buyur bir aminoasit(Glisin), bak bakalım maddeye elementler ne? Oksijen, Hidrojen, Karbon, Azot(N).. Formülü, C2H5NO2. neyin katrilyonlarca, katrilyonalrca, katrilyon olasılığıdır bu? İNDİRGEME yapılıyor diyorum, sana defalarca anlattım bu metodu, doğada bu elementlerin yanyaya gelebilmesi -bileşik- olasılığı yüzdelik dilimlerle ifade edilebilir(bir ortamda birer milyar olsalar ilişkisel olasılık yüzdelik dilimlere tekabül eder, eksik olan bileşiğin koşuludur ki, o da mümkün, bileşik yapıalrın bileşik yapması ise(protein) bu da gayet mümkün, aslında kaçınılmaz. ama bir şarlatan oturup doğayı, bir kağıt düzlemine hapsedip, kafasına göre bir iki nokta koyup olasılık hesabı üfürürse tabi ki ahmakları kolayca kandırabilir! (Bu arada aşağıdaki bileşik, şu anda dünyada binlerce ton üretilmektedir)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/Glycin_-_Glycine.svg/150px-Glycin_-_Glycine.svg.png
Mutasyonların çoğu etkisiz fakat etkili olanların çoğu zararlı ve azı yararlı. En çok etkisiz fakat etkili olanlardan ise çoğu zararlı iken, azı yararlı.
Eeee ne sonuç çıksrttın bundan. hayır mutasyonlar konusunu yalış anlaamdım, sen görmek istemediğini görmüyorsun sadece. Çoğu zararlı demek dahi YARARI kabul etmektir. 1 milyarlık bir popülasyon olsun. Bu popülasyon da değişen koşullardan hareketle mutasyona yaşansın. Değişen kimyevi ortamda, kimyasal etkiye görece daha fazla maruz kalan organizmanın yapısı bozulsun, daha az etkiye maruz kalan ise yapıyı bozmayacak, ama ilgili kimyasalıda absorbe edecek veya refleks veya bağışıklık durumda olsun ve bu %1 oranında olsun. kalan %99 verili değişim koşullarına uyum sağlayamadığı-mutasyon- ama KOŞULDA değişmediği için(yani kimyasal değişimli ortam süregittiği sürece) hayatda kalamasın. 990.000 adedi, neslini sürdüremedi! Kalan 10.000 adet ise yararlı mutasyon geçirdi ve nesli sürmekte, ama fark da meydana gelmiştir, o artık mutasyon öncesi canlı değildir artık(evrim :)) ve böylece nesillerine aktaracaktır. Böylece verili koşulun süregiderliğinde mutasyon neslin devamını sağlamıştır. Yani bardağın boş tarafından bakmak anlam taşımaz. İkincisi süregiderlik sağlayamayanı ortadan kaldıran da asli olarak MUTASYON değildir, bak bu da yanlış kullanılıyor, nesilleri ortadan kaldıran mutasyona sebep olacak kimyasal, fiziksel değişimlerdir, asıl sorumlusu budur. Sana çernobil örneği verdim, orada yaşanan zararın sorumlusu mutasyon mudur yoksa organizmaya yabancı oranda salınan kimyasallar mı? hangisi :)

Uzun uzun anlattım, önceki yazımdaki indirgeme üzerine ifademe dönersen, yaptıkalrı taktiğin, sözde kurnazlığın zaten aynı olduğunu görürsün, görmelisin -ki izah ettim. Bu konualrı çarpıtıp abuk, subuk olasılık yapmak zırvalıktır çünkü popülasyonlarda sadece 1 adetcik birey bulunmuyor, indirgeme ayrıca böyle de yapılıyor.
İşte o kelebek denen aile ise başka bir aileden evrimleşerek kelebeğe dönüştü diyemiyoruz çünkü cins ve familya oluşumuna rast gelmedik. Bizim gördüğümüz zaten cins ve familyalar var şu an. Onların evrimle oluştuğuna denk gelmedik. Öyle bir örnek verin ki türleşe türleşe, evrimleşe evrimleşe yeni cins oluşsun.
Bak hala anlamamışsın, bu deneyin uzamı, türleşmeye kadardır, cins, familya ayrımı oluşması için deneyin ilgili canlının yüzlerce farklı ortamda(ortam ısısından, ortam bileşenlerine kadar), yüzlerce farklı koşulda, besin zincirinde vb ve kimi popülasyonların yalıtılarak, kimilerinin kısmen yalıtılarak, kimilerininde yalıtılmasa dahi farklı kimyasallara, ortama, besin zincirine maruz bırakılması gerekir. Türleşmeyi bir kez gözlemlediysen, uzamda türleşmeyi açığa çıakrtan etkinin ve refleksin, katlanarak birikimiyle birbirinden çok daha farklı canlıalr elde edersin. neden mi? Çünkü canlı organize maddedir, ortam, koşula göre örgütlü tepki verir hale gelir. Bunu idrak edemiyor musun? Edemiyorsun ama geçmişten bugüne genetiğine kadar incelenen fosilllerde ise bu UZAM gözlemlenebilirlik şansı veriyor bizeee, veeeeee o basit türleşmeler farklı koşullarda, farklı canlı türü(!) olarak ifade edebilmemize olanak sağlıyor çünkü değişim, NİTELİĞE yansımıştır ve nitelikler arası kıyaslarda artık belirli bir farklılık meydana getirmiştir. Fosillerdeki değişim zinciri takip edilerek neye varılıyor, ayrımlara, uzama dair veri elde edildiği gibi, sınıflandırmalar hala diyorum ki, SANDIĞIN GİBİ KEYFİ değil, bizzat ama bizzat uzamdaki değişimlerle, ortaklaşmalardan, ayrışmalara varan seyirde yapılıyor. Yani olmuş bitmişin sınıflandırılmasıdır bu ve senin sandığın gibi fosiller hep AYNI yapıyı sergilemiyor, uzamda geriye gidildikçe, keskin ayrımalr, ortaklaşıyor çünkü, yukarıda ifade ettim, birikim milyon yıllarda muazzam farkları meydana getiriyor, birikimde tersinden geriye gidersende o farklar gittikçe silikleşiyor...

Dediğin gibi bir deneyin yapılması içine erim, uzam, uzun boylu ve çok çeşitli farklı ortam deneyleri gerekir, ama doğa bu deneyimi zaten sunmuş, eline de vermiş, veriler gözünün önünde sana düşen ise verileri yorumlamak, sınıflnadırmak hepsi bu, yapılan bu, sen neye itiraz ediyorsun şimdi, kabak gibi olmuş, yaşanmış ve geride muazzam veri bırakmış! Senin asıl sorunun fosilleri işine gelmediği için zinhaarrrrr hesaba katmamak, katıldığı anda da allem edip, gallem edip bunu görünmez kılmak çabası taşıyor.

Oysa türleşme deney ortamında dahi kısa vadede DENEY biçimiyle gözlemleniyorsa, ilgili deneyin sağladığı koşuldan milyarlarca kez daha elverişli ve farklı ortam, koşul ise doğada zaten mevcut... Yani türleşme gözleniyorsa ve bu bir süreç ürünü ise(evrim!), türleşenin de türleşmelerinin MİLYONLARCA yıllık süreci hem de yüzlerce FARKLI ORTAM-KOŞUL sağlaması, popülasyonların, farklı ortam, koşul, izolasyonlarda milyonlarca yılllık değişimleri ve uzamın zinciri, bizi kaçınılmaz olarak bir zamanlar aynı sınıfta olsalar bile, farklı ortam, koşullarda ve süreğen değişimlerle uzamda farklı tür, sınıflandırmalarda tanıtmamıza olanak veriyor, ve bu FOSİLLERLE SABİT, artık bunları tartışmak, dünya dönmez demek gibi bir şey :)

kaç kere daha söyleyeyim, bilim yağmur yağar mı, yağmaz mı diye tartışmıyor, bu ortada, konuda da fosillerin uzam takibiyle kabak gibi ortada, bütün mesele NASIL, HANGİ KOŞULLARDA, NE TÜR ETKEN, ETMENLERLE bu değişimelr meydana geliyor bunu ANLAMAK üzerine! Hala daha sen şu ifademi anlayamadın, diyorum ki, soytarılar sizi kandırıyor, sizi asıl bakmanız ve yönelmeniz gereken noktalardan, açılardan alıkoyuor, sizdeki birikim de yeterli olmadığı için bu tür basit söylemler sizi tatmin etmeye başlıyor, öyle sanmaya başlıyorsunuz...

Ne türleşme ne cins ne familya ayrımalrı, bilimin böyle bir sorunu yoktur, ortada! Bilim burada, NASIL, ne gibi etkenler-faktörler(sebep, neden sorunsalı) buna yol açıyor bunu çözümlemek, anlamak üzerinde duruyor. Kaç kere daha izah edeceğim bunu sana? teoriyi bir deneye İNDİRGEMEYE KALKIYORSUN, TÜM FOSİL, VERİ BİLGİSİ, VERİ BANKALARI VE YORUMLARINI ise böylece aklınca yok ediyorsun, diyorum ya, bu tutumun safsata, yapmamalısın. Bu deney sana cins, familya göstermek zorunda değil, göstermeside gerekmiyor, bu bilgiler, yüzyılı aşkın bir süreç de tüm elde edilen verilerin yorumuyla zaten açığa çıkmış bilgiler, deneyler ise sadece nasıl oluyor da oluyor noktasında yapılıyor, bir şeyi ispat amacıyla değil(anlıyor musun, üzüm yeekle bağcı dövmek arasındaki farkı) :)

Şimdi bu tür kelime ve indirgeme oyunlarından vazgeç, bir anlamı yok, sadece kötü bir edebiyat sergiliyorsun. Cins, familya mı görmek istyorsun dünyanın milyar yıllık verisinin yorumu yeterli oluyor, zaten o sayede yapıldı o ayrımlar.

Türleşme, cins, familya ayrımları, doğanın sunduğu VERİLERLE yapıldı, ortada olan ise VERİLERİN yorumudur.
Deneylerde amaç bir eşyi ispatlamak değildir, çünkü ilgili konunun İSPATA gereksinimi yoktur, bir iddia değil özü verilerin yorumudur!
Deneylerde amaç, nasıl, ne gibi etkenler, faktörler bu temellerde etki ediyor bunu anlamak, sınamak içindir.
Her deney, kendi konusuyla ilintilidir, çarpıtılıp o deneyin kapsamı dışındaki şeyleri ilgili deneylere yüklemek ya safsata ya da bilinçli yapılan haksızlık, adiliktir, üzerinden prim yapma çabasıdır..

Konuyu bu şekilde direterek dağıtıyorsun ve çarpıtıyorsun, tür, cins, familya vb oluşumları, ispata muhtaç değildir, bu sonuçlar eldeki VERİLERDEN açığa çıkartıldı ve yorum olgu düzeyine dairdir, ispata muhtaç olan sadece ama sadece acaba nasıl sorunsalında veya özelde şu canlı nasıl bu canlı haline geldi gibi detaylarda ortaya çıkar.

Türleşme, cins, familyanın oluşması böyle bir bir tartışmaya sahip değiliz! Bilimin sorunu ne zamanalrda, hangi ortam koşulalrda, ne gibi etkiler bu değişimlere yol açtı, açıyor bunu aydınlatmak üzerine. Anlıyor musun? bilimin işi de görevide budur, nasılları ve faktörleri açığa çıkartmak! Olguları, elde kabak gibi verileri tartışmak değil. Bilim yağmur yağdığında göreve başalr, oturup yağmur yağar mı, yağmaz ı diye tartışmaz, nasıl yağıyor, neden(faktörler) yapıyor bununla ilgilenir. Bilim yağmurun yağması gibi ALGIYA yansımış her bir şeyi konu ederken, ALGILANIP, ALGILANMADIĞINI tartışmaz, algılananın açıklaması, ne olduğu, nasıl olduğunu açığa çıkartmak, anlamakla mükelleftir... Bilim evren mevcut mu, evrende yıldız, gezgen var mı diye tartışmaz, yıldızlar nasıl oluşur, gezgenler nasıl oluşur bununla ilgilidir. Yine bilim oturup Noel baba var mı, yok mu, Taslaman'ın hurafesi yapmış mı, yapmamış mı diye tartışmaz, tartışamaz, bilim ancak algı-veri düzleminde yansıyan fizikle ilgilidir. Dolayısıyla kıçını rahat koltuğa koyup, binlerce yıllık masal, mitolojiyle kurguculuk yapan, masal okuyan soytarıların gündemi, bilimin gündemi dışındadır ve soytarıların işi kolaydır, milyonalrca insanı kandırmak ve bilimin işininde sanki kendi yaptıkları gibi abuk-subuk mitolojileri zoraki dayatmak-ispatlamakmış gibi göstermek...

Bilim tür, cins, familya süreçle mi meydana gelmiş(evrim!) tartışmıyor, çünkü bu ayrımlar keyfi yapılmadı, mevcut olandan mevcut olanın geride bıraktığı milyonalrca verinin yorumuyla yaptı ve süreci mümkün olduğunca veri zinciriyle yorumadı. Kısaca yağmur yağıyor, bilim de yağmur yağmakta diyor, ama nasıl? Kısaca canlılar türleşiyor, türlere, cinslere, familyalara ayrılıyor, bu veriler elde mevcut, bilimin işi bunları tartışmak, veya yağmur yağmakta mıdır yoksa yağmamakta mdıır değildir, nasıl sorunsalı üzerinedir!

Yani bilimin gündeminde olmayan, olması da anlam taşımayan biçimde, yağmur yağar mı, yağmaz mı bilim bunu tartışıyor çarpıtmasını o soytarılar yapıyor ve sen de gelip buralarda hala yağmur yağmakta mıdır diye tartışmaya kalkıyorsun. yani ne konuya vakıfsın ne de bilime, ne de ifadelerinin konuyla bir alakası...

Bak sürekli aynı şeyleri tekrar ettiriyorsun, sebep? Hala tür, cins, familya oluyor mu, yağmur yağmakta mıdır bunu tartışmaya kalkıyorsun? Nerede? bilim forumlarında, bilimsel konularda, bilimin ve bilimselliğin dışında kötü bir edebiyat ve alakasız kelime, akıl oyunlarıyla... Cins, familya oluşumu tartışılmıyor(elde milyonalrca veri mevcut bu konuda!), nasıl, hangi canlı nerede, ne zaman, ne sebeplerle bu farklılığa evrildi, hangisini hangi sınıfa, aileye dahil etmeliyiz, nasıl, genetiklerine bakmalı, besin zincirine, yapıya vb vs bilimin uğraştığı zemin bu. Sizi kandıran soytarılar ise bu zemine asla giremez, girmek de istemez, aksine çarpıtarak, alakasızca bilimin tartışma götürmez olgusal zeminini, tartışılıyormuşçasına basit zemine çekerek üzerlerinizde bir algı yanılsaması(ahmak aldatan sihirbazlık) oluşturmaktalar hepsi bu. Yani sen olmayan bir tartışmayı varmış gibi sanıp, gelip bu forumda 1 yıldır aynı şeyleri söylüyorsun, ama gerçekte ise öne sürdüğün gibi bir tartışma zeminine de, gereğine de sahip değiliz. Haliyle boş iş, boş kafa karşıklığı, boş lafazanlık yapıyorsun, yani örnekle, oturmuşuz yağmur nasıl yağar konusundayız, sen ise yağmur yağar mı, yağmaz mı vb bunu tartışalım derdindesin. Böyle bir derdin olması için, seçtiğin konunun metafizik olması lazım(işte Noel baba var mı yok mu, Ulu-manitu var mı yok mu? vb), ama metafizik ise o halde bilim başlıklarında değil, ilgili konularını mitoloji-masal başlıklarında öne sürmelisin. bazıları daha beter, madde var mı yok mu vb diye gelir yani gerçeklik algısını o kadar kaybetmiştir ki, kafasından-kıçından üfürebildiği her metafiziği gerçek, fiziğide yalan, sahte görme noktasına kadar algı yitimine uğramıştır, üstelik bilim başlıkalrına musallat olur, oysa bilimin tüm dalalrı madde üzerine, maddenin şu ya da bu nitelik, özelliklerine göre kollanmış-dallanmıştır, madde var mı yok mu diye absürt bir tartışmaya sahip değildir, basit hataların, yanlışların nasıl yapıldığını o kadar basit analtıyorum ki sana, anlamayacağını düşünemiyorum, anlıyorsan kafi, ama anladığın halde işie gelmiyor diye allem, gallemler ediyorsan zaman israf ediyorsun, zarar veriyorsun sadece :)

Bana bir daha aynı cevapları tekrar ettirme, monolog yapıyorsun, o sebeple bir yazıda bile 10 kere aynı şeyi tekrar etmek zorunda kalıyorum. Ya okumuyorsun ya da okurken önyargılısın, şartlısın, safsata saplantılarına takılmış çıkamıyorsun. Sana tavsiye, yazacağın kişiye yazmadan önce önceki cevapalrını tekrar oku...

Ha sen bu şekilde bilim insanlarının olduğu bir ortama girip, yazarsan emin ol ya gülerler ya da hiç muhatap olmazlar seninle, çünkü bu kişi neyden söz ediyor, acaba aşırı doz eroin filan mı çekmiş diye düşünürler... Düşünsene depremin nasıl oluştuğunu inceleyen bir alana girip, deprem oluşmaz, yok oluşur mu ki, buna deprem demişsek bile kim demiş, işte bazıları deprem demezde, tanrının kızgınlık zelzelesidir-hiç bir fiziksel sebebi yok! tamamen keyfi o sebeple boşa depremin nasıl oluştuğunu incelemeyin, deprem diye bir şey doğal, fizik yoluyla oluşmaz- diyorlar vb diye tartışmaya kalkıyorsun...