Orijinalini görmek için tıklayınız : Karl Marx yetersiz olabilir mi?
bilgivehis
02-06-2018, 22:18
Kapitalizmden sonra sosyalizmin geleceğine biz komünistler genelde hem fikiriz, ancak ne Marx ne de bir başkası sosyalizme giden yolu ezilen sınıfın bütünü ile ve ayrıca bağımlı ülkelerin durumu ile çok net değerlendirmemiş, sadece işçi sınıfına yoğunlaşmışlar.
Bu durum günümüzde bana yetersiz gibi geliyor.
Bizler her ne kadar ezilen sınıfın genelini işçi sınıfı olarak saysak da günümüzde teori ve pratik birbirini tutmuyor.
Devrim önderliğini yapacak olan işçi sınıfı toplumsal çalışma alanları gibi örgütlülüğe uygun olan sınıftır, fabrika gibi toplumsal alanda çalışan bu sınıf bu ülkede ezilen sınıfın üçte birini dahi temsil etmemektedir ve baskı, zulüm, sömürüye karşı hiç bir şekilde tepki vermemektedir.
Oysa bizler etki tepkiyi doğurur diyoruz, demek ki, etkiye karşı tepki gösterecek yeterli bir işçi sınıfı yoktur, örgütlülüğe müsait olmayan dağınık olan ezilen sınıf vardır.
Toplumun iliğine kadar sömürüldüğü ama önder konumundaki işçi sınıfının yetersiz kaldığı Türkiye örneğindeki durumlar için siz ne düşünüyorsunuz, başlıktaki gibi bu duruma Marx gerçekten yetersiz mi?
İşçi sınıfı eziliyor da, esnaf sınıfı ezilmiyor mu mesela? Bir esnaf olarak söylüyorum, eziliyoruz. Özellikle büyük sermaye karşısında.
bilgivehis
02-06-2018, 22:57
İşçi sınıfı eziliyor da, esnaf sınıfı ezilmiyor mu mesela? Bir esnaf olarak söylüyorum, eziliyoruz. Özellikle büyük sermaye karşısında.
Devrim neden işçi sınıfı önderliğinde olur diyoruz, bunun iki nedeni var biri ezilen sınıfın içinde örgütlü olmaya uygun en başta onlar geliyor ikincisi emeğinden başka hiç bir şeyi olmadığı için.
Ancak bizim gibi köküne kadar sömürülen bağımlı ülkelerde yeterli tepki gösterecek böyle bir sınıf yoksa ne olacak, asıl sorun bu sorunun cevabında.
Öyle ya esnaf, köylü, memur, vasıfsız işçi ve işsiz kesim örgütlü olamayacağı için önder olma şansı da yoktur, bu durumda ezilen toplumun devrim yapma şansından ziyade ciddi anlamda tepki verme durumu da yoktur.
Yani ortada ezilen-sömürülen bir toplum var ama devrim yapacak veya tepki gösterecek bir ortamı yok, düşünürler böyle bir kör nokta için bugüne kadar bir teori üretmemişler, işçi sınıfı varsa devrim olur ya yoksa bunca baskı, zulüm, sömürü karşısında çözüm ne olmalı veya ne gibi bir çözüm bizleri beklemektedir, işin burasında tıkanıyoruz.
dine mine ne
03-06-2018, 10:26
bilgivehis,
Marx, yahudi, hem yüksek düzey elit sınıfından bir mason. Sosyalizmin, merkezi yönetim ekonomisinin ruhani öncüsü .
Hangi yetersizlikten bahs ediyorsun sen. Bir merkezi planlama otoritesinin planladığı ekonomik düzen, tüm ekonomik süreci, politik ve ekonomik açıdan yönetir ve denetler. Bilderberg Konferansları misal, mevcut siyasal, ekonomik ve sosyal konular hakkındaki düşüncelerin paylaşıldığı, iş dünyası, siyaset, ordu, medya, akademi, aristokrasi ve istihbarat ajanslarınında katıldığı, resmi olmayan toplantılardır. Çoğu katılımcı NATO ülkelerinden geliyor. Orada bazı anlaşmalar olduğunda da bunlar yayınlanmaz. Bu Bilderberg Grubu (uluslararası olarak Bilderberg Kulübü veya "Bilderberger" olarak da bilinen) resmi bir organizasyon değildir. Bilindiği kadarıyla ne üyelik durumu ne de bir giriş sözleşmesi mevcut değildir.
Barlasın ezilmesi meslesi, Charles Darwin'den de etkilenmiş, kapitalist ekonominin "hareket yasası" ile ilgili . Mesele doğal ayıklanmadır. Bu sistemin kendisinden kaynaklanır ve hüküm süren koşulları, faiz sistemininde periyodik krizleri (big bangleri) sürekli olarak ayıklıya ayıklıya devrim yapar. Kısacası devrim budur.
Avrupa farkına varmadan komünist bir çekirdek grup, AB liderliğini ele geçirdi. Politikacılar veya bürokratlar - Brüksel'de sorumlu kişilerin biyografilerini ve siyasi yönelimleri hakkında neredeyse hiçbir şey bilmediği için - kontrollü kitle iletişim araçlarıda sadece sınırlı bir miktarda rapor verebildikleri için, vatandaş , AB'de gerçekten neler olduğunu bilmiyor. Gizlice sadece büyük bankaların, küresel şirketlerin ve küresel medyanın, hazırladıkları veya yürüttükleri hükümetlerle bu Yeni Dünya Düzeni'ne doğru yol alıyor.
AB komünizminin ortaya çıkışının en önemli göstergesi açıkça, Avrupa vatandaşlarının katılımı olmadan hükümet temsilcilerinin belirlediği Lizbon Antlaşması, seçilmemiş AB Başkanı ve AB Dışişleri Bakanı atanması ve demokratik olmayan "AB anayasası" dır.
Artan merkezileşme, kontrol, ulusal işlere müdahale ve finans, ordu ve sağlık sektörlerinde kilit güçlerin kurulması , ulus devletlerin haklarından yoksun bırakıldıkları ve böylece vatandaşların, nasıl yaşayacağı belirlenirken sen yetersizlikten bahs ediyorsun. Komünizim gümbür gümbür geliyor ama sesini duyan yok.
Kapitalizmden sonra sosyalizmin geleceğine biz komünistler genelde hem fikiriz,
Bunun açılımı nedir ?
Yani ne olacakta sosyalizm komünizm gelecek ?
Komünizm kapitalizm ile baş edemez, en fazla bir zaman olabilir dahası olamaz.
antika çağlardaki antika adamların fikirlerinin günümüze çözüm olacağını sanmak ahmaklıktır. insanlar kapitalizmden ve sömürüden bıktı diye komünizmi getirip başına bela etmez. bunun başka yollarını bulur. hayat dinamiktir değişim geçirir ihtiyaçlar değişir. klasik ideolojiler çoktan çöpe atılmıştır çünkü hayatın akışına terstir buna milliyetçilikte dahil. yani milliyetçiler bile artık demokrasiden bahseder yoksa yandaş bulamazlar. evet insanlık değişim istiyor adalet ve refah istiyor ama bunu uç ideolojilerden beklemiyor. sizin gelecek dediğiniz sosyalizm de günümüz şartlarına göre şekillenmiş çakma sosyalizmden öte gidemez yani ideolojiler fikirler bile günümüz şartlarına göre evrim geçirmek zorunda yoksa yaşayamaz.
spartacus
04-11-2018, 14:28
insanlar kapitalizmden ve sömürüden bıktı diye komünizmi getirip başına bela etmez. bunun başka yollarını bulur.
Başka yolları bulur, başına bela eder diyorsun :) Sosyalizm başka yoldur zaten. Objektif temelde, bilimsel olarak ve madem evrim geçiriyoruz, kapitalizmden çıkışın yolu yine kapitalizmin kendisinde analiz edilebilir. Ne oluyor da, nasıl oluyor da, sömürü, bunca eşitsizlik, adaletsizlik hakim oluyor? Temelde yatan faktörler nedir? Bunu çözmek, sonrası hakkında konuşabilmeyi sağlar.
Kapitalist yalanlar bir yana, dini ve yobaz anlayışların enjeksiyonu ve cehaletiniz bir yana, sosyalizm kapitalizmin ne oluyor, nasıl oluyor, hangi faktörler buna sebep oluyor sorunu ve analizlerin çözümlenmesiyle açığa çıkıyor, amaç değil esasında araçtır. Komünizm ise başka bir dünya.
Şimdi siz Arabistanda yaşamış, büyümüş, bir insana, ya da bir bütn olarak o topluma, evrim'i ne kadar anklatabilirseniz, bizler de size sosyalizmi, komünizmi o kadar anlatabiliriz, zira önyargılısınızdır, sürü piskolojisi dahilindesinizdir. Hasılı evrşm teorisi yobaz ve gerici toplumalrda nasıl bir öcü olarak enjekte eidliyorsa, sosyalizm ve komünizm de farklı değildir.
Marx'ın tahlilleri değişmedi, değişmesi için sistemin ana, temel faktörlerinin değişmesi gerekir. Yüzeysel değişimler, teknolojik ürün çeşitliliği kapitalizm demek değildir, yani sistemler buradan hareketle analiz edilmiyor.
Bir zamanlar ankesörlü telefonlar varken kapitalizm vardı, şimdi cep telefonları üretilince ve sizlerde buna sahip olunca kapitalizm, kapitalizm olmaktan çıkmıyor, kapitalizm sermayeye dayalı, üretim esaslı bir sistemdir, elbette üretecek(modern kölelere ürettirecek ve ürüne, sistemin temelde sağladığı üretim tarzı ve ilişkilerinin meşruiyeti ile el koyacak) ve üzerine kendinde bir değer arzetmeyen kar koyarak satacak. Örneğin feodalite Çin'de tam 3.000 yıl sürmüştür. barutun bulunması, değişen koşullar ve insan edinim ve birikimlerinin varlığı, yeni veya farklı yasalar, biraz daha farklı yaşam biçimlerinin varlığı, feodalitenin değiştiği anlamına gelmez.
Örneğin Antik Yunan'da, 1/6 cılar diye tabir edilen üreticiler vardır. Bunlar torakların sahibi olan egemen sınıfın toprağında, fiili olarak çalışır(kölelik) ve karşılığında efendilerine ürettikleri ürünlerin tümünü verir, efendi ise ürettikleri ürünlerin 1/6 oranını bunlara verirdi. Bunu sağlayan nedir? Efendiden korkmaları mı yoksa sistemin onlara başka bir alternatif tanımaması mı? 1 Avuç insan, 1 ton insanı kendisine nasıl köle ediyor? Basit, sistem temelde yatan basit faktörler eliyle, belirli bir azınlık dışında kalanı, yoksul, mahkum, muhtaç kılıyor, çünkü toplumsal üretimin, emeğin sahipliği bireysel hale geliyor. Üretimin karakteri toplumsal olmasına rağmen, sahipliği efendiye kalıyor ve bölüşümün karateri de böylece toplumsal olmuyor. Bunu sağlayan nedir? İşte o zaman temeldeki mülkiyet ilişkilerini, üretim tarzı ve ilişkilerini irdelemek zorundayız!
Mesele, kişiler, iradeler değil, zira hepimiz iradelerimizden bağımsız dünyaya ve bir ortama, topluma doğarız. Üretim ilişkileri kişilerin iradelerinden bağımsızdır ve bir ortama, topluma doğmadan önce, ne olacağımızı biz seçmeyiz, hatta ne olduğumuzu dahi asli olarak o ortam, toplum koşullar, egemen ideoloji, inanç vb kısaca yine koşullar belirler, bize ne öğretilirse biz onu savunmaya başlarız, neye dülman, iyi, kötü diyeceğimizi dahi hakim ideolojiler, sözde inançlar(ÜST-YAPI kurumları) belirler. Sistem de, kimin efendi, kimin köle olacağını belirleyen bir alt-yapıya, tarza ve ideolojiye(hukuk, siyaseti, din de içinde), enjeksiyona, kabullendirmeye, durumuna razılığa, yeri geldiğinde zora(kolluk kuvvetleri, güç!, devlet aygıtları) sahiptir ve bu sistemler de efendiler kendilerini korumak durumunda dahi kalmazlar, köleler onları korur ve köleler öyle bir dünyaya doğar ki, mahkumiyet ve mecnburiyet koşulalrında, öyle bir enjekte edilirler ki, kasabın bıçağını yalan kurbana dönerler ve her türlü özgürlük, kurtuluş mücadelesi onlara düşmanca gelir(size ayna tutabiliyor mu?) lakin öyle zamanalr gelir ki, artık her koyun kendi bacağından asılır olur, efendi kendi çıkarlarını korurken kölelerde artık efendinin değil kendi çıkarlarını korumaya başlar ve çatışma, eninde sonunda mevcut sistemi yerle bir eder, bu 1.000 yıl sürse bile nihayetinde varacağı nokta orasıdır, zira salt sistemin temelinin çürük olması ve yığınların köle olduğunun farkına varması, uzlaşmaz sınıf-kast karşıtlığı-çatışması değil, sömürü sistemlerinin üretim ilişkilerindeki eşitsizlik, servet ve sermaye birikiminin de hazırladığı koşullar(sermaye birikimi ve kaynağın tek-ellerde toplanması, zamanla üretiminin-kaynağın topluma yetmez hale gelmesine de yol açar. Ben kaba anlatıyorum, basit bir bakışla dahi görebileceğiniz yönleriyle) budur, yani köleliğe, modern köleliğe dayalı feodal ve kapitalist sistemler, kendi sonunu hazırlayan bir yapıya da sahiptir.
İçinde yaşadığımız sistemin, insanlık adına yaşanabilirliği kalmadığını, sömürü esaslı olduğunu, varlığının yansımasının eşitsizliğe, adaletsizliğe dayandığını, umut değil, gidişatıyla yok oluşu temsil ettiğini görmemek için artık kör olmak gerekir.
Hasılı verili ideoloji ve din, inanç, kültürle empoze edilmiş toplum fertleri için sosyalizm, bir yobaz için evrim teorisi gibidir. Bilmez, bildiği de yoktur, bildiğinden dolayı da konuşmaz, şartlandırıldığı sloganları papağan gibi tekrarlarken, diğer taraftanda bilimin, evrim teorisinin ne kadar da kötü olduğu yalan propagandalarını söyler durur... Anti komünistler, Harun Yahya gibi, yalanın bini bin para, safsataların, akıl ve mantık sağlığını yitirmişliğin...
Hasılı mesele problemleri öne sürmek değildir, çözümdür, çözümünüz nedir bunu konuşmalıyız. Çözümünüz ne? Nasıl?
Leonardo
04-11-2018, 17:45
Devrim neden işçi sınıfı önderliğinde olur diyoruz, bunun iki nedeni var biri ezilen sınıfın içinde örgütlü olmaya uygun en başta onlar geliyor ikincisi emeğinden başka hiç bir şeyi olmadığı için.
Ancak bizim gibi köküne kadar sömürülen bağımlı ülkelerde yeterli tepki gösterecek böyle bir sınıf yoksa ne olacak, asıl sorun bu sorunun cevabında.
Öyle ya esnaf, köylü, memur, vasıfsız işçi ve işsiz kesim örgütlü olamayacağı için önder olma şansı da yoktur, bu durumda ezilen toplumun devrim yapma şansından ziyade ciddi anlamda tepki verme durumu da yoktur.
Yani ortada ezilen-sömürülen bir toplum var ama devrim yapacak veya tepki gösterecek bir ortamı yok, düşünürler böyle bir kör nokta için bugüne kadar bir teori üretmemişler, işçi sınıfı varsa devrim olur ya yoksa bunca baskı, zulüm, sömürü karşısında çözüm ne olmalı veya ne gibi bir çözüm bizleri beklemektedir, işin burasında tıkanıyoruz.
- Bu dediğin Türkiye'deki rejimden kaynaklanıyor.
- Okullarda düşünce teşvik edilmiyor. Rekabet ve ezber ön plana çıkartılıyor.
- Örgütlenme teşvik edilmiyor. Hatta topluluk bilinci bile teşvik edilmiyor. Mesela "ortak alan" olan gezi parkını bile satıp rant elde etmeye çalışıyor. Devrime rağmen bu zihniyet ağır basmış.
- Medya ABD medyası gibi. belirli kişilerin kontrolünde. Cahil kişinin olayları anlama şansı hiç yok.
- Halkı uyandırmaya çalışan kişiler hep öldürülmüş ya da asılmış, ya da işkenceden ölmüş.
/Soğuk savaş yüzünden. Tarihsel gelişim böyle olmuş. Sonra da, PKK meselesi yüzünden, 90'larda kimse değişsin istememiş. 2000 yılında da zaten Tayyip gelmiş.
:)
Leonardo
04-11-2018, 17:49
antika çağlardaki antika adamların fikirlerinin günümüze çözüm olacağını sanmak ahmaklıktır. insanlar kapitalizmden ve sömürüden bıktı diye komünizmi getirip başına bela etmez. bunun başka yollarını bulur. hayat dinamiktir değişim geçirir ihtiyaçlar değişir. klasik ideolojiler çoktan çöpe atılmıştır çünkü hayatın akışına terstir buna milliyetçilikte dahil. yani milliyetçiler bile artık demokrasiden bahseder yoksa yandaş bulamazlar. evet insanlık değişim istiyor adalet ve refah istiyor ama bunu uç ideolojilerden beklemiyor. sizin gelecek dediğiniz sosyalizm de günümüz şartlarına göre şekillenmiş çakma sosyalizmden öte gidemez yani ideolojiler fikirler bile günümüz şartlarına göre evrim geçirmek zorunda yoksa yaşayamaz.
- Bu doğru ama aşırı doğru.
Yani ilk etapta "ideolojiden bana ne? Kendi işime bakarım." dersin.
Sonra bir de bakmışsın ezilen halk bu sefer Brexit kararı alıyor, Trump'a oy veriyor, Nazileri iktidara getiriyor, göçmen düşmanı kesilip "Onlar sınırıma gelirse asker yollayıp öldürürüm" diyecek kadar hayvanlaşıyor, Gariban Suriyeliye bile saldıracak hale geliyor.
Yani olmaz. İçinde yoksa bile, en azından mesela milliyetçi / Atatürkçü görüneceksin. :)
Toplumun işlemesi için o topluma inanman lazım. Bireyin katılımı şart. "Sistem her şeyi halleder" bence büyük bir hata. Halledemez. senin de katılman lazım.
Öncelikle Dine mini ne nin Karl Marks Yahudi ve elit sınıftan aynı zamanda mason sözüne cevap vereyim.
Yanlışsın Arkadaşım.Evet Karl Mark yahudidir hatta karısı dindar bir aileden gelmedir ama K.Marks dinsizdir ve elit bir sınıftan gelme değildir Mason hiç değil Çünkü Engels in ona bağladığı Maaş la geçinir Şunu da bilesin bir oğlu açlıktan ölmüştür yani yoksullar sınfının bir elemanıdır K. Marks.
Leonardo
04-11-2018, 18:00
Şimdi siz Arabistanda yaşamış, büyümüş, bir insana, ya da bir bütn olarak o topluma, evrim'i ne kadar anklatabilirseniz, bizler de size sosyalizmi, komünizmi o kadar anlatabiliriz, zira önyargılısınızdır, sürü piskolojisi dahilindesinizdir. Hasılı evrşm teorisi yobaz ve gerici toplumalrda nasıl bir öcü olarak enjekte eidliyorsa, sosyalizm ve komünizm de farklı değildir.
- Yanlışsın. Bu topraklardan çok büyük devrimciler çıktı ama öldüre öldüre bitirdiler.
İçinde yaşadığımız sistemin, insanlık adına yaşanabilirliği kalmadığını, sömürü esaslı olduğunu, varlığının yansımasının eşitsizliğe, adaletsizliğe dayandığını, umut değil, gidişatıyla yok oluşu temsil ettiğini görmemek için artık kör olmak gerekir.
Hasılı verili ideoloji ve din, inanç, kültürle empoze edilmiş toplum fertleri için sosyalizm, bir yobaz için evrim teorisi gibidir. Bilmez, bildiği de yoktur, bildiğinden dolayı da konuşmaz, şartlandırıldığı sloganları papağan gibi tekrarlarken, diğer taraftanda bilimin, evrim teorisinin ne kadar da kötü olduğu yalan propagandalarını söyler durur... Anti komünistler, Harun Yahya gibi, yalanın bini bin para, safsataların, akıl ve mantık sağlığını yitirmişliğin...
Hasılı mesele problemleri öne sürmek değildir, çözümdür, çözümünüz nedir bunu konuşmalıyız. Çözümünüz ne? Nasıl?
- H.Y. 90'ların sonunda popülerdi. Ben cahil olmama rağmen okumuştum çünkü çok çarpıcı şeyler yazıyordu. şoke ediciydi. Hatta inandım :)
- Ama ben mesela Ramtha'nın "Tiranların son valsi" diye bir kitabı vardı. Çocukken onu da okuyup inandım.
Piyasaya bak. şoke edici, "uzman" tarafından yazılmış bir sürü zırva var.
Ben karl Marx'ı seviyorum, Çünkü mesela vakit ayırıp da her gün kapital okuyup, iktisatçı olmasan bile, Bu mesela Satre okumakla, ya da Victo Hugo / Dostoyevski okumakla aynı şeydir. Yani kazançtır.
Ama kişisel görüşüm (sana daha önce de söyledim). Kapitalizm sürekli değişiyor. İşin içine girdikçe daha çok anlıyorum. Karma karışık ve yepyeni sistemler var. Engels / Marks bunlara tanık olsalardı ben gururlanır hem de şaşırırlardı.
Demek istediğim, bir işletmeyi Marksist kurallara göre işletemezsin. Çok değişti.
- Mesela Venezüella'yı ben Chavez zamanında şimdi Küba'yı beğendiğim kadar beğeniyordum.
Ama şimdi petrol bile satamayacak hale gelmişler. Sosyalizm bu mudur?
Asıl soru bu.
Konuya cevabım. Marks halen ciddi bir yol göstericidir. Ama pratik anlamda soruyorsan, önce tahrip edilen şeyleri örneğin laik ve ezberci olmayan eğitim, düşünce özgürlüğü (kimsenin düşünce yüzünde öldürülmemesi), örgütlü toplum, toplu yaşan alanları gibi unsurları geri getirmek zorundayız.
tersi halka basamak atlatmaya benzer. atlayamazlar.
Karl Marks ı anlamaının en iyi yolu DEĞER YASASINI anlamaktan geçer eğer DEĞER YASASI nı anlamamışsan Karl Marks ı anlamamışın demektir.
Sosyalizm, Komünizm ancak değer yasası anlaşıldıktan sonra ortaya çıkacak teoridir. Karl Marks komünizm in teorisine çok az yer vermiştir bütün yapıtlarında K. Marks özellikle felsefe ekonomi ve idalizm in eleştirisini yapmıştır.
O zaman biz K.Marks ı anlamak için değer yasasına bakmamız gerekecek
Değer iki şekilde anlaşılır 1. kullanım değeri 2. değişim değeri
Kullanım değerini doğa da üretir Değişim değerini ise işçi sınıfı üretir Değişim değeri pazar için üretilen mal (metea)dır. İşte sermaye birikimi değişim değerinden elde edilir yoksa kullanım değerinden değil. Elbette bir metea nın satılabilmesi için kullanım değeri olması gerekir.
Bunlar anlaşılmadan Ne K. Marks anlaşılır ne sermaye birikimi ne işçi sınıfı nede komünizm. Bunları anlamadığında K.Marks ın düşüncelerini ütopik düşünce olarak anlarsın Ah ne iyi adamdı ama hayalleri ile öldü der geçersin.
Veya ben onu çok seviyorum yahut ta ondan nefret ediyorum dersin.
O zamanda K. Marks ın yazdıkları dikkatini çekmez Yahudi, mason, elit der düşman kesilirsin. İnsanlar bir insan konusunda fikir sahibi olmak için onu tanımalıdır hele ki K. Marks gibi burjuvaların yüreğine ateş salan yoksulların dostu işçi sınıfının (ücretli köle ) kölelikten kurtuluş yolunu gösteren insan ı, komünizm i hiç anlamamış olursun.
Komünizm insanın her türlü yabancılaşmasının köleleşmesinin kurtuluşudur İnsan ve insanın yok etmek istediği doğanın kurtuluşudur.Komünizm
Ayrıca Komünizm fikri Karl Marks la başlamış bir düşünce değildir Komünizm fikri özel mülkiyet ve ona karşı isyan eden insanlıkla başlamış bir düşüncedir.
Tarihte bir çok isyanlar haksız mülk, saltanat, eğemenlik yer yüzü tanrılığı (kendini tanrının yer yüzü temsilcisi gören (Kral Şah Padişah Halife) edinmekle başladı. İnsanın insan tarafından esir alınması (köleleştirilmesi) ile başladı yalan dolan rüşvet ve adaletsizlikle başladı.
Bence insan olmak fikri her türlü bağımlılıktan kurtulup özgürleşmek le başlar.
İşte Karl Marks komünizm derken insanlığa bunu anlattı.
spartacus
05-11-2018, 01:02
Ama kişisel görüşüm (sana daha önce de söyledim). Kapitalizm sürekli değişiyor. İşin içine girdikçe daha çok anlıyorum. Karma karışık ve yepyeni sistemler var. Engels / Marks bunlara tanık olsalardı ben gururlanır hem de şaşırırlardı.
Kapitalizm değişmiyor, izah etmiştim, temel önemli, biçim değil.
- Mesela Venezüella'yı ben Chavez zamanında şimdi Küba'yı beğendiğim kadar beğeniyordum.
Ama şimdi petrol bile satamayacak hale gelmişler. Sosyalizm bu mudur?
Asıl soru bu.
Alakası yok, sosyalizm o değildir. Örneğin SSCB de olan dahi tam anlamıyla sosyalizm değildir. Sembollerle, kilişelerle, bayrakla, gönlünde olanı söylemekle sosyalizm olmuyor.
Örneğin sosyalizmde partiler seçimlere girmez. Öyle bir temel yoktur, parti mantığı temeli, fikri, ideolojiktir artık.
Seçime kongrelerle KONSEYLER(sovyetler) girer, konsey dediğimiz, işyeri, mahalle-yaşam alanları konseyleridir. Bu konseyler kongrelerle tabandan, tavana delege usülü seçimle ve her konsey kendi sorunlarını konuşup, kararlara bağlayıp, temsilceler yolladığı delegelerle yönetime dahil olur, yani en tepedeki dahi birişyeri, mahalle konseyinden seçilmiş, halktan ve halkın seçtiği birisidir ve her halükarda kendi öz örgütü, konseyine bağlıdır, her delege kendi konseyinde hesap verir ve konseygerekirse delegesini yeterli çoğunluğun imzası, rızasıyla geri çekebilir, olağanüstü konsey kongresiyle yerine başka birini seçebilir.
Bunu anlıyormusunuz? Anlayabiliyor musun?
Sosyalizm demek, bir iktidarın devrilip yerine askeri veya bürokratik bir iktidarı kurmak ve kişilerin atanması, veya efendim parti başkanının devlet başkanı olması, merkez komite üyelerinin bakan olması demek değildir, bu sosyalist demokrasiyle de, özüyle de bağdaşmaz.
Sosyalizm,
Konuya cevabım. Marks halen ciddi bir yol göstericidir. Ama pratik anlamda soruyorsan, önce tahrip edilen şeyleri örneğin laik ve ezberci olmayan eğitim, düşünce özgürlüğü (kimsenin düşünce yüzünde öldürülmemesi), örgütlü toplum, toplu yaşan alanları gibi unsurları geri getirmek zorundayız.
Yukarıda birazcık da olsa değindim :)
Sosyalizmi bilmiyorsunuz, geçmişte yaşanmış ama dönemin savaş doğasından dolayı askeri, artama usülü, belki mevburiyetten sapılmış yönetim biçimleri sanıyorsunuz, değil.
Bir sistemin aranacağı temel, ALT-YAPI->ÜRETİM TARZI, ÜRETİM İLİŞKİLERİ, MÜLKİYETİN BİÇİMİ ve yönetimin, iktidarın kimde ve nasıl sağlandığıyla, bilim, toplumsal bilinç düzeyi, demokratik örgütlenmeyel, örgütlülük düzeyiyle ilgilidir.
bakın örnek verdim, bu gün isviçre'de bazı kantonlar vardır. Konsey tarzında yerel yönetimlere sahiptir. Kantonlarda seçilenler kitlenin belirlemediği veya bilmediği bir politikayı yürütemez, öyle durumda, REFERANDUM yapılarak halka sorulur.
Bu sosyalist demokrasinin karikatürüdür karikatürü olsa dahi burada biz sosyalist demokrasinin nüvelerini görme şansına erişiyoruz.
SABIRSIZLIK, işte asıl sorun budur.
Kapitalizm öyle bir günde, bir kaç yılda, ya da kapitalizmin ağır krizlere girdiği dönemlerdeki, ayaklanmalarla, düşen iktidarlarla oldu bittiyle gideceği nasıl ki düşünülemez, böylesi koşullarda da yerine sosyalizmin geldiğini sanmakta yanılgıya götürür.
Ne sosyalizmi ne de sosyalist demokrasiyi bilmiyorsunuz, sorun bu. Sadece tarihte ilk deneyimleri, zamansız bir dönemde gerçekleşmiş ve ne yazık ki savaş ekonomisine mahkum olmuş bir süreçte yaşanmış deneyimleri, nihayet sanıyorsunuz, değil, bu başarılı oolamadı.
Sadece Küba'da yapılmaya çalışıyor, ama bu koşullarda henüz başarılı olması mümkün değil, çünkü yarım yüzyıllık bir ambargo dahi çok şeyi ifade ediyor. Mesele sabırdır, sabırsızlık değil.
Örneğin Küba'da parti seçime girmez, her ne kadar coğrafik yapısı ve kaynakları yetersiz olsada, ambargo ve dünya devletlerinin baskısı, olsa da, bazı şeyleri başarma arzusu pratikte görülmektedir.
partilerin seçime girmediği bir ülke düşündüğünüzde sanıyorsunuz ki, demokrasi o değildir, hayır aksine halkın öz örgütleri, yani konseyler var, orada seçimden daha demokratik, sağlam bir temel var, KONGRE. Yönetenleri, konseyler kongrelerle seçiyor, kendi temsilcilerini kendileri çıakrtıyor, yani A partisi vekil atayıp, efendim buna oy verin, reklam, meklam yok, seçtiğin kişiyle aynı konseydesin, karşında ve sorunalrı enine boyuna tartışıp, kongre kararı olarak yazılı hale getirip, bir üst konsey kongresine delegelerinle taşıyorsun.
Bu Küba gibi bir ülkede, durumu ortada olan küçük bir ülkede dahi yapılmaya çalışıyorsa, siz sosyalizmi, kapitalizm gibi hakim olabildiği bir dünya da hayal bile edemiyorsunuz.
neyse dediğim gbi ya bilmiyor ya da yanlış biliyorsunuz, evrim karşıtları gibi -ve elbette bazı olumsuz deneyimlerin, iradelerden bağımsız savaş dönemlerinin getirdiği sebeplerde öne sürülebilir, ancak bu durum asli ve bağlayıcı olan değil, gelip, geçici olanı temsil ediyor. Bu bir süreçtir ve deneyimlerde sürecin birer parçası..
Yşne söylüyorum bugün demokratik kavrayışıyla övündüğünüz Avrupa ülkelerinde görülen sosyal demokrasi, sosyalist demokrasinin henüz karikatürü durumundadır, nüvesi dahi sizi olumlu yönde etkiliyor değil mi?
Kısacası bu böyle bir süreç, mesele salt fiziki değil üst-yapı dediğimiz bilinç, demokrasiyi içselleştirmek, demokratik deneyim, bilimsel bilgi, aydınlanma ve pratik de önemlidir, bugün avrupa'da bu tarz örgütlülüğü sağlayan topluluklar, yarın kapitalizm coğrafyalarında duvara tosladığında ne yapacağını ortalama olarak biliyorlar, zira içinde bulundukları yerel örgütlenmelerin karakteri, biçim ve yapı olarak sosyalist karakter taşır, sosyal demokrasi esasında sosyalist demokrasidir... Ama Kaddafisini öldüren bir Libya için, öldürdükten sonra demokrasi ve demokratik örgütlenmeye gidebildiklerini, ne yapması ve yaptıkalrını bildiklerini, aynı şeyleri söyleyebilr miyiz? Sorun çözüldü mü?
Kısaca salt alt-yapı değil, üst-yapının da uyumu şarttır ve bu uzun vadeli bir süreçtir.
kapitalizm 500 yıllık bir mücadele sonucunda başarılı olabildi, aydınlanma çağı, burjuva aydınlanma dönemidir ve bu yüzyıllarca sürdü. Anlayabiliyor musun, bu süreçler zorunlu yaşanacak ve ben sosyalizm dediğimde sen ve benzer insanalr elbette karşı çıkacak, kapitalist atydınlanma dönemlerinin ilk evrelerinde feodal toplumun çoğunluğunun da kapitalizme karşı çıkması ve feodal iktidarı, sistemi kalıcı-mutlak sanması, görmesi gibi...
Seninle daha önceki yazışmalarımızdan yola çıakrak, henüz önemsediğin ve üzerinde konuşabileceğimiz düzeyde konularla yazıyorum, yani ekonomi-politiğin akademik diline, sınıfsal uzlaşmazlıklara, sistemin ana-temel belirleyen faktörlerinin teorik, politik esas zeminine girmeden(çünkü gördüğüm kadarıyla seninle yazışabileceğimiz zemin-düzey, böylesi bir diyalog kurabilmemiz için, henüz çok erken).
Demek istediğim, bir işletmeyi Marksist kurallara göre işletemezsin. Çok değişti.
- Mesela Venezüella'yı ben Chavez zamanında şimdi Küba'yı beğendiğim kadar beğeniyordum.
Ama şimdi petrol bile satamayacak hale gelmişler. Sosyalizm bu mudur?
Asıl soru bu[/B].
Evet asıl sorun bu Yaşanmış olan bizim Reel Sosyalizm dediğimiz şey Sosyalizm mi.?
K.Marks F. Engels,in Sosyalizm diye anlatmak istediği Sovyetlerdeki, Kubadaki, Venezuelladaki, rejimler mi idi. Bu durum bugün hala tartışma konusu.
Sosyalizm kelime anlamı toplumsal yönetim biçimi Sosyal toplum demek izim de biçim demek olduğuna göre sosyalizm toplumsal sistem demektir.
Marks Sosyalizm diye bir şeyden hiç söz etmedi Marks hep komünizm dedi komünizm i iki devreye ayırdı 1, gelişmemiş evresi 2, gelişmiş devresi. F. Engels bazı kitaplarında sosyalizm kelimesini kullandı Sosyalizm i en çok Alman komünistleri (Kaustki R Lüxenburg gibi) ve Rus komünistleri (Lenin Stalin gibi)kullandı .
Sosyalizm de anlaşılmayan konu üretim biçiminin hangi aşaması ile devletin hangi aşamasında olduğudur.
Stalin bir kitabında şunu diyor Artık burjuva sınıfı kalmamıştır komünist Partisi devletten yavaş yavaş çekilmeli, yani devletin sönümlenme aşaması başlamalıdır.
Engels de Anti Duhring de buna benzer şeylerden söz ediyor Benim anladığım Sosyalizm aşaması devletin sönümlenme sürecinin başladığı aşamadır.
Bu durumda dünya sosyalizm i hiç görmedi.
Peki bu yaşananlar ne oluyor diye soru gelecektir biz buna proleterya diktatörlüğü diyoruz yani işçi sınıfının katı diktatörlüğü yani zor dönem yani baskıcı dönem yani hızlı gelişmenin olduğu dönem yani üretici güçlerin geliştiği dönem oluyor.
Sosyalizm se günah keçisi.
Leonardo
05-11-2018, 23:07
Alakası yok, sosyalizm o değildir. Örneğin SSCB de olan dahi tam anlamıyla sosyalizm değildir. Sembollerle, kilişelerle, bayrakla, gönlünde olanı söylemekle sosyalizm olmuyor.
Örneğin sosyalizmde partiler seçimlere girmez. Öyle bir temel yoktur, parti mantığı temeli, fikri, ideolojiktir artık.
Seçime kongrelerle KONSEYLER(sovyetler) girer, konsey dediğimiz, işyeri, mahalle-yaşam alanları konseyleridir. Bu konseyler kongrelerle tabandan, tavana delege usülü seçimle ve her konsey kendi sorunlarını konuşup, kararlara bağlayıp, temsilceler yolladığı delegelerle yönetime dahil olur, yani en tepedeki dahi birişyeri, mahalle konseyinden seçilmiş, halktan ve halkın seçtiği birisidir ve her halükarda kendi öz örgütü, konseyine bağlıdır, her delege kendi konseyinde hesap verir ve konseygerekirse delegesini yeterli çoğunluğun imzası, rızasıyla geri çekebilir, olağanüstü konsey kongresiyle yerine başka birini seçebilir.
Bunu anlıyormusunuz? Anlayabiliyor musun?
Sosyalizm demek, bir iktidarın devrilip yerine askeri veya bürokratik bir iktidarı kurmak ve kişilerin atanması, veya efendim parti başkanının devlet başkanı olması, merkez komite üyelerinin bakan olması demek değildir, bu sosyalist demokrasiyle de, özüyle de bağdaşmaz.
- Sayende bilgileniyorum ya da bilgilerimi tazeliyorum. AKP'Lilerle uğraşmaktan bu konuları neredeyse tamamen aklımdan çıkarmışım.
Biz kendi aramızda konuşurken Lenin'nin yapmak istediklerinden, Troçky olsa yapacağı şeylerden ve Stalin'in (senin burada anlattığım) yaptığı şeylerden söz ederdik.
/Ama kızacaksın ama ben Sovyetler birliğini de yok saymam. Yuri Gagarin, Soyut roketleri, Gorbatchev'İn nükleer silahsızlanma anlaşmaları vs. Sovyetlerde çok şey başarıldı, denendi, neyin yürümediği filan anlaşıldı. Senin dediğini anladım. Ama Küba'da bir modeldir. Hatta Çin bile bir modeldir.
Mesela K Kore tamamen başarısız bir modeldir. Venezüella tamamen başarısız bir modeldir. Konu açıldıkça tartışırız.
Spartakus mesajının geri kalanı: Siz "yeni başlıyor" diyorsunuz ama bence, nasıl iklim değişimini durdurabilecek son nesil bizlersek, Sosyalizmi 1950'lerde gerçekleştirmeleri gerekiyordu. Troçky daha (senin dediğin anlamda) demokrasi yanlısı idi. Stalin daha agresifti. Kaldı ki Lenin'in kurduğu sistem de öyle çok insancıl değildi. Ama onunkisi "gerekli idi" diyelim. Ama sonuçta terör devletini kuran Lenin'di.
/Yine de çok şey başarıldı.
Ama bugünün dünyasında, Benim görüşüm, Küreselleşme karşısında bir sestir bu bir. Tıpkı çevreciler ve anarşistler gibi, "sert muhalefet" olayının için komünistler var.
Ama daha uygulanabilir bir şey arıyorsan sosyalizme kadar gelmen gerekiyor.
Bunun dışında, Mesela herkes akıllı telefon istiyor. akıllı telefon çılgınlığı var. Kapitalizm bunu yaratabiliyor. 20 sene içinde, böyle bir cihaz icat ediyor, ve insanlar buna bağımlı hale geliyor. Önce 90'Lı yıllarda Nintendo ile, Game-boy ile deniyor. Baktı ki oldu, ABD'li yazılım "app" icat ediyor, cinliğsi bu oyuncağı sürekli küçültüp daha ucuz hale getiriyor. Sonra bir bakmışsın çoluğun-çocuğun bile elinde var.
Tamam mı?
Sosyalizm bunu nasıl yapsın?
/Şarkılarla marşlarla çalıştırdın, hadi tenolojiyi de ABD'den çaldın, Propaganda ile benimsettin, Da mesela Youtube'ü sansürlüyorsun. Facebook'u zaten kimse kullanmaz, insanlar tembel, ucunda para olmayınca nasıl facebook icat edeceksin?
- Sabır diyorsun. benim dediğim, hızla değişen bir toplum var. Çok hızlı değişiyor, her türlü teknoloji almış başını gidiyor.
Mesela sosyalizm kadını ideoloji öyle olduğu için erkekle eşit görür.
Kapitalizm tartışmaz. Onun diploması iyiyse, hop, erkeği atar kadını alır. Mesela Avusturya'da bir ara okullarda sistemin "erkek çocukları dışladığı" tartışması bile çıkmıştı.
Yani ben bu kadar hızla ilerleyen bir şeyin karşısına çıkmam.
Marks "kapitalizm çürümüştür, bitmiştir, her gün ölmektedir" demiştir. Bu mesela çok yanlış bir düşüncedir. O zamanlar öyle görünüyordu. bunu anlıyordum. Ama gerçekte öyle değil.
Hatta kapitalizmin sorunu fazla başarılı olması. Aşırı başarılı olduğu için artık gezegeni mahfetmenin eşiğine geldi. 1950'lerde kimsenin böyle bir derdi yoktu. 2020'de en büyük sorun sistem değil. Gezegen.
Sana şunu söyleyeyim. Elimde öyle bir düğme olsaydı, yani "sosyalizme geçiş" düğmesi. basardım. İnsanlığın yavaşlaması gerek çünkü. Nüfus sabitlenecek, sistem biraz düzenlenecek, biraz daha az teknoloji olacak, daha az keşif olacak, gezegen bir bizim ritmimize yetişebilsin diye.
/"İşlemeyen bir sistem var" deniyor. ama nüfus katlana katlana gidiyor ve mesela son 40 yıldır dünyadaki yaşayan türlerin %60'ı kaybedildi deniyor.
Alıp alıp satıyor, satamadığını kiralıyor, kiralayamadığını yok ediyor ve bilinçsizce, sınırsızca yapıyor.
Solcu insani sonuca bakar, madencinin, asgari ücretlinin, üçüncü dünya insanının haline bakar. çok da yazmayayım. Maks "sistem çöküyor" demiştir. Çökmüyor. tam tersine kontrolden çıkarsa, neredeyse kendi iradesi olan bir şey. Kapitalizm :)
Marks "kapitalizm çürümüştür, bitmiştir, her gün ölmektedir" demiştir. Bu mesela çok yanlış bir düşüncedir. O zamanlar öyle görünüyordu. bunu anlıyordum. Ama gerçekte öyle değil.
"Artık yeni hiçbir şey yok . İcat edilebilecek her şey icat edildi."
Charles Duell (Amerikan patent dairesi başkanı)
Marks "kapitalizm çürümüştür" derken o dönem için değişimlerin ne olacağını kestirememiştir. Aynı yukarıda ki sözü söyleyen kişi gibi.
Çürümüşlük dediğide büyük ihtimal çürütmüşlüğü olabilir. Ancak bitmesi bir yana giderek yayıldı.
Marks "kapitalizm çürümüştür, bitmiştir, her gün ölmektedir" demiştir. Bu mesela çok yanlış bir düşüncedir. O zamanlar öyle görünüyordu. bunu anlıyordum. Ama gerçekte öyle değil.
Hangi kitabında demiş Sn Leonardo.
Marks kapitalizm de burjuvazi devrimci olmak mecburiyetindedir der. Üretici güçleri geliştirmek zorundadır der. Çünkü başka türlü ayakta kalamaz.
Marks hakkında bilgi sahibi olmak Marks anlamak için yeterli değildir onun ne demek istediğini de anlamak gerekir.
Marks ın sorunu değer yasasıdır Marks değer yasası çalışmazsa kapitalizm çöker ölür der. Bu gün hala işçi çalışıyor artık değer elde ediliyorsa kapitalizm için ömür bitti denilemez.
Marks da bunu demez . Kapitalizm i bitirecek iki şeyden biri değer yasasının çökmesi, ikincisi alttaki sınıfların müdahalesidir.
O zamanları gördüğünde değil asıl bu günleri gördüğünde kapitalizm in çürüdüğünü anlıyorsun Sn Leonardo.
Yapay akıl veya robotlarla üretim işte kapitalizm i öldürecek şeyler bu ve bunun gibi üretim biçimleridir.
Bu tür üretim biçimlerinde değer yasasının çöküşünü görüyorsun Kapitalizm iki şey üzerinde yükselir Emekçiden çalınanlar ve küçük orta sermayelerin çalınması .
Marks anlamak zaten kapitalizm i anlamaktır.
dine mine ne
06-12-2018, 22:26
Kapitalizm artık toplumları mutlu edemiyor krizlerinden kurtulamıyor.
Sevgili kartopu, kapitalizm toplumları neden mutlu edemiyor, sorun kapitalizmin neresinde. Kapitalizm dediğin sadece serbest piyasa ekonomisi değilmiydi.
Ha birde devletsiz bir sosyalizm nasıl olurdu, hoşuna gidermiydi. Taşınma sebebinden dolayı marx konusuna yazamamışdım.
spartacus
07-12-2018, 01:44
Kapitalizm dediğin sadece serbest piyasa ekonomisi değilmiydi.
Siz hiç hayatınızda, yarışçıların start çizgilerinin adaletsiz, hukuksuz ve ayrıcalıklı biçimde birbirlerinden metrelerce fark-mesafede konumlandığını ve bunada SERBEST dendiğini duydunuz mu? Hem ne demek, kapitalizm SADECE(?) serbest piyasa ekonomisi değil mi? Evvel 200 yıllık tekelci sermaye varken neydi ki(ekonomik sistemler, üretim-sömürü-pazarlama sistemleri bu kadar basit olabilir mi?)? Şimdi de aynılar aslında, konsorsiyumlarla vb, sadece iliyizyonun sunumu farklı, dalkavuğu, dingili farklı...
Piyasa konusu ise, herkes özel mülk sahibi efendi midir ki, piyasada rekabet edebilecek imkana, mülke, ürüne sahip olsun? Üstelik pazar piyasası(ver gülüm, gülü olmayan ne yapacak, olana köle?)
Öyleyse kimdir bu serbest denen, ama serbest dahi olamayan tekelci sermaye ve mantar dalkavuk, sömürgen, hırsız, sahtekar, vicdansız siyayet ve ruhban sınıfları, bürokratları?
Sözünde dahi çelişki, kapitalizm denen sistemin ne olduğu, neye, kime dayandığı ortada. Var mıdır bu ülkede toplumun(bir avuç ayrıcalıklı sınıflar ve dalkavukları hariç, emeği temsil edenlerin), sözde serbest piyasada ürün satıp, başkasının alıntıerinden sömürüp, devşirip, sermaye ile rekabet edebildiği? (milyonlar bu piyasanın neresinde(satanlar ve üretilen ürünlerin kölesiler!), kapitalizm serbest piyasa ekonomisi ise, bu milyonlar-milyarlar kapitalizmin dışındalar mı? kendi ücretlerini kendileri, emeklerini nasıl pazarlayacaklarına dair(!) serbest piyasa ekonomisi ve iradesine sahipler ve belirleyebiliyorlar mı? Neresindeler bu zırva-sahte-elit piyasanın?)
Kapitalizm böyle kısa cümlelerle basit-yüzeysel kelimelerle ifade edilecekse;
Kapitalizm mülkiyet-miras, üretim ilişkileri ve tarzıya sınıfların saflaştığı, sömürüye sistemdir ve diğer yönüylede(siyasi-ideolojik) ekonomik koşullarından hareketle aylıcalıklı hale gelen(böylece egemen olan) sınıf-ların(efendi ve dalkavukları), diğer sınıflar üzerinde modern koleliğe yolaçan(buna mecbur burakan koşullar -eveeeet kapitalizm!- eliyle) koşullar eliyle emekten, düşüncesi, bilinci, zihni, korkuları, kaygı ve umutlarına değin istismira etmeyi de öncelik sayarak, egemen-efendi(köle sahibi) olması demektir.
Efendilerin(köle-sahibi) varlığı, kölelerin cehaletinden ve köleliğe mecbur kalmaları(siyasi baskı, ekonomik, ideolojik) ve de köleliği bir tercih, ama tek tecrih sanma-kabullmelerinden, çaresiz ve kendi iradelerini teslim teslimden(örn:cehaletin-> kulluk, çıkar-para, uumutlar vs üzerinden) gelir.
Egemen sistem ve ideolojik pompa kurumlarına göre, yazdıklarım gibi düşünmek dahi; terörist olmaktır, hak aramak dahi -ki ekonomik, siyasi, idolojik olsun farketmiyor. Örneğin 3.Havalimanı işçileri, yemeklerin yemeyecek kadar kötü olması, kötü koşullarda çalıştırılma ve kaldıkları-uyudurkları yerlerin ahır gibi olması, bir de tahtakurusu yüzünden uyamadıklarını dile getirdikleri için gözlatına alındılar ve bazıları için hapis cezası istenyor-verilerek-veriliyor!!! Kapitalizm neymiş? Dalkavuk siyasetiçleri de, hükümetleri de budur ve toplumun cehaleti sürdüğü sürece öyle olacaklar, toplumdaki köle davkavukları ise işte böyle(bkz:bu yazının girişindeki alıntı)! Toplumlar bilinçlenip-aydınlanabilirse, işte böylesi hükümetler ortada at koşturamayacak, bunlar ve medya vb süreğen yalan pompalayıp, aldatamayacak, haklıyı haksız gösteremeyecek, zira bilinçli(dolayısıyla örgütlü-organik) toplum, kaitalizmin de->sonudur aslında.)...
https://scontent.fada1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/47448876_2595726440452419_4324915604738801664_n.jp g?_nc_cat=100&_nc_ht=scontent.fada1-1.fna&oh=e625a0f225da25e535248abdd5baae69&oe=5C65A133
Sevgili kartopu, kapitalizm toplumları neden mutlu edemiyor, sorun kapitalizmin neresinde. Kapitalizm dediğin sadece serbest piyasa ekonomisi değilmiydi.
Ha birde devletsiz bir sosyalizm nasıl olurdu, hoşuna gidermiydi. Taşınma sebebinden dolayı marx konusuna yazamamışdım.
Sn dine mine ne.
Kapitalizm toplumları mutlu edememesinin asıl sebebi Sermaye büyümelerinin yatay değil dikey büyümesidir. Başka bir sebep de teknoloji ve yapay aklın gelişmesi bu gelişmenin bütün ekonomiye hakim olacağı bilinci toplumlarda yüreklere korku saldığı görülüyor.
İşte bu insanda biz ne olacağız kuşkusu yaratıyor. Bazı bilgiler örneğin bu dünyaya 350-500 milyon insan yeter gibi söylevler geride kalan 7 milyar insanı kuşkuya düşürüyor.
Bu bilgilerin yayılması ekonomik dalgalarda değişimlere yol açıyor
Örnek kredili tüketim bu kapitalizm in ruhuna ters Kapitalizm de kredi tüketime değil üretime verilir.
Ha birde devletsiz bir sosyalizm nasıl olurdu, hoşuna gidermiydi. Taşınma sebebinden dolayı marx konusuna yazamamışdım
Bu konuda oldukça önemli sosyalizm ve Marks ikisinin bir arada bir cümlenin içinde yer alması çok düşündürücü .
Marks hiç bir kitabında sosyalizm diye bir bir kelime veye bir tanım yapmadı.Sosyalizm i en çok Kaustki ve Lenin kullandı Engels de son yazdıklarında bazı yerlerde kullandı.Ama Engels , Lenin Kaustki sosyalizm i farklı kullandılar.
Engels sosyalizm i devletin sönümlenme sürecine denk gelen dönem için kullandı Lenin ve Kaustki kurulum dönemleri için kullandı.
Bende düşünce olarak Engels e katılıyorum.
Eğer Marks konusunda bir yazı yazacaksan bu söylediklerime dikkat et. İstersen.
dine mine ne
08-12-2018, 02:46
sn dine mine ne.
Kapitalizm toplumları mutlu edememesinin asıl sebebi sermaye büyümelerinin yatay değil dikey büyümesidir.
sevgili kartopu
sermaye birikimini spartacus gibi sende ekonomik sisteme bağlıyorsun, ben ise bu sermayenin dikeylik prolemini dialektik ile çözmeye çalışdım ve karşıma faiz çıktı. Bu yüzden bende serbest piyasa ekonomisini para ve finanz sisteminden ayırı verdim.
Kar ın dialektiği zarardır ve buda "vahşi kapitalizmin" eksiğidir. Bu eksik, vahşi kapitalizme yani faizli kapitalizme ait, serbest piyasanın arz talep fiyat mekanizmasıyla hiç bir alaksi yok.
Alışa gelmiş dilimize dolayıp duruyoruz bu kapitalizmi, fakat yanlış işte. Dilimize doladıkça faizi görmezden gelmiş oluyoruz. Faiz ama ekonomik sisteme ait değil ki , o para sistemine ait bir konu. Paranın yaratışıyla alakalı bir konu. Marx da "merkezi bir yönetim istediği" merkez bankalarını onayladığı için, bunu bilerek görmezden geldi. Ekonomiyi ileriye doğru yönlendiren kâr amaçlı veya buna benzer bencilik değil, faizin üzerimize bindirdiği borç baskısıdır.
Mevcut sistemimizde para, borçlanma ile yaratılıyor.
Diğer bir deyişle: Birisinin faiz cinsinden borçlanmasıyla para yaratılıyor. İşte tam
da bu nokta dialektiğe haykırı. Faiz sürekli kar getirdiği için "zarar" mekanizması burada işlevini yitirmiş oluyor ve sistem gittikçe zombileşiyor.
Borçlar asla geri ödenemez çünkü faiz yeniden kredilendiriliyor. Tabii ki bir katılımcı borçlarını artı faizini ödeyebilir, ancak toplumların tamamı bunu başaramaz.
Faizlerin getirdiği kar/borç döngüsü durmak bilmediğinden bizi sonsuz büyümeye zorluyor ancak doğada bu sonsuz büyüme yok, yani hiç mi hiç doğal değil.
Büyümeyi başaranlar tekelleşiyor başaramayanlar ise yolda kalıyor, teknolojinin iş sağlarını daralmasından dolayıda yeni iş bulamayanlar, devletin sosyal yardımına el açıyor.
İşte bu devletin sosyal yardımlarıda sosyalizmin ilk adımları olsa gerek. Bence Marxın istediği tamda buydu.
sevgili kartopu
sermaye birikimini spartacus gibi sende ekonomik sisteme bağlıyorsun, ben ise bu sermayenin dikeylik prolemini dialektik ile çözmeye çalışdım ve karşıma faiz çıktı. Bu yüzden bende serbest piyasa ekonomisini para ve finanz sisteminden ayırı verdim.
Kar ın dialektiği zarardır ve buda "vahşi kapitalizmin" eksiğidir. Bu eksik, vahşi kapitalizme yani faizli kapitalizme ait, serbest piyasanın arz talep fiyat mekanizmasıyla hiç bir alaksi yok.
Sn Dine mine ne
Kapitalizm artık değer yasasına adayanır esas olarak ama kapitalizm geliştikçe fanans boyutuna yükselir yani emek hırsızlığından sermaye hırsızlığına
İşte kapitalizm in dikey büyümesinin asıl sebebi de ticaret ve bankacılıktır. Küçük sermaye gurupları bankalardan kredi alıp onlara faiz ödediğinden onların kapitalist anlamında işçileri olur. Yani bankalara çalışırlar.
Teknolojinin gelişmesi ile fabrikalarda işçi yerine gelişmiş makinaları koyarlar . İşçileri genelde hizmet sektörü dediğimiz alanlarda istihdam ederler ama bu alanlarda da teknoloji gelişir işte o zaman kapitalistlere nüfus sorun olur.
Farklı yöntemlerle insanın kısırlaşması veya hastalık yayılması çıkar ortaya. Kapitalistler hem insana refah sunar hem bu refahı toplumdan uazaklaştırırlar bu konuda bankalar devreye girer tüketimi kredili sisteme bağlarlar . Bu kapitalizm in başlı başına çelişkisidir akıl burda durur.
Borçlar ödenemez vadeler uzatılır yine ödenemez bu sefer bir kısmı (faizler) silinir yine olmaz borçların bir kısmı silinir yani nerden baksan akıl dışı davranışlar.
Bu sefer az gelişmiş ülkelere saldırırlar buda çelişki halbuki planlı ekonomi yapsalar o az gelişmiş ülkeleri kalkındırmaları lazımdır ama hırsları ve acele karar vermeleri aklı ortadan kaldırıyor Bunun en büyük sebebi ise kıyası ya rekabet yaşamaları
S.Hawking in bir sözü aklıma geldi bütün büyük kapitalistlere önerisi . Bu rekabet anlayışı ve hızlı teknolojik gelişme insanlığın sonunu getirecektir demişti Önerisi de var derhal merkezi hükümete ( ben devlete anladım) geçilmeli
İşte kapitalistlerin bu derece hırsı kendi mezarlarının da kazılmasına sebep oluyor aynı zamanda.
dine mine ne
10-12-2018, 02:44
Sn Dine mine ne
Kapitalizm artık değer yasasına adayanır esas olarak ama kapitalizm geliştikçe fanans boyutuna yükselir yani emek hırsızlığından sermaye hırsızlığına
İşte kapitalizm in dikey büyümesinin asıl sebebi de ticaret ve bankacılıktır.
Sevgili kartopu
Finanz boyutuna dikey isitiflenme "faiz" yüzünden oluyor, bunun adıda vahşi kapitalizm diyorum. "Sade", yani "faizsiz kapitalizm"de, girişimci, sermayesini o finanz boyutlarına taşıyıp tekelleşemez.
Vahşi kapitalizmde girişimci faizin doğurduğu nedenlerden dolayı işçisini sömürmeye mecbur kalıyor. "Sade kapitalzim"in doğurduğu rekabet ise, işçinin emek hırsızlığına neden"olmuyor" hocam. "Sade kapitalizim"de bildiğin bankacılıkta yoktur. "Sade kapitalizm"de verilen kredilerden sürekli kazanç elde edilemediğinden, bankalarda özel/tekel girişimcilerin elinden kurtulmuş olacak.
Devlet kontrolüne geçen bankada piyasaya sadece dolaşıma gereken miktarda notları sürmeye başlayacak. Girişimci artı değerlerden elde ettiği karlarıda faize yatıramacağından sermayesini yine piyasaya sürmek mecburiyetinde kalacaktır. Girişimci sermayesine piyasada aksioner olmuş olacak.
Vahşi kapitalzmde faize yatırırken şimdi kime yatırım yapa bilirim diye piyasada başka girişimciler arayacak. İşte tam bu nokta da sermayenin istiflenmesi yani "emeksiz" dikey büyüme, "sömürü" önlenmiş olacak. Çünkü piyasada ki yatırım riski zaman zaman kendisini zarara uğratacağından dialektik işlemiş olacak. Zarara uğramış aksionär de duruma göre pek de üzülmeyecek çünkü piyasadaki zararını sene sonu devlete gösterecek.
S.Hawking in bir sözü aklıma geldi bütün büyük kapitalistlere önerisi . Bu rekabet anlayışı ve hızlı teknolojik gelişme insanlığın sonunu getirecektir demişti Önerisi de var derhal merkezi hükümete ( ben devlete anladım) geçilmeli
"Gücü artık birilerine devretmeliyiz" diyen Angela Merkelin'den Abdullah Gül'üne varanların tek dünyasından söz ediyor Hawking.
Sosyalizmdeki merkezi gücün "ekonomiyi örgütleyemediğini tarihte gördük. Kaldı ki merkezi planın (tek tip insan istemesi) özgürlük ve adalet idealleriyle de bağdaşmıyor. Tekelcilerin orta doğuya nasıl müdahale ettiklerinide gördün. Bu tekelciliği de onaylamak, bu sorununu çözmek yerine dahada şiddetlendirir. Uluslararası toplumların ideolojik zenginliğini ve çeşitliliğini tek tipe indirgeme çabası da kimin haddine.
Merkezi güçler ekonomiyi tatmin edici bir şekilde organize edemiyor. Görevlerin aksatılması, kötü yönetime ve buda sarı yeleklilerin çoğalmasına yol açacaktır.
Devleti sosyalizm (merkezi güç) modelinde ekonimiyi bile işletemezken dünyayı nasıl yönetecek bunlar. Sosyalizm, (kapitalizmin arz ve talep ile orantılı fiyatları şekillendirme mekanizmasından yoksun olduğundan) sıkıntılarını aşamayacağını öngören marx, "Dünyayı saran bir merkezi gücün tekelciliğini", merkez bankaların üzerinden", onayladı. Uzun lafın kısası, marksizmin tüm başarısı işte budur. 12 ye 5 kaldı, marxistler uyandı uyandı, uyanmadı, günü saati geldiğinde bizi anarşizm de kurtaramıyacak. Bu tekel dünya yönetiminin ekmeğini yediğimiz gün, istediği türküleri okumak zorunda kalıcağız. Bir faizi kaldıramadık diye sonunda özgürlüğümüzden de olucağız.
Sn Dine mine ne.
Şuradan başlayalım .Özgürlük devletlerin ve sistemlerin insanlara vereceği bir şey değildir. Ayrıca Marks ın da böyle bir iddiası yoktur. Marks ı iddiası en alttaki sınıfların kendi kölelik durumundan kurtulması için o kurtuluş bilincine sahip olmasıdır. Yani insanın kendine bırakıyor özgürlüğü.
Elbette özgürlüğü engelleyen bir oluşum var bunun birincisi mülkiyetin özel lik karekteri ikincisi devletler nasıl olursa olsun.
Bankalar konusunda yani Paris komini (1871)döneminde bu görüş Marks tan çok anarşistlerin görüşü idi . Engels Anti Duhring kitabında şunu der. İşçi sınıfı devrimden sonra ilk yapacağı iş mülksüzleştiren mülklerin devletleştirilmesini gerçekleştirmelidir. Yani bankalar, dev şirketler ve diğer finans gurupları çiftlikler ilk devletleştirilecek mülklerdir. İşte burada Sovyetlerin yaptığı devrimde yanlışlarda ortaya çıkıyor NEP döneminde bir kısmını düzelselerde yanlış başlayan yanlış ilerlemiştir.
Konuyu Kapitalizm in günümüzdeki biçimine baktığımızda Kapitalizm in genel karakteri gereği planlama mümkün olmuyor rekabet fırsatçılık ve acımazlık kapitalizm in karekteridir.
İşte S. Hawking de buna dikkat çekerek bu düşüncenin insan nesline çok zarar vereceğinden söz ediyor, ve geri dönüş öneriyor.
Vahşi kapitalizm de neymiş kapitalizm hiç insancıl olmadı ki vahşi si insanisi olsun. Kapitalizm kar demektir karında nerden geldiği malum.
Artı değer yani emek hırsızlığı faiz rant gibi de sermaye (küçük-orta boyutlu) hırsızlığı.
Günümüzde yaşadıklarımız kapitalizm in hiç krizlerinden kurtulamaması her çabası onu ölüme biraz daha yaklaştırıyor olmasıdır. Bizim kuşumuz kapitalizm in bir gün öleceğinden değil ölürken neleri yanında götüreceğindendir.
Her canlı bir gün ölecektir kapitalizm de kendinden önceki düzenler gibi geberecek. Ama onun ömrü kendinden öncekiler kadar uzun olmayacak.
İşte ölümü fark edenler insanlık için kurtuluş olarak Komünizm i gösteriyor. Eğer kapitalizm in alternatifi komünizm değilse vahşet barbarlık ve insan neslinin sonudur.
dine mine ne
12-12-2018, 00:40
İnsanlar daha güvenli bir dünya merakından düşünürlerin sihirli cevaplarına kanıyorlar. Olanakları faizden dolayı kullanamayanlarda özgür yaşamın mümkün olan sınırlarını aşamıyor ve otoriter yapıların kapalı dünya görüşlerine ellerini açıyor. Solun bu sihirli cevab arayışı liberal düzenimizi yok edecek.
Oysa özgürlük ile kapitalizm ile yakından bağlantılı. Mantıken ekonomik özgürlüğümüz olmadan siyasi-sosyal özgürlüğümüz olamaz. Politik özgürlüğü olupta sosyalist olan bir ülke yok. Siyasi ve ekonomik özgürlüğü olmayan ülke misal kuzey Kore. Siyasi özgürlüğü olmayan, fakat ekonomik özgürlüğü olan ülke olarakta cin var. Fakat politik özgürlüğü olupta kapitalist olmayan bir ülke yok. Kapitalizmin olduğu her yer özgür değil ama özgürlüğün olduğu her yer de kapitalizm var.
Demokrasi özgür ekonomiye, diktatörlükte devlet ekonomisine aitse o zaman "kapitalizm yerine özgürlük" sloganı kendisinle çelişmiş olur. Kendimize "ekonomik özgürlüğün" ne anlama geldiğini sorduğumuzda bu netleşir. İstediğin şeyi tüketmede ve üretmede özgürsün. Tekel yönetimde bize istenilen mallar teslim edile bilse bile, plancıların otoriter yönetim tiranlığına maruz kalicaz.
Eğer bu seçkinler ekonomiyi ele geçirir, üretimi devralır ve ürünleri dağıtırsa, hayatımız boyunca özgürlüğümüzü geri alamayız. Otoriter devlet zaten yeterince kötüyken iş, tüketim, tasarruf etmeyi bile kontrol eden, tüm ekonomiyi kontrol etmiş olduğundan en kötü totalitarizm turunu yaşamış olucaz. Yediğimizi, içtiğimizi, televizyon izlediğimizi vs tüm bunlar 'ekonomik özgürlük' adı altına yok olucaktir.
Ve sonra hak hukuk soruları nasıl olucak. Bir kaç elitin değerler topluluğu, hukukun üstünlüğünün yerini alacak. Elitler, değerleri bir değerler topluluğunda birleştirdiğinden, yöneten grubun bir üyesi itibar sahipi olacak. diğer bir deyişle
Hukukun üstünlüğü bir değerler topluluğu olmamalıdır; Üyelerinin tavırlarıyla ilgilenmemeli, eğitimci olmamalı; toplumların davranışını iyileştirme görevini üstlenmemeli.
Sadece temel hakların uygulanmasını ve cezai suçların önlenmesini sağlamalıdır. Eliter yapı, değerlerin ortaklığına zorluyor. Tüm insan görüşlerinin toplamı ile özdeş olmayan bir ortak irade olusdurmak dialektige de haykırı. Herkesi benimseyen demokrasi, farklı değerler ölçeğine ihtiyaç duyar. Dünya yönetiminin sorumlulukları büyüdükçe görüşlerde o kadar bölünecektir. Bu kitlesel sosyalizmin bizi nereye götüreceğini gösteriyor. Sosyalist yönetim bu yüzden her zaman olsun baskıcı olacaktır.
Sosyalizmin en büyük paradokslarından biri, tekelleşme meselesidir. Liberaller ve sosyalistler bunu eleştiriyor ve tartışıyor. Liberal çözülmeyi ve rekabeti talep ederken, sosyalist devlet ( ve dünya) tekelini istiyor.
Tekellcilige karşı tek devlet (dünya) tekeli nasıl tavsiye edebilebildigi burada dikkat çekicidir. İşverenlerin bugün çok eleştirilen konumu, bağımlılığın daha da büyümesi gerçeğiyle daha da ağırlaşacaktır. Bu tek işveren aynı zamanda hükümet, polis, askeri otorite ve mahkeme olacaktır. Kimin ekmeğini yiyorsam onun türküsünü çalar söylerim gerçeği ile, işçi, tüm yaşamı yönetenlere karşı protesto edemeyecektir.
Özgürlük kapitalizme bağlıdır, çünkü ekonomik özgürlük olmadan kimse kendi basınını kuramaz. Özgür medya yalnızca üretim araçlarının kontrolü, özel ellerde oldan bir sistemde mümkündür. Ekonomik kolektivizm, böylece her şeye gücü yeten bir devletle sonuçlanır. Uluslararası tekelleşme meselesinde sosyalist ideoloji, solun karşısında yer almaktadır. Devletleştirilmiş ekonomi "ekonomik hayatın siyasallaşması demektir.
Bu bağlamda, piyasa ekonomisinin ve emperyalizmin yakın ilişki içinde olduğu anti-kapitalist iddialar kesinlikle yanlıştır.
Çünkü zaten adam smith koloniciligi asilzadelerin oyunu olarak eleştiriyor.
Liberal politikacılar da emperyalizmi kınıyorlar fakat marxizmin (merkez bankalarinin) sosyalizmine oynadiklarini niyese fark etmiyorlar.
Sosyalizm in en basit tarifi bu gün (kapitalizm de) ne görüyorsan tersine dönüşüdür. Bize bu günkü yaşam biçimi ile bakış açımızla baktığımızda anlayamayız çünkü bir alışkanlığımız var devletsiz olmaz diyeceğiz parasız hiç olmaz sermaye birikimine gelince hepimizin hayali bir gün zengin olacağız . Şans oyunları oynarız borsa yı takip ederiz mülk edinmektir hayalimiz İşte bize bu hayalleri kurduran ve başka bir dünyanın olmadığını düşündüren bir sistemde doğduk büyüdük
ABD de üretici güçler gelişmeye başladığında köleler maliyetli olmaya başlamıştır ve kölelerin özgürleşmesi düşünülmüş azat edilmiş ama köleler bir gece ormanda kaldıktan sonra yeniden doğup büyüdüğü o köle sahibinin çiftliğine gitmiş ve yeniden köle olmak istediklerini söylemişler Ama iş işten geçmiş artık kölelik maliyetli bir işe
Bu patronlara köle değil işçi gerekiyor mesaisi bittiğinde gidecek.
Bu gün yaşadığımız sistamde geçmişte kölelerin yaşadığı biçime dönmek üzere.
İşçi kapitalist için maliyetli ona işi yapacak robot gerekiyor yemeyen içmeyen para istemeyen isyan etmeyen dikleşmeyen robot.
Beki insan ne olacak müşteri değilse faydası yoksa iki şey ya planlı nüfus azalacak ya zor yolu kullanarak azaltılacak.Nasıl ki bir zamanların el zanaatları kalmadı nasıl ki hüneri becerisi olan işçiye ihtiyaç bitti nasıl ki yapay akıl mühendisin yerini aldı artık işçiye ihtiyaç bitti fazlalık artık tıpkı bir dönemlerin köleleri gibi.
İşte dünya bu yöne evriliyor. Ya yaşayacağız kendimiz için bir düzen kuracağız ya yok olacağız ya kavga edeceğiz ya ölme teslim olacağız
Böyle bir şey olmaz demeyin işte kölelere oldu onlar işçiye (ücretli köleye) dönüştü biz de robota mı dönüşmeliyiz yemeden içmeden yaşayabilirmiyiz.
İşte bakıp anlayamadığımız bize bir şey olmaz dediğimiz dünya buraya gidiyor bize görmeyiz o günleri diyebiliriz ama bir gün o günler görülecektir biz görmesekte
İşte sosyalizm bu, bu son veya yeni bir başlangıç bizi bekliyor -İnsanlığı-
Şimdi işsizlikten şikayet ediyoruz işsizlik şu oranda bu oranda diyoruz AB de işsiz oranı şı ABD de şu diyoruz henüz rakiplerimiz olan robotlar görünmüyor ama bir gün çıkacak karşımıza.
Yapmazlar yahu deyebiliriz biz siz olmaz hangi malı kime satacaklar da diyebiliriz İşte kapitalizm bu güç ve sermaye sahibi olma hırsı kendini de bizi de yakacak. Bu gün kar oranları düştü yarın rant oranları düşecek öbür gün dünyayı cehenneme çevirecekler. Hem kendilerini hem dünyaya yok edecekler. Artık dünyada son sınıflı sistemi yaşıyoruz. Ya kendimizle birlikte dünyayı kurtaracağız ya dünyanın sonunu göreceğiz.
kartopu; Mars'ta koloniler kurup dünyadan ürünler götürebilirler. Zengin kesimi Mars gezegeninde yaşarken insanlığın geri kalanı burada sürünecek.
Bu benim atmasyonum.
ForumKirpisi
12-12-2018, 13:30
bakın türkiyedeki terör örgütleri türkiyedeki algıyı nasıl değiştirmiş.
arkalarında da kimler varmış. :D
pkk yoksa zkk var hep de marxist vs vs.
italyada da türkiyede de hatta almanya da sol kim varsa
öldürülüp sürülmüş. polonyayı ukraynayı falan hiç söylemiyorum. takır takır. hepsinin arkasında aynı şey.
kartopu; Mars'ta koloniler kurup dünyadan ürünler götürebilirler. Zengin kesimi Mars gezegeninde yaşarken insanlığın geri kalanı burada sürünecek.
Bu benim atmasyonum.
Atmasyon değil bazı insanların gelecek hakkında planları Mars veya başka gezegen İnsan bir gün kendine dünyadan başka gezegen arayacak (arıyor) bulacaktır.
Konu o bulunacak gezegene kimlerin taşınacağı terk edilmiş gezegen (dünyada ) nelerin olabileceği.
bakın türkiyedeki terör örgütleri türkiyedeki algıyı nasıl değiştirmiş.
arkalarında da kimler varmış. :D
pkk yoksa zkk var hep de marxist vs vs.
italyada da türkiyede de hatta almanya da sol kim varsa
öldürülüp sürülmüş. polonyayı ukraynayı falan hiç söylemiyorum. takır takır. hepsinin arkasında aynı şey.
Oraya bakarsak
Hitleri görürüz, Kızıl derilileri yok eden medeniyeti görürüz. Şu anda Suriye yi, Libya yı,Afkanistan ı, Irak ı, Yemen i bataklığa çevrilmiş kapitalist hırsları görürüz.
Eli sopalı cemaatleri, ağzından kan damlayan tarikatları görürüz.
Hangisi daha zalim hangisi daha masum.
ForumKirpisi
12-12-2018, 17:58
Oraya bakarsak
Hitleri görürüz, Kızıl derilileri yok eden medeniyeti görürüz. Şu anda Suriye yi, Libya yı,Afkanistan ı, Irak ı, Yemen i bataklığa çevrilmiş kapitalist hırsları görürüz.
Eli sopalı cemaatleri, ağzından kan damlayan tarikatları görürüz.
Hangisi daha zalim hangisi daha masum.
yalnız dikkat, kuklalar ya sol örgüt ya tarikat.
yalnız dikkat, kuklalar ya sol örgüt ya tarikat.
Kuklayı oynatanlar da kapitalist hırsızlar. Suçu nerede arayacağız kuklada mı oynatıcıda mı.
ForumKirpisi
12-12-2018, 20:26
Kuklayı oynatanlar da kapitalist hırsızlar. Suçu nerede arayacağız kuklada mı oynatıcıda mı.
ikisinde de
dine mine ne
13-12-2018, 02:45
.
İşte bakıp anlayamadığımız bize bir şey olmaz dediğimiz dünya buraya gidiyor bize görmeyiz o günleri diyebiliriz ama bir gün o günler görülecektir biz görmesekte
İşte sosyalizm bu, bu son veya yeni bir başlangıç bizi bekliyor -İnsanlığı-
Küresel kaynakların sürdürülebilirliğini sağlamak için dünya nüfusu azaltılmalı diyenlerde yok değil .Nereden bakarsanız bakın, küresel elitler, dünya nüfusunda azalma çağrısında bulunuyorlar. Büyük doğum kontrolünden, sterilizasyona, ya da kapalı kapılar ardında büyük savaşlar gibi kanlı tedbirlerden geçebilirler. Küresel seçkinlerin sadece sıradan insanlar için iyi akla sahip olduğuna inananlarda hayal kırıklığına uğrayacaktır. "İşte sosyalizm bu" demeklede meseleyi tam 12 den noktalamişin, helal sana usta.:hail:
ikisinde de
Geriye bir şey kalmadı demektir.
Küresel kaynakların sürdürülebilirliğini sağlamak için dünya nüfusu azaltılmalı diyenlerde yok değil .Nereden bakarsanız bakın, küresel elitler, dünya nüfusunda azalma çağrısında bulunuyorlar. Büyük doğum kontrolünden, sterilizasyona, ya da kapalı kapılar ardında büyük savaşlar gibi kanlı tedbirlerden geçebilirler. Küresel seçkinlerin sadece sıradan insanlar için iyi akla sahip olduğuna inananlarda hayal kırıklığına uğrayacaktır. "İşte sosyalizm bu" demeklede meseleyi tam 12 den noktalamişin, helal sana usta.:hail:
Bu aklı bize K. Marks veriyor. O bu şekilde düşünmemiz gerektiğini anlatıyor eleştirel bakışı ile . Tehlikeleri görmemizi sağlıyor.
Bazıları gelecek tehlikeleri görmese de bazıları görüyor. Müdahale yöntemlerini de öneriyor. Her şeyi yaratan emekçi sınıfların her şeye el koyması ancak insan neslinin kurtuluşunun başlangıcı olduğunu o sakallı anlatıyor gerisi de bize kalıyor.
dine mine ne
13-12-2018, 18:51
Marx veya bir grup insanın adalet duygusu, belirli norm ve değerleri kadar işler. Adaletli yönetim, tüm çıkarların, ve fırsatların adil bir paylaşım olduğu, toplum halidir. Birlikte yaşam yönetiminden insanların beklentisi budur. Buradaki çıkarların, fırsatların "gelir eşitliği" ile bir alakası yok, insanlığın "derdi" bu değil. Her insanın (anarşistin) derdi hak meselesidir.
İşçinin hakkını faiz yiyor diyorum, bunu onaylayanda marxdir diyorum, ama sen gelip marx bunları öngördü diyorsun. Yav planlanmış şeyin öngörüsü olmaz, isteyi olur. İsteyin kaynağıda yanlis felsefi değerlerinden kaynaklanıyor. Hayvan felsefesiyle insanı güvenilmez kıldığından hiyerarşik eliter düzen istemiş. İstiyor fakat güvensizliğin getirdiği korku ona beraberinde haksızlığıda onaylatıyor.
Oysa adalet insanı insan kılan birlikteliği oluşturur ve bu kalıcı olarak "kurulabilir", ama işçinin hakkı gasp edildiğinden kurulamıyor diyoruz. İnsanoğlunun hakkını çalıpta yaşamı zora sokan düzeni onayla, sonra hayatta kalma mücadelesi veren vahşilenincede onu havan gör. La havle ve kuvvet, ya dostum derdin bu ise, sözde ve gözde hayvan isek, o zaman neyi tartışıyoruz biz burada.
Adalet tek başına bir şey değildir o adaleti elinde tutan kendine yönelik işleten altta kalan sınıflara ilahi gibi gösteren güçler var bu da yine insan.
Adalet gücü eline geçirenlerin topluma en doğru budur diye dayatılan kanunları uluşturan sınıfın egemenliğidir.
Faiz paradan para kazanılarak servet oluşturan hırsızlığın bir kısmı Birde artık değer denilen ödenmemiş emeğin yarattığına el koymak var.
Ticaret, artık değer ve faiz bir araya geldiğinde bunun adı kapitalizm oluyor. Bu kapitalist ilişkileri sürdürenlere de burjuva sınıfı deniyor.
Elbette bunu bir tarihsel geçmişi var ama bu geçmişin değişmeyeni (tüccar) ticarettir.
Tartışabiliyorsak değişime uğramış hayvanlıktan insan a dönüşmüşüzdür.
Nedense kapitalist ilişkileri sürdürmek isteyenler artık değeri kabul etmiyor bu bugüne has bir olay değil bunun fikir babası A.Simith o da işçi ücretini alır ve gider demişti meta da işçinin tek hakkı aldığı ücrettir.
Bende soruyorum kapitalist üretim yaparken niçin işçiye ihtiyaç duyuyor onsuz yapsın. Ve yine A.Simith şunu dedi bir gün makine yapan makinalar yaratılacaktır yani işçiye ihtiyaç bitecek.
Konu bu yani işçi çalıştırıyorsan ona verdinden çok vermediğin var demektir. Yoksa neden çalıştıracak aptal mı kapitalistler.
İşçinin hakkını faiz yiyor diyorum İşçinin hakkını faiz yemiyor üretim yapan kapitalist yiyor. Kapitalistin hakkını faiz yiyor. Marks böyle bir söylemez ben okumadım . Bir kaynağın varsa biz de bakalım cehaletimiz bitsin.
Marks Kapital 1 de bunu çok açık anlatır hatta adreste verir İngiltere Menchester City de yaşanmış banka kapitalist ilişkilerini anlatır, şunu der kapitalist faiz alarak üretim yaptığında bankaların kapitalist anlamda işçisi olur der. Yani kapitalist bankalara çalışır.
Bu finans kapital le üretim yapan kapitalist in çelişkisidir İşçi bu işin mahatabı değil Ama kapitalistler illada bu ilişkinin içine işçileri sokmak ister akılları sıra günah çıkaracaklar.
lan ne gerizekalılar var ya
faizsiz kapitalizm diyor öküz.
faktör piyasası diye bişeyden haberi yok.
artı-değer'in kendisi zaten somutta faizin temelidir.
dine mine ya bi git hasta etme adamı.
lan ne gerizekalılar var ya
faizsiz kapitalizm diyor öküz.
faktör piyasası diye bişeyden haberi yok.
artı-değer'in kendisi zaten somutta faizin temelidir.
dine mine ya bi git hasta etme adamı.
Kapital para demek ya Kapitalizm i de bankacıktan başka bir değil gibi görüyorlar.
Halbuki kapital in başka adı da sermayedir bunu atıp sadece para da kalırsan edindiğin mülklerin hiç parasal değerinin olmadığını da düşünmeleri gerekir.
Bütün kapitalistler artık değeri saklamak istemiştir bunların fikir babası da A.Simith dir.
A.Simith işçi çalışır hak ettiğin (ücretini) alır işçi ücretini aldığında işi bitmiştir der.
Kapitalistlerde bu söze sarılır bırakmaz. Ama bankalar onların kazancının bir kısmını ellerinden aldığında kuyruğu yanmış kedi gibi miyavlarlar. Bilmezlerki artık değerle içinin emek gücünün bir kısmına el koyarak sermaye biriktiriyorlar.
İşte faiz onların canını sıkıyor.
Ellerinden aldıklarına değil, ellerinden alınanlara bakıyorlar.
Kapital para demek ya Kapitalizm i de bankacıktan başka bir değil gibi görüyorlar.
Halbuki kapital in başka adı da sermayedir bunu atıp sadece para da kalırsan edindiğin mülklerin hiç parasal değerinin olmadığını da düşünmeleri gerekir.
Bütün kapitalistler artık değeri saklamak istemiştir bunların fikir babası da A.Simith dir.
A.Simith işçi çalışır hak ettiğin (ücretini) alır işçi ücretini aldığında işi bitmiştir der.
Kapitalistlerde bu söze sarılır bırakmaz. Ama bankalar onların kazancının bir kısmını ellerinden aldığında kuyruğu yanmış kedi gibi miyavlarlar. Bilmezlerki artık değerle içinin emek gücünün bir kısmına el koyarak sermaye biriktiriyorlar.
İşte faiz onların canını sıkıyor.
Ellerinden aldıklarına değil, ellerinden alınanlara bakıyorlar.
faiz zaten artı-değerle yani üreticinin emeğinin ücret adı altında belirlendiği anda başlıyor. mekanizma orda zaten. faiz zaten üretim aşamasında ücret belirlendiğinde sektörel bazda belli. faiz faktör piyasasında kapitalin hakkına düşen şey.
bak şimdi faizsiz kapitalizme.
yani faktör piyasasında kapitale hak yok.
hahahahah böyle kapitalizm mi olur.
eskiden müteşebbis aynı zmanda kapitalistti ve kapitalin faktörel geliri olan faizi müteşebbisin karı diye örtbas ediyordu.
finans-kapitalle birlikte mızrak çuvala sığmadı.
hala örtbas edilen şu
finans-kapitalin faktör piyasasından faiz adı altında aldığı ile müteşebbisin kar adı altında aldığı aynı kaynaktan hırsızlık yapıyor.
ücret mekanizması üzerinden artı değer hırsızlığı ile.
onun vereceği cevabı bile biliyorum.
riskden dem vuracak.
ekonomiyi tekil müteşebisin davranışına indirgemeye kalkacak.
yiyeceği tokadın farkında değil.
zırvalıyor.
faizsiz kapitalizm diye bi kelime kuran ancak salak falan filan olabilir.
dine mine ne
17-12-2018, 22:32
Artı değer faiz meselesini karışdiriyorsunuz.
İ phone misalini örnek alalım. I phonun kar isteği artı değerdir fakat pazarda "iş gücü karşılğı olan paraya" karşılık satıldığı için karın tümü somutlaşmaktadır.
Burada "sözleşme" ve "iş gücü karşılığı para" olduğundan hırsızlık yoktur. Fakat faiz böyle değildir. O, "gerçek iş gücünün" somutlaşırdığı zenginin karını pazarda çalışdirip zenginin parasını çoğaltmaktadır. İsde hırsızlık budur çünkü
pazara sokulan iş gücü karşılığı olan para "ça lış maz", buradaki faiz karı için işçi yine çalışmak mecburiyetinde kalır. İşçinin fakirliği buradan kaynaklanıyor.
Şerefsiz devlet girişimciyi artı değerden üretiyor diye aslan payı ile ödülendiriyor sonrada zenginin arta gelen faiz karını da vergi yoluyla bize ödetiyor. Hükümetlerin ve marxın desteklediği bir sömürü sisteminde yaşıyoruz. Ama bunun serbest piyasa ile ilgisi yok. O artık bizim sözde kalmış özgürlüğümüzdür.
Uzun lafın kısası, artı değer emek içerir, faiz ise "dialektiğe haykırı" bir vaadir, "sürekli" kazanma sözüdür. Serbest piyasanın yasalarına hırsızlığıda bulaşdiran, devletin "hukuk" sistemidir. Serbest piyasa ekonomisinin özellikleri bellidir: Üretim araçlarının özel mülkiyeti, serbest rekabet, serbest fiyatlandırma, ticaret özgürlüğü ve tüketim özgürlüğü, bitti, bunun ne fazlası ne de çoğu var. Bu özgürlüğün çoğu gitmiş azı kalmış olsada onu korumaya çalışıyorum. Faiz olmasa, kar istiflenir ve geri akım olmazdı "saçmalıkları" serbest piyasa ekonomisini bağlamaz. İşçinin hakkını götürenlerin tekelleşmeyi onaylayıp bana girişimciyi hedef göstermesini de ben yemem, size yedirmişler, afiyet şeker olsun. Ben dünkü çocuklar gibi kimsenin ödülünde malında eşit olma gibi bir kıskançlığımda yok, benim derdim insanca yaşamak. Diyalektik (negatıv) faizin tekelciliğe karşı bir eksik olduğunu yazdım, hepsi bu.Haksızlığı ve sermayenin dikey büyümesinide beraberinde sona erdirecek olan dialektik formüldür. Virüsü serbest sisteme onaylayanlar çantalarını doldurdu şimdi güçlenip organize olmuş tüm pastayı planlamak istiyor, sizde gelmiş bunların el fatiha literatürünü bana okuyorsunuz. Devam da okuyacaksanız benden uzak durun, tartışacaksak da kendi fikirlerinizi paylasin lütfen.
Artı değer faiz meselesini karışdiriyorsunuz.
İ phone misalini örnek alalım. I phonun kar isteği artı değerdir fakat pazarda "iş gücü karşılğı olan paraya" karşılık satıldığı için karın tümü somutlaşmaktadır.
Burada "sözleşme" ve "iş gücü karşılığı para" olduğundan hırsızlık yoktur. Fakat faiz böyle değildir. O, "gerçek iş gücünün" somutlaşırdığı zenginin karını pazarda çalışdirip zenginin parasını çoğaltmaktadır. İsde hırsızlık budur çünkü
pazara sokulan iş gücü karşılığı olan para "ça lış maz", buradaki faiz karı için işçi yine çalışmak mecburiyetinde kalır. İşçinin fakirliği buradan kaynaklanıyor.
Şerefsiz devlet girişimciyi artı değerden üretiyor diye aslan payı ile ödülendiriyor sonrada zenginin arta gelen faiz karını da vergi yoluyla bize ödetiyor. Hükümetlerin ve marxın desteklediği bir sömürü sisteminde yaşıyoruz. Ama bunun serbest piyasa ile ilgisi yok. O artık bizim sözde kalmış özgürlüğümüzdür.
Uzun lafın kısası, artı değer emek içerir, faiz ise "dialektiğe haykırı" bir vaadir, "sürekli" kazanma sözüdür. Serbest piyasanın yasalarına hırsızlığıda bulaşdiran, devletin "hukuk" sistemidir. Serbest piyasa ekonomisinin özellikleri bellidir: Üretim araçlarının özel mülkiyeti, serbest rekabet, serbest fiyatlandırma, ticaret özgürlüğü ve tüketim özgürlüğü, bitti, bunun ne fazlası ne de çoğu var. Bu özgürlüğün çoğu gitmiş azı kalmış olsada onu korumaya çalışıyorum. Faiz olmasa, kar istiflenir ve geri akım olmazdı "saçmalıkları" serbest piyasa ekonomisini bağlamaz. İşçinin hakkını götürenlerin tekelleşmeyi onaylayıp bana girişimciyi hedef göstermesini de ben yemem, size yedirmişler, afiyet şeker olsun. Ben dünkü çocuklar gibi kimsenin ödülünde malında eşit olma gibi bir kıskançlığımda yok, benim derdim insanca yaşamak. Diyalektik (negatıv) faizin tekelciliğe karşı bir eksik olduğunu yazdım, hepsi bu.Haksızlığı ve sermayenin dikey büyümesinide beraberinde sona erdirecek olan dialektik formüldür. Virüsü serbest sisteme onaylayanlar çantalarını doldurdu şimdi güçlenip organize olmuş tüm pastayı planlamak istiyor, sizde gelmiş bunların el fatiha literatürünü bana okuyorsunuz. Devam da okuyacaksanız benden uzak durun, tartışacaksak da kendi fikirlerinizi paylasin lütfen.
bir,olayı tekil örneklere indirgemeye kalkacağını zaten önceden söyledim.
iki, sistem kapitalizm.
çözümlemesi çok açık, artı-değere fazla takılıyomuşuz. ya neye takılcaz. kapitalizmin temeli o lan.
faiz dediğin şey kapitalin bir üretim faktörü olduğu önkabulunden yola çıkar ve faktör piyasasında kapital arz ve talebine göre belirlenir.
somutta karşılığı ise bildiğin makina-techizat diye adlandırılan şeydir.
makina-techizat birikmiş emektir ve üretime katma değeri amortismanına eşittir.
araya düşünce emeğinin takla attırılmış versiyonlarından devşirme örnekler koyman, iktisadi terminolojinin ötesinde ******** uydurduğun üstelik içeriklendirmediğin kavramlar bilmediğin konuda öttüğünü gösteriyor.
sana diyorum ki
faktör piyasasına giren kapitalin talep ettiği faizi de,
o piyasaya giren müteşebbisin talep ettiği karı da
değerin akış yönüne baktığında hep emeğin karşılığını önceden ücret adı altında belirleyen ve farkı cebe indiren artı-değer mekanizması besler.
o mekanizmayı anlamadan kapitalizm üzerine konuşamazsın.
ne üzerine konuştuğundan haberin yok.
müteşebbisin karı da sektörel bazda aynı hırsızlıktan beslenir, sermayedarın faizi de evsahibinin kirası da.
amortismanı aşan ve sermaye/kapital/makina/ev/araba gelir getiriyorsa; o geliri takip et artı-değerden hissesine düşeni alıyordur.
kapitalizm çakallar sofrasıdır.
paylaşılan artı-değerdir.
en büyük payı finans kapital alır.
adına açıkça faiz der.
diğer çakallar kar der, kira der zart der zurt der
ama farketmez. aynı hırsızlıktır
paylaşılan da emekçinin eti kanıdır.
şimdi siktir git önce iktisat öğren.
her ne kadar ideolojik bi sözde bilim ise de bari terminolojisini falan öğren.
bu arada marksı da çok iyi öğren ki yaşadığımız dünyaya dair konuşabilesin.
yoksa gerzek durumuna düşüyosun.
ForumKirpisi
18-12-2018, 08:15
faiz haramdır.
faiz haramdır.
niko
znaş li bosansky
ForumKirpisi
18-12-2018, 09:00
Tövbe istiğfar din kardeşim, gel bu sitede kâfirlerle beraber olma da Allah yolunu bul.
Tövbe istiğfar din kardeşim, gel bu sitede kâfirlerle beraber olma da Allah yolunu bul.
bi soru sorduk sen tebliğ moduna geçtin.
faiz haram değil, riba haram.
islamdaki riba köleci topluma ait bi kavram
kapitalizmi anlamak için sanayi toplumunu anlamak,
ve faktör piyasasındaki faiz tanımına bakman lazım.
soruyu tekrar edeyim. küfür değil lan.
dedim ki
znaş li bosansky
niko
ilahimasal
18-12-2018, 09:24
Nihlist
Faiz ve Riba arasındaki farkı bizimde anlayacağımız şekilde kısaca anlatabilirmisin.
Nihlist
Faiz ve Riba arasındaki farkı bizimde anlayacağımız şekilde kısaca anlatabilirmisin.
müslümanlar aynı anlamda kullanır.
ancak kutsal kitaplarında faiz değil riba geçer.
namaz değil salat geçmesi gibi.
faiz bereket kökünden gelir. riba yerine bereket demeyi seçmişler.
köleci toplumda riba salt sermayenin üretim faktörü olduğu gibi bir iddia ile kendini temellendirmez.zaten bundan haberi bile yok.
parası olanın ihtiyacı olanın ihtiyacını sömürmesidir.
hatta ribayı kat kat artırılmış olarak yemeyin diye özel hüküm de var.
ancak sanayi toplumunda durum farklı.
kapitalist kapitalin bir üretim faktörü olduğunu ve üretim faktörleri piyasasında bir fiyatı olduğunu iddia ediyor.
bu fiyata faiz diyor.
bu deşifre edildi.
artı-değer bunun deşifresidir.
alkolsuz bira
faizsiz banka
sikişsiz zina
şimdide faizsiz kapitalizm diyor
ne dediğini bilmeyen dine mine
küfür edicem hem de çok fena
ama adam denetimde
şartlar eşitsiz
o yüzden edemiyorum
bu ****ler
adil-eşit bi yaşama biçimi olmasın da ne olursa olsun diye
bilmedikleri kavramlarla rakseden dansözler
önce bi bakarsın sanayi toplumu ne demek
ticari burjuva sanayi burjuvaya nası dönüştü
değer nasıl üretiliyo
kar ne
faktör piyasası ne
o zaman ne dine mine gibi faizsiz kapitalizm diye
ne de niko gibi islamda faiz haramdır diye zırvalamazsın
ama niko işin taşağında
dine mine ise tezgahtan geçmiş gladio artığı-anti-komünist
ne yapsam da kapitalizme güzelleme yapsam tribinde.
ilahimasal
18-12-2018, 09:58
Nihilist öğrenmek için soruyorum.
Bir kişi tek başına hiç bir üretim aracı olmadan kendi eli ve emeği ile basit aletlerle bir ürün ortaya çıkardı ve sattı .
Bir kişide( patron ) 10 işci ile modern ve pahalı üretim araçları kullanarak bir ürün ortaya çıkardı ve sattı.
Bir grup yada kişi bu iki kişiye para verdi ve ikisinede büyümeleri için sözde yardımcı oldu
Bu üçü arasında kar + değer kazanç her ne ise burada esas kazanan kim ?
Birde şu emeği ile çalışan haricindeki patron ve para verenin elinin altında belli miktarla çalışan insanın emeği kimin artı değeri patronun mu ? Para sağlayanın mı ?
Nihilist öğrenmek için soruyorum.
Bir kişi tek başına hiç bir üretim aracı olmadan kendi eli ve emeği ile basit aletlerle bir ürün ortaya çıkardı ve sattı .
Bir kişide( patron ) 10 işci ile modern ve pahalı üretim araçları kullanarak bir ürün ortaya çıkardı ve sattı.
Bir grup yada kişi bu iki kişiye para verdi ve ikisinede büyümeleri için sözde yardımcı oldu
Bu üçü arasında kar + değer kazanç her ne ise burada esas kazanan kim ?
Birde şu emeği ile çalışan haricindeki patron ve para verenin elinin altında belli miktarla çalışan insanın emeği kimin artı değeri patronun mu ? Para sağlayanın mı ?
bu sorular bu forumda yazanlara hiç yakışmıyo hiç.
en baştan değerin esası üzerine sistemli okuma yapın.
sorun şu emek bir üretim faktörü olarak değerin esasıdır.
ürettiği değer üretim aşaması sonunda belli olur.
ama yaşadığımız dünyada üretim aşaması sonunda ürettiği değere bakılmaz.
emek faktör piyasasında işgücü arz ve talebine göre bir ücrete göre SATIN ALINAN bir META dır artık.
kapitalizm budur. basit bi ****lik üzerine kuruludur.
bütün sözde teorileri de safsatadır
ne tam rekabet piyasası işler
ne trostleşme engellenebilir
olayın bir de kirli savaşlar boyutu var ki
hiç girmeyelim
bu topraklarda bile ne canlar gladio oyunlarıyla yokedildi.
zaten adına DÜNYA savaşı denen iki büyük savaş tam da kapitalist ihtiyaçların koşulladığı savaşlardı.
hala neyi anlamazlıktan geliyorsunuz.
ilahimasal
18-12-2018, 10:45
Nihilist
Ben aptalca sorular sorucağım ki sen gerçeği anlatabilesin. Hic bir gladyo tornasından geçmiş bunları sana sormaz. Soramaz . İşlerine gelmez. Açık verirler.
Hani birisi uyandırıcı bir şey anlattırken tornadan geçmiş olan anlatılan anlanmasın diye çirkeflik yaparak anlatanın sözünü kesmek ortalığı karıştırıp doğru olan söz diğerlerine ulaşmasın isterler ya . İşte orada birisi çıkıp tornadan şekil verilmiş olanın da anlaması için aptalca olduğunu bildiği soruyu direk sorar. Ki o torna mamulü aptal anlamasada diğer dinleyiciler anlar.
Değer diye bir inanışım yok. Benim için zararlıysa hiç bir değere geçit vermem.
Cevap için saol varol.
Nihilist
Ben aptalca sorular sorucağım ki sen gerçeği anlatabilesin. Hic bir gladyo tornasından geçmiş bunları sana sormaz. Soramaz . İşlerine gelmez. Açık verirler.
Hani birisi uyandırıcı bir şey anlattırken tornadan geçmiş olan anlatılan anlanmasın diye çirkeflik yaparak anlatanın sözünü kesmek ortalığı karıştırıp doğru olan söz diğerlerine ulaşmasın isterler ya . İşte orada birisi çıkıp tornadan şekil verilmiş olanın da anlaması için aptalca olduğunu bildiği soruyu direk sorar. Ki o torna mamulü aptal anlamasada diğer dinleyiciler anlar.
Değer diye bir inanışım yok. Benim için zararlıysa hiç bir değere geçit vermem.
Cevap için saol varol.
anladım, jeton geç düştü benim
kendime göre sebeplerim var kusura bakma
not: o mesajdaki değer ekonomik değerdir .
Bende bir kaç soru sorayım.
Bir gün insanlar yerine robotlar üretim yaptığında mühendis veya teknisyenler yerine yapay akıl üretim dağıtım tüketim planlamasını yaptığında bu üretilen meta ları toplumun ne kadarı alabilir.?
Bu alış veriş ne kadar insan arasında yapılabilir.?
Üretim dışı kalmış insan ne yapar nasıl yaşarlar.?
Bu tür yaşam biçimine ne ad verilir ?
Bende bir kaç soru sorayım.
Bir gün insanlar yerine robotlar üretim yaptığında mühendis veya teknisyenler yerine yapay akıl üretim dağıtım tüketim planlamasını yaptığında bu üretilen meta ları toplumun ne kadarı alabilir.?
Bu alış veriş ne kadar insan arasında yapılabilir.?
Üretim dışı kalmış insan ne yapar nasıl yaşarlar.?
Bu tür yaşam biçimine ne ad verilir ?
feodal düzeni serfler yıkmadı.
sanayi toplumu yıktı.
yerine kurulan toplumun egemeni burjuvazi.
bu marksist diyalektiğin muhtemel bi hatası olabilir.
marks, kapitalizmin yıkılmasını burjuva-emekçi çelişkisinde görürken,
feodalizmin yıkılmasının serf-aristokrat çalişkisinden kaynaklanmadığı gerçeğini kaçırdı (olabilir bu konuya çalışmak lazım)
belki de kapitalizm sanayi toplumuyla başka bir üretim biçiminin çelişkisinden yıkılacak.(burjuva/emekçi çelişkisi nereye tekabül eder emin değilim)
bahsettiğin türden bi toplum modern komünal toplum olmak zorunda kalabilir.
eğer bu herifler para değil de illa da tapınılmak peşinde ise ve iktidar dürtüsü denen illet etkisiyle bi ton komplonun içine girişip dünyayı içinden çıkılmaz duruma sokmazlarsa.
ForumKirpisi
18-12-2018, 21:31
feodal düzeni serfler yıkmadı.
sanayi toplumu yıktı.
yerine kurulan toplumun egemeni burjuvazi.
bu marksist diyalektiğin muhtemel bi hatası olabilir.
marks, kapitalizmin yıkılmasını burjuva-emekçi çelişkisinde görürken,
feodalizmin yıkılmasının serf-aristokrat çalişkisinden kaynaklanmadığı gerçeğini kaçırdı (olabilir bu konuya çalışmak lazım)
belki de kapitalizm sanayi toplumuyla başka bir üretim biçiminin çelişkisinden yıkılacak.(burjuva/emekçi çelişkisi nereye tekabül eder emin değilim)
bahsettiğin türden bi toplum modern komünal toplum olmak zorunda kalabilir.
eğer bu herifler para değil de illa da tapınılmak peşinde ise ve iktidar dürtüsü denen illet etkisiyle bi ton komplonun içine girişip dünyayı içinden çıkılmaz duruma sokmazlarsa.
nüfusu patlamış toplumlara nüfus planlaması yapacağız.
:fencing:
bosna imparatorluğu hükmedecek tüm evrene.
feodal düzeni serfler yıkmadı.
sanayi toplumu yıktı.
yerine kurulan toplumun egemeni burjuvazi.
bu marksist diyalektiğin muhtemel bi hatası olabilir.
marks, kapitalizmin yıkılmasını burjuva-emekçi çelişkisinde görürken,
feodalizmin yıkılmasının serf-aristokrat çalişkisinden kaynaklanmadığı gerçeğini kaçırdı (olabilir bu konuya çalışmak lazım)
belki de kapitalizm sanayi toplumuyla başka bir üretim biçiminin çelişkisinden yıkılacak.(burjuva/emekçi çelişkisi nereye tekabül eder emin değilim)
bahsettiğin türden bi toplum modern komünal toplum olmak zorunda kalabilir.
eğer bu herifler para değil de illa da tapınılmak peşinde ise ve iktidar dürtüsü denen illet etkisiyle bi ton komplonun içine girişip dünyayı içinden çıkılmaz duruma sokmazlarsa.
Sözün bittiği aklın durduğu yerdeyiz desene. Eh akıl durmuşsa ölüme teslim olacağız desene.
Bir hata varda bu Marksist diyalektik mi yoksa aç gözlülük mü bunu bilemiyoruz.
Sözün bittiği aklın durduğu yerdeyiz desene. Eh akıl durmuşsa ölüme teslim olacağız desene.
Bir hata varda bu Marksist diyalektik mi yoksa aç gözlülük mü bunu bilemiyoruz.
söz bitmez
akıl durmaz
ölüme teslim olmak mı
ölüm nedir ya
dünya tarihi bu
ister doğru ister yanlış formule edilsin/temellendirilsin
isterse sanayi toplumu çöksün başka üretim biçimi gelsin
çelişki sürerse savaş da olacak
üstyapının sınırı var
ben işçi sınıfı kadar aylakları da hesaba katmaya başladım.
klişesi olanlar zaten anarşistlerde küçük burjuva bla bla diye devam edebilir.
hipotetik modern dünyanda sömürü yok çünkü işçi sınıfı da yok
iyi de robotların yapay aklın sahibi kim
onların sahibi kimse sahiplerine hizmet edecekler
yeni bir devrimci sınıf doğabilir
nüfusu patlamış toplumlara nüfus planlaması yapacağız.
:fencing:
bosna imparatorluğu hükmedecek tüm evrene.
baban 92-95 arası nerdeydi.
bosnada mı almanyada mı
fıkrayı da yanlış biliyosun
boşnaklar evrene değil dünyaya hükmedecekler
tüm uluslar dünyayı terkedince
ForumKirpisi
19-12-2018, 15:51
baban 92-95 arası nerdeydi.
bosnada mı almanyada mı
fıkrayı da yanlış biliyosun
boşnaklar evrene değil dünyaya hükmedecekler
tüm uluslar dünyayı terkedince
yok bizimkiler çoktan gelmiş, ama orada uzantıları var. savaşta falan baya psikolojik etkisi oldu. ben o tür fıkraları sevmem ayrımcılığı milliyetçiliğin saldırgan halini falan pek sevmem, 2 esnaf karşı karşıya 1'i sırp kökenli diye boşnak mahallesinde adam izole oluyor. müslüman olanlara yapılan muamele çok daha kötü hala da iyi değil. bizim özellikle tayyibin ve kadrolarının balkanlarla hiç alakası olmaması da çok boş bıraktı oraları. balkanlarda mallık çok bolmuş hele osmanlının balkanlardan ziyade doğu ümmet politikasına önem vermesi balkanlardaki sosyokültürel olarak daha yüksek ecdadı çok küstürmüş yalnız bırakmış, yeri boş bilip emperyal misyonerler her köşe başını tutup milletin elinde avucunda ne varsa aldılar.
balkanlar bir amerikan işgali altında. balkanlara türkiyeden geçici görevle gidenler bile amerikan okullarında okutuyorlar çocuklarını. anaokulundan üniversiteye amerikan okulları var.
ama bosnada briket fabrikamız vardı, babamın ana tarafı da osmanlıda asker imiş manastırda eğitim görmüş idareyle çok takışıp illegal duruma düşmüş ittihatçilik olaylarıyla falan alakalı, özellikle abdülhamid 2'nin batılılaştırılan eğitim politikasını dine eksenlemesi padişahları yücelten sözde tarih dersi koyması falan çok etkilenmişler, son dönem padişahları aynı şimdiki gibi uzun vadeli askeri hedefler bile koymayıp kısa vadeli koruma alaylarını falan genişletmiş. bizim varlıklara daha sonra komünist idare el koyup başka maksatlara kullanmış. yunanistandan balkanlardan göç edenler iyi bilirler, o yüzden mağdur demesin kimse kendine :D elalem orda her şeyini bırakıp gelmiş 200 yıldır.
bu marksist diyalektiğin muhtemel bi hatası olabilir.
marks, kapitalizmin yıkılmasını burjuva-emekçi çelişkisinde görürken,
.
Bunu Bu çelişkiyi A. Simith gördü İşçiden kurtulmak onun en büyük hayali idi.
Marks sadece bunu yaptığınızda kendi mezarınızı kazacaksınız dedi.
Çelişki hayatın her alanında doğanın kendinde var.
Ha birde şunu sorayım bu marksist diyalektiğin muhtemel bi hatası olabilir.
Bu Marksist diyalektik nedir bana bilgi ve kaynak verebilir misin çok merak ettim de.
Bunu Bu çelişkiyi A. Simith gördü İşçiden kurtulmak onun en büyük hayali idi.
Marks sadece bunu yaptığınızda kendi mezarınızı kazacaksınız dedi.
Çelişki hayatın her alanında doğanın kendinde var.
Ha birde şunu sorayım bu marksist diyalektiğin muhtemel bi hatası olabilir.
Bu Marksist diyalektik nedir bana bilgi ve kaynak verebilir misin çok merak ettim de.
çok merak ettim de türünden yavşak lafları bi tarafa bırak istersen...
ben de diyalektik materyalistim. marksizmi ise bir metodun pratikte tarihe/ekonomiye uygulanışı olarak görürüm.
araya fark koyuyorum yani
sen de beni tanımayan adam değilsin
bu farkı anladığından eminim
çelişkiyi kabul etmek başka,
çelişki şurda demek başka
hala daa feodal düzenin çelişkisini ortaya koymuyosun ya da ezber bozan acabalarla konuya yaklaşmıyosun.
kapitalizmin emek-sermaye çelişkisi açıktır.
feodal-serf çelişkisi de bi o kadar açıktır.
ama feodalizm bir başka çelişkiden gitti.
çelişki bi bağlamda olmalı.
böyle bi dialektik yasa mı var
çelişki doğanın her yerinde varmış
peh peh peh
ben yok demiyorum
tam tersine bir çok çelişkinin aynı anda varlığına atıf yapıyorum.
marksist diyalektik derken diyalektiğin marks tarafından somut uygulanışını kastediyorum.
burda bi eksikliğin kokusu var.
deki serf ler ve serf ideolojisiyle feodalizm yıkıldı.
diyemiyosun çünkü tarih belli.
ama diyosun kapitalizm emek-sermaye çelişkisinden yıkılacak.
kapitalizmin yegane çelişkisi emek-sermaye çelişkii ama ya yerine emeği gereksiz kılan bi biçim gerçekleşirse ne olur
bi kere bu senin hipotetik sorun
ben de o soruya cevap vermişim.
fazla laga luga yapmadan çarpıtmadan ve bağlamı unutmadan git.
ya da kafana göre benden uzak bi yere git.
kaynak istiyomuş
bak sen.
bu marksist diyalektiğin muhtemel bi hatası olabilir.
marks, kapitalizmin yıkılmasını burjuva-emekçi çelişkisinde görürken,
feodalizmin yıkılmasının serf-aristokrat çalişkisinden kaynaklanmadığı gerçeğini kaçırdı (olabilir bu konuya çalışmak lazım)
belki de kapitalizm sanayi toplumuyla başka bir üretim biçiminin çelişkisinden yıkılacak.(burjuva/emekçi çelişkisi nereye tekabül eder emin değilim)
Yavşak gibi aşağılayıcı kelimeleri kullanman ayıp olmuş. Bir soru sordum ve cevap aradım bunda ne sakınca var.
Feodalizm de baş çelişki tüccar sınıfı da olan en aktif zamanının adı konmamış burjuvaları olarak biliyorum. Elbette alt sınıf olan serf ler yok değil ama yükselen sınıf burjuva ve hedeflenen sistem kapitalizm.
Ayrıca burada marks ın diyalektiği hiç de yanlış çıkmadı.
Kapitalizm in de gelişme süreci işçiden kurtulma eğer işçiler müdahale etmezse yani kendini köle olarak var eden nesnel şartlardan kurtulmak için devrimci çaba harcamazsa kendisi ile birlikte insan nesli de yok olma ihtimali de Marks ın ön görüsüdür.
Bu konu hakkında daha önceleri düşüncelerimi anlattım
Ayrıca Diyalektik ve Mataryalizm Marks ın yarattığı bir şey değil Marks sadece bu yaratılanın eleştirel biçimde ters getirdi.
bu marksist diyalektiğin muhtemel bi hatası olabilir.
marks, kapitalizmin yıkılmasını burjuva-emekçi çelişkisinde görürken,
feodalizmin yıkılmasının serf-aristokrat çalişkisinden kaynaklanmadığı gerçeğini kaçırdı (olabilir bu konuya çalışmak lazım)
belki de kapitalizm sanayi toplumuyla başka bir üretim biçiminin çelişkisinden yıkılacak.(burjuva/emekçi çelişkisi nereye tekabül eder emin değilim)
Yavşak gibi aşağılayıcı kelimeleri kullanman ayıp olmuş. Bir soru sordum ve cevap aradım bunda ne sakınca var.
Feodalizm de baş çelişki tüccar sınıfı da olan en aktif zamanının adı konmamış burjuvaları olarak biliyorum. Elbette alt sınıf olan serf ler yok değil ama yükselen sınıf burjuva ve hedeflenen sistem kapitalizm.
Ayrıca burada marks ın diyalektiği hiç de yanlış çıkmadı.
Kapitalizm in de gelişme süreci işçiden kurtulma eğer işçiler müdahale etmezse yani kendini köle olarak var eden nesnel şartlardan kurtulmak için devrimci çaba harcamazsa kendisi ile birlikte insan nesli de yok olma ihtimali de Marks ın ön görüsüdür.
Bu konu hakkında daha önceleri düşüncelerimi anlattım
Ayrıca Diyalektik ve Mataryalizm Marks ın yarattığı bir şey değil Marks sadece bu yaratılanın eleştirel biçimde ters getirdi.
yavşak laflar dedim
''çok merak ettim de''
baksana yavşak bi laf değil mi.
ayıp mayıp falan da ne oluyo ya.
fazla ahlakçılık yapmayın
kelimelere bu kadar duyarlısınız da, tarzlara neden o kadar duyarlı değilsiniz.
adam sorgular gibi kaynak istemeler çok merak ettim de türünden kinayeli cümleler ayıp olmuyo da,
yavşakça bi lafa dair durum tespiti mi ayıp oldu.
ne oldu şimdi
marksizm savunusunu marksizmin inkarı üzerine kurdun
üreten serf, üretilene el koyan aristokrat
tüccar sınıfı ancak sanayileşme ile birlikte feodalizmle sistemsel çelişkiye girdi.
james watt yani bütün hikaye.
feodalizmi endüstri devrimi yıktı, feodalizmin sömürüleni olan serfler değil
ki sonuçta ikinci kez hatırlatıyorum
tüm tartışma senin hipotetik gelecek toplumsal hayat biçimin üzerinden gidiyor.
senin hipotetik toplumun kapitalizm değil.
ortada artı-değer yok, sömürü yok
faiz yok rant yok işgücü yok ücret yok
bu hipotetik yaşama biçiminin kendisi kapitalizmle çelişki halinde
sınıfsal çelişki elbetteki gerçek
ama devrimler üretim biçimlerinin çelişkisiyle ortaya çıkıyo GİBİ
büyük harflerle yazdım
bana marksistlik taslama fazla
anarşist isek de daha bakunine atıf yaptığım tek ileti belki var belki yok
''Ayrıca Diyalektik ve Mataryalizm Marks ın yarattığı bir şey değil Marks sadece bu yaratılanın eleştirel biçimde ters getirdi''
bu ne bilader.
marksizm dersi mi veriyosun.
o merakın ders verebilmek için çanak soru mu yani
öyleyse demek ki iki kere yavşak bi lafmış.
''Kapitalizm in de gelişme süreci işçiden kurtulma eğer işçiler müdahale etmezse yani kendini köle olarak var eden nesnel şartlardan kurtulmak için devrimci çaba harcamazsa kendisi ile birlikte insan nesli de yok olma ihtimali de Marks ın ön görüsüdür.''
bu paragraf ise akla zarar. kapitalizm işçiden kurtulduğunda ne demek biliyomusun
bunun somuttaki karşılığı kapitalizmin sonu. paragrafın ikinci kısmı ise nostradamusun alanına girer. benlik değil.
ezberinizi biraz zorladık hemen marks savunusuna geçtin
kime
diyalektik materyalist bi komüniste
Bizim oralarda Yavşak Bitin yavrusuna denir. Bende Yavşak ın sözünü zaten çiddiye almam.
Marksizm e geldiğimizde Marksizm i onlarca çeşit tarif eden var
Kimi İdoloji diyor, Kimi bilim, kimi felsefe, kimi teori. Ama hiç duymadığım şey diyalektik olduğu.
Biz diyalektiği hegel in biliriz. Marks da bunu eleştirmiştir.
Ters yüz etmiş diyor Engels.
Ben kendi anlayışımla Marks a toptan bir sözle eleştiri diyorum Hem ekonomiye, (sermeye birikimine) hem Ama felsefeye, hem idolojiye, hem tarih anlayışına,hem teoriye eleştiri.
Marks kimseye hazır reçete vermemiştir olanlarla olabilecekleri söylemiştir gerisi madur ve madur edenlere ait.
Buna rahmen yanlış anlamış yanlış düşünmüş olabilirim insandır şaşar. Ama bitin yavrusu hiç olmadım bundan eminim.
Bu forumda onlarca insanla tartıştım kimseyi aşağılayıcı söz kullanmadım Bana hakaret eden bir dinciler birde sen oldun.
Bizim oralarda Yavşak Bitin yavrusuna denir. Bende Yavşak ın sözünü zaten çiddiye almam.
Marksizm e geldiğimizde Marksizm i onlarca çeşit tarif eden var
Kimi İdoloji diyor, Kimi bilim, kimi felsefe, kimi teori. Ama hiç duymadığım şey diyalektik olduğu.
Biz diyalektiği hegel in biliriz. Marks da bunu eleştirmiştir.
Ters yüz etmiş diyor Engels.
Ben kendi anlayışımla Marks a toptan bir sözle eleştiri diyorum Hem ekonomiye, (sermeye birikimine) hem Ama felsefeye, hem idolojiye, hem tarih anlayışına,hem teoriye eleştiri.
Marks kimseye hazır reçete vermemiştir olanlarla olabilecekleri söylemiştir gerisi madur ve madur edenlere ait.
Buna rahmen yanlış anlamış yanlış düşünmüş olabilirim insandır şaşar. Ama bitin yavrusu hiç olmadım bundan eminim.
Bu forumda onlarca insanla tartıştım kimseyi aşağılayıcı söz kullanmadım Bana hakaret eden bir dinciler birde sen oldun.
sana yavşak denmemişdi.
''çok merak ettim de'' türünden bi cümle kurdun.
o cümleyi yavşakça bulmuştum.
hala yavşakça cümleler kuruyosun.
maksist diyalektik emek-sermaye çelişkisidir
kalkıp biz diyalektiği hegel'in biliriz diyosun.
bu da yavşakça bi laf.
öğretmenlik taslama
bu kadar yavşakça cümle kuran adam ancak kendisi de yavşak olabilir.
hakaretmiş. adam ol o zaman. ders vermeye kalkma.
hakaretmiş. adam ol o zaman. ders vermeye kalkma.
Siz ders verin bayım.Biz öğrenelim Marksist diyalektik neymiş.
Öğrenmenin kötüsü olmaz. Öğretmen bilgisiz bile olsa.
hakaretmiş. adam ol o zaman. ders vermeye kalkma.
Siz ders verin bayım.Biz öğrenelim Marksist diyalektik neymiş.
Öğrenmenin kötüsü olmaz. Öğretmen bilgisiz bile olsa.
hala daha
senin hipotetik yaşama biçimine dair konuşulduğundan bi habersin.
önce siktir git yazdığın iletiye, koyduğun bağlama bi bak.
o bağlam üzerine acaba'lı bi kaç soru sorduk.
bize hegelden dem vuruyosun.
neymiş hegelde diyalektik tersmiş.
hegelde ters olan diyalektik değildi.
onun nesnel idealizmiydi.
diyalektik ayakları üzerine oturtulmadı. ontolojik olarak yanlış yerden doğru yere montajlandı.
marks mantık diye bişey yazmadı.
çünkü hegelin yazdığına tek itirazı olmadı metodolojik açıdan.
kapitali yazdı.
marksist diyalektik odur işte.
orda da sınıfsal çelişki esastır.
sen öyle yaşama biçimi kurguladın ki
o yaşama biçimi (bilimsel olarak ihtimal dahilinde) kapitalizm değil.
üstelik feodal düzenin çelişkilerine dair sesli düşüncelerimi paylaştım, hem de senin hipotezin tabanında
ama sen kalkıp bana merak ettim de türünden devrimci ciddiyetinden uzak kıl kıl laflar ediyosun.
siktir git bi daha bana yazma.
kimseyle artık hiç bi konuda düşünce alışverişi falan yapmıyorum.
sen git atıf yapılan o iletini bi daha oku.
feodal düzeni de bi daha oku.
öğretmen bilgisiz de olsa imiş
peh peh peh sokarım bilgiye.
senin ne olduğun belli değil
sen boşver bilgiyi
önce bi ne olduğuna karar ver
dine mine ne
21-12-2018, 09:03
Sayın kartopu bırak şu dingili kendini bir şey sanıp duruyor. Kendine faydası yok ki sana nasıl olsun, gelmiş sende bu militan kafaya soru sormaya kalkıyorsun, seninkide iş olsun. Bu türden kafalara koyun kuzu misali olma dışında bir hareket gösteremezsin. Bi bok bilmediğinden soru soranı üslubuyla konudan uzaklaşdirmaya çalışıyor.
Sizin sorgulayıcı yaklaşımınız dahi dialektik bir harekettir (akıldır), önkoşulu nesneldir deriz fakat bu öznenin özgür düşünce ve kararları ile hareketti hangi yöne yorumlamasından kaynaklanmaktadır.
Fikir ayrılıkları hareketin dialektik oluşundan kaynaklanıyor.Misal Moleküllerden atomlardan fonksiyon temellinde canlı bir oluşumun özüde bir harekettir. Bu hareketi soyut akla bağlarsanız canlılığı akıllı tasarımdan tanrıya vardırırsınız.
Bu yorumun tersine giderseniz niyeti tesadüflersiniz. İkiside soyut aklın ürünü "ispatlanamaz" olmasına ramen niyet empirik olamıyor, dışlanıyor, fakat tesadüfü nasıl test edebiliyorlar?. Bilimin, tesadüfün dialektiği olan aklı bilim dışı bırakması protonun elektronu yoktur demesine eş değerdir. Kaosun varsa, fonktion temelinde organizen var, tesadüfün varsa, aklın nerde kaldı diye sorarlar adama?. Onu kapı dışarı ettik! Eh niye?, Eh ölçemedik! Eh onu ölçemediysen tesadüfü nasıl ölçe bildin?.
Tesadüfü seçenler genelde big bangi de dışlayıp maddenin ezeli olduğunu iddia ederler fakat canlının oluşumuna iş gelince sürece sarılırlar. Yani zamanla olur demeleri bile bir çelişki. Zaman varsa zamanla olur, olmasaydı aniden oluşmalıydı diyemiyorlar. Hatta zaman yok madde ezeli diyenler bu arada evrimi de dışlamış oluyor. Oysa biz oluş bittis ve değişimin süreç ile olduğunu gözlemliyoruz. Herneyse
Hegel, her şeyin fikirlerden oluşduğunu Marx ise her şeyin maddeden oluştuğunu söyler. Buyrun seçin, sizce hangisi doğru. Ama dikkat edin. Hegel felsefesinle öznenin hissel "algılamasından" söz ederken, marx maddenin varlığını öznenin mevcut bilincinden bağımsız olduğunu açıklıyor.
Hegel felsefe yaparken marx gözlemden yola çıkıyor. Gözlemsiz felsefede olmadığından marxin çıkışı hegele zıt olamıyor, bu yuzden kendiside haklı olmuş oluyor. Fakat marx hegele felsefede zıt gelseydi hapı yutardı. Çünkü kendi gözleminin dialektiği, soyut olan somutu çıkardı olacakdi ki buda onun sonu olurdu.
Şüpheci Dinsiz
21-12-2018, 22:15
https://scontent-sea1-1.cdninstagram.com/vp/24638a4b6f3191402e317decaa0cecb7/5C590A63/t51.2885-15/e35/40542374_567144557037811_3640554133826252500_n.jpg ?se=8&ig_cache_key=MTg2NTM0NzU5NzQ2NDY5NjAyNg%3D%3D.2
https://pbs.twimg.com/media/BQweL12CAAE65ZC.jpg
Sayın kartopu bırak şu dingili kendini bir şey sanıp duruyor. Kendine faydası yok ki sana nasıl olsun, gelmiş sende bu militan kafaya soru sormaya kalkıyorsun, seninkide iş olsun. Bu türden kafalara koyun kuzu misali olma dışında bir hareket gösteremezsin. Bi bok bilmediğinden soru soranı üslubuyla konudan uzaklaşdirmaya çalışıyor.
Sizin sorgulayıcı yaklaşımınız dahi dialektik bir harekettir (akıldır), önkoşulu nesneldir deriz fakat bu öznenin özgür düşünce ve kararları ile hareketti hangi yöne yorumlamasından kaynaklanmaktadır.
Fikir ayrılıkları hareketin dialektik oluşundan kaynaklanıyor.Misal Moleküllerden atomlardan fonksiyon temellinde canlı bir oluşumun özüde bir harekettir. Bu hareketi soyut akla bağlarsanız canlılığı akıllı tasarımdan tanrıya vardırırsınız.
Bu yorumun tersine giderseniz niyeti tesadüflersiniz. İkiside soyut aklın ürünü "ispatlanamaz" olmasına ramen niyet empirik olamıyor, dışlanıyor, fakat tesadüfü nasıl test edebiliyorlar?. Bilimin, tesadüfün dialektiği olan aklı bilim dışı bırakması protonun elektronu yoktur demesine eş değerdir. Kaosun varsa, fonktion temelinde organizen var, tesadüfün varsa, aklın nerde kaldı diye sorarlar adama?. Onu kapı dışarı ettik! Eh niye?, Eh ölçemedik! Eh onu ölçemediysen tesadüfü nasıl ölçe bildin?.
Tesadüfü seçenler genelde big bangi de dışlayıp maddenin ezeli olduğunu iddia ederler fakat canlının oluşumuna iş gelince sürece sarılırlar. Yani zamanla olur demeleri bile bir çelişki. Zaman varsa zamanla olur, olmasaydı aniden oluşmalıydı diyemiyorlar. Hatta zaman yok madde ezeli diyenler bu arada evrimi de dışlamış oluyor. Oysa biz oluş bittis ve değişimin süreç ile olduğunu gözlemliyoruz. Herneyse
Hegel, her şeyin fikirlerden oluşduğunu Marx ise her şeyin maddeden oluştuğunu söyler. Buyrun seçin, sizce hangisi doğru. Ama dikkat edin. Hegel felsefesinle öznenin hissel "algılamasından" söz ederken, marx maddenin varlığını öznenin mevcut bilincinden bağımsız olduğunu açıklıyor.
Hegel felsefe yaparken marx gözlemden yola çıkıyor. Gözlemsiz felsefede olmadığından marxin çıkışı hegele zıt olamıyor, bu yuzden kendiside haklı olmuş oluyor. Fakat marx hegele felsefede zıt gelseydi hapı yutardı. Çünkü kendi gözleminin dialektiği, soyut olan somutu çıkardı olacakdi ki buda onun sonu olurdu.
o dingili sana sokarım
sen değilmiydin daha 3-5 mesaj önce artı-değer ve faizin alakasız olduğundan dem vuran.
sen değilmiydin ''faizsiz kapitalizm'' diye hayatta karşılığı olması mümkün olmayan kavramsallaştırmalar yapan.
sen değilmiydin müteşebbis faiz yüzünden işçiyi sömürmek zorunda kalıyor diyen.
işgücü nedir ücret nedir kapitalizm nedir hiç bi fikrin yok.
gerizekalı
Bu küfürlü konuşmalar çok sıkıcı 3-5 kişi birbirine tahammül edemezken bu ülkede demokrasi nasıl mümkün olabilir. Bir insanın soru sorma, farklı düşünme, eleştiri yapma hakkı yoksa bu ülkede neden demokrasi yok demeye hakkı yoktur.
Her kes kendini bütün mülkün sahibi sanıyor başkasına hiç bir hakkı uygun görmüyor.
Hiç kimse başka birine ne dingil demeye hakkı var ne dingil sana girsin demeye.
Cevap vermek herkesin kendi taktiridir vermemek te öyle.
Bu küfürlü konuşmalar çok sıkıcı 3-5 kişi birbirine tahammül edemezken bu ülkede demokrasi nasıl mümkün olabilir. Bir insanın soru sorma, farklı düşünme, eleştiri yapma hakkı yoksa bu ülkede neden demokrasi yok demeye hakkı yoktur.
Baya sıkıcı gerçekten de.
Bu küfürlü konuşmalar çok sıkıcı 3-5 kişi birbirine tahammül edemezken bu ülkede demokrasi nasıl mümkün olabilir. Bir insanın soru sorma, farklı düşünme, eleştiri yapma hakkı yoksa bu ülkede neden demokrasi yok demeye hakkı yoktur.
Her kes kendini bütün mülkün sahibi sanıyor başkasına hiç bir hakkı uygun görmüyor.
Hiç kimse başka birine ne dingil demeye hakkı var ne dingil sana girsin demeye.
Cevap vermek herkesin kendi taktiridir vermemek te öyle.
bak kartopu
isteyen soru sorar farklı düşünür eleştiri de yapar
bunları zaten ne ben ne başkası engelleyemez
doğası gereği bunlar engellenebilir şeyler değildir
burda kırk kişiyiz
hepimiz birbirimizi biliriz
seninin samimiyetinden şüphem olmadı
bi çok konuda arayışı olan (olumlu anlamda) bi tipsin.
ama bazan yumuşak uslupla adam köşeye sıkıştırmaya kalkıyosun
bana bunu yapman hiç hoşuma gitmedi
egoyu gördüm mü tanırım
dine mine denen vatandaşın ise
bi çeşit trollden başka bişey olmadığını zaten herkes bilir.
ki çok da umurumda değil
senin hipotetik üretim biçimin bi kaç sayfa öncede sadece
herşey o hipotez üzerineydi
sen araya egonu sokana kadar
marksın çelişkiler yumağını teke indirgediğini ve yanılmış olabileceğini söyledim
ama kaldıramadın ve savunma psikolojisine geçtin
bırak bu yazımı başa dön ilk yazışmamıza bi bak
açıkça göreceksin sadece bi çeşit yüksek sesli düşünmeydi
ve naifti
artniyetsizdi
ama sen trolledin beni
dine mine ise o derece saçmaladı ki
o mesajlar da bir kaç sayfa geride
şu forumda hiç kimse hangi okulda okuduğumu ne iş yaptığımı ne titrim olduğunu bilmez
hiç atıf yapmadım
ama biraz iktisat bilirim
artı-değeri bilirim
ücret nedir nerde nasıl oluşur bilirim
faktör piyasasını bilirim
faizin ne olduğunu karın ne olduğunu
bu ikisinin ilişkisini ve her ikisinin de artı-değeri paylaştığını da bilirim kısaca sömürü mekanizmasını bilirim.
üretim araçları mülkiyetine hiç girme gereği bile hissetmiyorum.
bunun üstüne
''sen kafayı artı-değere takmışsın'' , ''faizsiz kapitalizm'' , ''faiz olmasa müteşebbis sömürmez'' türünden zırvalar beni ajite eder.
nedeni basit
bunlar fravunun büyücüleri
gerçeği örtbas etmek isteyenler
bende iyi/kötü, güzel/çirkin, doğru/yanlış bağlamları değersizdir
bir tek bağlamım var
gerçek/yalan
bunlar bilinçli yalancı
amaçları gerçeği çarpıtmak hatta mümkünse yalanı gerçeğin yerine bilinçlere kazımak
bunlara affım yok
mülk dediğin arapça kavramın hayattaki karşılığı üzerine melik/malik bağlamında oturup günlerce düşünmüşüm
nasıl kendimi mülkün sahibi göreyim başkasına hak tanımayayım
tam tersine
yalancılara düşmanlığım zaten bu yüzden
beni suçladığın şeye bak
şu suçlaman birine ana bacı küfretmekten çok daha zalimce benim anlayışımda
o kadar takılmışınız ki bi kaç uygunsuz galiz kelimeye
ama ince/rafine ****likler dönüyo bu forumda
dine mine bu fırıldaklardan biridir
kaç tane kripto fetocu/akpci var burda
bunlar utanmadan takiye yapıp ateist bile takılır hatta komünist bile takılır
son söz ben demokrat değilim
üretim araçları üzerinde mülkiyet varken demokrasi diye bişey olmaz
doğru adam olun, doğru soruyu sorun, farklı düşünün sorun değil,
eleştiri de yapın kim size çıkıp bi tavır koyar ki
ama yalancılara alerjiliyim
yalanın bu kadar aleni ve basit kelime oyunlarıyla kaskallanmasına izin vermem
o zaman ne halt etmeye yazıyorum ki bu forumda
kapitalizm güzellemesi yapan adam hayatında faktör piyasası kelimesini belki de ilk kez benim iletimde gördü
artı-değerin ne olduğuna dair hiç fikri yok
paranın akışını takip edecek yeteneği ve bilgisi sıfır
bu adam kapitalizme fistan giydirip kaskallama derdinde
sense şu cümleyi genelleyip içine beni dahil edebiliyosun öyle mi
''Her kes kendini bütün mülkün sahibi sanıyor başkasına hiç bir hakkı uygun görmüyor.''
şu cümleye beni dahil etmen nası bi hakaret bunun empatisini bi yapsana
ne kadar farklı dünyalardayız bilsen
Bende bir kaç soru sorayım.
Bir gün insanlar yerine robotlar üretim yaptığında mühendis veya teknisyenler yerine yapay akıl üretim dağıtım tüketim planlamasını yaptığında bu üretilen meta ları toplumun ne kadarı alabilir.?
Bu alış veriş ne kadar insan arasında yapılabilir.?
Üretim dışı kalmış insan ne yapar nasıl yaşarlar.?
Bu tür yaşam biçimine ne ad verilir ?
Bahsettiginiz yasam bicimine prekarya deniyor, sosyolojik acidan ismi bu. Yani hersey dijital, yapay zeka, yeni sinif tanimi vs.
Su an icin ne idugu tam olarak belirsiz. Ama bu Smith'in bahsettigi turden degil pek, cunku dunya toplumlarinin tamamina ulasmasi hop diye olabilecek bir durum degil bence.
Bahsettiginiz yasam bicimine prekarya deniyor, sosyolojik acidan ismi bu. Yani hersey dijital, yapay zeka, yeni sinif tanimi vs.
Su an icin ne idugu tam olarak belirsiz. Ama bu Smith'in bahsettigi turden degil pek, cunku dunya toplumlarinin tamamina ulasmasi hop diye olabilecek bir durum degil bence.
Evet öylede deniyor bazıları Toplumsal proleterya diyor.
A. Simith bir teori den söz ediyor. Bizim bundan anladığımız işçi yerine makine kullanımı Buna tepkimiz bu üretim biçiminde artı değerin olmayacağıdır.
Bu tür üretim biçiminde iki şeyden biri ortaya çıkacaktır 1. işçiye gerek yoksa onların yaşamasına da gerek yoktur. 2.Üretilen ürünlerin tüketimi için toplumun bazı kesimine bedava dağıtılması.
Bedava dağıtılan üretimde Meta olmuyor Meta yoksa kapitalizm de yok. Kapitalizm yoksa düzen ne ?
Bu konuda iki iddia var 1 komünizm 2. barbarlık ilkellik.
Evet bir anda dünyanın her köşesine bu tür üretim ulaşmayacak ama egemen üretim biçimi olacağı kesin.
Evet öylede deniyor bazıları Toplumsal proleterya diyor.
A. Simith bir teori den söz ediyor. Bizim bundan anladığımız işçi yerine makine kullanımı Buna tepkimiz bu üretim biçiminde artı değerin olmayacağıdır.
Bu tür üretim biçiminde iki şeyden biri ortaya çıkacaktır 1. işçiye gerek yoksa onların yaşamasına da gerek yoktur. 2.Üretilen ürünlerin tüketimi için toplumun bazı kesimine bedava dağıtılması.
Bedava dağıtılan üretimde Meta olmuyor Meta yoksa kapitalizm de yok. Kapitalizm yoksa düzen ne ?
Bu konuda iki iddia var 1 komünizm 2. barbarlık ilkellik.
Evet bir anda dünyanın her köşesine bu tür üretim ulaşmayacak ama egemen üretim biçimi olacağı kesin.
Sanayi devriminden beri, zaten irili ufakli uretilen her makina da basit birer robot vs. degil mi? Bana kalirsa alt yapi gerekli. Dolasisiyla yine calisan insan gucune ihtiyac olacaktir. Cunku oznesi insan sonucta. Egemen gucler yer degistirebilir. Bir ara gecis donemi babinda sosyalizm guncel olabilir.
Tabi hepsinden onemlisi, bu uygulamalara dunya toplumlarinin nasil cevap verecegi, bu yuzden prekarya denmis olabilir.Proloterya , gunumuze iliskin, dunya nezdinde gelismis ve oturmus bir orgutlulugu temsil ediyor.
Sanayi devriminden beri, zaten irili ufakli uretilen her makina da basit birer robot vs. degil mi? Bana kalirsa alt yapi gerekli. Dolasisiyla yine calisan insan gucune ihtiyac olacaktir. Cunku oznesi insan sonucta. Egemen gucler yer degistirebilir. Bir ara gecis donemi babinda sosyalizm guncel olabilir.
Tabi hepsinden onemlisi, bu uygulamalara dunya toplumlarinin nasil cevap verecegi, bu yuzden prekarya denmis olabilir.Proloterya , gunumuze iliskin, dunya nezdinde gelismis ve oturmus bir orgutlulugu temsil ediyor.
Kapitalizm elbette üretici göçleri geliştirdi hatta bu gelişmeler zaman zaman devrim niteliğinde idi bunu inkar edemeyiz. Ama zamanımızda ki ve gidişat insandan kurtulmak yani daha ucuz üretim daha yüksek kar.
Bunun sonucu olarak acımasızca rekabet. Bu da insan için tehdit oluşturuyor.
Kapitalizmde planlı kalkınma ve refahı bütün dünyaya planlı yaymak bir şey yok o sadece kar daha fazla kar der.
Kar oranlarının düşmesi kapitalizmde yeni arayışlara sebep oluyor ve bunun tek çıkışı işçiden tam anlamı ile kurtulmaktır.
Kapitalizm son 40 yılını üretimde devrim niteliğinde değişim yaratırken işçi sınıfını hizmet sektörü dediğimiz üretim dışı faaliyetlere yönelt ti. Şu an üretimde çalışandan çok hizmet sektörü dediğimiz Ticaret finans reklamcılık tıp gibi alanlara yönlendirdi Ama ondanda kurtulmak onu da dijitalleştirmek istiyor.
Bu durum bazı kapitalistleri bile rahatsız ediyor .
Bence kapitalizm son anlarını yaşıyor ama bu son insanlığın aleyhine mi lehine mi olacak işte bu insanların vereceği kararlara bağlı.
Şüpheci Dinsiz
28-12-2018, 20:17
Elektronik ve Yazılım dünyasında bilgi paylaşımı şaşırtıcı boyutlara ulaştı. İnsanlar yaptıkları işleri-tasarımları-yöntemleri-bilgileri herhangi bir ticari beklenti içinde olmadan tüm Dünyaya paylaşıyorlar. Bazı gurular var, "şöyle bir devre tasarlayacağım, şöyle bir program yazacağım, nasıl yaparım" gibi sorulara -herhangi bir bedel beklemeksizin- örneklemeli cevaplar yazıyorlar.
Yazılım dünyasında, programcılar bir sürü detay içinde boğulmadan hızlı program geliştirebilsinler diye yazılmış hazır komponentler(belirli bir iş için yazılmış yazılım kütüphanesi) var, yazılım geliştirme araçları var. Bunların içinde açık kaynak ve bedelsiz olanlar var.
Elektronik dünyasında, tasarımcılar bir sürü detay içinde boğulmadan hızlı devre tasarlayabilsinler diye yapılmış entegre komponentler, geliştirme kitleri var, bunları programlamak için yazılım geliştirme araçları var. Bunların içinde bedelsiz olanlar var.
Bu piyasalarda yakın gelecek şöyle şekillenecek gibi;
Mühendisler, ihtiyaca göre düşük maliyetli komponentlerden alıp, bunları biraraya getirip, işini görecekler. Zaman içinde bu komponentlerin kullanımı o kadar kolaylaşacak ki, bir araya getirme işini ortalama eğitim görmüş herkes yapabilecek.
Muhtemelen büyük ve komple bitmiş ürün üreten fabrikalar azalacak, belirli bir amaca hizmet eden komponentlerin üretimini yapan fabrikalar çoğalacak.
Mesela CNC tezgahı yapmak istiyorsun. Bilmem kaç devirli bilmem kaç kW motor alacaksın, tezgahta ne işleyeceğine göre redüksiyon dişlileri alacaksın, ne boyutta ne hassasiyette kaç boyutta kaç açıda çalışacağına göre tezgah alacaksın, motoru tezgahın üzerinde gezdiren step motorları-kayışları-mekanizmayı alacaksın, yapacağın işe göre mandren alacaksın, bütün bunları kontrol eden devreyi alacaksın, yazılımı alacaksın, bilgisayara bağlantısını yapıp kullanacaksın. Bu komponentlerin hepsinin belirli standartlarda ve birbirleriyle uyumlu olduğunu düşünün, tıpkı fişi prize takmak gibi basit olacak.
--/--
Bir kaç yıldır 3 boyutlu yazıcılar gündemde. Bence bu hem dünya için hem bizim gibi sıradan insanlar için gerçekten önemli bir buluş.
3 boyutlu yazıcılar, filament denen kablo haline getirilmiş çeşitli malzemeleri kullanarak 3 boyutlu nesneler oluşturuyorlar. Bilgisayarda hazırlanmış 3 boyutlu çizimleri 3b yazıcıya yüklüyorsunuz. Yazıcı, filamenti ince katmanlar halinde erite erite 3b nesneyi oluşturuyor.
Filamentler çok çeşitli, plastik gibi olanlar var, metal olanlar var, beton yazıcılar bile var, biyolojik materyaller üzerinde çalışmalar var.
Beton yazıcılar ilginç, önce evi-binayı bilgisayarda çiziyorsunuz, 3b yazıcı bir kaç günde kusursuz yapıyor. Pasta-kek yapan yazıcılar var.
Plastik gibi filamentleri kullanan yazıcılar $300-$2000 aralığında. Metal filament kullananlar $80.000'e kadar çıkıyor. Beton yazıcıları şimdilik belediyeler alabiliyor. Plastik gibi olan filamentlerin kilosu $20 civarında. Bunlar çok çok ucuzlayacak.
Şimdi şöyle düşünün;
Telefonunuzu düşürdünüz, kapağı kırıldı, internette çizimi var, indirdiniz, istediğiniz renk filamenti taktınız, çizime istediğiniz sembolü ekleyip bastınız. 5-10 gram plastik gitti.
Elektronik bir devre yaptınız, bir kaç tane üreteceksiniz, kutuya kalıp parası filan gibi masraflar yapmadan, kalıbı beklemek gibi zamanlar harcamadan, bilgisayarda çiziminizi yapıp kutunuzu basabilirsiniz, iki-üç renk filamenti aynı anda kullanabilen yazıcılar var.
Yakın gelecekte 3b yazıcılar çok daha marifetli olacaktır, cam-ahşap-metal-gıda yazıcılar-filamentler ucuzlayacaktır. Bu durumda her ev küçük bir fabrikaya dönüşecektir. Muhtemelen belirli filamentleri evde bulundurmak, ortalama bir ailenin ev eşyası bağlamındaki ihtiyaçlarını karşılayacak, (gerçi gıda konusundan emin değilim) market kültürü değişecek, komponent marketlerine dönüşecektir diye düşünüyorum.
Bunun ekonomik sisteme nasıl yansıyacağına dair düşünmek gerek.
Şu da var; birilerinin tekelinde olan bilgilerin-işlerin-denetimlerin-yasakların-üretim haklarının sonu geliyor. Örneğin 3b metal yazıcısı olan birinin silah yapması nasıl engellenebilir? Ya korkunç bir faşizmle, ya korkunç bir kaosla, ya uzlaşarak devletsizlikle sonuçlanacak bir çatışma kaçınılmaz olacak belli ki.
bahsettiğin türden bi toplum modern komünal toplum olmak zorunda kalabilir.
eğer bu herifler para değil de illa da tapınılmak peşinde ise ve iktidar dürtüsü denen illet etkisiyle bi ton komplonun içine girişip dünyayı içinden çıkılmaz duruma sokmazlarsa.
burda işte sayfalar önce yazdığım ileti.
neva ya da süpheci ya da bizzat hipotezin sahibi farklı bişey mi söyledi
bu hipotezi dillendiren bay devrimci hangi motivasyonla beni trollemeye kalktı.
ünlü falan mı olmak istedi acaba
iyi de benim üzerimden prim yaparak bunu başaramaz ki
çıkıp da benzer şeyler söylüyoruz diyemeyip
karşısındakini imtihan etmeye kalkmak ne çeşit bi rahatsızlıktır
ForumKirpisi
28-12-2018, 22:25
şüpheci reiz, plastik 3b printerla da silah yapabilirsin. tek atımlık yaparsın bir daha kullanılamaz. mermi iğnesini bile plastik yaparsın.
kapsül kapsül tekrar kullanımlıkta yapabilirsin. evde karabarut da yapabilirsin. plastik mermi de yapabilirsin içini doldurmak için.
kullanımı çok tehlikeli ama risk alan manyakla tanıştım.
metal kesen printerlar işletmelerde kullanılıyor çok rahat idare eder bi silah yaparsın kafayı koyarsan mini bi ordu silahlandırabilirsin.
dediğin gibi devletler artık tepelerinde beyinsiz birisiyle akıllı insanları ve koyunları ezmeye çalışmak yerine revizyona gidiciğik.
ben mini cannonlara ve muskete , orta çağ tüfeklerine merak saldıydım. bi isyan çıkmaz tabi ama ateşli silah yapmak evlere düştü.
abdde bu konuda bir sürü düzenleme var. bizde makerlık olayı icat çıkartmak olarak görüldüğünden giderek artan ama hala kısıtlı bi kitlede sürüyor.
terör yüzünden model roketçilik için kno3 bulmak çok zordu şimdi biraz daha rahat. halbuki terörist her türlü buluyor bu malzemeyi. bir amatör lisans falan olsa çok iyi olurdu ben yazdım bimere vaktinde bi cevap alamadım tabi.
Saint-Just
28-12-2018, 22:32
Marx hiçbir zaman feodalizmi serf-aristokrat çelişkisinin yıktigini soylememistir ve bu "Marksist diyalektigin" kaçınılmaz bir tahlili falan da değildir. Kendi uydurdugunuz marksizm ile savaşmak, gerçek marksizm ile savasmaktan daha mı kolay?
Feodalizm'i Aristokrasi ve Burjuvazi arasındaki çelişki/sınıf mücadelesi yikmistir. Belki de en şiddetlisi Fransa'da yaşanmış ve burjuvazi tabiri caizse aristokrasi ve onunla işbirliği yapan kiliseyi tabiri caizse dogramistir. binlerce insan giyotine gönderilmiştir.
Ancak Marx der ki bir kere iktidarı aldıktan sonra artık Burjuvazi gericidir. Kendi mezar kazicilarini yani proletarya'yi oluşturmuslardir.
Ayrıca burjuvazinin tarihsel kokenlerinin serfler olduğunu da belirtelim.
"Serfler, derebeylerine, toprak ürünlerinin dışında el emegiyle ürettikleri bütün öteki urunlerden de haraç vermek zorundaydilar. Bu el ürünlerinden derebeyi sınıfının tuketemedikleri bir süre sonra Tacirler tarafından satın alinmaya başlandı. Serflerin bir kısmı belirli üretim dallarında huner kazandilar. Böylece kapalı bir ekonomiden yavaş yavaş "pazar ekonomisine" geçiş başladı. Pazar ekonomisini gelismesiyle ürünlerine müşteri bulan serfler, bu üretimi arttırma çareleri aradılar. Böylece tüccarlar tarafindan sağlanan hammaddeleri işlemek bir gelenek haline geldi. Bu gelişim sırasında,* serflerden bazilarinin el emekleri sayesinde elde ettikleri kazançlar bagimsizliklarini derebeylerinden satın almalarida imkan dahiline girdi. Bagimsizliklarina kavuşan Serflerin büyük kısmı kasabalara yerleşip madeni eşya yapmaya, kumaş dokuman başladılar. Diğer bir deyişle hayatlarini zanaatci olarak kazanan yeni bir sınıf belirdi. Bu gelişim çok yavaş bir şekilde yüzyıllarda sürdü. Feodal toplumda böylece bölgesel tüketim için yapılan üretimin yanıbaşında pazar için yapılan üretimde gelisti. Feodal bağlardan kurtulan zanaatcilar bir süre sonra başkalarını "ucretli" olarak calistirmanin kendi çıkarlarına olduğunu kavradilar. Böylece ilkel üretim araçlarına sahip olan bağımsız zanaatcilar "işveren" haline gelirken, bu işverenlerin yanında ücretli olarak çalışan bir "kalfa" sınıfı belirdi. Bu gelisimin sonunda, 16. Yüzyıldan başlayarak varlıkları günümüze kadar süregelen iki ayrı sınıf doğdu: kapitalistler ve işçi sınıfı...
Kapitalist sınıfın şehirlerde ve köylerde gelişimi, eski egemen Feodal siniflarin egemenliğinin sona ermesi demek degildi. Aksine krallar, toprak sahibi asiller ve din adamları gelişmekte olan kapitalizmi kendi çıkarları için kullamabilmek amacıyla her yola başvurdular. Bagimsizliklarini satın almış yada derebeylerine haraç vermemek için kasabalara kaçmış bulunan eski seriler bir süre sonra bağımsızliklarinin ne derece sınırlı olduğunu günlük yaşantı içinde ogrendiler. Çünkü krallarla, derebeyleri hatta kilise bu eski serfleri binbir türlü keyfi vergi ödemeye zorluyorlardi. Sanayi ile ticaretin doğal gelişimi egemen feodal sınıflar tarafından konulan kurallarla kasıtlı olarak sinirlaniyordu.
Kralları, toprak sahibi asilleri ve din adamlarini güçlü kılan acaba ne idi? Devleti bütünüyle kendi egemenlikleri altinda tutmalari... silahlı kuvvetler, yargıçlar, hapishaneler, yasalar, hepsi feodal egemen siniflarin emrindeydi dolayısıyla kapitalist gelişmesi ve kudret kazanması ile beraber kapitalistlerle feodal egemen sınıflar arasında bir sınıf kavgasinin da başlaması zorunlu idi. Kapitalistlerin egemenliklerini bütün topluma kabul ettirebilmek için sahneye koyduklari bu sınıf kavgası asırlarca sürdü. Geri kalmış ülkelerin bir kısmında bu savaş hala sürüp gitmektedir. Bununla birlikte örneğin ingiltere, Fransa gibi ülkelerde bu savaş çoktan kapitalist sınıfın zaferiyle sonuçlanmıştir.
Ingilterede gelişmekte olan kapitalist sınıfın, feodal egemen sınıf tarafından konulan vergilerle ticari kisitlamara karşı açtığı mücadele dağa 17. Yüzyılın ortalarında en şiddetli noktasına varmistir. Feodal devlet tarafından ticaret ve sanayiye konulan bu kısıtlamalar, feodal üretim düzeninden kapitalist üretim düzenine geçişi zorlaştırıyor, geciktiriyordu.
Kapitalistler önce barışçıl yollar denediler. Örneğin krallardan sefaat dilediler, vergi ödemeyi reddettiler, üretimi kisitladilar. Fakat bu pasif mücadele ile devletten koparabildikleri tavizler çok sinirliydi. Sonunda kapitalistler için tek yol kaldı: kuvvete kuvvet ile karşı koymak, feodal düzeni zorla değiştirmek... Aksi halde pasif mücadele sadece feodal siniflarin egemenligini uzatacak. Kapitalist düzenin gerceklesmesi için daha uzun yıllar gerekecekti. Dolayısıyla halk kitlelerini feodal egemen sınıflara, bu sınıfların keyfi olarak koyduğu insafsız vergilere, ticaret hayatindaki kısıtlayıcı hükümlere ve adil olmayan yargıçlara karşı ayaklandirmak gerekliydi. Feodal kurallara ve derebeylerine karşı koyan her kişinin satılmış yargıçlar tarafından tutuklanip haksız yere cezalandırılmasına bir son verme zamanı gelmişti artık. Diğer bir deyişle sızlanma ve yalvarma devri geçmiş ve devrim dönemi baslamisti. Bu devrinde onderlik en toplumsal sınıfın yani burjuvalarin olacakti. Ancak bu silahlı devrimin başarıya ulasmasindan sonra dir ki kapitalist sınıf egemen sınıf haline gelebilir. Kapitalizmin gelismesini önleyen her engeli birer birer ortadan kaldırabilir ve bu gelişme için gerekli olan koşulları, yasaları topluma kabul ettirebilir.
Tarih kitaplarında İngiltere'deki kapitalist devrim bir din savaşı imiş gibi açıklanır. Oysa marksizm bireylerden de öteye gider. Kullanılan harcialem sözlerin altinda yatan gerçek nedenleri arastirir. Bu yüzdendir ki cromwell devrimi'ni bir din savaşı olarak değil güçlenen kapitalist sınıfın,* feodal egemen sınıflardan egemenliği alabilmek için giriştiği zorunlu bir toplumsal mücadele olarak görür.
Fransa'daki kapitalist devrim ancak 1789 yılında gerçekleşebilmisti. Bu nedenle 1789 devriminin fransız toplumunda doğurduğu değişimler çok kokludur. Bütün romantik aksi iddialara rağmen, marksizm bu kökten değişimlerin nedenlerini ne Rousseau'nun insan haklarını savunan yazılarında ne de Fransiz devriminin bütün dünyaca ünlü "özgürlük-esitlik-kardeslik" sloganinda bulur. Tıpkı cromwell devrimin de olduğu gibi fransız devriminin özünde de soyut adalet ilkeleri değil, sınıf kavgası bulunmaktadır."
.
Saint-Just
28-12-2018, 22:39
Ayrıca kapitalist sistemi "aylaklar sınıfı" falan da yikamaz. Bunu soyleyenler devrimi Lumpen proletarya'dan bekleyen bakunin'ini değişik bir şekilde tekrarliyordur ancak.
Bir toplum düzenini başka bir toplum düzeni yikmaz. Bütün toplumsal değişimlerin altında sınıf mücadelesi yatar. Ve bu devrim dönemleri tamamen "kendiliğinden" de oluşmaz.
Saint-Just
28-12-2018, 22:39
https://m.youtube.com/watch?v=oYUX36x8NJg
Marx hiçbir zaman feodalizmi serf-aristokrat çelişkisinin yıktigini soylememistir ve bu "Marksist diyalektigin" kaçınılmaz bir tahlili falan da değildir. Kendi uydurdugunuz marksizm ile savaşmak, gerçek marksizm ile savasmaktan daha mı kolay?
Feodalizm'i Aristokrasi ve Burjuvazi arasındaki çelişki/sınıf mücadelesi yikmistir. Belki de en şiddetlisi Fransa'da yaşanmış ve burjuvazi tabiri caizse aristokrasi ve onunla işbirliği yapan kiliseyi tabiri caizse dogramistir. binlerce insan giyotine gönderilmiştir.
Ancak Marx der ki bir kere iktidarı aldıktan sonra artık Burjuvazi gericidir. Kendi mezar kazicilarini yani proletarya'yi oluşturmuslardir.
Ayrıca burjuvazinin tarihsel kokenlerinin serfler olduğunu da belirtelim.
"Serfler, derebeylerine, toprak ürünlerinin dışında el emegiyle ürettikleri bütün öteki urunlerden de haraç vermek zorundaydilar. Bu el ürünlerinden derebeyi sınıfının tuketemedikleri bir süre sonra Tacirler tarafından satın alinmaya başlandı. Serflerin bir kısmı belirli üretim dallarında huner kazandilar. Böylece kapalı bir ekonomiden yavaş yavaş "pazar ekonomisine" geçiş başladı. Pazar ekonomisini gelismesiyle ürünlerine müşteri bulan serfler, bu üretimi arttırma çareleri aradılar. Böylece tüccarlar tarafindan sağlanan hammaddeleri işlemek bir gelenek haline geldi. Bu gelişim sırasında,* serflerden bazilarinin el emekleri sayesinde elde ettikleri kazançlar bagimsizliklarini derebeylerinden satın almalarida imkan dahiline girdi. Bagimsizliklarina kavuşan Serflerin büyük kısmı kasabalara yerleşip madeni eşya yapmaya, kumaş dokuman başladılar. Diğer bir deyişle hayatlarini zanaatci olarak kazanan yeni bir sınıf belirdi. Bu gelişim çok yavaş bir şekilde yüzyıllarda sürdü. Feodal toplumda böylece bölgesel tüketim için yapılan üretimin yanıbaşında pazar için yapılan üretimde gelisti. Feodal bağlardan kurtulan zanaatcilar bir süre sonra başkalarını "ucretli" olarak calistirmanin kendi çıkarlarına olduğunu kavradilar. Böylece ilkel üretim araçlarına sahip olan bağımsız zanaatcilar "işveren" haline gelirken, bu işverenlerin yanında ücretli olarak çalışan bir "kalfa" sınıfı belirdi. Bu gelisimin sonunda, 16. Yüzyıldan başlayarak varlıkları günümüze kadar süregelen iki ayrı sınıf doğdu: kapitalistler ve işçi sınıfı...
Kapitalist sınıfın şehirlerde ve köylerde gelişimi, eski egemen Feodal siniflarin egemenliğinin sona ermesi demek degildi. Aksine krallar, toprak sahibi asiller ve din adamları gelişmekte olan kapitalizmi kendi çıkarları için kullamabilmek amacıyla her yola başvurdular. Bagimsizliklarini satın almış yada derebeylerine haraç vermemek için kasabalara kaçmış bulunan eski seriler bir süre sonra bağımsızliklarinin ne derece sınırlı olduğunu günlük yaşantı içinde ogrendiler. Çünkü krallarla, derebeyleri hatta kilise bu eski serfleri binbir türlü keyfi vergi ödemeye zorluyorlardi. Sanayi ile ticaretin doğal gelişimi egemen feodal sınıflar tarafından konulan kurallarla kasıtlı olarak sinirlaniyordu.
Kralları, toprak sahibi asilleri ve din adamlarini güçlü kılan acaba ne idi? Devleti bütünüyle kendi egemenlikleri altinda tutmalari... silahlı kuvvetler, yargıçlar, hapishaneler, yasalar, hepsi feodal egemen siniflarin emrindeydi dolayısıyla kapitalist gelişmesi ve kudret kazanması ile beraber kapitalistlerle feodal egemen sınıflar arasında bir sınıf kavgasinin da başlaması zorunlu idi. Kapitalistlerin egemenliklerini bütün topluma kabul ettirebilmek için sahneye koyduklari bu sınıf kavgası asırlarca sürdü. Geri kalmış ülkelerin bir kısmında bu savaş hala sürüp gitmektedir. Bununla birlikte örneğin ingiltere, Fransa gibi ülkelerde bu savaş çoktan kapitalist sınıfın zaferiyle sonuçlanmıştir.
Ingilterede gelişmekte olan kapitalist sınıfın, feodal egemen sınıf tarafından konulan vergilerle ticari kisitlamara karşı açtığı mücadele dağa 17. Yüzyılın ortalarında en şiddetli noktasına varmistir. Feodal devlet tarafından ticaret ve sanayiye konulan bu kısıtlamalar, feodal üretim düzeninden kapitalist üretim düzenine geçişi zorlaştırıyor, geciktiriyordu.
Kapitalistler önce barışçıl yollar denediler. Örneğin krallardan sefaat dilediler, vergi ödemeyi reddettiler, üretimi kisitladilar. Fakat bu pasif mücadele ile devletten koparabildikleri tavizler çok sinirliydi. Sonunda kapitalistler için tek yol kaldı: kuvvete kuvvet ile karşı koymak, feodal düzeni zorla değiştirmek... Aksi halde pasif mücadele sadece feodal siniflarin egemenligini uzatacak. Kapitalist düzenin gerceklesmesi için daha uzun yıllar gerekecekti. Dolayısıyla halk kitlelerini feodal egemen sınıflara, bu sınıfların keyfi olarak koyduğu insafsız vergilere, ticaret hayatindaki kısıtlayıcı hükümlere ve adil olmayan yargıçlara karşı ayaklandirmak gerekliydi. Feodal kurallara ve derebeylerine karşı koyan her kişinin satılmış yargıçlar tarafından tutuklanip haksız yere cezalandırılmasına bir son verme zamanı gelmişti artık.* Diğer bir deyişle sızlanma ve yalvarma devri geçmiş ve devrim dönemi baslamisti. Bu devrinde onderlik en toplumsal sınıfın yani burjuvalarin olacakti. Ancak bu silahlı devrimin başarıya ulasmasindan sonra dir ki kapitalist sınıf egemen sınıf haline gelebilir. Kapitalizmin gelismesini önleyen her engeli birer birer ortadan kaldırabilir ve bu gelişme için gerekli olan koşulları, yasaları topluma kabul ettirebilir.
Tarih kitaplarında İngiltere'deki kapitalist devrim bir din savaşı imiş gibi açıklanır. Oysa marksizm bireylerden de öteye gider. Kullanılan harcialem sözlerin altinda yatan gerçek nedenleri arastirir. Bu yüzdendir ki cromwell devrimi'ni bir din savaşı olarak değil güçlenen kapitalist sınıfın,* feodal egemen sınıflardan egemenliği alabilmek için giriştiği zorunlu bir toplumsal mücadele olarak görür.
Fransa'daki kapitalist devrim ancak 1789 yılında gerçekleşebilmisti. Bu nedenle 1780 devriminin fransız toplumunda doğurduğu değişimler çok kokludur. Bütün romantik aksi iddialara rağmen, marksizm bu kökten değişimlerin nedenlerini ne Rousseau'nun insan haklarını savunan yazılarında ne de Fransiz devriminin bütün dünyaca ünlü "özgürlük-esitlik-kardeslik" sloganinda bulur. Tıpkı cromwell devrimin de olduğu gibi fransız devriminin özünde de soyut adalet ilkeleri değil, sınıf kavgası bulunmaktadır."
.
marks, feodalizmi serf-aristokrat çelişkisinin yıktigini soylemistir dedim mi.
yoksa başka bişey mi dedim.
feodalizmi sanayi toplumu yıktığına göre; sanayi toplumunu başka bi üretim biçimi yıkabilir mi dedim.
mesajlar bikaç sayfa geride sadece.
git bi daa oku
marksizmle savaşmak diye bi derdim olduğunu uyduran sensin
senin iflas etmiş dinini senden daha iyi bildiğimi ispat gibi bi sidik yarışına girmicem.
senin gibi marksist bi vatandaş açıkça başka bi üretim biçimi ile verili sanayi toplumu arasındaki çelişkiye atıf yaptı. tartışma hep o atıfın çevresinde dönüyo.
sense herzamanki klişelerinle gelmiş zırlıyosun.
sana tek soru
feodalizmi serf/aristokrat çelişkisi mi yoksa üretim biçiminin evrilmesi ile ulaşılan sanayi toplumu mu yıktı.
lan adı üstünde sanayi devrimi.
işin sınıfsal karakteri bilimsel evrilmenin çok sonrasında ortaya çıktı.
buhar makinasından önce burjuva mı var proleter mi var
çelişki sadece bir üretim biçiminin sömüren sömürüleni arasında değil, diğer yandan bir üretim biçimiyle daha gelişmiş başka bir üretim biçimi arasında.
ortada birden çok çelişki var
şu anda öyle olmadığını iddia etmek tarihin sonunu ilan etmek.
sen farkında mısın fukuyamadan önce siz tarihin sonunu ilan ettiniz
sanayi toplumu son üretim biçimi zannettiniz. sanayi toplumunu sabitleyip;sanayi toplumunun temel çelişkisi olan emek/sermaye çelişkisini yeganeleştirdiniz.
senin yoldaşın zaten diyo ki;
emek/sermaye çelişkisi buharlaşacak
onun üzerine konuşuluyor
marksizm dersi vermek sizin eski hastalığınız
kendi aranızda az sidik yarıştırmadınız
daldın ortaya aynı klişeleri okumaya başladın
önce kendi yoldaşının dediğini ve on8un üzerine denilenleri bi gözden geçir.
burjuvazinin tarihsel kökenleri serflermiş
bundan o kadar emin misin. bir çok aristokrat da süreç içinde burjuvalaşmış olabilir mi. mesela ingilterede.
çelişkiler yumağını teke indirgemek,
sanayi toplumunu ve üretim tarzını tarihin sonu ilan etmek
sanayi toplumunun bir başka üretim biçimiyle çelişki içine girmeden salt emek/sermaye çelişkisi etrafında tarihin sonlanacağını iddia etmek
sorunlu değil mi
ya da siktiret düşünmeyelim ölece iman edelim
ForumKirpisi
28-12-2018, 23:40
ya da siktiret düşünmeyelim ölece iman
edelim
laf ebesisin ve dikkat çekmeye çalışıyorsun.
laf ebesisin ve dikkat çekmeye çalışıyorsun.
sen öle diyosan öle olsun
latest postlara bi bak
her başlığa yazmış bi arkadaş.
baştan aşağı onun adı var
laf ebesi olmak ve dikkat çekmeye çalışmak
ne dersin bipolara mı yoksa aspergere mi daha bi denk düşer
yapma be olm
bizdensin diye dalmıyorum
sevmiyorum hırs denen duyguyu
beni hırslandırma
Kapitalizmden sonra sosyalizmin geleceğine biz komünistler genelde hem fikiriz, ancak ne Marx ne de bir başkası sosyalizme giden yolu ezilen sınıfın bütünü ile ve ayrıca bağımlı ülkelerin durumu ile çok net değerlendirmemiş, sadece işçi sınıfına yoğunlaşmışlar.
Bu durum günümüzde bana yetersiz gibi geliyor.
Bizler her ne kadar ezilen sınıfın genelini işçi sınıfı olarak saysak da günümüzde teori ve pratik birbirini tutmuyor.
Devrim önderliğini yapacak olan işçi sınıfı toplumsal çalışma alanları gibi örgütlülüğe uygun olan sınıftır, fabrika gibi toplumsal alanda çalışan bu sınıf bu ülkede ezilen sınıfın üçte birini dahi temsil etmemektedir ve baskı, zulüm, sömürüye karşı hiç bir şekilde tepki vermemektedir.
Oysa bizler etki tepkiyi doğurur diyoruz, demek ki, etkiye karşı tepki gösterecek yeterli bir işçi sınıfı yoktur, örgütlülüğe müsait olmayan dağınık olan ezilen sınıf vardır.
Toplumun iliğine kadar sömürüldüğü ama önder konumundaki işçi sınıfının yetersiz kaldığı Türkiye örneğindeki durumlar için siz ne düşünüyorsunuz, başlıktaki gibi bu duruma Marx gerçekten yetersiz mi?
Marx bu konunun sadece anahtarlarini verir bir nevi. Degisim gercekligi sebebiyle olsa gerek..
Bizim ulkedeki bir kisim temel yanlis bakis acisi, en basit ornek, uc semavi dinin damardan kapitalizmden vs. besleniyor oldugunu goremeyisidir. Etki tepkiyi dogurur elbette ancak objektif ele almak gerekir. Neticede dinler de bir siyaset bicimi veya aracidir. Sadece pazar payina baksaniz gorulur. Dinlerin siyasilestigi yerde, tepkisizlik olmasi normaldir. Din afyondur ama o afyon da sistemden besleniyor.
Ayrıca kapitalist sistemi "aylaklar sınıfı" falan da yikamaz. Bunu soyleyenler devrimi Lumpen proletarya'dan bekleyen bakunin'ini değişik bir şekilde tekrarliyordur ancak.
Bir toplum düzenini başka bir toplum düzeni yikmaz. Bütün toplumsal değişimlerin altında sınıf mücadelesi yatar. Ve bu devrim dönemleri tamamen "kendiliğinden" de oluşmaz.
Sn finneas.
ara sıra çıka tayfun gibisin yıkıp kaçıyorsun gidiyorsun dur ne yapıyorsun yıktığı yer sana da faydası olmayacak diyeceğiz seni bulamıyoruz.
Şimdide aylak sınıf devrim yapmaz bunu Bakunin söyedi deyip kaçma .
Marks işte senin gibilerini gördüğünde ben Marksist değilim dedi. Senin o aylak sınıf dediğinle bizim bahsettiğimiz PRAKARYA aynı değil.
Ayrıca zaman da çok değişti sen fark etmesen de . O ezberlediğin Marks la bu güne uyarlanan marks da değişti.
İşçi sınıfı ekmeğine bir dilim ilave etmek için değil kendi kölelik koşullarından kurulmak için çalışırsa devrimcidir.Marks
1848 de işçi sınıfı devrimi kaçırmasının bir sebebi de o lümpen proleteryayı kendi saflarına katmadığı için de olabilir mi .Bu sınıfı kim kime karşı kullandı neden bu fırsat karşı sınıfa verildi. Bu durum neden Sovyet devriminde dikkate alındı hiç yordun mu. Sovyet devriminde lümpen proleterya kimin yanında idi düşündün mü.
Ayrıca tartışma konusu günümüzde gelişen teknoloji ile eriyen işçi sınıfı ve değer yasasının çöküşünün yaşanmakta olduğudur.
Sen de konu hakkında bir şeyler söyle ki hep tarih sayfalarının içinde kalma. Başını çıkar dünyaya bak bakalım ne göreceksin.
Marx bu konunun sadece anahtarlarini verir bir nevi. Degisim gercekligi sebebiyle olsa gerek..
Bizim ulkedeki bir kisim temel yanlis bakis acisi, en basit ornek, uc semavi dinin damardan kapitalizmden vs. besleniyor oldugunu goremeyisidir. Etki tepkiyi dogurur elbette ancak objektif ele almak gerekir. Neticede dinler de bir siyaset bicimi veya aracidir. Sadece pazar payina baksaniz gorulur. Dinlerin siyasilestigi yerde, tepkisizlik olmasi normaldir. Din afyondur ama o afyon da sistemden besleniyor.
Evet haklısın üç semavi dinleri egemen sınıfların çıkarları için çalışıyor olmaları bu zaten hiç gizlenmiyor. Devletler tarafından destekleniyor dolayısıyla egemen sınıfın kendi sınıf çıkarları için kullandığı araç.
Din afyon sözü biraz faklı anlatılmış Yoksul bu afyonu yutmakla kendini rahatlatıyor anlamında kullanılmış Marks ta.
Bu afyonun etkisizliği örgütlü ve mücadeleci alt sınıfların ortaya çıkması ile kayboluyor. Biz bunu 1973-1980 arası gördük .Camiler imamlar bile ikiye ayrılmıştı Tıpkı polisler askerler gibi.
''Bir toplum düzenini başka bir toplum düzeni yikmaz. Bütün toplumsal değişimlerin altında sınıf mücadelesi yatar. Ve bu devrim dönemleri tamamen "kendiliğinden" de oluşmaz.'' demiş arkadaş.
sorsan tarih de biliyor.
bir toplum düzenini daha ileri bir toplum düzeninin yıkması ile, değişimlerin altında sınıf mücadelesi olduğu gerçeği madalyonun iki yüzüdür.
biri varsa diğeri yok varsayımıyla birini diğerinin karşısına koymak,
birini diğerine tercih etmek bi de kendine marksist diyen diyalektiğe aşina olanların çapını deşifre ediyor.
temel çelişki ile yegane çelişki aynı şey zannediyor sanırım.
ben desem ki bu iş süreç olarak rönasansa kadar gider, fransız devriminden önce 1680 lere gider buhar makinasına gider
burjuva devrimi ve sanayi devrimi aynı gerçekliğin iki farklı soyutlamasıdır bu vatandaş ayet ve hadislere bakıp klişe basacak sadece.
hala o itiraz orda. tarihin sonunun ilanıdır sanayi toplumunu gelinebilecek son nokta kabul etmek.
bu tarz bi marksizmin komünizmle alakası dahi olamaz.
devleti kutsayıp olmazsa olmaz ilan eden, devrimci süreçteki dramatik pek çok işi devlete/partiye/bürokrasiye devrederek devleti yeniden üreten sovyet düşmanı pratikleriyle bir tür sanayi toplumu projesidir dejenere edilmiş marksizminiz.
bonapartizmle hesaplaşamamış tkp'li virdcileri iyi tanırım. altını çizip ezberledikleri klişe cümlelerle fanusun içinde yaşamaktır yaptıkları. siz ancak o klişelerle marksizm cahili devyolcuları büyülersiniz.
zemin alttan kayıyo.
sanayi toplumu evrilirse ortaya bi çeşit sınıfsal çelişki çıkmaz diyen mi oldu.
ya da kim kendiliğindenci.
Leonardo
29-12-2018, 12:56
Marks "kapitalizm çürümüştür, bitmiştir, her gün ölmektedir" demiştir. Bu mesela çok yanlış bir düşüncedir. O zamanlar öyle görünüyordu. bunu anlıyordum. Ama gerçekte öyle değil.
Hangi kitabında demiş Sn Leonardo.
Marks kapitalizm de burjuvazi devrimci olmak mecburiyetindedir der. Üretici güçleri geliştirmek zorundadır der. Çünkü başka türlü ayakta kalamaz.
Marks hakkında bilgi sahibi olmak Marks anlamak için yeterli değildir onun ne demek istediğini de anlamak gerekir.
Marks ın sorunu değer yasasıdır Marks değer yasası çalışmazsa kapitalizm çöker ölür der. Bu gün hala işçi çalışıyor artık değer elde ediliyorsa kapitalizm için ömür bitti denilemez.
Marks da bunu demez . Kapitalizm i bitirecek iki şeyden biri değer yasasının çökmesi, ikincisi alttaki sınıfların müdahalesidir.
O zamanları gördüğünde değil asıl bu günleri gördüğünde kapitalizm in çürüdüğünü anlıyorsun Sn Leonardo.
Yapay akıl veya robotlarla üretim işte kapitalizm i öldürecek şeyler bu ve bunun gibi üretim biçimleridir.
Bu tür üretim biçimlerinde değer yasasının çöküşünü görüyorsun Kapitalizm iki şey üzerinde yükselir Emekçiden çalınanlar ve küçük orta sermayelerin çalınması .
Marks anlamak zaten kapitalizm i anlamaktır.
1) sermaye arttıkça insan emeğini gereksizleşmesi, bu yüzden sistemin mecburen çökmesi konusu var (yaşanmadı)
2) Marks sanatı bile eleştirir "Burjuva sanatı sistemin çökmekte olduğunu gösteriyor" filan der.
Ama kapitalizm (temelde aynı kalsa da) modernize oldu, değişti, evrimleşti.
1) sermaye arttıkça insan emeğini gereksizleşmesi, bu yüzden sistemin mecburen çökmesi konusu var (yaşanmadı)
2) Marks sanatı bile eleştirir "Burjuva sanatı sistemin çökmekte olduğunu gösteriyor" filan der.
Ama kapitalizm (temelde aynı kalsa da) modernize oldu, değişti, evrimleşti.
Sn Leonardo.
Marks koca koca kitaplar yazdı bu yazıların içinde hem gelişmeyi anlatır hem eleştiri yapar.
Bir veya bir kaç cümle cımbızlamak marks ın anlaşıldığını göstermez. Marks izm eleştiridir ağırlıklı olarak.
İnsan emeği (işçi emeği) nin gereksizleşmesi ni hedef haline getiren A.Simith dir Engels te bu olduğu takdirde değer yasası çalışmaz der.
Evet kapitalizm artık buharlı makinalarla üretim yapmıyor onun yerine mıknatıslı motorlar bant sistemi kullandı şu an daha dijital üretimler var.
Konu şu değer yasası hangi ölçüde çalışıyor ve üretim biçimi işçisiz olduğunda çalışacak mı.? Değer yasası çalışmazsa ne olabilir.?
Sn Nihilist,
Bu kişiler Kemal Okuyan cı bunlarda devlet kutsaldır ve gördükleri yaşadıkları Sovyet sistemini bile fark edememiş kişiler
Gerçek komünizm e uzak insanlar Devletli komünizm i çok severler.
Engels anti duhring de şunu söyler. Proletarya devlet erkini ele geçirir ve üretim araçlarını önce devlet mülkiyeti durumuna dönüştürür. Ama bunu yapmakla proletarya kendi kendini ortadan kaldırır. Bütün sınıf farkları ile sınıf karşıtlarını aynı biçimde devlet olarak devleti de ortadan kaldırır der.. sol yay sy 400.
Ama Engels in sözleri ilgilerini çekeceğini sanmıyorum
Şimdi sorsak bu arkadaşa Sovyetlerde tam 70 yıl süren (proletarya diktatörlüğü) sosyalizm (komünizm) bunların hangisini yaptı devlet küçüldü mü büyüdü güçlendi mi.
Söyleyecekleri sosyalizm de değil komünizm de devlet sönümlenme sürecine girer derler. Ama bu sosyalizmin komünizmden faklı olduğu ne Engels te var, Ne marks ta. Lenin de devlet ve devrim kitabında var.
Bu arkadaşlar nedense bürokrasiyi çok severler ve kendilerini de komünist sayarlar.
Sınıflar mücadelesine de öyle bakıyorlar Bujuvanın devrimci olacağı hatta olmak zorunda olduğunu pek fark etmezler. Burjuvazi sadece işçi sınıfına karşı mücadele vermez kendi sınıfına karşı da mücadele verir. Burjuvazinin amacı kar oranlarını yüksek olmasıdır bunun için kendisi ile bile kavga eder.
İşte günümüzün baş çelişkisi de bu kar oranların düşme eğiliminde olması.
Arkadaşın bazı özellikleri de çabuk yırtması arada çıkar gelir .
Leonardo
29-12-2018, 15:35
- Ama burjuva sınıfının devam etmesi de belirli oranda sosyalizme bağlı.
Mesela "Açlık Oyunları" filmi de bunu anlatır. Açgözlülük vardır. Toplumun temel direği açgözlülük olursa o toplum çöker.
Bana göre burjuvazi şeytani bir sınıf değildir. Kontrol edilmesi gereken bir sınıftır.
Örnek: Bunlar paraları götürüyorlar. Sonra vergi vermemek için vergi cennetlerine kaçıyorlar. Fransa'daki olayları duymuşsunuzdur. Devlet bunlardan daha az para alıp halktan daha çok vergi almaya kalktı, neredeyse de hükümet devriliyordu.
Ben Proletarya diktatörlüğü seçeneğini dışlamıyorum. Ama mevcut düzende de, ipleri sıkı tutarsan, bu burjuva sınıfını denetim altında tutabilirsin. "Sağlıklı kapitalizm" dediğimiz de bu.
Diğer konuşulanlara da katılıyorum. ama bence mevcut düzen içerisinde de alternatifler var.
İyi niyetli olmak insanın insan olmak için çabasıdır. Ama sistemler o kadar iyi niyetli değildir bir yarış rekabet vardır bu yarış ve rekabet burjuva sınıfının olmazsa olmazıdır.
Bir örnek: Türkiye de seçimler yapılıyor Muhalefet A partisi diyelim İktidarda B partisi olsun bu seçimlerde yarış eşit şartlarda mı yapılıyor.
Birisi sen dediğinde hemen mahkemeler devreye girip ceza yazıyor diğeri lan dediğinde hiç bir mahkemenin kılı kıpırdamıyor. Bu burjuva sınıfının kendi arasındaki yarış birde zıt sınıfın medeni biçimde yarışabileceğini düşün.
Bu Fransa da Almanya da da aynı.
Ayrıca Burjuvanın krize düştüğünde faşizm diye bir tercihinin de olduğunu unutmayalım İyi niyet her şeyi çözmüyor. İyi niyet her şey çok düzgün gittiğinde geçerlidir çünkü her kes var olan durumdan şikayetçi değildir. Şikayet ettiğnde işte fransadaki sarı yelek eylemleri kaçınılmaz oluyor.
Kimse evde canı sıkıldığı için o sokalara çıkmadı keyf olsun diye gaza maruz kalmadı.
Yani böyle bir denetim ancak her yer bayram olduğunda mümkün olur. Denetleyende denetlenende durumdan şikayetçi değildir.
Tabii onun altında da bazı naneler vardır.
- Ama burjuva sınıfının devam etmesi de belirli oranda sosyalizme bağlı.
Mesela "Açlık Oyunları" filmi de bunu anlatır. Açgözlülük vardır. Toplumun temel direği açgözlülük olursa o toplum çöker.
Bana göre burjuvazi şeytani bir sınıf değildir. Kontrol edilmesi gereken bir sınıftır.
Örnek: Bunlar paraları götürüyorlar. Sonra vergi vermemek için vergi cennetlerine kaçıyorlar. Fransa'daki olayları duymuşsunuzdur. Devlet bunlardan daha az para alıp halktan daha çok vergi almaya kalktı, neredeyse de hükümet devriliyordu.
Ben Proletarya diktatörlüğü seçeneğini dışlamıyorum. Ama mevcut düzende de, ipleri sıkı tutarsan, bu burjuva sınıfını denetim altında tutabilirsin. "Sağlıklı kapitalizm" dediğimiz de bu.
Diğer konuşulanlara da katılıyorum. ama bence mevcut düzen içerisinde de alternatifler var.
burjuvazi şeytani bir sınıftır.
doğası gereği başka şansı yoktur.
artık rasyonalist zırvaları bir yana koyup somuttan yola çıkarak durum tespiti yapmayı bir düşünce biçimi olarak içselleştirmelisiniz.
aksi halde rasyonelizmin ucu idealist zırvalara çıkar.
kimine göre bir kimine göre iki paylaşım savaşı yaşadı bu dünya
elleri kanlıdır
insan eti ve kanıyla beslenmek şeytanilik değilse ,
ne dir şeytanilik o zaman.
300 yılın tarihi ortada
et yeyip kan içtiler
kömür madenlerinde fazla çalışmaktan yorgunluktan açlıktan ölen 10 yaşından küçük çocuk sayısı sence kaç.
mevcut düzen içinde alternatif
sen mevcut düzenin ne olduğunu bilıyosun di mi
insanın kendi türünü yemesi üzerine kurulu bir düzen içinde alternatif olabilir diyebilmek ciddi derecede utanmazlık ister
daha birkaç saat önce yazdım
bağlamım belli
gerçekler ve yalanlar
etikteki iyi, estetikteki güzel, formel disiplinlerdeki doğrular beni ilgilendirmiyor.
beni gerçek ilgilendiriyor ve gerçeği görüyorum
sen de hepiniz hepimiz herkes görüyor
aptal olmadığına göre geriye kalan seçenek belli
yalancısın
ben de diyorum ki.... neyse,
bugün sevgili dostumuz gelmiş
pek haz etmez o bazı kelimelerden
sen ona dua et
yoksa benim yalancılarla nasıl konuştuğum bilinen bişey
sağlıklı kapitalizm
geçenlerde bi şerefsiz de faizsiz kapitalizm demişti
daha kaç versiyonunu üreteceksiniz kelimeler üzerinden
Leonardo
29-12-2018, 19:18
Gerçek burjuvazi, en az senin - benim kadar çalışan / üreten bir sınıftır.
Mesela Koç bir bakkal dükkanı ile başlayıp sonra Türkiye'nin yarısına karşılık gelen işler kurmuş. Ama o veya Sabancı sürekli çalışıp didinmiş. Bazen uyku uyumamışlar. Ölünceye kadar da böyle devam etmiş. Bunun içinde "Hırs" da var. ama gerçek burjuvazi / iş adamlığı, adı üstünde budur.
Diğer türlüsü, Gittiği yere kadar, öyle çok uzun da sürmez. Krallık gibi düşün. Önce yükseliş dönemi vardır. "İyi kralların dönemi" vardır. sonra bölünme dönemine girer. Ben en çok 1 nesil diyorum. hele bugünün şartlarında, o "imparatorluk" diyelim, çok büyük bir hızla paylaşılır.
Hatta bugün, sen şirketin sahibi olabilirsin (Apple'ın kurucusu Steve jobs gibi), ama şirket yöneticileri senin performansını beğenmezlerse, seni kendi şirketinden şutlayabiliyorlar.
Bunun gibi, daha benim de bilmediğim bir sürü ileri kapitalizm gerçekleri var. Sistem bu sayede ayakta duruyor.
Mesela ABD'de "tekel karşıtı yasa" bile var. 1990'ların sonunda Microsoft'u alıp o yüzden bölmüşlerdi (doğru hatırlıyorsam).
Ama mesela "rekabet" konusuna değinilmiş. Bu da "açgözlülük" konusu gibi. Her şeyi rekabete de dayandıramazsın.
Batı dünyasında 1970'Lerden biri gençlerin işi çok zorlaştı. Artık ha deyince iş bulamıyorsun, bulduğun işte kalır mısın kalmaz mısın belli değil. Sistem birçok yerde kriz içinde olduğu için millet Trump gibi faşistlere yöneliyor (dediğiniz gibi).
Ama bunlar da bir yere kadar normal çalkantılar. Komünizm de, cevap öneren olgulardan biri. Ama bu saaten sonra tekrar bir proletarya diktatörlüğü olur mu? olmaz mı? o tartışmaya açık bir konu.
Gerçek burjuvazi, en az senin - benim kadar çalışan / üreten bir sınıftır.
Mesela Koç bir bakkal dükkanı ile başlayıp sonra Türkiye'nin yarısına karşılık gelen işler kurmuş. Ama o veya Sabancı sürekli çalışıp didinmiş. Bazen uyku uyumamışlar. Ölünceye kadar da böyle devam etmiş. Bunun içinde "Hırs" da var. ama gerçek burjuvazi / iş adamlığı, adı üstünde budur.
Diğer türlüsü, Gittiği yere kadar, öyle çok uzun da sürmez. Krallık gibi düşün. Önce yükseliş dönemi vardır. "İyi kralların dönemi" vardır. sonra bölünme dönemine girer. Ben en çok 1 nesil diyorum. hele bugünün şartlarında, o "imparatorluk" diyelim, çok büyük bir hızla paylaşılır.
Hatta bugün, sen şirketin sahibi olabilirsin (Apple'ın kurucusu Steve jobs gibi), ama şirket yöneticileri senin performansını beğenmezlerse, seni kendi şirketinden şutlayabiliyorlar.
Bunun gibi, daha benim de bilmediğim bir sürü ileri kapitalizm gerçekleri var. Sistem bu sayede ayakta duruyor.
Mesela ABD'de "tekel karşıtı yasa" bile var. 1990'ların sonunda Microsoft'u alıp o yüzden bölmüşlerdi (doğru hatırlıyorsam).
Ama mesela "rekabet" konusuna değinilmiş. Bu da "açgözlülük" konusu gibi. Her şeyi rekabete de dayandıramazsın.
Batı dünyasında 1970'Lerden biri gençlerin işi çok zorlaştı. Artık ha deyince iş bulamıyorsun, bulduğun işte kalır mısın kalmaz mısın belli değil. Sistem birçok yerde kriz içinde olduğu için millet Trump gibi faşistlere yöneliyor (dediğiniz gibi).
Ama bunlar da bir yere kadar normal çalkantılar. Komünizm de, cevap öneren olgulardan biri. Ama bu saaten sonra tekrar bir proletarya diktatörlüğü olur mu? olmaz mı? o tartışmaya açık bir konu.
******* steve jobsu
kapitalizm, hırsızlıktır.
değeri emek yaratır kapitalist çalar
bunun mekanizmalarını bilen adamsın
sahtekarlık yapma.
abd'de anti-tröst yasalar her sene daha bi sertleşir. ama tröstleşme de bi o kadar devam eder
sistem silahla korkuyla ve aptallaştırma ile ayakta duruyor
bu arada çalışan ve üreten biri değilim.
not: proleterya diktatörlüğü bir faşizm biçimidir, komünizm başka bişeydir.
Leonardo
29-12-2018, 20:51
"sistem silahla korkuyla ve aptallaştırma ile ayakta duruyor"
- Ben sistem dört - dörtlük demedim.
Özellikle son saydığın, yani "milleti aptallaştırma" konusunda Laura Nader'ın bir de Noam Chomsky'nin yazılarını okumuştum.
Ama dünyada şu andaki İyi ülke / Kötü ülke ayrımına bak:
Bir tarafta ABD, RUsya, Türkiye, İran, Çin vs. Diğer Tarafta Kaliforniya, Kanada, İngiltere, AB, Taiwan, Japonya vs. var.
Yani birinci grupta halkı cahil olan, dindar olan, ırkçı olan, şaka konusu olan ülkeler var (ABD'de bunun içinde çünkü eğitim sistemi özel oladuğu için parasız halk hemen hemen hiç eğitim alamıyor)
İkinci grupta, "ortalama zeka" daha yüksek.
Peki kim kazanacak?
Birinci dünya savaşında imparatorluklar yıkıldı. İkinci DÜnya savaşında faşizm çöktü. Soğuk Savaşta Sovyetler birliği çöktü.
Şimdi de ikinci grup kazanır diyorum ben.
/Yani ben salt ideolojik yaklaşmıyorum. farklı etkenler varsa, onlara da dikat etmeye çalışıyorum.
"sistem silahla korkuyla ve aptallaştırma ile ayakta duruyor"
- Ben sistem dört - dörtlük demedim.
Özellikle son saydığın, yani "milleti aptallaştırma" konusunda Laura Nader'ın bir de Noam Chomsky'nin yazılarını okumuştum.
Ama dünyada şu andaki İyi ülke / Kötü ülke ayrımına bak:
Bir tarafta ABD, RUsya, Türkiye, İran, Çin vs. Diğer Tarafta Kaliforniya, Kanada, İngiltere, AB, Taiwan, Japonya vs. var.
Yani birinci grupta halkı cahil olan, dindar olan, ırkçı olan, şaka konusu olan ülkeler var (ABD'de bunun içinde çünkü eğitim sistemi özel oladuğu için parasız halk hemen hemen hiç eğitim alamıyor)
İkinci grupta, "ortalama zeka" daha yüksek.
Peki kim kazanacak?
Birinci dünya savaşında imparatorluklar yıkıldı. İkinci DÜnya savaşında faşizm çöktü. Soğuk Savaşta Sovyetler birliği çöktü.
Şimdi de ikinci grup kazanır diyorum ben.
/Yani ben salt ideolojik yaklaşmıyorum. farklı etkenler varsa, onlara da dikat etmeye çalışıyorum.
ordan belki öyle görünmüyo
nikim avatarım işi bozuyo
ama benim ideolojilerle işim olmaz
komünizm bi ideoloji değil benim için
bi yaşama biçimi
ideoloji üreten kapitalizm
marksizm üzerine ise konuşmamayı tercih ediyorum
olayı o eksende koyarsan kazananı yok.
kaybedeni çok.
dedektöre yakalanmayan mayınlar binlerce çocuğu sakat bıraktı.
o mayınların ve daha bir çok silahın birinci elden üretici ve ihracatçısı
büyük harfle yazayım
NORVEÇ
şu muhteşem iskandinav demokrasisi hani
ya barbarlık ya komünizm
biliyorum slogan gibi
bunu da büyük harfle yazayım
AMA GERÇEK BU
tek umudumuz komünizm
yani barış insanın kendisiyle diğer canlılarla doğayla diğer insanlarla geçmişiyle geleceğiyle barışabileceği tek yaşama biçimi
tür kendi geleceğine karar versin
yeteneği varsa gerçeği görecektir
ya da hırs talan soygun sömürü kölelik yamyamlıkla yok olup gitsin
Birinci dünya savaşında imparatorluklar yıkıldı. İkinci DÜnya savaşında faşizm çöktü. Soğuk Savaşta Sovyetler birliği çöktü.
Ama kapitalizm bütün haşmeti ile duruyor. Değer yasası sancılı da olsa çalışıyor hala, Devletler hala vahşetini sürdürüyor, finans kapital hala hükümdar.
Değişen nedir.
Birinci gurp diğerinden askeri açıdan güçlü savaş ihtimali her daim var. Silah teknolojisi her gün yenileniyor.
Bence değişen bir şey yok değişen tek şey kötü bile olsa Sovyet sisteminin çöküşü. En azından caydırıcı bir gücü vardı.
Dünyada tehdit bitmedi bir dünya savaşı ihtimali hala var. Orta doğu, Afrika, Asyanın bazı bölümleri sıcak savaşı yaşıyor.
Kapitalizmden cennet beklemek cellattan merhamet beklemekle aynıdır.
Leonardo
30-12-2018, 19:17
- Atom savaşı insanlığın son savaşı olur. Öle bir ihtimal yok. Bunu Gorbatchev + Reagan anladıysa şimdikilerin de anlaması gerek.
- Kapitalizmi ben "işlerin yapılma biçimi" olarak görüyorum. Yani aldın - verdin, sattın / kiraladın, o senin / bu benim.
Kapitalizmin özü deliliktir. Tüm bu mülkiyetin temeli çılgınlıktır. (Marks'ın tanıdığı olan o dönemin diğer önemli düşünürü Phroudon'u da hatırlayalım)
/Silahı bir de üretiyoruz. 1 numaralı silah üreticileri ABD + Fransa + İngiltere. Rusya da bunların içinde.
/İdeoloji sahibi olmak kötü bir şey değil ki. İnsanın "Ben komünistim" demesi gayet iyi bir şey.
Kapitalizmde de mesela "kaybeden" istemiyoruz, israfı önlemek istiyoruz, temiz enerji istiyoruz vs. Bu istediklerimizin bazısı oluyor, bazısı olmuyor.
Mesela dünyadaki göç olayının tek sorumlusu kapitalizm mi?
Avrupalı "ilerde işsiz olur" diye çocuk yapmaya korkuyor. Bunlar denizi aşıp, Ya da Meksika'da, çölleri filan aşıp göç etmek istiyorlar.
Mesela ülkeler arasında ciddi uçurum var.
Batılı komünizmi anlayabiliyor. Fakir de olsa, "komünizm" denince aval aval bakmıyor.
Ama komünizm "ezilenler" için değil mi? Ezilen bilmeyince komünizm nasıl olacak?
Hele Türkiye'de, Komünizm etnik savaşın temelini teşkil eden ideoloji halini almış.
Yani komünizm ile ilgili çok soru / sorun var.
21 yy komünizmi nedir / ne değildir, bunlar hep tartışma konusu. Biz 60'ların devrimci gençleri gibi takılamıyoruz :)
"
Yani komünizm ile ilgili çok soru / sorun var.
21 yy komünizmi nedir / ne değildir, bunlar hep tartışma konusu. Biz 60'ların devrimci gençleri gibi takılamıyoruz
Komünizm le ilgili Ne gibi sorun var. Soru insan yaşadıkça soracaktır yoksa hayat durur.
Komünizm nedir diye soranlara Marks tersine dönmüş dünya diyor. Bu gün ne görüyorsan onu ters çevir komünizm olacak.
60 ların devrimci gençleri kendi dönemlerini yaşadı, gördüklerine itirazlarını yaptı, samimiyetlerini de özgürlüklerini canlarını feda ederek gösterdi.
Bu günüde bu günün gençleri yaşayacak samimiyetlerini ne kadar gösterebilecek onu bilmiyoruz göreceğiz.
Saint-Just
31-12-2018, 16:27
Nihilist
Marx feodal sistemi aristokrat-serf çelişkisi yikmistir demiştir diye bir şey söylemedim diyorsun ama kast ettiğin tam olarak bu.
Diyorsunki "feodalizmi serf aristokrat çelişkisi yikmadi. Bunu gorememek marksist diyalektigi hatasıydi."
Yahu zaten Marx feodalizmle ilgili nerde böyle bir diyalektik analiz yapmışki?
Bunun dışında hangi konularda uzlasamiyoruz net bir çıkarım yapamadım. Ana ben ne emek-sermaye çelişkisi tek çelişki veya yegane celiskidir diyorum ne de sanayi toplumu tarihin sonudur diyorum
Zaten emek-sermaye celiskisi veya sınıf mücadelesi tek celiskidir desek ilkel komunal toplumdan sınıfli toplumlara geçişi yada sosyalist ve komünist toplumlardaki değişimi veya gelişimi aciklayamayizki?
Dediğin gibi birden fazla çelişki vardır. Ama temel çelişki olgusu yada baş çelişki, ikincil çelişki gibi kavramları en azından politzer okuyan bile bilmelidir zaten değil mi?
Burada bir uzlasmazlik yok saniyorum.
Daha ileri bir toplum düzeni geldiği zaman bu düzeni inşa eden ve gelişiminin önündeki engelleri kaldıran zaten o düzenin egemen sınıfı değil midir?
Bundan cikaracagimiz sonuç bütün toplumsal degisimlerde onun motor gücünün en temel çelişki yani sınıf mücadelesi oldugudur.
Kapitalizm sınıfli toplumlarin sonuncusudur. Ondan sonrasında yerini sosyalizm'e ve en sonunda komunizm'e birakacagini biz topluma ve tarihe diyalektik baktimiz için biliyoruz. Tabiki bu kesin değildir. Çünkü haklı olarak söylendiği üzere kapitalistler iktidarlarıni kaybetme tehlikesi karsisinda her türlü çılgınlığı yapabilir.
Ancak senin "söyle bir toplum düzeni gelebilir.boyle olabilir' tarzı soylemlerin en sonunda seni diyalektigin inkarina götürüyor. Çünkü butun değişimlerin rastgele degil belirli yasalarla düzenlendiği gerçeğini yani diyalektigi fark ederek gelecekteki toplum aşamalarını aciklayabiliyor ve şimdiden gorebiliyoruz zaten.
Bence marksizm nedir sorusunun tek bir doğru cevabı yok. Ancak marksizm bütün tanimlardan önce bir bilimdir ve bütün bilimler gibi evrenseldir.
Bütün öteki bilimler gibi de tarihin ve doğanın gerçeklerine dayanıyor.
Bundan yola çıkarak diyorumki marksizm aynı zamanda bir rehberdir. Çünkü dış dünya hakkında edindiğimiz bilgiler bize dış dünyayı kendi isteklerimize göre değiştirme imkanı veriyorsa. Toplumu değiştirme cabamizda da marksizm bize bu imkanı veriyor.
Toplumları düzenleyen ve yöneten yasalar, dış dünyayı yöneten yasalar kadar kesin ve genelse, marksizm'de bu yasalarin bulunması açıklanması ve dünyayı değiştirme cabamizda kullanılması işlevini görüyor.
Saint-Just
31-12-2018, 16:40
Ayrıca benim bu başlıkta benim yoldasim falan yok. Kast ettiğin zat en son anti-emperyalizm gericilerin işidir falan diyodu. Artık cahillikmi, gerizekalilikmi, sermaye usakligimi yoksa hepsi birden mi bende ayırt edemiyorum kusura bakma.
Sen dev yolcularla kimleri kast ediyorsun? Dev yol thkp-c'nin ılımlı kanadini temsil ediyor benim bildiğim. En son odp'de toplanmislardi. Onlarda hdp'nin kuyruğuna takılan revizyonist-liberal kanadı temsil ediyor. Bizimle ne alakası var? Bugün Mahir çayan örgütlenmesini (ne kadar onaylamasak ve narodniklere benzetip sapma başlığında gorsekte) dev-sol ve dolaylı olarak dhkp-c temsil ediyor.
Bizim koklerimiz organik olarak olmasa da mustafa suphi'ye kadar gidiyor. Asıl olarak tip'in geleneksel çizgisinden geliyoruz. Zaten bu yüzden günümüzde bolsevik çizgiyi ve marksizm-leninizmi temsil eden öncü örgütlenme bir tek biz kaldık.
Saint-Just
31-12-2018, 16:58
Sn finneas.
ara sıra çıka tayfun gibisin yıkıp kaçıyorsun gidiyorsun dur ne yapıyorsun yıktığı yer sana da faydası olmayacak diyeceğiz seni bulamıyoruz.
Şimdide aylak sınıf devrim yapmaz bunu Bakunin söyedi deyip kaçma .
Marks işte senin gibilerini gördüğünde ben Marksist değilim dedi. Senin o aylak sınıf dediğinle bizim bahsettiğimiz PRAKARYA aynı değil.
Ayrıca zaman da çok değişti sen fark etmesen de . O ezberlediğin Marks la bu güne uyarlanan marks da değişti.
İşçi sınıfı ekmeğine bir dilim ilave etmek için değil kendi kölelik koşullarından kurulmak için çalışırsa devrimcidir.Marks
1848 de işçi sınıfı devrimi kaçırmasının bir sebebi de o lümpen proleteryayı kendi saflarına katmadığı için de olabilir mi .Bu sınıfı kim kime karşı kullandı neden bu fırsat karşı sınıfa verildi. Bu durum neden Sovyet devriminde dikkate alındı hiç yordun mu. Sovyet devriminde lümpen proleterya kimin yanında idi düşündün mü.
Ayrıca tartışma konusu günümüzde gelişen teknoloji ile eriyen işçi sınıfı ve değer yasasının çöküşünün yaşanmakta olduğudur.
Sen de konu hakkında bir şeyler söyle ki hep tarih sayfalarının içinde kalma. Başını çıkar dünyaya bak bakalım ne göreceksin.
Benim bir şeyden kaçtığim yok. Maskara olucam diye köşe bucak kaçan, konuyu değiştirmeye çalışan sensin. En son sana dedimki gerçekten marksizm-leninizm'e dair eleştirilerin varsa yazarsın cizersin ona göre yol aliriz. Emep'ten falan bahsetmeye basladin. Yeri gelmişken soyleyim Emep senin gibilerin de ağzına alamayacağı kadar da değerli bir oluşum.
Ben "Aylak sınıfı devrim yapamaz" dedigimde nihilist le konusuyordum ve bundan lumpen proletarya çıkarımi yaptigim için bakunin'i tekrar ettiğini söyledim.
Şimdi de "prekarya" kavramini mi öğrendin? Prekarya ile lumpen proletaryanin ne alakası var? Prekarya en genel anlamıyla "guvencesiz isci" demektir. Örneğin taşeron işçiler buna çok güzel bir örnektir.
Lumpen proletarya bir sınıf bile olusturmaz. Yalnızca toplumsal bir tortudur.
Şimdi bu diline doladigin"üretimde makinalasma" yada "robotlasma konusuna açıklık getirmeye çalışayım.
Öncelikle üretimde insan emeğine olan ihtiyacın hiç bir zaman yok olmayacağını ve özellikle zaten kapitalizm de sistemin doğası gereği yok olamayacağını söyleyelim.
Makineleri de, robotları da insanlar üretiyor. Yazılımını mühendisler yapar. Formuna veya biçimine tasarimcilar karar verir. Uretimlerini kalifiye işçiler yapar. Vs.
Bunların kullanıldığı alanlarda insan emeği ortadan kalkmaz. Emek nitelik değiştirir. Birikmiş emegin ağırlığı artar.
Yani bunlar zaten cisimlesmis insan emeğini kapsar. Özünde somuruyle kazanılmış sermayedir onlar. Makinayi veya robotu işçiler üretir ama patron sahiplenir.
Kapitalizmde zaten teknolojik gelişme çok yavas ve verimsizdir. Çünkü makinaların veya robotlarin kullanım alanları ve gelişimi en temelde insanlığın ve toplumun çikarlari temel alınarak değil kar gudusu temel alınarak hesaplanir.
Bütün uretimin tamamen makinalarla yapıldığını varsaysak bile, ki bu "robot öğretmen" robot mühendis" "robot kaynakci" "robot doktor" "robot şoför" vs.demektir. Elbette çok çok zor olsada, muazzam ve korkunç bir teknolojik ilerleme ve toplumsal örgütlenme ve is kolu dağıtımı (dolayısıyla emek gucu) gerektiriyor olsa da "imkansız" diyemeyiz. Ancak bu sistemin doğası gereği bu düzende yapılması imkansız.
Yabi robotik ve yapay zekanın üretime uygulanması kapitalizm sonrası toplumun maddi olanaklarını teşkil eder.
Buraya kadar anlaşıldı mi?
Eger anlayabildiysen konunun ikinci kısmına geciyorum. Bu tartışmalari ve tezleri yukarıda açıkladığim nedenlerden ötürü zaten yanlış bir şekilde gelişiyor. Ancak bu argümanlar zaten baştan aşağı metafizik ve idealist düşünme biciminden kaynaklaniyor.
Çünkü olmayan (ve zaten sistemin doğası gereği olamayacak olan) bir şey üzerinden, olmayan veriler üzerinden analiz üretmek baştan aşağı idealizmdir. "Kendiliğindenciliktir" ve her idealizm gibi egemen sınıfın politikasına hizmet eder.
Bu yüzden "robotlasma yüzünden değer yasası cokecek. Sonrada kapitalizm cokecek." diye ozetlenebilecek düşünceler, sınıf mücadelesi bağlamının dışında soyut ve idealist tartışmalardir. "Kendiligindencilik"tir.
ForumKirpisi
31-12-2018, 17:23
Benim size bir sorum var. Burada kastedilen patron kimdir?
Yani modern şirketlerde patronlar artık işçi gibi de görev alıyor. Oturup yayılan patronlar kaldı mı?
Mütevazi patronlar var mesela. Bunlar da kapitalizm, sömürü falan sayılır mı?
Bir de diğer sistemlerde mücadele neyle sağlanıyor? Mesela her üretim devlete ait olsa rekabet
kısıtlı kalmaz mı? İlerleme ona göre daha az olmaz mı? Kalite? Rüşvet? Falan filan.
Bir de sitede bir sürü eleman var devlete karşıyım diyor, devlete karşı olmak nedir? Güvensiz bir coğrafyada
anti-militarist olmak gibi bir şey mi? Çözüm de yok.
ForumKirpisi
31-12-2018, 17:33
Mustafa Suphi tarihe çok önemli not bırakmış, bu not günümüze bir kaç revizyonla her sorunun çözümüdür (çok klas adam böyle bi kaç eleman olsa...):
Türk ve Kürtlerin Ermenileri, Ermenilerin Kürtleri ve Türkleri takibe, mahva, yok etmeye koşmaları; bu fetihlik davasında medeniyetleri vahşiyetle yoğrulmuş Avrupalı emperyalistlerin insan ruhuna ektikleri, akıttıkları zehir; bu, masum milletler arasında kast ile sokulan, din ve millet hırslarıyla yakılan bir düşmanlık;
Ermenilere Anadolu'nun yarısını vaad edip sonra Türk ve Ermeni milletleri arasında katliamlar ve yağma ateşleri yakıp, daha sonra da tutuşturdukları bu yangını söndürmek için Küçük Asya'nın işlerine karışmak...
Anadolu'yu ne Türklere, ne Kürtlere, ne de Ermenilere değil, ancak kendilerine almak...
İşte onların maksatları...
Bu hakikati Türk ve Ermeni işçi ve köylüsünden bilmedik, anlamadık hiç kimse kalmamış olmalı;
Bu hakikati halka anlatmak ve o feci cinayetlerin önünü almak, Türk ve Ermeni iknılâpçıların ve bu inkılâpçılardan özellikle komünist enternasyonalistlerin vazifesidir.
Türk emperyalistleriyle Ermeni burjuvaziyasının bu iki halkın mahvına yürüyen hareketlerini takip ve bu hususta bütün dünyayı aydınlatma Türk komünistlerine düştü;
bizler üstümüze düşen bu işi bütün imkânsızlıklarına bakmadan elden geldiği kadar işlemeye çalıştık; bundan sonra da çalışacağız, fakat bu husustaki uğraşın bir kısmı da Ermeni yoldaşlara kalıyor.
Enver Paşa'dan fukara halka bir fayda gelirse, Taşnaksütyûnlardan iyilik beklenebilir,
fakat Ermeni enternasyonalist dostlarımız bizim en büyük ümitlerimizi temsil etmektedirler...
Sn finneas.
Siz tavsiyem Kapital 3. çilt in önsözünü okumanızdır. Orada Engels in A. Simith e verdiği cevabı göreceksin. Oku yeniden değer yasasını tartışalım.
Eğer değer yasası sürekli çalışıyor olsa Komünizm diye bir idealimiz (senin deyiminle) olmazdı.
Sonra ben hep buradayım bir yerlere gidip aylarca kaybolmuyorum.
Bizim koklerimiz organik olarak olmasa da mustafa suphi'ye kadar gidiyor. Asıl olarak tip'in geleneksel çizgisinden geliyoruz. Zaten bu yüzden günümüzde bolsevik çizgiyi ve marksizm-leninizmi temsil eden öncü örgütlenme bir tek biz kaldık.
Diyorsun !
Hadi hayırlısı bolca, Marksizm + Leninizm = Stalinizm Senin olsun güle güle kullan.
Bu konuda binlerce eleştiri yazdım yine yazarım yeter ki sen okuyacak ol.
ForumKirpisi
31-12-2018, 17:53
"sistem silahla korkuyla ve aptallaştırma ile ayakta duruyor"
- Ben sistem dört - dörtlük demedim.
Özellikle son saydığın, yani "milleti aptallaştırma" konusunda Laura Nader'ın bir de Noam Chomsky'nin yazılarını okumuştum.
Ama dünyada şu andaki İyi ülke / Kötü ülke ayrımına bak:
Bir tarafta ABD, RUsya, Türkiye, İran, Çin vs. Diğer Tarafta Kaliforniya, Kanada, İngiltere, AB, Taiwan, Japonya vs. var.
Yani birinci grupta halkı cahil olan, dindar olan, ırkçı olan, şaka konusu olan ülkeler var (ABD'de bunun içinde çünkü eğitim sistemi özel oladuğu için parasız halk hemen hemen hiç eğitim alamıyor)
İkinci grupta, "ortalama zeka" daha yüksek.
Peki kim kazanacak?
Birinci dünya savaşında imparatorluklar yıkıldı. İkinci DÜnya savaşında faşizm çöktü. Soğuk Savaşta Sovyetler birliği çöktü.
Şimdi de ikinci grup kazanır diyorum ben.
/Yani ben salt ideolojik yaklaşmıyorum. farklı etkenler varsa, onlara da dikat etmeye çalışıyorum.
İkinci grupta zeka daha yüksek önermesi yanlış. Sadece bazı faktörler bir araya gelip bazı avantajlar yaratmış. (Hintlerin zekası fişek gibi ama ülkeleri? Demek ki zekanın diğer faktörlerle beslenmesi gerek). Rusya zeka olarak eksiği yok fazlası çok.
İran, Çin, Türkiye hakeza.
Leonardo
31-12-2018, 18:08
Yani komünizm ile ilgili çok soru / sorun var.
21 yy komünizmi nedir / ne değildir, bunlar hep tartışma konusu. Biz 60'ların devrimci gençleri gibi takılamıyoruz
Komünizm le ilgili Ne gibi sorun var. Soru insan yaşadıkça soracaktır yoksa hayat durur.
Komünizm nedir diye soranlara Marks tersine dönmüş dünya diyor. Bu gün ne görüyorsan onu ters çevir komünizm olacak.
60 ların devrimci gençleri kendi dönemlerini yaşadı, gördüklerine itirazlarını yaptı, samimiyetlerini de özgürlüklerini canlarını feda ederek gösterdi.
Bu günüde bu günün gençleri yaşayacak samimiyetlerini ne kadar gösterebilecek onu bilmiyoruz göreceğiz.
- Evet ama bugün bir samimi,yet / çarpıtma / farklı yorum sorunu var.
O zamanlar da Troçky bir yanda / Stalin diğer yanda, anarşistler diğer yanda idi. Hatta İspanya iç savaşında bazı sosyalist ve anarşistler Stalinci sosyalistlerle mücadele ettiler.
Ama Deniz Gezmiş Zamanında da kimin ne olduğu belli idi.
Bugüne / bu ülkeye gelecek olursak. Devletin içinde faşizan unsurlar belki İnönü'den beri var. BUna karşı da daha Leninist unsurlar var (bunlara komünist deniyor) ve "dinsizin hakkından imansız gelir" misali birbirlerini kırıyorlar işte.
dünya genelinde, çok kafa karışıklığı var. Latin amerikanın "komünist" gerillaları uyuşturucu satıcısı. IRA /ETA / PKK benim gözümde artık bitmiş hareketlerdir. Sovyetler birliği bitti.
Yani dönem farkı var. Bugün, samimi olarak
1) Anarşist olabilirsin.
2) Sosyalist / demokratik sosyalizm düşüncesinde olabilirsin.
Avrupada yaşıyorsan troçkist / komünist de olabilirsin.
Da ben bugün dağa çıkamam. Che Guevara filan gibi. Kimse gelip öldürmeye bile gelmez, milletin alay konusu olduğumla kalırım. Haksız mıyım?
Leonardo
31-12-2018, 18:13
Nihilist
Marx feodal sistemi aristokrat-serf çelişkisi yikmistir demiştir diye bir şey söylemedim diyorsun ama kast ettiğin tam olarak bu.
Diyorsunki "feodalizmi serf aristokrat çelişkisi yikmadi. Bunu gorememek marksist diyalektigi hatasıydi."
Yahu zaten Marx feodalizmle ilgili nerde böyle bir diyalektik analiz yapmışki?
Bunun dışında hangi konularda uzlasamiyoruz net bir çıkarım yapamadım. Ana ben ne emek-sermaye çelişkisi tek çelişki veya yegane celiskidir diyorum ne de sanayi toplumu tarihin sonudur diyorum
Zaten emek-sermaye celiskisi veya sınıf mücadelesi tek celiskidir desek ilkel komunal toplumdan sınıfli toplumlara geçişi yada sosyalist ve komünist toplumlardaki değişimi veya gelişimi aciklayamayizki?
Dediğin gibi birden fazla çelişki vardır. Ama temel çelişki olgusu yada baş çelişki, ikincil çelişki gibi kavramları en azından politzer okuyan bile bilmelidir zaten değil mi?
Burada bir uzlasmazlik yok saniyorum.
Daha ileri bir toplum düzeni geldiği zaman bu düzeni inşa eden ve gelişiminin önündeki engelleri kaldıran zaten o düzenin egemen sınıfı değil midir?
Bundan cikaracagimiz sonuç bütün toplumsal degisimlerde onun motor gücünün en temel çelişki yani sınıf mücadelesi oldugudur.
Kapitalizm sınıfli toplumlarin sonuncusudur. Ondan sonrasında yerini sosyalizm'e ve en sonunda komunizm'e birakacagini biz topluma ve tarihe diyalektik baktimiz için biliyoruz. Tabiki bu kesin değildir. Çünkü haklı olarak söylendiği üzere kapitalistler iktidarlarıni kaybetme tehlikesi karsisinda her türlü çılgınlığı yapabilir.
Ancak senin "söyle bir toplum düzeni gelebilir.boyle olabilir' tarzı soylemlerin en sonunda seni diyalektigin inkarina götürüyor. Çünkü butun değişimlerin rastgele degil belirli yasalarla düzenlendiği gerçeğini yani diyalektigi fark ederek gelecekteki toplum aşamalarını aciklayabiliyor ve şimdiden gorebiliyoruz zaten.
Bence marksizm nedir sorusunun tek bir doğru cevabı yok. Ancak marksizm bütün tanimlardan önce bir bilimdir ve bütün bilimler gibi evrenseldir.
Bütün öteki bilimler gibi de tarihin ve doğanın gerçeklerine dayanıyor.
Bundan yola çıkarak diyorumki marksizm aynı zamanda bir rehberdir. Çünkü dış dünya hakkında edindiğimiz bilgiler bize dış dünyayı kendi isteklerimize göre değiştirme imkanı veriyorsa. Toplumu değiştirme cabamizda da marksizm bize bu imkanı veriyor.
Toplumları düzenleyen ve yöneten yasalar, dış dünyayı yöneten yasalar kadar kesin ve genelse, marksizm'de bu yasalarin bulunması açıklanması ve dünyayı değiştirme cabamizda kullanılması işlevini görüyor.
- Ben bunları da çok düşündüm.
Ama insanın gelişimi daha sınıfsız / toplu / kolektif bir yaşam biçiminden, daha bireyci / kişisel özgürlüğe ve farklılığa önem veren, daha bağımsız bir yapıya doğru gidiyor.
Mesela bugün kimse kollktif binalarda yaşamak istemiyor. Özllikle 80'lerden beri, "benim" evim, "Benim" arabam, "Benim" markam zihniyeti ağır basıyor.
Ki bu da bir sorun.
Misal: Diğer büyük kentlerde herkes metroya biniyor. Bizde zengin olan arabasız bir yere gitmiyor.
Yine denge unsuru. Yani kollektif ev bu saaten sonra olmaz. Biriyle aynı evi paylaşmak çok zor bir şey. ama toplu taşıma artacak çünkü zaman ve para tasarrufu sağlıyor. bunlar hep kapitalizmde uygulamaya konulmuş sosyalist fikirler. :)
Leonardo
31-12-2018, 18:18
...
Bu yüzden "robotlasma yüzünden değer yasası cokecek. Sonrada kapitalizm cokecek." diye ozetlenebilecek düşünceler, sınıf mücadelesi bağlamının dışında soyut ve idealist tartışmalardir. "Kendiligindencilik"tir.
- Ama Marks bunu diyor. "sermaye dengesi bozulunca (ona göre 1950'lerde filan) sistem zaten çökecek" diyor.
Ki bu önemli bir sorundur. Mesela insan emeğinin yerine sermaye koyamayanlar, gidip Çinli işçileri yerine koyuyorlar, fabrikayı Vietnam'a filan taşıyorlar.
Bugünün en büyük toplumsal sorunlarından biri bu. Reeboklar Bangladeshteki çocuk işçiler tarafından üretiliyor. Karl Marks'ın bundan haberi bile olamaz çünkü o zamanlar çocuk işçiliği Avrupa'da da yaygın olduğu için, kimse fabrikayı Çine taşımıyordu.
Leonardo
31-12-2018, 18:22
İkinci grupta zeka daha yüksek önermesi yanlış. Sadece bazı faktörler bir araya gelip bazı avantajlar yaratmış. (Hintlerin zekası fişek gibi ama ülkeleri? Demek ki zekanın diğer faktörlerle beslenmesi gerek). Rusya zeka olarak eksiği yok fazlası çok.
İran, Çin, Türkiye hakeza.
- Genel bilgi birikimi olarak farkı görebilen herkes aynı şeyi söyleyecektir.
Benim izlediğim kanallarda, mesela "sahte haber" veya Twitter + facebook'taki Rus müdahelesi gibi çok incelikli konularla ile ilgili bile haber var.
Bizde "Ben Suriyeli olsaydım savaşarak ölürdüm"
veya ABD'ye git halem "Biz kömür isteriz" hatta "Biz GDO istiyoruz / GDO iyi bir şey" hareketi bile var.
Ruslar "Salak" demedim. Benim kast ettiğim devletin insanları salaklaştırıp bu boş kafalı insanları rahat yönetmek istediği ülkeler.
Şimdiki ayrım budur. özgür beyin - tutsak beyin farkı.
İkinci gruptakiler başırılı olacaklarını sanıyorlar. bence olamayacaklar.
ForumKirpisi
01-01-2019, 05:58
- Genel bilgi birikimi olarak farkı görebilen herkes aynı şeyi söyleyecektir.
Benim izlediğim kanallarda, mesela "sahte haber" veya Twitter + facebook'taki Rus müdahelesi gibi çok incelikli konularla ile ilgili bile haber var.
Bizde "Ben Suriyeli olsaydım savaşarak ölürdüm"
veya ABD'ye git halem "Biz kömür isteriz" hatta "Biz GDO istiyoruz / GDO iyi bir şey" hareketi bile var.
Ruslar "Salak" demedim. Benim kast ettiğim devletin insanları salaklaştırıp bu boş kafalı insanları rahat yönetmek istediği ülkeler.
Şimdiki ayrım budur. özgür beyin - tutsak beyin farkı.
İkinci gruptakiler başırılı olacaklarını sanıyorlar. bence olamayacaklar.
tamam topluma hakim zihniyet demek istemişsin.
türkiye'de de topluma hakim zihniyet çok geri. ülke ortalamasının çok çok çok daha altında.
- dünya genelinde, çok kafa karışıklığı var. Latin amerikanın "komünist" gerillaları uyuşturucu satıcısı. IRA /ETA / PKK benim gözümde artık bitmiş hareketlerdir. Sovyetler birliği bitti.
Yani dönem farkı var. Bugün, samimi olarak
1) Anarşist olabilirsin.
2) Sosyalist / demokratik sosyalizm düşüncesinde olabilirsin.
Avrupada yaşıyorsan troçkist / komünist de olabilirsin.
Da ben bugün dağa çıkamam. Che Guevara filan gibi. Kimse gelip öldürmeye bile gelmez, milletin alay konusu olduğumla kalırım. Haksız mıyım?
Evet dünyada çok kafa karışıklığı var.
Dağlar uydularla gözetleniyor şehirler kamaralarla at izi it izine karışmış. Dinci anti emperyalist olmuş komünist ulusal kurtuluşçu bir milliyetçi ile bir enternasyonalist i birbirinden ayırmak çok zor.
Bunun için bakılacak tek yer üretim biçimi ve üretim ilişkileri.Bir otomobil üretiminde ne kadar ülke işçisinin parmak izlerine rastlanıyor. İşçilerin çoğunluğunun hangi alanlarda istihdam edildiğini görmek, Sermayelerin ne şekilde büyüdüğünü bilmek gerekiyor.
Kar oranlarının hangi seviyede olduğu bilinmesi ve nereye doğru gittiğini anlamak gerekiyor. Şirketler niçin kendi vatanlarını değil de ucuz işçi cennetlerine gidiyor sormak gerekiyor.
Eski ezberleri kullanmak kolay da sormak lazım neden başarı yok neden kazanmak yerine kayıplar var.
Bunun tek sebebi eski ezberlerin bu gün geçerliliğini kaybettiğidir. Sovyetler birliği ile bir dönem bir idoloji bir tarih kapandı bunu da düşünmek gerekiyor.
Çok haklısın bende haklıyım haksız kim işte o merek konusu.
ilahimasal
01-01-2019, 13:10
Marx her ne yazdıysa , kapitalizmin tepesindekiler Marx ı anlayıp ona göre savunma mekanizmaları geliştirmişler ve onca yıldır ayakta kalabilmişler.
Peki Marx çılar?
Kapitalizmin anladığı kadar bile anlayamamışlar ki başarı elde edebilecek bir sonuç elde edememişler.
Marx , anladığım kadarı ile çatışma istemekten çok işçilerin İNSAN olduklarının değerini bilmelerini ve bunun ön plana çıkıp bunun kavgasının verilmesini işaret ediyor.
Bu günkü Marx çıyım diyenler ise gücü elde etmek gibi kapitalizmin tersten aynısını isterim gibi bir kavganın içindeler.
Marx kapitalizmi anlatırken sanki kapitalistlere düşecekler her çukuru önceden yazmış gibi görünüyor. Kapitalistler o çukura nasıl düşecekler ki ? O çukurların önlemlerini Marx ın yazdıklarına göre doldurup üzerinden geçiyorlar.
Fazla uzatmıyım . Marx ı , Kapitalistler marx çılardan daha iyi biliyorlar.
Markçıların kendi aralarındaki enteresan kavgalara girmiyorum bile. Burada okuyoruz zaten.
ForumKirpisi
01-01-2019, 13:12
Marx her ne yazdıysa , kapitalizmin tepesindekiler Marx ı anlayıp ona göre savunma mekanizmaları geliştirmişler ve onca yıldır ayakta kalabilmişler.
Peki Marx çılar?
Kapitalizmin anladığı kadar bile anlayamamışlar ki başarı elde edebilecek bir sonuç elde edememişler.
Marx , anladığım kadarı ile çatışma istemekten çok işçilerin İNSAN olduklarının değerini bilmelerini ve bunun ön plana çıkıp bunun kavgasının verilmesini işaret ediyor.
Bu günkü Marx çıyım diyenler ise gücü elde etmek gibi kapitalizmin tersten aynısını isterim gibi bir kavganın içindeler.
Marx kapitalizmi anlatırken sanki kapitalistlere düşecekler her çukuru önceden yazmış gibi görünüyor. Kapitalistler o çukura nasıl düşecekler ki ? O çukurların önlemlerini Marx ın yazdıklarına göre doldurup üzerinden geçiyorlar.
Fazla uzatmıyım . Marx ı , Kapitalistler marx çılardan daha iyi biliyorlar.
Markçıların kendi aralarındaki enteresan kavgalara girmiyorum bile. Burada okuyoruz zaten.
çok isabetli yazmışsın. marksist denilenler hep karşı tarafın tam tersini, ama aslında kendisinin de yapmaması gereken şeyleri yapıyor. bir de marksizm para ve güç yapmaz ilgi çekmiyor.
Bence insanlar bildiği konularda fikirler üretsin bilmediklerini sorsunlar.
Marks ı kapitalistlerin akıl hocası gibi göstermek ne oluyor. Marks kimseye bir kurtuluş haritası sunmamış sadece sorunları gösterip düşünmeye çalıştırmış .
İnsanlar birilerine iğneli mesajlar vermek için Marks ı kullanmaları da gerekmiyor.
Kapitalistlerin Marks ı bilmesine gerek yok onlara Ricardo, Simith, Hegel yeter. Marks ı öğrenip tedbir alamsı da boşa zaman harcaması olur.
Marks konuşmayı Marksistlere bırakmak bence daha iyi olacak.
ilahimasal
01-01-2019, 13:48
Bence insanlar bildiği konularda fikirler üretsin bilmediklerini sorsunlar.
Marks ı kapitalistlerin akıl hocası gibi göstermek ne oluyor. Marks kimseye bir kurtuluş haritası sunmamış sadece sorunları gösterip düşünmeye çalıştırmış .
İnsanlar birilerine iğneli mesajlar vermek için Marks ı kullanmaları da gerekmiyor.
Kapitalistlerin Marks ı bilmesine gerek yok onlara Ricardo, Simith, Hegel yeter. Marks ı öğrenip tedbir alamsı da boşa zaman harcaması olur.
Marks konuşmayı Marksistlere bırakmak bence daha iyi olacak.
Çok mu kutsal biri ?
Çok mu kutsal biri ?
Kutsal olduğu için değil, Fikir sahibi olmak için bilgi sahibi olmak gerektiğinden.
ilahimasal
01-01-2019, 16:17
Kartopu değiştir bu kafayı. Sabit fikirli olma.
Ne diyor başlık?
Marx yetersiz mi ?
Marx gayet de yeterli ! Buradaki mesele kimin için yeterli olduğudur.
Marx Senin için yetersiz mesela. Senin gibi düşünenler ve Marx çı olup onun üzerinden tartışan Marksistler içinde yetersiz diyebiliriz.
Marx bir tek zıttı olan kesimler için yeterli. Bu kesimler Marx ı çok iyi anlamışlar ki gerekli olan tüm tedbirleri almışlar.
Bu tedbirleri onları bir avuç olmalarına rağmen başarılı kılıyor.
Rekabette ve savaşta başarı için tek geçerlilik vardır. Kendi eksikliklerini ve zayıf yerlerini bilip ona göre tedbir almaktır.
Bu eksikliklerini kendin kısmı bilsende , karşıtın olandan duyar öğrenirsen daha etkili bir savunma oluşturursun.
Marx ta mübarek adam paracıların her açığını her açık verecek yerlerini yazmış. Bu adamlar sana kendi açıklarından girmene müsadere ederler mi ?
Kof bir Marx çılık üzerinden kapitalizm biter mi ?
Benzetme yapacak olursak İslamcıların ahiret olacakta cennete uçacağız hayali gibi kapitalizm çökecek ve komünizm cennetine uçucağız diyerek beklemek ise daha çok beklersin. Müslümanlar 1300 senedir. Kıyamet bekliyorlar. Gören yok.
Bak böyle dememe rağmen bende komünizme geçileceğinden neredeyse eminim. Ama bunu ne ben nede benden sonraki bir kaç nesilin göremeyeceğinden eminim. Olası komünizm gelse bile ben göremeyeceğim.
Adamlar ( kapitalizm) öyle uyanık ki silahlanarak Marx tan sonra 1. Dünya , 2 Dünya savaşlarını çıkarttılar. 3. Ve 4 de çıkarabilirler . Engelleyecek gücün mü var. Bu savaşların ardından da yollarına devam ederler. Seni senden daha iyi tanıyorlar.
Kapitalizm uzunca bir zaman tependen elini çekmeyecek. Herkes ama herkes kapitalizmi köküne kadar yaşayacak. Ondan sonrası komünizm olur . Olurda nasıl olur ?
Marx ı okumak için her insanın elinde fırsat her zaman kinden daha çok var. Marx ı anlamak bilmek üzerinden kutsallaştırma şapşallığına girme.
Senden daha iyi anlayanlar seni evire çevire yönetirken bu tip çok bilmişlikler seni Marx çı bir HOCA ya çevirir.
Sovyetlerde Çin de Kore de bizde olanlara bakıpta aldananlar Rusya ve çinin kapitalizmi iliklerine kadar yaşamak için çaba sarf edeceğini bilselerdi !!! Ne kitaplar yazarlardı. O zamanda sen o insanları ve yazdıklarını kutsardın.
Amon
Amen
Amin..... kendine iyi bak. Daha çooook vakit var. Hayal kurma.
Marx Senin için yetersiz mesela. Senin gibi düşünenler ve Marx çı olup onun üzerinden tartışan Marksistler içinde yetersiz diyebiliriz.
Marx bir tek zıttı olan kesimler için yeterli. Bu kesimler Marx ı çok iyi anlamışlar ki gerekli olan tüm tedbirleri almışlar.
Bu tedbirleri onları bir avuç olmalarına rağmen başarılı kılıyor.
Rekabette ve savaşta başarı için tek geçerlilik vardır. Kendi eksikliklerini ve zayıf yerlerini bilip ona göre tedbir almaktır.
Sn Türkü
Böyle düşündüğünde Marks anlaşılmaz oluyor.
Ne gibi tedbir alabilirler Marks onlar için ne gibi tehlikeler saçabilir. Marks ı okuduğunda anlatmak istedikleri eleştiridir Bizler yani kendini Marksist kabul edenler bu eleştirilerden ders çıkaracak.
Marks diyor ki sermaye birikimi artık değerdir Bundan nasıl bir ders çıkarırlar Artık değerden vaz mı geçecekler Marks diyor ki insanın insana köleliğini sermaye birikimi yaratır kölelerden vaz mı geçecekler.
Konu bu Marks kutsal değil yazdıkları da ayet değil çünkü kimseye ne yapacağını söylemiyor var olan durumu gösteriyor.
Sen haklısın günümüzde Marksist geçinen bir çok insan Marks idoloji teori bilim diye anlıyor Zaten tartışmalar bu anlayış biçimlerine karşı olma durumudur.
Yoksa Marks kimsenin tekelinde değil.
Kapitalistler ta 1800 yıllarından beri işçilerden kurulmak istiyor bu onların en büyük hayali amaçları maliyetleri düşürüp karlarını yükseltmek. 1950 lerde bazı işçilere yüksek ücret verdiler bundada amaçları küçük orta dereceli kapitalistleri zor duruma düşürüp iflas ettirmek onların sermayelerine el koymak
Hepsini yaptılar merak etme.
Şimdi robot yaratıp işçinin yerine koymak istiyorlar ama büyük risk var değer yasası çalışmadı mı sermaye birikimi olmuyor.
Bu tehditi gördüklerinden ucuz işçi peşine düşüyorlarlar ama bu da bir yere kadar gidiyor.
İşte Marks bize bunları anlatıyor Biz de zamanımızda neler olduğunu neler olabileceğini anlamaya çalışıyoruz.
Aslında kapitalizm kendi sınıfı ile kavga ediyor Şu an esnaflar ödeyemiyeceği oranda bankalar borçlu bunlar tüccar kapitalistler diğerleri de finans sermaye. Esnaf ödese kendi batacak banka banka parayı almasa o da batacak bu durumda bankaların kendinden büyük bankalara ihtiyacı var.
İşte önlem almış kapitalizm.
Bunlar önlem alamaz fıtratında yok aç gözlü doyumsuz ancak ya yıkılıp gidecek, ya yakıp gidecek.
ilahimasal
02-01-2019, 10:49
Kartopu
Kapitalizm kendi arasında kavga felan etmiyor. Etmezde.
Kapitalist deyince esnaf fabrikatör bankacı aklına geliyorsa yanılıyorsun.
Kapitalist dediğimiz kesim bir avuç ve çok güçlü olan sadece paranın hakimiyetini elinde tutan Dunyada ki gelirin tahmini ediyorum sadece ! % 80 nine hakimiyet kurmuş tüm Dunya nufusunun % 2 si dahi olmayan bir grup.
Senin işaret ettiklerin % 2 nin YARATTIĞI orta sınıf. Bunlar % 2 nin koruyucusu durumundalar. Bilinçli yada bilinçsiz onlara hizmet ederler.
Bu orta sınıfın oranıda benim tahminimce % 10 civarıdır.
orta sınıfın içine beyaz yakalı mavi yakalı olan sermaye sahibi gibi davranış sergileyen şu yukarıdakilerin malları üzerine zimmetlenmiş grubuda buna dahil edebiliriz.
Geriside sen ben o bu şu işte.
Bizim gibileride bunların her daim kullandığı din milliyetçilik sag sol gibi gruplara bölerek işlerini yürütüyorlar.
Mesela bir mahalle kasabı kapitalist değil kapitalizmin Marx ve diğerlerinin ortaya koyduğu fikirlerin kendilerine zarar vermemesi için TEDBIR olarak ortaya çıkardığı orta kesimin mensubudur. Doktor , muhendis , terzi , bankacı , polis asker , zabıta , vekil vs bunların tamamı kapitalizmin tekerine çomak sokulmasın diye bir şekilde beslenen orta sınıftır.
Hani diyorsun ya esnaf borcunu bankaya ödeyemezsse! Öder kardeşim , ödettirirler kardeşim. Esnafta doktorda mutlu olur. Buradan bir beklentiye girmeye gerek yok.
Buradaki yani Türkiye deki duruma bakıpta tüm Dunyada sonuca ulaşılacak gibi bakma.
Kapitalist düzende Türkiye , galakside bir toz zerresi kadar küçüktür. Buradaki duruma bakıpta kapitalistlerin tekerine çomak sokucağını sanmak kendini aldatmaktır.
Emin ol , kapitalist diye ismini verdiklerimiz için Türkiye deki karşıtları sinek vızıltısı gibi.
Bizdeki hangi kesim olursa olsun , sanki evrenin merkezi , ticaretin merkezi bizmişiz gibi davranıyor.
Onlar bizim buradaki görevlisine ne derse onu yaparlar.
Kartopu onlar bu orta sınıfı Dunyanın her yerine koymuşlar. Bunlara tatmin olacakları mal mülk makamlarıda vermişler. Bu insanların kapitalizme dikleneceğini sanmak beklenti içine girmek saftiriklik olur.
Bu orta sınıf olmazssa marx ın hedefine ulaşmak mümkün olurdu.
Kapitalist dediğimiz kesim bir avuç ve çok güçlü olan sadece paranın hakimiyetini elinde tutan Dunyada ki gelirin tahmini ediyorum sadece ! % 80 nine hakimiyet kurmuş tüm Dunya nufusunun % 2 si dahi olmayan bir grup.
Cahile laf anlatmak deveye hendek atlatmaktan zor derlerdi de ciddiye almazdım . Sen haklısın benimkisi işgüzarlık.
ilahimasal
02-01-2019, 13:16
Kapitalist dediğimiz kesim bir avuç ve çok güçlü olan sadece paranın hakimiyetini elinde tutan Dunyada ki gelirin tahmini ediyorum sadece ! % 80 nine hakimiyet kurmuş tüm Dunya nufusunun % 2 si dahi olmayan bir grup.
Cahile laf anlatmak deveye hendek atlatmaktan zor derlerdi de ciddiye almazdım . Sen haklısın benimkisi işgüzarlık.
Cahilik neyse parantez açıp içini doldurmalısın.
Hayal kurup hayal satmaktansa GERÇEKÇİ olmak daha iyidir.
Kapitalizm çok güçlü.
En güçlü olduğun an ise en zayıf olduğun andır.
Cahilik neyse parantez açıp içini doldurmalısın.
Açtım (bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak ) kapattım.
Kapitalist = üretim araçlarının sahibi, kapitalist üretim ilişkilerinde artık değer sağlayan kişi. Kapitalist sistemde sermaye birikimi sağlayan kişi veya kişiler.
Bu kadar yeter mi yoksa daha ayrıntılı yazayım mı.
ilahimasal
02-01-2019, 19:24
Cahilik neyse parantez açıp içini doldurmalısın.
Açtım (bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmak ) kapattım.
Kapitalist = üretim araçlarının sahibi, kapitalist üretim ilişkilerinde artık değer sağlayan kişi. Kapitalist sistemde sermaye birikimi sağlayan kişi veya kişiler.
Bu kadar yeter mi yoksa daha ayrıntılı yazayım mı.
Çok bilmiş dostum
Sen sınıflandırmayı marx a bakıp 2 ( iki ) sınıfa göre değerlendirebilirsin.
Dunya bir tek Marx a göre değerlendiremeyeceğine göre !!!
Bende 3 sınıf olarak düşünebilirim ki de öyle. Sen körsen , geride kalmışsan bu durum senin sorunun olur.
Marx kutsal mı derken bunu dedim. Marx kendi döneminin şartlarında 2 sınıf üzerinden değerlendirmesini ve öngörüsünü ortaya koymuş. Vee bana görede kapitalizmin kendisini okuyup sen ve benzerlerinden daha iyi anladığı için BİLİNÇLİ İŞÇİ ( ploreter demediğim için yine esereklenirsin ama ) olmasın diye onların kendi içinden bilinçli ama işçiye değil üretim aracına sahip olana daha yakın çıkar ilişkileri çatışmayan orta sınıfla kendisine bir savunma mekanizması oluşturmuş.
Bu gün her işci emekci sınıfının çocukları orta sınıf olmak için yani üretim araçlarının sahiplerine bekçi olmak için kıçını yırtıyor.
Daha yalın söylemek gerekirse ORTA SINIF olma mucadelesi var.
Orta sınıf ve üretim araçlarının sahipleri arasında çıkar çatışması olmayacağına göre sen bilinçli işci sınıfının üretim araçlarına sahip olmak için mucadele edeceği hayali ile hayal kur dur.
Bekçileri ( orta sınıf ) buna en büyük engel. Tamam mı ? Bilgi ve fikir sahibi
Ezberlerinizden gınaa geldi .
bilgivehis
02-01-2019, 20:14
Bu gün her işci emekci sınıfının çocukları orta sınıf olmak için yani üretim araçlarının sahiplerine bekçi olmak için kıçını yırtıyor.
Bu durum kapitalist sistemin getirdiği hayali bir yaşam biçimidir. Eğer bu hayal ya da umut olmazsa işçi sınıfı doğrudan kapitalizmin karşısında yer alır. Bu aynı zamanda kapitalizmi ayakta tutan olguların başında geliyor.
İşçi sınıfı, devrim mi, maddi yükselme mücadelesi mi hesabını yapıyor, hangisi kolaysa veya hangisinde gerçekleşme ihtimali görüyorsa tercihini ve yaşam biçimini de ona göre çiziyor. Kendisinin de bir sömürücü olma umudunu taşıyor olması devrim heyacınını söndüren bir seçenek oldu. Bu yüzden devrim işçi sınıfının asli davası olsa da biricik seçeneği olmaktan çıkmakla birlikte kapitalist sistemle uzlaşma gibi bir ortam oluştu veya oluşturuldu.
Zamanın devrim ustaları bu bahsettiğim noktayı ele almamışlar, çünkü o tarihte işçi sınıfı için sömürüden kurtulmak tek seçenekti.
Bu durum işçi sınıfının kapitalist sistemle barışık yaşamasını getirse de nihai sonuç olmadığını bliyoruz. Ancak ezilen sınıfa ait olan devrim davası, bahsettiğim koşullarda ne zaman işçi sınıfının biricik davası olur, işte bu tam olarak bilinmiyor. Çünkü günümüzde sömürü ve baskı, yeterli itici güç olamadığı gibi işçi sınıfının kapitalist sisteme daha çok bağlanmasını getiriyor...
Saint-Just
03-01-2019, 09:08
Benim size bir sorum var. Burada kastedilen patron kimdir?
Yani modern şirketlerde patronlar artık işçi gibi de görev alıyor. Oturup yayılan patronlar kaldı mı?
Mütevazi patronlar var mesela. Bunlar da kapitalizm, sömürü falan sayılır mı?
Bir de diğer sistemlerde mücadele neyle sağlanıyor? Mesela her üretim devlete ait olsa rekabet
kısıtlı kalmaz mı? İlerleme ona göre daha az olmaz mı? Kalite? Rüşvet? Falan filan.
Bir de sitede bir sürü eleman var devlete karşıyım diyor, devlete karşı olmak nedir? Güvensiz bir coğrafyada
anti-militarist olmak gibi bir şey mi? Çözüm de yok.
O bahsettiğin türden patronlar da artık uzak geçmişte kaldı. Çoğu "sirket yonetimi" angaryalarini CEO'lara devreder ve gelen zenginliğin sefasıni sürer. senin deyiminle "yayilip oturur".
Böyle birşey olmasa bile bu onların asalak olduğu gerçeğini degistirmez.
Patronlarin çok "vicdanli" yada çok iyi biri falan olması da bir şey degistirmez. Kapitalizm en temelde kar gudusune dayalı bir sistem. emek ile sermaye arasındaki ilişki, bıçak ile gırtlak arasındaki ilişki gibidir. İkisi arasında uyum sağlayamazsınız. O yüzden patron ne kadar iyi biri olursa olsun, son tahlilde kar düşünerek sınıf gibi hareket etmek zorundadir. Aksi halde zaten patron olarak duramaz.
Tam da bu yüzden sosyal demokrasi, revizyonist/oportunist tutumu ve isbirlikciligi gibi detaylarini kenarda tutarsak, içlerinde iyi niyetliler olsa da en basta bilim dışı bir harekettir. Çünkü en temelde olamayacak olan bir şey üzerinden hareket ediyorlar.
Sosyal devlet, yuksek ucretler, daha iyi yasama ve calisma kosullari, is guvenligi, işçi haklarını koruma ve yükseltme, gelir adaletsizligini azaltma vs vs. Elbette güzel şeyler. Ancak sistemin en temel celiskisi ve dogasi geregi olamayacak ya da bir parça sağlansa bile tutunamayacak kavramlar bunlar.
Kapitalizmi iyilestiremezsiniz. Onu yikmaniz gerekir. "Biraz nefes almayı" insan arzuluyor elbette. Ancak gerçekten "nefes almak" istiyorsan devrim ve sosyalizm mücadelesinde olman gerekiyor.
Militarizm'de aslında yanlış bilinen bir kavram. Bunu "ordunun yuceltilmesi" yada "askeri toplum" olarak anliyorlar. Bu militarizm değildir. Bu yüzden öyle göstermeye çalıştıkları SSCB yada Kuzey Kore gibi sosyalist ülkelerde militarist değildir.
Militarizm en genel tanımiyla her türlü sorunu askeri güç ile çözmeye veya engellemeye çalışmaktır. Şu koşullarda bile ABD dünyanın en militarist ülkesidir örneğin.
Askeri toplum o kadar da kötü bir şey değil. Kimse liberaller gibi "asker siyasete karışmasın!" salakligi içerisinde de olmasin. Bu kadar toplumun içerisinde ve toplumdan gelen bir kurum nasıl siyasete karisamaz? Mümkün mü böyle bir şey?
Mühim olan askerin hangi sınıfın tarafına hizmet ettiği ve siyaset yaptığı. Biz askerin siyaset yapmasına değil, sağcı siyaset yapmasına karşı olmaliyiz.
Kızıl Ordu'nun tam açılımı neydi? İşçilerin ve Köylülerin Kızıl Ordu'su. Mesele devlet sorununu sınıfsal olarak kavrayabilmekte.
Bunu yapamayan insanlar metafizik bir yanilginin içine düşerek "devlete karşıyım" diye geciniyorlar maalesef. Kof ve anlamsiz bir devlet karşıtlığı yani.
Saint-Just
03-01-2019, 10:59
Sn finneas.
Siz tavsiyem Kapital 3. çilt in önsözünü okumanızdır. Orada Engels in A. Simith e verdiği cevabı göreceksin. Oku yeniden değer yasasını tartışalım.
Eğer değer yasası sürekli çalışıyor olsa Komünizm diye bir idealimiz (senin deyiminle) olmazdı.
Sonra ben hep buradayım bir yerlere gidip aylarca kaybolmuyorum.
Bizim koklerimiz organik olarak olmasa da mustafa suphi'ye kadar gidiyor. Asıl olarak tip'in geleneksel çizgisinden geliyoruz. Zaten bu yüzden günümüzde bolsevik çizgiyi ve marksizm-leninizmi temsil eden öncü örgütlenme bir tek biz kaldık.
Diyorsun !
Hadi hayırlısı bolca, Marksizm + Leninizm = Stalinizm Senin olsun güle güle kullan.
Bu konuda binlerce eleştiri yazdım yine yazarım yeter ki sen okuyacak ol.
Güzel kardeşim. İnan bana Engels'den bahsedicek en son insanlardan birisin.
Sana samimi düşüncelerimi söylemem gerekirse sende marksizm'in temelleri bile yok. Olduğunu varsaysak bile çok yanlış bir şekilde atılmış.
Düzenin ağzıyla o kadar absürt şeyler yazıyorsunki marksizm'i geciyorum sol ile bir alakası dahi yok. Hangisini ornek versem onu bile sasiriyorum. Anarşist bir arkadaş bile bu durumu fark ediyor "marksizm'in inkari"ndan bahsediyorsa senin için, biraz kendini sorgulaman gerekiyor. Çünkü bencede daha ne olduğun bile değil.
İnsanın sola merakı ve ogrenmeye calisması güzel bir şey elbette. Ancak bu "en temel" den basliyarak yapılır. İnternetin ikinci el bilgiler içeren copluklerinden sosyalizm ogrenilemez. Hele liberalizmden bozma neo "marksist"ler den yada "yeni solcu"lardan hiç ogrenilemez.
O yüzden dünya sol tarihini oku, devrimci romanları oku, Marksist klasikleri oku. Bu sayede bir temel atabilirsin.
Marksizm son derece derin ve karmaşık bir öğreti. Okunacak çok şey var. Bende çok yetkin bir Marksist değilim. Kimse burada zaten Marksizm'i kutsal ve değişmez olarak tanımlamiyor. Benim söylediklerim burasi için de geçerli. Marksizm bir bilim ise ve bütün bilimler gibi evrensel ise, tarihin ve doğanın gerçeklerine dayaniyorsa tamamlanmış ve bitmiş bir dünya görüşü değildir. Toplumlar evrimden geçtikçe, ortaya yepyeni ortak çabalar çıktıkça, insanların tecrübeleri arttıkça, marksizm'de sürekli olarak gelişir ve ortaya çıkan yeni gerçeklere de aynı kesinlikle uygulanabilir. Buna dayanarak diyoruzki marksizm'e en büyük katkılar lenin tarafından yapıldı.
Marx ve Lenin arasındaki ilişkiyi tanımlayan en güzel tanımlardan biri şudur bence "Marx somutlanmayi bekleyen bir düşünce zenginligi, Lenin ise soyutlanmayi bekleyen bir ayrıntı zenginligidir."
Neyse anlatmaya çalıştığım şey şu, elbette öz eleştiri vermek, marx'i yeniden okumak, yeni tartışmalar açmak veya yöntemleri sorgulamak kötü şeyler değil.
Ancak bunların en başta sağlam bir "temel"e dayanması ve öğretinin temellerini sarsmamasi gerekir. Onun seni götüreceği yer kapitalizmin yeniden insasidir. Bu tartışmalar seni sosyalist mucadeleden ve sınıf mucadelesinden kopariyorsa onlar "elestiri" değil "sapma" başlığında toplanır.
Sosyal demokrasi bu yüzden "revizyonizm" başlığında değerlendiriliyor.
Tam da bu yüzden revizyonizm sol literatür içerisinde bir hakaret sozcugudur.
Frankfurt okulu da bu sebeplerle, ozellikle avrupa'da ve almanya'da sosyalizmin kaybedisi ve ardindan fasizm"in yukselmesi karsisindaki soru isaretleri uzerine başlamıştı.
Elbette bir kaybedişin ardından "yenildik, çünkü haksısız'çıkar çıkacaktır. Ancak sonunda gittikleri yer marksizm'in inkari ve neo-liberalizm oldu. Çünkü marksizm'i onu gerçek sahiplerinin yani işçilerin elinden alıp hiç bir temeli olmayan, anlamsız ve tamamen düzen işi tartismalara ve akademik okullara hapsettiler.
Jürgen Habermas veya Adorno meselâ, ben bu adamlarla Marksizm konusunda aşık atamam. Benden her konuda daha bilgiler. Ancak bunlar ne kadar kendini öyle tanımlamalar da hangi şekilde "marksist" olarak tanimlanabilirki? Marksist şu yada bu şekilde düzeni rahatsiz etmelidir en başta. Sosyalizm için mücadele etmeyen marksist mi olur?
Bu adamın mezar yaşında bile ne yazıyor halbuki?
"Filozoflar dünyayı, yalnızca, farkli şekillerde yorumladilar; oysa aslolan onu degistirmektir."
Mahir cayan'in sözleri baştan aşağı bunları tanımlar zaten
"Biz Marksizmi entellektüel gevezelik ve dünya devrimci hareketinin trafik polisliğini yapmak için okuyup öğrenmiyoruz. Biz dünyayı değiştirmek için, dünyanın Türkiye'sinde devrim yapmak için Marksizmi öğreniyoruz."
Ben çok yetkin bir marksist de olabilirim. Ama tek başıma hiç bir şey yapamam.(ki bu yüzden örgütlenme ve parti ihtiyacı duyuyor.)
Senin sorunun zaten olmayan Marksizm temelini, internetin copluklerinden bu ve buna benzer akımlardan bölük porcuk ogrenmeye çalışman.
Robotlasma ve yapay zeka konusunda zaten detaylı açıklamalar yaptım sana. Daha fazla yazma gereği duymuyorum. Özetle söyleyeceğim şuydu. Robotik ve yapay zekanin üretime uygulanması (zaten şu andaki maddi koşullar gereği) kapitalizmn sonrası toplumun maddi olanaklarini teşkil eder. Bu türden tartışmalar bu yüzden sosyalizm'den kopuk, düzen içi soyut ve idealist tartışmalardır.
Çok bilmiş dostum
Bu gün her işci emekci sınıfının çocukları orta sınıf olmak için yani üretim araçlarının sahiplerine bekçi olmak için kıçını yırtıyor.
Daha yalın söylemek gerekirse ORTA SINIF olma mucadelesi var.
Orta sınıf ve üretim araçlarının sahipleri arasında çıkar çatışması olmayacağına göre sen bilinçli işci sınıfının üretim araçlarına sahip olmak için mucadele edeceği hayali ile hayal kur dur.
Bekçileri ( orta sınıf ) buna en büyük engel. Tamam mı ? Bilgi ve fikir sahibi
Ezberlerinizden gınaa geldi .
Dostum dediğine göre anlaşabiliriz demek olarak anlıyorum.
Şu orta sınıfı bana bir güzel anlat da ezberlerim bozulsun Hangi İşçi emekçi sınıfın çocukları orta sınıf olma mücadelesi veriyor,öğrenelim.
Bu mücadele acaba çelişkileri ortadan kaldırabilecek mi yani bütün işçi (proleterya demiyorum bak) sınıfını yok edebilecek yeteneğe sahip olacak mı.
Ayrıca İşçi sınıfı üretim araçlarının sahibi olduğunda kendini (sınıf olarak) de bütün sınıfları da yok edeceği tiosunu veriyorum bak sınavlarda çıkabilir.
Ha hayal kurmak iyidir insan yansıması umut oluyor.
Şu bekçiler konusun biraz aç da bilgilenelim.
ForumKirpisi
03-01-2019, 11:03
Kızıl Ordu'nun tam açılımı neydi? İşçilerin ve Köylülerin Kızıl Ordu'su. Mesele devlet sorununu sınıfsal olarak kavrayabilmekte.
Öncelikle güzel güzel anlattığın için çok teşekkürler.
Ben açıkçası hem sol hem sağ siyasetin günümüzde gerçeklikten uzak olduğunu düşünüyorum. Onun harici devletsiz veya devletin gerekenden güçsüz olduğu bir formda gerçekçi gözükmüyor özellikle bu coğrafyada. Fransa'da merkez sol iktidar da stratejik sağ hamlelerde geç kaldı fakat toptan kaybetti. Halkın kalitesi ve Dünyanın gidişatı pek sol siyasete uygun değil. Sağ siyaset ise halkın kalitesini dibe çekiyor, sorunları çözümsüz bırakıyor, toplumları içe kapıyor ve küresel gelişmeye hiç uygun değil. Eğer bir sol olacaksa refahtan büyük ölçüde fedakarlık yapmaya hazır olmak gerekli. O sol iktidarı da manüpile edilecek suistimal edilecek.
Dünya'da ben bunu engelleyen hızlı ve etkin adalet ve kolluk sistemi olan hiç ülke göremiyorum.
Bir yerde sanki dispute koymuşsun ama haklısın, ben apaçık işçisi olan köylülerle beraber bir süt sağım tesisini yöneten biri tanıyorum kendisi de ağa lakaplı biri ama ne kendisi ağa ne sülalesi ağa yani öyle kalmış :D . Kar etmeye çalıştıkları doğrudur, ama kaliteden ödün vermiyorlar.
Şirket karının bir kısmını kendisine alıyor, burada yine kötü sınıfın içinden kurtulamamış galiba. Yine en iyi örneklerden biri.
Yine de bu hırs olmadan nasıl bu işletmeler olur bilmiyorum.
Saint-Just
03-01-2019, 11:13
Türkü adlı kullanıcı sanirim postalmarx. Hardcore liberalimiz geri dönmüş. :D
"Orta sınıf" diye bahsedilen daha çok beyaz yakalilar ancak onlarda işçi sınıfına mensuptur.
Beyaz yakalilar ile mavi yakalilar arasında çok da bir fark yoktur. Hepsinin de işsiz kalma, yoksulluk,asalaklar üzerinden somurulme, guvencesizlik gibi sorunları aynıdir sınıf olarak.
"Bir öğretmen, öğrencilerin kafasına vurmasına ek olarak okulun sahibini zenginleştirmek için de eşek gibi çalışıyorsa üretken bir emekçi sayılır. Okul sahibinin sermayesini sosis fabrikası yerine öğretim fabrikasına yatırmış olması hiçbir şeyi değiştirmez" Marx
Zaten bu "orta sinif" masalları geçmişte kaldı. Kapitalizm'de herhangi bir şeye tekabül etmiyor.
Yalnızca iki sınıf vardır.
kardeşim finneas
Bırak kendisi anlatsın bizim ezberlerimizi bozacağım iddiasında bulunuyor .
ForumKirpisi
03-01-2019, 12:14
Türkü adlı kullanıcı sanirim postalmarx. Hardcore liberalimiz geri dönmüş. :D
"Orta sınıf" diye bahsedilen daha çok beyaz yakalilar ancak onlarda işçi sınıfına mensuptur.
Beyaz yakalilar ile mavi yakalilar arasında çok da bir fark yoktur. Hepsinin de işsiz kalma, yoksulluk,asalaklar üzerinden somurulme, guvencesizlik gibi sorunları aynıdir sınıf olarak.
"Bir öğretmen, öğrencilerin kafasına vurmasına ek olarak okulun sahibini zenginleştirmek için de eşek gibi çalışıyorsa üretken bir emekçi sayılır. Okul sahibinin sermayesini sosis fabrikası yerine öğretim fabrikasına yatırmış olması hiçbir şeyi değiştirmez" Marx
Zaten bu "orta sinif" masalları geçmişte kaldı. Kapitalizm'de herhangi bir şeye tekabül etmiyor.
Yalnızca iki sınıf vardır.
fake hesap falan açılması yasak bildiğim kadarıyla. herkes birisinin fake'i çıkıyor bu tip forumlarda çünkü anlayışlar çarpışıyor, sonra seninki beğenilmeyince tekme yiyorsun. başka ideolojilere sahip olsa sanki daha az müsamaha var. her neyse.
ilahimasal
03-01-2019, 13:10
kardeşim finneas
Bırak kendisi anlatsın bizim ezberlerimizi bozacağım iddiasında bulunuyor .
Kartopu dostum
Ben senin ezberini bozacağım diye bir iddiada bulunmadım. EZBERLERINIZDEN GINA GELDİ dedim.
Sen okuduğunu böyle anlıyorsan !! Marx ı ve ardıllarını okuman konusunda dehşete düşelim mi ?
Leonardo
03-01-2019, 14:18
Marx her ne yazdıysa , kapitalizmin tepesindekiler Marx ı anlayıp ona göre savunma mekanizmaları geliştirmişler ve onca yıldır ayakta kalabilmişler.
Peki Marx çılar?
Kapitalizmin anladığı kadar bile anlayamamışlar ki başarı elde edebilecek bir sonuç elde edememişler.
Marx , anladığım kadarı ile çatışma istemekten çok işçilerin İNSAN olduklarının değerini bilmelerini ve bunun ön plana çıkıp bunun kavgasının verilmesini işaret ediyor.
Bu günkü Marx çıyım diyenler ise gücü elde etmek gibi kapitalizmin tersten aynısını isterim gibi bir kavganın içindeler.
Marx kapitalizmi anlatırken sanki kapitalistlere düşecekler her çukuru önceden yazmış gibi görünüyor. Kapitalistler o çukura nasıl düşecekler ki ? O çukurların önlemlerini Marx ın yazdıklarına göre doldurup üzerinden geçiyorlar.
Fazla uzatmıyım . Marx ı , Kapitalistler marx çılardan daha iyi biliyorlar.
Markçıların kendi aralarındaki enteresan kavgalara girmiyorum bile. Burada okuyoruz zaten.
George Orwell'İn "Hayvan Çiftliği" kitabı ve oyunu vardır.
Benzetme yöntemi ile (Rus) komünizminin nasıl başlayıp nasıl bittiğine dair çok güzel göndermeler içerir
Leonardo
03-01-2019, 14:22
Bence insanlar bildiği konularda fikirler üretsin bilmediklerini sorsunlar.
Marks ı kapitalistlerin akıl hocası gibi göstermek ne oluyor. Marks kimseye bir kurtuluş haritası sunmamış sadece sorunları gösterip düşünmeye çalıştırmış .
İnsanlar birilerine iğneli mesajlar vermek için Marks ı kullanmaları da gerekmiyor.
Kapitalistlerin Marks ı bilmesine gerek yok onlara Ricardo, Simith, Hegel yeter. Marks ı öğrenip tedbir alamsı da boşa zaman harcaması olur.
Marks konuşmayı Marksistlere bırakmak bence daha iyi olacak.
- Kendi mesajında da da ifade ettiğin gibi, Marks halen büyük bir düşünürdür.
Tıpkı Kant gibi. Kant'ın da fikirleri halen uygulanamamış. Mesela "Milletler cemiyeti" / B.M. / Uluslar arası düzeyde bütün ülkeler için bağlayıcı bir evrensel hukuk sistemi.
Bunlar da Kant'ın herkesin kabul ettiği "Bence de öyle olsun" dedikleri düşünceler. Ama halen gelişim aşamasında. 2019 yılında, küresel olarak iklimle ilgili bile karar alamıyoruz.
Felâsife
03-01-2019, 15:22
Fazla uzatmıyım . Marx ı , Kapitalistler marx çılardan daha iyi biliyorlar.
Markçıların kendi aralarındaki enteresan kavgalara girmiyorum bile. Burada okuyoruz zaten.
Bu işlerden anlamıyorum, o yüzden de mümkün mertebe uzak kalıyorum, haddime değil elbet, eski deyimle "Elimin olmadığı yerde dilim olmaz" diyorum.
Benim de gördüğüm bir şey var ki o da daha iki marxçının bir araya gelip anlaştığını, bende bu forumda hiç görmedim. :)
Kendi içinde bu kadar çatışanlar nasıl bir yerlere gelipte, bir şeyler düzeltecek onuda anlamış değilim tabii. Anladığım Marx amca "anonim" düşünmüş, düşünen biri, dolayısıyla onun fikirlerini almak, sahiplenmek, sahiplenen için hiç zor olmasa gerek.
Öte yandan Kapitalist kafa ise Marxçıyım diyen gibi, bunu alıp "değiştirmek" gibi bir amacı olmadığı için, dediğiniz gibi onlar daha iyi anlamış olabilir.
Kapitalist kafa bunu alıp tersini uygulayınca o kendi sorununu çözmüş oluyor.
Lakin Marxçıyım diyen, onu alıp kendi kafasında ki leri de ona entegre etmeye çalışınca, haliyle iki kişi bir araya gelip anlaşamıyor bile. Çünkü o şey Marxçılık değil başka bir şey olmuş oluyor artık. Yok eğer Marxçılık ise niye anlaşamıyor?
İlginç bir durum gerçekten, bir yandan bunca zamandır tıkır tıkır işleyen bir sistem-ki geçerliliğini kendi içinde kanıtlamış.
Öte yandan sistemi beğenmeyen, sorun olarak gören ama kendi de bir şey üretemeyen, kendi içinde kavgalı bir sistem.
Bu yapı kapitalist denen yapıyı güçlendirmekten başka bir işe yaramıyor, benim de gördüğüm bu, çünkü "önlem" alabiliyor bu yapı.
Sevgiler
Kartopu dostum
Ben senin ezberini bozacağım diye bir iddiada bulunmadım. EZBERLERINIZDEN GINA GELDİ dedim.
Sen okuduğunu böyle anlıyorsan !! Marx ı ve ardıllarını okuman konusunda dehşete düşelim mi ?
dostum Türkü
Bize orta sınıfı anlatmanı istedim kötü mü ettim. Belki faydan olur bizimde ezberlerimiz bozulur.
Bak finneas arkadaş, anlatmış sen ona katılıyormusun yoksa daha başka bildiklerin var mı. Varsa bilgini bizden kıskanma.
Beyaz yakalı mavi yakalı falan. GİBİ mi.
Lakin Marxçıyım diyen, onu alıp kendi kafasında ki leri de ona entegre etmeye çalışınca, haliyle iki kişi bir araya gelip anlaşamıyor bile. Çünkü o şey Marxçılık değil başka bir şey olmuş oluyor artık. Yok eğer Marxçılık ise niye anlaşamıyor?
İlginç bir durum gerçekten, bir yandan bunca zamandır tıkır tıkır işleyen bir sistem-ki geçerliliğini kendi içinde kanıtlamış.
Öte yandan sistemi beğenmeyen, sorun olarak gören ama kendi de bir şey üretemeyen, kendi içinde kavgalı bir sistem.
Bu yapı kapitalist denen yapıyı güçlendirmekten başka bir işe yaramıyor, benim de gördüğüm bu, çünkü "önlem" alabiliyor bu yapı.
Sevgiler
----------------------
Sn felasife
Böyle bir konu açılmış bizde konuya dahil olduk bildiğimizi anladığımızı anlatmaya çalışıyoruz .
Örneğin ben kuran ayetleri konularına yorumuna dahil olmam çünkü o konuda kendimi yetersiz kabul ediyorum. Kimseye de bu konudan sıkıldım kapatın artık demiyorum ima da etmiyorum. O konuda da yorum farkları anlayış farları anlaşamamazlıklar var işi ehline bırakıp kenara çekiliyor sadece okumakla yetiniyoruz.
Benimde gördüğüm de bu ben bu konuda bilgi fakiriyim.
Sana da sevgiler.
- Kendi mesajında da da ifade ettiğin gibi, Marks halen büyük bir düşünürdür.
Tıpkı Kant gibi. Kant'ın da fikirleri halen uygulanamamış. Mesela "Milletler cemiyeti" / B.M. / Uluslar arası düzeyde bütün ülkeler için bağlayıcı bir evrensel hukuk sistemi.
Bunlar da Kant'ın herkesin kabul ettiği "Bence de öyle olsun" dedikleri düşünceler. Ama halen gelişim aşamasında. 2019 yılında, küresel olarak iklimle ilgili bile karar alamıyoruz.
Siz de Kant dan söz edin biz öğrenelim
Milletler hukukuna benzer sözü S.HAWKİNG söyledi bir çok kere yazdım yine yazayım.
Teknoloji bu hızla ilerler rekabet de bu biçimde yapılırsa insan nesli tehdit altındadır.
Derhal dünya hükümetine (ben devlet anladım) geçilmeli. Bu sözle kimlere hitap ettiği belli
Felâsife
03-01-2019, 16:27
Örneğin ben kuran ayetleri konularına yorumuna dahil olmam çünkü o konuda kendimi yetersiz kabul ediyorum. Kimseye de bu konudan sıkıldım kapatın artık demiyorum ima da etmiyorum.
Kuran konuları benim de ilgi alanın değil, yazıyorum bile denmez o konularda, bu konu da ilgi alanım değil, bunda da yazmıyorum aslında, sadece gördüğüm bir şeyin altını çizmek için söyledim sözlerimi. Ha yanlış görmüşte olabilirim o ayrı ama aynı şeyden bahseden olunca, ona da katılmış oldum.
Öteki türlü "sıkıcı" veya "kapatın konuyu" demem, ne gerek var da demem, aksine ilginç bile oluyor okuması, gelişmek için çeşitlilik iyidir diyen biri için, sıkıcı değil elbet.
Sevgiler
''Elbette bir kaybedişin ardından "yenildik, çünkü haksısız'çıkar çıkacaktır. Ancak sonunda gittikleri yer marksizm'in inkari ve neo-liberalizm oldu. Çünkü marksizm'i onu gerçek sahiplerinin yani işçilerin elinden alıp hiç bir temeli olmayan, anlamsız ve tamamen düzen işi tartismalara ve akademik okullara hapsettiler.''
"Biz Marksizmi entellektüel gevezelik ve dünya devrimci hareketinin trafik polisliğini yapmak için okuyup öğrenmiyoruz. Biz dünyayı değiştirmek için, dünyanın Türkiye'sinde devrim yapmak için Marksizmi öğreniyoruz."
''Bunu yapamayan insanlar metafizik bir yanilginin içine düşerek "devlete karşıyım" diye geciniyorlar maalesef. Kof ve anlamsiz bir devlet karşıtlığı yani.''
finneas
bu cımbızlamalar bi pazılın parçaları
onları bi de ben birleştireyim
okun ucunu kendine çevir.
o yenilgilerden bıkıp, sınıfa tüm inancını kaybetmiş
disiplinli hiyerarşik ve artık ne olursa olsun zafer isteyen bi psikolojinin ürettiği bi anlayıştır sovyet yerine parti/devlet ideolojisini geliştirmek
senin geleneğin hem tkp özelinde hem leninizm genelinde marksizmi onun sahiplerinden alıp başkalarına devretmekte o akademik çevrelerden farklı olmadı SOMUTDA.
hala dersler mi yapıyosunuz yoksa fabrikalarda örgütlenmeye başladınız da benim mi haberim yok.
siz iktidarı devralmaya devrim diyorsunuz.
devletin karakterini sınıfsal oluşuna (ki öyledir) indirgeyip
bu indirgeme üzerinden devleti yeniden üretiyorsunuz
devrimci örgütlenme ve devrimci süreci salt bu indirgeme yüzünden bir yüzyıl yolundan saptırdınız SOMUTDA.
militanları devlet memuru yapmayı devrim zannediyorsunuz
devlet sınıfsal karakteri yanında kendisini ele geçirenleri ele geçiren bi karaktere de sahiptir SOMUTDA
leninden önce marks bile proleterya diktatörlüğüne görevler biçerek devleti yeniden üretmişti.
bu görev devletin değil
devrimci sürecin görevidir
ve devrimci süreç ancak konseylerle yürütülebilirse bu görevi ifa eder.
yenilgiden bıkıp artık zafer isteyenlerin nazi benzeri örgütlenme metodlarıyla hiyerarşik ve otoriter örgütlenmeleri
konseyler yerine parti/devlet devrimci süreçler üretmez, iktidar devralır iktidara devrolurlar SOMUTDA
devrimci süreç sadece iki kişinin hiyerarşi ve otorite içermeden iktidarı yıkmaya talip olarak yola çıktığı an başlayan bişeydir.
ve proleterya diktatörlüğüne biçtiğiniz görevler birer ikişer devrimci güçler/konseyler/sınıf tarafından gerçekleştirilince sosyalizm denen ihanete bulaşmadan insanlığın yegane kurtuluşu mutluluğu barışı olan komünizme varılır.
sizin yolunuz komünizme çıkmaz
evet sen bilimselsin ben romantik
aksini hiç iddia etmedim.
ve iftirana göre ben idealistim.
ama rasyonalizasyonla başlar idealizm
romantizimle değil
bir tek şey yap
sadece somuta bak.
ne oldu SOMUTDA
devrimin en büyük düşmanı oldunuz
sınıfın sovyetin en büyük düşmanı
ama rasyonalize edilebilir
koşullar bla bla diye başlayan cümlelerle
bana tumturaklı sözlerin ustası ulpianı ,onun zavallı yalanlarını ve öze dönüşçü müslümanları hatırlatıyosun
lafazanlığı bırak
SOMUTDA sizin örgütlenme modelinizi alıp dünyanın başına bela olanın hitler olduğu gerçeğini kime unutturabilirsin.
devletin ele geçirilip memurlaştırılmış militanların ve bürokrat denen tuhaf zümrenin devrim adına totaliterliğine hayır
konseylerin devlete onun kol kanat gerdiği sınıfa devrimci süreç içinde sömürünün koşullarını yokedebilmek için uygulayacağı her çeşit baskıya evet,farklarımızdan biri bu
çoğu bunun nüans farkı olduğunu zannetse de öyle olmadığı açıktır SOMUTDA
sizin proleterya diktatörlüğünüzde hala proleterya var ve üstelik bir de diktatörler var
ama devrim artık proleter diye bi sınıfın ve bi de diktatörler ortadan kalktığında olan bi şeydir
devriminiz ölü doğmakla kalmıyor devrime olan inancı baltalıyor
devriminiz proleter sınıfı ortadan kaldırmıyor, üretim araçları mülkiyetini ortadan kaldırmıyor
çünkü insanın insan üzerindeki iktidarına saldırmıyor onu yeniden üretiyor
devriminiz bir çeşit artı-değer gaspını yeniden üretmekten başka bişey yapmıyor SOMUTDA
bütün bu olup bitenler bir başka yenilgi
bu yenilgiye güzelleme yap sonra da özeleştiriden dem vur
adı sovyetler olan yerde parti/devlet sovyet düşmanına dönüşsün bunu görme
sen bilimsel ben romantik
bu arada kartopunun hipotezi bağlamında dile getirilmiş sesli düşünceleri de çarpıtma.
asıl mesele
1) sizin yolunuz komünizme çıkmaz
2) proleteryadan önce kapitalizmi şu an net olarak ortaya konamayan bir üretim biçimi yoketme şansı yakalayabilir
3) kapitalizm her zaman kendi içine çökme potansiyeli taşır. insanlık bu duruma hazır değil. devrim beklerken postmodern barbarlıkla yüzleşmek de olası.
evrimin yönü mutasyonların doğası gereği nasıl belirsizse üretim biçiminin yönü de bilimin doğası gereği belirsizdir.
bu kendiliğindencilik değildir.
tarihin sonunu ilan eden birisi lafebeliği yapıp bu tarz bi hipotezi bununla suçlayamaz.
ki bu hipotez benim ilgimi falan çeken bi hipotez de değildir.
George Orwell'İn "Hayvan Çiftliği" kitabı ve oyunu vardır.
Benzetme yöntemi ile (Rus) komünizminin nasıl başlayıp nasıl bittiğine dair çok güzel göndermeler içerir
sana daha kaç kez söylemek gerekli
komünizm bir devlet biçimi değildir
bi devlet kendine bu ismi takamaz
rus komünizmi olmadı
paris komünü oldu
o da sayılı gün
Bu işlerden anlamıyorum, o yüzden de mümkün mertebe uzak kalıyorum, haddime değil elbet, eski deyimle "Elimin olmadığı yerde dilim olmaz" diyorum.
Benim de gördüğüm bir şey var ki o da daha iki marxçının bir araya gelip anlaştığını, bende bu forumda hiç görmedim. :)
Kendi içinde bu kadar çatışanlar nasıl bir yerlere gelipte, bir şeyler düzeltecek onuda anlamış değilim tabii. Anladığım Marx amca "anonim" düşünmüş, düşünen biri, dolayısıyla onun fikirlerini almak, sahiplenmek, sahiplenen için hiç zor olmasa gerek.
Öte yandan Kapitalist kafa ise Marxçıyım diyen gibi, bunu alıp "değiştirmek" gibi bir amacı olmadığı için, dediğiniz gibi onlar daha iyi anlamış olabilir.
Kapitalist kafa bunu alıp tersini uygulayınca o kendi sorununu çözmüş oluyor.
Lakin Marxçıyım diyen, onu alıp kendi kafasında ki leri de ona entegre etmeye çalışınca, haliyle iki kişi bir araya gelip anlaşamıyor bile. Çünkü o şey Marxçılık değil başka bir şey olmuş oluyor artık. Yok eğer Marxçılık ise niye anlaşamıyor?
İlginç bir durum gerçekten, bir yandan bunca zamandır tıkır tıkır işleyen bir sistem-ki geçerliliğini kendi içinde kanıtlamış.
Öte yandan sistemi beğenmeyen, sorun olarak gören ama kendi de bir şey üretemeyen, kendi içinde kavgalı bir sistem.
Bu yapı kapitalist denen yapıyı güçlendirmekten başka bir işe yaramıyor, benim de gördüğüm bu, çünkü "önlem" alabiliyor bu yapı.
Sevgiler
arkadaşım kapitalizm hç bi sorunu çözemedi
tıkır tıkır da işlemiyor
marks ne öngördüyse çoğu dakik şekilde gerçekleşti
iki büyük paylaşım savaşı
emperyalist aşama
gereğinde bonapartizm gereğinde faşizm
tekelleşme ve finans kapitalin gelişmesi
burjuvazinin gerici karaktere bürünmesi
insanların aptallaştılması adına harcanan kaynaklar
kapitalizm:katliam
herşeyin katliamı
ne söylediğini bi daa düşün
karakedi
03-01-2019, 17:15
Benim de gördüğüm bir şey var ki o da daha iki marxçının bir araya gelip anlaştığını, bende bu forumda hiç görmedim. :)
Lakin Marxçıyım diyen, onu alıp kendi kafasında ki leri de ona entegre etmeye çalışınca, haliyle iki kişi bir araya gelip anlaşamıyor bile. Çünkü o şey Marxçılık değil başka bir şey olmuş oluyor artık. Yok eğer Marxçılık ise niye anlaşamıyor?
İlginç bir durum gerçekten, bir yandan bunca zamandır tıkır tıkır işleyen bir sistem-ki geçerliliğini kendi içinde kanıtlamış.
Öte yandan sistemi beğenmeyen, sorun olarak gören ama kendi de bir şey üretemeyen, kendi içinde kavgalı bir sistem.
sn Felasife
gözleminiz doğru. marksizm tartışırken anlaşamayan çok sayıda marksist görebilirsiniz. gerçek hayatta da böyle. fakat sorun sizin söylediğiniz gibi soyut şeylerden kaynaklanmıyor. direkt olarak somut, devrimini yapamamış insanların hatanın nerede olduğunu bulma kavgası bu. avrupada ve türkiyede devrim başarılı olsaydı marksizmin bu kadar didiklendiğini görmezdik. olay bu.
dünyada bütün siyasi, felsefe, dini akımlardan çeşitli sapmalar yaşanmıştır bu doğal. bazıları çok kuramsal düzeyde ayrılıyor. mesela troçkizm. bunlar anlaşılabilir.
bazıları marksizmi entelektüel düzeyde alıyor ve öyle yaşıyor. halbuki marks her şeyden önce bir devrimciydi. adam bu teoriyi dünya düşünce mirasına katkı olsun diye yazmadı. devrimi gerekçelendirmek için yazdı. türkiyede bazı böyle aydınlar, akımlar var. bunların bence ciddiye alınacak yanı yok.
bir de siyasi fraksiyonlaşma var. bunlar tamamen pratikteki başarısızlığın nedenlerini bulmaya çalışırken teoride ayrılmaktan kaynaklanıyor. hatta bazılarının marksist teoriyi tahrif ettiğini bile söyleyenebiliriz. ayrışma sadece marksizm üzerinden de olmuyor. bazı örneklerde leninizm üzerinden, hatta rusyadaki sosyalizm uygulaması üzerinden dahi ayrılanların olduğunu görüyoruz.
bence asıl sebep marksizmin yetersizliği değil. büyük ayrışmalar hep pratiğin eleştirisinde yaşandı. halbuki bence ayrışacak bir şey yok. insanoğlunun medeniyet tarihi çok eskidir. komünizm kendinden önce gelen düzenlerden çok farklı. devrimcilerin geçiş sırasında yaşayacağı sancının, burjuvazinin aristokrasi ve monarşinin karşısında yaşayacağı sancıdan çok farklı olacağı aşikar. hele ki, 21yyda burjuvazinin manipülasyon araçlarının 18yyda aristokrasininkinden çok daha gelişkin olduğunu düşünürsek...
başlığı ben de okuyorum. eklemek istediğim bazı şeyler var ama konu uçmuş durumda. artık takip edemiyorum :)
kapitalizmin kendini kanıtladığı konusunda fikirleriniz ise yanlış. zira sizin nickinizin bile bu düzende, üstelik bu ülkede hiçbir değeri yoktur. bazı bölgelerde felsefe, felasife diye ortalıkta dolaşırsanız deli, fetöcü, anarşik diye damgalanabileceğiniz bile düşünülebilir.
Felâsife
03-01-2019, 19:20
arkadaşım kapitalizm hç bi sorunu çözemedi
tıkır tıkır da işlemiyor
ne söylediğini bi daa düşün
Sevgili Nihilist
Düşünmek pek çok kapıyı aralar haklısın, lakin ben bu konularda düşünmeyi daha doğrusu birilerinin düşündüğünü görmeyi, veya "düşündüğümü görmeyi" bir kenara bırakalı çok oldu, hatta bu yüzden kitapları bile hayatımdan çıkarttım attım, 15-20 yıl olmuştur, elime bir kitap almışta, onu bitirmiş insan değilim, 10 sayfa bile okuyamıyorum, çünkü "hayatın kitaplar da yazılanla aynı şey olmadığı anladım."
Kitaplar başka şey diyordu, hayat başka şekilde ilerliyordu. Sebebi de kitaplarda ki bilginin ölü bilgi olmasıydı, hayatın ise canlı olması.
O yüzden de düşündüğümü görmek yerine, gördüğümü düşünmeye başladım.
Gördüğüm de şu ki,
Mesela, sokağa çıkıyorum, devasa binalar, kocaman caddeler, vızır vızır geçen son model arabalar, karınca sürüsü gibi insanlar görüyorum ve bunları da inceliyorum haliyle. Hallerin de bir şikayet yok, oradan oraya telaş içinde koşan bir yığın insan.
Bir sürü hayalleri, projeleri var, envai çeşit koşuşturmaca.
En kırsal yerde de durum aynı, en modern yerde de durum aynı. Gelişmiş yabancı ülkelerde ise durum daha üst düzeyde.
Kış mevsimindeyiz, şimdiden insanlar yazın nereye gitsem derdindeler, şimdiden rezervasyon yapıyorlar, bahsettiklerim zenginler değil, onlar zaten dünyayı geziyorlar, en sıradanı, en fakiri bile böyle, parası olmayan bile yaz gelsede köye gitmenin hayallerinde.
Pek çok şey artık sıradanlaşmış durumda, lüks diye bir şey kalmadı, ihtiyaç denen şey var. Ve ihtiyaçlar listesi de gittikçede kabarıyor, bunlar hayatımızın gerçekleri.
Hasılı ben burada "aksak" bir sistem görmüyorum, aksayan bir sistem de hayalleri bu kadar gerçekleştiremez, haliyle insanlar hallerinden memnun, o yüzden sistem tıkır tıkır işliyor dedim.
Burada da insanların "söylediklerine bakmıyorum, hallerine/hareketlerine bakıyorum."
Kitapların söylediğiyle hayat nasıl başkaysa, insanların söyledikleriyle de gerçek başkaymış maalesef.
İnanması güç ama insanların gerçeği böyle.
Ha dersen ki sistemden bundan memnun musun?
Mesele benim memnun olmam veya olmamam da değil ki, benim için sistem ister krallık olsun, ister şeriat olsun, ister tamamen dinsiz bir yapı olsun, hatta cunta olsun hiç fark etmez. Ben o zaman da "GÖZLEMCİ" olurum, gene gözlerim.
Şimdi yaptığım da zaten buydu, "gözlem"
Haliyle "eylem" adamı olmak, eylemci gibi düşünmek bana göre değiller, yapıma aykırı bunlar. Kendimi iyi tanıyorum çünkü.
kapitalizmin kendini kanıtladığı konusunda fikirleriniz ise yanlış.
Zaten bir eylemci olmadığım için, fikrim doğruda olsa bana bir faydası yok, haliyle yanlış olmasının da faydası yok.
Ben zaten öyle derken bana faydası/zararı var diye demedim, "gördüğüm bu" anlamında dedim.
Öteki türlü herkes sistemden faydalanıyor, nimetlerinden yararlanıyorken, bunu ört-bas etmek için, ben bunları dedim diye, hayır biz memnun değiliz mi diyecekler? Veya deseler ne olacak ki?
Üstte dediğim gibi sözler başka, hareketler başka olduğu sürece, benim için başka kanıta gerek yok.
Kanıtlarım insanların halleri.
zira sizin nickinizin bile bu düzende, üstelik bu ülkede hiçbir değeri yoktur. bazı bölgelerde felsefe, felasife diye ortalıkta dolaşırsanız deli, fetöcü, anarşik diye damgalanabileceğiniz bile düşünülebilir.
Üste dediğim gibi benim için fark etmez.
"Eylem" adamı değilim, "gözlem" adamıyım, haliyle ben gördüğüme tabiyim, yani alışkınım bu şeylere, en yakınlarınız bile arızaya geçince, elin adamı damgalamış vız gelir tırıs gider. :D
Sevgiler
sevgili felasife
madem gözlem adamısın
madalyonun öbür yüzünü de gözle
iki dünya savaşı yaşadık diyorum
şu an bölgesel savaşlar var
sokakta savaş var
en adi uyuşturucular çoluk çocuğun elinde
bu tarz yüzlerce cümle kurabilirim
ama inan artık bıktım bu cümlelerden de
çözün şu sistemi ya
o kadar da karmaşık değil
Felâsife
03-01-2019, 20:26
sevgili felasife
madem gözlem adamısın
madalyonun öbür yüzünü de gözle
İllaki madalyonun öteki yüzü de var ama ben o yüzde, başka bir şey görüyorum sevgili Nihilist
Bahsettiğin savaşlardır, falanlar filanlar zaten madalyonun bu yüzünde, öteki yüzünde değil benim için. Buna rağmen üstte dediklerimi dedim.
O yüzden haksızlık, savaşlar, vs.ler yüzünden ben bir çözüm sunmam. Çünkü bunlar sistemi "dinamik" tutan yegâne şeyler. Bir nevi koruma kalkanı gibi de diyebilirim, sistemi yok etmeye çalışmak, sistemi daha da güçlendiriyor.
Bunu da gözlemliyorum çünkü.
Neyse, bu konu bana ilham da vermedi değil, buradan Newton'un III. etki/tepki yasasına değinip, buna dair bir yazı hazırlayacağım.
Sevgiler
ilahimasal
03-01-2019, 21:01
Kartopu dostum
Komunizm yaşanmalı ve insanlık için en büyük ihtiyaç diyenlerdenim. İnsanlar ideolojik kaygılarını bir kenara bırakıp bunu anlar mı bilemem.
Sınıflar ve bu sınıfların kendi aralarındaki çatışma olasılıkları ile alakalı fikrimi naçizane yazdım. Kapitalizmin kendi düzeni içindeki bu orta sınıf kapitalizmle asla çatışmaz. Buradan bir beklenti içine girmek hayal olur. . Bunların dışındakilerde orta sınıfa ulaşmak için çaba gösterirken kapitalizm kendi amacına ulaşmış olur.
Bak nasıl olur !
Kapitalistler kendi içlerinde ( % 2 ) çıkar çatışmasına girerse işte o zaman bir fırsat ortaya çıkar .
Bu çıkar çatışması Dünya Savaşı olur. Bundan önceki gibi 1 . Ve 2 . Dunya savaşları gibi. Kapitalist sistem bu iki dunya savaşında bile emekcileri kullanıp yeni dunya düzenlerini onların emeklerinin üzerine kurdu onları düzenin kurulmasına dahi ortak etmediler.
Bunları sende biliyorsun.
3 . Dunya savaşı istenilende fırsat olabilir. Albert payk denilen , kapitalizmin göbeğindeki sarayın karşısına heykeli dikilen adamın yazdıkları doğruysa 3. Dunya savaşı olucak.
Kapitalizim aslında kendi içinde çıkar çatışmasında son noktaya geldi ama savaşı çıkartamıyor. Amiyene tabirle GÖ.T.LERİ yemiyor. Yeniden kendi düzenlerini kuramayacaklarındanmı korkuyorlar. Yada daha basit maliyetsiz bir yolla yeni Dunya düzeni dediklerini kuracaklarını düşündükleri içinmi bilinmez. Bu savaşı çıkartmıyorlar.
Eğer bu savaş olurda onlar kendi düzenini kurmak isterse işte o zaman bunlara o fırsatı vermiyeceksin. Marx ın dediği gibi bilinçli emekciler varsa o zamandan bu zamana bu bilinç oluştuysa. 1. Ve 2. Dunya savaşlarının ardından başaramadıkları düzeni kendileri kurarlar.
Kapitalistler boşluk verirmi bilemem ama kapitalistlerin vahşiliğinin mağduru olan emekci insanlar tüm Dunya da bunlara bir daha o fırsatı vermezler. İş o ki bu bilince ulaşmış insanlar var mı ?
Marx ın siralamalarına bakıp sovyetlere çine bakınca krallık monarşi saltanat artık ne haltsa bunların hemen ardından sosyalist düzene geçip ardından komunizme gidilecek yolun açıldığını sanan sovyetler ve çin KAPITALIZMI iliklerine kadar yaşamadan monarşiden sosyalizme nasıl geçebilirdi ? Bunu ben değil marx öngörüyorsa sıralama ve geçiş dönemleri belli olduğuna göre orada bir karışıklık bar ve sonuçsuz kalacağı kesin. Öylede oldu.
Bu gün çin ve rusya kapitalizmi yaşama aşkına ulaşmış ve ulaşmak için sırasını bekleyen bir kesim halkı ile beklemede.
Bırakın beklesinler. Aynı durum bizde de geçerli. Saltanat artığı değilmiyiz. ?
Kapitalizm oralarda da kendi düzeni içinde çıkar çatışmasına dahil olunca savaş kaçınılmaz olucak. Ticaret savaşları hepimizin malumu. Orada kalmayacağına eminim.
Kartopu dostum çok uzatıyorum ama kapitalistler kendi içinde çatışıp o pis çatıları kendi duvarlarının içine çòkmediği sürece halkın bu durumdan bir devrim yapacağına inanmıyorum. Her zaman bir fırsat olmalı. O fırsatıda iyi değerlendirmeli. Fırsatın adıda onların kendi içerisinde çıkaracakları savaştır.
Ben böyle olabileceğini düşünüyorum.
bilgivehis
03-01-2019, 21:33
devrimini yapamamış insanların hatanın nerede olduğunu bulma kavgası bu. avrupada ve türkiyede devrim başarılı olsaydı marksizmin bu kadar didiklendiğini görmezdik. olay bu.
Hata bulma kavgası değil, ortada bir hata da yok çelişki de yok, tanımlanmayan günümüz devrim süreci var.
Bugün sömürü-baskı işçi sınıfını kapitalizme daha çok bağlıyorsa burada etki-tepki olayı sürece bağlı olarak yeniden teoriklendirilmeli.
Çünkü burada zıt zıttını doğurmuyor, aksine zıttı kendine çeken bir olgu söz konusu. Oysa Marx döneminde böyle bir durum söz konusu değildi, mücadelenin rengi siyah ve beyazdan ibaretti. Örneğin Lenin "İnsan yaşadığı çevreye göre evrilir" sözüyle bu konuya şöyle bir değinmiş ama devamı gelmemiş. Ancak bu sözden yani çevreye göre evrilmeyi günümüze göre değerlendirirsek, bu iten de olabilir çeken de olabilir. Diğer anlamda, işçi sınıfı koşullara göre devrim davasından kopabilir. Avrupa işçi sınıfı bunun en somut örneğidir.
Ancak bizi ilgilendiren, baskı-sömürü, bağımlılık ve kötü ekonomi karşısında bizdeki gibi ezilen sınıfın kendi davasından kopmasıdır.
Burada Lenin'in bahsettiği evrilme olayını oldukça geniş ele almak gerekiyor, ezilen sınıf neden her yöne evrilebiliyor sorusundan ziyade çözüm nedir sorusunu irdelemek gerekir.
Leonardo
03-01-2019, 21:56
Kartopu değiştir bu kafayı....
Benzetme yapacak olursak İslamcıların ahiret olacakta cennete uçacağız hayali gibi kapitalizm çökecek ve komünizm cennetine uçucağız diyerek beklemek ise daha çok beklersin. Müslümanlar 1300 senedir. Kıyamet bekliyorlar. Gören yok.
Bak böyle dememe rağmen bende komünizme geçileceğinden neredeyse eminim. Ama bunu ne ben nede benden sonraki bir kaç nesilin göremeyeceğinden eminim. Olası komünizm gelse bile ben göremeyeceğim.
(...)
Amon
Amen
Amin..... kendine iyi bak. Daha çooook vakit var. Hayal kurma.
- Kartopu'nun söyledikleri aslında doğru. Ama iktisatçı olmadan veya ciddi sol çevresi olmayan Marks kitapları okumaz ki.
Karl Marks ciddi bir teorisyen. Biz de yıllardır manifesto ile idare ediyoruz. Ama gerçekte Marks'ı tam olarak bilmiyoruz. Doğru.
- Ahiret inancı iyi benzetme. Komplo olarak düşünmeyelim. Ama Kapitalizm bunları takmaz. Örneğin 1950'lerde Avrupa'da ve Batı'da yaşam çok renkli idi. Sovyetlerin o dönemde çok güçlendikleri, ilk uyduyu, uzaya ilk insanı fırlattığı, nükleer güç haline geldiği doğrudur. Ama bu Batıyı Asla sanat alanında gelişmekten, türlü türlü müzisyen yetiştirmek, özetle en güzel dönemlerinden birini yaşamaktan alıkoymadı.
İslamcı yaklaşım da aynı şey değil ama onun gibi. Sonunda İran da kapitalizme dönecek. Bu 100% kesin bir şey. Rusya'da kapitalizme döndü. Bazı şeyleri engelleyemezsin.
-Komünizmi görür müyüz?
/Benim savım: Kapitalizme ve komünizme benzer şeyleri göreceğiz. Ama saf kapitalizm de görmeyeceğiz, eski usül komünizm de tabi ki görmeyeceğiz. bunlar olanaksız.
Komünizme ancak, küresel ısınma yüzünden küresel ekonomi iflas ederse (ki bu mümkün) o zaman döneriz. Bayağı Stalinci komünizm filan olur o da. Marks'In savunduğu şey olmaz.
Leonardo
03-01-2019, 22:02
Bu gün her işci emekci sınıfının çocukları orta sınıf olmak için yani üretim araçlarının sahiplerine bekçi olmak için kıçını yırtıyor.
Daha yalın söylemek gerekirse ORTA SINIF olma mucadelesi var.
.
- İşte bunların hepsi geyik muhabetti.
Avrupa'da İşçi çocuğu okula / üniversiteye gidebiliyor. Sağlık imkanlarından yararlanabiliyor. Maaşlar (1200 Avro) az geldiğinde sokağa dökülüp ülkeyi felç edebiliyorlar.
Alt - orta - üst sınıf olayı orada var.
Türkiye'de Ayda 1200 TL'ye çalışıp, bu para ile geçinip, oyunu da AKP'ye veren adam başka bir şey.
Bir defa "sınıf" bilinci yok. Yurttaşlık bilinci de yok. ümmet bilinci var.
Yani Karl Marks'In Batı toplumlarını ele alışı tüm dünyanın tüm toplumları için geçerli mi?
Bizde halen aşiretler var. Mezhep kavgaları var, ırkçılık var.
Bu saptamalar yanlış demiyorum. Ama bugün / burada ne kadarı işimize yarar. Bu önemli.
Leonardo
03-01-2019, 22:08
O bahsettiğin türden patronlar da artık uzak geçmişte kaldı. Çoğu "sirket yonetimi" angaryalarini CEO'lara devreder ve gelen zenginliğin sefasıni sürer. senin deyiminle "yayilip oturur".
Böyle birşey olmasa bile bu onların asalak olduğu gerçeğini degistirmez.
Patronlarin çok "vicdanli" yada çok iyi biri falan olması da bir şey degistirmez. Kapitalizm en temelde kar gudusune dayalı bir sistem. emek ile sermaye arasındaki ilişki, bıçak ile gırtlak arasındaki ilişki gibidir. İkisi arasında uyum sağlayamazsınız. O yüzden patron ne kadar iyi biri olursa olsun, son tahlilde kar düşünerek sınıf gibi hareket etmek zorundadir. Aksi halde zaten patron olarak duramaz.
Tam da bu yüzden sosyal demokrasi, revizyonist/oportunist tutumu ve isbirlikciligi gibi detaylarini kenarda tutarsak, içlerinde iyi niyetliler olsa da en basta bilim dışı bir harekettir. Çünkü en temelde olamayacak olan bir şey üzerinden hareket ediyorlar.
Sosyal devlet, yuksek ucretler, daha iyi yasama ve calisma kosullari, is guvenligi, işçi haklarını koruma ve yükseltme, gelir adaletsizligini azaltma vs vs. Elbette güzel şeyler. Ancak sistemin en temel celiskisi ve dogasi geregi olamayacak ya da bir parça sağlansa bile tutunamayacak kavramlar bunlar.
Kapitalizmi iyilestiremezsiniz. Onu yikmaniz gerekir. "Biraz nefes almayı" insan arzuluyor elbette. Ancak gerçekten "nefes almak" istiyorsan devrim ve sosyalizm mücadelesinde olman gerekiyor.
Militarizm'de aslında yanlış bilinen bir kavram. Bunu "ordunun yuceltilmesi" yada "askeri toplum" olarak anliyorlar. Bu militarizm değildir. Bu yüzden öyle göstermeye çalıştıkları SSCB yada Kuzey Kore gibi sosyalist ülkelerde militarist değildir.
Militarizm en genel tanımiyla her türlü sorunu askeri güç ile çözmeye veya engellemeye çalışmaktır. Şu koşullarda bile ABD dünyanın en militarist ülkesidir örneğin.
Askeri toplum o kadar da kötü bir şey değil. Kimse liberaller gibi "asker siyasete karışmasın!" salakligi içerisinde de olmasin. Bu kadar toplumun içerisinde ve toplumdan gelen bir kurum nasıl siyasete karisamaz? Mümkün mü böyle bir şey?
Mühim olan askerin hangi sınıfın tarafına hizmet ettiği ve siyaset yaptığı. Biz askerin siyaset yapmasına değil, sağcı siyaset yapmasına karşı olmaliyiz.
Kızıl Ordu'nun tam açılımı neydi? İşçilerin ve Köylülerin Kızıl Ordu'su. Mesele devlet sorununu sınıfsal olarak kavrayabilmekte.
Bunu yapamayan insanlar metafizik bir yanilginin içine düşerek "devlete karşıyım" diye geciniyorlar maalesef. Kof ve anlamsiz bir devlet karşıtlığı yani.
- Asker'İn siyaset yapması konusu açılınca iki şey anlıyorum.
1) siyaset yapmaları (kenan Evren dönemi)
2) Siyaset yapmamaları (Şimdiki dönem)
/ O işleri geçiniz :)
Sosyalizm konularına katılıyorum. Ama bu nereye gider? Kim söylüyor?
/Mesela Fransa'da halka öğretmene / öğrenciye / çalışana / işsize daha çok kaynak isteyen adam aynen senin söylediklerini söylüyor. Ben de o adamın arkasından gidiyorum.
Ama aynı söylevler Türkiye'nin doğusundaki etnik savaşı körüklemek için de kullanılıyor. Ki bu örgütler de Türk faşizmine tepki olarak oluşmuş, aynı ölçüde faşist demeyim, ama faşizmin anti-tezi ne ise, öyle örgütler.
Yani güzel sözlerin güzel eylemlerle desteklenebilmesi de gerekir. Bu da önemli.
Leonardo
03-01-2019, 22:16
Bu işlerden anlamıyorum, o yüzden de mümkün mertebe uzak kalıyorum, haddime değil elbet, eski deyimle "Elimin olmadığı yerde dilim olmaz" diyorum.
Benim de gördüğüm bir şey var ki o da daha iki marxçının bir araya gelip anlaştığını, bende bu forumda hiç görmedim. :)
Kendi içinde bu kadar çatışanlar nasıl bir yerlere gelipte, bir şeyler düzeltecek onuda anlamış değilim tabii. Anladığım Marx amca "anonim" düşünmüş, düşünen biri, dolayısıyla onun fikirlerini almak, sahiplenmek, sahiplenen için hiç zor olmasa gerek.
Öte yandan Kapitalist kafa ise Marxçıyım diyen gibi, bunu alıp "değiştirmek" gibi bir amacı olmadığı için, dediğiniz gibi onlar daha iyi anlamış olabilir.
Kapitalist kafa bunu alıp tersini uygulayınca o kendi sorununu çözmüş oluyor.
Lakin Marxçıyım diyen, onu alıp kendi kafasında ki leri de ona entegre etmeye çalışınca, haliyle iki kişi bir araya gelip anlaşamıyor bile. Çünkü o şey Marxçılık değil başka bir şey olmuş oluyor artık. Yok eğer Marxçılık ise niye anlaşamıyor?
İlginç bir durum gerçekten, bir yandan bunca zamandır tıkır tıkır işleyen bir sistem-ki geçerliliğini kendi içinde kanıtlamış.
Öte yandan sistemi beğenmeyen, sorun olarak gören ama kendi de bir şey üretemeyen, kendi içinde kavgalı bir sistem.
Bu yapı kapitalist denen yapıyı güçlendirmekten başka bir işe yaramıyor, benim de gördüğüm bu, çünkü "önlem" alabiliyor bu yapı.
Sevgiler
- Ben bu kadar karamsar değilim. Benim orada elim de var dilim de var:
Şöyle:
SOMA maden faciasından sonra, (Gezi olaylarından hemen sonra)Ankara / Kent Merkezinde çok küçük çaplı olaylar oldu. Polis göz açtırmadı. Bir şey yapmadığım halde biber gazına maruz kaldım.
Diğer taraftan, Avrupa'da sınıf mücadelesi günlük hayatın bir parçası. Bu yüzden de 1950'lerden beri filan büyük çaplı iş kazaları yaşanmıyor.
Bu insanın içindeki "zayıfı koruma" içgüdüsü ile alakalıdır. Çünkü pratikte de, İşçi / amele/ köylü takımı iyi olursa, (gerçekte) Burjuva bunu bilmese bile, burjuva da bundan fayda sağlar.
Bu dediklerim artık yavaş yavaş anlaşılan birer olgu. Avrupa da, "Tamam, Burjuva Bahama adalarına gitsin, fakir de kendi sahilinde biraz olsun dinlensin" zihniyeti oturmuş.
Ama bu dediğimi koruyabilmen için bile sınıf mücadelesi yapman lazım. Yapmazsan, Türkiye gibi olur. Ve işlerin suyu çıkar. Ülke ülke olmaktan çıkar.
Yani bu çağda herkesin o tarafta bezi var. Toplumsal sözleşme olduğu andan itibaren, sınıf bilinci zorunluluk.
Leonardo
03-01-2019, 22:19
Lakin Marxçıyım diyen, onu alıp kendi kafasında ki leri de ona entegre etmeye çalışınca, haliyle iki kişi bir araya gelip anlaşamıyor bile. Çünkü o şey Marxçılık değil başka bir şey olmuş oluyor artık. Yok eğer Marxçılık ise niye anlaşamıyor?
İlginç bir durum gerçekten, bir yandan bunca zamandır tıkır tıkır işleyen bir sistem-ki geçerliliğini kendi içinde kanıtlamış.
Öte yandan sistemi beğenmeyen, sorun olarak gören ama kendi de bir şey üretemeyen, kendi içinde kavgalı bir sistem.
Bu yapı kapitalist denen yapıyı güçlendirmekten başka bir işe yaramıyor, benim de gördüğüm bu, çünkü "önlem" alabiliyor bu yapı.
Sevgiler
----------------------
Sn felasife
Böyle bir konu açılmış bizde konuya dahil olduk bildiğimizi anladığımızı anlatmaya çalışıyoruz .
Örneğin ben kuran ayetleri konularına yorumuna dahil olmam çünkü o konuda kendimi yetersiz kabul ediyorum. Kimseye de bu konudan sıkıldım kapatın artık demiyorum ima da etmiyorum. O konuda da yorum farkları anlayış farları anlaşamamazlıklar var işi ehline bırakıp kenara çekiliyor sadece okumakla yetiniyoruz.
Benimde gördüğüm de bu ben bu konuda bilgi fakiriyim.
Sana da sevgiler.
- Marksizmin çeşitli ekolleri var. Mesela Troçki ekolü var. Felsefi Marksizm var. Bir de Leninist / Stalinist yaklaşım var.
Ben "Sosyalizm" kelimesini kullanıyorum. Ama o bile evrensel bir terim diyemem.
Leonardo
03-01-2019, 22:23
Siz de Kant dan söz edin biz öğrenelim
Milletler hukukuna benzer sözü S.HAWKİNG söyledi bir çok kere yazdım yine yazayım.
Teknoloji bu hızla ilerler rekabet de bu biçimde yapılırsa insan nesli tehdit altındadır.
Derhal dünya hükümetine (ben devlet anladım) geçilmeli. Bu sözle kimlere hitap ettiği belli
Milletler cemiyeti anlayışı bu değildir.
Daha çok küresel çapta toplumsal sözleşme gibi bir şeydir.
Yani bir BM düşün. kararları herkes için bağlayıcı olacak. Mesela (teoride) Trump gibi biri COP21'den çıkamayacak. Çünkü ortak karar alınmış.
- Yaptırım olacak. Ama nasıl olacak?
O noktada değiliz. Afrika'da çocuk askerlerin olduğu kimsenin de önemsemediği bir dünyadayız.
Ama nihai olarak B.M.'den vaz mı geçmeliyiz?
- Zannetmiyorum.
Kitap: İmmanuel Kant
Başlık "Bir Evrensel Tarih düşüncesi"
Kısa ve öz bir kitaptır. Tavsiye ederim.
Leonardo
03-01-2019, 22:32
Kuran konuları benim de ilgi alanın değil, yazıyorum bile denmez o konularda, bu konu da ilgi alanım değil, bunda da yazmıyorum aslında, sadece gördüğüm bir şeyin altını çizmek için söyledim sözlerimi. Ha yanlış görmüşte olabilirim o ayrı ama aynı şeyden bahseden olunca, ona da katılmış oldum.
Öteki türlü "sıkıcı" veya "kapatın konuyu" demem, ne gerek var da demem, aksine ilginç bile oluyor okuması, gelişmek için çeşitlilik iyidir diyen biri için, sıkıcı değil elbet.
Sevgiler
- Çok katı olmamak lazım. Bende hafız + yorumcu değilim. Ama bildiğim kadarı ile, mesela başörtüsü anlayışına karşı çıkabiliyorum. Her kesin bir yorumu olabilir. bu da benim yorumum.
Ben "Mahrem yerleri örtülecek" yazdığını ve bunun modern Müslümanlar tarafından "nereni örteceğine kendin karar verirsin" olarak yorumlandığını biliyorum.
- Bu yeterli. Daha bilgili adamı dinlemem demiyorum. ama o kadarını biliyorum.
Leonardo
03-01-2019, 22:47
Sevgili Nihilist
Düşünmek pek çok kapıyı aralar haklısın, lakin ben bu konularda düşünmeyi daha doğrusu birilerinin düşündüğünü görmeyi, veya "düşündüğümü görmeyi" bir kenara bırakalı çok oldu, hatta bu yüzden kitapları bile hayatımdan çıkarttım attım, 15-20 yıl olmuştur, elime bir kitap almışta, onu bitirmiş insan değilim, 10 sayfa bile okuyamıyorum, çünkü "hayatın kitaplar da yazılanla aynı şey olmadığı anladım."
(...)
- Bu da çok karamsar olmakla beraber, doğru. Yaş ilerledikçe uzaklaşma olabiliyor.
Bir de her konuyu "çok iyi bilen" vardır, "biraz bilen" vardır, "hiç bilmeyen" vardır.
Şunu da ekleyelim:
Fransa'da Kapıcı, ekmekçi, garson kişilerin Tolstoy okuması öyle çok da nadir bir durum değildir. Sebep de eğitim sistemi. Lise / orta okulda teşvik edilmişsen, İlerki yaşlarda "şu da kimmiş?" diyebiliyorsun. Yoksa video oyunlarına kayıp kitap denen nesneyi bile unutabilirsin.
Leonardo
03-01-2019, 22:48
sevgili felasife
madem gözlem adamısın
madalyonun öbür yüzünü de gözle
iki dünya savaşı yaşadık diyorum
şu an bölgesel savaşlar var
sokakta savaş var
en adi uyuşturucular çoluk çocuğun elinde
bu tarz yüzlerce cümle kurabilirim
ama inan artık bıktım bu cümlelerden de
çözün şu sistemi ya
o kadar da karmaşık değil
- İşte bıkmayacaksın. "Marksist'im" diyorsan bu tür cümlelerden bıkamazsın. :)
Leonardo
03-01-2019, 22:49
[QUOTE=Türkü;630634]Kartopu dostum
Komunizm yaşanmalı ve insanlık için en büyük ihtiyaç diyenlerdenim. İnsanlar ideolojik kaygılarını bir kenara bırakıp bunu anlar mı bilemem.
Sınıflar ve bu sınıfların kendi aralarındaki çatışma olasılıkları ile alakalı fikrimi naçizane yazdım. Kapitalizmin kendi düzeni içindeki bu orta sınıf kapitalizmle asla çatışmaz. Buradan bir beklenti içine girmek hayal olur. . Bunların dışındakilerde orta sınıfa ulaşmak için çaba gösterirken kapitalizm kendi amacına ulaşmış olur.
Bak nasıl olur !
Kapitalistler kendi içlerinde ( % 2 ) çıkar çatışmasına girerse işte o zaman bir fırsat ortaya çıkar (...)
QUOTE]
- Putin herhalde bizden o zaman. O kadar uğraştığına göre :) :)
/ Bazen böyle alt alta yazıyorum. Umarım fazla sorun olmuyordur ...
spartacus
04-01-2019, 03:34
Marx yeterli mi? Aslında bu soru da ciddi sorunlar var. Odağı yok. Bunun dışında ise daha önce de değindim; Bir sistemin alt yapısı değişmediği sürece o sistem değişmiş sayılmaz. Ama buradaki değişim kelimesini çarpıtırsak, işler rayından çıkıyor. Buradaki değişim, "change" -> değişiklik değil, hand change (el değiştirmek) anlamındadır. (Türkçe olarak defalarca anlattım, değişmek ile el değiştirmek farklı kavramalar, kafi gelmedi)
Yeterli olmak?
Marx'ın yaşadığı dönemlerde, kapitalizm çok daha arı, duru, gerçek yüzünü bu kadar gizleyemez ve milyar, milyar insanı emeği bir yana, psikolojik olarak köleleştirme konusunda bu kadar ilermediği dönemlerdi. Şimdi 2 insan dahi, yanyana gelse, en basit konularda anlaşamıyorlar? (Psikolojik kölelik dedim, şimdi bu yazımda elden geldiğince kısa ve anlaşılır dille, nasıl olsunda anlatamayım? Market de elbise seçmiyor ve beğendim, beğenmedim, durum belirten bir konuda değiliz ki()
Neden çünkü birbirini dinleyecek vakitleri, aynı konuya odaklanabilecek durumları yok, psikolojik koleliklerinin sorunlarıyla meşguller ve aygrı-gayrı dünyadalar. İnsanların aynı dündada olduğu anlarıa denk elebilmek neredeyse imkansız. kapitalizm salt üretim gücünü değil, insanların ihtiyaç(easın bu), alım gücünü de köleleştirmiş durumda. Sadece alım gücü de değil EGO larıda, piskolojileri de istemleri de, düşünceleri de köleleştirmiş durumda. Kapitalizm o haldeki artık insanların taleplerini eçtik, insanalrı empoze ederek taleplendiriyorlar(envai tür ihtiyacı zaafa dönüştürerek, ihtiyaç hortlatarak, psikolojik sorunlar, aşağılık, yükseklik komleksleri vs pazarlayıp üreterek)
Yani bizler artık burnumuzun ucunu dahi göremeyecek denli, etrafımızda duvar gibi örülmüş rengarenk envai tür afyon renklerinden oluşan bir duman içindiyez, daha dorusu o dumanın envai tür renginin kölesiyiz.
Efendim milyonu, facebook gibi asosyal ağlarda, muşmula suratlarını afişe etmekle meşguldür(EGO enjeksiyonu, kapitalist pazarlama ve köleleştirmenin en önemli hastalıklarından. efendim milyonu mağazada gördüğü elbiseye kafayı takmıştır, milyonu cep telefonuna, başka milyonu süs eşyasına, başka milyonu tuttuğu takıma, takım gibi tutuğu sözde siyasi partiye(hobbazlarla), ota, çere, çöpe, efe, püşe moka.....
SÖZÜN ÖZÜ VE ASIL SONUÇ;
Bir inşaat ustasının yeterliliğini, eğer yaptığı evde 10 yıl sonra yaşayacak insanların, duvarları hangi renge boyayacağını bilmesiyle değerlendiriyorsak, akıl-mantığımızı ve anlayışımızı, hatta zekamızı bir gözden geçirmemiz gerekir. usta asli unsurlarla değerlendirilebilir.
Marx ancak kapitalizmin alt-yapısı üzerine gözlem, analiz ve ortaya koyduğu teori, yansıtıtğ üst-yapıya dair değerlendrme, analiz, ifadeleriyle değerlendirilebilir. O zaman cep telefonunun olmaması, sistemin alt-yapısınıyla ilgili bir sorun değildir, ürünlerin biçimi belirleyici değildir, kapitalizme aslolan, ihtiyaçları zaaf haliyle ele alıp, talep edeni köleleştirmektir, KAPİTALİZMDE AMAÇ ÜRETMEK OLMADIĞI GİBİ, herhangi bir insana ürettirmek, üreteni sömürmek de değil,dir aslında, orada emek, kapitalistin esas çıkarı için bir ARAÇ olarak kullanılıyor. AMAÇ insanın(milyonların, milyarların) ihticayı olan ne varsa, bundan çıkar elde etmektir. kitlelerde bağımlı hale geitirilir, açık-seçik yansıyan budur. Kapitalizm sayesinde, artık ihtiyaçlarımızın kölesiyiz ve sağlıklı düşünme yetilerimizi de kaybetmişizdir. Kapitalizmin amacı neymiş? Üretmek, ihtiyaç karşılamak değilmiş, peki ne? Açık, değil mi?
Basit bir örnek vereyim, beğenilmeyen Küba'da insanların barınak, hastene vb kaygısı yoktur ve karşılarında bu kaygı ve ihtiyaçlarını köleliştirmiş kapitalsitler de yoktur(ama kapitalist ülkelede bir ketçap dahi bu kaygıların üstünde görülüyor! Örneğin Rusya'da bir röportajda bir insanın dediği gibi, "sosyalizmi Mc Donalds yıktı", çünkü barınak, okul ev, hastane seyahat derdine köle olmamışlar için, kapitalsit propaganlarla da dünyanın asıl sorunu Mc Donalds yiyip, yiyememek haline geitirilmişti). Orada o insan böye bir kaygı duymadığında ihtiyacının ve korku-kaygısının kölesi de olmuyor, bırakın üretimi, esasen ihtiyaç olmayan kapitalistlerdir(değil mi ama? ne gıdanın, ne sağlığın, ne sporun, ne doğanın yerine konabilir bir şey değiller. bir talep değil, aksine kapitalist insanların taleplerini ve insanı çarkını çevirdiği sistemiyle çaresiz hale getiren, kendisine bağımlı kılarak kölesi yapandır). Bizler gıdaya, barınağa, sağlığa, sanata, spora, doğaya, muhabbete, oyuna vb ihtiyaç duyarız, ama kapitaliste ihtiyacımız yok, gariptir ki zaten bunalrı da biz üretiyoruz(iyi mi?)... insansak efendiye(köle sah-i-bine ihyitacımız yok), köle isek yine EFENDİYE İHTİYACIMIZ YOK, BİZİM İHTİYACIMIZ BAĞIMLILIĞIMZDAN KURTULMAKTIR(değil mi?)... Bütün insanlık bu bağımlılıktan kurtulmak zorunda, bugün, bunca rezilliğine rağmen dünyanın iyi günleri...
Sonuç; Marx yeterlidir, BÖYLE BİR BAŞLIĞA-SORUYA da böyle bir cevap yeterlidir. Usta-Mefator örneğimiz yukarıda... Kapitalizm değişse bile bu Marx'ı yetersiz kılmaz, Marx'ın yeterliliği özgün koşullarıyla değerlendirilebilir. Marx aşılamadı(bir bütün olarak diyorum), zira marx'ın tahlil ettiği dünya esas temelleri üzerine DEĞİŞMEDİ. Avrupalıların, Amerikayı tekrar kefşetmesi meselesi anlam taşımıyor...
lakin ben bir ekleme yaptım; 10 yıldır da söylüyorum; O da arada bir dile getirdiğim; Kapitalist bir kalem üretecekse, piyasaya ne veriyor? Diyelim 1 TL(işçi, enerji, hammedde vs), kalemi kaça satmak istiyor, 2 TL, 1 TL bıraktığı piyasadan, 2 TL nasıl alacak?
Marx "değer-ücret-fiyat-kar" konusunda yeterince somut bilgi verdi, bu ifadelerim ise, para piyasasının, kapitalist havuzun, ilgili temelden açığan-yansıyan bir başka sorunuyla ilgili. (eendim finans krizi vs duyuyorsunuzdur, asıl ve bu yukarıdaki meseler yanında aslında hikaye anlatıyorlar)
Peki kapitalistler ne yapıyor? Süreğen kriz halindeler, yukarıdaki örneğim dahi yeterli. Nasıl çözüyorlar? İleri kapitalist ülkeler, diğer ülkeleri, KENDİ HAVUZLARI HALİNE GETİRİYORLAR. Yani ayrı bir piyasa-pazar köleliği. Kendi piyasasına 1 TL bıraktığı kalemi, kölesi kıldığı diğer ülkeye pazarlıyor -> hooop oradan 2 TL geliyor, kendi piyasasında şimdi 3 TL var(umarım anlaşılıyordur). Diğer türlü olsaydı ne olacaktı? Piyasaya 1 TL bırakmış, ama 2 TL isteyecekti, ama piyasada 1 TL var! Şimdi ise, emperyalist ülkeler böylece piyasalrına artı girdi de sağlıyorlar, doya doya dünya kaynaalrının %60'ını bölece 1 avuç elinde tutuyor..
Neyse detaylarda, uzatmayayım,zira ne ortam ne de şu an bedensel aktivitelerim yeterli değil.
Aha, buradan her gün orada burada çıkan savaşlar ve istikrarsızlık sorunlarına da geliyoruz. Efendim Suriye, Libya, Irak, İran esasında sorun ne? Yukarıdaki paragrafa dönünüz, bir kısmını içeriyor. Köle ülkeler, köle ülkelerdir, köle kalmalılar ve o bir avucun çıakrları temelinde, paylaşım savaşlarına sahne olurlar.
Bana kim ne zaman Esad diktatör, yok Irak da nükleer füze diye geliyorsa, heleki adi kapitalistler bunu söyleyip diğer yandan da yılalrdır IŞİD gibi yapıalrla süreğen sitikrarsızlık, provokasyon, komplo teorelri üretiyorsa, bilgi verme sorumluluğu hissetmesem, inanın bu tür propaganda ile gelenlere bir şeyler anlatmaktamsa, evimdeki kedimle konuşmayı tercih ederim, o daha iyi anlıyor.
kapitalizm yalandan ibarettir, her günü yalan üzerine kurulur, siyasetinden, medyasına değin, gerek budur ve bu gereği anlamanın en sağlam yolu yien Marx'ı okumaktan geçiyor. Bir de çıkar konusunda bir bilgi vereyim;
Facebook da bazı paylaşımalrı beğeniyorsunuz, dikakt ediyormusunuz, işinize gelmeyenleri beğenmiyorsunuz, o mesaj çok yerinde, hatta savunmanız gereken bir mesaj olsa bile! Deneyim, kendinizi test edin, kaldığı kapitalist çıakrların egemenlere neler yaptıracağını varın siz düşünün...
Neyse şimdilik yazma kapasitemi doldurdum, uzun bir süre yeniden fiziksel-potansiyel biriktirmeliyim :)
Bir ara robotlaşma ve isnanlığı gelecekte bekleyen, kapitalistlerinde içinden çıkmayacağı pazarlama, satış, sömürü paradokslarına dair de yazmayı düşünüyorum. Ya gelecekte metaya(ticaret malı) ihtiyaç duyabilen köle robotlar üretecekler(ki öyle olacak!), onlara ürettirip, yine onlara satacaklar(örneğin elektirk, pil, şarj aleti vs!), dünya insan nüfusunun ihtiyaç duymadıklarını ise çeşitli yol ve yöntemlerle kıracaklar-yok edecekler, aşağı-lık tabaka ilan edecekler, bazı kalanlarda yer altına çekilecek, onların üzerine de kıyımcı robotlarını yollayacaklar vs. garip olan şu, o halde dahi kapitalizmin doğası, alt-yapısı değişmiyor, neden değişsin? amaç ihtiyaçlar üzerinden sömürmek değil mi? Kimin sömürüldüğü amaç dahilide, tali bir konu, göreceliğe imkan sunuyor, amacı ve temel, teknik yöntemleri değişmiyor.
Bir ara robotlaşma ve isnanlığı gelecekte bekleyen, kapitalistlerinde içinden çıkmayacağı pazarlama, satış, sömürü paradokslarına dair de yazmayı düşünüyorum. Ya gelecekte metaya(ticaret malı) ihtiyaç duyabilen köle robotlar üretecekler(ki öyle olacak!), onlara ürettirip, yine onlara satacaklar(örneğin elektirk, pil, şarj aleti vs!), dünya insan nüfusunun ihtiyaç duymadıklarını ise çeşitli yol ve yöntemlerle kıracaklar-yok edecekler, aşağı-lık tabaka ilan edecekler, bazı kalanlarda yer altına çekilecek, onların üzerine de kıyımcı robotlarını yollayacaklar vs. garip olan şu, o halde dahi kapitalizmin doğası, alt-yapısı değişmiyor, neden değişsin? amaç ihtiyaçlar üzerinden sömürmek değil mi? Kimin sömürüldüğü amaç dahilide, tali bir konu, göreceliğe imkan sunuyor, amacı ve temel, teknik yöntemleri değişmiyor.
Yapay zeka, Matrix ve işe yaramazlar kitlesi. Dan Brown'un Başlangıç romanında ki bilim adamı Kirsch insanlığın yapay zeka yüzünden son bulabileceğini iddia ediyor, daha doğrusu bu romanı yazan adamın iddiası olmuş oluyor. Homo Sapiens Sapiens kendi eliyle kendisini yok etmiş olacak.
Bunlar (insan Tanrılar) Mars'a da gidecekler, dünyada işe yaramazlar kitlesi (aşağılık tabaka) kalıp onların yukarıdan atacakları ekmek tanelerini bekleyip birbirlerini yiyecekler. Yani Tanrılar yeniden doğabilir. Hemde antropomorfik değil bizzat insan. Bir zamanlar HAARP teknolojisini anlatan bir belgeselde, bazı insanların Tanrılık ilan edeceklerini duymuştum. Böyle bir iddiada söylenmiş. (Rockefeller gibi). İnsanlığın büyük felaketleri çok uzaklarda değil, bugünün çocukları bunu görecek sanıyorum.
false flag
bilimin ilerlemesi hep korku/kuşku ile karşılanır
egemenler ki onlar aslında bilimin de egemenleri
ama yine de postmodern kıyamet senaryoları pompalıyor
feodaliteyi yıkan bilim kapitalizmin zeminini de sallayabilir
hacim olarak devede kulak olan kripto paralarda bunu gördük
wallstreet kurtları (daha doğru ifade çakalları) bu paraları sürekli
kuşkuyla birlikte andı.
kriptopara piyasası şu an sallantıda
taşıdığı küçük bi potansiyel vardı, doların tahtını tehdit edebilme potansiyeli
sırf bu potansiyel yüzünden onlarca false flag üretildi durdu
küçücük piyasa diplerde ama hayatda ve yanında bir de blockchain teknolojisi kazanımı var.
köleleştirmekten amaç üretebilmek için bedava işgücü ihtiyacıdır
köleliğin modern versiyonu kapitalizmde durum aynı
yapay zeka insanlığın kıyameti olabilir bu bir ihtimal ve
komünizmi deneyimlemenin fırsatı da olabilir ki bu da bir ihtimal
birileri tanrılığını ilan edebilir
ama birçokları da hasiktirin lan artık yeter diyebilir
futurustlerin hayalgücü geniş
feodalizmi yıkan bilim, hernekadar kapitalizmin kontrolu altında ise de
kapitalizmin de sonunu hazırlama potansiyelinde demiştik
gelecek üzerine üretilen bu endişeli kıyamet senaryoları person of interest düzeyini dahi geçemedikleri halde
habire pompalanıp duruyor tıpkı kripto paralara karşı üretilen kuşkular gibi
false flaglar gözden kaçmasın.
yapay zeka ile homosapiensin sonunu sürekli birlikte anmak false flag
insana güvenmek için humanist olmaya gerek yok
devrimci doğmuş olmak yeterli
devrim bir ayaklanma, arızı bi durum ve e artık bitse de gitsek durumu değil
bi yaşama biçimi bi ömür sürmesi istenen bişey benim gibiler için
evet gözetlemek için kontrol edebilmek için daha çok teknolojileri var
ama kar etmenin amacı ortadan kalkıyor
artık kar için değil salt egoları için tanrılık ilan etmeye kalkışabilirler
köleye ihtiyaç kalmadığında hala efendi/köle ilişkisi üretmek ve bunu sürdürmek mümkün olacak mı
bence yaklaşan homosapiensin değil efendi/köle ilişkisinin sonu
ilahimasal
04-01-2019, 11:36
- Putin herhalde bizden o zaman. O kadar uğraştığına göre :) :)
/ Bazen böyle alt alta yazıyorum. Umarım fazla sorun olmuyordur ...
Ne anlatmak istediğin anlaşılmıyor!
Putin bizden derken " biz " dediğin ne kim .
Senin liboş olduğunu biliyorum ama!
Başka bir şey söylemek istiyorduysan , ben anlamadıysam , daha anlaşılır yaz ona göre cevap vereyim.
Marksizm in anlaşılmaz olması iki Marksist in bir araya gelip anlaşamamalarının bir nedeni vardır elbet bu çıplak gözle de görülüyorsa bir sorun var demektir. Böyle gören arkadaşlar haksız değil .Aynı fotograf a bakan farklı şeyleri göremeyen insanlar gibi.
Ama sorun görmede mi yoksa Fotograftamı bunu ancak bir Fotograf ustası çözebilir.
Marks a izm ilave etmek başlı başına bir sorundur. İzm takipçilik izinden yürümektir. Bu takip esnasında veya izinden yürürken insan kendi düşüncesini deneylerini yorumunu koyar bu ne kadar bozucu veya düzeltici olabilir ancak yolun sonunda nereye gidileceğine bağlı.
Marks yazdığı kitaplarda çok uzun cümleler kurmuştur bu uzun cümleler anlaşılmayı zorlaştırıyor bazen aynı cümleyi bir kaç defa okumak gerekiyor.
Bu konuda tarihsel bir deneyim olan Sovyet devrimi ve Sovyet devrimcileri istemeden veya iyi anlamadan Marks a bir çok anlaşılmazlıklar katmıştır. En büyük yanlışta Marks a Leninizm ilave etmeleridir.
Bu Leninizm ilavesi marks ta bir çok tahribat yaratmıştır.
En bariz görüntü devlet şekli ve devletin kutsallığıdır. Bunun yanında işçi sınıfına karşı tutumlarıdır. Bürokratik devleti işçi sınıfı devleti diye tanımlamaları büyük gaflettir.
Bunun etkisi çok uzun yıllar sürmüş arkasından gelen sosyalist devrim adı altında sosyalizm ihraçları bu yanlışları daha da büyütmüş ve bu günlere taşımıştır.
Marks Lenin cephesinden baktığımız da modern devlet ve modern ekonomi görürüz böyle gördüğümüzde devrimleri anti emperyalizm ve bağımsızlık mücadelesine sıkıştırır adı konmamış köleci sistemi kutsamış oluruz.
Halbuki Marks işçi sının iktidarı alıp mülkiyeti devlet mülkiyetine dönüştürdüğü an devletin sönümlenmesini başlatmıştır der. Bunu alman idolojisin de, Gotha programının eleştirisinde çok açık yazmıştır.
Hatta manifetoda İşçi sınıfı ekmeğine bir dilim ilave etmek için değil onur için savaştığında devrimcidir derken devrimin ve komünizm in niteliğini anlatmaktadır.
Biraz ders gibi oldu ama kusura bakmayın artık.
Daha uzun yazıp canınız sıkmak istemedim.
ForumKirpisi
04-01-2019, 11:59
-Türk faşizmine tepki olarak oluşmuş, aynı ölçüde faşist demeyim, ama faşizmin anti-tezi ne ise, öyle örgütler.
Ben buraya takıldım dün, yarın bir sorarım dedim. Türk faşizmi derken, faşizm millet tanımaz ki yani Alman faşizmi Almanları mı yüceltmiştir ki Türk faşizmi Türklere bir faydası dokunsun. Bir ikincisi, faşizmin anti-tezi anti-faşisttir. Ama bu "Türk faşizmi" dediğin şeye karşı kurulan şeyler de faşist ki içinde bin parçaya ayrılıyor. Zorunlu para toplayıp, zorunlu eleman topluyor, hayatlar yıkıyor. Anti-faşist öğretmenleri emekçileri yok ediyor tarlalarını sulayacak baraj inşaatlarına rpg sallıyor. Geleceği bitiriyor.
Faşiste karşı faşist. Bu "Türk faşizmi" dediğin şeyin var olmasının sebebi de karşıt faşizm. Karşıt faşizm daha sonra gelip Türk faşizmine nasıl karşı olabiliyor?
Buna cevabı yine kendim vereyim mi:
Topyekün yok etmek. Konvensiyonel(tredişınıl) anlayıştan uzaklaşmanız lazım bence. Burada bunca sayfa tartışma bu sebepten çıkıyor. Direk, kanseri kesip atmanız lazım ya da kanseri kök hücreyle aşılamanız lazım.
@spartacus hand-change yerine hand-swap desek. swap değiştokuş olarak daha doğru.
Leonardo
04-01-2019, 17:42
Ne anlatmak istediğin anlaşılmıyor!
Putin bizden derken " biz " dediğin ne kim .
Senin liboş olduğunu biliyorum ama!
Başka bir şey söylemek istiyorduysan , ben anlamadıysam , daha anlaşılır yaz ona göre cevap vereyim.
/Yanlış editlemişim.
"Liboş" denmesinden hoşlanmıyorum.
- Bir yerde "3'üncü dünya savaşı çıkarsa komünizm gelebilir" gibi bir şey demişsiniz.
O Yüzden "Putin herhalde bizden, savaş çıkartmak için elinden geleni yapıyor" dedim.
Evet.
Leonardo
04-01-2019, 17:47
Ben buraya takıldım dün, yarın bir sorarım dedim. Türk faşizmi derken, faşizm millet tanımaz ki yani Alman faşizmi Almanları mı yüceltmiştir ki Türk faşizmi Türklere bir faydası dokunsun. Bir ikincisi, faşizmin anti-tezi anti-faşisttir. Ama bu "Türk faşizmi" dediğin şeye karşı kurulan şeyler de faşist ki içinde bin parçaya ayrılıyor. Zorunlu para toplayıp, zorunlu eleman topluyor, hayatlar yıkıyor. Anti-faşist öğretmenleri emekçileri yok ediyor tarlalarını sulayacak baraj inşaatlarına rpg sallıyor. Geleceği bitiriyor.
Faşiste karşı faşist. Bu "Türk faşizmi" dediğin şeyin var olmasının sebebi de karşıt faşizm. Karşıt faşizm daha sonra gelip Türk faşizmine nasıl karşı olabiliyor?
Buna cevabı yine kendim vereyim mi:
Topyekün yok etmek. Konvensiyonel(tredişınıl) anlayıştan uzaklaşmanız lazım bence. Burada bunca sayfa tartışma bu sebepten çıkıyor. Direk, kanseri kesip atmanız lazım ya da kanseri kök hücreyle aşılamanız lazım.
@spartacus hand-change yerine hand-swap desek. swap değiştokuş olarak daha doğru.
- Konuyu sulandırmadan. 1960-1980 arası dönem normal bir dönem değildi. Bu dönemin sonunda da ülkenin başına Kenan Evren geldi, solcuların başına da PKK geldi.
DHKPC filan o dönemde ortaya çıktı.
Yani sağ ve sol, aynı toplum sözleşmesi içinde birbiriyle siyasal olarak mücadele eden gruplar olmaktan çıktılar. Ki bu işin normali budur. Ciddi parçalanma yaşayıp birbiri ile silahlı mücadeleye girişen yapılara dönüştüler.
Aklı olan ikisinden de uzak durmaya başladı. Ülke önce liberallere sonra AKP'lilere kaldı.
ilahimasal
04-01-2019, 17:58
/Yanlış editlemişim.
"Liboş" denmesinden hoşlanmıyorum.
- Bir yerde "3'üncü dünya savaşı çıkarsa komünizm gelebilir" gibi bir şey demişsiniz.
O Yüzden "Putin herhalde bizden, savaş çıkartmak için elinden geleni yapıyor" dedim.
Evet.
3. Dunya savaşından sonra komunizm gelir önermesi yapmadım. FIRSAT bulabilir dedim.
Liberalim diyen sizdiniz. Kusura bakma liberalim diyenlere ben liboş diyorum.
Bizden derken senle bizi bir tutuyorsan müthiş bir YANILGI içindesin. Aynı ülkede yaşamamız senle beni biz yapmaz.
Putin savaş çıkmaması için uğraşıyor gibi bir algı var bende . Belkide yanılıyorumdur.
Sizin ( liberallerin ) ve kapitalizmin toplumu yanıltmakta ki çabaları deşifre edilmeli.
Çokta girmiyim diyorum ama " komunizmde kadın ortak mal " yalanı ve yanıltmanızı bu başlıkta konuşup siz liberallerin ne mal olduğu konusunda insanları bilinçlendirmek isterdim.
Yada bu konularda birikimi iyi olanların bu konuları burada işlemesini.
Kapitalist pisliklerin liberal ve dincileri kullanarak kadına üretim aracı yakıştırmasını yapıp bunuda komunist düşünenlere yıkarak milletin midesini bulandırıp kerhaneden meyhaneye her yeri amacınıza kullanmanızı bu insanların bilmesi şart.
Uzatırımda uzatmıyım liboş sen ve ben biz olamayız.
ForumKirpisi
04-01-2019, 18:09
- Konuyu sulandırmadan. 1960-1980 arası dönem normal bir dönem değildi. Bu dönemin sonunda da ülkenin başına Kenan Evren geldi, solcuların başına da PKK geldi.
DHKPC filan o dönemde ortaya çıktı.
Yani sağ ve sol, aynı toplum sözleşmesi içinde birbiriyle siyasal olarak mücadele eden gruplar olmaktan çıktılar. Ki bu işin normali budur. Ciddi parçalanma yaşayıp birbiri ile silahlı mücadeleye girişen yapılara dönüştüler.
Aklı olan ikisinden de uzak durmaya başladı. Ülke önce liberallere sonra AKP'lilere kaldı.
Demek istediğim Türkiye'de olan şey Amerika/AB faşizmidir. Kuklaları oynatanlar önemli olan. Bizim topraklarımızda faşizmi öğrenen birisi olsaydı şu anda Dünya'yı yönetenlerdendik.
Bizimkiler ancak kukla olabiliyor. O saydığın hiç bir örgüt veya Türkiye kendisi faşizmi uygulayabilecek nitelikte değil.
-2,3 genç bir araya geliyor hadi lan bi örgüt kuralım şöyle olcak böyle olcak biraz palazlanınca, çikolata tutanı çok oluyor. Silahlı kuvvetlerde de aynı şekilde 2,3 genç subay Amerikancı dediğimiz grubu oluşturuyorlar ve gerisi geliyor.
Faşizmde kuklaları tutanların millet kaygısı yoktur ki birbirini imha edebiliyorlar. Çok basit bence arkadan illuminati falan çıkartmaya gerek yok.Aynı kişi Salih Müslümle görüşüyor aynı kişi Tayyiple görüşüyor aynı kişi Putinle görüşüyor aynı kişi Trumpla görüşüyor.
Aynı kişi Esadla görüşüyor. Adamın hiç bi kaygısı yok. İstediği an istediğini halledebilir.
Türkiye'de Türk faşizmi olsa veya Kürt faşizmi olsa veya başka bi iç etnik grubun faşizmi olsa bence o gruba faydası olurdu, gidip kendi köylüsüne faydası olan bi barajın inşaatına kapağına roket sallamazdı. Ama Türk faşizmi dediğimiz şey Türklere işkence etti, Kürt faşizmi dediğimiz şey Kürtlere işkence etti. Eee hani milliyetçilik? Yok.
Şimdi diyelim bizde bi ırkçı parti çıksın ortaya, öyle MHP gibi falan değil baya baya gerçekten ırkçı olsun. Amerikancılığa da yanaşmasın. Türklere bi faydası olur mu? Bence bırak faydayı çökeriz. Yunanistan'da altın şafak diğer milletvekillerine kaynar su atıp haşlamadı mı? silahla vurmadı mı? naziler beğenmediklerini enseden vurmadı mı? o yüzden diyorum faşizmin milleti olmaz baştan bi hastalıktır. çok kısıtlı bi grubun despotluk çabasıdır bence.
Leonardo
04-01-2019, 18:23
3. Dunya savaşından sonra komunizm gelir önermesi yapmadım. FIRSAT bulabilir dedim.
Liberalim diyen sizdiniz. Kusura bakma liberalim diyenlere ben liboş diyorum.
Bizden derken senle bizi bir tutuyorsan müthiş bir YANILGI içindesin. Aynı ülkede yaşamamız senle beni biz yapmaz.
Putin savaş çıkmaması için uğraşıyor gibi bir algı var bende . Belkide yanılıyorumdur.
Sizin ( liberallerin ) ve kapitalizmin toplumu yanıltmakta ki çabaları deşifre edilmeli.
Çokta girmiyim diyorum ama " komunizmde kadın ortak mal " yalanı ve yanıltmanızı bu başlıkta konuşup siz liberallerin ne mal olduğu konusunda insanları bilinçlendirmek isterdim.
Yada bu konularda birikimi iyi olanların bu konuları burada işlemesini.
Kapitalist pisliklerin liberal ve dincileri kullanarak kadına üretim aracı yakıştırmasını yapıp bunuda komunist düşünenlere yıkarak milletin midesini bulandırıp kerhaneden meyhaneye her yeri amacınıza kullanmanızı bu insanların bilmesi şart.
Uzatırımda uzatmıyım liboş sen ve ben biz olamayız.
- Bu dediklerinin benle alakası yok. (Burada "kadın" konusu açılmadı ki)
Bir de "liberal" ne demek?
Demokrasi / toplum sözleşmesine inanıyorum.
Sovyet modelini buradakilerle tartışıyorum. Ama "Liboş" yakıştırman bu konuda çok yetersiz.
Ben sol siyasete, işçilerin haklarına, öğrencinin haklarına, genel sağlık sigortası vs. gibi şeylere inanıyorum. Bunu da ifade ediyorum.
Sen liberalizmi anlamamışsın o zaman. Ya da provokatör filansın.
Aklı olan ikisinden de uzak durmaya başladı. Ülke önce liberallere sonra AKP'lilere kaldı.
Sn Leonardo.
Biz ikisine de bulaşmadık ne yazık ki devletin hışmından kurtulamadık. Yani ikisine de bulaşmamak devletin dost olduğunu göstermiyor.
Bu gün gibi, feto ya da, PKK ya da, bulaşmasan da devlet seni buluyor. Yeter ki sen devletin gözüne bat.
Yani devleti yönetenlerin düşmanı ne yazık ki sadece PKK, DHKP-C, veya feto değil muhalif olmak yeterli geliyor.
Akıllı olmak çokta karlı bir iş değil Mürid olmak en karlısı siz öyle olun ki zarar görmeyesiniz.
Birde syn Türkü ye bir cevap yazayım
3. Dünya savaşından sonra dünyada insan bulursan komünizm de bulursun.
Liberalizm bile, Kapitalizm de akıllı insanların tercihidir. Sermayenin ve sermaye hareketlerinin küresel özgürlüğünü savunur. Dolayısıyla üretici güçlerin gelişimini sağlar, muhafazakarlık la savaşır. Küresel ekonomiyi ve küresel insanı yaratır.
Leonardo
04-01-2019, 18:45
Neyse şimdilik yazma kapasitemi doldurdum, uzun bir süre yeniden fiziksel-potansiyel biriktirmeliyim :)
Bir ara robotlaşma ve isnanlığı gelecekte bekleyen, kapitalistlerinde içinden çıkmayacağı pazarlama, satış, sömürü paradokslarına dair de yazmayı düşünüyorum. Ya gelecekte metaya(ticaret malı) ihtiyaç duyabilen köle robotlar üretecekler(ki öyle olacak!), onlara ürettirip, yine onlara satacaklar(örneğin elektirk, pil, şarj aleti vs!), dünya insan nüfusunun ihtiyaç duymadıklarını ise çeşitli yol ve yöntemlerle kıracaklar-yok edecekler, aşağı-lık tabaka ilan edecekler, bazı kalanlarda yer altına çekilecek, onların üzerine de kıyımcı robotlarını yollayacaklar vs. garip olan şu, o halde dahi kapitalizmin doğası, alt-yapısı değişmiyor, neden değişsin? amaç ihtiyaçlar üzerinden sömürmek değil mi? Kimin sömürüldüğü amaç dahilide, tali bir konu, göreceliğe imkan sunuyor, amacı ve temel, teknik yöntemleri değişmiyor.
- Lütfen kendini yorma. İyi hissedip de konuşmak istiyorsan, o zaman gel. Biz Buradayız :)
Marx yeterli mi? Aslında bu soru da ciddi sorunlar var. Odağı yok. Bunun dışında ise daha önce de değindim; Bir sistemin alt yapısı değişmediği sürece o sistem değişmiş sayılmaz. Ama buradaki değişim kelimesini çarpıtırsak, işler rayından çıkıyor. Buradaki değişim, "change" -> değişiklik değil, hand change (el değiştirmek) anlamındadır. (Türkçe olarak defalarca anlattım, değişmek ile el değiştirmek farklı kavramalar, kafi gelmedi)
Yeterli olmak?
Marx'ın yaşadığı dönemlerde, kapitalizm çok daha arı, duru, gerçek yüzünü bu kadar gizleyemez ve milyar, milyar insanı emeği bir yana, psikolojik olarak köleleştirme konusunda bu kadar ilermediği dönemlerdi. Şimdi 2 insan dahi, yanyana gelse, en basit konularda anlaşamıyorlar? (Psikolojik kölelik dedim, şimdi bu yazımda elden geldiğince kısa ve anlaşılır dille, nasıl olsunda anlatamayım? Market de elbise seçmiyor ve beğendim, beğenmedim, durum belirten bir konuda değiliz ki()
Neden çünkü birbirini dinleyecek vakitleri, aynı konuya odaklanabilecek durumları yok, psikolojik koleliklerinin sorunlarıyla meşguller ve aygrı-gayrı dünyadalar. İnsanların aynı dündada olduğu anlarıa denk elebilmek neredeyse imkansız. kapitalizm salt üretim gücünü değil, insanların ihtiyaç(easın bu), alım gücünü de köleleştirmiş durumda. Sadece alım gücü de değil EGO larıda, piskolojileri de istemleri de, düşünceleri de köleleştirmiş durumda. Kapitalizm o haldeki artık insanların taleplerini eçtik, insanalrı empoze ederek taleplendiriyorlar(envai tür ihtiyacı zaafa dönüştürerek, ihtiyaç hortlatarak, psikolojik sorunlar, aşağılık, yükseklik komleksleri vs pazarlayıp üreterek)
Yani bizler artık burnumuzun ucunu dahi göremeyecek denli, etrafımızda duvar gibi örülmüş rengarenk envai tür afyon renklerinden oluşan bir duman içindiyez, daha dorusu o dumanın envai tür renginin kölesiyiz.
Efendim milyonu, facebook gibi asosyal ağlarda, muşmula suratlarını afişe etmekle meşguldür(EGO enjeksiyonu, kapitalist pazarlama ve köleleştirmenin en önemli hastalıklarından. efendim milyonu mağazada gördüğü elbiseye kafayı takmıştır, milyonu cep telefonuna, başka milyonu süs eşyasına, başka milyonu tuttuğu takıma, takım gibi tutuğu sözde siyasi partiye(hobbazlarla), ota, çere, çöpe, efe, püşe moka.....
SÖZÜN ÖZÜ VE ASIL SONUÇ;
Bir inşaat ustasının yeterliliğini, eğer yaptığı evde 10 yıl sonra yaşayacak insanların, duvarları hangi renge boyayacağını bilmesiyle değerlendiriyorsak, akıl-mantığımızı ve anlayışımızı, hatta zekamızı bir gözden geçirmemiz gerekir. usta asli unsurlarla değerlendirilebilir.
Marx ancak kapitalizmin alt-yapısı üzerine gözlem, analiz ve ortaya koyduğu teori, yansıtıtğ üst-yapıya dair değerlendrme, analiz, ifadeleriyle değerlendirilebilir. O zaman cep telefonunun olmaması, sistemin alt-yapısınıyla ilgili bir sorun değildir, ürünlerin biçimi belirleyici değildir, kapitalizme aslolan, ihtiyaçları zaaf haliyle ele alıp, talep edeni köleleştirmektir, KAPİTALİZMDE AMAÇ ÜRETMEK OLMADIĞI GİBİ, herhangi bir insana ürettirmek, üreteni sömürmek de değil,dir aslında, orada emek, kapitalistin esas çıkarı için bir ARAÇ olarak kullanılıyor. AMAÇ insanın(milyonların, milyarların) ihticayı olan ne varsa, bundan çıkar elde etmektir. kitlelerde bağımlı hale geitirilir, açık-seçik yansıyan budur. Kapitalizm sayesinde, artık ihtiyaçlarımızın kölesiyiz ve sağlıklı düşünme yetilerimizi de kaybetmişizdir. Kapitalizmin amacı neymiş? Üretmek, ihtiyaç karşılamak değilmiş, peki ne? Açık, değil mi?
Basit bir örnek vereyim, beğenilmeyen Küba'da insanların barınak, hastene vb kaygısı yoktur ve karşılarında bu kaygı ve ihtiyaçlarını köleliştirmiş kapitalsitler de yoktur(ama kapitalist ülkelede bir ketçap dahi bu kaygıların üstünde görülüyor! Örneğin Rusya'da bir röportajda bir insanın dediği gibi, "sosyalizmi Mc Donalds yıktı", çünkü barınak, okul ev, hastane seyahat derdine köle olmamışlar için, kapitalsit propaganlarla da dünyanın asıl sorunu Mc Donalds yiyip, yiyememek haline geitirilmişti). Orada o insan böye bir kaygı duymadığında ihtiyacının ve korku-kaygısının kölesi de olmuyor, bırakın üretimi, esasen ihtiyaç olmayan kapitalistlerdir(değil mi ama? ne gıdanın, ne sağlığın, ne sporun, ne doğanın yerine konabilir bir şey değiller. bir talep değil, aksine kapitalist insanların taleplerini ve insanı çarkını çevirdiği sistemiyle çaresiz hale getiren, kendisine bağımlı kılarak kölesi yapandır). Bizler gıdaya, barınağa, sağlığa, sanata, spora, doğaya, muhabbete, oyuna vb ihtiyaç duyarız, ama kapitaliste ihtiyacımız yok, gariptir ki zaten bunalrı da biz üretiyoruz(iyi mi?)... insansak efendiye(köle sah-i-bine ihyitacımız yok), köle isek yine EFENDİYE İHTİYACIMIZ YOK, BİZİM İHTİYACIMIZ BAĞIMLILIĞIMZDAN KURTULMAKTIR(değil mi?)... Bütün insanlık bu bağımlılıktan kurtulmak zorunda, bugün, bunca rezilliğine rağmen dünyanın iyi günleri...
Sonuç; Marx yeterlidir, BÖYLE BİR BAŞLIĞA-SORUYA da böyle bir cevap yeterlidir. Usta-Mefator örneğimiz yukarıda... Kapitalizm değişse bile bu Marx'ı yetersiz kılmaz, Marx'ın yeterliliği özgün koşullarıyla değerlendirilebilir. Marx aşılamadı(bir bütün olarak diyorum), zira marx'ın tahlil ettiği dünya esas temelleri üzerine DEĞİŞMEDİ. Avrupalıların, Amerikayı tekrar kefşetmesi meselesi anlam taşımıyor...
lakin ben bir ekleme yaptım; 10 yıldır da söylüyorum; O da arada bir dile getirdiğim; Kapitalist bir kalem üretecekse, piyasaya ne veriyor? Diyelim 1 TL(işçi, enerji, hammedde vs), kalemi kaça satmak istiyor, 2 TL, 1 TL bıraktığı piyasadan, 2 TL nasıl alacak?
Marx "değer-ücret-fiyat-kar" konusunda yeterince somut bilgi verdi, bu ifadelerim ise, para piyasasının, kapitalist havuzun, ilgili temelden açığan-yansıyan bir başka sorunuyla ilgili. (eendim finans krizi vs duyuyorsunuzdur, asıl ve bu yukarıdaki meseler yanında aslında hikaye anlatıyorlar)
...
BUnlara az-çok bende katılıyorum.
Peki kapitalistler ne yapıyor? Süreğen kriz halindeler, yukarıdaki örneğim dahi yeterli. Nasıl çözüyorlar? İleri kapitalist ülkeler, diğer ülkeleri, KENDİ HAVUZLARI HALİNE GETİRİYORLAR. Yani ayrı bir piyasa-pazar köleliği. Kendi piyasasına 1 TL bıraktığı kalemi, kölesi kıldığı diğer ülkeye pazarlıyor -> hooop oradan 2 TL geliyor, kendi piyasasında şimdi 3 TL var(umarım anlaşılıyordur). Diğer türlü olsaydı ne olacaktı? Piyasaya 1 TL bırakmış, ama 2 TL isteyecekti, ama piyasada 1 TL var! Şimdi ise, emperyalist ülkeler böylece piyasalrına artı girdi de sağlıyorlar, doya doya dünya kaynaalrının %60'ını bölece 1 avuç elinde tutuyor..
Neyse detaylarda, uzatmayayım,zira ne ortam ne de şu an bedensel aktivitelerim yeterli değil.
Aha, buradan her gün orada burada çıkan savaşlar ve istikrarsızlık sorunlarına da geliyoruz. Efendim Suriye, Libya, Irak, İran esasında sorun ne? Yukarıdaki paragrafa dönünüz, bir kısmını içeriyor. Köle ülkeler, köle ülkelerdir, köle kalmalılar ve o bir avucun çıakrları temelinde, paylaşım savaşlarına sahne olurlar.
Bana kim ne zaman Esad diktatör, yok Irak da nükleer füze diye geliyorsa, heleki adi kapitalistler bunu söyleyip diğer yandan da yılalrdır IŞİD gibi yapıalrla süreğen sitikrarsızlık, provokasyon, komplo teorelri üretiyorsa, bilgi verme sorumluluğu hissetmesem, inanın bu tür propaganda ile gelenlere bir şeyler anlatmaktamsa, evimdeki kedimle konuşmayı tercih ederim, o daha iyi anlıyor.
kapitalizm yalandan ibarettir, her günü yalan üzerine kurulur, siyasetinden, medyasına değin, gerek budur ve bu gereği anlamanın en sağlam yolu yien Marx'ı okumaktan geçiyor. Bir de çıkar konusunda bir bilgi vereyim;
Facebook da bazı paylaşımalrı beğeniyorsunuz, dikakt ediyormusunuz, işinize gelmeyenleri beğenmiyorsunuz, o mesaj çok yerinde, hatta savunmanız gereken bir mesaj olsa bile! Deneyim, kendinizi test edin, kaldığı kapitalist çıakrların egemenlere neler yaptıracağını varın siz düşünün
- Orta doğu rezaletini aşırı basitleştirmemek lazım. madem ki bu ülkeler "köle" O zaman Rusya'Nın ne işi var?
İran nasıl bir köle?
Köleler kafayı üşütürse, nehir kenarına götürüp kafasına kurşun sıkarsın.
Bir de "sömürülen ülke" diyorsunuz. Tamam. Ama ülkede sürekli savaş varsa bunları sömüremezsin ki. O zaman Cezayir'de denedikleri gibi sömürge olarak kalmaları gerekirdi. İnanın onlar için de daha iyi olurdu :)
Soğuk savaşta satranç tahtası gibi, "şu kısım kapitalist / şu kısım komünist" hesapları yapıldı. Halk da sonunda isyan edip, "Bırakın bunları elhamdülillah Müslümanım" filan diye saçmalamaya başladı.
Yani kendiniz de görüyorsunuz. Ortodoks sosyalist yaklaşımlar her şeyi açıklamıyor.
Çözüm ne?
- Şu var 1960'larda Mısır'da Nasır filan vardı. Irak filan da düzgün bir ülkeydi. Sudi kanalında bile başı açık spiker filan varmış (Arap).
Sonra İsrail savaşı başlıyor. Doğu hızla Doğululaşıyor. Bir tek biz paçayı kurtarabiliyoruz o da 90'Lı yılların sonuna kadar.
Bu noktadan sonrasını da klasik sosyalist yaklaşım açıklıyor:
- Evet Emperyalizm vardır. Bazı ülkeler gelişirken diğerleri bir şekilde geri kalır filan.
Mesela İslamcı hareketin dünyanın düz olduğunu iddia etmekten farkı yoktur. Bunu modern zihniyetli Müslümanların kendileri ifade ediyor.
Ama Chomsky'nin de açıkladığı gibi algılar oluşturuluyor. Ben Türkiye'de olup biteni gayet iyi okuyorum örneğin.
Hep söylediğim de bu zaten. Marksın kendisinden 2 asır sonra, Marks'ın ve Marksistlerin hangi çözümlemeleri geçerli / uygulanabilir nitelikte, hangisi dogmatik hale gelmiş filan. Önce birey olarak buna karar vermeliyiz.
- Bu dediklerinin benle alakası yok. (Burada "kadın" konusu açılmadı ki)
Bir de "liberal" ne demek?
Demokrasi / toplum sözleşmesine inanıyorum.
Sovyet modelini buradakilerle tartışıyorum. Ama "Liboş" yakıştırman bu konuda çok yetersiz.
Ben sol siyasete, işçilerin haklarına, öğrencinin haklarına, genel sağlık sigortası vs. gibi şeylere inanıyorum. Bunu da ifade ediyorum.
Sen liberalizmi anlamamışsın o zaman. Ya da provokatör filansın.
umarım iki farklı eleştiriyi karıştırmazsın.
liberalizm herşeyden önce köken olarak iktisadi bi ekolün adı.
ancak tabanı insan değil, sermaye. laissez faire laissez passer
temel faraziyeleri, tam rekabet piyasası, görünmeyen el -ki homo economicus denen kavramla ilişkili- tamamen zırvadan ibaret.
bırakılan sermaye, yapılan sömürü...
kelime özgürlük anlamına gelse de,
kastedilen sermayenin/kapitalistin özgürlüğü.
bu sözde özgürlük mücadelesi burjuva devlet içindeki aristokrat kalıntılara karşı başlamış görünüyor.
uzatmıcam, sıkıcı oluyomuş.
gerisini sen pekala doldurabilirsin.
liberalizm kapitalizm içi bi kavram.
bazı kavramları çok gelişigüzel kullanıyosun.
komünizm kavramını ısrarla yanlış kullandığın gibi
liberalizmle atıf yapmaya kalkıştığın her ne ise acayip bulanık.
arkadaş provakasyon peşinde mi bilemem.
derdim de değil.
neden kavramları tarihsel kökleri, evrimleri somutda neye tekabül ettikleri gibi bağlamları gözeterek kullanmayı denemiyorsun.
ilahimasal
04-01-2019, 20:26
( boş laf ) ve Ya da provokatör filansın.
Bilindik yönteminiz . Hedef göstermek.
Duruma ve esen rüzgara göre karşı tarafı kırdırmak istediğiniz kelimelerden bir bukle .
" Hain , vatan haini , anarşist , terörist , provakatör , bölücü islam düşmanları ,şucular bucular."
Liberalizmi anlamışım dimi !! Liboş.
Hata bulma kavgası değil, ortada bir hata da yok çelişki de yok, tanımlanmayan günümüz devrim süreci var.
Bugün sömürü-baskı işçi sınıfını kapitalizme daha çok bağlıyorsa burada etki-tepki olayı sürece bağlı olarak yeniden teoriklendirilmeli.
Çünkü burada zıt zıttını doğurmuyor, aksine zıttı kendine çeken bir olgu söz konusu. Oysa Marx döneminde böyle bir durum söz konusu değildi, mücadelenin rengi siyah ve beyazdan ibaretti. Örneğin Lenin "İnsan yaşadığı çevreye göre evrilir" sözüyle bu konuya şöyle bir değinmiş ama devamı gelmemiş. Ancak bu sözden yani çevreye göre evrilmeyi günümüze göre değerlendirirsek, bu iten de olabilir çeken de olabilir. Diğer anlamda, işçi sınıfı koşullara göre devrim davasından kopabilir. Avrupa işçi sınıfı bunun en somut örneğidir.
Ancak bizi ilgilendiren, baskı-sömürü, bağımlılık ve kötü ekonomi karşısında bizdeki gibi ezilen sınıfın kendi davasından kopmasıdır.
Burada Lenin'in bahsettiği evrilme olayını oldukça geniş ele almak gerekiyor, ezilen sınıf neden her yöne evrilebiliyor sorusundan ziyade çözüm nedir sorusunu irdelemek gerekir.
Ne yapmasini bekliyorsunuz isci sinifinin peki? Sokaklara mi dokulsunler? Nedir yani cozumunuz?
Marx yeterli mi? Böyle bir sorudan nasıl bir cevap almayı bekler insan.
Yeterli olan yetersiz olan nedir.?
Kim Marks tan harikalar yaratmasını mı isteniyor, sihirli değnekle bir çırpıda her şeyi değiştirsin mi isteniyor.
Marks buluş diye (engels söylüyor) ortaya attığı değer yasasıdır. Konu değer yasası sa o tartışılmalı Marks ın yeterli veya yetersiz olduğu değer yasasının işlevi ile belli olur.
Üretimin içinde, makinanın başında, sermayenin kasasını bekçiliğinde, ücretli emekçi varsa değer yasası çalışıyor demektir. Değer yasası çalışıyorsa içindeki faktörlerin itirazı veya değere katkısı konuşulur tartışılır.
Değer yasası, çalışıyorsa Marks ın bu buluşu Marks a kapitalizm e eleştiri hakkı verir ve başka bir dünyanın mümkün olduğu sorusunu her kes kendine sorma gereğini de duydurur.
Konu sermayenin birikimi ise içinde emekçi, işçi vardır.
İşçi sınıfı ne yapacak . Valla kendisi bilir ya köleliğine razı olacak Ya özgürlüğünü isteyecek bu konuda karar verecek işçi sınıfıdır.
Özgürlük,te birileri adama bayram ikramiyesi gibi vermiyor.
M.S -71- Spartakus (gladyatör -köle) şöyle diyor (roma devleti ile savaşta) ya ölerek esaretten kurtulacağız, ya savaşı kazanıp özgürlüğümüzü alacağız. İşte özgürlüğün ağır bedeli.
İşçi sınıfı da Tıpkı Spartakus gibi zamanının kölesi ona Gladyatör köle denmiyor da Ücretli köle deniyor.
Tercih işçi sınıfının. Spartakus tercihini yapmış bir şeylerin farkına varmış ağlayıp sızlamamış ya o ya bu demiş.
Komünistler devrimciler dünya işçi sınıfının yanında. Tek dil (dünya dili) tek vatan (dünya) tek bayrak (özgürlük) diyoruz.
Kötü bir şey mi istiyoruz. Savaşsız, sömürüsüz, sınıfsız, iktidarsız (devletsiz) bir dünya.
Hiç bir tren raydan çıkmayacak. Hiç bir inşaat çöküp işçi altına kalmayacak. Hiç bir silahın namlusundan mermi çıkmayacak. Hiç bir insan zehir solumayacak. Hiç bir kral, hiç bir köle olamayacak.
Ne kadar güzel bir dünya İnsan ve doğa. Tanrı yok, kul yok, patron yok, devlet yok, asker yok, düşman yok .
spartacus
05-01-2019, 12:58
- Orta doğu rezaletini aşırı basitleştirmemek lazım. madem ki bu ülkeler "köle" O zaman Rusya'Nın ne işi var?
Hisse, pay, paylaşım...
İran nasıl bir köle?
İfade ettiğim gibi bir köle, biçimin farklılığı aldatmasın. En basit görünümüyle dahi, pazar, bilhassa silah, ilaç ve dünya piyasası bağımlılığı(bundan kaçamayacak), kapitalist sistem(salt dış olarak neden baktın ki, oradaki milyonlar kapitalist bağımlılık, ideolojik bağımlılığık, empoze ve kölelik sisteminin dışında değiller), uzatmayayım.. O kısımı kısa geçtim, ama gayet yeterliydi.
Köleler kafayı üşütürse, nehir kenarına götürüp kafasına kurşun sıkarsın. Sende bir kölesin ve o kurşunu zaten her gün yiyorsun, dere ve kurşun bir metafor oluyor artık. Pazarlama, ihtiyaçlandırma, izlediğin en basit bir youtube videosundaki reklamlar vb dahi->Medya, EGO, psikoloji, ihyaçlarının zaafa döşmüş hali, sistemin dışına çıkma şansının olamaması, empozeler, zaten anlattım, kafaya sıkılan her şey kurşun değildir ama sıkılır. Daha önce ifade ettim, bu kafaya sıkma işi, illa bilinçli bir proje ile değildir, sistem bunu oto örgütler(çünkü o sistemin dahilindesinzidir, uyum sağlamak zorunda kalırsınız, bir ekmeği dahi satın aldığınızda bu gerçekleşmiş olur). Çıkarlar ve sistem çıkarların efendisi ile ihtiyacın kölesini oto örgütler, oturup evvel planlar, projelere gerek olmaz, onlar bu çıkar ekseni dahilinde ortaya çıkan taktiklerle anlam kazanır.
Örnek vereyim, bir çiftliği düşün. Sürü o ahırın dışına çıkamadığı sürece, sahibine bağmlıdır(oysa sürünün ihtiyaçlarını karşılayabileceği doğa orada orta yerdedir), ve aynı sistemde sürü o ahırda kaldığı ve kalma koşulları ortadan kalkmadığı sürece de sahibi, o sürüye dayalı çıkarlarına ve dolayısıyla sürüye bağımlıdır, kölesinin kölesi oluverir, bu karşılıklı ilişkiden ziyade muhtaçlık esasıyladır... kazan, kazan ifadesi -> olur-> köle, köle, bu bağlamda, sömürü-çıkar-bağlımlılık temeline sahip olan kapitalizmden kurtulmak zorundayız, bu sistemde herkes(ayrımsız!) köle, duruma göre de tehlikeli köle haline geliyor, o düzeye varı ki, birisinin çıkarı için milyonlarcası zehirlenebiliyor, ölebiliyor... İnsan bir köpeği dahi kendisine bağlamak için, bir parça yiyecek vermekle başlar(!).. Ne kadar da basitmiş oysa değil mi, Suriye kelimesinin geçtiği paragraftaki ifade de, esas alınan temel bakımıyla, işte aslında bu kadar basit idi, ifadenin basit haliydi, zira esasında temel basitdi..
Bir adadasınız ve balıktan başka yiyecek yok, ama 10 adet olta var, bu oltalara ise ayrıcalıklı 10 kişi sahip, 10 oltayı size verip, balik tutturup, size satıp-verip karşılığında ..... Ve kimse anadan doğmadan önce bir olataya sahip olmak fikrine sahip değildir, ya olta sahibinin çocuğu olarak doğar ya da diğerinin ve kim o araca sahip olursa, çıkarları da otomatik olarak ona göre örgütlenir-yok özel projelere ihtiyaç olmaz, projeler kavranan çıkardan sonra gelir-gelebilir(değil mi) ve o da nesi, mülkiyet kavramı yanına, bir kavram daha peyda olur, miras. Bu da şu üretim araçları üzerindeki mülkiyet ifadesi-temelinin gerçekten basit ifadesidir. Olta sahibi artık oltasına ve onunla elde ettiği neyse ona göre davranmak zorundadır... Kavramak ne kadar da kolay-basit değil mi,basit olan ifade değil, basit olan kavramak :)
Sevgili Leonardo, Eğer bir yazıyı bilinçli olarak çarpıtırsan, kendi çarpıtman üzerinden yüzlerce farklı yargı üretebilirsin. Oysa aşağıdaki listeye bakınız, hangi kölelik?
Her kölelik biçimi, ihtiyaca göre biçimlenir, biçimlenmek? Form üzredir, bu değişir, ama yap-temel bağlamı değişmiyor. Basit yazıyorum oysa anlıyor olmalısın. Örneğin ister sosyal, ister siyasi istese ne olursa olsun, bir yansımayı kavramanın yolu, yansıtan temele, alt-yapıya inebilmektir, sonra bu yapı ile yansıma arasındaki uyum, bu uyumu sağlayan ana faktörler ele alınmalıdır. Yani kitabı tersinden okumamalıyız -> basit bir yöntem veriyorum, bu yöntemleri kullanmamız bize muazzam bir açı, kavrama yetisi sağlar.
Fiziksel kölelik.
Bağımlı kölelik(ister kendi, ister dış faktör-irade, şey-nesne, zaruriyet vb)
İdeolojik kölelelik
Ekonomik köleleik
Psikolojik kölelik.
Evcilleştirilmiş kölelik(buradaki evciliik için metaformuz, kedi-köpek, korunma, piskolojik tatmin, piyasa, koyun-inek vb gıda temelli ihtiyaçtan fadalanma, ticaret vs.
Sömürülen ülke demiyorum, böytle bir konuya hiç girmedim bile kapitalizmin mevcut halinin neye dayandığına ATIF ve yansımaları üzerine değindim, atıf...
Bunlar sonuçlarıyla ilgili ve sonuçlarına dair detaya hiç girmedim. Eğer girersem, Suriye diye öne çıkarttığın ve itiraz ettiğin o 1 satırlık sonuca tıkır, tıkır varırız ve o satırlık bu kadar basit mi dediğin ifadenin, gerçekten de o bakar basit ve en kısa özeti, ifadesi olduğunu da görürüz. yazıyı bir bütün olarak okumalı, farklı bir sonuca varmayacağız. bir çıakr->sömürü sisteminin dahilinde İSENİZ -> AYRICALIĞINIZ YOKTUR. Dahili olan herkes SİSTEMİN KÖLESİDİR, bağımlısıdır. Bağlı olmak ile, bağımlı olmak arasında müthiş fark var- ayrı bir konu çarpıtmadan bakmalı, neye göreliğiyle bakılmalı.
Kısaca sadece sömürülen değil, kapitalizmde sömüren de köledir, bağımlıdır ve insanlığın bu kölelikten kurtulması gerekir. Basit bir ifadeyle çıakarlarının kölesi olan en sıradan insan dahi, kavrayışı geliştirmez ise, bağımlısı haline gelir, en basit insanlar arasındaki anlaşmalık da dahi, üstün gelmek için, çıkarlarının kölesi olurlar ve zıvanadan çıkabilirler, o düzeye varır ki artık çıkarı için iftira, yalanlar, kendisini binbir tür kılığa sokmaya, dizmeye vb başlarlar, işte o da piskolojik sorunlara, psikolojik bir köleleliğe dönüşür, ama neyin köleliği? İşte bu ayrı detaylandırılır hepsi bu.
Doğru ve mantıklı olan yansımalarla vakit kaybetmek değil -ki göreceli biçimler üzerinden salt yargıya varma-ulaşma çabası, sonsuza kadar sürsede göreli temeli ifade ettiği için doğru ve sağlıklı bir sonuca varılamaz ve çoğunlukla yanlış sonuçlar elde edilir ve kişilere, zöel durumlarmış gibi özele indirgenir, esas, mantıklı olan, olması gereken ise yansıyanın envai türünün biçimiyle uğraşmak ve ön-geçersiz yargıya varma ahmaklığı değil, yansıtanı çözümlemektir, yansıyan böylece esas değili esası kavramanın aracı, verisi olur.
ForumKirpisi
05-01-2019, 16:23
- Bu doğru ama aşırı doğru.
Yani ilk etapta "ideolojiden bana ne? Kendi işime bakarım." dersin.
Sonra bir de bakmışsın ezilen halk bu sefer Brexit kararı alıyor, Trump'a oy veriyor, Nazileri iktidara getiriyor, göçmen düşmanı kesilip "Onlar sınırıma gelirse asker yollayıp öldürürüm" diyecek kadar hayvanlaşıyor, Gariban Suriyeliye bile saldıracak hale geliyor.
Yani olmaz. İçinde yoksa bile, en azından mesela milliyetçi / Atatürkçü görüneceksin. :)
Toplumun işlemesi için o topluma inanman lazım. Bireyin katılımı şart. "Sistem her şeyi halleder" bence büyük bir hata. Halledemez. senin de katılman lazım.
Gariban Suriyeliye saldıran önce onların o hale gelmesine en büyük katkıyı veren reise saldırsın.
Benim babamın kiracısı bilmemnesi Suriyeli. Konuştukları var. Okuttuğu öğrenciler var. Cami çıkışlarında dilenenleri sülalecek markete götürmüşlüğü var. Düzenli bağış yapar. Cami etrafındakilere sürekli bişeyler alır para verir vs.
Lakin benim babam bu ülkede bu kadar gariban Suriyeli olmasına karşı, şimdi ırkçı mı bu yüzden karşı. Üstteki dediklerim ışığında kesinlikle ırkçı olmadığını anlarsın. Arabası yolda kalınca ittiren yine Suriyeli.
Niye böyle düşünüyor?
Birincisi bizim bakacak ekonomik gücümüz yok yolda kalan arabasıyla uğraşıyor, devletin planı projesi yok-çok yetersiz, uzun vadede entegrasyon yok, yapılan edilen hiç bişey yok, hükumetin basiretsizliğinden refahımız göçüyor, güvenliğimiz çok zayıf.
Başımıza gelen reisi de desteklememişiz. Bu suçu biz niye çekiyoruz? Reis baksın demekte haklıyız bence İsviçrede hesap dolduruyor. Gitsinler reisi pataklasınlar. Konya'da oluyor bi de bu olaylar olan mahalleye bak akp #1, denizli #1. Değil mi dostum, getir onları chp belediyesine, biz nasıl olsa bakarız. Bizim memleketimiz insana insan gibi davranmak üzere olgunlaşmamış. Biz kendimize bakalım önce bi. Benim yaşadığım ilde 150.000 kayıtlı var. Bunların yarısından fazlası çok kötü şartlarda yaşıyor. Bir yere gidiyorsun otoparklarda gezen çocuklar araba kapısını açtığında geliyor abi allah razı olsun falan. Hani devletimiz çok şeyler yapmıştı? Hani ihtiyaçları karşılanıyordu? Sen devlet misin kimsin ki karşılıyorsun. Hayatında 3 kuruş yardım yapmamış bayramdan bayrama kendine hayvan katleden akpli çakallar müslüman kardeşlerimiz diye salya sümük ağlarlar.
Birinci hamle Suriye'deki kararlı ortamı desteklemek olmalı. Suriye'ye de yatırım yapmalıyız(öyle özgür orduya falan değil) ve oraya yapacağımız yatırımlar bize dönecek ülkemizdeki garibanlar da orada ucuz ve Türkiyedeki şartlardan çok daha iyi bir şekilde yaşama şansı bulacaklar ve bu dinci çakalların aşağılamalarına maruz kalmayacaklar. Ayrıca bizim için Suriye ve çevre bölgelerle iletişim şansı sağlayacaklardır.
Aksi takdirde eğitimsiz oranı çok olduğu için islamcı partilerin oy kapısı olacaklar yaşam şartları da aynen gider.
bilgivehis
05-01-2019, 17:05
Marx yeterli mi? Böyle bir sorudan nasıl bir cevap almayı bekler insan.
Yeterli olan yetersiz olan nedir.?
Kim Marks tan harikalar yaratmasını mı isteniyor, sihirli değnekle bir çırpıda her şeyi değiştirsin mi isteniyor.
Sizin de dediğiniz gibi Marx bir tanrı değildir, üretim araçları ilişkisini en doğru çözen devrimci bir bilim adamıdır.
Üretim ilişkilerini doğru çözmekle devrimin hangi koşullarda gerçekleşeceği ve ne gibi gelişeceği ayrı bir konudur. Ki, bu konuda "devrim İngilterede başlayacak" kanısına varmakla Marx da yanılmıştır. Bu yanılgı Marx'ın elbette çürütmez, zira "Devrim düz çizgide yürümez, zikzaklı ve engebelidir" diyen yine Marx'tır.
İşte günümüzde bu zikzaklı yol için çözüm veya çözümler gerekiyor, ne var ki, bu çözümlerin ne olacağı hakkında kimsenin bir fikir ürettiği yok. Marx yetersiz olabilir mi derken, bu zikzaklı yol için demiştim, çünkü sevgili spartacus'un da dediği gibi bir yapının yüz yıl sonra hangi renge boyanacağını onu yapan usta değil ancak o günün ev sahibi bilebilir.
Bizler ve özellikle bugünün gençleri söz konusu ev sahibi konumundadır, önümüze çıkan zikzaklı, engebeli yollardan doğru süreci bulmakla sorumluyuz.
Buna göre her mesajımda bahsettiğim gibi tekrarlıyorum, baskı ve sömürü bugünün işçi sınıfını itmemiş, kapitalizme çekmiştir, Marx'ın zikzaklı koşulları karşımıza çıkarak yine Marx'ı doğrulamıştır.
Bu yüzden devrime giden düz çizgi anlayışını bir kenara bırakarak, günümüz zikzaklı, engebeli koşullarında ne gibi bir çözüm önerisi getirmeliyiz sorusunu irdelememiz gerek.
Bu başlıkta ise günümüz koşulları ele alınıp çözüm üreteceğimize Marx tartışıldı. Benim beklentim bu değil, çözümdür.
Leonardo
05-01-2019, 17:07
umarım iki farklı eleştiriyi karıştırmazsın.
liberalizm herşeyden önce köken olarak iktisadi bi ekolün adı.
ancak tabanı insan değil, sermaye. laissez faire laissez passer
temel faraziyeleri, tam rekabet piyasası, görünmeyen el -ki homo economicus denen kavramla ilişkili- tamamen zırvadan ibaret.
bırakılan sermaye, yapılan sömürü...
kelime özgürlük anlamına gelse de,
kastedilen sermayenin/kapitalistin özgürlüğü.
bu sözde özgürlük mücadelesi burjuva devlet içindeki aristokrat kalıntılara karşı başlamış görünüyor.
uzatmıcam, sıkıcı oluyomuş.
gerisini sen pekala doldurabilirsin.
liberalizm kapitalizm içi bi kavram.
bazı kavramları çok gelişigüzel kullanıyosun.
komünizm kavramını ısrarla yanlış kullandığın gibi
liberalizmle atıf yapmaya kalkıştığın her ne ise acayip bulanık.
arkadaş provakasyon peşinde mi bilemem.
derdim de değil.
neden kavramları tarihsel kökleri, evrimleri somutda neye tekabül ettikleri gibi bağlamları gözeterek kullanmayı denemiyorsun.
- Hayır, o zaman tamam.
Ama ben yine de günlük konuşmada "liberal görüşlüyüm" diyemem. "Liberal görüşlüyüm" dediğimde daha çok mesela parasız eğitime, sosyal devlete, devletin ekonomiye müdahalesine karşı olan insan anlaşılır.
Ama senin dediğin anlamda doğru. Ben aynı şeyi "koyu komünist değilim" olarak ifade ediyorum.
/Ama evet, bu anlamda liberal ekonomiye inanıyorum. Bu tartışmanın konusu bu değil. Ama bugünkü hızıyla gelişen ekonomi, sürekli yeni teknolojilerin çıkması, tüketimin de hızla artması, ekonominin de hızla büyümesi ancak liberalizmde mümkün.
Yani Adam Smith birçok konuda haklı. Onu da alıp baştan sona okumadım. Ama ben sistemin temelden yanlış olduğuna inanmıyorum.
Herkes bir şeyler istiyor. birisi üretiyor, diğeri ihraç ediyor, öteki pazarlıyor, neticede herkes memnun. Sende bu üretim çarklarına iyi-kötü dahil olduğun sürece her şey gayet düzgün aslında.
Katı sosyalizm bunu kabul etmez. Ama kesin bir şey varsa o da şu: Planlı ekonominin bu çeşitliliği bu verimliliği sağlaması mümkün değil. Kapitalist üretim çeşitliliği daha hızlı, daha etkili, daha dinamik, daha "normal" diyeyim.
Öbür türlü, bir ihtiyaç belirlenecek, Parti bünyesinde konuşulacak, ülke çapında üretim başlayacak, halk dükkanlarındaki reyonlarda olacak, filan. böyle olmaz ki.
Ben komünist ülkede bulundum. Mağazaya giriyorsun. reyonlarda 4-5 çeşit ürün var. onlar da bazen var bazen yok.
/Bu mesela Marksın öngöremediği şeylerden biri. Liberalizmi komple çöpe atabileceğimizi ben düşünmüyorum.
Bu başlıkta ise günümüz koşulları ele alınıp çözüm üreteceğimize Marx tartışıldı. Benim beklentim bu değil, çözümdür.
sevgili bilgevehis
Evet beklentilerine cevap verilemediğin farkındayım.
Marks ın devrimin İngiltere Fransa ve Almanda olma olasılığından söz etmesi kapitalizm açısından en gelişmiş ülke olmasından kaynaklanıyor. Ama bu öngürüsü tutmadı devrim Rusya da oldu.
Bu günlerde dünya bunu ve benzeri şeyleri tartışıyor senin beklentilerine cevap bulamaman bütün dünya komünistlerini de sorunudur.
Şimdi bana devrim nerede olabilir ön görün neresidir deseler 2 adres söylerim 1. ABD- 2. AB ülkeler derim.
Gerekçem Marks ın benzer öngörüsü.
Bu ülkelere orta sınıf aşağı yukarı yok gibi Teknolijinin gelişimi mükemmel iş saatleri bu teknolojiye çelişiyor.
iki ana sınıf var işçi sınıfı ve kapitalist sınıf. Ama tarih 1900 leri gördüğünde Emperyalizm diye kapitalizm in üst aşaması ortaya çıktı yani sınıf çelişkileri yumuşadı krizler bastırılabildi. sermaye kendi sınırlarını aştı
İşte devrim rusyada olması da tam bu duruma rastladı. Ama bu devrim bizi ikna etmedi bu devrim daha çok burjuva devrimlerine benzedi hedefine komünizm yerine modernizm i aldı. Zaten hedeflene şeyleri gerçekleştiremediğinden çöktüler.
Şimdi dünya çok farklı istediğimiz devrimler istediğimiz biçimde olma olasılıkları var. Çok gelişmiş ülke dediğimiz ülkeler krizlerle baş edemiyor topluma güven veremiyor, insan umut vaat edemiyor .
Devrimcilere yanlış hedef gösteriyorlar Anti Emperyalizm gibi. İnan dünya en çok bunları konuşuyor çürüyen kapitalizm EMPERYALİZM ve DÜNYA KAPİTALİST SİSTEMİ.
Bunu sadece komünistler değil bütün insanlık konuşuyor. Çünkü değer yasası çöküyor kar oranları düşüyor ve istedikleri ölçüde yönetemiyorlar Krizleri hiç bitmiyor
Ayrıntılar değer yasasının içinde.
ABD sermayesi ve AB sermayesi Çin ve benzeri ülkeler neden gidiyor sebep değer yasası ve kar oranlarının düşüklüğü.
Son günlerde kredili satışlar Tüketime kredi kapitalizm in ruhuna uygun değil işte hep bunlar kapitalizm krizlerini aşamamasıdır.
- Hayır, o zaman tamam.
Ama ben yine de günlük konuşmada "liberal görüşlüyüm" diyemem. "Liberal görüşlüyüm" dediğimde daha çok mesela parasız eğitime, sosyal devlete, devletin ekonomiye müdahalesine karşı olan insan anlaşılır.
Ama senin dediğin anlamda doğru. Ben aynı şeyi "koyu komünist değilim" olarak ifade ediyorum.
/Ama evet, bu anlamda liberal ekonomiye inanıyorum. Bu tartışmanın konusu bu değil. Ama bugünkü hızıyla gelişen ekonomi, sürekli yeni teknolojilerin çıkması, tüketimin de hızla artması, ekonominin de hızla büyümesi ancak liberalizmde mümkün.
Yani Adam Smith birçok konuda haklı. Onu da alıp baştan sona okumadım. Ama ben sistemin temelden yanlış olduğuna inanmıyorum.
Herkes bir şeyler istiyor. birisi üretiyor, diğeri ihraç ediyor, öteki pazarlıyor, neticede herkes memnun. Sende bu üretim çarklarına iyi-kötü dahil olduğun sürece her şey gayet düzgün aslında.
Katı sosyalizm bunu kabul etmez. Ama kesin bir şey varsa o da şu: Planlı ekonominin bu çeşitliliği bu verimliliği sağlaması mümkün değil. Kapitalist üretim çeşitliliği daha hızlı, daha etkili, daha dinamik, daha "normal" diyeyim.
Öbür türlü, bir ihtiyaç belirlenecek, Parti bünyesinde konuşulacak, ülke çapında üretim başlayacak, halk dükkanlarındaki reyonlarda olacak, filan. böyle olmaz ki.
Ben komünist ülkede bulundum. Mağazaya giriyorsun. reyonlarda 4-5 çeşit ürün var. onlar da bazen var bazen yok.
/Bu mesela Marksın öngöremediği şeylerden biri. Liberalizmi komple çöpe atabileceğimizi ben düşünmüyorum.
komünistin açığı koyusu nası bişey MUĞLAK
şu yada bu ekomi İNANCIN konusu mu yoksa tahlile açık mı
teknoloji ile liberal ekonomi arasındaki korelasyonun tabanı ne, nerde nasıl test edildi MUĞLAK
sistem temelden yanlış
temel dayanağı tam rekabet piyasası
içi boş bir soyutlama
hiç var olmadı olma imkanı da yok
görünmeyen el somutda işlemedi.
salt rasyonel bir zırva olarak kaldı.
en klişe tanımında bile ''kıt kaynaklar sonsuz ihtiyaçlar'' sorunlu ve zoraki bi soyutlama
birleri istiyor birleri üretiyor
birleri plastik mayın istiyor norveç üretiyor evet herşey düzgün
ne sosyalizmi;katısı gazı sıvısı mı var, peki plazma hali de var mı. zikerim sosyalizmi de partiyi de bünyesini de
sosyalizm kapitalizmin bi biçimi olmaktan başkası değil
daha mı ''normal''
gereğinde faşist gereğinde emperyal-kapitalist olmak ve mecburen paylaşım savaşlarına girişmek, rutin ve engellenemez sıklık ve şiddeti artacak krizler yaşamak ve ancak üstyapı koruyuculuğu ile aptallaştırarak ölmemeye direnmek
zikeyim senin normalden anladığın şeyi
hangi komünist ülkede bulundun
... tekisin sen
komünist ülke yok ki
alenen yalan söylüyorsun
...
senin gibileri önce deşifre etmek ... benim işim
marksın neyi öngöremediği kimin umurunda
somutda olup bitenleri göremediğin ortada
bi üye için provakatör mü demiştin
hayır sen provakatörsün
aptalsın
bi bok bilmeden cahil cesaretiyle yazıp duran gerzeğin tekisin
kullandığın hiç bi kavramın içeriğine dair birikimin yok
üstelik entelektüel namusun hiç yok
o sana liboş mu demişti
sen ...
Moderasyon notu:
Lutfen hakaret iceren kelimeler kullanmayiniz.
dine mine ne
06-01-2019, 06:52
Çoğu anarşist bile,küçük çocuklar gibi Marx Amca'nın duvara boyadığı (siyah adamdan) piyasanın 'anarşist' karakterinden korkar. Komünistler için piyasa ekonomisinin reddi tamamen anlaşılabilir bir durum değildir. Var olduğu sürece, üretim ve ticaret, bir kaç kişi tarafından kontrol edilemez. Anarşistler kendiliğindenlik ve inisiyatif için direnir.
Özgür bir topluma bağlı olan herkes, her bireye meydan okuyacak planlı bir ekonomi istemez. Anarşist her zaman işçilerin öz yönetimi için olmuştur. Piyasa ekonomisi, öz kontrol ve geri bildirime dayalı bir sistemdir. Ancak, bu iki mekanizma uzun zamandır büyümüş kartellerin faiz oranlı finansal sistemi tarafından engellenmiştir.
Marx piyasa ekonomisine saldırıken faiz kapitalizmini ayakta bırakdı. Leninde, kalktı bu tekelleri komünist toplumun öncüsü olarak kabul etti.
Oysa toplumun tekelci döngülerden kurtaracak diyalektik bir doğal ekonomik düzen, "faizli" "tek çıkar yönlü" kapitalizmine engell olurdu.
Kapitalizm Marx'ın iddia ettiği gibi, üretim araçlarının özel mülkiyetine ve ücretli emeğe değil, işsiz gelirlerini mümkün kılan faiz ve arazi rantına dayanıyor.
İşsiz gelirin kaldırılması en yüksek öncelik olmalıdır. Orijinal işci hareketinin, kendine bilmiş ideologların ellerine geçene kadar hedefi buydu. İdeologlar siyasal iktidarın fethini kazanmak için işçilerin hedefini tersine belirlediler. Güç için işçiyi arkasından vurdular.Tüm üreticilerin kendi inisiyatifleri ve kendiliğindenliği için bir alan olarak pazarın kaldırılmasına karşı uyarıları göz ardı ettiler.
Ve tarihte bu vurdum duymazlığın SSCB ve diğer ülkeleri ne hale getirdiğini hepimiz gördük.
Gördük ama hala kara adamdan korkuyoruz.
Çoğu anarşist bile,küçük çocuklar gibi Marx Amca'nın duvara boyadığı (siyah adamdan) piyasanın 'anarşist' karakterinden korkar. Komünistler için piyasa ekonomisinin reddi tamamen anlaşılabilir bir durum değildir. Var olduğu sürece, üretim ve ticaret, bir kaç kişi tarafından kontrol edilemez. Anarşistler kendiliğindenlik ve inisiyatif için direnir.
Özgür bir topluma bağlı olan herkes, her bireye meydan okuyacak planlı bir ekonomi istemez. Anarşist her zaman işçilerin öz yönetimi için olmuştur. Piyasa ekonomisi, öz kontrol ve geri bildirime dayalı bir sistemdir. Ancak, bu iki mekanizma uzun zamandır büyümüş kartellerin faiz oranlı finansal sistemi tarafından engellenmiştir.
Marx piyasa ekonomisine saldırıken faiz kapitalizmini ayakta bırakdı. Leninde, kalktı bu tekelleri komünist toplumun öncüsü olarak kabul etti.
Oysa toplumun tekelci döngülerden kurtaracak diyalektik bir doğal ekonomik düzen, "faizli" "tek çıkar yönlü" kapitalizmine engell olurdu.
Kapitalizm Marx'ın iddia ettiği gibi, üretim araçlarının özel mülkiyetine ve ücretli emeğe değil, işsiz gelirlerini mümkün kılan faiz ve arazi rantına dayanıyor.
İşsiz gelirin kaldırılması en yüksek öncelik olmalıdır. Orijinal işci hareketinin, kendine bilmiş ideologların ellerine geçene kadar hedefi buydu. İdeologlar siyasal iktidarın fethini kazanmak için işçilerin hedefini tersine belirlediler. Güç için işçiyi arkasından vurdular.Tüm üreticilerin kendi inisiyatifleri ve kendiliğindenliği için bir alan olarak pazarın kaldırılmasına karşı uyarıları göz ardı ettiler.
Ve tarihte bu vurdum duymazlığın SSCB ve diğer ülkeleri ne hale getirdiğini hepimiz gördük.
Gördük ama hala kara adamdan korkuyoruz.
vay
mistifikasyon orosbusu gelmiş
ulan mal, piyasa dediğin bi soyutlamadır
var olduğu sürece kontrol edilemezmiş anarşist karakterinden dolayı
burda mı gülünecekti
senin gibi mistifikasyon orosbularına dendi ki
bu iddianın temeli tam rekabet piyasası modellemesidir
ancak bu hem somutda mümkün olmadı hem de neden mümkün olamayacağı marks amcan tarafından deşifre edildi.
kapitalizm ücretli emeğe değil faize dayanıyormuş.
devrelerini zikeyim o beyin diye taşıdığın et parçasının
eğer işgücü faktör piyasasında emek arz ve talebine göre belirlenip, sonucunda artı-değeri oluşturmazsa sermayenin hakkına düşen faiz nerde nasıl üretilmiş olacak.
paranın akışını takip et demiştim
bunu becebilecek kapasiten olmadığını bilmeme rağmen
gelelim asıl konuya
mistifikasyon çoğu kere yalanlarla bazen de gerçeğin çarpıtılmasıyla gerçekleşir.
faizin somutda hayat bulması ancak artı-değerin müteşebbis ve sermayedar (çoğu kere ikisi aynıydı klasik kapitalizmde) paylaşılmasından sonradır.
anakroniye sadece tarihçiler düşmez.
mistifikasyon orosbuları bilmediği konuda ötmeye başladığında her olgu/olayda anakroni sahnenin bi köşesinden sırıtır.
eğer ücretli emeğin ürettiği artı-değer olmasa kim senin parana faiz verir olum.
senin gibi ipnelerin burda bulunma amacı bu basit gerçeğin üzerine şal atmak.
hala anlamadınız di mi.
birleri gerçeğin üzerine şal atmaya kalktığında başına gelecek olanın ne olduğunu.
ps:
sorun: işgücünün faktör piyasasında alınıp satılabilen bir metaya dönüşmüş olması.
ve bunun sonucunda ortaya çıkan artı-değer
çözüm: üretim araçlarının toplumsallaştırılması
Leonardo
07-01-2019, 21:41
komünistin açığı koyusu nası bişey MUĞLAK
şu yada bu ekomi İNANCIN konusu mu yoksa tahlile açık mı
teknoloji ile liberal ekonomi arasındaki korelasyonun tabanı ne, nerde nasıl test edildi MUĞLAK
sistem temelden yanlış
temel dayanağı tam rekabet piyasası
içi boş bir soyutlama
hiç var olmadı olma imkanı da yok
görünmeyen el somutda işlemedi.
salt rasyonel bir zırva olarak kaldı.
en klişe tanımında bile ''kıt kaynaklar sonsuz ihtiyaçlar'' sorunlu ve zoraki bi soyutlama
birleri istiyor birleri üretiyor
birleri plastik mayın istiyor norveç üretiyor evet herşey düzgün
ne sosyalizmi;katısı gazı sıvısı mı var, peki plazma hali de var mı. zikerim sosyalizmi de partiyi de bünyesini de
sosyalizm kapitalizmin bi biçimi olmaktan başkası değil
daha mı ''normal''
gereğinde faşist gereğinde emperyal-kapitalist olmak ve mecburen paylaşım savaşlarına girişmek, rutin ve engellenemez sıklık ve şiddeti artacak krizler yaşamak ve ancak üstyapı koruyuculuğu ile aptallaştırarak ölmemeye direnmek
zikeyim senin normalden anladığın şeyi
hangi komünist ülkede bulundun
... tekisin sen
komünist ülke yok ki
alenen yalan söylüyorsun
...
senin gibileri önce deşifre etmek ... benim işim
marksın neyi öngöremediği kimin umurunda
somutda olup bitenleri göremediğin ortada
bi üye için provakatör mü demiştin
hayır sen provakatörsün
aptalsın
bi bok bilmeden cahil cesaretiyle yazıp duran gerzeğin tekisin
kullandığın hiç bi kavramın içeriğine dair birikimin yok
üstelik entelektüel namusun hiç yok
o sana liboş mu demişti
sen ...
Moderasyon notu:
Lutfen hakaret iceren kelimeler kullanmayiniz.
- Biraz yatış o zaman öyle konuşalım.
- Biraz yatış o zaman öyle konuşalım.
boşver
gereği yok
umurumda bile değil
Leonardo
07-01-2019, 22:21
Sende bir kölesin ve o kurşunu zaten her gün yiyorsun, dere ve kurşun bir metafor oluyor artık. Pazarlama, ihtiyaçlandırma, izlediğin en basit bir youtube videosundaki reklamlar vb dahi->Medya, EGO, psikoloji, ihyaçlarının zaafa döşmüş hali, sistemin dışına çıkma şansının olamaması, empozeler, zaten anlattım, kafaya sıkılan her şey kurşun değildir ama sıkılır. Daha önce ifade ettim, bu kafaya sıkma işi, illa bilinçli bir proje ile değildir, sistem bunu oto örgütler(çünkü o sistemin dahilindesinzidir, uyum sağlamak zorunda kalırsınız, bir ekmeği dahi satın aldığınızda bu gerçekleşmiş olur). Çıkarlar ve sistem çıkarların efendisi ile ihtiyacın kölesini oto örgütler, oturup evvel planlar, projelere gerek olmaz, onlar bu çıkar ekseni dahilinde ortaya çıkan taktiklerle anlam kazanır.
- Bunlar ciddi konular. Ve doğru. Noam Chomsky'nin bu konuda birçok yazısı var. Mesela ABD'de doğru dürüst haber kanalı bile bulamazsın. Yerel haber, İsrail, Hop spor haberleri. Halk bilinçli olarak cahil tutuluyor ve bu yüzden içlerinde GDO'yu savunanları bile var.
/Ama, Fransa'ya git. Mesela Türkiye'de Tayyip yapsa herkesin alkışlayacağı bir şeyi Macron yapamıyor. Halk yaptırtmıyor. Git Almanya'ya, Türkiye'de miletin çalışmak için sıraya gireceği Lufthansa'da her sene 2-3 kere grev oluyor.
- Kurşunu tabi ki yiyoruz. Belki daha okul sırasında otururken yiyoruz. Ama yememeye uğraşabiliyoruz. en azında entelektüel kesim o kurşunu daha az yiyor.
O yüzden yeni Putinist yaklaşımlarda, entelektüel kesimi es geçiyorlar (yasak - masak hiçbir şey yok) direkt sıradan halkın saflığına odaklanıp Duma da %90 çoğunluk elde edip (Stalin'in bile %90 çoğunluğu yoktu). Bu şekilde yol alıyorlar.
Ama, Fransa'da asgari ücretli bir insan bu "kurşunları" görüyorsa sen de gör. dünya böyle. Gözünü aç o zaman.
(İdeolojik kurşunlar, propaganda, beyin yıkama teknikleri, dezenformasyon konusunda söylüyorum. Birçok insan halen Penguen medya'Nın reality Showlarına bağımlı. Kimse "Bu ne işe yarıyor?" sorusunu sormuyor. Chomsky okusunlar, doğru haber kaynaklarına yönelsinler, ideolojik yaklaşsınlar, Benim suçum mu?) :)
Örnek vereyim, bir çiftliği düşün. Sürü o ahırın dışına çıkamadığı sürece, sahibine bağmlıdır(oysa sürünün ihtiyaçlarını karşılayabileceği doğa orada orta yerdedir), ve aynı sistemde sürü o ahırda kaldığı ve kalma koşulları ortadan kalkmadığı sürece de sahibi, o sürüye dayalı çıkarlarına ve dolayısıyla sürüye bağımlıdır, kölesinin kölesi oluverir, bu karşılıklı ilişkiden ziyade muhtaçlık esasıyladır... kazan, kazan ifadesi -> olur-> köle, köle, bu bağlamda, sömürü-çıkar-bağlımlılık temeline sahip olan kapitalizmden kurtulmak zorundayız, bu sistemde herkes(ayrımsız!) köle, duruma göre de tehlikeli köle haline geliyor, o düzeye varı ki, birisinin çıkarı için milyonlarcası zehirlenebiliyor, ölebiliyor... İnsan bir köpeği dahi kendisine bağlamak için, bir parça yiyecek vermekle başlar(!).. Ne kadar da basitmiş oysa değil mi, Suriye kelimesinin geçtiği paragraftaki ifade de, esas alınan temel bakımıyla, işte aslında bu kadar basit idi, ifadenin basit haliydi, zira esasında temel basitdi..
- Kapitalizmde yaşama aşamasında bu konuları bilmeli ve anlamalıyız. Ben bir şey demiyorum.
Bir adadasınız ve balıktan başka yiyecek yok, ama 10 adet olta var, bu oltalara ise ayrıcalıklı 10 kişi sahip, 10 oltayı size verip, balik tutturup, size satıp-verip karşılığında ..... Ve kimse anadan doğmadan önce bir olataya sahip olmak fikrine sahip değildir, ya olta sahibinin çocuğu olarak doğar ya da diğerinin ve kim o araca sahip olursa, çıkarları da otomatik olarak ona göre örgütlenir-yok özel projelere ihtiyaç olmaz, projeler kavranan çıkardan sonra gelir-gelebilir(değil mi) ve o da nesi, mülkiyet kavramı yanına, bir kavram daha peyda olur, miras. Bu da şu üretim araçları üzerindeki mülkiyet ifadesi-temelinin gerçekten basit ifadesidir. Olta sahibi artık oltasına ve onunla elde ettiği neyse ona göre davranmak zorundadır... Kavramak ne kadar da kolay-basit değil mi,basit olan ifade değil, basit olan kavramak
- Bu benzetmeler o kadar basit değil. Bill Gates belki Kız arkadaşı bile olmayan genç bir insandı. Şimdi dünyanın sayılı zenginlerinden. Dünyanın zenginlerinin önemli kısmı bu şekilde 3-4 senede zengin olmuş kişilerden oluşuyor. "Aileden gelme zengin" yok demiyorum. Ama Bugün o da çok çalışmak zorunda. Öyle Mortecai ailesi gibi, İngiliz soyluları filan var senin dediğin.
Bu konuda size tamamen katılmıyorum.
Sömürülen ülke demiyorum, böytle bir konuya hiç girmedim bile kapitalizmin mevcut halinin neye dayandığına ATIF ve yansımaları üzerine değindim, atıf...
- Günümüzde bir ekonomik sömürgecilik hatta kültürel sömürgecilik olayı vardır. Adil bir durum da değildir.
Ama bu sorunun derinliğini ve 1 günlük bir "devrim" ile çözülemeyeceğinin en önemli kanıtıdır. Mesela Akdenizi geçip AB'ye girenlerin sayısı yılda 170,000 filan.
Ölüm riski var. Mesela bunların ülkesini basit bir "devrim" ile değiştirebilir misin?
Yani bazı yerlerde ortodox sosyalist teorinin temeli bozuk. Vietnamlı anlasa Afrikalı anlamıyor. Aşırı ilkel halklara anlatamıyorsun. Müslüman halklara anlatamıyorsun.
+ her şeyi çözecek mi onu da bilmiyorsun.
Kısaca sadece sömürülen değil, kapitalizmde sömüren de köledir, bağımlıdır ve insanlığın bu kölelikten kurtulması gerekir. Basit bir ifadeyle çıakarlarının kölesi olan en sıradan insan dahi, kavrayışı geliştirmez ise, bağımlısı haline gelir, en basit insanlar arasındaki anlaşmalık da dahi, üstün gelmek için, çıkarlarının kölesi olurlar ve zıvanadan çıkabilirler, o düzeye varır ki artık çıkarı için iftira, yalanlar, kendisini binbir tür kılığa sokmaya, dizmeye vb başlarlar, işte o da piskolojik sorunlara, psikolojik bir köleleliğe dönüşür, ama neyin köleliği? İşte bu ayrı detaylandırılır hepsi bu.
- Bu da kısmen doğru ama aşırı karamsar bir yaklaşım.
Normal ülkelerde, doğru, köle gibi çalışacaksın, Ama sonra gelip Türkiye'de çocuklarla bir 15 gün dinlenebiliyorsun. Sonra geri gidip tekrar köle gibi çalışıyorsun. Çocuklar da okulda köle gibi çalışıyor.
Patronun varsa, O Türkiye'de darbe olması riskini almıyor, yine 15 gün, Bahamalara gidip özel ada filan kiralıyor.
"köle" burada mecaz olarak kullanılabilir. ama bu dediğim şeyler kötü şeyler mi? - Değil
Çalışmak insanın doğasında olan bir şey.
Sorun. Henüz düzeltemediğimiz şeyler. Düzeltmek istediğimiz şeyler. Yani kaynakların düzgün paylaşılması. "Köle maaşı" olayı olmaması, "köle gibi" çalışma koşulu olmaması. Bu da hep mücadele ile güçlü sol oluşumlarla olan bir şey. Eğitimli / bilinçli halk ile olan bir şey.
Yani ben "sol" olayını şu anda kitaplardan çıkarttım, günlük hayata yerleştirdim. Diyorum ki, bugün mücadele olursa, yarın bizim de, Almanya'daki gibi, müze yapılmış maden ocaklarımız olabilir.
(Nihilist Keyif alsın)
Devlet desin ki, "Böyle maden ocağının getireceği randımanı ...yim. Ben burayı kapatım müze yapmak istiyorum. Kömür'Ü de (zaten kulanımdan kalkan bir enerji) İthal edeceğim."
/Almanya'da bu var örneğin. Şİmdi açık alan kömür işletmeleri var. tamamen risksiz. Öyleyse risksiz çıkartılan kömürü ithal etmek varken, niye riskli yerlere ekipmanının tarihi geçmiş insanlar giriyor?
Bu sonuncusu "kölelik". dediğin türden kölelik. Ama toplumsal sözleşme var. diktatörlük değil. Yani bu devletin suşu oluyor. direkt sistemin suçu değil. Fransa'da da 300 kişi göz göre göre ölsün o zaman. Niye ölmüyor. 1950 sonrası böyle bir kayıt bulamazsın. Yok.
ForumKirpisi
07-01-2019, 22:28
noah çömsüküye bakıyom 2 gündür ben de, bizim kafalarda iletişim var galiba leonardo ilem, çok bilmediği konulara el atmış dedemiz geçen senelerde bakıyodum. az buçuk lafları güzel aynen emme bi süper abide yapılcek birisi kibim de değil. doğru bilgiyi yanlış çevrelerde paralamış, emperyalist destekli örgütlerde emperyalizm karşıtlığı yapıyor :D İsrail falan filan. bi de onların maşası kibin olmuş.
alak kitabını okuyak sonra daha bakarım napmış netmiş.
ForumKirpisi
07-01-2019, 22:30
Kömür madeni işçileri akpye veriyor.
karakedi
08-01-2019, 00:14
- Bunlar ciddi konular. Ve doğru. Noam Chomsky'nin bu konuda birçok yazısı var. Mesela ABD'de doğru dürüst haber kanalı bile bulamazsın. Yerel haber, İsrail, Hop spor haberleri. Halk bilinçli olarak cahil tutuluyor ve bu yüzden içlerinde GDO'yu savunanları bile var.
/Ama, Fransa'ya git. Mesela Türkiye'de Tayyip yapsa herkesin alkışlayacağı bir şeyi Macron yapamıyor. Halk yaptırtmıyor. Git Almanya'ya, Türkiye'de miletin çalışmak için sıraya gireceği Lufthansa'da her sene 2-3 kere grev oluyor.
iki halkı karşılaştırırken dikkat çekici bir ayrım yapıyorsunuz. amerikan halkını mutlak cahil kabul etmek gibi bir şey.
konu amerika olunca tepki çıkmıyor çünkü iktidar halkı tv kullanarak aptal tutuyor.
konu fransa olunca tepki çıkıyor. çünkü halk iktidarın istediğini yapmasını engelliyor.
o zaman fransada iktidar aptal mı? neden tvyi kullanarak halkı aptallaştırıp amerikadaki iktidar gibi istediğini yapamıyor?
yazınızın geri kalanını okumadım.
ForumKirpisi
08-01-2019, 00:22
iki halkı karşılaştırırken dikkat çekici bir ayrım yapıyorsunuz. amerikan halkını mutlak cahil kabul etmek gibi bir şey.
konu amerika olunca tepki çıkmıyor çünkü iktidar halkı tv kullanarak aptal tutuyor.
konu fransa olunca tepki çıkıyor. çünkü halk iktidarın istediğini yapmasını engelliyor.
o zaman fransada iktidar aptal mı? neden tvyi kullanarak halkı aptallaştırıp amerikadaki iktidar gibi istediğini yapamıyor?
yazınızın geri kalanını okumadım.
Cavab:
Fransa aydınlanmış bir ülke falan değildir. Aydınlanmış gibi gözükmesinin sebebi, Fransa göçmen doludur. Göçmenler oy hakkı alıp sol partilere verir. Arap olsun, Ermeni olsun hepsi sol partiye verir. Bir kısmı cumhuriyetçi. İslamcı olsun gider sol partiye verir :D anlatabildim mi. İngiltere durumu da böyle. AB içinde AB vatandaşları birbirleri içine göç edip oy kullanabiliyor, vatandaşlık almanın kolay olduğu bir ülkeden vatandaşlık alıp, gidip UK'da oy kullanabiliyordunuz. Sonuç Labour. Sol parti. Brexit oldu bu olay bitecek şimdi orada tepe taklak gidecek Conservative rezalet bir partidir. Göçmenlerde sorun zihniyet ve bu ülkelerde sorun çok göçmen almak ve göç veren ülkelerde de kararsızlık sorun. Sorunlar zinciri. Sarı yelekliler falan Fransız mıdır? 5-10 yılda Fransız olunuyorsa evet. Çok üstün körü bir cavab idi siz anlayınız. Fransa'da Almanya gibi boka batmış. Şu komplekslerden kurtulunuz.
spartacus
08-01-2019, 02:11
- Bu benzetmeler o kadar basit değil. Bill Gates belki Kız arkadaşı bile olmayan genç bir insandı. Şimdi dünyanın sayılı zenginlerinden. Dünyanın zenginlerinin önemli kısmı bu şekilde 3-4 senede zengin olmuş kişilerden oluşuyor. "Aileden gelme zengin" yok demiyorum. Ama Bugün o da çok çalışmak zorunda. Öyle Mortecai ailesi gibi, İngiliz soyluları filan var senin dediğin.
Bu konuda size tamamen katılmıyorum.
Bir adadasınız ve balıktan başka yiyecek yok, ama 10 adet olta var, bu oltalara ise ayrıcalıklı 10 kişi sahip, 10 oltayı size verip, balik tutturup, size satıp-verip karşılığında ..... Ve kimse anadan doğmadan önce bir olataya sahip olmak fikrine sahip değildir, ya olta sahibinin çocuğu olarak doğar ya da diğerinin ve kim o araca sahip olursa, çıkarları da otomatik olarak ona göre örgütlenir:)
kim o araca sahip olursa, çıkarları da otomatik olarak ona göre örgütlenir"
Demekteyim.
Kısaca illa öyle doğar demiyorum(sınıf atlama kavramının kökeni de üretim araçlarına sahiplik -elde etmek- ile anlam kazanmıyor mu?), belirleyici, işleyiş(miras ve miras hakkı gereği de!), genel olarak öyledir, ama asıl belirleyici olan -ki ifademde belirttiğim gibi, "kim o araca sahip olursa" çıkarları da ona göre örgütlenir. Bize anlama konusunda olabildiğince yeti sağlayan önemli faktörlerden bir tanesi de "e göre, a göre" çözümlemesidir.
Bu ifademle de basitçe "Mülkiyet" gibi "Miras" kavramının ve "hakkının" da kökenine inmiş oluyoruz. Basitçe anlatıyorum, basit olan ifadelerim değil, basit olan gerçeğin kendisi..
Bu özel olduğu kadar nesnel, hayati bir gerçektir de ve istisnalar -ki varsa- belirleyici değildir(özel durumdan genel sonuç çıkartma safsatası anlam taşımaz, biz bütüne bakıyoruz.)
Yanlış anlamayı düzeltebildiysem kafi...
dine mine ne
08-01-2019, 02:13
vay
kapitalizm ücretli emeğe değil faize dayanıyormuş.
devrelerini zikeyim o beyin diye taşıdığın et parçasının
eğer işgücü faktör piyasasında emek arz ve talebine göre belirlenip, sonucunda artı-değeri oluşturmazsa sermayenin hakkına düşen faiz nerde nasıl üretilmiş olacak.
Faiz nerden geliyormuş. Sen 10 lirayı 5 liraya atlatırsan 2,5lirada gelir yolunu bulur.
Senin faiz dediğin artı değer değildir. Faiz dediğin emek gücü olmaksızın kar yaratmak demektir. İnsanoğlu yaratmaz,yapar. İnsanoğlu sadece iş gücünle malzemelerden ürün "yapar" satar, bunun adına da kar derler. Faizi bankalar kredi verirken yaratıyorlar, yaratıyorlar diyorum. Allah gibi.
Yani iş gücü karşılığı olmayan giral parayı yaratıp bunu da faizinle geri istiyorlar. Faizinle diyorum, kar demiyorum. Kar diye bilmemiz için, iş gücü olmalıydı, ama yok. Faiz kar değil mi, tabi ki kar ama eksik olan iş gücü hırzışlığını, aldığın ürünlerin içine sokulan vergilerden çalıyorlar. Hayat pahalılığı maaşların az olmasından değil, faizin ödenebilmesi icin ürünlerin aşırı vergilendirilmesinden kaynaklanıyor. Ürünler üzerinden böylece Zenginlerin hesabına "istenilen" faizi ödetiyorlar.
Çoğu insan aldığı kredi parasının iş gücü karşılığı olduğunu sanıyor. Kredi alındığında hesaba gelen paranın iş gücü karşılığı olduğunu sanıp başkasına ait olduğunu sanıyorlar. Toplumu kandırmada tam burada başlıyor. Kredilerde hesaba yatan paraların reel sektörün iş gücü karşılığı olan nakit parasınla alaksi yok. Kar ve iş gücü ilişkisi, ürünlerin vergileri üzerinden kuruluyor.
Henry fordun, insanların para ve finanz sistemini anlasaydı, yarın sabahtan önce devrim olurdu demesi doğrudur.
Sözleşmenin olduğu yerde artı değerden bahs etmek demagojiden başka bir şey değildir. Marx kölelik demagojisiyle soygunculuğu sistem hatasına bağlayıp, gözleri, devletide oluşduran faiz lobisinin üzerinden çekdi.
Marx ve lenin gibi ideologlar bu soygunculuğa göz yumarak işçiyi arkasından vurmuşdur. İşçinin isteği bu değildi. Siyasi güç için işçi satıldı ve hala aynı sistem üzerinden soyup sovana çevrilmekte. Hedefleri hep ayni. Malın mülkün olmasın ki bana boyun ey.
Artı değermiş, artı değerin olmadığı yerde eksik olmaz, bu dialektiğe haykırıdır.
Eksiğin olmadan kalb ölçerin düüüüüt sesini dahi duyamazsın diyorum ama anlayan yok.
ya gerçekten anlayamayacak kadar aptal olmalısın
ya da mistifikasyon orosbuluğuna devam edebilmek için
gerçeği tersyüz edebilmek adına zavallı çırpınışlarla aptal ayağına yatıyosun
sana kim faiz artı değerdir dedi ki
mekanizma:
üretim araçları üzerinde mülkiyet kurulur.
işgücü metalaştırılır ve ücret adı altında faktör piyasasında satın alınır.
işgücünün baştan belirsiz olan katma değeri emek arz ve talebi ile oluşan ücrete indirgenir.
ortaya bir fark çıkar
bu farkı sermaye talep eder ve alır.
kendisinin de bir üretim faktörü olduğu yalanından yola çıkar ve hak talep eder
adına da faiz der.
tüm bu piyasalar devlet müdahalesine açıktır.
üretim araçları mülkiyeti ve devletin finans ve mali politikalarını yürütecek kurumları devam ettikçe bu mekanizma yürür.
ta ki artı-değer üretilemeyene kadar
faiz somutda gaspedilen emekten sermayenin çaldığı kısımdır.
kalan kısmı müteşebbis çalar
finans kapital büyüdükçe müteşebisin çalabildiği kısım gittikçe küçülür.
ancak sürecin bir yerinde efektif talep de küçülme eğilimine girer.
bu da artı değerin azalması demektir.
yani çalınacak kısmın.
faizi besleyen çark üretim araçları üzerinde mülkiyet kurmakla başlar
bu mülkiyet kırılsa,
işgücü metalaşamaz.
katma değer çalınamaz dolayısıyla artı-değerden bahsedilemez.
faizin somut tabanı ayaklarının altından alınmış olur.
sadece paranın yönünü takip et. anlarsın
anlamadığını düşünsem
göbeğim çatlayana kadar anlamanı sağlarım
ancak biliyosun ve anlıyosun eminim
o kadar salak olamazsın
ama işin bu.
gerçeği gizlemek
Sorun. Henüz düzeltemediğimiz şeyler. Düzeltmek istediğimiz şeyler. Yani kaynakların düzgün paylaşılması. "Köle maaşı" olayı olmaması, "köle gibi" çalışma koşulu olmaması. Bu da hep mücadele ile güçlü sol oluşumlarla olan bir şey. Eğitimli / bilinçli halk ile olan bir şey.
Yani ben "sol" olayını şu anda kitaplardan çıkarttım, günlük hayata yerleştirdim. Diyorum ki, bugün mücadele olursa, yarın bizim de, Almanya'daki gibi, müze yapılmış maden ocaklarımız olabilir.
Sn Leonardo.
Hiç kendinden bahsetmiyorsun hep başkalarının ne yapacağından söz ediyorsun.
Sen yaşadığın dünyayı nasıl okuyorsun kendini bu dünyanın neresinde hissediyorsun hangi sınıfın içindesin düz ahlak anlayışı ile bu sorunlar çözülebilir mi.
Yoksa sorunları yaratanlar bunu biliçsiz ce mi yapıyorlar her şey bir üst akılla tarafından yazılmış çizilmiş mi. hiç bozulmaz mı.
Güçlü sol ne bunun içine hangi sınıfları hangi örgütleri katıyorsun. Yoksa sınıfsız örgütsüz her kafadan ayrı ses çıkan kalabalıklar mı.
Krizler orta sınıfı en alt sınıfa yaklaştırır en alt sınıfı da isyan ettirir yani toplumu bilinçlendirir. Bu süreçte en üst sınıfları korkutur. Senin anlayacağın normal zamanlarda 10 yıl sürecek bir çalışmayı krizler 6 ayda başarır.
Krizler devrime gebe zamanlardır nasıl bir çocuğun doğacağını bu krizleri doğru kullanımdan geçer.
Topum bilinçlenecektir, korkanlar sürekli toplumu tehdit edenlerdir kaçanlar korkanlardır.
Böyle zamanlarda düzeltmek ten değil yıkmaktan söz edilir.
Leonardo
08-01-2019, 16:51
iki halkı karşılaştırırken dikkat çekici bir ayrım yapıyorsunuz. amerikan halkını mutlak cahil kabul etmek gibi bir şey.
konu amerika olunca tepki çıkmıyor çünkü iktidar halkı tv kullanarak aptal tutuyor.
konu fransa olunca tepki çıkıyor. çünkü halk iktidarın istediğini yapmasını engelliyor.
o zaman fransada iktidar aptal mı? neden tvyi kullanarak halkı aptallaştırıp amerikadaki iktidar gibi istediğini yapamıyor?
yazınızın geri kalanını okumadım.
- Sorun değil. Nazım Hikmet de değilim. Okumazsan okuma :)
- Sistem kapitalist olabilir (temelde) Ama mesela İsviçre modeli var, İskandinav modeli var. Hollanda modeli var.
Hollanda da, püriten gelenek sayesinde, sokakta aç insan yok. Bedava yemek yiyebileceğin yerler var. Sokakta yatan da yok çünkü en fakirlerin kalabilecekleri sığınma evleri var.
Yani kapitalizm var - kapitalizm var.
Fransa ve Amerika örnekleri bizim olabileceğimiz ve gerçekte olduğumuz şeyi iyi yansıtan örnekler diye söz ettim.
Leonardo
08-01-2019, 16:53
Cavab:
Fransa aydınlanmış bir ülke falan değildir. Aydınlanmış gibi gözükmesinin sebebi, Fransa göçmen doludur. Göçmenler oy hakkı alıp sol partilere verir. Arap olsun, Ermeni olsun hepsi sol partiye verir. Bir kısmı cumhuriyetçi. İslamcı olsun gider sol partiye verir :D anlatabildim mi. İngiltere durumu da böyle. AB içinde AB vatandaşları birbirleri içine göç edip oy kullanabiliyor, vatandaşlık almanın kolay olduğu bir ülkeden vatandaşlık alıp, gidip UK'da oy kullanabiliyordunuz. Sonuç Labour. Sol parti. Brexit oldu bu olay bitecek şimdi orada tepe taklak gidecek Conservative rezalet bir partidir. Göçmenlerde sorun zihniyet ve bu ülkelerde sorun çok göçmen almak ve göç veren ülkelerde de kararsızlık sorun. Sorunlar zinciri. Sarı yelekliler falan Fransız mıdır? 5-10 yılda Fransız olunuyorsa evet. Çok üstün körü bir cavab idi siz anlayınız. Fransa'da Almanya gibi boka batmış. Şu komplekslerden kurtulunuz.
- Hiç yok öyle bir şey. AKP'nin oylarının bile %10'u filan Almanya'daki "Batılılaşmış" Türklerden geliyor.
Tam tersine, göçmen nüfusu zaten geri kalmış ülkeden geliyor. Nasıl "aydın" gibi davransın. Sen bilimkurgu filan yaz. İyice saçmalamışsın.
Leonardo
08-01-2019, 17:00
kim o araca sahip olursa, çıkarları da otomatik olarak ona göre örgütlenir"
Demekteyim.
Kısaca illa öyle doğar demiyorum(sınıf atlama kavramının kökeni de üretim araçlarına sahiplik -elde etmek- ile anlam kazanmıyor mu?), belirleyici, işleyiş(miras ve miras hakkı gereği de!), genel olarak öyledir, ama asıl belirleyici olan -ki ifademde belirttiğim gibi, "kim o araca sahip olursa" çıkarları da ona göre örgütlenir. Bize anlama konusunda olabildiğince yeti sağlayan önemli faktörlerden bir tanesi de "e göre, a göre" çözümlemesidir.
Bu ifademle de basitçe "Mülkiyet" gibi "Miras" kavramının ve "hakkının" da kökenine inmiş oluyoruz. Basitçe anlatıyorum, basit olan ifadelerim değil, basit olan gerçeğin kendisi..
Bu özel olduğu kadar nesnel, hayati bir gerçektir de ve istisnalar -ki varsa- belirleyici değildir(özel durumdan genel sonuç çıkartma safsatası anlam taşımaz, biz bütüne bakıyoruz.)
Yanlış anlamayı düzeltebildiysem kafi...
- Konudan konuya atlıyorum belki ama. Aklıma Türkiye'deki özel üniversiteler geldi şimdi. Dediğin gibi bir şey Üniversite'de bile o şekilde olamaz. O yüzden Türkiye'de bile, mesela "vakıf üniversiteleri" diye geçer.
Tabi devlet üniversitesi gibi olmaz. Ama mesela eğitim alırken kimse "başkasının oltasıyla" eğitim alamaz. Alırsa, o zaman Fettulah Gülen gibi, gfakir çocukları toplayıp toplayıp kendi istediği formatta insan yaratma gücü elde etmiş olur. Ülke içinde ülke olur. Ve toplumsal sözleşme bozulmuş olur.
/Senin dediğin iş hayatı ile sınırlıdır. Ama Miras konusu bile o kadar basit değil. Mesela Steve Jobs fikirleri yüzünden kendi şirketinin yönetim kurulundan kovulmuştur. Artık şirketin sahibi de olsan, başarılı bir yönetici değilsen, şirket yönetemezsin.
+ Ben öyle 1-2 kişi de tanıdım. Baban zengin de olsa, gidip iyi bir üniversite bitirmen zorunlu gibi bir şey. Yoksa bugünün şartlarında, senin deyiminle, "oltayı idare edemezsin" ilk dalgada gidersin, şirketin de, mirasın da hepsi gider.
klasik Sosyalist yaklaşımdaki bu tür yanlışlarını görmek zorundayız.
ForumKirpisi
08-01-2019, 17:03
- Hiç yok öyle bir şey. AKP'nin oylarının bile %10'u filan Almanya'daki "Batılılaşmış" Türklerden geliyor.
Tam tersine, göçmen nüfusu zaten geri kalmış ülkeden geliyor. Nasıl "aydın" gibi davransın. Sen bilimkurgu filan yaz. İyice saçmalamışsın.
Birincisi sen şimdi Almanya'daki Türkiye göçmenlerine "batılılaşmış" mı diyorsun! Gerçekten komik :D , 60 yıl Almanya'da yaşamış hala Almanca cümle kuramayan insanlardan bahsediyoruz. Benim uzak akrabam bunlar. İkincisi Almanya göçmenleri kendilerine salt Türk demiyor Türk nüfusu gayet azdır. Genelde doğu anadolu-iç anadolu ve karadeniz Çerkes falan çok en yakın onlar hani etnik arka plan bakacaksan.
İkincisi bir önceki mesajında Hollanda'da sokakta yatan yok mu dedin?
Üçüncüsü Fransa yarı yarıya göçmen nüfuslu bir ülkedir. Pariste Fransız var mı? gibi espriler yapılır.
Leonardo
08-01-2019, 17:08
Sorun. Henüz düzeltemediğimiz şeyler. Düzeltmek istediğimiz şeyler. Yani kaynakların düzgün paylaşılması. "Köle maaşı" olayı olmaması, "köle gibi" çalışma koşulu olmaması. Bu da hep mücadele ile güçlü sol oluşumlarla olan bir şey. Eğitimli / bilinçli halk ile olan bir şey.
Yani ben "sol" olayını şu anda kitaplardan çıkarttım, günlük hayata yerleştirdim. Diyorum ki, bugün mücadele olursa, yarın bizim de, Almanya'daki gibi, müze yapılmış maden ocaklarımız olabilir.
Sn Leonardo.
Hiç kendinden bahsetmiyorsun hep başkalarının ne yapacağından söz ediyorsun.
Sen yaşadığın dünyayı nasıl okuyorsun kendini bu dünyanın neresinde hissediyorsun hangi sınıfın içindesin düz ahlak anlayışı ile bu sorunlar çözülebilir mi.
Yoksa sorunları yaratanlar bunu biliçsiz ce mi yapıyorlar her şey bir üst akılla tarafından yazılmış çizilmiş mi. hiç bozulmaz mı.
Güçlü sol ne bunun içine hangi sınıfları hangi örgütleri katıyorsun. Yoksa sınıfsız örgütsüz her kafadan ayrı ses çıkan kalabalıklar mı.
Krizler orta sınıfı en alt sınıfa yaklaştırır en alt sınıfı da isyan ettirir yani toplumu bilinçlendirir. Bu süreçte en üst sınıfları korkutur. Senin anlayacağın normal zamanlarda 10 yıl sürecek bir çalışmayı krizler 6 ayda başarır.
Krizler devrime gebe zamanlardır nasıl bir çocuğun doğacağını bu krizleri doğru kullanımdan geçer.
Topum bilinçlenecektir, korkanlar sürekli toplumu tehdit edenlerdir kaçanlar korkanlardır.
Böyle zamanlarda düzeltmek ten değil yıkmaktan söz edilir.
- Olabilir.
Şu da doğru: Antropolojide biz gördük. değişim olacağı zaman, mesela yeni tarım yöntemleri çıktığı zaman, eskiden kalan toprak sahipleri vs. kendi menfaatlerini korumak isterler. Toplumsal patlamalarda da her zaman "çıkarını korumak" peşinde olan grup ve "yenilik isteyen grup" vardır. Fransa'da buna benzer bir şey oluyor.
O yüzden eğitimli olmak, sınıf bilincine sahip olmak ve düzgün siyasal mücadele verebilmek önemli. Batılı ülkeler, bu saydıklarım nedeniyle, sürekli ilerliyor.
Ama mesela İran ve Türkiye'de, statüko şu veya bu şekilde korunuyor. Ülke ilerlemiyor. Fakir halk 1970'lerde neyse öyle kalıyor. Zengin de 1970'lerde nasılsa öyle kalıyor.
O yüzden. Kriz illa ekonomik olacak diye bir şey yok. Toplumsal patlamalar da bir çeşit krizdir.
Devrim de Venezüella gibi top yekün devrim olacak diye bir şey yok. peş peşe mini devrimler yaparak da toplumu değiştirebilirsin.
spartacus
08-01-2019, 20:42
- Konudan konuya atlıyorum belki ama. Aklıma Türkiye'deki özel üniversiteler geldi şimdi. Dediğin gibi bir şey Üniversite'de bile o şekilde olamaz. O yüzden Türkiye'de bile, mesela "vakıf üniversiteleri" diye geçer.
Tabi devlet üniversitesi gibi olmaz. Ama mesela eğitim alırken kimse "başkasının oltasıyla" eğitim alamaz. Alırsa, o zaman Fettulah Gülen gibi, gfakir çocukları toplayıp toplayıp kendi istediği formatta insan yaratma gücü elde etmiş olur. Ülke içinde ülke olur. Ve toplumsal sözleşme bozulmuş olur.
/Senin dediğin iş hayatı ile sınırlıdır. Ama Miras konusu bile o kadar basit değil. Mesela Steve Jobs fikirleri yüzünden kendi şirketinin yönetim kurulundan kovulmuştur. Artık şirketin sahibi de olsan, başarılı bir yönetici değilsen, şirket yönetemezsin.
+ Ben öyle 1-2 kişi de tanıdım. Baban zengin de olsa, gidip iyi bir üniversite bitirmen zorunlu gibi bir şey. Yoksa bugünün şartlarında, senin deyiminle, "oltayı idare edemezsin" ilk dalgada gidersin, şirketin de, mirasın da hepsi gider.
klasik Sosyalist yaklaşımdaki bu tür yanlışlarını görmek zorundayız.
Bak hala anlamadın;
Bunları tartışmıyoruz, her tartışmada böyle yaparsan -ki yapıyorsun- karşındakini anlayamazsın :)
Özü şu;
"asıl belirleyici olan -ki ifademde belirttiğim gibi, "kim o araca sahip olursa" çıkarları da ona göre örgütlenir."
Burada ana-esas temel, ÇIKAR'IN e-göreliği, otomatik olarak nasıl-neden örgütlendiği, Ahmet, Ayşe değil, babası-anası kim, hangi okuldan mezun olmuş, babası-anası, dedesi, ninesi üretim aracının mülkiyetini ona vermiş mi, vermemiş mi, yok kendisi sistem dahilinde elde etmiş mi, etmemiş mi meselesi değil :)
Daha hala anlamadın mı? gerçekten :noidea:
Ne diyordu Nasreddin Hoca
Parayı veren düdüğü çalar.
Burada konu parayı verenin kim olduğu, efendim o parayı nasıl kazandığı, kimlerden olduğu, sarışın mıi esmer mi, güzel mi, çirkin mi meseledi değil, düdüğü kimin(özel şahıs deği!), nasıl, hangi koşulda çalabileceği üzerinedir.
Böyle bir söze karşı, neyi tartıştı-rdı-ğının farkında mısın? Şimdi tekrar, benim, yukarıda alıntıladığım ifademe geri dön, esası-özü ne, neye göre söylenmiş?
Bir adada 1 olta var ve oltaya sadece bir kişi sahip ve başka gıda alanı yok. Olta sahibi balığı tutup yerken, diğerleri ne yapacak? Buradan çözümlenir, karnını doyurmak istiyorsan oltayla balık tutacaksın, 2 tarafta(oltasıolan ve olmayanlar! bu konuda ayrışma böyle başladı) bu kavrayışa varır. Olta sahibi de eğer balık tutmak ve yemek istiyorsanız ... çıkarı, stratejisine varacaktır... ve o olta sahibi, oltasını diğerlerine verip, karşılığında çıkar elde ediyorsa ve tuttukları tüm balığı kendisi alıp, onlara da pay bırakıyorsa, çıkarı buna göre örgütlenir, diğerlerinin de çıkarı ne yazık ki olta sahibine hizmet etmeye dönüşür, aksi taktirde aç kalacaklar ve ihtiyaçlarını karşılayamayacaklardır. Bu ihtiyacın zaafa dönüştürülmesi meselesini dahi o yazımda işledim, bu kadar basit ve birbirini tamamlayan metaforlar yapmama rağmen hala anlayamıyorsun.
Kapitalizmde, kim o oltaya sahip olursa, çıkarı da otomatikman örgütlenecektir, öncesinde özel projeler, masabaşında plan yapmaya gerek yok, bu sebeple sizler kapitalizmi anlayamıyorsunuz, sanki birisi bir yerlerde şahsına münhasır kural yazacak, sizde bunları kitapta okuyacaksınız sanıyorsunuz, oysa nesnel işleyişe bakacaksınız.. projoler, taktikler, siyaset, bakın bunların tümü ÇIKARLARIN KAVRANMASINDAN sonra gelir (ты меня понимаешь, verstehst du mich, do you undersand me?) Öyeleyse bu bağlamda kapitalizmi ve siyasetini(tüm ekonomik, politik, askeri!!!) anlamak istiyorsanız, çıkarlar zemini ve kavranmış çkarları çözümlemeniz gerekir, aksi taktirde boşa kürek çekersiniz, zaman israf edersiniz.
dine mine ne
09-01-2019, 02:53
ya gerçekten anlayamayacak kadar aptal olmalısın
ya da mistifikasyon orosbuluğuna devam edebilmek için
gerçeği tersyüz edebilmek adına zavallı çırpınışlarla aptal ayağına yatıyosun
Manipüle degil amacim dogru bilinen yanlislari düzeltmek. Yüzyıllardan beri planlanan bu merkez bankaları komünizmi yavaş yavaş yola sokuyor. Kapitalizmi ve komünizmi karşılaştırmak istiyorsak, muhtemelen önce serbest piyasa ekonomisi kavramını doğru kullanmamız gerekiyor. Kapütalizm ve komünizm varlar, ancak yüzyıllardır gerçek serbest piyasa ekonomisi olarak bilinen hiç olmadı. Kapütalizm veya komünizm meselesi ele alındığında, her iki tarafın eleştirmenleri sosyal adalet isterken, sistemlerini savunurken bazı şeyleri görmezden gelib birbirine giriyor.
Ne yazık ki, komünizmin savunucuları hala, komünizmin, işçiyi daha iyi hale getiren ve fakirlere yardım eden bir ideoloji olduğunu düşünüyor. Bu komünizmin işbirliği için dünya tarihinde milyonlarca insanın hayatına mal olan en başarılı sahtekârlikti.
Komünizm, aynı parasal gücün merkezileşmesinden başka bir şey değildir. "Mülkiyet hırsızlıktır" denildiğinde Faizden gelen mülkiyet görmez gelinir.
Kapütalizmin savunucularıda, hiçbir şeyden (faiz) ile para yaratanları serbest piyasa ekonomisi ile karıştırırlar.
Kapitalizmi, bunca milyar insanın küçük bir grubun klavyesine işaret parmağıyla girdiği kredi parası için çalışdirdiğina inanıyorlar.
İki sahtekâr ideolojinin hangisinin daha çok acı verdiğini veja canlara mal olduğunu tarihde gördük.
Devletin arkasındaki güç - komünizm tarafından beslendiği, yadsınamaz.
Yani, komünizmde, halkın tüm varlıkları "devlet varlıkları" halindedir ve devlet zaten ait olduğu aynı kişilere aittir ve açıkçası bunlar asla bizler değiliz.Ancak, bu yanlış kavramları birbirimize karşı oynamak için bize nasıl ve kim tarafından enjekte edildiğini anlamak için önce ekonomik teorileri incelemeliyiz.
Keynescilik, örneğin, dünyayı sonuna kadar borçlandırdı.Propaganda makinesi doğruluk hissi ile her şeyi kapsamaya çalışsa bile, şu andaki gerçeklikle hiçbir ilgisi yoktur. Bu sayı oyunları aslında sadece gülünçtür. Keynes geldi ve krizde devletin merkez bankasında borca girmesi gerektiğini söyledi ama merkez bankasının nedense (özel) olduğu gerçeğini anlatmadı. Devletin en nihayetinde borcu, halkın parasından toplanılacağınıda söylemedi. Bu durumda devletin halka bunların istediklerini yaptırmaya yol açacağnı ve nihayetinde nüfus için ekonomik özgürlüğün kaybedileceğini de belirtmedi. Küreselleşme - yeni dünya düzenindeki bir sonraki adım, dünyaya tüm alanlarda büyük dengesizlikler getirdi.Bundan önceki komünizm deneyi, insanlığı, 100 milyon ölümle karşıladı.Keynescilikle de devletlerin kontrolünü ellinden aldındı.
Komünizmin yeniden yükselişte olmasının nedeni budur, çünkü zaten kasıtlı duvara sürülen kapütalizme alternatif olarak sunulmaktadır oysaki gerçek kapitalizm hiç var olmadı.Marksizm, Rus devrimine ve proletaryanin sermayeye karşı uluslararası siyasal mücadelesine yol açan baskın teoriydi.Özünde, Marx ve Engels'in kuramı, iktidar kapitalizm değil kaputalizmindeki sömürü yasaları ve buradaki sermayenin yoğunlaşma süreci ile ilgilenir. Olan biten budur. Kapitali ben anladım sen anlamadın tartışmaları dangalaklığın daniskasıdır.
"Kredi sisteminin ve yöneten araçların (kredi parası vb.) Derinlemesine analizi planımızın dışında. Gelişimi ile kamu kredisi arasındaki bağlantı göz ardı edilmektedir."diyor marxs efendi.
Bu faizin nereden geldiği ile neden ilgilenmedi.Medyanın ya da onların politikacılarının politik, mali ve ekonomik konular hakkında söylediği herhangi bir şeyin gerçekte olanla eşleşmediği zaten ortada .Bunu anladıysak, bir sonraki adım içgörüdür: Bu duruma nasıl düşdük. Eh, sadece büyük parasalcı ve ekonomik fikirlerin ve teorilerin (en azından bizim için) yanlış olduğu bir tesadüf olabilir mi. Sarkaç bir yöne sallanırsa, o zaman diğer yöne doğru yine kuvvetle geri sallanacakdir ve bu da dünyanın en doğal seyidir. Bu bankacılar, para bozucuları ve süper zenginlerin televizyondaki yüceltilmesinde sürekli olarak gösterilen doyumsuzluğa sahip yüzsüzlerden yeterince kim bıkmadı ki?. Sarkacın doğal olarak geri tepeceğinden dialektik açıdan karşı tarafta oluşdurulmuş durumda. İşin güzelide şudur ki adamlar kurtuluş formülünüde dincilerin diline dolamış iyimi.
Marx ve Engels, İngiltere Merkez Bankası'nın, sadece bir miktar altına eşdeğer banknotlar başdıklarını biliyorlardı. Tamam "kurgusal sermayeyi" de berberinde yaratır ve bu sermaye onlara ekstra bir kar getiriyor diyorlar ama ödenmesi gereken bu "hayali sermayeye" olan devletin ilgisi maalesef oldukça gerçektir. Devlet tarafından bu faiz toplanır ve kimseninde gı kı çıkmaz. Yazarlar bunu biliyorlar ise ne diye o zaman bu merkez bankalarını onaylıyorlar. Yazarlar bunları ap açık destekliyor.
Ha bir saniye faize karşı çıkan olmamış derkende biri denemiş fakat onuda çarmıha germişler. Bununla da kalmayıp olayı taa kahve falina kadar taşımış adamlar.
""Kahve falinda asılı adam görmek, geçmişte elinizden kaçırdığınız fırsatlar olmuş, o fırsatları yeniden yakalayacaksınız demektir. Önceki hatalarınızı telafi etme fırsatı doğacak ve özellikle finansal anlamda kendi şansınızı kendi çabalarınız ile elde edeceksiniz. Büyük hayalleriniz olduğu sürece başarılarınız daha da büyük olacak. Özellikle iş sahibi olan kişiler ve kendi işini kurmuş olanlar için bu sembol çok daha hayırlı anlamlara gelmektedir. Falda asılı adam figürü bazen de geleceğinizin çok parlak olduğuna ve gelecekte önemli konumlarda iş sahibi olabileceğinize de yorumlanır.""
Bu benim için bilinç altından faizi ye gerisini düşünme demektir. Bu tür yorumlar hic tesadüfi olabilir mi.
Ricardo'nun uzun zamandan beri "özel" İngiltere Bankası'nın sahiplerinin devasa kârlarını kınamasını ve onların devletleştirilmesini onaylamaması "devrimci önder"in gözünden nasıl kaçmış ola bilir?. Hani özeldi, mülkiyet di, felan dı ,fıstık dı ne oldu?. Özel parasal gücün ama merkezi kontrolüne iş gelince tık yok.
Kardeşim tık yoksa o zaman dinçinler bu konuda daha kral.
Kaldıki kapitali okuyanların kendine göre fikirleride var.
Değişim değerleri, kullanım değerleri, göreceli değer biçimlerinin içeriği, denklik formları, göreceli değer biçimlerinin belirlenmesi vb. İle tanımlanan değer formülleri hakkında açıklık içermeyen cümlelerin ve kavramların sonsuz çıkmaz bitmezleri.
Bir kapitalistin malzeme ile işçinin emeğini birleştirerek elde ettiği üzerinden işçi sınıfının sömürüsü "olabileceğini" açıklamak için 700 sayfalık kitap mı yazmak gerek.
Sermayenin üretime yatırılması, üretkenliği arttırması ve dolayısıyla fiyatları düşürmesi, nüfusun daha geniş sınıflarının bu ürünleri karşılayabilmesine ve dolayısıyla daha fazla istihdama yol açmasıdır. Hiç kuşkusuz ki, karın her insan için bir sebep olduğu gerçeğini ve işvereninde sadece bu nedenle risk aldığını, saklayacak bir allahın kulu yok. Biliniyor, nedir bu telaş.
Merkez bankasının "sahte para basması" için izin alması ve buradan faiz ödemeleri alması, devletinde üstüne üstelik gelip yine genel vergiler yoluyla vatandaşlarından para alması, bu denklemdeki asıl proplemdir.Bu faizle yaratılan sanal paranın yaratılmasını marks niye ele alamadı ?????. İsa faize, kennedy de merkez bankasının özeline karşı çıka bilirken marx la moritz niye bunları yazamadı. Marx ve Engels'in her zaman yalnızca tüccar sermayesini/kapitalistleri şeytanlaştırıyor, fakat merkez Bankalarının çıkarları kasten ihmal edilmekte İngiltere Merkez Bankası", Altın'ın sadece küçük bir kısmına karşılık para basmaktaydı. Bu nedenle, banka o dönem zaten bir para yaratma işlevine sahipti.
Marx, İngiltere ye "İngiltere Bankası" nin kurulmasından 150 yıl sonra geldi ve pratik kapitalizm üzerinde çalışdiğında bu hataları görmeliydi .Marx ve Engels her zaman yazılarında sözde para döngüsünden söz ederler. İyide ama mevcut parasal sisteme göre, para döngüsü diye birşey yoktur?. Para her zaman yok edilmeli, geri ödeme veya kayıttan çıkma durumunda) ve daha sonra bir banka ve borç alıcısının üzerinden tekrar yeniden oluşturulmalıdır. Sosyalistler ve kapitalistler arasındaki fark konusunda en iyi alıntılardan biri:
"16 yasında bir sosyalist olmayan kişinin kalbi yoktur; 18 yasında hala bir sosyalistin olanında beyni yoktur".
Bu bağlamda, "Kapitalizmle mücadele" adli Avrupa Merkez Bankası'na (ECB) yönelik şiddetli protesto gösterileriyle protesto eden gazetecilerin kaç yaşinda olduğunu bilmiyorum. Bununla birlikte, merkez bankasının kurumunun kapitalizmle ne kadar ilişkisi varsa, İslamcı kutsal savaşçılarında aydınlanmayla o kadar ilişkisi var, yani hiç. Merkez bankaları serbest piyasa ekonomisine planlanmış "ekonomik" yabancı organizmalardır.
Hem Devletin kağıt para tekelini yönetiyorlar hemde serbest piyasaların kendi kendine fiyat dengeleme mekanizmasını engelliyorlar, sonrada kendi yaratıkları yapay kapütalzim üzerinden kendi kendine işleyecek olan kapitalizme çamur atıyorlar. marxistler bu noktada kendi bacağına sıkıyor çünkü Marx ve Engels merkez bankalarının oluşturulmasını istiyor?. Bu dünyanın para piyasasındaki yerini ilahi bürokratik bilgeliği ile dikte eden kusursuz plan ekonomistlerdir. Karl Marx ve Friedrich Engels bunu bildikleri için Komünist Manifestolarında, diğer şeylerin yanı sıra, merkez bankalarının yaratılmasını talep ettiler.
Mises, zamanla arz ve talebi etkin bir şekilde koordine etmek için serbest piyasa fiyatlandırma mekanizmasının merkezi önemini kabul eden ilk ekonomisti. Bu "doğal/özgür/kendiliğinden işleyen piyasa kontrol süreci olmadan, arz ve talep arasında kaçınılmaz olarak, uyumsuzluklar olacaktır.
Marx ve moritz niye mises gibi bu "doğal/özgür/ ve kendiliğinden işleyen piyasa kontrol mekanizmasını anlamak istemiyor. Bu ilahi bürokratik bilgelik hastalalığına kapılmışlar işçi sınıfı ile nasıl bağ kura bilirki, ne anlarki. Senin derdin ayrı, onların niyeti gayri.Ne faiz oranlı kapitalizm ne de komünizm doğaldır, yani insanın doğasına aykırıdır, ancak insanlığa dayatılır, her ikisi de başarısızlığa mahkumdur. Zamani gelmemis Komünizm tembelliğe, neoliberalizmde açgözlülüğe yol açar.
Sağlıklı ve dolayısıyla doğal bir ekonomik sistemde, halkın köleleştirilmesine yol açan planlı ekonomi de faiz olamaz.
komonizmin düzenlediği zorunlu çalışma insanları köleleşdiriyor. Faiz sisteminde ise insanlar katlanarak artan faiz yüküyle köleleştirilmekte. Katlanarak artan bir ekonomik oranın kazanılması insanlarin rahat yaşamasını imkansız hale geltirmektedir.
Faiz bazlı bir ekonomik düzenli aralıklarla insanlari malindan eder.
Dünyanın en hızlı bilgisayarı bile, sıfırların eksikliğinden dolayı ortaya çıkan faiz yükünü hesaplayamazmış .
Üstel bir fonksiyonun mantığıda budur zaten. Daha da önemlisi, hiç bir ekonomik sistem bu ilgiyi sağlayamaz , böyle büyük bir ekonomik performansa ulaşamaz.
Katlanma hızıyla büyüyen dolaşımdaki paranın sebebi, borsa ve emlak balonuna ve sonuçta ortaya çıkan finansal krize yol açması hesap işidir, insanların mallarını ellinden alma işidir. ABD Federal Rezerv Sistemi dolaşımdaki para arzını yayınlamıyor. Insanların para arzının küresel ekonominin üretkenliğinden çok daha hızlı büyüdüğünü fark etmemesi için yayınlamıyor.
Tüm sanayileşmiş ülkelerin ve olmak isteyenlerin ekonomik büyüme arayışlarının ana sebebi budur. Faiz hizmetini sağlayabilmek için üretim yıllık olarak artmalıdır. Ama misal kaynak sorunundan dolayi talep ve üretim istenildiği gibi artırılamaz. Kladıkı yüksek bir refah seviyesine ulaşılmissa neden daha fazla ürün üretiliyor bunu anlamakta zor. Dolaşımdaki sürekli ve daha hızlı büyüyen para miktarı artık bir noktada üretkenlikle kaplanamaz. Çünkü doğada sonsuz bir büyüme yoktur.Bu kaçınılmaz olarak başlangıçta sadece kısmen olsa da, enflasyona yol açar. Kendi kendine coğalıp yayilan para, yatırım formlarını arıyor.
Öyleyse, finansal krizleri, kredi risklerini doğru bir şekilde kontrol etmeyen kötü bankacılardan, kaynaklanmıyor.
Daha ziyade, faizden yüksek getiri elde etmek için sermaye yatırıma zorlandığı için oluyor. Faiz oranlarına dayalı bir ekonomik sistemin kendisini yok ettiği gerçeğinin yanı sıra, zengin ve fakir arasındaki farkıda oluşturuyor. Bazıları çalisip üretirken diğerleri bunlar üzerinden güzel yaşayip seyini saliyor. Seyini sallayanlarda girisimciler degil faiz lobisini olusduran bankalar.
Saint-Just
09-01-2019, 10:39
finneas
bu cımbızlamalar bi pazılın parçaları
onları bi de ben birleştireyim
okun ucunu kendine çevir...
Yeni bir anarşizm vs marksizm tartışması yapmanın bir faydası yok. Bunun için ne isteğim ne zamanım var. Kendi kendine bile yapılabilecek bir noktaya geldi artık zaten.
Ben kendimi marksist-leninist olarak tanimliyorum ve her marksist-leninist gibi tek isteğim ulkemde sosyalist devrim yapmak ve sosyalist bir cumhuriyet kurmak.
ve her gerçek komünist gibi sovyetler birliği ile gurur duyuyor ve özlüyorum.
Ne idugu belirsiz liberallerin diyalektik materyalizm'e yonelik sistemli idealist safsatalarina karşı yürüttüğün mücadeleyi çok sevdiğimi ve takdir ettigimi de ayrıca tekrar belirteyim. (Aynı şekilde spartacus'e de)
Bence kendinin bile kabul ettiği üzere anarsizm'in yetersiz ve romantik yönünün az da olsa farkındasin. Bunun zamanla seni marksizm'e çekmesini umarım ama sanırım bu biraz da karakter meselesi (aşırı isyankarlik veya otorite tanimamazlik vs gibi)
Yalnız bu liberallerin size karşı da kullandığı heisenberg'den ve onun "belirsizlik ilkesi"nden bahsetmen de çok dikkatimi çekti.
Bu "belirsizlik" açıklamaları açıkça nedenselligin ve diyalektiğin inkarini içeriyor bana kalırsa.
Ha yok "diyalektigi savunuyorum, ama heisenberg'den de memnunum.. genelde yine diyalektige veririm de, yerelde heisenberg'e vericem lan bu sefer. Ne olursa olsun adam çalışıyo." falan diyosan onu bilemiyicem. :)
görüşmek üzere.
Yeni bir anarşizm vs marksizm tartışması yapmanın bir faydası yok. Bunun için ne isteğim ne zamanım var. Kendi kendine bile yapılabilecek bir noktaya geldi artık zaten.
Ben kendimi marksist-leninist olarak tanimliyorum ve her marksist-leninist gibi tek isteğim ulkemde sosyalist devrim yapmak ve sosyalist bir cumhuriyet kurmak.
ve her gerçek komünist gibi sovyetler birliği ile gurur duyuyor ve özlüyorum.
Ne idugu belirsiz liberallerin diyalektik materyalizm'e yonelik sistemli idealist safsatalarina karşı yürüttüğün mücadeleyi çok sevdiğimi ve takdir ettigimi de ayrıca tekrar belirteyim. (Aynı şekilde spartacus'e de)
Bence kendinin bile kabul ettiği üzere anarsizm'in yetersiz ve romantik yönünün az da olsa farkındasin. Bunun zamanla seni marksizm'e çekmesini umarım ama sanırım bu biraz da karakter meselesi (aşırı isyankarlik veya otorite tanimamazlik vs gibi)
Yalnız bu liberallerin size karşı da kullandığı heisenberg'den ve onun "belirsizlik ilkesi"nden bahsetmen de çok dikkatimi çekti.
Bu "belirsizlik" açıklamaları açıkça nedenselligin ve diyalektiğin inkarini içeriyor bana kalırsa.
Ha yok "diyalektigi savunuyorum, ama heisenberg'den de memnunum.. genelde yine diyalektige veririm de, yerelde heisenberg'e vericem lan bu sefer. Ne olursa olsun adam çalışıyo." falan diyosan onu bilemiyicem. :)
görüşmek üzere.
Sn
finneas
Asker mektubuna benzemiş .
bir tek kara baş a, karagöze ve ibibiğe e selam yok.
Sana da sağlıklı günler, gözlerinden öperiz.
Yeni bir anarşizm vs marksizm tartışması yapmanın bir faydası yok. Bunun için ne isteğim ne zamanım var. Kendi kendine bile yapılabilecek bir noktaya geldi artık zaten.
Ben kendimi marksist-leninist olarak tanimliyorum ve her marksist-leninist gibi tek isteğim ulkemde sosyalist devrim yapmak ve sosyalist bir cumhuriyet kurmak.
ve her gerçek komünist gibi sovyetler birliği ile gurur duyuyor ve özlüyorum.
Ne idugu belirsiz liberallerin diyalektik materyalizm'e yonelik sistemli idealist safsatalarina karşı yürüttüğün mücadeleyi çok sevdiğimi ve takdir ettigimi de ayrıca tekrar belirteyim. (Aynı şekilde spartacus'e de)
Bence kendinin bile kabul ettiği üzere anarsizm'in yetersiz ve romantik yönünün az da olsa farkındasin. Bunun zamanla seni marksizm'e çekmesini umarım ama sanırım bu biraz da karakter meselesi (aşırı isyankarlik veya otorite tanimamazlik vs gibi)
Yalnız bu liberallerin size karşı da kullandığı heisenberg'den ve onun "belirsizlik ilkesi"nden bahsetmen de çok dikkatimi çekti.
Bu "belirsizlik" açıklamaları açıkça nedenselligin ve diyalektiğin inkarini içeriyor bana kalırsa.
Ha yok "diyalektigi savunuyorum, ama heisenberg'den de memnunum.. genelde yine diyalektige veririm de, yerelde heisenberg'e vericem lan bu sefer. Ne olursa olsun adam çalışıyo." falan diyosan onu bilemiyicem. :)
görüşmek üzere.
hiç sevmem heisenbergi de belirsizliğini de.
nerde hangi atıfta bulundum bilemiyorum.
umarım öyle bişey yapmamışımdır,
ya da sen yanlış anlamışsındır.
Üyeliğini sonlandırma kararını gözden geçirsen nasıl olur
en azından dürüstlüğünden şüphe etmediğim birilerinin varolması güzel olurdu.
Leonardo
09-01-2019, 17:39
Bak hala anlamadın;
Bunları tartışmıyoruz, her tartışmada böyle yaparsan -ki yapıyorsun- karşındakini anlayamazsın
Özü şu;
"asıl belirleyici olan -ki ifademde belirttiğim gibi, "kim o araca sahip olursa" çıkarları da ona göre örgütlenir."
Burada ana-esas temel, ÇIKAR'IN e-göreliği, otomatik olarak nasıl-neden örgütlendiği, Ahmet, Ayşe değil, babası-anası kim, hangi okuldan mezun olmuş, babası-anası, dedesi, ninesi üretim aracının mülkiyetini ona vermiş mi, vermemiş mi, yok kendisi sistem dahilinde elde etmiş mi, etmemiş mi meselesi değil
Daha hala anlamadın mı? gerçekten
Ne diyordu Nasreddin Hoca
Parayı veren düdüğü çalar.
Burada konu parayı verenin kim olduğu, efendim o parayı nasıl kazandığı, kimlerden olduğu, sarışın mıi esmer mi, güzel mi, çirkin mi meseledi değil, düdüğü kimin(özel şahıs deği!), nasıl, hangi koşulda çalabileceği üzerinedir.
Böyle bir söze karşı, neyi tartıştı-rdı-ğının farkında mısın? Şimdi tekrar, benim, yukarıda alıntıladığım ifademe geri dön, esası-özü ne, neye göre söylenmiş?
Bir adada 1 olta var ve oltaya sadece bir kişi sahip ve başka gıda alanı yok. Olta sahibi balığı tutup yerken, diğerleri ne yapacak? Buradan çözümlenir, karnını doyurmak istiyorsan oltayla balık tutacaksın, 2 tarafta(oltasıolan ve olmayanlar! bu konuda ayrışma böyle başladı) bu kavrayışa varır. Olta sahibi de eğer balık tutmak ve yemek istiyorsanız ... çıkarı, stratejisine varacaktır... ve o olta sahibi, oltasını diğerlerine verip, karşılığında çıkar elde ediyorsa ve tuttukları tüm balığı kendisi alıp, onlara da pay bırakıyorsa, çıkarı buna göre örgütlenir, diğerlerinin de çıkarı ne yazık ki olta sahibine hizmet etmeye dönüşür, aksi taktirde aç kalacaklar ve ihtiyaçlarını karşılayamayacaklardır. Bu ihtiyacın zaafa dönüştürülmesi meselesini dahi o yazımda işledim, bu kadar basit ve birbirini tamamlayan metaforlar yapmama rağmen hala anlayamıyorsun.
Kapitalizmde, kim o oltaya sahip olursa, çıkarı da otomatikman örgütlenecektir, öncesinde özel projeler, masabaşında plan yapmaya gerek yok, bu sebeple sizler kapitalizmi anlayamıyorsunuz, sanki birisi bir yerlerde şahsına münhasır kural yazacak, sizde bunları kitapta okuyacaksınız sanıyorsunuz, oysa nesnel işleyişe bakacaksınız.. projoler, taktikler, siyaset, bakın bunların tümü ÇIKARLARIN KAVRANMASINDAN sonra gelir (ты меня понимаешь, verstehst du mich, do you undersand me?) Öyeleyse bu bağlamda kapitalizmi ve siyasetini(tüm ekonomik, politik, askeri!!!) anlamak istiyorsanız, çıkarlar zemini ve kavranmış çkarları çözümlemeniz gerekir, aksi taktirde boşa kürek çekersiniz, zaman israf edersiniz.
- Ben bu konuda anlaştık sanıyordum. Bu doğru. Bu yüzden sınıf bilinci / sınıf mücadelesi şart.
Yoksa dediğin benzetmedeki gibi olur.
Benim buna ilave ettiğim:
- Ki liberal görüşlülerle aramdaki en büyük fikir ayrılığı bu. Sizinle de aramızdaki anlaşmazlıklardan biri bu. Dediğin şekilde olursa, 1929 büyük burhan dönemine geri döneriz. Bu dediğimi söyleyen de Keynes. Amerika'yı krizden çıkartmak için de, halkın alım gücüne odaklandı ve bu şekilde büyük burhan sona erdi. Yani orta gelirlilerin işe dönmesi sağlandı (Başkan Roosevelt dönemi idi sanırım) En fakirlerin çalışması için (biraz tayyibe benzer biçimde) bir sürü yol inşası projesi, demir yolu projesi filan başlattı. Ülke öyle toparlandı.
Senin benzetme yaptığım kapitalist zihniyet uluslar arası düzeyde bile tamamen yanlış. O zaman Roma dönemi gibi, güçlü güçlü kalır, fakir hep fakir kalır. Osmanlı gibi, 500 yıl yerinde sayarsın sonra yok olursun.
Yani saf kapitalizm, evet, senin dediğine geliyor, Ama böyle bir düzenin işlemeyeceğini mesela bize göre sağ olan, Amerikan solu da kabul ediyor. Ben anlatabiliyor muyum?
Keynescilik, örneğin, dünyayı sonuna kadar borçlandırdı.Propaganda makinesi doğruluk hissi ile her şeyi kapsamaya çalışsa bile, şu andaki gerçeklikle hiçbir ilgisi yoktur. Bu sayı oyunları aslında sadece gülünçtür. Keynes geldi ve krizde devletin merkez bankasında borca girmesi gerektiğini söyledi ama merkez bankasının nedense (özel) olduğu gerçeğini anlatmadı. Devletin en nihayetinde borcu, halkın parasından toplanılacağınıda söylemedi. Bu durumda devletin halka bunların istediklerini yaptırmaya yol açacağnı ve nihayetinde nüfus için ekonomik özgürlüğün kaybedileceğini de belirtmedi. Küreselleşme - yeni dünya düzenindeki bir sonraki adım, dünyaya tüm alanlarda büyük dengesizlikler getirdi.Bundan önceki komünizm deneyi, insanlığı, 100 milyon ölümle karşıladı.Keynescilikle de devletlerin kontrolünü ellinden aldındı.
- Doğru
"16 yasında bir sosyalist olmayan kişinin kalbi yoktur; 18 yasında hala bir sosyalistin olanında beyni yoktur".
- O da güzel :)
Yeni bir anarşizm vs marksizm tartışması yapmanın bir faydası yok. Bunun için ne isteğim ne zamanım var. Kendi kendine bile yapılabilecek bir noktaya geldi artık zaten.
Ben kendimi marksist-leninist olarak tanimliyorum ve her marksist-leninist gibi tek isteğim ulkemde sosyalist devrim yapmak ve sosyalist bir cumhuriyet kurmak.
ve her gerçek komünist gibi sovyetler birliği ile gurur duyuyor ve özlüyorum.
Ne idugu belirsiz liberallerin diyalektik materyalizm'e yonelik sistemli idealist safsatalarina karşı yürüttüğün mücadeleyi çok sevdiğimi ve takdir ettigimi de ayrıca tekrar belirteyim. (Aynı şekilde spartacus'e de)
Bence kendinin bile kabul ettiği üzere anarsizm'in yetersiz ve romantik yönünün az da olsa farkındasin. Bunun zamanla seni marksizm'e çekmesini umarım ama sanırım bu biraz da karakter meselesi (aşırı isyankarlik veya otorite tanimamazlik vs gibi)
Yalnız bu liberallerin size karşı da kullandığı heisenberg'den ve onun "belirsizlik ilkesi"nden bahsetmen de çok dikkatimi çekti.
Bu "belirsizlik" açıklamaları açıkça nedenselligin ve diyalektiğin inkarini içeriyor bana kalırsa.
Ha yok "diyalektigi savunuyorum, ama heisenberg'den de memnunum.. genelde yine diyalektige veririm de, yerelde heisenberg'e vericem lan bu sefer. Ne olursa olsun adam çalışıyo." falan diyosan onu bilemiyicem.
- Ben "Özlüyorum" diyemem. Netice'de Nazi Almanya'sının da Sovyetlere benzer bilimsel başarıları filan olmuştu. BU türden ütopik modeller dışarıdan iyi görünüyor, ama halka çok zarar veriyor. Hiçbir eşitlik özgürlüğü feda etmene değmez. Lenin bu konuda hata yaptı, Troçky'Nin şansı olsa düzeltmeye çalışacaktı, Onu da Stalin öldürdü filan. Öyle bir şey olacağına "kapitalistim" de kurtul :)
dine mine ne
10-01-2019, 20:03
Nihilist,
çok sayıda insan serbest piyasa ekonomisine atfedilen (faizli) servet artırıcılıgın etkilerinden dolayı rekabetçilikten şüphe duyup komünizmi alternatif bir ekonomik model olarak görüyor. Karl Marx, paranın doğasında olan sorunu tanımadı ve bu nedenle asıl soruna çözüm yerine başkalarını ekledi.
Para reformu yapılmaz ise ne komünizm ne de rekabetçi ekonomi işe yaramaz. Para yeniden düzenlenirse sürdürülebilir, işleyen ve adil bir ekonomik düzen kurma şansımız olur. Tüm insanlara hizmet eden bir piyasa ekonomisi olmalı. Kapitalizmsiz pazar ekonomisi gerçek olabilir. Ah uh çekmeye gerek yok. Marxın çözümü eliter yönetici çözümdür.
Anarşist dediğin, mal benim güç senin oyununa gelmez. Faiz, hey akıl götüme takıl! (yönetim) arsuzuna kapılanların ürünüdür. Büyük burhanın nasıl aşıldığı hakinda insan bir kere olsun oturup düşünür. Büyük burhan marxı yerle bir ediyor.
Bu nedenle faiz var olma hakkına sahip olsaydı, kriz çözülmezdi. Katma değer mekanizması yürürlükte olmasına rağmen, düğüm, faiz olmadan çözülebilindi. Tarih bize sorunların nasıl çözüleceğini gösterse de, merkez bankaları yönetim adına eskiye dönüyor.
Topluluğun nefes almasına izin verdikten sonra, diyalektik deflasyon politikasını yasakladılar ve eski düzene geri döndüler. Sistemin nefes alabildiğini biliyorsak, neden diyalektik yoldan ayrılıyoruz? Faiz sistemin bir katma değerin parçası olsaydı deflasyonist politika mümkün olmazdı.
dine mine ne
çok sayıda insan serbest piyasa ekonomisine atfedilen (faizli) servet artırıcılıgın etkilerinden dolayı rekabetçilikten şüphe duyup komünizmi alternatif bir ekonomik model olarak görüyor. Karl Marx, paranın doğasında olan sorunu tanımadı ve bu nedenle asıl soruna çözüm yerine başkalarını ekledi.
Nasıl tanımadı Sn dine mine ne
Marks kapital 1 cilt te Şunu der bir sermayedar fabrika yapar alet edevatıda fabrikanın içine yerleştirir ama işletme sermayesi yoktur kalmamıştır Gider bir bankadan faizle para alır ve üretim yapar . Ürerim sonunda işçilere ham meddeye ve değişik giderlerin yanında bankaya olan borcunu faizi ile birlikte öder. Ama yeni üretim yapması için yine paraya ihtiyacı olur. İşte o kapitalist kapitalist anlamda bankaların işçisidir der.
Anlamamış mı marks faizin ne olduğunu
Adres te verir İngiltere nin Manchaster şehri. merak eden okur. Bankaların gücü finas kapitalin diğer kapitalistleri esir aldığı yöntemi ve kapitalizm in zirvesi olduğu Marks ta vardır.
Ama bu durum kapitalizm i masum hale getirmez Artık değeri (hırsızlığı) sömürüyü aklamaz.
dine mine ne
11-01-2019, 20:02
Sayın kartopu,
Bu bizim ortak ilgimizin konusu değil. ilk mesele şu ki, "faizin" kapitalist üretim tarzından kaynaklanmayışıdır. Marxin kavramları karışdırması bizi çıkmaza sürüklüyor. Özgür sistemi kaldırma adına "sermaye coğalımı" ve işçinin "hakk gaspı= farki=artı değeri" birleşimi üzerinden bankanın aldığı "faizin" doağallığını açıklamaya çalışmasıdır.
Faizin bu tars açıklaması doğru olsaydı, sistem ilk krizinde kendiliğinden yıkılması gerekirdi. Bir kere bankanın verdiği "kredi" "iş gücü karşılığı" olan ürünlerin "karından" oluşan "sermaye" değildir. Bu yalandır, verilen kredi reel sektörün parası değildir. Size kısmi reserv sistemi üzerinden "iş gücü karşılığı" olmayan hayali, yani iş karşılığı olmayan paranın üretildiğini yazdım.
Bu hayali paranın iş gücü karşılığı olmadığından somutlaşması imkansızdır, ama alınan ürünlerin vergileri üzerinden devlet bu hayali prayı somutlaşdiriyor. Yani işgücü olmayan "hayali karı= (faizi)" geri istiyor. İstiyor ama ortada bir iş gücü yok, ürün yok, mal yok. Alınan ürünleri işçi kendi iş gücüyle üretiyor ve üstelik alınan hayali kredilerin borcunuda aldığı ürünlerden hayali borcunu ödemiş oluyor.
Hayali borçlar sonucu işçi tüketemez hale geldiğinde ise sistem tıkanıyor. Bakınız bu faiz denilen sadece ileriye yatırım iznine karşılık gelen bir istek dir. Bir iş yapmak için verilen izindir bu iznide istiyorsan banada vericeksin demekten başka bir şey değildir. Yani izni veren tanrı konumunda. Sen kimsinki geldin izin verip çalışmadan hak isteyebiliyorsun demeye iş geldiğinde akıl duruyor.
Bu aklın oluşmasına şarlatanlar izin vermiyor. Bu şarlatanlardan biriside marxdır. Üründeki artı değeri işçinin hakkına bulaştırdı ve alınan faizin doğal olduğunu açıkladı.
Marx üzerinden kendimizi kandırmamızın anlamı yok.
Faiz (artı değer) kapitalist üretim temelinden gelmez,neden?. Çünkü coağalan sermayenin ürünlere, ürünlerin de "iş gücü" karşılığı olduğundan, iş gücü karşılığı olan sermayenin çoğalması doağaldır.
Ürün çoğalması üzerinden karın sermaye birikimini reel sektörün iş gücü karşılar.
Faiz dediğimizin ise reel sektörde iş gücü karşılığı yoktur. Bankanında girişimciğe verdiği kredinin reel sektörün sermayesiyle alakası yotur. Marx bu gercegi karışdırdığı için özgür piyasa ayakata dura biliyor. Ayakta dura bilyiorsa sistemin yikilmasina neden yoktur.
Yetmezliğin ana nedeni faizdir diyeceğine gelmiş bireysel işleve sahip olan sistemi yıkmak istiyor.
O bireysel işlevi olan sistem bizim özgürlüğümüzdür, onun içinden faizi atabilsek durumlar kendiliğinden değişecek. Faiz lobisinin kollektivizim politikasından bana ne. Bireysel işlevi olan bir pazarın devrilmesi bizi nereye götürür.
spartacus
11-01-2019, 22:13
Senin benzetme yaptığım kapitalist zihniyet uluslar arası düzeyde bile tamamen yanlış. O zaman Roma dönemi gibi, güçlü güçlü kalır, fakir hep fakir kalır. Osmanlı gibi, 500 yıl yerinde sayarsın sonra yok olursun.
İşte hala anlamadın. Roma, Osmanlı bir sistem, sistemin kendisi değiller. sürekli hatırlatmak zorunda bıraktığın gibi, mesele Ahmet, Ayşe, Roma vb meselesi değil, anlatılan esas-temeldir. ne Roma kalır ne Osmanlı, esas olan bu değil, ifademin esası bunlar değil, bunlar gelip geçici biçimler, gerçekten safsata üretiyorsun. Dulkadiroğulları neydi? Karamanoğulları?...
Anlayış-kavrayışın, anlattıklarımla hiç alakalı değil. Anlayamadığın çok açık, anlamadığına dair yazıyor olmanın da anlamı yok. Krizler şöyle olur, 1929 a dönülür vb bunlar ifadelerime göre hikayeden ibaret, alakası yok, safsata yöntemi bu.
Önemli olan esas-temelde olanı çözmektir, işleyişin biçimleri, özneleri, davranışlar, kişiler vb üzre-sonra ele alınır ve bunlardan, özel durumdan genel sonuçlar çıkartılamaz. Önce, esasa bakmalıyız, işleyişi belirleyen asıl faktör, etken-etmenler nedir, temel ne? Hasılı biz önce temelden-özele, özelden-temele ulaşabilmeliyiz.
Bir sistemi anlamadan yazmanın anlamı yok... Sistemi kavramanın yolu da; esası, temeli, alt-yapıyı kavramaktan geçer, alt-yapı değişirse, sistem değişir(el-değiştirme anlamıyla, öyle olsa kapitalizmden söz etmiyor olurduk, eğer andığın kapitalizm değilse bu konuda yazmanın anlamı olmaz, zira Marx yaşarken şu sözde değişen kapitalizmin yerine ne koyduysan henüz yoktu. Öyleyse ne? Neden alt-yapıda bir değişim göremiyoruz? Bir binanın duvarını boyarsak, tavanı değişir, pencereleri pimapen vb yaparsak bina değişmiş mi(el değiştirmek) oluyor?).
Elbette bu tür sistemler, FIRSATLAR, "iyi gündeler", "kötü gündeler", "kazanan", "kaybeden" vs. sistemidir de, elbette bunun geçerli bir olasılığı vardır ve yaşanır, yaşanacak, lakin bu sistemi değiştiren faktör değil aksine sistemin doğasının ürünüdür. Hadi tüm ekonomi-politik temel bir yana, birisinin, diğerlerinden şahsına münhasır ayrıcalıklı olması meselesinde dahi bakılması gereken bunu neyin, hangi koşulların(alt-yapı burada önemli), nasıl sağladığıdır değil mi? Öyleyse ne? Nasıl?
Nasıl ki bir objenin temel yapıtaşları belirleyici ise. Garip ama böyle çok basit bezetmeler yapmak durumunda kalmak bile, monolog halinde olduğumuzu gösteriyor. Boşverdim gitti :)
Sn dine mine ne
Bütün kapitalistlerin canını sıkan ekonomik model Faizdir Çünkü o faiz geliri kapitaliste göre haksız gelirdir. Çünkü kapitalist işçiden alına artık değeri kendi hakkı gibi görür hatta işçi kendisi tarafından beslenen varlığını sürdüren nesnelerdir. İşçi çalıştıran kapitalist kendini hayır sever gibi de görür.
Kapitalist, tarafından baktığında bunları görürsün.
Neden kapitalist bankacıya ihtiyaç duyuyor gitmesin ve karından payı ona vermesin. Kapitalist ister ki bankaya gittiğinde bankacı tarafından karşılansın çay kahve ismarlansın ve ona hiç faiz almadan ödünç para verilsin hatta verilen para borç bile olmasın hibe olsun.
İşte hayat nerden baktığına bağlı menfaat çıkar insanda düşüncelerini belirler.
Ama bir sistemin iktisadi politikalarına toptan baktığında Banka karı (faiz) üretim karı (artık değer) vergi, ticaret (tüccar)gibi şeylere toptan bakmak gerekiyor.
Bu ilişkilerde banka (finans kapital) İşçi (artık değer üretimi ) ve kapitalist in bütününe bakacağız.
Krizlere gelince bu kapitalizm in gelen karekteridir çünkü bu krizlerden batanlar olduğu gibi zenginleşenlerde olmaktadır.
Marks bir çözümleme yapmış MARKS ın çözümlemesinde kapitalizm i kurtarmak diye bir şey yok Onu A.Simith e soracaksın.
Faiz, elbette kapitalizm in anasından doğmadan da vardı Faiz tarih boyunca bazıları için her daim mesele olmuştur tarihlere din kitaplarına da konmuştur.
Ama reel yaşam hep para karşılığı olduğunda paraya ihtiyaç hep olmuş ve parayı elinde sermaye sahipleri bazıları için dost bazıları içinde düşman olmuştur.
Marks bu gerçeği hiç karıştırmamış ve anlatmıştır ama Marks beklenti her kese göre değişiktir Marks kapitalistleri kurtarıcılığına hiç soyunmamış kapitalistlerde Marks hep kızmıştır.
Marks kapitalizm değer yasasıdır demiş bunda da hiç yanılmamış. Elbette kapitalizm in tamamını anlattığında faiz, teknolojik gelişme, değer yasası, ulaşım, tüketim, savaş kazançları, devlet, yasa gibi bir bütünü de anlatmak gerekecektir.
Biz kapitalizm in sadece ana damarı olan değer yasasından söz ediyoruz. Belki eksik bırakıyoruz ama bu cendereden çıkamadık ki başka yerlere gidelim.
Siz Marks ın ismi itici gelebilir Ama Marks ın bulgusu olan Artık değer yasası kapitalistler tarafından öğretildiğini biliyoruz.Değer yasaını inkar edebilen bir kapitalist e ben rastlamadım eğer akıllı birisi ise.
Piyasa nın hala ayakta durması Marks ın sorunu değil. O komünistler ve ittifakı olan işçi sınıfının sorunu. O soruyu mataplarına soracaksın.
Sn dine mine ne
Bütün kapitalistlerin canını sıkan ekonomik model Faizdir Çünkü o faiz geliri kapitaliste göre haksız gelirdir. Çünkü kapitalist işçiden alına artık değeri kendi hakkı gibi görür hatta işçi kendisi tarafından beslenen varlığını sürdüren nesnelerdir. İşçi çalıştıran kapitalist kendini hayır sever gibi de görür.
Kapitalist, tarafından baktığında bunları görürsün.
Neden kapitalist bankacıya ihtiyaç duyuyor gitmesin ve karından payı ona vermesin. Kapitalist ister ki bankaya gittiğinde bankacı tarafından karşılansın çay kahve ismarlansın ve ona hiç faiz almadan ödünç para verilsin hatta verilen para borç bile olmasın hibe olsun.
İşte hayat nerden baktığına bağlı menfaat çıkar insanda düşüncelerini belirler.
Ama bir sistemin iktisadi politikalarına toptan baktığında Banka karı (faiz) üretim karı (artık değer) vergi, ticaret (tüccar)gibi şeylere toptan bakmak gerekiyor.
Bu ilişkilerde banka (finans kapital) İşçi (artık değer üretimi ) ve kapitalist in bütününe bakacağız.
Krizlere gelince bu kapitalizm in gelen karekteridir çünkü bu krizlerden batanlar olduğu gibi zenginleşenlerde olmaktadır.
Marks bir çözümleme yapmış MARKS ın çözümlemesinde kapitalizm i kurtarmak diye bir şey yok Onu A.Simith e soracaksın.
Faiz, elbette kapitalizm in anasından doğmadan da vardı Faiz tarih boyunca bazıları için her daim mesele olmuştur tarihlere din kitaplarına da konmuştur.
Ama reel yaşam hep para karşılığı olduğunda paraya ihtiyaç hep olmuş ve parayı elinde sermaye sahipleri bazıları için dost bazıları içinde düşman olmuştur.
Marks bu gerçeği hiç karıştırmamış ve anlatmıştır ama Marks beklenti her kese göre değişiktir Marks kapitalistleri kurtarıcılığına hiç soyunmamış kapitalistlerde Marks hep kızmıştır.
Marks kapitalizm değer yasasıdır demiş bunda da hiç yanılmamış. Elbette kapitalizm in tamamını anlattığında faiz, teknolojik gelişme, değer yasası, ulaşım, tüketim, savaş kazançları, devlet, yasa gibi bir bütünü de anlatmak gerekecektir.
Biz kapitalizm in sadece ana damarı olan değer yasasından söz ediyoruz. Belki eksik bırakıyoruz ama bu cendereden çıkamadık ki başka yerlere gidelim.
Siz Marks ın ismi itici gelebilir Ama Marks ın bulgusu olan Artık değer yasası kapitalistler tarafından öğretildiğini biliyoruz.Değer yasaını inkar edebilen bir kapitalist e ben rastlamadım eğer akıllı birisi ise.
Piyasa nın hala ayakta durması Marks ın sorunu değil. O komünistler ve ittifakı olan işçi sınıfının sorunu. O soruyu mataplarına soracaksın.
sn kartopu
yazınızın sadece birkaç cümlesini okudum. devamını okumadım.
müteşebbis ile sermayedarı karıştırmışsınız ki;
faizin kapitalistlerin canını sıktığını söyleyebilmişsiniz
bu vahim bir kavramsal hata
bu tarz hataları dmn kasıtlı yapar, onun işi bu; o bir troll
siz yapamazsınız
yok eğer yaparsanız, o zamanda marks öğretmenliği yapamazsınız.
lütfen bu meseleyi ego sorunu haline getirme.
sana saldırmıyorum
hatanı düzelt hepsi bu
kapitalist faizi cebine koyan adama denir, faiz onun canını nasıl sıkabilir ki
çoğu kere müteşebbisle aynı kişi olması sizi bu hataya sürüklemiş
gerçi günümüzde finans-kapital ile kapitalist sınıf da kendi içinde hiyerarşik bi ayrışma yaşıyor.
faizi somutda üreten artı-değer bu ise değişmiyor.
bu bir saldırı iletisi değildir
stalinist ezberleriyle marks okuması yapanlar, diğer yandan kavramsal düzeyde iktisat bilmeyenlerin marks okumaları
bir yanda da tescilli troll dmn
ben artık yazmama kararındayım
ama sen bu tarz hatalar yaparsan beni buraya mahkum etmiş olursun
sn kartopu
yazınızın sadece birkaç cümlesini okudum. devamını okumadım.
müteşebbis ile sermayedarı karıştırmışsınız ki;
faizin kapitalistlerin canını sıktığını söyleyebilmişsiniz
bu vahim bir kavramsal hata
bu tarz hataları dmn kasıtlı yapar, onun işi bu; o bir troll
siz yapamazsınız
Sn Nihilist
Uyarınıza teşekkür ederim .
Bu konuyu biraz açarsak iyi olur. Müteşebbis dediğiniz işletme sahibi kapitalist değil mi ?. Bu kapitalist karının bir kısmını bankacı ile paylaşmak ister mi ? bankaya pay vermesi onun canını sıkmaz mı. Bu durum kapitalistler arasındaki çelişki, hatta rekabet değil mi.
Birde bu pay verme zorunluluğu krizli durumlarda normalinde üstünde olduğunda kendi sermayesi de risk e girmez mi.?
Ben Sn dine mine ne ile olan tartışmamıza bu gözle baktığımdan kapitalistin canı sıkılabileceğinden söz ettim Yoksa her hangi bir kapitalisti korumaya aldığım yoktur.Yanlış anlaşılmış veya ben yanlış anlatmış olabilirim .
Sn dine mine ne nin tartışmayı farklı yöne çekmeye çalıştığının farkındayım Üretimi dışarda bırakıp Sürekli faiz den söz edilsin istemektedir.
Benimde sizin gibi Stalin le başım dertte siz yine de yazın derim.
dine mine ne
14-01-2019, 20:04
faizi somutda üreten artı-değer bu ise değişmiyor.
Sorulara cevap yazamayan kolektivist sürü hali almış fake anarşist seni, faiz dediğin artı değer (sistemin işleyişinden) kaynaklansaydı büyük burhanda sistem neden yıkılmadı sorumu neden cevaplıyamadın. Konuya sorulu cevabli katılamıyorsan niyet okumalarını kendine sakla. Sakallı dedenin eliter yöneticiler için yarattiği kolektiv çözüm hikayelerinden eşdahlanmış anarşistliğin bana vız gelir.
ForumKirpisi
15-01-2019, 05:40
Büyük burhanın nasıl aşıldığı hakinda insan bir kere olsun oturup düşünür. Büyük burhan marxı yerle bir ediyor.
büyük burhan kim reiz
Baskoylu
15-01-2019, 08:01
Dusunce Ozgurlugu Olmiyan, yerli yersiz insanlari yassakliyan bir forum da olsa, zaman zaman forumdaki konulari ve yorumlari takip ederim.
bu da okuma ve arastirma hastaligimdandir.
Fikir ve dusuncelerimizin dogrulugunu karsimizdaki kim olursa olsun hakaret ve saldirilarla kazanacagimizi dusunuyorsak kesinlikle yaniliyoruz.
Emperyalizmi, Kapitalizmi, Fasizmi ve Herturden Gericiligi Mahkum Etmenin Yolu Siyasi Bilincten Gecer.
Karsimizdaki ne kadar gerici olursa olsun, ne kadar Irkci ve Milliyetci Fasist olursa olsun, Ona kisisel saldirilarimizla degil, Gericiligin, Irkciligin, Milliyetciligin ve Fasizmin nitelik ve niceligini en guzel yonleri ile aciklarsak ve karsimizda kim olursa olsun insan olarak kabul edip ona gore hareket edersek, DEGISTIRMEK ZORUNDA OLMADIGIMIZI kavrarsak, sorunu da cozmus oluruz.
Yok degilse bilgimiz ve bilincimizi kendimiz baltalamis ve sifira indirmis oluruz, yani kesinlikle hakli oldugumuz ve olacagimiz yerde kendimizi haksiz duruma dusurmus oluruz.
Ozellikle Dinci yobazlar ve Milliyetciler bu taktigi cok iyi kullanirlar, sen ne anlatirsan anlat onun icin yazin geceleri surekli durmiyan Agustos bocegi gibi gelir, Agustos boceginin ne dedigini anlamadigi gibi, Ne anlatirsan anlat anlamaz, ozellikle anlamak istemez, gormek ve istedigini gormeye calisir.
Bu da karsisindaki insanin sinirlerini had safaya cikarir ki oyle olmus.
Komunizm ile Sosyalizmi bir birinden ayrit edip farkli oldugunu aciklamiyorsak.
Komunizmin Ustalarininda Insan oldugu Eksiklerinin, Yanlislarinin ve Yanilmalarinin olabilecegini, Bilincimiz ve Bilgimizle gelistirebilecgimizinde olabilir bir yaklasim olacagini dusunmekte yureklilik ve cesaret ister.
Elimizde Kuran, Incil, Tevrat, Zebur ve Irkciligi simgeliyen yapilanma yok.
Diyalektik ve Tarihsel Materyalizm oldugunu ve olmasi gerektigini dusunursek sorunuda cozmus olacagiz....
Sosyalizm ite komünizm, her ikisi de, kullanım için üretim yapan sistemler olması ve üretim araçlarının mülkiyetinin kamuya ait bulunması ve merkezî planlamaya dayanması bakımından benzer sistemlerdir. Sosyalizm, doğrudan doğruya kapitalizmden doğup gelişir, yeni toplumun ilk biçimidir. Komünizm çlaha ileri bir gelişme ya da sosyalizmin "daha yüksek bir aşamasıdır".
Herkesten yeteneğine göre, herkese yaptığı iş kadar (sosyalizm). Herkesten yeteneğine göre, herkese gereksinmesi kadar (komünizm).
İşe göre, yani yapılan işin nitelik ve niceliğine göre, sosyalist dağıtım ilkesi, hemen uygulanması mümkün ve pratik bir ilkedir. Öte yandan, gereksinmeye göre komünist dağıtım ilkesi, hemen uygulanması mümkün bir ilke değil, son bir hedeftir.
Besbellidir ki, bu aşamadan önce üretimin çok yüksek bir düzeye erişmesi gerekir; herkesin gereksinmesinin karşılanması için her şeyin çok bol olması zorunludur. Ayrıca, insanların işe karşı tutumlarında bir değişiklik olması gere kir; zorunlu oldukları için çalışma yerine, çalışma, hem topluma karşı bir sorumluluk duygusunu karşıladığından, hem de kendi hayatlarında bir boşluğu doldurduğundan, insanlar arzu ettikleri için çalışacaklardır.
Sosyalizm, bolluğu gerçekleştirmek ve halkın zihnî ve manevî görünümünü değiştirmek için üretici güçleri geliştirme sürecindeki ilk adımdır. Yani sosyalizm, kapitalizmden komünizme geçişte zorunlu bir aşamadır.
Sosyalizm ile komünizm arasındaki ayrımdan, yeryüzünde sosyalist diye adlandırılan partilerin sosyalizmi savundukları, komünist partilerin ise komünizmi savundukları sonucu çıkartılmamalıdır. Durum bu değildir. Kapitalizmin yerine ancak sosyalizm geçeceği için, komünist partiler de tıpkı sosyalist partiler gibi sosyalizmin kurulmasını hedef olarak almışlardır.
Bu durumda, sosyalist ve komünist partiler arasında bir fark yok mu demektir? Hayır, arada bir fark vardır.
Komünistler, işçi sınıfı ile müttefiklerinin, durumu elverir elvermez, devletin yapısında'temelli bir değişiklik yapması gereğine inanırlar; kapitalistlerin bir sınıf olarak (birey olarak değil) varlığına son verme ve en sonunda sınıfsız bir topluma ulaşma sürecinde, işçi sınıfı üzerinde kapitalist diktatörlük yerine, kapitalist sınıf üzerinde işçi sınıfı diktatörlüğünü kurmalıdırlar. Sosyalizm, sadece, eski kapitalist hükümet mekanizmasını devralmak ve bunu kullanmakla kurulamaz. İşçiler, eski devlet aygıtını parçalamak ve kendi yeni devlet aygıtlarını kurmalıdırlar, îşçi devleti, eski egemen sınıfa, bir karşı-devrimi örgütleme fırsatı vermez. Kapitalist direnmenin doğduğu yerlerde, bunu ezmek için, silahlı gücünü kullanmalıdır.
Sosyalistler ise devletin niteliğinde temel bir değişiklik yapılmadan kapitalizmden sosyalizme geçilebileceğine inanmaktadırlar. Bu görüşte olmalarının nedeni, kapitalist devleti esas olarak, kapitalist sınıfın diktatörlüğünün bir kuru-mu olarak değil de, daha çok onu ele geçiren sınıfın kendi yararına kullanabileceği yetkin bir mekanizma olarak kabul etmeleridir. Bu durumda, iktidardaki işçi sınıfının eski kapitalist devlet aygıtını yıkmasına ve kendisininkini kurmasına gerek yoktur. Sosyalizme doğru yürüyüş, kapitalist devletin demokratik çerçevesi içinde adım adım gerçekleştirilebilir.
Her iki partinin de, Sovyetler Birliği'ne karşı tutumları, (Joğrudan doğruya bu soruna yaklaşmaları açısından ileri gelmektedir. Genel bir deyişle, komünist partiler Sovyetler Birliği'ni övmekte, sosyalist partiler değişik ölçülerde onu yermektedir. Komünistler için Sovyetler Birliği, sosyalizm düşünü gerçekleştirdiği için bütün gerçek sosyalistlerin övgüsüne hak kazanmıştır. Sosyalistler içinse, Sovyetler Birliği sosyalizmi hiç kuramadığı için –hiç değilse onların hayal ettikleri sosyalizmi kuramadıkları için– sadece yergiye lâyıktır.
Sosyalistler, halkın özel mülkiyetini elinden almak şöyle dursun, daha çok insanın eskisinden daha fazla özel mülkiyeti olmasını isterler.
iki çeşit özel mülkiyet vardır. Niteliği gereği kişisel olan mülkiyet vardır: kişisel tatmin için kullanılan tüketim malları. Bir de, kişisel nitelikte olmayan özel mülkiyet türü vardır: üretim araçları mülkiyeti. Bu tür mülkiyet kişisel tatmin için değil tüketim mallarının üretimi için kullanılır.
Sosyalizm, birinci çeşit özel mülkiyeti, diyelim ki, giydiğiniz elbiseleri elinizden almak değildir, ikinci tür özel mülkiyeti, yani elbiseyi yapan fabrikayı almak demektir. Azınlığın elindeki üretim araçlarının özel mülkiyetini kaldırarak, tüketim araçlarında çoğunluk için daha fazla özel mülkiyeti sağlar. Sosyalizmde, işçiler tarafından üretilmiş olup da kapitalistin kârı biçiminde ellerinden alınan servet, daha fazla özel mülkiyet, yani daha çok elbise, daha çok mobilya, daha fazla yiyecek içecek, daha fazla sinema bileti satın alabilmeleri için gene işçilerin olur.
Kullanım ve eğlence için daha fazla özel mülkiyet vardır, ama ezme ve sömürme için özel mülkiyet yoktur,
iste sosyalizm budur.
Sorulara cevap yazamayan kolektivist sürü hali almış fake anarşist seni, faiz dediğin artı değer (sistemin işleyişinden) kaynaklansaydı büyük burhanda sistem neden yıkılmadı sorumu neden cevaplıyamadın. Konuya sorulu cevabli katılamıyorsan niyet okumalarını kendine sakla. Sakallı dedenin eliter yöneticiler için yarattiği kolektiv çözüm hikayelerinden eşdahlanmış anarşistliğin bana vız gelir.
Her buhranda sistem yıkılacak diye bir şey mi var öyle olsa idi şimdi sistem diye bir şey kalmazdı .Böyle bir iddia mı var. Buhranlar sistemleri yıksa idi şimdi sistemden söz edemez olurduk.
Keynes in Teorisi büyük burhanda kapitalizm i kurtarmışsa o zaman kapitalizmin bir faktörü olan faizden neden şikayet ediliyor. Bankalar kapitalizm in işleyişini kolaylaştıran kurumlar değil mi.
Faizler düşükken bankalar kurtarıcı yükselttiklerinde can yakıcı mı oluyor.
Sanayi ve ticaret burjuvazisi artık değer adı altında şuursuzca hırsızlık yaparken iyi de bankacı pay istediğinde mi kötü oluyor.
Kapitalizm in canını alacak buhranlar değil işçi sınıfının devrimci mücadelesidir Buhranlar sadece bu mücadelenin körükleyicisi olur sonucu tayin edicisi değil.
O sakallı sadece olanları ve olacakları anlattı. Olacakları yapacaklar insan yerine konmamış (ücretli köle) işçilerdir. Bu işçiler sınıf olma bilincine yükseldiğinde kapitalistlerin uykuları kaçacak.
Leonardo
17-01-2019, 23:52
Nihilist,
çok sayıda insan serbest piyasa ekonomisine atfedilen (faizli) servet artırıcılıgın etkilerinden dolayı rekabetçilikten şüphe duyup komünizmi alternatif bir ekonomik model olarak görüyor. Karl Marx, paranın doğasında olan sorunu tanımadı ve bu nedenle asıl soruna çözüm yerine başkalarını ekledi.
Para reformu yapılmaz ise ne komünizm ne de rekabetçi ekonomi işe yaramaz. Para yeniden düzenlenirse sürdürülebilir, işleyen ve adil bir ekonomik düzen kurma şansımız olur. Tüm insanlara hizmet eden bir piyasa ekonomisi olmalı. Kapitalizmsiz pazar ekonomisi gerçek olabilir. Ah uh çekmeye gerek yok. Marxın çözümü eliter yönetici çözümdür.
Anarşist dediğin, mal benim güç senin oyununa gelmez. Faiz, hey akıl götüme takıl! (yönetim) arsuzuna kapılanların ürünüdür. Büyük burhanın nasıl aşıldığı hakinda insan bir kere olsun oturup düşünür. Büyük burhan marxı yerle bir ediyor.
Bu nedenle faiz var olma hakkına sahip olsaydı, kriz çözülmezdi. Katma değer mekanizması yürürlükte olmasına rağmen, düğüm, faiz olmadan çözülebilindi. Tarih bize sorunların nasıl çözüleceğini gösterse de, merkez bankaları yönetim adına eskiye dönüyor.
Topluluğun nefes almasına izin verdikten sonra, diyalektik deflasyon politikasını yasakladılar ve eski düzene geri döndüler. Sistemin nefes alabildiğini biliyorsak, neden diyalektik yoldan ayrılıyoruz? Faiz sistemin bir katma değerin parçası olsaydı deflasyonist politika mümkün olmazdı.
Benim aklıma gelen şey:
- Kapitalizm de işlemiyor bazı durumlarda. Biz 20 senedir her şeyin aynı kaldığı bir ülkede yaşadığımız için anlamıyoruz. Da mesela 20 sene önce herkesin konusu "Küreselleşme" idi. Peki ne oldu küreselleşme?
- Trump NATO'dan çıkcam diyor. Sovyetler birliği dağıldı. Ama halen soğuk savaştayız. AB artık genişleyemiyor, Parçalanma olasılığı bile var.
İktisatçı da değilim. Ama Sosyalizmin uygulanmasında nasıl sorun varsa, kapitalizmin uygulanmasında da sorun olabiliyor.
Leonardo
18-01-2019, 00:08
- Bas-koylu iyi açıklamış.
O zaman şunu sorabilirim. Ben Sovyet modeli demokrasiyi iyi anladığımı sanmıyorum. Yani halk bizdeki sendikalar gibi "Sovyetler" halinde örgütlenip meclise bu şekilde temsilci gönderiyorsa bu nasıl bir "doğrudan demokrasi" oluyor? Çin Halk cumhuriyetinde pek de demokrasi var gibi görünmüyor?
- Seçime dayalı, ABD ve İsviçre gibi yerlerde, yerel meclis'e dayalı klasik cumhuriyet anlayışı halkın kendini yönetmesi açısından daha etkili değil mi?
Birde şöyle bir hatırlatma yapmak istedim. 1989'da çekilmiş "devrim" adlı bir Fransız devrimi filmi vardı. Bu filmde Marie Antoinette saraya gelen meclis temsilcilerinden biri için "Bu adam havlıyor" diyordu (Çünkü onun gibi asil kandan değil vs. vs...)
Bu da bana Günümüz Türkiye'sini hatırlatıyor. Geçen adamın biri kornaya basıp trafikte yanındaki araca bağırırken "Hayvan değiliz herhalde" filan diyordu.
Yani sosyalizmi konuşmak güzel. Ama elimizdeki kazanımları anlıyor muyuz? O da önemli. Mesela İnsan hakları beyannamesinin hazırlanması, kabul edilmesi, kimse takmasa bile bunun olması önemli şeyler değil mi?
Bunu sorabilirim. Bir de üretim araçlarının (en azından büyük kısmının) devlette olmaması gerek. Bugün bunu savunmak, Çin'deki gibi bütün ulusun dev bir şirket gibi davranması ile de sonuçlanabilir. İnsanlığın mutlu olmasının yolunun bu olduğunu sanmıyorum.
2) Kapitalizm hırsa dayalıdır. Sosyalist üretimde de hırs vardır. Ama Bill Gates, Steve Jobs vs gibi adamların hırsı / girişimciliği / hayal gücü / risk alma anlayışı ve çalışkanlığı olmadan, Hatta Mark Zuckerberg gibi çakallar olmadan toplumumuz bu kadar başarılı olur mu?
Mesela kimi insan akademiktir, araştırmayı sever. Sosyalizmde bu var.
Kimi insan basittir. Çalışır çocuğuna bakar, sosyalizmde bu da var.
Ama sosyalizm bu ilk baştakini içeremiyor. Çünkü bireysel başarıyı yeterince teşvik etmiyor. O yüzden de tarih oldu zaten. :)
işe bak
hala klasik iktisat teorisini önce ortaya koymak ordan devam etmek gerekiyo
üretim faktörleri; sermaye (makina-techizat), doğal kaynak, işgücü, teşebbüs
bu; en ilkel biçimiyle, sanayi toplumu bağlamında verili olan kapitalist üretim biçimini meşrulaştırma amaçlı ideolojik formulasyondur
hala ik-fak 1.sınıfta ilk ders bu zırvadır.
kapitalizmi temize çekmekten başka işlevi olmayan sözde bilim ekonomi hala temelde bu yanılsamanın yutturulmasından ibarettir.
bu zırvaya göre;
üretim süreci bu faktörlerin bir araya getirilmesiyle başlar.
bu faktörlerin bir araya gelişi doğaldır ki bu zırvaya göre faktör piyasasında gerçekleşecektir.
ürün, girdi çıktı analizinde mal piyasasında üretimi için harcananın üstünde bir fiyata satıldığında denklik kar diye bir kalemle sağlanır.
örnekleyelim amk. yoksa bu bebeler anlamıcak
hammadde 10+işgücü 10+ faiz 10+ teşebbüs= ürün 45
bu bir denklik midir.
bunu denkleştirmek için teşebbüs 15 tl kar etti dersin
oysa o 15 tl katma değeri üreten teşebbüs değildir, işgücüdür/emektir
ancak sürecin başında emek zaten metalaştırıldığı ve maliyeti olan ücret emek arz ve talebine göre veri olduğu için
katma değeri sürecin başında aslında belirsiz olmalıyken ücrete indirgenmiştir.
işte bu farka artık değer denmektedir.
teşebbüs ayrı bir üretim faktörü değil emek kavramı içinde yeralmalıyken bu sözde denkleştirmede ayrı tutulur.
ve ortaya çıkan artı değer kar adı altında kavramsallaştırılır.
kapitalist hırsızlık bundan ibarettir
oysa tüm bu faktörler başka bir üretim biçimiyle de bir araya gelebilir.
sermaye toplumsallaşırsa faktör piyasasında karşılığı kalmaz. faizden bahsedemeyiz
sermaye toplumsallaştığı anda emek meta olmaktan otamatik olarak çıkar ve ücret adı altında alınıp satılmadığı için o da faktör piyasasında karşılığı olmayan bişeye dönüşür. keza hammadde toplumsallaştırıldığında da durum aynen geçerli.
aklıevvellere tüm bu sürecin mülkiyet üzerinden kurulduğunu anlatamadık.
mülkiyet olmazsa faiz diye bişeyin somutda karşılığı olmaz.
ücret diye bişey olmaz. artı-değer diye bişey de olmaz.
öylesi bir durumda değer üretiminden bahs edilebilir.
bu değer üretimi yani katma değer;
üretim faktörleri toplumsal olduğu için girdi-çıktı eşitsizliğini denkleyecek yegane doğru kavram olarak ortaya çıkar.
ve insanlar her sistemde bir şekilde üretirler, üretmeden yaşayamazlar.
hele de gelinen süreçte (bilgi aktarımının kolaylaşması) toplumsal katılım konseyleşme çok daha kolaylaştığı için planlı ekonomi elitlerin değil herkesin katılımıyla konseyler eliyle daha doğru kaynak dağılımına elverir.
bu mekanizmayı anlamaktan aciz bi adamdan iktisat dersi dinlemek, hele de motivasyonu da gayet bütün çirkinliğiyle ortadayken beni delirtiyo.(dmn denen -lorem ipsum- kişiye atfen)
gelelim bırak üretim sürecini ve ta klasik iktisattan beri değişmeyen palavrayı anlamayan bu da yetmezmiş gibi ne olacağına nerde duracağına dahi karar verememiş birinin steve jobs güzellemesine.
be küçük beyinli arkadaşım
steve jobs güzellemesi yapıp duruyosun da
diyot lamba yerine tripot (transistör) kim tarafından keşfedildi biliyo musun.
tripot keşfedilmese steve jobs diye biri olabilir miydi.
thales olmasa bırak tripotu diyot lamba bile keşfedilebilirmiydi
insanlığın tarih boyunca ürettiği ortak bir değerdir bilgi.
bilgi de toplumsaldır.
hadi dmn denen trol bozuntusunun motivasyonu belli.
sen neyin peşindesin ya.
derdin ne senin.
bana burda bürokratik işçi devleti güzellemesi yaptıracaksın.
steve jobs yokken avrupanın köylüleri olan ruslar uzayda yürüdüler.
sosyalizmin karikatürü bile bunu başardı.
hala daha insanlığın düşünsel evriminin ortaya ancak kapitalist üretim biçiminde konabileceğini zannediyorsun.
mendelyef denen adamın motivasyonu hırsı karmıydı.
somtda gözleme taban vermemiş bi elementi nasıl öngördü ve o element nasıl yıllar sonra keşfedildi.
biliyomusun bunları.
bu adamlara güzelleme yap.
bugün kapitalizm kaynak israfıyla bilimin önünde bir engele dönüşme eğilimiyle artık biran önce kurtulunması gereken insan ve tüm canlıların ortak düşmanıdır. doğanın düşmanıdır.
bak sömürüden falan bahsetmiyorum.
işin o kısmı o kadar açık ki bi zahmet orasını da gör artık.
derse klasik iktisattan başladık daha ne yapalım.
şunu da anla
bilimin de kapitalizmden özgürleşmesi gerekli
öyle de böyle de bilimsel bilgi birkecektir.
kapitalizme rağmen gelişecektir.
ve bilgi somutda kendini gerçekleştirmesinin koşulu olan teknolojik imkanını da üretecektir.
bunların yegane yolu kapitalist hırs olmadığı gibi tersine,
kapitalist hırs bunun gecikmesinden başka işe yaramaz.
şu anda insanın aptallaştırılmasına, savaşa, spekülasyona harcanan kaynaklar arge'ye yönlendirilse
belki 100 yıl ilerde olurduk.
bil gates dediğin adam bu ülkeye gelip o zamanın başbakanıyla görüşürken tubitak pardus işletim sisteminin ufak sorunlarını çözmek için cüzi miktarda bi kaynağa ihtiyaç duyuyordu
gates denen piç gittikten bi müddet sonra pardus projesi sessiz sedasız yokedildi.
tüm devlet dairelerinde binlerce windows yüklü siemens dağıtıldı.
maliyeti pardusun ihtiyacının binlerce katıydı.
bunları bilmeden konuşuyosan cehaletin mazur görülür.
yok bilerek konuşuyosan motivasyonunun dmn ile ortak olduğu deşifre olduğu gün göreceğin muamele onun gördüğüyle aynı olacak.
dine mine ne
18-01-2019, 13:30
Anti Kapitalizm, çeşitli tezahür lerde ortaya çıkar. Amerikan karşıtı olarak ya da ekolojizm kisvesinde sol ya da sağ bir "küreselleşme eleştirisi" olarak bulunur, trajik bir çelişki içerir. Bir anlamda, antikapitalizm, entelektüellerin seküler dininin temel ayağı gibi, modern eleştirel statü grubu alışkanlığı haline geldi.
Entelektüellerin çoğunluğunun antikapitalist olduğu reddedilse bile, kimse kapitalizm eleştirisinin entelektüeller arasında yaygın olduğunu inkar edemez. Bu, solcu aydınlar, aynı zamanda pek çok sağcı ve muhafazakar olanlar için de geçerlidir. Her ikisi de ekonomik ve sosyal sorunların devlet eylemi ile çözüleceğine inanır. Ana rakip her zaman ekonomik açıdan kapitalizm, felsefede liberalizm ve sosyolojik açıdan burjuvazi oldu. " Antikapitalizm çeşitli şekillerde ortaya çıkar. Kötüye kullanıldığı iddia edilen serbest ticaret kültürel düzlemine karşı şikayette bulunan veya kapitalizmi Afrika'daki sefaletten sorumlu olmakla suçlayan sol veya sağ bir 'küreselleşme eleştirisi' var. Anti-kapitalizm, Amerika Birleşik Devletleri'nin insanları küçümseyen soğuk kapitalizmin sembolü olduğu Amerikan karşıtı olarak da ortaya çıkıyor. 70'lerden bu yana, aynı zamanda kapitalizm doğa ve iklim değişikliğinin tahribatından sorumlu kılan ekolojizm biçimini de üstlendi.
Antikapitalizm tezahürlerini değiştirdi. Bazen Marksist olmak moda bazen küreselleşme eleştirisi başlığı altında kapitalizmle savaşmak modadır fakat piyasanın güçlerine karşı öfke her zaman aynı kaldı. kapitalizmin kendiliğinden işleyen düzen niteliği taşıdığını birçok entelektüel anlayış kavrayamıyor. Kapitalizm, sosyalizmden farklı olarak yerleştirilmiş yukarıdan dikte edilen bir düşünce sistemi değil, kendiliğinden aşağıdan büyüyen bir evrimsel düzendir.Tarihsel olarak, diller gibi büyüdü. Diller icat edilmemiş, inşa edilmemiş ve icat edilmemiş, kontrolsüz kendiliğinden işlemlerin sonucudur. Sosyalizm ise entelektüeller tarafından tasarlanıp planlanmış bir dil gibidir. Kapitalizm, sosyalizmden farklı olarak, gerçekliğe aktarılan bir düşünce sistemi değil, yukarıdan ziyade 'aşağıdan' büyüyen, büyük ölçüde kendiliğinden gelişen evrimsel bir düzendir. Sosyalizm ise aydınların yarattığı bir tasarım dilidir. 20. yüzyıldaki Marksizmin entelektüeller için muazzam bir çekiciliğe sahip olması ve bugün pek çoğunu büyülemesi şaşırtıcı değil.
Teori entelektüeller tarafından tasarlandı ve karmaşık sistemlerde formüle edildi. işçilere ajitasyon ve propaganda ile bu dil iletildi. Bu teoriyi anlayan elitlerin iktidara el koymasından sonra, gerçek dünyada uygulanmalı. Her şeyden önce pazar ekonomisinin yanı sıra gelenekleri ve sosyal normları büyüten kendiliğinden emirleri yok etmek ve onları "bilimsel", sebep kontrollü bir sistemle değiştirmekle ilgiliydi. spontan, kendiliğinden bir düzenin "gebe" inşa edilmiş bir sistemin arasındaki ayrımı anlarsa, birçok eliter entelektüellerin neden sosyalizme daha yakın durduğunu anlayabilir. Ne de olsa, onların görevi düşünce sistemleri inşa etmek ve onları kendi dil komutlarıyla formüle etmektir.
Entelektüellerin tüm aktiviteleri, "kendi isteklerine" göre kendi içlerinde mümkün olduğunca gereken düşüncelerin yazılı formülasyon ve arabuluculuğu yönetimine dayandığından, daha çok inşa edilmemiş ve planlanmamış işlerin plansız ve kendiliğinden gelişen bir ekonomik düzenine karşı gelmektedir. Bir ekonominin aktif katılım ve planlama olmadan daha iyi çalıştığı fikri birçok entelektüele yabancıdır.Bazı kapitalist eleştirel entelektüeller ideal bir sosyal sistem tasarlar ve daha sonra bunu daha iyi performans gösteren ideal ütopya ile karşılaştırır.Ütopya, devletin güçlü bir rolü ile genellikle yüksek derecede eşitlikle tanımlanır ve serbest piyasa güçlerinin çalışma alanını daraltır.
Entelektüellerin neden çoğu zaman antikapitalist olduğunu anlamak için, kişi onların kendini seçkin olduğunu düşündüklerini ya da kendilerini seçkin olarak görmelirini ve kapitalist faiz lobisinin ekonomik elitleri, bunların bazılarını da beslediğini bilmelidir. Bu bakımdan, farklı elitlerin bir rekabetidir. Eğer daha fazla eğitim ve yüksek öğretim doğal olarak daha fazla gelir ve daha yüksek pozisyonlara yol açmazsa, bu tür şeylerin olabileceği pazarlar kritik aydınlara haksızlık etmiş olur.
Diğer ekonomik kazananların düzenli olarak ortaya çıktığı ve orta büyüklükteki girişimcinin bile filozof, sosyolog, kültürel bilim insanı veya sanat tarihçisinden daha yüksek bir gelire ve servete sahip olduğu bir rekabet sistemi, rekabete dayalı bir ekonomik düzene karşı genel bir şüpheye yol açmaktadır. Zengin, genel tip söz konusu olduğunda, yüzeysel ve düşüncesiz olarak tanımlanabilir.
Çoğunlukla eğitimsiz, az okumuş ve belki de dünya ve kendini içinde oynadığı rol hakkında haberi olmayabilir.Tek başına servetiyle büyük kapitalist insandan uzaklaştı. Listedeki çoğu kapitalist güzel yaşam kültürüne sahip zihinsel merakı olmayan olarak tanımlanabilir.
Bu işte ama tamda bize entelektüellerin kişinin neye göre yargılanması gereken değer standartlarını nasıl mutlaklaştırdığını çok güzel gösterir. Eğitim seviyesi küçük kişisinin büyük servet kazanabilmesi, kapsamlı bir şekilde eğitilmiş profesörün nispeten yetersiz bir gelirden memnun olması gerektiği gerçeği, elbette ona haksız gelmektedir. Kendi bakış açısından Dünya tersine dönmelidir, çünkü entelektüel değer sisteminde, daha zengin bir eğitime sahip, daha fazla kitap okuyan ve dilini daha iyi ifade edebilen bir kişi diğerlerine göre daha üstündür.
Akademik seçkin araştırmaların, bilim alanındaki işe alımları ekonomideki lerden çok daha anlaşılır, rasyonel ve 'demokratik' olması önemlidir. Aydınlar bilginin kazanılmasını akademik eğitim ve kitapların okunmasına eşit tutar. Bilgi edinme, mutlaka bilginin bilinçli ve sistematik bir şekilde tahsis edilmesiyle gerçekleşmez, ancak çoğu zaman gizli öğrenme denilen „tacit knowledge" şekliyle de gerçekleşebilir. Bu örtük öğrenmenin sonuçları sertifikalar veya üniversite dereceleri şeklinde belirlenemez.
Entelektüel bakış açısından bakıldığında, çok iyi olmayan ve en iyi ihtimalle ortalama bir öğrenci olmuş olan girişimci, kendisiyle karşılaştırılabilir hiçbir şeye sahip değildir: Entelektüel, belki de bir dereceye sahip olmayan "sonunda zihinsel olarak düşük" bir girişimcinin, sonunda daha fazla para kazanıp, daha fazla bir servete sahip olduğunu ve daha güzel bir evde yaşadığını anlamıyor. Bunun "haksız" olduğunu hissediyor ve bu da pazarın, kapitalizmin "doğru" çalışmadığını ve bu yetersizliğin ve ortaya çıkan eşitsizliğin büyük bir yeni dağıtımla düzeltilmesi gerektiğini düşünüyor.
Özgürlükçü Amerikan filozofu Robert Nozick, "Entelektüeller Neden Kapitalizme Karşı Çıkıyor?" adlı bir makalede, entelektüellerin diğer insanlardan kendini daha üstün hissettiğini varsayıyor. Entelektüeller olduğu için, Platon ve Aristoteles'in dediği gibi, çalışmalarının toplum için en değerli olduğunu söylediler. Fakat bu üstünlük duygusu nereden geliyor?. Nozick'e göre, okulda sosyalleşme belirleyici rol oynuyor.
Anti Kapitalizm, çeşitli tezahür lerde ortaya çıkar. Amerikan karşıtı olarak ya da ekolojizm kisvesinde sol ya da sağ bir "küreselleşme eleştirisi" olarak bulunur, trajik bir çelişki içerir. Bir anlamda, antikapitalizm, entelektüellerin seküler dininin temel ayağı gibi, modern eleştirel statü grubu alışkanlığı haline geldi'. Entelektüellerin çoğunluğunun antikapitalist olduğu reddedilse bile, kimse kapitalizm eleştirisinin entelektüeller arasında yaygın olduğunu inkar edemez. Bu, solcu aydınlar, aynı zamanda pek çok sağcı ve muhafazakar olanlar için de geçerlidir. Her ikisi de ekonomik ve sosyal sorunların devlet eylemi ile çözüleceğine inanır. Ana rakip her zaman ekonomik açıdan kapitalizm, felsefede liberalizm ve sosyolojik açıdan burjuvazi oldu.
Antikapitalizm çeşitli şekillerde ortaya çıkar. Kötüye kullanıldığı iddia edilen serbest ticaret kültürel düzlemine karşı şikayette bulunan veya kapitalizmi Afrika'daki sefaletten sorumlu olmakla suçlayan sol veya sağ bir 'küreselleşme eleştirisi' var. Anti-kapitalizm, Amerika Birleşik Devletleri'nin insanları küçümseyen soğuk kapitalizmin sembolü olduğu Amerikan karşıtı olarak da ortaya çıkıyor. 70'lerden bu yana, aynı zamanda kapitalizm doğa ve iklim değişikliğinin tahribatından sorumlu kılan ekolojizm biçimini de üstlendi.
Antikapitalizm tezahürlerini değiştirdi. Bazen Marksist olmak moda bazen küreselleşme eleştirisi başlığı altında kapitalizmle savaşmak modadır fakat piyasanın güçlerine karşı öfke her zaman aynı kaldı. kapitalizmin kendiliğinden işleyen düzen niteliği taşıdığını birçok entelektüel anlayış kavrayamıyor. Kapitalizm, sosyalizmden farklı olarak yerleştirilmiş yukarıdan dikte edilen bir düşünce sistemi değil, kendiliğinden aşağıdan büyüyen bir evrimsel düzendir.
Tarihsel olarak, diller gibi büyüdü. Diller icat edilmemiş, inşa edilmemiş ve icat edilmemiş, kontrolsüz kendiliğinden işlemlerin sonucudur. Sosyalizm ise entelektüeller tarafından tasarlanıp planlanmış bir dil gibidir. Kapitalizm, sosyalizmden farklı olarak, gerçekliğe aktarılan bir düşünce sistemi değil, yukarıdan ziyade 'aşağıdan' büyüyen, büyük ölçüde kendiliğinden gelişen evrimsel bir düzendir. Sosyalizm ise aydınların yarattığı bir tasarım dilidir. 20. yüzyıldaki Marksizmin entelektüeller için muazzam bir çekiciliğe sahip olması ve bugün pek çoğunu büyülemesi şaşırtıcı değil.
Teori entelektüeller tarafından tasarlandı ve karmaşık sistemlerde formüle edildi. işçilere ajitasyon ve propaganda ile bu dil iletildi. Bu teoriyi anlayan elitlerin iktidara el koymasından sonra, gerçek dünyada uygulanmalı. Her şeyden önce pazar ekonomisinin yanı sıra gelenekleri ve sosyal normları büyüten kendiliğinden emirleri yok etmek ve onları "bilimsel", sebep kontrollü bir sistemle değiştirmekle ilgiliydi. spontan, kendiliğinden bir düzenin "gebe" inşa edilmiş bir sistemin arasındaki ayrımı anlarsa, birçok eliter entelektüellerin neden sosyalizme daha yakın durduğunu anlayabilir. Ne de olsa, onların görevi düşünce sistemleri inşa etmek ve onları kendi dil komutlarıyla formüle etmektir.
Entelektüellerin tüm aktiviteleri, "kendi isteklerine" göre kendi içlerinde mümkün olduğunca gereken düşüncelerin yazılı formülasyon ve arabuluculuğu yönetimine dayandığından, daha çok inşa edilmemiş ve planlanmamış işlerin plansız ve kendiliğinden gelişen bir ekonomik düzenine karşı gelmektedir. Bir ekonominin aktif katılım ve planlama olmadan daha iyi çalıştığı fikri birçok entelektüele yabancıdır.Bazı kapitalist eleştirel entelektüeller ideal bir sosyal sistem tasarlar ve daha sonra bunu daha iyi performans gösteren ideal ütopya ile karşılaştırır. Ütopya, devletin güçlü bir rolü ile genellikle yüksek derecede eşitlikle tanımlanır ve serbest piyasa güçlerinin çalışma alanını daraltır.
Entelektüellerin neden çoğu zaman antikapitalist olduğunu anlamak için, kişi onların kendini seçkin olduğunu düşündüklerini ya da kendilerini seçkin olarak görmelirini ve kapitalist faiz lobisinin ekonomik elitleri bunların bazılarını da beslediğini bilmelidir. Bu bakımdan, farklı elitlerin bir rekabetidir. Eğer daha fazla eğitim ve yükseköğretim doğal olarak daha fazla gelir ve daha yüksek pozisyonlara yol açmazsa, bu tür şeylerin olabileceği pazarlar kritik aydınlara haksızlık etmiş olur. Diğer ekonomik kazananların düzenli olarak ortaya çıktığı ve orta büyüklükteki girişimcinin bile filozof, sosyolog, kültürel bilim insanı veya sanat tarihçisinden daha yüksek bir gelire ve servete sahip olduğu bir rekabet sistemi, rekabete dayalı bir ekonomik düzene karşı genel bir şüpheye yol açmaktadır.
Zengin, genel tip söz konusu olduğunda, yüzeysel ve düşüncesiz olarak tanımlanabilir. Çoğunlukla eğitimsiz, az okumuş ve belki de dünya ve kendini içinde oynadığı rol hakkında haberi olmayabilir.Tek başına servetiyle büyük kapitalist insandan uzaklaştı. Listedeki çoğu kapitalist güzel yaşam kültürüne sahip zihinsel merakı olmayan olarak tanımlanabilir. Bu işte ama tamda bize entelektüellerin kişinin neye göre yargılanması gereken değer standartlarını nasıl mutlaklaştırdığını çok güzel gösterir. Eğitim seviyesi küçük kişisinin büyük servet kazanabilmesi, kapsamlı bir şekilde eğitilmiş profesörün nispeten yetersiz bir gelirden memnun olması gerektiği gerçeği, elbette ona haksız gelmektedir.
Kendi bakış açısından Dünya tersine dönmelidir, çünkü entelektüel değer sisteminde, daha zengin bir eğitime sahip, daha fazla kitap okuyan ve dilini daha iyi ifade edebilen bir kişi diğerlerine göre daha üstündür. Akademik seçkin araştırmaların, bilim alanındaki işe alımları ekonomideki lerden çok daha anlaşılır, rasyonel ve 'demokratik' olması önemlidir. Aydınlar bilginin kazanılmasını akademik eğitim ve kitapların okunmasına eşit tutar. Bilgi edinme, mutlaka bilginin bilinçli ve sistematik bir şekilde tahsis edilmesiyle gerçekleşmez, ancak çoğu zaman gizli öğrenme denilen „tacit knowledge" şekliyle de gerçekleşebilir. Bu örtük öğrenmenin sonuçları sertifikalar veya üniversite dereceleri şeklinde belirlenemez.
Entelektüel bakış açısından bakıldığında, çok iyi olmayan ve en iyi ihtimalle ortalama bir öğrenci olmuş olan girişimci, kendisiyle karşılaştırılabilir hiçbir şeye sahip değildir. Entelektüel, belki de bir dereceye sahip olmayan "sonunda zihinsel olarak düşük" bir girişimcinin, sonunda daha fazla para kazanıp, daha fazla bir servete sahip olduğunu ve daha güzel bir evde yaşadığını anlamıyor. Bunun "haksız" olduğunu hissediyor ve bu da pazarın, kapitalizmin "doğru" çalışmadığını ve bu yetersizliğin ve ortaya çıkan eşitsizliğin büyük bir yeni dağıtımla düzeltilmesi gerektiğini düşünüyor. Özgürlükçü Amerikan filozofu Robert Nozick, "Entelektüeller Neden Kapitalizme Karşı Çıkıyor?" adlı bir makalede, entelektüellerin diğer insanlardan kendini daha üstün hissettiğini varsayıyor. Entelektüeller olduğu için, Plato ve Aristoteles'in dediği gibi, çalışmalarının toplum için en değerli olduğunu söylediler. Fakat bu üstünlük duygusu nereden geliyor?.
Nozick'e göre, okulda sosyalleşme belirleyici rol oynuyor. Dilbilimsel yetenekli entelektüeller burada öğretmenlerden saygı görenlerin daha zeki olduğunu öğrendiler. Bu beklenti de daha sonra kendilerince topluma aktarılmalıdır. En iyi ve en yetenekli olanların en üste çıkacağına söz veren kapitalist bir toplum, bu sözle ilgili beklentileri güçlendirdi. Ancak, okulda belirgin bir şekilde parlayanların, piyasa düzeninde diğer yasaların geçerli olduğunu ve okulun aksine, entelektüel parlaklığın en yüksek takdir ve ödülleri alma garantisi olmadığını kabul etmesi gerekir. Bu deneyim hayal kırıklığına yol açmakta ve entelektüellerin anti-kapitalist öfke eğilimi için bir neden olmaktadır.
Bundan sonrasi ise kapitalizmden nefret edenlerin Kolektivizmin diktatörlüğüne hayran olması geliyor. 20. yüzyılın önde gelen aydınları Josef W. Stalin ve Mao Tse-tung gibi diktatörlere kapitalizm ve temsilcilerinden daha fazla hayran kaldı. Kapitalizmin nefreti o kadar büyüktü ki, birçoğu 20. yüzyılın en büyük toplu katillerinin saygın hayranları oldu. Burada ineklerden değil, zamanlarının önde gelen aydınlar anlamına gelen iki örnek, Henri Barbusse ve Jean-Paul Sartre den bahsedilir.
Barbusse, yayınlanan savaş günlüğü "Das Feuer" ile dünyaca ünlü olmuştu. Sovyet diktatör Stalin'in en fanatik hayranlarından biri olarak şunları yazdı: "Hayatının hikayesi, büyük zorluklara karşı anlatılmamış bir dizi zaferdir. İçinden büyük bir zafer kazandığı bir yıl olmadı, bunların bir tanesi onun sonsuz şeref almasına yeterli olurdu. Tüm şerefine adını ver: Çelik olan Stalin." 20.yüzyılın filozofu ve entelektüel Jean-Paul Sartre, Stalin'in Sovyetler Birliği'ndeki cinayetlerin varlığını reddetti.
Sovyetler Birliği'ne yaptığı geziden sonra, Sartre, Sovyetler Birliği'ndeki vatandaşların rejimin önlemlerini eleştiri konusunda tam bir özgürlük olduğunu iddia ederek saçmalamış olsada aydınlar arasında sartre hayranlığı devam etmiştir. Aynısı, toplu cinayetleri küçümseyen noam chomsky, bugün ABD'nin önde gelen entelektüel kapitalist eleştirmeni için de geçerlidir. Yapısalcılığın en saygın temsilcilerinden ve kurucusu olan Fransız filozof michel fokus, bir zamanlar Chomsky ile bir televizyon tartışmasında, egemen sınıfa karşı savaşı adil gördüğünü ve proletarya iktidarı ele geçirdiğinde, zafer kazandığı sınıflar üzerinde şiddetin diktatörce ve hatta kanlı bir güç kullanımının niye yanlış olacağını bilmediğini söylüyor. Tüm anti-kapitalist entelektüellerin trajik paradoksu, zaman içinde kendilerinin fikri diktatörlüğüne kendilerininde maruz kalacak olmalarıdır.
- Bas-koylu iyi açıklamış.
O zaman şunu sorabilirim. Ben Sovyet modeli demokrasiyi iyi anladığımı sanmıyorum. Yani halk bizdeki sendikalar gibi "Sovyetler" halinde örgütlenip meclise bu şekilde temsilci gönderiyorsa bu nasıl bir "doğrudan demokrasi" oluyor? Çin Halk cumhuriyetinde pek de demokrasi var gibi görünmüyor?
Ama sosyalizm bu ilk baştakini içeremiyor. Çünkü bireysel başarıyı yeterince teşvik etmiyor. O yüzden de tarih oldu zaten. :)
Bu tartışmalara Sovyetler Birliği veya Reel sosyalizm de dediğimiz o sosyalizm i katmamak gerekir.
Tartışmanın ahengini bozmakla beraber Marks uyum sağlamayan bir çok özellikleri olan kendine has bir yapılanmadırlar. Sovyet modeli.
Sovyetler veya Reel sosyalizm i kendi alanında tartışmak daha iyi olur diye düşünüyorum.
Sovyetler Birliği ve benzerleri Sosyalizm mi (komünizm) değil mi bu günümüzde tartışılmaktadır.
Leonardo
19-01-2019, 15:12
işe bak
hala klasik iktisat teorisini önce ortaya koymak ordan devam etmek gerekiyo
üretim faktörleri; sermaye (makina-techizat), doğal kaynak, işgücü, teşebbüs
bu; en ilkel biçimiyle, sanayi toplumu bağlamında verili olan kapitalist üretim biçimini meşrulaştırma amaçlı ideolojik formulasyondur
hala ik-fak 1.sınıfta ilk ders bu zırvadır.
kapitalizmi temize çekmekten başka işlevi olmayan sözde bilim ekonomi hala temelde bu yanılsamanın yutturulmasından ibarettir.
bu zırvaya göre;
üretim süreci bu faktörlerin bir araya getirilmesiyle başlar.
bu faktörlerin bir araya gelişi doğaldır ki bu zırvaya göre faktör piyasasında gerçekleşecektir.
ürün, girdi çıktı analizinde mal piyasasında üretimi için harcananın üstünde bir fiyata satıldığında denklik kar diye bir kalemle sağlanır.
örnekleyelim amk. yoksa bu bebeler anlamıcak
hammadde 10+işgücü 10+ faiz 10+ teşebbüs= ürün 45
bu bir denklik midir.
bunu denkleştirmek için teşebbüs 15 tl kar etti dersin
oysa o 15 tl katma değeri üreten teşebbüs değildir, işgücüdür/emektir
ancak sürecin başında emek zaten metalaştırıldığı ve maliyeti olan ücret emek arz ve talebine göre veri olduğu için
katma değeri sürecin başında aslında belirsiz olmalıyken ücrete indirgenmiştir.
işte bu farka artık değer denmektedir.
teşebbüs ayrı bir üretim faktörü değil emek kavramı içinde yeralmalıyken bu sözde denkleştirmede ayrı tutulur.
ve ortaya çıkan artı değer kar adı altında kavramsallaştırılır.
kapitalist hırsızlık bundan ibarettir
oysa tüm bu faktörler başka bir üretim biçimiyle de bir araya gelebilir.
sermaye toplumsallaşırsa faktör piyasasında karşılığı kalmaz. faizden bahsedemeyiz
sermaye toplumsallaştığı anda emek meta olmaktan otamatik olarak çıkar ve ücret adı altında alınıp satılmadığı için o da faktör piyasasında karşılığı olmayan bişeye dönüşür. keza hammadde toplumsallaştırıldığında da durum aynen geçerli.
aklıevvellere tüm bu sürecin mülkiyet üzerinden kurulduğunu anlatamadık.
mülkiyet olmazsa faiz diye bişeyin somutda karşılığı olmaz.
ücret diye bişey olmaz. artı-değer diye bişey de olmaz.
öylesi bir durumda değer üretiminden bahs edilebilir.
bu değer üretimi yani katma değer;
üretim faktörleri toplumsal olduğu için girdi-çıktı eşitsizliğini denkleyecek yegane doğru kavram olarak ortaya çıkar.
ve insanlar her sistemde bir şekilde üretirler, üretmeden yaşayamazlar.
hele de gelinen süreçte (bilgi aktarımının kolaylaşması) toplumsal katılım konseyleşme çok daha kolaylaştığı için planlı ekonomi elitlerin değil herkesin katılımıyla konseyler eliyle daha doğru kaynak dağılımına elverir.
bu mekanizmayı anlamaktan aciz bi adamdan iktisat dersi dinlemek, hele de motivasyonu da gayet bütün çirkinliğiyle ortadayken beni delirtiyo.(dmn denen -lorem ipsum- kişiye atfen)
gelelim bırak üretim sürecini ve ta klasik iktisattan beri değişmeyen palavrayı anlamayan bu da yetmezmiş gibi ne olacağına nerde duracağına dahi karar verememiş birinin steve jobs güzellemesine.
be küçük beyinli arkadaşım
steve jobs güzellemesi yapıp duruyosun da
diyot lamba yerine tripot (transistör) kim tarafından keşfedildi biliyo musun.
tripot keşfedilmese steve jobs diye biri olabilir miydi.
thales olmasa bırak tripotu diyot lamba bile keşfedilebilirmiydi
insanlığın tarih boyunca ürettiği ortak bir değerdir bilgi.
bilgi de toplumsaldır.
hadi dmn denen trol bozuntusunun motivasyonu belli.
sen neyin peşindesin ya.
derdin ne senin.
bana burda bürokratik işçi devleti güzellemesi yaptıracaksın.
steve jobs yokken avrupanın köylüleri olan ruslar uzayda yürüdüler.
sosyalizmin karikatürü bile bunu başardı.
hala daha insanlığın düşünsel evriminin ortaya ancak kapitalist üretim biçiminde konabileceğini zannediyorsun.
mendelyef denen adamın motivasyonu hırsı karmıydı.
somtda gözleme taban vermemiş bi elementi nasıl öngördü ve o element nasıl yıllar sonra keşfedildi.
biliyomusun bunları.
bu adamlara güzelleme yap.
bugün kapitalizm kaynak israfıyla bilimin önünde bir engele dönüşme eğilimiyle artık biran önce kurtulunması gereken insan ve tüm canlıların ortak düşmanıdır. doğanın düşmanıdır.
bak sömürüden falan bahsetmiyorum.
işin o kısmı o kadar açık ki bi zahmet orasını da gör artık.
derse klasik iktisattan başladık daha ne yapalım.
şunu da anla
bilimin de kapitalizmden özgürleşmesi gerekli
öyle de böyle de bilimsel bilgi birkecektir.
kapitalizme rağmen gelişecektir.
ve bilgi somutda kendini gerçekleştirmesinin koşulu olan teknolojik imkanını da üretecektir.
bunların yegane yolu kapitalist hırs olmadığı gibi tersine,
kapitalist hırs bunun gecikmesinden başka işe yaramaz.
şu anda insanın aptallaştırılmasına, savaşa, spekülasyona harcanan kaynaklar arge'ye yönlendirilse
belki 100 yıl ilerde olurduk.
bil gates dediğin adam bu ülkeye gelip o zamanın başbakanıyla görüşürken tubitak pardus işletim sisteminin ufak sorunlarını çözmek için cüzi miktarda bi kaynağa ihtiyaç duyuyordu
gates denen piç gittikten bi müddet sonra pardus projesi sessiz sedasız yokedildi.
tüm devlet dairelerinde binlerce windows yüklü siemens dağıtıldı.
maliyeti pardusun ihtiyacının binlerce katıydı.
bunları bilmeden konuşuyosan cehaletin mazur görülür.
yok bilerek konuşuyosan motivasyonunun dmn ile ortak olduğu deşifre olduğu gün göreceğin muamele onun gördüğüyle aynı olacak.
- Sizler Sovyetler birliğini pek beğenmiyorsunuz. Peki tam olarak nesiniz? Leninist değilsiniz o zaman?
Basit iktisat meselesini okudum. Ama artık 60'larda değiliz. Malların üstüne havadan kar koyan toptancılar filan bitti artık. Mallar neredeyse fabrikadan çıkıp doğrudan halka gidiyor. Kapitalist rekabet öyle bir şey ki, çay kaşığı üretemiyoruz. Çinde çocuk işçiler üretiyor. Taşıma ücreti yok gibi bir şey. Hop, çay-kaşık reyonunda.
Bir malı 5 yerine 4'e satabilen olunca, 5'e satan yok oluyor. Küreselleşme. Ve bizler küreselleşmenin aşırılıklarını konuşuyoruz. Özellikle Avrupa ve ABD'de (ve aynı zamanda Türkiye'de) şirketler Çin'e, Hindistan'a Gürcistan'a gidiyor.
Tam tersine birçok sorun modern liberalizmi anlayamamaktan kaynaklanıyor. Mesela Türkiye'deki maden işletmelerinin yarısının 1 yıl içinde, diğer yarısının 2 yıl içinde gitmesi gerek. Ama gitmiyor çünkü sistem iyi işlemiyor.
Diğer yandan teknoloji konusuna katılıyorum. Kapitalizmde en çok gelişen teknolojiler, tüketime / satışa yönelik teknolojiler. Herkes para kazanmak istiyor. Teknoloji de daha çok buna hizmet ediyor. Sürekli yeni oyuncaklar filan çıkıyor.
Rusların Soyuz roketlerini halen kullanıyoruz. Pathfinder Rus teknolojisi sayesinde üretildi. UUİ'nun parçalarının büyük kısmı Rus yapımı. Yani bilimin hükümet ajandasına göre şekillenmesi bazen iyi sonuç verebiliyor. Aynı şeyi Nazi Almanya'sında da gördük. Mesela VW arabaları da öyle bir şey.
Bazı şeyler iyi sonuç veriyor. Mesela Üniversitenin, sanatsal etkinliklerin herkese açık olması. su-elektrik faturasının olmaması vs. vs.
Ben bu tartışmayı asla kapatmadım. Ama şuna da dikkat edelim: Kapitalizmdeki "aracı" kişilerin çoğu artık "gerekli" insanlar haline geldi. Gereksizlerin hepsi elendi. Ve artık hepsi çok çalışmak durumunda.
Sosyalist aklı ile, mesela borsa simsarlarına bakıp "Bunlar ne yapıyor?" diyebiliriz. Bir şey üretmiyor gibi görünüyorlar. Bana göre makinanın motoruna bakım yapıyorlar. Bunlar hep tartışmaya açık konular. Ama birileri yenisini buluncaya kadar bu sistemin de işlemesi gerekiyor. Haksız mıyım?
Leonardo
19-01-2019, 15:28
Dine Mine Ne:
İlginç bir teori olmuş ama, çok değil, 50 sene önce filan, Burjuva dediğin tablo biriktiren, 2-3 dl bilen, iyi giyinen, Tiyatroya / sanatsal etkinliklere katılan, bunlara destek olan, çok kitap okuyan, bilim, felsefe, sanat, şiir bunlardan birkaçına ilgi duyan, piyano veya keman çalan, geçmişin aristokratlarına yakın bir insan tipi idi.
- Çünkü o zamanlar vakti boldu. Çok fazla çalışmaları gerekmiyordu. Sizin anlattığınız gibi, işi işçiler yapıyordu, bunlar da topluma bu şekilde katkı sağlıyorlardı.
bu da 70'lerden itibaren hızlı bir şekilde değişti. İş adamı özel jeti ile, arabası ile, oradan oraya koşturan bir varlık haline geldi. Eğitimli olmaya da mecbur. En azından iktisat okumuş filan olması şart. Gerçi eskiden de eğitimli olması gerekiyordu. Marks ve Engels'de bu türden zengin çocukları temelde.
Sizin tarif ettikleriniz, esnaf, turizimci, rant sayesinde zengin olmuş kişiler filan.
Bizim bunlarda bir yarışımız olamaz ki. Bir de bunlar "burjuva" değil. sistemin hatta iktidarın yüzlerine güldüğünü bir takım insanlar. Gelişmemiş ülkelere özgüler. Yurt dışında öyle uzun ömürlü de değiller. Yani biraz alakasız. :)
Kartopu:
CCCP'yi nazı Almanya'sına benzetenler var. Ben kendi hayatımın son dönemlerinde bunların ülke yönetme biçimine tanık oldum diyebilirim. Örneğin çökmeden önce batıdaki bilgisayarları bile taklit edip üretebiliyorlardı. Zaten çok da uzun sürmediler. İkinci DÜnya savaşı sonrası kendi çaplarında bir şeyler yaptılar. Sonra işlerin yürümediğini kendi kendilerine anladılar.
Lenin "ciddi kötülükler yaparak" iyi bir şeye ulaşabileceğini zannetti. Stalin, yani Demir adam, halkını inim inim inletti. Troçky arada öldürüldü. Gorbatchev + Yeltsin de olayı sonuca bağladılar. Putin de şimdi bir takım restorasyon çalışmaları başlattı ama nasıl biteceği de belli değil.
CCCP bir deneme olarak da hatırlanabilir. gelecekte, daha uygulanabilir modeller geliştirmek açısından belki yararı bile dokunabilir.
Da bu saaten sonra kimse totaliter devlet yapısı istemez. Onu da söylemekte yarar var.
karakedi
19-01-2019, 16:50
sn kartopu, sovyet sosyalizmi hakkında böyle saçma sapan yorum yapanların sizinki gibi rusya sosyalizm değildi, onu karıştırmayalım yorumlarından cesaret aldığını biliyorsunuz değil mi.
dmn denen zavallı troll
daha ilk derstte sınıfta çaktın
ordan burdan çalıntı, faktör piyasasında olanı biteni es geçen
sömürünün mekanizması üzerine ortaya konan buz gibi gerçeği görmezden gelen
tam rekabet piyasası, görünmeyen el, homo ecomikus gibi kavramların
çoktan gerçeklikle ilişkisi olmayan zırvalar olduğunun ortaya çıkarıldığını
kapitalist entelektüelerin bile kabul ettiği gelinen süreçte kapitalizmin kendiliğinden işleyemediği bu derece netken
hala g.t olduğun için kapitalizm güzellemesi yapmaya kalkıyorsun.
hani faize karşıydın
faizsiz kapitalizm olamayacağı ortaya konunca kulağının üstüne yatıp elitlere atıf yapmakla yetinmişsin..
sana acıyorum.
ben ne entelektüelim, ne prekarya ne proleter
doktrine göre işgücümü satışa sunmadığım için işsiz bile sayılmayan bir serseriyim.
önceki yazımın gerçeğe nezaketle dokunuşuna cevaben kocaman bir sözde sosyolojik görünümlü niyet okuması safsatası yazabilmişsin.
ve çoktan yalan olduğu ortaya konmuş temel ifadeleri başka şekillerde satır aralarına serpiştirerek i.bnelikten ibaret görevini canhıraş yerine getirmeye çalışmanın boş çabası içine girmişsin.
yazının son bölümünü ise göbbelsci zırvalara ayırmışsın
ancak ben zaten hiç bir zaman ne marksist ne de sosyalist olmadım
ama sen yapabileceğin o...buluğun sınırına gelmiş her pozisyonda kendini satışa zaten sunduğun için
talihsiz yazın iflasının da tutanağı olmuş.
o yazı bir cevabı bile haketmekten aciz.
düştün aczin bir vesikası olarak forum databasesindeki yerini koruyacak.
bay leonarda
- Sizler Sovyetler birliğini pek beğenmiyorsunuz. Peki tam olarak nesiniz? Leninist değilsiniz o zaman?
Basit iktisat meselesini okudum. Ama artık 60'larda değiliz. Malların üstüne havadan kar koyan toptancılar filan bitti artık. Mallar neredeyse fabrikadan çıkıp doğrudan halka gidiyor. Kapitalist rekabet öyle bir şey ki, çay kaşığı üretemiyoruz. Çinde çocuk işçiler üretiyor. Taşıma ücreti yok gibi bir şey. Hop, çay-kaşık reyonunda.
bazen gülmek gerekir
ama buna vaktim yok
basit iktisat meselesinde faktör piyasası ele alındı
çünkü artı değer mal piyasasında değil faktör piyasası bağlamında deşifre edlir
ve kapitalizm de artı değer üzerinden deşifre edilir.
durum bu olunca kapitalizmin artı değer üzerinden faktör piyasasında deşifre edilmesi için yazılan bir yazı
artık 60'larda değiliz diyerek geçiştirilmez. ister sanayi 4 versiyonu yaşayalım,
ister yarın sabah 5. versiyona uyanalım durum değişmeyecek.
sistemin özü o anlatığım basit analizden ibarettir. anlattığım toptancıların değil, artıdeğerin hikayesidir.
ki telif hakkı bana ait değildir.
sn başköylünün sosyalizm;gücüne göre komünizm:ihtiyacına göre diye dile getirdiği galat-ı meşhuru binlerce kez duydum
ancak bunun temelini pek merak etmedim
sosyalizm, sanayi toplumuna ait bir devlet biçimi, komünizm ise devletsiz bir yaşama biçimi olduğundan
ben hem kapitalizmin hem sosyalizmin düşmanı bir komünistim
yani anarşistim
leninist olmadığım gibi marksist de değilim.
sn.karakedi
siz rahat bırakın kartopunu
o rusya sosyalist değildi dese bile
biz rusyanın sosyalist bir deney olduğunu
zaten o nedenle bir karikatüre dönüştüğünü
o nedenle adı sovyet olan kendisi ise sovyet düşmanı bürokratik devlet kapitalizminden başka bişey olamayacağını
ve zaten sosyalizm tam da bu olduğu için sosyalizmi bypass edip
neden kendimizi komünist diye tanımladığımızı biliyoruz.
Leonardo
19-01-2019, 21:10
Nihilist 1) İşsizlik iyi değil. Bir an önce ya oku, ya çalış. Bu şekilde kendine acımak olmaz (dostça söylüyorum)
2) Neticede haklı olabilirsiniz. Ben anladığım kadarını açıklamaya çalıştım. :)
3) arada Bağlantıda kurabilirsin. Ben İspanya iç savaşındaki liberter sosyalizm anlayışını, anarko-sosyalizmi, troçkizmi gayet ciddi hareketler olarak görürüm.
Ama Anarko-feminizm, Anarko-ekolojizm, libertaryanizm, gibi hareketler de var. O yüzden üstekilerin yanına bir de Ortodoks-anarşizmi koyabilirim.
Yani aşırı sola gittinde, "özetle komünistim / Anarşistim" diyecek noktaya zaten kendin geliyorsun.
Phroudon filan marks ve Engel'in çağdaşı zaten.
Şuna bi bak o zaman madem vaktin var:
https://i.idefix.com/cache/600x600-0/originals/0000000028194-1.jpg
Leonardo
19-01-2019, 21:15
4) Bolşevizm tabi ki bir denemeydi. O dönemde, mesela İspanya iç-savaşında da birçok şey denendi.
Benim aklıma kalan şey, o dönemdeki soğuk savaşın, neticede birçok ülkede (komünistlere engel olmak için) askeri diktaya dönmesi ve bu ülkelerde insanın insanı kırması. Tabi bir tek Rusya'yı da sorumlu tutmuyorum. Ben bu dönemde, Mesela ikinci dünya savaşı sırasında verilen mücadeleyi onaylıyorum / beğeniyorum. Sonra işin suyu çıkmaya başlıyor. Gereksiz ölümler oluyor. Diktalar, işkenceler, ortadan kaybolan insanlar, zıt fikirler yüzünden insanların kendi insanlarını katletmesi vs. Hatta Afganistan / Tayyip bile bu dönemin sonucudur bana göre.
Yani bilmiyorum.
dine mine ne
20-01-2019, 00:37
ancak ben zaten hiç bir zaman ne marksist ne de sosyalist olmadım
Soruların seni nasıl aşırı zorladığını fark ediyorum. Gururunu yansıtan ve o silinen aşağılayıcı hakaret dolu ifadelerinle de kendini acınası duruma düşürüyorsun. Mantık yaşamın genel yasalarıyla, canlıların özellikleri, yapıları, örgütlenmeleri ve gelişimlerinin yanı sıra farklı yapı ve süreçleriyle de ilgilenir. " tanımlarda farklılıklar belirginleşebilir fakat tutarlarımın içeriğini sadece ziktiri boktan formaliterinle ispat etme girişimlerin artık canımı sıkmaya başladı.
Faiz, (haksız) istekten başka bir şey değildir. Ve sen her bir bireyin sübjektif hakkını mekanize ettin ve onu serbest piyasa ekonomisinin temeli haline getirdin. Bundan böyle, artık bir anarşist olma hakkına sahip değilsin, senin için geriye kalan tek bir yol var buda marksizmin yolu. Senin tarzın, seçkinlerin istediği gibi, her bireyin malını kamulaştırma devlete domalma yoludur. Benim için ilgi alanların ve eylemlerin anarşizmin a sını yansıtmıyor.
sn.karakedi
siz rahat bırakın kartopunu
o rusya sosyalist değildi dese bile
biz rusyanın sosyalist bir deney olduğunu
zaten o nedenle bir karikatüre dönüştüğünü
o nedenle adı sovyet olan kendisi ise sovyet düşmanı bürokratik devlet kapitalizminden başka bişey olamayacağını
ve zaten sosyalizm tam da bu olduğu için sosyalizmi bypass edip
neden kendimizi komünist diye tanımladığımızı biliyoruz.
Nihilist Arkadaşım
İsteyen istediği gibi saldırsın hiç önemli değil. Yeter ki hakaret küfür olmasın.Ben ne Leninist im Ne Stalinist Marksist im. Benim anladığım kadar bu günkü üretim biçimi ve paylaşım sermayelerin bütün insanları kapsayacak biçimde büyüyememesi daha çok dikey büyümesi kar oranlarının düşme eğilimi dolayısıyla Marksistlerle Anarşistler bir birlerine daha fazla yaklaştığını düşünüyorum.
Yani Marks ın proleterya diktatörlüğü dediği dönem sanıldığında daha kısa olabilir.
Ben iddiamda kararlıyım Sovyetler sosyalist değildi çünkü orada değer yasası çalışıyordu devlet giderek küçüleceğine (sönümlenme) güçleniyordu yani Sovyetler çardan devlet transfer etti (bunu Devlet ve Devrimde Lenin de söylüyor) ve Devlet o kadar güçlendi ki işçi sınıfı için bile korkutucu oldu.
Sonra Marks Sosyalizm i Komünizmle aynı anlamda kullanılır Marks ta. Marks ın alman idolojisi kitabı buna açık kanıttır Engelsin Anti Dühring de Teorik bilgiler 2.bölüm de bu konu açılıyor.
Sovyetler insanlık için bir deney olmuş olabilir ama bir çok kendine komünist diyenlere deney bile olamamıştır. Hala o rüyayı gören komünistler var.
Benle bu konuda çok uğraşan oldu sonunda pes eden ben olmadım.
sn kartopu, sovyet sosyalizmi hakkında böyle saçma sapan yorum yapanların sizinki gibi rusya sosyalizm değildi, onu karıştırmayalım yorumlarından cesaret aldığını biliyorsunuz değil mi.
Sn karakedi
Bence cesaret almaları iyi oluyor en azından sorular soruyorlar dokunulmazlara dokunuyorlar. Tanrılara kafa tutmak iyidir
Belki araştırma bile yaparak Marks la çelişen yerleri bulurlar.
karakedi
20-01-2019, 12:53
Haklisiniz tabulari yikmak iyidir.
Lenin marksist degildi. O marksizmi tahrif etti. Revizyonist parti diktatoruydu. Stalin de katliamci fasistti. Kendi halkini bile katletti. Neden? Cunku mental problemleri vardi hitler gibi. Trocki tam bir marksist devrimciydi ama katliamci stalin onu surgune yolladi. Nazi panzerleri stalongradi kusattiginda trockinin stalin kacti, rusyayi almanyaya satti diye bildiri dagitacak kadar devrimci hareketten koptugu fasist stalincilerin uysurmasidir. Rusya da nazi almanyasi gibi baska bir emperyalist fasist devlettir.
Haklisiniz tabulari yikmak iyidir.
Lenin marksist degildi. O marksizmi tahrif etti. Revizyonist parti diktatoruydu. Stalin de katliamci fasistti. Kendi halkini bile katletti. Neden? Cunku mental problemleri vardi hitler gibi. Trocki tam bir marksist devrimciydi ama katliamci stalin onu surgune yolladi. Nazi panzerleri stalongradi kusattiginda trockinin stalin kacti, rusyayi almanyaya satti diye bildiri dagitacak kadar devrimci hareketten koptugu fasist stalincilerin uysurmasidir. Rusya da nazi almanyasi gibi baska bir emperyalist fasist devlettir.
Bu kadar suçlamayı ben bile yapmazdım. Yok o kadar da değil diyeceğim. sen bendende baskın çıktın.
Yine de yok o kadar değil diyeyim.
Leonardo
20-01-2019, 18:18
Sonra Marks Sosyalizm i Komünizmle aynı anlamda kullanılır Marks ta. Marks ın alman idolojisi kitabı buna açık kanıttır Engelsin Anti Dühring de Teorik bilgiler 2.bölüm de bu konu açılıyor.
Sovyetler insanlık için bir deney olmuş olabilir ama bir çok kendine komünist diyenlere deney bile olamamıştır. Hala o rüyayı gören komünistler var.
Benle bu konuda çok uğraşan oldu sonunda pes eden ben olmadım.
- Sosyalist enternasyonal, Komünist enternasyonalden ayrıdır. HAngi dönemde oldu bilmiyorum. Bir yerden sonra aynı şey olarak düşünülmeye başlandı. Ona bakarsan bazıları Anarşist ve Komünisti de aynı anlamda kullanıyor.
Ama Sosyalizm daha eskidir. Komünizm kadar katı değildir. Pratikte uygulanabilirliği daha fazladır. Ben öyle anlıyorum. :)
Leonardo
20-01-2019, 18:25
Haklisiniz tabulari yikmak iyidir.
Lenin marksist degildi. O marksizmi tahrif etti. Revizyonist parti diktatoruydu. Stalin de katliamci fasistti. Kendi halkini bile katletti. Neden? Cunku mental problemleri vardi hitler gibi. Trocki tam bir marksist devrimciydi ama katliamci stalin onu surgune yolladi. Nazi panzerleri stalongradi kusattiginda trockinin stalin kacti, rusyayi almanyaya satti diye bildiri dagitacak kadar devrimci hareketten koptugu fasist stalincilerin uysurmasidir. Rusya da nazi almanyasi gibi baska bir emperyalist fasist devlettir.
- Bazılarınız tarihi pek bilmiyorsunuz yalnız. Yazmadan biraz araştırma yaparsanız sizin için de daha iyi olur.
Aslında ben de bilmiyorum. Bildiğim kadarını tartışmak için buraya yazıyorum. Ama sol görüşlü kişiler Lenin ve Stalin'e tabi ki sahip çıkarlar.
Troçkizm farklı bir hareketti. Daha özgürlükçü belki daha demokratikti. Da dediğiniz gibi, adam İstanbul üzerinden Meksikaya kaçtı. Partinin adamları orada bile yaşatmadı.
Yani Savaş sonrası dönemde, 1950'lerde büyük çalkantılar yaşandı. Komünizm değişti, evrimleşti.
Da bence 1970'lerde, en azından gelişen dünyada işin suyu çıkmaya başladı. Bütün güney Amerika ülkelerinde KGB destekli komünist gençler ve CIA destekli milliyetçi / dinci gençler olmaya başladı. iç savaşlar oldu. TR'deki iç savaş bir bakıma halen bitmedi.
Yani ideoloji işi farklı bir şeydir. Ciddi bölünmelere ve çatışmalara zemin oluşturulabilir. Ve karikatür gibi, o kadar savaşın ardından, Marksizm neredeyse 1-2 haftada bitti. Rejim çöktü.
Bu konuda çokça konuşulabilir bence. Herkesin de söyleyecek bir şeyleri vardır.
spartacus
20-01-2019, 19:44
Haklisiniz tabulari yikmak iyidir.
Lenin marksist degildi. O marksizmi tahrif etti. Revizyonist parti diktatoruydu. Stalin de katliamci fasistti. Kendi halkini bile katletti. Neden? Cunku mental problemleri vardi hitler gibi. Trocki tam bir marksist devrimciydi ama katliamci stalin onu surgune yolladi. Nazi panzerleri stalongradi kusattiginda trockinin stalin kacti, rusyayi almanyaya satti diye bildiri dagitacak kadar devrimci hareketten koptugu fasist stalincilerin uysurmasidir. Rusya da nazi almanyasi gibi baska bir emperyalist fasist devlettir.
Bu yazdıklarının tümü yalan, gerçek dışı... Bu propagandalarn esası, Nazi partisine dayanır, Nazi Enformasyon Bürosunca üretilmiş, 2. Dünya savaşı sonrasıda bu büro, CIA ye devşirilmiştir. Bu yalan progandaların tümü de, bakınız tümü de, kendileri sosyalist dahi olmayan, Amerikalı, Kanadalı gazeteciler tarafından yalan olduğu ispatlanmıştır.(şimdi Türkiye'de yargı nasıl işliyor, savcılar asılsız suçlar istnat ediyor, aksini ispatlasanız dahi orada tutuluyorar)
Yalan propaganların kaynağı ve yalanlarını ispatlayan, soyalist gelenekten gelenlere girmiyorum bile. Efendim sonrasında bu yalan propagandistler, SSCB arşivleri açılsın dediler, açıldı, iddialarını destekleyen tek bir kanıt dahi bulamadılar. Ama Troçki'nin gerçekten de batılı kapitalistlerle işbirliğine girdiği ise kanıtlanmıştı.
Bunların kaynağı, Nazi partisince, içeride mahkum olan birisine yazdırılıyor, bu kişi ömür boyu hapis, hayatında bir kez olsun SB ye gitmiyor, yattığı yerden buna yazıdırıyorlar, güya bu kişi olaylara tanık. Sözde bazı yerlerde katliamdan söz ediliyor, yapılan testerde kanıt diye sunulan iskeletlerin 1918 öncesine 1. Dünya savaşna ait olduğu ortaya çıkıyor.
İkincisi
1918 Devrim sonrası, bir düzine kapitalist devletin fiili ve dolaylı SB'yi işgeli var, hem iç savaş hem de bildiğimiz türden bir savaş, milyon insanın öldüğü bir dönem, mezarda çıakr, iskelet de. O 4 yıl bir "anti emperyalist Kurtuluş Savaşıdır". Wiki de dahi basitçe görebilrisiniz, bilmediğiniz konularda yazıyorsunuz.
https://www.wikizero.com/tr/Rus_%C4%B0%C3%A7_Sava%C5%9F%C4%B1
Sağ barı takip edip aşağı ilerleyin, bakınız 4 yıl boyunca (fiili) kimlere karşı savaşılmış, artından ise ömrü boyunca soğuk savaş), itilaf devletlerine bakınız, Almanya'yı orada yine göreceksiniz, batı için Rusya, salt sistem yönüyle değil, ele geçirilmesi gereken önemli bir kaynak idi, bilhassa petrol ve doğalgaz...
Sonuç: Sovyetler Birliği kuruldu.
Rusya, Ukrayna, Gürcistan, Azerbaycan ve Kazakistan'da güçlü bir Bolşevik zaferi gerçekleşti.
Finlandiya, Estonya, Letonya, Litvanya ve Polonya bağımsızlığını kazandı.
Almanya için en önemli sorun sizce hangisi olmuştur?
Nazi partisi, faşizm, esasında anti-komünist, anti-sosyalist, anti-anarşist bir örgütlenmedir. Polonya, Findalndiya, Estonya, Letonya'nın bağımsızlığını ilan etmesi de, Almanya şovenizmi ve faşizmi için isitmar namına güçlü propaganda araçlarından birisi olmuştur. Ukrayna se iç savaşla faşistleştirilmeye çalışılan ve güçlü faşs,t örgütlerin kurulduğu bir ülke, bölgede bir dolu faşist, anti-sosyalist kara propagandalar hortlatııyor vs...
Kısaca nasıl ki bu gün YANDAŞ MEDYA, HER GÜN %99,9 oranında yalan üretiyorsa, egemen olan faşizm ve kapitalizm koşullarında YANDAŞ medyanın propaganda ve yalanlarıyla tarihi öğrendiğinizi düşünüyorsanız yanılırsınız.
İlgili döneme dair -ki her ne kadar savaş koşulalrı olsa da- sosyalist örgülenmeyle bağdaşmayan her zemine dair, benim de bir çok eleştirim var, ama önce dürüst olunmalı, bilmediğiniz de uysurmamalısınız. Bir çoğu yalan-rüsva propagandalar.
Sizlere tavsiyem, SSCB anayasasını türkçe olarak bulup, dönem, dönem bir okumanız. Okuyun...
Yandaş medya ile, hem günümüz, hem de geçmiş adına uğraşmaktan artık -en azından bana- gına geldi.
ARSIZ güçlü olunca, HAKLI suçlu olurmuş.
Bu forumda konular, konu başlıkları neden sürekli çarpıtılyor, farklı şeyler tartışılır, bir çeşit istismara dönüşüyor bunu da hala anlamış değilim. Üstelik, konuda ne kapitalizm gerçekten ve doğru bir zemind ele alınıyor, ne Marx'ın teorisi gerçektenbiliniyor veya eleştiriliyor, ele alınabiliyor, bir çoğu kulaktan dolma kapitalizm, sözde sosyalizm bilinciyle, çoğu yandaş medya lafız, slogan ve propagandalarından elde edilmiş söylemlerle uzayıp gidiyor. İyi-kötü bilen yazarsa da ciddiye alınmıyor veya çarpıtılıyor... Boş bir tartışmaya dönüşmüş...
bilgivehis
20-01-2019, 19:54
Marx "Örgütlenin" diyor.
Örgütlenme yoksa devrim de yok.
Elimizdeki tek silah, örgütlenmek.
O halde ben ezilen bir sınıf üyesi olarak elimdeki tek silaha dayanarak örgütlenmem lazım.
Bunu nasıl yapacağım?
İşçileri uyaracağım, işçileri bilinçlendireceğim, sendikalı olmalarına çalışacağım, bir örgüt çatısı altında toplanmalarını sağlayacağım. Yürüyüş, miting, sosyal, kültürel etkinliklerle onların direniş gücünü artıracağım.
Böylece kapitalizme karşı devrime hazır dayanıklı bir örgüt konumuna getireceğim.
Ne dedik, örgütlenme yoksa devrimde yok, elimizdeki tek silah, örgütlenmek.
İşte işçi sınıfı bunu yapmıyorsa, aksine kapitalizme sarılıyorsa, Marks'ı aşan bir sorun var demektir.
200 yıldır dünyada, 100 yıldır Türkiye'de iyi kötü, kuru-yavan bir devrim mücadelesi verilmiş, feodalizm süreci tamamlanmış, dünyaya kapitalizm hakim olmuş, bu uğurda milyonlarca devrimci önderler bedel ödemiş. Ama gel gör ki, işçi sınıfından tık yok.
Bugün antikapitalist olduğunu söyleyen veya antikapitalist mücadele içinde olan hiçbir örgütü destekleyen işçi sınıfı yoktur.
Bugün kendi örgütünü oluşturan veya oluşturmaya meyilli bir işçi sınıfı da yoktur.
O halde Marks'ı aşan bir sorun var demektir...
-------------------------------------------
Dünyada hiç bir zaman sosyalist deney olmadı, Sovyetler, Çin ve Küba da dahil sosyalist girişim oldu.
Kapitalizmi yenilgiye uğratan devrim aynı zamanda sosyalizmi getiremez. Uzun sayılabilecek sosyalizme hazırlık süreci yaşanmadan sosyalist sistemi oturtmak mümkün değildir. Üstelik dünyaya kapitalizm hakim iken kendini dünyayla soyutlayamazsın. Ya kendine yeten ülke olman gerekir (ki, günümüzde mümkün değil) ya da dışarıyla bir şekilde entegre olman gerekir.
-----------------------------------------
Sovyetlerin doğumu ve ölümü çok tartışılıyor, gördüğüm görüşler içerisinde benim görüşümle maalesef pek örtüşen yok.
Sovyetler sosyalizme girişim aşamasındayken ABD'nin saldırısına uğradı. Bu saldırı ister-istemez soğuk savaşı getirdi.
Bu süreçte Sovyetler bir çok sorunla boğuşmak zorunda kaldı.
ABD bir yandan, içerideki fırsatçılar bir yandan, Hitler faşizmi bir yandan ve kendi ekonomisi bir yandan derken sosyalizm askıda kaldı.
Böyle bir ortamda Stalin'e katliam yapmaya zorlayan yine ABD olmuştu, zira Hitler'e de katliam yaptıran ABD bu konuda deneyimliydi.
Kapitalizm millete Sovyetler'i komünizm olduğuna inandırdı.
Komünizm ve Stalin katliamı çok iyi bir propaganda aracıydı.
Oysa Sovyetler komünist olmadığı gibi orada işlenen katliamın gerçek sahibi bizzat ABD'ydi.
Leonardo
20-01-2019, 20:16
Spartakus: Ben dinlenmek ve sohbet etmek için yazıyorum. Siyaseti seviyorum. Kimseyi ikna etmek gibi bir derdim de yok. O yüzden kaymalar olabilir.
Neyse:
Lenin Kızıl terör dediğimiz şeyi kurmuştur. Yani Troçky'yi öldüren, soğuk svaşa neden olan "komünist" devletin temelini o attı. + kendi de bu sistemin kurbanı oldu (Lenin'e göre Stalin Aşırı uçtu ve halefi olara Troçky gelsin istiyordu, Ama kendi kurduğu sistemin kurbanı oldu)
Stalin Demir Adamdır. Che Gevara gibi bir ikondur + Che'nin Stalin'in mezarında çekilmiş fotoğrafları vardır.
Stalin toprak politikaları sırasında 10 milyon kişinin filan ölümüne sebep oldu diye hatırlıyorum. Yani Mao gibi, çok sert politikalara girişmiş (İtiraz eden de soluğu sibiryada almış)
Ama o zaman 21 yy değil. 1950'lerde hatta ikinci dünya savaşı sırasında oluyor. İkinci dünya savaşında da çok ölümler oluyor. yıkım oluyor. Neyse Stalin 68 kuşağının idollerindendir. Benim idolüm değil sadece onu söylüyorum :)
- Nazileri öven hiç kimse yok. Ama Stalinizm, Nazizmin anti-tezi gibi bir şey. Biri bitince bence diğeri de bitti.
Bilgivehis:
İşte adam "örgütlenin" diyor. "soğuk savaş sırasında birbirinizi katledin, baş kaldıran ülkeleri ezin, casusluk yapın, dünyayı ele geçirin, birbirinizi kırın" demiyor. Bu yüzden bizler daha yeni başlamış da olabiliriz.
karakedi
20-01-2019, 21:25
Bu yazdıklarının tümü yalan, gerçek dışı... Bu propagandalarn esası, Nazi partisine dayanır,
sevgili spartacus. kartopu tabuları yıkmak iyidir deyince ben de ona karşı kinaye yapmıştım. açıklamanız için teşekkür ederim. bunlar aslında yıllardır tartışılan şeyler.
benim lenin'e terörist diyenlerle tartışmaya niyetim yok. zaten bunu diyen insanın da tartışmak gibi bir amacı yoktur. sağda solda birkaç fikir okumuş, onu test ediyordur.
karakedi
21-01-2019, 00:14
Lenin'e göre Stalin Aşırı uçtu ve halefi olara Troçky gelsin istiyordu, Ama kendi kurduğu sistemin kurbanı oldu).
siz ekran başında sarhoş olduktan sonra mı yazıyorsunuz bunları allah aşkına. sağdan soldan duyduğunuz ahmakça argümanlarla burada marksizmi tartışıyorsunuz. halefi troçkiymiş... ayrıca lenin de olsa devrimci devrimcidir. kimse halef falan belirleyemez. bu sizin bahsettiğiniz saçmalıklar yıllar önce tartışıldı bitti. aşın artık bunları.
spartacus
21-01-2019, 06:02
Spartakus: Ben dinlenmek ve sohbet etmek için yazıyorum. Siyaseti seviyorum. Kimseyi ikna etmek gibi bir derdim de yok. O yüzden kaymalar olabilir.
Neyse:
Lenin Kızıl terör dediğimiz şeyi kurmuştur. Yani Troçky'yi öldüren, soğuk svaşa neden olan "komünist" devletin temelini o attı. + kendi de bu sistemin kurbanı oldu (Lenin'e göre Stalin Aşırı uçtu ve halefi olara Troçky gelsin istiyordu, Ama kendi kurduğu sistemin kurbanı oldu)
Stalin Demir Adamdır. Che Gevara gibi bir ikondur + Che'nin Stalin'in mezarında çekilmiş fotoğrafları vardır.
Stalin toprak politikaları sırasında 10 milyon kişinin filan ölümüne sebep oldu diye hatırlıyorum. Yani Mao gibi, çok sert politikalara girişmiş (İtiraz eden de soluğu sibiryada almış)
Ama o zaman 21 yy değil. 1950'lerde hatta ikinci dünya savaşı sırasında oluyor. İkinci dünya savaşında da çok ölümler oluyor. yıkım oluyor. Neyse Stalin 68 kuşağının idollerindendir. Benim idolüm değil sadece onu söylüyorum :)
- Nazileri öven hiç kimse yok. Ama Stalinizm, Nazizmin anti-tezi gibi bir şey. Biri bitince bence diğeri de bitti.
Bilgivehis:
İşte adam "örgütlenin" diyor. "soğuk savaş sırasında birbirinizi katledin, baş kaldıran ülkeleri ezin, casusluk yapın, dünyayı ele geçirin, birbirinizi kırın" demiyor. Bu yüzden bizler daha yeni başlamış da olabiliriz.
Yanlış biliyorsun. Terör bir savaş taktiğidir ve Sovetlerde sadece 1 ay başvurulmuştur. Psikolojik terör ise kapitalizme aittir, her savaş esasında teröre başvurur, savaş, terörden iyi olmadığı gibi, terör savaşın tatiklerinden birisidir.
100 Kere izah ettim şu sitede, terörün ne olduğunu... Terör bir amaca ulaşmak için savunma veya taleplerini kabul ettirme amacıyla, muhataplar üzerinde korku oluşurma, caydırma, geri adım attırma, eylemsiz kılma vb.. amaca ulaşma eylemi, stratejisidir, savaş koşulunda ise taktiktir.
Bugün Türkiye terör ile yönetilmiyor mu? Ya Amerika?
Oysa sözde konu ettiğin, Wiki'de dahi yazar; kurşun sıkana, gül dağıtamazsınız, bunu koşullar belirler, iradeye bağlı değildir, isteğinizde değiştiremezsiniz. Olsun demekle de olmaz, olmasın demekle de olmaz.
Geçen bir kadının kısa hikayesini okudum, gözaltına alıp, göğüslerini kesiyorlar ve o kadın dağa çıkıyor. Hangisi terör? Sen olsan ne yapardın? Kimi kime şikayet edeceksin?
https://ipfs.io/ipfs/QmT5NvUtoM5nWFfrQdVrFtvGfKFmG7AHE8P34isapyhCxX/wiki/K%C4%B1z%C4%B1l_ter%C3%B6r.html
Tüm Rus İç Savaşı dönemi (1918-1922) boyunca iç savaş koşulları ülkede hakim olsa da Kızıl Terör dönemi 2 Eylül 1918 tarihinde Yakov Sverdlov tarafından yapılan resmî açıklamayla başlamış, Ekim 1918'de sona ermiştir.
Bolşeviklere göre 1917 Şubat Devrimi Rus halkının yüzyıllardır dile getirdiği özgürlük taleplerinin yerine getirilmesi için bir fırsattı. Bu fırsat ancak yoksul köylülerin, işçilerin ve askerlerin kendiliğinden kurduğu Sovyet iktidarıyla mümkündü. Temmuz Günleri ve Kornilov Olayı ile gerçek yüzünü göstermiş olan Rus yönetici sınıflarına karşı Ekim Devrimi ile iktidar alınmış ve Sovyetlere verilmişti. Ancak Sovyet iktidarının barış içinde devam etmesine izin verilmediği görülür. Özellikle Beyaz Ordu ve İtilaf Devletleri Bolşevikleri iktidardan alaşağı etmek için silahlı mücadeleye başvurarak iç savaşın başlamasına sebep olurlar. Beyaz Ordu ile destekçileri ABD, İngiltere ve Fransa'nın Bolşeviklere karşı başlattığı Beyaz Terör hareketine karşı Sovyet iktidarını koruyabilmek için Kızılların savunma yapması gerekiyordu. Bolşevikler yıllarca Çarlık rejiminde Ohranka ve Karayüzlerin baskısı altında kalmışlar ve özellikle bastırılan Paris Komününden sonra onbinlerce komüncünün idam edildiğini görmüşlerdi. Rejimin iç savaş ortamında ayakta kalabilmesi için en az düşman kadar acımasız olunması gerekiyordu.
Doğru bildiğin bir şey yok bu konuda, Mao gibi diyorsun, bu forumda bizzat yazdım, kaynaklarıyla, Mao döneminde milyonlarca insan ölmüş, iddia bu ancak ilgili sözde katliam, kıtlık ve hastalıklar dönemi, daha Mao doğmadan yaşanan kıtlıklar ve İgiliz, Japon işgalleri döneminlerine aittir-eseridir.
Stalin zamanında da, toprak reformlarında 10.000.000 kişinin ölümüne sebep olduğu söylemi de koca bir yalandır. Bir daha bir kaynak vereyim, yazar Amerikalı bir gazeteci, nasıl ki Suriye'de gazeteciler varsa, bu da öyle, oraya gidiyor ve orada kalıp, tanık olduğu her şeyi yazıyor.
Daha Stalin hakkında uydurulan propagandaların %99.9 kaynağının Nazi Enformasyn Bürosu ve ardındaki sahte kaynağı istaplayan, Kanadalı gazetecinin kanıtlarına şimdi girmeyeceğim.
https://issuu.com/hasanozturk1/docs/stalin_d__nemi_anna_louise_strong
Yukarıdaki kitabı oku, bilhasa sayfa 15-16, Yazarın Önsözünü...
Okumuyorsun, bilmiyorsun, Recep tayyip Erdoğanın ateistlere baktığı gözle sosyalistlere bakıyorsun, farklı bir edinimin yok. ne diyordu Erdoğan, "dindar nesil yetiştirmeyelim de ateist mi olsunlar?"
Oylarına talip olduğu CAHİL KİTLELER'i iyi tanıyor, ateist kavramı o gürühta, öldürülmesi, yok edilmesi gereken kendisini şeytana satmış, acımasız, ahlaksız, namussuz bir ucube, hayvandır vs...
Aynı kafalar, dünyaya yüzyıldır hakim, sosyalistler acımasızdır, keser, biçer vs, Yavuz'un alevileri katletmek için, verdirdiği fetvalarda alevilerin mum söndürüp, birbirine tecavüz ettiği, yağmacı oldukları vs ididaları gibi, Stalin'e dair iddiaların da %99'u bu minvaldedir. Neredeyse tümü yalandır. Aynı adi yolu, yöntemi Castro içinde kullandılar. Kullanmaya da devam edecekler, ama senin gibiler bir kez olsun gidip gerçeğe bakmaz, araştırmaz, sorun da burada. Bir kez olsun Küba'da seçimlerin nasıl yağıldıüını okudunuz mu? Kongrelerle yapılıyor, kapitalist seçimler gibi düzmece-göstermelik değil, gerçek demoratik yollarla, bütün halk, milyonlar seçimlere katılıyor(hiç bir aprti seçime girmiyor, halk giriyor!), konseylerde herkes, kendi biriminde fikrini söylüyor, sorunları tartışıyor ve kendi delegesini kendisi seçip bir üst konreye yolluyor. peki yıllardır Casto'nun aday olmadığını, ama o delegelerin O'nu seçtiğini biliyor musunuz? Resmen görevlendiriyorlar, kaçarı yok...
İmzamdaki, avcı ve tarih meselesi...
Aslanlar kendi tarihçilerine kavuşuncaya kadar kitaplar avcıyı övecektir.
Ve elbette şu;
ARSIZ güçlü olunca, HAKLI suçlu olurmuş.
Orda duydum, burdan duydum - dediğim gibi kulaktan dolma- sözlerle gelmeyin, bana objektif kaynaklarla gelin. Şu verdiğim kitabı okuyun, okuyun sonra diğer kaynaklara geçelim.
Eleştirmek başka bir şeydir, böyle Nazi Enformasyon bürosu ve katipalizmin yalan propagandalarıyla sloganik tarzda lafızlar etmek, maksadı İSNAT olan ifadelerde bulunma çabası başka. örneğin eleştiri düzeyinde, bir sözü dile getireyim ne demek isteğim anlaşılabilir;
Bütün iktidar sovyetlere(konseylere->işçi, köylü, emekçi, yerel konseyler!)
Lenin bu szü söylemiştir, hedef bellidir, lakin bu şu demek değildi ->"Bütün iktidar bolşeviklere"
Lenin düzenli ordu dahi istemiyordu! Lakin nesnel koşullar irademizden bağımsızdır(o an'ı irademizle belirleyemiz). bir süreç yaşanacaksa, yaşanacaktır, nasılsa, öyle olacaktır, lafla, istemekle, istememekle olmuyor.
İnsanlık tarihinin en kısa sürede en büyük katliamları kapitalizme aittir, bilerek, isterek, planlayarak, arzulayarak gerekleştirilirler, lakin ekranda oynanan senaryo ile perde arkası farklıdır, göremezsiniz(bu kılıkta).
Yine de dürüst davranmalı, Stalin üzerinden komünizm, sosyalizm kötülemesi yaparken, kapitalizmi güzellemektesin, oysa atom bombasını atan kapitalizm değil mi? Madem sistemleri böyle ele alıyorsun-ki başından beridir bu safsata yöntemiyle gidiyorsun- o halde senin, bu başlıkta aksine kapitalizme veryansın ediyor olman gerekirdi.
Şu safsata yöntemleri değiştirebilseniz, yararlı yazışmalarımız olur diye düşünüyorum, aksine böye bu tür, anlamsız ve kişiler üzerinden sistemleri ele alma gafeti ve özeden, genelleme safsataları sürecekse bir yere varılamaz.
1939 Buhranında kaç milyon Amerikalı kayıp biliyor musun? Yüz yılda veremden, kanserden ne kadar insan öldü haberin var mı? u sayıları alıp, A yaptı, B yaptı diye istirmar ederek nereye varılabilir?
Kapitlizm nedir, bellidir, objektif olrak incelersin. Analiz edersin sonra da elde ettiğin objektif verilerden, ÇÖZÜM üretirsin, yapman gereken budur ve Marx bunu yaptı. obejktif ve dürüstçe irdelediğinizde, çok farklı sonuç ve çözümlere ulaşmayacaksınız. Geri kalan "NASIL" sorunu? Nasıl çözülür, ne yapılır da bu sorunlar ortadan kaldırılır, işte burada ise yollar çeşitlenebilir, fikirler oluşabilir lakin yine ilgili NASIL sorunsalı da OBJEKTİF olarak ele alınıp, analizlere, verilere göre yapılmalıdır, izlenmesi gereken bilimsel yol ancak o zaman anlam kazanır.
- Sosyalist enternasyonal, Komünist enternasyonalden ayrıdır. HAngi dönemde oldu bilmiyorum. Bir yerden sonra aynı şey olarak düşünülmeye başlandı. Ona bakarsan bazıları Anarşist ve Komünisti de aynı anlamda kullanıyor.
Ama Sosyalizm daha eskidir. Komünizm kadar katı değildir. Pratikte uygulanabilirliği daha fazladır. Ben öyle anlıyorum. :)
Komünist Enternasyonel Marks ın Engelsin ve Anarşistlerin içinde olduğu Enternasyonel. Sosyalist Enternasyonel sosyal demokrat ve onlara benzeyen sosyalistlerin içinde olduğu Enternasyonel.
Aslında Komünizm de Sosyalizm de aynı anlamda kullanılır aralarında fark yok Ama Lenin den sonra bazı değişiklikler yapıldı birbirinden ayrı şeylermiş gibi anlatıldı bu anlatım Marks ve Engels e ters ama o dönem bir tartışmayı ortadan kaldırmak ve Sovyetler Birliğine destek olmak için bu piyasaya sürüldü.
Sosyalizm Toplum düzeni demek Komünizm ortaklık düzeni.
Bu çok ayrıntılı tartışma içeriyor 100 yıldır tartışıldı hala tartışılmaya devam ediyor.
Leonardo
21-01-2019, 17:07
siz ekran başında sarhoş olduktan sonra mı yazıyorsunuz bunları allah aşkına. sağdan soldan duyduğunuz ahmakça argümanlarla burada marksizmi tartışıyorsunuz. halefi troçkiymiş... ayrıca lenin de olsa devrimci devrimcidir. kimse halef falan belirleyemez. bu sizin bahsettiğiniz saçmalıklar yıllar önce tartışıldı bitti. aşın artık bunları.
- Karakedi ben tarih kitaplarında okuduğumu anlatıyorum. Lenin son dönemlerinde Stalin'in başa geçmesini istemiyordu. Ama engel de olamadı. Adam çok hırslıydı.
Leonardo
21-01-2019, 17:37
Tüm Rus İç Savaşı dönemi (1918-1922) boyunca iç savaş koşulları ülkede hakim olsa da Kızıl Terör dönemi 2 Eylül 1918 tarihinde Yakov Sverdlov tarafından yapılan resmî açıklamayla başlamış, Ekim 1918'de sona ermiştir.
- Bu kadar ileri gitmeyelim. Ben 90'larda Sovyet rejimini bilen Ruslarla filan da konuştum (ki çoğu Stalin'i yaşamamış).
Sovyet Rusya'sına yakın hissedenler bir Kızıl-terörü yadsımazlar. Ben tarihsel gerçeklerden söz ediyorum. KGB'Nin "yeniden eğitim programlarını" filan duymadıysan bir şey yapamam. Sen gençsin o zaman. 1990 sonrasında doğdun ve bilmiyorsun.
Bolşeviklere göre 1917 Şubat Devrimi Rus halkının yüzyıllardır dile getirdiği özgürlük taleplerinin yerine getirilmesi için bir fırsattı. Bu fırsat ancak yoksul köylülerin, işçilerin ve askerlerin kendiliğinden kurduğu Sovyet iktidarıyla mümkündü. Temmuz Günleri ve Kornilov Olayı ile gerçek yüzünü göstermiş olan Rus yönetici sınıflarına karşı Ekim Devrimi ile iktidar alınmış ve Sovyetlere verilmişti. Ancak Sovyet iktidarının barış içinde devam etmesine izin verilmediği görülür. Özellikle Beyaz Ordu ve İtilaf Devletleri Bolşevikleri iktidardan alaşağı etmek için silahlı mücadeleye başvurarak iç savaşın başlamasına sebep olurlar. Beyaz Ordu ile destekçileri ABD, İngiltere ve Fransa'nın Bolşeviklere karşı başlattığı Beyaz Terör hareketine karşı Sovyet iktidarını koruyabilmek için Kızılların savunma yapması gerekiyordu. Bolşevikler yıllarca Çarlık rejiminde Ohranka ve Karayüzlerin baskısı altında kalmışlar ve özellikle bastırılan Paris Komününden sonra onbinlerce komüncünün idam edildiğini görmüşlerdi. Rejimin iç savaş ortamında ayakta kalabilmesi için en az düşman kadar acımasız olunması gerekiyordu.
- Koyu komünistler durumu böyle açıklarlar. Bir şey demiyorum. Ama Kızıl Terör vardı. Stalin döneminde iyi arttı. Gorbatchev döneminde azaldı. Sonra zaten ülke çöktü.
Doğru bildiğin bir şey yok bu konuda, Mao gibi diyorsun, bu forumda bizzat yazdım, kaynaklarıyla, Mao döneminde milyonlarca insan ölmüş, iddia bu ancak ilgili sözde katliam, kıtlık ve hastalıklar dönemi, daha Mao doğmadan yaşanan kıtlıklar ve İgiliz, Japon işgalleri döneminlerine aittir-eseridir.
- Mao'nun 1976 yılına kadar yaklaşık 40 milyon insanın ölümüne sebep olduğu düşünülüyor.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong#Consequences
Stalin hakkındaki tahminler de buna yakın:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_killings_under_communist_regimes#Soviet_Union
- Her iki ülke de ikinci dünya savaşını yaşamış. Belki çağın ruhu öyleymiş. Ama öyle :)
Daha Stalin hakkında uydurulan propagandaların %99.9 kaynağının Nazi Enformasyn Bürosu ve ardındaki sahte kaynağı istaplayan, Kanadalı gazetecinin kanıtlarına şimdi girmeyeceğim.
- Bunlar rejimin çöküşünden sonra gizli belgelerde ortaya çıkan şeyler değil. Devrim yapılan yerde, devrim karşıtlarına acımazlar. Küba da çok fazla ölüm olmamış diye biliyorum, iktidara gelir gelmez halk mahkemeleri ile işi bitirmişler.
Komünistler bunu inkar etmezler. Hatta ben açıklayayım. Çindeki olayın adı zaten "kültür devrimi" yani eski zihniyeti / toprak ağalarını filan bitirmek istiyor. Stalin de öyle. O yüzden acımamışlar. Lenin'in Polonya'yı işgale kalktığını sonra Polonyalıların ona direnme olayını biliyor musun? - lenin Polonyalı işçilerin kendine katılacağını sanmış. Adamlar tersine onu "işgalci" olarak gördüklerinde iyice öfkelenip subaylarına daha fazla insan öldürme emri vermiş.
Sovyet rejimi sertliğe dayalı bir rejimdi. Yaşanacak şey de değildi.
- Bağlantı için sağol. bir ara bakarım.
Aynı kafalar, dünyaya yüzyıldır hakim, sosyalistler acımasızdır, keser, biçer vs, Yavuz'un alevileri katletmek için, verdirdiği fetvalarda alevilerin mum söndürüp, birbirine tecavüz ettiği, yağmacı oldukları vs ididaları gibi, Stalin'e dair iddiaların da %99'u bu minvaldedir. Neredeyse tümü yalandır. Aynı adi yolu, yöntemi Castro içinde kullandılar. Kullanmaya da devam edecekler, ama senin gibiler bir kez olsun gidip gerçeğe bakmaz, araştırmaz, sorun da burada. Bir kez olsun Küba'da seçimlerin nasıl yağıldıüını okudunuz mu? Kongrelerle yapılıyor, kapitalist seçimler gibi düzmece-göstermelik değil, gerçek demoratik yollarla, bütün halk, milyonlar seçimlere katılıyor(hiç bir aprti seçime girmiyor, halk giriyor!), konseylerde herkes, kendi biriminde fikrini söylüyor, sorunları tartışıyor ve kendi delegesini kendisi seçip bir üst konreye yolluyor. peki yıllardır Casto'nun aday olmadığını, ama o delegelerin O'nu seçtiğini biliyor musunuz? Resmen görevlendiriyorlar, kaçarı yok...
- Kastro geldikten sonra "Niye seçim yapılsın ki?" demiştir. Dediğin gibi "bütün iktidar Sovyetlerde" olunca seçime zaten gerek kalmıyor.
/Son yazılanlara katılmıyorum. Komplo teorisi üretmek benim işim değil. Bizler açık toplumlarda yaşıyoruz. Bizi engelleyen-sansürleyen kimse yok. Kimse evimizi basıp yasak kitap var mı diye aramıyor (en azından 80'lerden beri bu olmadı).
Bilgi çarpıtması doğru bir yöntem değil. Daha çok İslamcılara yakışan bir yöntem. Onlar da "masonlar sizi kandırdı, Yahudiler yalan söyledi" diye koca koca kitaplar basıp duruyorlar.
Dediğim gibi, ben şüphelendim şimdi. Bugüne kadar karşılaştığım hiçbir solcu kızıl-terörü yalanlamadı. Sen niye yalanlıyorsun onu anlamadım.
Bir de Erdoğan nereden çıktı? Çok alakasız.
Leonardo
21-01-2019, 17:38
Komünist Enternasyonel Marks ın Engelsin ve Anarşistlerin içinde olduğu Enternasyonel. Sosyalist Enternasyonel sosyal demokrat ve onlara benzeyen sosyalistlerin içinde olduğu Enternasyonel.
Aslında Komünizm de Sosyalizm de aynı anlamda kullanılır aralarında fark yok Ama Lenin den sonra bazı değişiklikler yapıldı birbirinden ayrı şeylermiş gibi anlatıldı bu anlatım Marks ve Engels e ters ama o dönem bir tartışmayı ortadan kaldırmak ve Sovyetler Birliğine destek olmak için bu piyasaya sürüldü.
Sosyalizm Toplum düzeni demek Komünizm ortaklık düzeni.
Bu çok ayrıntılı tartışma içeriyor 100 yıldır tartışıldı hala tartışılmaya devam ediyor.
- Sosyalist enternasyonal bana daha yakın. En azından komünistler kendilerine çei-düzen verinceye kadar :)