Türleşme Laboratuvar Ortamında Gözlemlendi

Şüpheci Dinsiz · #1 19-04-2017, 01:58

Türleşme Laboratuvar Ortamında Gözlemlendi

Kaliforniya Üniversitesi San Diego Kampüsü ve Michigan Eyalet Üniversitesi araştırmacıları, türleşmenin sanıldığından çok daha hızlı gerçekleşebileceğine tanıklık etti. Laboratuvar ortamında gerçekleştirdikleri bir ay süren deneyde, bilimciler insanlara zararsız olan bir virüsten evrimleşen iki alt tür saptadı. Çalımanın ayrıntılarının derlendiği makale Science dergisinde yayımlandı. "Türleşmeyi açıklamak için öne sürülen çok sayıda kuram var. Bu kuramlar fosillerin, genomların, doğal bitki ve hayvan topluluklarının özelliklerinin çözümlenmesi yoluyla sınandılar. Ancak türleşme, bütünüyle incelenebilirliğinin güçlüğü ile ünlüdür. Çünkü doğrudan gözlemlenemeyecek denli yavaş gerçekleşir. Türleşmenin doğrudan gözlem kaynaklı kanıtını görmemeleri, bazı insanların evrime ve Darwin'in doğal seçilim kuramına karşı kuşku duymalarına yol açıyordu," diyor makalenin başyazarı Justin Meyer. Kendisi bu çalışmaya Michigan Eyalet Üniversitesi'nde öğrenciyken Prof.Richard Lenski'nin laboratuvarında başlamış. "Türleşmeyi laboratuvarda gözlemlemek amacıyla hazırlanmıştık ama bu kadar çabuk olması bizi de şaşırttı. Justin araştırmayı derinleştirdikçe, virüslerin farklı konakları nasıl enfekte ettiğini ve DNA dizilimlerini anladıkça, türleşmenin ilk evrelerini görmekte olduğumuza ilişkin kanıtlar giderek güçlendi," diyor Lenski. Bu deneylerin türleşmeye ilişkin kuşku duyanlar için kolay anlaşılabilir bir kanıt teşkil ettiğini belirten Meyer, şunu ekliyor: "Daha da önemlisi, sürece ilişkin önceden sınanabilirliği olmayan fikirleri artık sınayabileceğimiz bir deneysel sistem var elimizde."

Deney Nasıl Yapıldı?

Meyer, Lenski ve çalışma arkadaşları, E. coli bakterisini iki almaç (hücre duvarının dışındaki moleküller olan almaçlara virüsler tutunur ve sonra hücreyi enfekte ederler) kullanarak enfekte edebilen bir virüsü kültürlediler. Bakteriofaj lambda adlı virüsün örneklerine, almaçları farklı iki tür hücre sağlayan ekip, sonuç olarak her biri bir almaç tipine özelleşen iki yeni virüs türünün evrildiğini gördü. "Her iki tüpte de, deneye başladığımız virüs, yani almaç türleri arasında ayrım yapmayan başlangıçtaki tür yok oldu. Türleşme sürecinde onun yerini, bulundukları ortamdaki hücre tipinin almacına özelleşen ardılları aldı," şeklinde açıklıyor Meyer. Peki neden yeni tür hücreler ortaya çıkarken, eski tür bütünüyle kayboldu? Meyer bunu ustalaşmanın önemi ile açıklıyor. Özelleşen virüslerin, seçtikleri almaç yolu ile enfekte etme konusunda çok daha iyi olduklarını ve artık gereksizleşen bir beceriye daha sahip olan atalarının hücre enfekte edip üremelerine meydan bırakmadıklarını ifade ediyor. Böylece "en iyi uyum sağlayanın hayatta kalması" olgusu itibariyle, iki yeni özelleşmiş virüs türü ortaya çıkmış oluyor.

Kaynak: Kaliforniya Üniversitesi San Diego Kampüsü, "Biologists watch speciation in a laboratory flask"
http://ucsdnews.ucsd.edu/pressreleas...boratory_flask

İlgili Makale: J. R. Meyer et al, Ecological speciation of bacteriophage lambda in allopatry and sympatry, Science (2016). DOI: 10.1126/science.aai8446

Şüpheci Dinsiz · #2 19-04-2017, 02:02

Bilimfili.com

Türleşme Nedir? Nasıl Gerçekleşir?

Türleşme adı üzerinde yeni türlerin ortak bir atadan evrimleşmesidir. Bir canlıya ait popülasyon doğal seçilim ve genetik sürüklenme tarafından her nesilde küçük değişikliklere uğrarlar. Türleşme ise (eşeyli canlılar için) bir canlı türüne ait iki popülasyonun birbirinden üreme bakımından tamamen yalıtılmışsa gerçekleşir. Yalıtılan popülasyonlar birbirleriyle gen alışverişi olmadan küçük değişikliklere maruz kalmaya devam ettiği için zamanla tamamen ayrı türlere dönüşecektir.

Dört temel türleşme mekanizması

Örneğin cinsel kuru çeşitli ötüşlerle yapan kuşlar, tür içi çeşitlilik ile ayrı ötüş biçimleri kazanırlarsa üreme yalıtımı gerçekleşebilir. Yada fazladan kromozom kazanan bir bitki hücresi aynı soydaki diğer bitkilerle tozlaşamayacaktır. Pek çok başka örnek sayılabilir ancak bunlar simpatrik(aynı yurtlu) türleşme olarak isimlendirilir. Üreme yalıtımı nehirler, dağlar, vadiler gibi yeryüzü değişikleri ile de gerçekleşebilir; bunlar ise allopatrik(ayrı yurtlu) türleşme olarak isimlendirilir. Bunun dışında parapatrik ve peripatrik mekanizmaları da vardır. Hepsinin ortak noktası insanın gözlemleyemeyeceği kadar uzun sürelerde gerçekleşmesidir. Çünkü tek bir gen değişimi için bile en az bir nesil gerekliyken, o genin popülasyonda sabitlenmesi çok daha geniş zamana yayılır.

Türleşme deneysel olarak gözlenmiştir. Bu deneylerden birini gerçekleştiren Diane Dodd, Drosophila pseudoobscura türü meyve sineklerini maltozlu ve glikozlu besin bulunan iki ortama ayırmış, uzun döllerin sonrası tekrar bir araya getirdiğinde maltoz sindirmeye ve glikoz sindirmeye adapte olmuş sineklerin birbirleriyle daha az çiftleşebildiklerini, yani üreme yalıtımının oluştuğunu gözlemlemiştir.(Dodd, 1989) Aynı zamanda bir de melez bölge söz konusudur. Bugün pek çok canlının soy ayrımları ve melez bölgeleri gözlemlenmiştir, yani türleşme bitmiş değil devam etmekterir. Biz ise milyon yıllara yayılan süreçlerin en fazla 70-80 yıllık gözlemcileriyiz. Bu soru neden kıtalar hareket etmiyor sorusuna benziyor. Her şeye karşın hızlı süreçler de gözlüyoruz. 250 yıl önce Faeroe adasını keşfeden insanların getirdiği farelerde gözelenen türleşme (Stanley, 1979) gibi pek çok gözlem mevcuttur.

Kaynakça: Dodd, D.M.B. 1989. "Reproductive isolation as a consequence of adaptive divergence in Drosophila pseudoobscura". Evolution 43 (6). s. 1308–1311.

Stanley, S. 1979. Macroevolution: Pattern and Process, San Francisco, W.H. Freeman and Company. s. 41

Save The Day · #3 19-04-2017, 02:09

Hocam türleşme gözleniyor makalelerde belirtildiği gibi. Bu sefer de cins, familya, takım, sınıf, filum, alem vs oluşumu istenecek. Yani hep daha fazlasını ister insanoğlu. Onları görmeyince evrim yalan deniyor. Şüphesiz ki hepsini doğrudan görmemiz mümkün değil, çünkü ömrümüz yetmemektedir. Bu biyolojik sınıflandırmaların hepsinin oluşumunu görmek zorunda mıyız? Geçmişte o büyük değişimlerin olduğunu nerden bileceğiz dersiniz hocam? Akrabalık ilişkilerini mi kurmamız lazım sizce?

spartacus · #4 19-04-2017, 02:36

Paylaşayım diye girdim ama, sevgili Şüpheci Dinsiz benden hızlı davrandın

Save lütfen her başlığı daha fazlasını isteyecekler diye monotona ve anlamsız, safsata, konuları dağıtan-çarpıtan tekrara bağlama... Kimin ne istediği umurumuzda değil, bu müptelaların konseri ve istek parça işi mi? İsteyecekler dediğinde, cehaletin dibindekiler ya da dibini bir güzel sövüşleyenler.... Sen de her defasında aynı safsataları türetmektesin.

"Efendim herhangi bir cismin yerden 1 metre havalanması için harcanak enerji ........." Save The Day aktarır-> "Ama olmaz ki, amuda kalkmasını isteyeceklerrr. Olmaz ki, sahanda yımırta yapsı isteyecekler... Ama olmaz ki hadi bir insan yaratında görelim diycekler..."

ne alaka? İfadenin amacı, derdi, meramı ne, neye dair??

O isteyecek dediğin cehalet bezirganlarından bize ne, banane, sanane(bu türleşme konusu zaten 100-200 yıldır bilinen, test edilebilen bir şey, ama onlar hala ret ediyorlar, isteseler ne istemeseler ne, niyetleri bozuk)... İsteyecekler diye akıl yürütümümü olurmuş, ne bu? Karşılıklı anlaşma mı?

"Efendim plazmanın manyetik......... yıldız oluşumu.."

Ama olmaz ki bu seferde onlar hidrojene nasıl dönüştüğünü isteyecekler....

Su ideal koşullarda 100 derecede kaynar, Ama olmaz ki, suyun .... isteyeceklerrr...

İsterlerse su 100 derecede kaynar bilgisi çöp mü oluyor, geçersiz mi oluyor???

Sen ne anlıyorsun yazılanlardan, konu başlığından, konu neye dair, neye odaklı, neyi izah-ifade ediyor? Nedir bu save, sürekli aynı demagojik tutum... Konu başlığıyla, içerikte başlığıyla sorumlu, ölçütü, temeli, neyi ele aldığı belli, üzüm yemekse niyetin, üzüm ortada.

İstemeleri, gözlemlenmiş olanı değiştiriyor mu veya ölçüt mü veya dayanak mı veya bir iddia mı ki, şunu isteyecekler, bunu isteycekler, üstelik isteyecekler dediklerinde, 2.000 yıl geriden gelmekte olan masallar-hurafelerle cehaleti üreten-sömüren soytarılar(üretenlerin hasadıdır cehalet)! Bize ne, sanki bilim, bu isteyecekler soytarı takımının keyfiyetine çalışan hamal mı? O isteyenler bir kaç safsata ve akıl, kelime oyunu kullanıp birde inanç istismarcısı soytarı mı? Onların derdi, alakasızca, ama işin sahtekarlığı, soytarılığıyla karşı çıkmak, her halükarda(o zaman dürüst değiller) ret etmek değil mi? Bildik isimlere bak, villalarda, kediciklerle yaşar oldu, nasıl??

Su'yun 100 derecede kaynadığını ret etmek için, su kuru fasulyede pişirsinde görelim demek safsatadır! Bak konu nerelere gedi, bir daha yapma bunu, bu pespaye SAFSATACILIĞA, akılsız akıl oyunlarına artık bir son ver... Gözlem türleşme üzerine sen akrabalık, cins, familya envai türden şeyi tıkıştırıyorsun, defalarca söyledim kitap isimleri verdim, bütünü görmek istiyorsan parçayla oyalanamazsın, o bütünü öğrenmen gerekir, oku, sonra anlamazsan sor. Örneğin; "vereme çare bulundu" başlığına girip, iyi de, bu kansere, göz bozukluklarına, kulak tıkanıklıklarına, burun tıkanıklığına, iştahsızlığa..... çözüm değil ki, onlar kanserinde belirttiklerimin tümünün de çözülmesini isterler, bunu kabul edimiceğiz türünde iki yüzlü tutum almak, saçmalamak, her akıla nasip mi olmuyor?.

Azıcık bilgi sahibi olsan, şartlanmış ve safsata mantığına hapsolmuşluktan çıkıp, azıcık mantık-zeka kullanabilsen, bu haberde türleşen o şeyler, türleşerek, türleşenlerde, artan daha fazla çeşitlenme orantısıyla türleşerek(fidandan gelişen bir ağacı düşün gövde ve dallanmayı), dallanma, zincirleme->cins, familya vb olarak zaten ifade edilir olacak değil mi? Ortak ata üzerine de bir dolu kiri getirmiştin, yine ağacı düşün o ilk fidanı ve gövdeyi(tüm dalların-yaprakların ortak atası)...

Save The Day · #5 19-04-2017, 03:37

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Paylaşayım diye girdim ama, sevgili Şüpheci Dinsiz benden hızlı davrandın

Save lütfen her başlığı daha fazlasını isteyecekler diye monotona ve anlamsız, safsata, konuları dağıtan-çarpıtan tekrara bağlama... Kimin ne istediği umurumuzda değil, bu müptelaların konseri ve istek parça işi mi? İsteyecekler dediğinde, cehaletin dibindekiler ya da dibini bir güzel sövüşleyenler.... Sen de her defasında aynı safsataları türetmektesin.

"Efendim herhangi bir cismin yerden 1 metre havalanması için harcanak enerji ........." Save The Day aktarır-> "Ama olmaz ki, amuda kalkmasını isteyeceklerrr. Olmaz ki, sahanda yımırta yapsı isteyecekler... Ama olmaz ki hadi bir insan yaratında görelim diycekler..."

ne alaka? İfadenin amacı, derdi, meramı ne, neye dair??

O isteyecek dediğin cehalet bezirganlarından bize ne, banane, sanane(bu türleşme konusu zaten 100-200 yıldır bilinen, test edilebilen bir şey, ama onlar hala ret ediyorlar, isteseler ne istemeseler ne, niyetleri bozuk)... İsteyecekler diye akıl yürütümümü olurmuş, ne bu? Karşılıklı anlaşma mı?

"Efendim plazmanın manyetik......... yıldız oluşumu.."

Ama olmaz ki bu seferde onlar hidrojene nasıl dönüştüğünü isteyecekler....

Su ideal koşullarda 100 derecede kaynar, Ama olmaz ki, suyun .... isteyeceklerrr...

İsterlerse su 100 derecede kaynar bilgisi çöp mü oluyor, geçersiz mi oluyor???

Sen ne anlıyorsun yazılanlardan, konu başlığından, konu neye dair, neye odaklı, neyi izah-ifade ediyor? Nedir bu save, sürekli aynı demagojik tutum... Konu başlığıyla, içerikte başlığıyla sorumlu, ölçütü, temeli, neyi ele aldığı belli, üzüm yemekse niyetin, üzüm ortada.

İstemeleri, gözlemlenmiş olanı değiştiriyor mu veya ölçüt mü veya dayanak mı veya bir iddia mı ki, şunu isteyecekler, bunu isteycekler, üstelik isteyecekler dediklerinde, 2.000 yıl geriden gelmekte olan masallar-hurafelerle cehaleti üreten-sömüren soytarılar(üretenlerin hasadıdır cehalet)! Bize ne, sanki bilim, bu isteyecekler soytarı takımının keyfiyetine çalışan hamal mı? O isteyenler bir kaç safsata ve akıl, kelime oyunu kullanıp birde inanç istismarcısı soytarı mı? Onların derdi, alakasızca, ama işin sahtekarlığı, soytarılığıyla karşı çıkmak, her halükarda(o zaman dürüst değiller) ret etmek değil mi? Bildik isimlere bak, villalarda, kediciklerle yaşar oldu, nasıl??

Su'yun 100 derecede kaynadığını ret etmek için, su kuru fasulyede pişirsinde görelim demek safsatadır! Bak konu nerelere gedi, bir daha yapma bunu, bu pespaye SAFSATACILIĞA, akılsız akıl oyunlarına artık bir son ver... Gözlem türleşme üzerine sen akrabalık, cins, familya envai türden şeyi tıkıştırıyorsun, defalarca söyledim kitap isimleri verdim, bütünü görmek istiyorsan parçayla oyalanamazsın, o bütünü öğrenmen gerekir, oku, sonra anlamazsan sor. Örneğin; "vereme çare bulundu" başlığına girip, iyi de, bu kansere, göz bozukluklarına, kulak tıkanıklıklarına, burun tıkanıklığına, iştahsızlığa..... çözüm değil ki, onlar kanserinde belirttiklerimin tümünün de çözülmesini isterler, bunu kabul edimiceğiz türünde iki yüzlü tutum almak, saçmalamak, her akıla nasip mi olmuyor?.

Azıcık bilgi sahibi olsan, şartlanmış ve safsata mantığına hapsolmuşluktan çıkıp, azıcık mantık-zeka kullanabilsen, bu haberde türleşen o şeyler, türleşerek, türleşenlerde, artan daha fazla çeşitlenme orantısıyla türleşerek(fidandan gelişen bir ağacı düşün gövde ve dallanmayı), dallanma, zincirleme->cins, familya vb olarak zaten ifade edilir olacak değil mi? Ortak ata üzerine de bir dolu kiri getirmiştin, yine ağacı düşün o ilk fidanı ve gövdeyi(tüm dalların-yaprakların ortak atası)...

Yok hocam ben türleşmeyi inkar etmiyorum. Evrime dair büyük bir önyargım vardı. Olamaz, imkansız şöyle böyle yalandır bilmemne şeklinde karşı çıkıyordum. Şimdi ise öyle bir karşı çıkışım yok. Evrimi anlamaya çalışıyorum. Kavramaya çalışıyorum. Herkes gibi benim de şartlanmışlıklarım vardı. Sizin bile vardır sayın spartacus. İşte onlardan sıyrılıp meseleyi kavramaya çalışıyorum. Tartışmaları takip ediyorum ve hangisi doğru diye bakınıyorum. Elbette onların istemesi türleşmeyi yanlışlamaz, türleşme gözleme taban vermektedir ve gözlenmiştir. Türleşme bir gerçek yani. Fakat benim saydığım biyolojik gruplar yani cins, familya, takım vs evrimle oluşabilir mi? Türleşme uzun vadede bunlara yol açar mı? İşte türleşmeyi kabul edip bu türün üstündeki gruplara karşı çıkanlar var. Yani tanrı mesela familyaları, takımları yarattı ve bunlar değişmedi ama sadece türleşme oldu diyenler de var. Yani tanrı kelebeği yarattı, kelebek de kendi içinde türleşti fakat kelebek olmaktan çıkmadı. Bunu spesifik olarak indirgeme yapmak için söylemiyorum, örnek veriyorum. Anlatmak istediğim şu. Yani türün üzerindeki biyolojik gruplar işte onlar tanrı tarafından yaratıldılar fakat kendi içlerinde türleşme oldu diyenler var. O yüzden hepsinin de evrimle oluştuğunu gözlemlemek gerekmiyor mu? Siz türleşme zamanla bu büyük grupları oluşturur diye varsayım yapıyorsunuz. Onu gözlemlememiz gerekmez mi? Yani türleşe türleşe çeşitlene çeşitlene zamanla cins, familya, takım vs oluşacaktır diyenler var. Zorunludur diyenler var. Ama evrimin bir sınırı var mı bunu bilmiyoruz. Belki de familya evrimle oluşmayacak, yalnızca türleşecek olamaz mı? Belki belli sınırlar içerisinde olacak, sınırsız değildir değişim? Değişimi reddetmek için söylemiyorum, değişimi kabul ediyorum ve bunu teorisini sorguluyorum. Yaratılıp da sınırlı olarak da değişebilir diyenler var teorisi için. Yani hepsi mi evrimle oluştu yoksa bu büyük gruplar yaratıldı da sınırlı olarak türleşme mi oldu acaba?

spartacus · #6 19-04-2017, 04:01

Save The Day´isimli üyeden Alıntı

Yok hocam ben türleşmeyi inkar etmiyorum. Evrime dair büyük bir önyargım vardı. Olamaz, imkansız şöyle böyle yalandır bilmemne şeklinde karşı çıkıyordum. Şimdi ise öyle bir karşı çıkışım yok. Evrimi anlamaya çalışıyorum. Kavramaya çalışıyorum. Herkes gibi benim de şartlanmışlıklarım vardı. Sizin bile vardır sayın spartacus. İşte onlardan sıyrılıp meseleyi kavramaya çalışıyorum. Tartışmaları takip ediyorum ve hangisi doğru diye bakınıyorum. Elbette onların istemesi türleşmeyi yanlışlamaz, türleşme gözleme taban vermektedir ve gözlenmiştir. Türleşme bir gerçek yani. Fakat benim saydığım biyolojik gruplar yani cins, familya, takım vs evrimle oluşabilir mi? Türleşme uzun vadede bunlara yol açar mı? İşte türleşmeyi kabul edip bu türün üstündeki gruplara karşı çıkanlar var. Yani tanrı mesela familyaları, takımları yarattı ve bunlar değişmedi ama sadece türleşme oldu diyenler de var. Yani tanrı kelebeği yarattı, kelebek de kendi içinde türleşti fakat kelebek olmaktan çıkmadı. Bunu spesifik olarak indirgeme yapmak için söylemiyorum, örnek veriyorum. Anlatmak istediğim şu. Yani türün üzerindeki biyolojik gruplar işte onlar tanrı tarafından yaratıldılar fakat kendi içlerinde türleşme oldu diyenler var. O yüzden hepsinin de evrimle oluştuğunu gözlemlemek gerekmiyor mu? Siz türleşme zamanla bu büyük grupları oluşturur diye varsayım yapıyorsunuz. Onu gözlemlememiz gerekmez mi? Yani türleşe türleşe çeşitlene çeşitlene zamanla cins, familya, takım vs oluşacaktır diyenler var. Zorunludur diyenler var. Ama evrimin bir sınırı var mı bunu bilmiyoruz. Belki de familya evrimle oluşmayacak, yalnızca türleşecek olamaz mı? Belki belli sınırlar içerisinde olacak, sınırsız değildir değişim? Değişimi reddetmek için söylemiyorum, değişimi kabul ediyorum ve bunu teorisini sorguluyorum. Yaratılıp da sınırlı olarak da değişebilir diyenler var teorisi için. Yani hepsi mi evrimle oluştu yoksa bu büyük gruplar yaratıldı da sınırlı olarak türleşme mi oldu acaba?

Sevgili Save

Bir şeyi anlamak istiyorsan o şeye bak, o şunu ister, bu bunu ister diye kendi, kendine kafanı karıştırıp, şartlandırırsan bilki hiç bir zaman sağlıklı bir öğrenim edinemeyeceksin... Sana bir video paylaşmıştım, ne diyordu orada
"Çok fazla varsayımın var. Varsayımlarla gerçeğe ulaşamazsın" derinliği anlayabildin mi? (konu dışı izahına girmiyorum)...

Save VARSAYIM değil bunlar, defalarca söyledim, milyonlarca fosil, dönem, genetik incleme gibi elimizde muazzam VERİ var!!! İkincisi basit bir deneyde dahi görüyorsun işte, A türleşti, ortaya B, C yapıları çıktı, şimdi, birine B, diğerine A dememiz neye bağlı oldu? Türleşme. Defaarca söyedim, şu ya da bunun özeli ayrıdır, GENEL-KAİDE ayrı... A oldu, B,C, B de süreçle D,E, C'de, F,G açığa çıkartabilir. Daha önce oran, sandığın gibi ardışık değil, A dan 2 tane çıkarsa, 2 tane çıkmıştan ise 4,3,5 olası, 4 tanesinden 8, 8 den 16, daha az daha fazlada oalbilirler. katlanarak ilerliyor -tükenirsede katlanarak tükenirler-...

İkincisi hala anlamadın, türleşme gözlemleniyorsa, cins, familya vb tartışması biter, çünkü bunlar çeşitlenmeye-zaten türleşmeye- bağlı anlam-hayat kazanan, soyutlanabilen ifadeler, kavramlar.

Elbette her verili ortamda doyum eşiği vardır, türlerinde bir sınırı var(çünkü yekündeki koşul sınırsız ve mutlak değildir dinamik, ilişkisel ve tüm ilişkilerinde olası bir sınırı vardır-anlaman için kaba örnek, 3 haneli rakam kullanarak kaç farklı rakam üretebilirsin?), bu doğanın yasası! Ama bu tür sınırları tartışman da yine türleşmeye karşıt veya çatışan veya dışlayan bir şey değil ki? Bak yine aynı şeyi yaptın, nasıl çalıştırıyorsun o kafayı? Ters, her bir yer, bir yana dağılmış, paramparça, çorba gibi, farkında mısın? şartlanmalarından kurtul, soytarıların safsata ve kelime oyunu tuzaklarına düşmekten artık kurtul...

Neyse konuyu dağıtıyoruz, konuya dair ifadelerin olmayacaksa ya da soruların biz gölge etmeyelim.

Eskiden telefonlar vardı, ahizeli telefon, sonra tuşlu, sonra mobil telefonlar geldi dedik mobil, sonra cebe girecek ebadlara indi, cep telefonu dedik... Biz bunu keyifyetten yapmıyoruz, önce değişim-fark oluşuyor biz sonra o farklara bakarak işaret eden biçimde kelimelerimiz, sınıflandırma vs soyutlanıyor. Bunu anlamak zor değil. Canlılar içinde öyle, ortada keyfiyet yok, yani kimse önce oturup gaipten, ortada olmayan bir şeye bakıp, buna A, buna B diyelim demiyor, şunu şurada, bunu bu ailede, bu cins ile tanımlayalım demiyor(200 yıl önce duydun mu akıllı telefon diye bir şey?)... Sen ise hala sanıyorsun ki keyfiyet, hayır, deney sana basit bir cevap vermiş, türleşti o halde şu A osun, bu B, işte tersinden geldiğin için ürettiğin sorunun çözüldü. Familya dediğinde farklı bir zeminden gelen, farklı bir yol-yöntem değil ki, türleşmenin, farklılaşmanın ve farklı olanların temsili ifadeleri, aile olarak kategorilendirilebilir farklılık arzedemez diye bir kaidesi, kuralı olamaz, var mı, nerede? keyfiyetinizde mi? Neyse konuya göre yazışmaya çalış zira sen yine konuyu, Noel baba gibi uydurduğum, kendisini de kimin yarattığı sorunuyla(senin hayal gücün yarattı) gözüme giren mızrak misali bir masal tanrı, her şeyi olduğu gibi yarattı, ama onlar zamanla ufak değişimler geçirebilir üfürüğü, şartlanmasına vardırmaya çalışıyorsun(oysa defalarca fosil kayıtları dedim değil mi? Hem çeşitlenmeler, türleşmeler gözlemleniyor, hem değişim biliniyor, hem de dinamik evren, elde de fosil kayıtları olunca ne çıkıyor açığa?).

Save The Day · #7 19-04-2017, 04:22

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Sevgili Save

Bir şeyi anlamak istiyorsan o şeye bak, o şunu ister, bu bunu ister diye kendi, kendine kafanı karıştırıp, şartlandırırsan bilki hiç bir zaman sağlıklı bir öğrenim edinemeyeceksin...

Sana bir video paylaşmıştım, ne diyordu orada
"Çok fazla varsayımın var. Varsayımlarla gerçeğe ulaşamazsın" derinliği anlayabildin mi? (konu dışı izahına girmiyorum)...

Save VARSAYIM değil bunlar, defalarca söyledim, milyonlarca fosil, dönem, genetik incleme gibi elimizde muazzam VERİ var!!! İkincisi basit bir deneyde dahi görüyorsun işte, A türleşti, ortaya B, C yapıları çıktı, şimdi, birine B, diğerine A dememiz neye bağlı oldu? Türleşme, sen bu konuda neyin ispatını arıyorsun neyin iddiasındasın? Defaarca söyedim, şu ya da bunun özeli ayrıdır, GENEL-KAİDE ayrı... A oldu, B,C, B de süreçle D,E, C'de, F,G açığa çıkartabilir. Daha önce deimya sana türleşmede oran, sandığın gibi ardışık değil, A dan 2 tane çıkarsa, 2 tane çıkmıştan ise 4 tanesi olası, 4 tanesinden 8, 8 den 16, daha az daha fazlada oalbilirilla bu şekilde olacak diye kaide de kurulamaz. yani 4 den 8 değil 10 da olabilir, 7 de, 8 den 16 değil 20 de olabilir, 12 de, ilgili organizmaların(organik yapıların) ortam, koşul, etkileşimlerinin çeşitlilik, farklılığına da bağlı.. katlanarak ilerliyor...

İkincisi hala anlamadın
Türleşme gözlemleniyorsa, cins, familya vb tartışması biter, çünkü bunlar çeşitlenmeye bağlı anlam-hayat kazanan, soyutlanabilen ifadeler, kavramlar. Anlamıyor musun gerçekten? (yine yukarıda A, B, C, D,E,F diye belirttim, birisine B diğerine C demenin sağlayanı ne? Türleşme, onun sağlayanı farklılık, farklılık neyin ifadesi-zeminindedir, evrim, farklılaşmanın ayrım dallarının ifadesi ne türleşme....)

Ağaç örneği veriyorum, fidan, yarım metre bir çubuk... Köklenir, gövdeden dallar oluşur, ayrılırlar, sen ağaca bakıp, ağacın alt dalı dersen, bu neye bağlıdır? Üst dalı, sağdaki dallar, soldaki dallar...

O kadar kaba bir örnek verdim ki, anlayasın diye yine anlamadın, ne yapaım bilmiyorum, literatüre, işin kedni kavramalrına girsek o zaman hiç anlamayacaksın...

Andığın cins, familya şu bu ayrımalrı,TÜRLEŞME sayesinde hayat kazanıyor

Elbette her verili ortamda doyum eşiği vardır, türlerinde bir sınırı var(çünkü yekündeki koşul sınırsız ve mutlak değildir dinamik, ilişkisel ve tüm ilişkilerinde olası bir sınırı vardır-anlaman için kaba örnek, 3 haneli rakam kullanarak kaç farklı rakam üretebilirsin?), bu doğanın yasası! Ama bu tür sınırları tartışman da yine türleşmeye karşıt veya çatışan veya dışlayan bir şey değil ki? Bak yine aynı şeyi yaptın, nasıl çalıştırıyorsun o kafayı? Ters, her bir yer, bir yana dağılmış, paramparça, çorba gibi çalışıyor, farkında mısın? Sebep, şartlanmalarından kurtul, soytarıların safsata ve kelime oyunu tuzaklarına düşmekten artık kurtul...

Neyse konuyu dağıtıyoruz, konuya dair ifadelerin olmayacaksa ya da soruların biz gölge etmeyelim.

Aslında cins ve familya değişimin düzeyiyle ilgili değiller mi hocam? A, B örnekleri verdiniz de şöyle düşünelim. Cins düşünelim. Homo cinsi üzerinden gidelim anlamak için. İşte bi homo türü başka bir homo türüne dönüşüyor, hatta homo sapiense kadar onlarca türleşme oldu diyorlar homo cinsinin içinde. Türleşiyor türleşiyor ve sonunda homo sapiens çıkıyor. Fakat cins içinde türleşme oluyor. Cinsin de değişmesi için daha da farklılaşması lazım. Homodan örnek verdim ama ben genel olarak cins, familya vs genelinde konuşuyorum. Spesifiğe indirgemiyorum. Yani homo tamam kendi içinde türleşiyor ama başka cins olması için türleşmeden daha fazlası lazım. Yani o türleşmeler birike birike birike bir eşik değerden sonra artık cinsinin değişmesi lazım. Onu o cinse ait yapan özellikler değişecek ve farklı cins diye sınıflandıracağız. Yeni cins evrimle oluşmuş olacak. Bu değişminin düzeyi yani azlık ve çokluğu ile ilgili hocam. Siz A'dan B oluştu ve G'ye kadar oluşabilir diyorsunuz. Tamam olabilir. Cins içinde birçok türleşme olabilir. Fakat cinsin değişmesi farklı bir olay değil mi. O türleşmelerin birikmesiyle alakalı bir şey. Sizin nicel değişimlerin nitel değişimlere yol açması yani. Burada büyüklük küçüklük mevzusu var dediğim gibi. Tamam birçok türleşme olabilir fakat cinsi değişecek kadar olmayadabilir. Cinsinin de değiştiğini görmemiz gerekmiyor mu? Türleşme gözleniyorsa cins tartışması bitmez hocam. Bunlar çeşitlenmeye bağlı soyutlanmıyor, mevcut olan farklılık ve benzerliklere bağlı soyutlanıyor. Yani biz o cins ve familyaların çeşitlenerek oluştuğunu görmüyoruz, zaten mevcut olan farklarından dolayı gruplandırıp soyutluyoruz. Yani türleşmeyi görmek tartışmayı bitirmiyor. Cinsinin değişebilmesi için daha fazla değişim lazım. Yani o türleşmeler bir eşik değerden sonra cinsi değiştirmesi lazım. Bunun gözlemi lazım. Yoksa varsaymış olursunuz. Bakın ağaç örneği veriyorsunuz. Köklenir dallar oluşur falan diyorsunuz. İşte biz dal oluşumun görmedik. Fidanın büyümesini görebildik sadece. O daha da büyüyecek birikecek ki kocaman ağaç olup dallanıp budaklanacak. Yani cinsinin ve familyasının da değişimi için daha fazla değişime ihtiyaç var.

Cins ve familya türleşme sayesinde anlam kazanmıyor, tür sayesinde anlam kazanıyor. Cins ve familyanın türleşmelerle oluşumunu görseydik o zaman türleşme ile anlam kazanırdı. Fakat biyologlar yakın türleri de cins, familya diye sınıflandırıyor. Yani türleşmeye göre değil, mevcut türlere göre sınıflandırıyorlar. Dolayısıyle cins ve familya türleşmeden değil, mevcut olan türlerden soyutlanıyor. Dolayısıyla türleşmeyi görmekle cins ve familya oluşumu tartışmaları bitmiş olmaz. Cins ve familya daha büyük değişimler istiyor olabilir. Yani türleşmeler birike birike birike yeni cins oluşturacak sonra o da birike birike birike familya falan diye devam ediyor olabilir. Bu bir ihtimaldir ve bunu gözlemlerle doğrulamamız gerekir. A B oluyor çeşitleniyor ama cins içinde türleşiyor mesela. Cinsi de değişmesi için daha büyük değişim gerekmiyor mu? Yani türleşmelerin birikip de cinsi sonra familyayı sonra başka bişeyi meydana getirdiğini gözlemlememiz gerekmez mi hocam? Bu arada gölge etmeyelim falan demişsiniz ama konuyla ilgili yazışmıyor muyuz? Siz türleşme ile alakalı diyorsunuz. Ağaç gibi birbirine bağlı diyorsunuz. O zaman konuya ilişkin yazıyoruzdur. Ama alakasız derseniz açtığım evrim başlığına da konuşabiliriz.

spartacus · #8 19-04-2017, 04:41

Save ben ne kadar anlatırsam anlatayım sen aynı işliyorsun

Homodan'dan önce homo yok! Homo Sapiensten öncede Sapiens... Homo neyin nesi, sen sürekli, indirgeme işi çeviriyorsun, artık yeter, vakit israf ediyorsun, bilerek tür içine sınırladığın örnek verip bir dolu yazıyorsun. Homo primat familyası, dinazorlardan beridir gelmiyor, o aile de evelinde başka bir yapının değişimleriyle, yazışacaksak kendince içe hapsedip sonrada bakın işte içteki değişimler tadında kurnazlıklar yapmamalısın... (kelime oyunlarını bırak, türleşme değil tür sayesinde vs, deneyde türleşme sonrası açığa çıkanlar tür olmadı mı?)

Save The Day · #9 19-04-2017, 05:04

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Save ben ne kadar anlatırsam anlatayım sen aynı işliyorsun

Homodan'dan önce homo yok! Homo Sapiensten öncede Sapiens... Homo neyin nesi, sen sürekli, indirgeme işi çeviriyorsun, artık yeter, vakit israf ediyorsun, bilerek tür içine sınırladığın örnek verip bir dolu yazıyorsun. Homo primat familyası, dinazorlardan beridir gelmiyor, o aile de evelinde başka bir yapının değişimleriyle, yazışacaksak kendince içe hapsedip sonrada bakın işte içteki değişimler tadında kurnazlıklar yapmamalısın... (kelime oyunlarını bırak, türleşme değil tür sayesinde vs, deneyde türleşme sonrası açığa çıkanlar tür olmadı mı?)

Hocam mesele birbirine karıştı. İndirgeme falan yapmadan adım adım gidebiliriz. Türleşme yani yeni türlerin oluşumunu gözleniyor. Fakat yeni cinslerin oluşumu gözleniyor mu?

Koyulaştırdığım yerde cinslerin, familyaların evrimle oluştuğunu varsaymışsınız. Nedir bunun gözlemi?

Save The Day · #10 19-04-2017, 05:13

Caner Taslaman bu konuyu güzel değerlendirmiş. Ondan alıntı yapacağım:

''Charles Darwin, tümüyle Baconcı ilkelere bağlı bir şekilde çalışmalarını gerçekleştirdiğini söylemiştir.[4] Baconcı ilkelere göre bilimsel metot tümevarıma dayanmalıdır; tikel bir veya birkaç olgu gözlendikten sonra tümevarmakta acele edilmemelidir. Tikel gözlemlerin bir araya getirilmesi ile aşamalı bir şekilde tümevarıma ulaşılmalıdır. Darwin’in açıklamaları, bilgi teorisinde (epistemolojisinde) ve bilimsel metodolojisinde gözlemi ve tümevarımı benimsediğini göstermektedir, Baconcı ilkeleri takip ettiğini söyleyerek bu seçimini göstermiştir. Oysa yepyeni özellikleri olan bir cinsin oluştuğuna dair tek bir gözlem bile mevcut olmaması, Darwinci yaklaşımın Baconcı ilkelere uygun olduğu iddiasını zora sokmaktadır. Baconcı ilkelere uyan bir teoride şöylesi özellikler beklenmelidir; yepyeni özellikleri olan birçok farklı cinsin evrim ile oluştuğu gözlendikten sonra, bu gözlemlerden hareketle bütün türlerin ve cinslerin evrimleştikleri söylenmelidir. Tür içi varyasyonların veya birbirlerine yakın türlerin ortak atadan oluştukları ve birbirlerine değiştikleri, Evrim Teorisi’ni kabul etmeyen birçok düşünürün de benimsediği olgulardır. Bu yüzden kendi içinde çiftleşerek izole bir gen havuzu oluşturan arılar, Drosophilalar veya köpek türleri izole gen havuzları olan türlerin oluşumunun gözlemine örnek olarak verilebilir; fakat bunların hiçbiri teorinin asıl büyük iddiası olan yepyeni organların, yepyeni özelliklerin oluşumunun gözlemi olarak sunulamaz.

Evrim Teorisi’nin, türlerin bağımsız yaratılışına veya kökensel türlerden (cinslerden, familyalardan) diğer türlerin yaratıldığı fikrine karşı gözlemselliği temel kriter alan bir bakış açısından destek sağlaması için mutlaka bir cinsten, familyadan veya takımdan diğerine dönüşümün gösterilebilmesi gerekir. Olguculuğa dayanan bir bilgi anlayışı bu tip bir sürecin gözlemlenmesini, Baconcı ilkeler ise gözlenen süreçlerin çeşitliliğini ve tümevarım metodunun naif bir şekilde uygulanmamasını gerektirir. Örneğin suyun birçok defa ısıtıldığında kaynaması gibi gözlem olgularından hareketle “ısıtılan su kaynar” şeklinde basitçe ifade edilebilecek tümevarımsal fiziki bir ifadenin Baconcı kriterleri karşıladığı söylenebilir. Fakat canlılar tarihinin doğası, suyun kaynaması gibi kanatların oluşumunu veya canlılardaki radar sisteminin oluşumunu gözlemleme imkânı vermemektedir. Ernst Mayr gibi en ünlü evrimcilerin belirttiği gibi bu sürecin gözlemlenmesi mümkün değilse, gözlemci ve tümevarımcı bir bilimsel metot ve bilgi teorisi açısından Evrim Teorisi’nin gerekli desteği olmadığı söylenmelidir. Evrim Teorisi’nin ayırt edici iddiasını doğrulayan (verification) gözlemler mevcut değildir; Darwin’in atıf yaptığı, birçok tikel önermeden tümevarıma ulaşmayı tavsiye eden Baconcı metodoloji açısından bilimselliğin kriterlerini karşılayamamaktadır.''

Evrim teorisinin bilimsel kriterleri karşılayamadığı yazıyor. Tamam türleşmeler gözleniyor fakat yepyeni özelliklere sahip cinslerin oluşumu gözlenmiyor. Gözlemleri toplayıp tüme varamıyorsunuz ki. Cins oluşumları gözlemleri olsa onları birleştirerek cinsler evrimle oluşur diye tüme varılabilirdi. Bu yazıda doğrudan gözlemlenmesi gerektiği ölçüt alınmış. Cins, familya vs doğrudan gözlemlenmesi gerekmez, dolaylı olarak da bilebiliriz ve biliyoruz diyorsanız ortaya koyun arkadaşlar. Adamı eleştiriyorsunuz ama adam sizden daha bilimsel yaklaşmış konuya. Nedir bunlara cevabınız?