Ateist kitap 4 kişiyi intihara sürükledi

[Ahlaksız]

İstanbul Fatih'te kapısına 'Dikkat siyanür var' yazılı not astıkları evlerinde cansız bedenleri bulunan 2'si kadın 4 kardeşin, ön otopside siyanür içerek intihar ettikleri ortaya çıkmıştı.
Türkiye'nin gündeminden düşmeyen dehşet evinde Evrim safsatasının en ateşli savunucularından Richard Dawkins'in "Tanrı Yanılgısı" kitabı bulundu. Ateizm propagandası yapan skandal kitap 2008 yılında Türkiye'de infiale neden olmuştu. Bütün dinlerin alenen inkar edildiği kitaba, halkı kin ve düşmanlığa tahrik etmesi gerekçesiyle dava açılmıştı.
Müslüman ülkelerin hiçbirinde basılmayan kitap, Türkiye'de Temmuz 2007'de Kuzey Yayınları'ndan çıktı. Bir okur kitaptaki ifadelerden rahatsız olup Şişli Cumhuriyet Başsavcılığı'na verdiği dört sayfalık dilekçeyle suç duyurusunda bulunmuştu. Mahkeme, Erol Karaaslan hakkında, "Halkı kin ve düşmanlığa tahrik" ve "Mukadesata hakaret" gerekçesiyle dava açtı. Dawkins'in kitabında, dinlere hakaret niteliğinde ifadeler olduğuna yönelik soruşturma kapsamanda Erol Karaarslan, Aralık 2007'de Şişli Cumhuriyet Savcısı'na ifade vermişti.
Oxford Üniversitesi Profesörü Richard Dawkins'in Tanrı Yanılgısı (The God Delusion) kitabının ilk duruşması yapılmış ve duruşmada Cumhuriyet Savcısı Mücahit Ercan kitabın şüpheli Erol Karaaslan tarafından bizzat yazılmadığını, çevirisinin yapıldığını belirterek beraatini istemişti.
“Kamu vicdanını rahatsız eden türden bir kitap”
Şişli Başsavcılığı soruşturma sürecinde dosyayı bilirkişi incelemesi yaptırmak üzere Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Dekanlığı'na göndermiş, Marmara Üniversitesi tarafından düzenlenen bilirkişi raporunda, kitap hakkında şu değerlendirmelerde bulunulmuştu:
“Mütercimin adını gizleme ihtiyacı hissetmesi, yayınevinin açık adres vermekten kaçınması, yapılan işin kamu vicdanını rahatsız edecek ve tepkilere neden olacak türden bir şey olduğunu kabullendiklerini göstermektedir.
İnceleme konusu kitap ele alındığında, hemen birçok bölümünde eleştiri sınırlarının aşıldığı, farklı inançtan kişilerin rencide edildiği ve saldırgan deyimlerin kullanıldığı görülmektedir. Yazar kitabında; alay, aşağılama, hakaret, küçük düşürme gibi insanlar arasında huzuru bozucu ve birinin diğerine öfke duymasına neden olabilecek nitelemeleri çokça kullanmaktadır.
İnanç özgürlüğünü ihlal eden saldırgan ifadelerin kamu düzenini bozucu nitelik taşıdığı tartışmasızdır. Hz. Peygamber hakkında yayınlanan hakaretamiz bir karikatürün dünya çapında neden olduğu tartışma ve kavgaların sosyal kargaşalara ve cinayetlere vardığı hepimizin malumudur. Bu durum, inanç gibi hassas bir konuda yapılan yayınların çok özel itina gerektirdiğini göstermektedir. Bu arada kitaptaki küçük düşürmeye matuf, aşağılayıcı ifadelerin sözünü ettiğimiz karikatürden çok daha kışkırtıcı nitelik arzettiğini de önemle belirtmek isterim."
https://www.yeniakit.com.tr/haber/ateist-kitap-4-genci-intihara-surukledi-951848.html
Akit'in yaptığında bir şey yok,bunlar böyleler zaten..
Üniversitenin kitapla ilgili açıklamasına dikkat edelim lütfen..!

Yalnız bunlar böyle yaptıkça,bu kitaplara olan ilgi/talep daha da artacak/artıyor..Bu kafa yüzünden,Türkiye'de deizm tartışması ayyuka çıktı..Aslında bu kafayı desteklemek,Türkiye'nin dinsizleşmesini desteklemektir..

Kafaya bak,kafaya..İntihar mı ettin?Şaaak,ateistsin..Tamam da intiharı niye bu kadar kafaya takıyorsunuz?Yoksa uzun ve b.ktan bir hayat yaşamak için bir şeylere mi inanmak lazım?Bunu mu diyorsunuz?

Arap baharı nasıl başladı?Bir seyyar satıcının kendini yakması sonrasında..Bu seyyar satıcıda ateist miydi akitçiler?
Psikoloji veya ekonomiye ne oldu?
Bunlar diyor ki,yaşa ama nasıl yaşarsan yaşa..Cinayet işle,sıkıntı yok..Rüşvet al,mühim değil..Yolsuzluk yap,bir fetvaya bakar..Bunlar böyle yaşarlar..Bunların yaşam tarzı bu..Kendileri gibi yaşamayanları da,anında yerin dibine sokarlar..
Akitçiler,size bir akıl vereyim mi?
Madem ateist kitaplar ateistleri intihara sürüklüyor,oğlum bedava dağıtın lan şu kitapları..Türkiye'de ne ateist kalır,ne deist..Hepsi intihar ederler,siz de rahatça birbirinizi düdüklersiniz..Ne dersiniz?

[Turdur]

Bu bir sebep olabilir ama sadece 1 sebeptir. Bu tip intihar olaylarında 1 sebep geçerli olmaz. En azından bugüne kadar bu tip intiharlar hakkında okuduğum hiç bir yazıda 1 sebep sayıldığını daha görmedim. Bu 4 kardeşin intiharı olayına inanmıyorum, hepside ortaklaşa karar alamaz. Kardeşlerin her zaman birbirinden duygusal-görüş farklılıkları vardır. 4 arkadaş intihar edebilir ama 4 kardeş aynı anda intihar ediyorsa bu ancak dış zorlamayla olabilir. Eğer ortaklaşa intihar yoksa ortada cinayet söz konusu.

[kartopu]

Birde Antalya da çıktı toplu intihar.
İntihar sebeplerinin ekonomik olduğu anlaşılmaktadır. Bu kış bu tür sebeplerden intiharlar görecek gibiyiz. İktidar bu tür haberlerin yayılmaması için önlem alabilir.

Bana göre bu sebeplerden ötürü intihar doğru değil. Çözüm İsyan nasıl olsa ölümü göze almışsın .

[Yıldıztozu]

intihar etmek kötü bir eylem olarak tanımlanamaz.
eğer intihar, acıdan kurtulmaksa o iyi bir şeydir.

ötenazi serbest olmalı, kendini yok etmek isteyen insanlara bu isteklerinde yardımcı olunmalı.
acı içeren intihar yöntemleri görüyoruz.

yaşamın iyi ve güzel olduğu sadece bir varsayım.
ölü olma hissini deneyimleyemiyoruz ki yaşamı kıyaslayabilelim.

benim yaşam motivasyonumun önemli bir kaynağı da doğanın ve hatta toplumun sıradışı bir materyali olmam.
doğadaki bu sıradışılığım kendimi değerli hissettiriyor ve bu değeri -yani kendimi- yok etmemem gerekir sonucuna varıyorum.
hissedebilme ve haz alma özelliğimin olması da diğer önemli motivasyonlarım.

[bilgivehis]

Çözüm İsyan nasıl olsa ölümü göze almışsın .

Toplum bunu düşünecek kadar olsa şimdiye kırk defa devrim olmuştu.
Faşist dinci köpeklerin çanağını yalamak da bir intihardır ama bunu yapanların çoğu intihar olduğunun farkında olmadan bundan gurur duyuyor.
Çanak yalamanın toplu intihar olduğunu onlara anlatamıyoruz, çünkü o bilinci algılayacak karakteri kazanacak kadar evrim geçirmemişler.
Bunu anlayacak kadar mesafe kateden dünyada yüzde bir bile zor çıkar.

[bilgivehis]

benim yaşam motivasyonumun önemli bir kaynağı da doğanın ve hatta toplumun sıradışı bir materyali olmam.


Benim yaşam motivasyonum da komünist olmam.

[Ahlaksız]

''Yaşam motivasyonum'' söylemi bana anlamlı/rasyonel gelmeyen bir ifade..Niye?
Yaşamayı kendimiz seçmedik ki,yaşama devam etme motivasyonumuzu kendimiz belirleyelim..!
Motivasyon dediğiniz şey,genleriniz ve çevrenizin,şu ana kadar sizi bir yere sürüklemesinden kaynaklanan bir şey sadece..Buna bir ''refleks'' diyebiliriz..
Yaşamayı seviyorum ya da yaşamayı istiyorum ya da yaşam motivasyonum şudur filan..Bunlar bana anlamsız geliyor..
Çünkü elimizde olan bir şey yok,hepimiz sürükleniyoruz..Kontrol dışıyız..
Mesela bu Dünya'da ölmek istediği halde,bunu başaramayan insanlar yok mu?Vatandaş yaşamak istemiyor ama kendini öldüremiyor..!
Bu konular istemekle filan olacak şeyler değil..İntihar denilen şey,istemekle yapılacak bir şey değil..
Mesela seksle ilgili tüm isteğini kaybetmiş birisi,seks yapabilir mi?İstese de yapamaz..Yok yani,tık yok..

İnanılmaz bir yaşam(a) motivasyonunuz olabilir ama bir gece ansızın intihar edebilirsiniz..
Sürekli intiharı düşünen birisi olabilirsiniz ama uzun bir hayat yaşayabilirsiniz..

Hayvan olduğumuzu,evrim geçirdiğimizi,hayatın içinde sürüklendiğimizi unutmamamız lazım..

[kartopu]

Toplum bunu düşünecek kadar olsa şimdiye kırk defa devrim olmuştu.
Faşist dinci köpeklerin çanağını yalamak da bir intihardır ama bunu yapanların çoğu intihar olduğunun farkında olmadan bundan gurur duyuyor.
Çanak yalamanın toplu intihar olduğunu onlara anlatamıyoruz, çünkü o bilinci algılayacak karakteri kazanacak kadar evrim geçirmemişler.
Bunu anlayacak kadar mesafe kateden dünyada yüzde bir bile zor çıkar.

Sn bilgivehis
Çanak yalamanın bir kölelik biçimi olduğunu biliyorduk İntihar olduğunu da sizden öğrenmiş bulunuyoruz.
Hegel diyoru ki
Efendi kölesine kölelik koşullarında yaşam sağlamak zorundadır. Yani yalanacak bir çanak verecek o çanağın içinde birazda (kölesini yaşatacak kadar ) yiyecek olacak.
Efendi kölelik ilişkisinin sürmesi için.

Bizim işimizde onlar özgürlüklerini hatırlatmak yani kölelikten kurtulmaları için uğraşmak.

[bilgivehis]

''Yaşam motivasyonum'' söylemi bana anlamlı/rasyonel gelmeyen bir ifade..Niye?
Yaşamayı kendimiz seçmedik ki,yaşama devam etme motivasyonumuzu kendimiz belirleyelim..!


Bu görüşüne hiç katılmıyorum, hatta çok yanlış buluyorum.
Yaşamı kendimiz belirlemek durumundayız aksi halde sürüden farkımız kalmaz.
Ayrıca yaşamı bireysel olarak kendimiz seçmemiş olabiliriz bizler birer birey olsak da evrim sürecinde türümüzü oluşturan ve belirleyen yine bizleriz.
Bir atom idik, sonra doğadaki etki-tepki olaylarıyla türümüzün temelini oluşturduk, belki bir yosunduk, belki de bir ağaç türü, sonra bugünkü halimize geldik.
Olayları bireysel olarak ele alırsan kendimiz seçmedik sonucu çıkar ama bir bütün olarak değerlendirirsek kendimiz seçmedik görüşü bizi yanlışa götürür.
Nihayetinde bizler bütünün parçalarıyız, bir parçanın yapması gerekenleri pekala yapıyoruz, aciz değiliz, bu yüzden olayı bireysel noktaya indirmeyelim.

[Ahlaksız]

Bu görüşüne hiç katılmıyorum, hatta çok yanlış buluyorum.
Yaşamı kendimiz belirlemek durumundayız aksi halde sürüden farkımız kalmaz.
Ayrıca yaşamı bireysel olarak kendimiz seçmemiş olabiliriz bizler birer birey olsak da evrim sürecinde türümüzü oluşturan ve belirleyen yine bizleriz.
Bir atom idik, sonra doğadaki etki-tepki olaylarıyla türümüzün temelini oluşturduk, belki bir yosunduk, belki de bir ağaç türü, sonra bugünkü halimize geldik.
Olayları bireysel olarak ele alırsan kendimiz seçmedik sonucu çıkar ama bir bütün olarak değerlendirirsek kendimiz seçmedik görüşü bizi yanlışa götürür.
Nihayetinde bizler bütünün parçalarıyız, bir parçanın yapması gerekenleri pekala yapıyoruz, aciz değiliz, bu yüzden olayı bireysel noktaya indirmeyelim.
Sürü içindeyiz zaten sevgili bilgivehis..Müslüman(köleler) bir ülkede ateistte(birey) olsak,sürü içindeyiz..

''Kendim'' dediğiniz şeyin bir aslı yok ki..Robottan farksızız..Beynimizdeki nöronların esiriyiz..Çevresine tepki vererek yaşayan bir köleyiz..Aciziz..Hem de öyle böyle değil ama ''kendimiz'' denilen şeyin var olduğunu sanıyoruz ve bu şeyi yüceltiyoruz..Buna da ''ego'' deniyor işte..İnsan denilen şey,zaten tamamen bu kafanın ürünü..Biz yaptık,biz ettik,biz varız filan..Geçmişte biz aslanları avladık,biz ateşi bulduk,biz varız filan deniyordu;bugün de mesela dinciler biz varız,biz iyiyiz,biz cennete gideceğiz filan diyorlar:)

Evrim sürecinde türümüzü biz oluşturmadık..Böyle bir şey yok..Evrim böyle ilerlemez..Bir grup hayvan bir araya gelip,hadi evrime bir katkı sağlayalım,yeni bir türe adım atalım filan demez..Hayatın akışı içinde,hayvanlar farklı kulvarlara yönelirler ve evrim denilen şey de böyle oluşur..Kimsenin bir karar aldığı filan yok..

Bir atom veya ağaç filan değildik..Yapmayın..10 sene önceki bir resminize bakıp,bu benim diyebilir misiniz?Diyemezsiniz..O resimdeki kişi,sizin 10 sene önceki haliniz..Siz değilsiniz o..O farklı bir kişi..!

[Khaos]

yanlış ifadeler
motivasyon ve yaşama içgüdüsü farklı şeyler

yaşama içgüdüsü zaten geneldir, aslolandır
türe değil bilinen tüm canlılara ait
yaşamak için de yeterli, motivasyona ihtiyaç yok, motivasyon asıl değil
sürüden farklı olmak zorunda değiliz
ki salt içgüdüsel olarak yaşama sarılmak da bizi sürüleştirmez
robot falan da yapmaz

komünist olmak yaşamı motive etmemeli
tam tersine yaşama içgüdüsü komünist olmayı motive etmeli

ahlaksız'ın ise her başlıkta kendini inkar etmesi artık kabak tadı verdi
10 sene önceki sen ve şu andaki sen diye bi kategori uyduruverdi
sen; o sürecin tamamı olabilir misin
aklına bu gelmiyo mu

konuya geri dönersek;
insan görece daha karmaşık bilinç düzeyinde olduğundan
duygu/düşünce durumunun yaşam içgüdüsüyle etkileşimi daha güçlü

sevgi nefret öfke istek gibi durumların motivasyonundan bahsedilebilir belki
kendi kişisel kanaatim bu duygular içinde insanı yaşam içgüdüsünün ötesinde motive edebilen en güçlü duygu öfke.

[Ahlaksız]

...
ahlaksız'ın ise her başlıkta kendini inkar etmesi artık kabak tadı verdi
10 sene önceki sen ve şu andaki sen diye bi kategori uyduruverdi
sen; o sürecin tamamı olabilir misin
aklına bu gelmiyo mu...
Ben gerçeklerden bahsediyorum,g.tümden bir şey uydurduğum yok..

Beynin 30 yaşına kadar gelişmesini sürdürdüğü ve 30'dan sonra beynin gerilemeye başladı söylenir..Ayrıca her 7 senede bir,beyin hücreleri dışındaki tüm hücrelerimizin yenilendiği de söylenir..Bilim bunu derken,''ben'' veya ''kendim'' dediğiniz şeyin ne olduğunu nasıl tarif edebilirsin?!

Bugün ben şuyum veya şöyleyim diyorsun,1 ay,1 sene veya 10 sene sonra farklı şekilde ben şuyum veya şöyleyim diyorsun..
Sen diyorsun ki,sen o sürecin tamamısın..Alakası yok,zerre anlamamışsın/irdelememişsin bu konuyu..
Somutlaştıralım mı?
10 sene önce Müslümandın,şimdi ateistsin..5 sene önce hayvanlara karşı ilgiliydin,şimdi hayvan sevmiyorsun..8 sene önce dürüstlüğe önem vermiyordun,şimdi dürüstlükten yanasın..1 sene önce aseksüeldin,şimdi azmış durumdasın..3 sene önce apolitiktin,şimdi siyasetin içindesin..vb

Tüm bu süreçteki kişi tabi ki sensin ama mesele şu;SEN KİMSİN?
''Ben bu süreçteki kişiyim'' diyemezsin,çünkü bu süreci yaşayan tek bir kişi olsa da,bu süreçte tek bir kişi yok ki..Ben hem Müslümanım,hem de ateistim mi diyorsun?Ya Müslümansın,ya ateist..Geçmişte Müslümandın,şimdi ateistsin,belki gelecekte başka bir şey olacaksın,bunu bilemezsin..
Sen tek bir kişi/karakter/kişilik değilsin..Böyle bir şey mümkün değil zaten..Hayat stabil bir şey olsa,o zaman ben tek bir kişiyim filan dersin ama hayat akıyor..Sen de akıyorsun..Aslında akan sen değilsin,hayat...Sen akan hayatın içinde akıyorsun/sürükleniyorsun..Bu öyle bir akış ki,ne olduğunun sen bile farkında değilsin:)

Ayrıca ÖZGÜR İRADE konusu da önemli..Bilim ''özgür irade yok'' diyor..Haliyle yazdıklarım bilimle çelişen şeyler değil..''Özgür irade var'' diyorsanız,zaten beni anlamanız mümkün değil..

[Khaos]

evladım

bırak lafazanlığı
sen hepsisin
geçmişin geleceğin ve şu anınla

swn beynindeki nöronlardaki ağsın
hayatın süreç
sen o süreçsin

hangi bilimmiş lan o özgür irade yok diyen
bu sorunsalın kendisi zırvadır

var ya da yok diyemezsin

çünkü bulanık ve içeriği belirsiz bi kavramın üzerinde kurulan bi sorunsal
tamamen de zırva
sanki bi bok biliyormuş da biz anlayamamış ayaklarını sen başkasına sakla

''o kararı sen almadın'' ''zaten beynindeki yapı ancak o kararı alacaktı'' türünden zırva cümleler kuran zevzekleri mi anlamamışız

biz burda önce soyutlama nedir onu bi öğrenin dedik

beyninde karar alan yapı sen kavramına içkin, ordan soyutlanır
soyutlananı bütünün karşısına koyan
ordan sözde özgür irade sorunsalı peydahlayan
züppelerin ders verebileceği bi tipe benziyor muyum
salak

hayat akıyormuş stabil değilmiş
bak yaa

az daha uğraşsa diyalektiği de çözecek
zeki çocuk

[Ahlaksız]

''Özgür irade var'' diyorsan,ne diyeyim sana,bilemiyorum beyefendi:)

[Turdur]

''Özgür irade var'' diyorsan,ne diyeyim sana,bilemiyorum beyefendi:)

Özgür irade yok ise sana bu mesajı attıran sebep nedir? Açıklama gerekiyor.
Spinoza, bir taşı havaya fırlattığımızda o taşa akıl gelirse, kendi iradesi ile düştüğünü söyleyeceğini söylüyor. Özgür irade derken kastedilen nedir?

:: Ahlaksız; Karakter değişken değildir.

[Ahlaksız]

Özgür irade yok ise sana bu mesajı attıran sebep nedir? Açıklama gerekiyor.
Spinoza, bir taşı havaya fırlattığımızda o taşa akıl gelirse, kendi iradesi ile düştüğünü söyleyeceğini söylüyor. Özgür irade derken kastedilen nedir?

:: Ahlaksız; Karakter değişken değildir.
Karakter de değişir,kişilikte değişir,her şey değişir..
Diyorum ya,akıyoruz/sürükleniyoruz..Bu mesajı ben yazdım tabi ki ama işte ''ben'' nedir,mesele bu:)
Nette,özgür irade olmadığına dair bilimsel argümanlara bakabilirsiniz..

[Turdur]

Karakter de değişir,kişilikte değişir,her şey değişir..
Diyorum ya,akıyoruz/sürükleniyoruz..Bu mesajı ben yazdım tabi ki ama işte ''ben'' nedir,mesele bu:)
Nette,özgür irade olmadığına dair bilimsel argümanlara bakabilirsiniz..

Karakter Hegel ve Schopenhaur'e göre değişmez. Özgür iradeyi Schopenhauer reddediyor. Spinoza için örnek verdim oda reddediyor ancak karakter değişken bir şey değildir.
Ömür denilen zaman dilimi içinde sürüklenmemiz başka bir şey.

[Ahlaksız]

Karakter Hegel ve Schopenhaur'e göre değişmez. Özgür iradeyi Schopenhauer reddediyor. Spinoza için örnek verdim oda reddediyor ancak karakter değişken bir şey değildir.
Ömür denilen zaman dilimi içinde sürüklenmemiz başka bir şey.
Karakter denilen şey ne?
Özgür iradeyi bilim reddediyor,gerisi önemli değil..

[Khaos]

''Özgür irade var'' diyorsan,ne diyeyim sana,bilemiyorum beyefendi:)

var mı demişim o yazıda
bi daha oku bakayım

dürüst değilsin işte
küçük aklınla çarpıtmaya kalkıyosun
lan ben bu numaraları yemem

senin gibiler ise
önüne servis edilen popüler idealist retorikleri düşünmeden afiyetle yer

özgürlük nedir
irade nedir
özgür irade nedir
varlık-yokluk nedir
özgür iradenin varlığısorunsalının tabanı nedir
bu sorunsalın nesneldeki karşılığı nedir
bunları düşündün mü
yok

güya ortada bi sorunsal var

tarif et desem;
özgür irade şudur ve de yoktur/vardır diyemezsin
bulanık bi kavram ne olduğu belirsiz zırva bi retorik

bi de kalkmış bilim şunu diyo bunu diyo otoriteye bağlama tripleri yapıyosun

sen var ya
dinamik evren, süreç falan gibi nesnel temeli olan cümleler kurma

sana yakışan
ya bunlar rüya mı
acaba matriktemiyiz
nerden bilcez bunların gerçek olduğunu falan gibi solipsist idealist zırvalar

acemi çaylağa bak hele
bi de forum taktiği denemeye kalkıyo karşımda
az daha uğraşsa konuşur bu
var bunda o yetenek

[Ahlaksız]

hangi bilimmiş lan o özgür irade yok diyen
bu sorunsalın kendisi zırvadır
var ya da yok diyemezsin
var mı demişim o yazıda
bi daha oku bakayım
Kapitalistlerin uydurduğu bu kavrama ve bu kavramın bilimsel tarifine karşısın,anladık..
İradeyi de es geçelim..
Özgürlük dediğin şey,var mı yok mu?''Var da diyemeyiz,yokta diyemeyiz'' diyorsun..!
Ben de diyorum ki,YOK..

Mesela birine fiziksel anlamda zarar vermek istiyorsun ama bunu yapamıyorsun..Niye?Niye istediğin halde,birine zarar veremiyorsun?Çünkü geçmişin ve genlerin buna engel oluyor..İşte bu noktada,özgürlükten veya özgür iradeden filan bahsedemezsiniz..
Ya da şöyle düşünelim..Dünya'ya gelmeyi kendimiz mi istedik?Hayır..Özgürce bir karar alıp mı Dünya'ya gelmek istedik?Hayır..
İstemediğimiz halde Dünya'ya geldik..Hayatın içine adeta hapsedilmiş durumdayız..Burada bir zorbalık yok mu?Bu hayatın içinde özgür olduğumuzu nasıl söyleyebiliriz?Yaşamayı kendimiz seçmiş olsaydık,o zaman özgürlükten veya özgür iradeden filan bahsedebilirdik ama böyle bir şey yok..!

[Khaos]

derdin beni ayar etmekse başarılı değilsin

iradeyi niye es geçtik, tanımlamak zor mu geldi
özgür iradeyi ise es geçelim bile demeden direk es geçtin

özgürlük sorunsalına zıpladın

ikisi ayrı şeyler biliyosun di mi
ama nası karşıyo
bulanık derken bunu kastediyoruz işte

yaşamayı kendimiz seçmedik demekle işlediğin günahları bi anlatayım mı sana

bi kere ideler alemine ait bi ''mutlak'' özgürlük varsayımı kurdun
nesnelde karşılığı olmayan varsayımsal özgürlük tanım/içeriğine göre de dünyaya özgürce karar alarak gelmediğimiz söyledin
tümden nasıl da idealizme battığını bi düşün sen istersen

hem özgürlükle özgür iradeyi karıştırdın
hem de özgürlüğü idealist bi mutlaklaştırmayla ele aldın
iki kere rafine

yapma böyle şeyler

sen nerden devam et biliyo musun

dinamik evren, süreç
bunlar iyi
aklını açar
evrene bakışını keskinleştirir

istediğim halde birine zarar veremiyomuşum
geçmişim ve genlerim buna engelmiş
isteyen kim
genler kim
istiyosam genler nası engel oluyo
istemem genlerden bağımsız mı
falan filan
hepsi lafazanlık
boş muhabbet

bu hayatın içinde özgür olduğumuzu söyleyebilir miyiz diye soran bi adamın özgürlük tanımına verdiği içerik açık olacak
ki bu sözde soru kaale alınabilsin
içi boş o sorunun
bunu anladığında mezun olacaksın çekirge

[Ahlaksız]

Sevgili Blitzkrieg;yazdıklarından bir şey anlamıyorum..Ne dediğin belli değil..

İrade denilen şeyi burada tarif mi edeceğiz yani?İrade şu,özgürlük şu,özgür irade şu filan..Okul mu burası?
Burada tanımlara/tariflere yer var mı?
Kelimelere çok takılıyorsunuz..Özgürlük,özgür irade veya neyse işte..Demek istediğim şey çok basit..

Bazı şeyleri istesekte yapamıyoruz..Burada isteyen şey de biziz,kendimize engel olan da biziz..Komşunun karısına atlamak istiyorsun ama bunu yapamıyorsun da..Niye yapamıyorsun,mesele bu..Sadece içinde bulunduğun toplumun yasaları seni sınırlamaz,tüm geçmişin,tüm genlerin,içinde bulunduğun tüm çevre seni sınırlar..O yüzden komşunun karısına atlayamazsın..İstesen de yapamazsın bunu..
Hani özgürdüm,hani özgür irade vardı?

Hapishanedeyiz,hepsi bu..Hapishanede yürüyüş yapabilmen veya yemek yiyebilmen veya sigara içebilmen veya bunları reddetme seçeneğinin olması,seni özgür yapmaz..

Bu hayatta hiç bir zaman özgür olmayacağız,böyle bir şey mümkün değil..

[kartopu]

Ahlaksız Bu hayatta hiç bir zaman özgür olmayacağız,böyle bir şey mümkün değil..

Peki özgürlüğü yok eden şartları ortadan kaldırırsak. Yinede özgür olamayacakmıyız. Mümkün olmayan şartlar ne köle olarak doğmak mı ?

Merakımdan sordum yoksa tartışmanın tarafı olmak diye bir niyetim yok.

[Khaos]

sn Kartopu

adam açıkça ANLAMIYORUM dedi
gerçekten de ne yazık ki anlayamıyor
konuşmaya kalktığı konuya dair yaptığı vahim hataların farkında dahi değil

özgür olamayacağız derken;
rasyonel bir mutlak özgürlüktanımı yaptığını göremiyor

sanki
biz özgürlük derken
yağmur olup yağmaktan, nehir olup akmaktan bahsediyoruz zannediyor

bu dünyaya gelirken biz karar vermedik diyebiliyor
birinin kararı üzerine mi geldik de bize mi danışılmadı
nerden geldik
nasıl zırvalar bunlar

mısır tarlalarında çalışan prangalı bi zenci olsa
kurtulmaya çalışmayacak mıydı

şu anda neen din denen kurumun köleliliği koşullamasına tepki koyuyor
niye burda yazıyor
nasıl yazıyor

hala matrikte arkadaş
bulamadı doğru hapı

[Ahlaksız]

Ahlaksız Bu hayatta hiç bir zaman özgür olmayacağız,böyle bir şey mümkün değil..

Peki özgürlüğü yok eden şartları ortadan kaldırırsak. Yinede özgür olamayacakmıyız. Mümkün olmayan şartlar ne köle olarak doğmak mı ?

Merakımdan sordum yoksa tartışmanın tarafı olmak diye bir niyetim yok.
sn Kartopu

adam açıkça ANLAMIYORUM dedi
gerçekten de ne yazık ki anlayamıyor
konuşmaya kalktığı konuya dair yaptığı vahim hataların farkında dahi değil

özgür olamayacağız derken;
rasyonel bir mutlak özgürlüktanımı yaptığını göremiyor

sanki
biz özgürlük derken
yağmur olup yağmaktan, nehir olup akmaktan bahsediyoruz zannediyor

bu dünyaya gelirken biz karar vermedik diyebiliyor
birinin kararı üzerine mi geldik de bize mi danışılmadı
nerden geldik
nasıl zırvalar bunlar

mısır tarlalarında çalışan prangalı bi zenci olsa
kurtulmaya çalışmayacak mıydı

şu anda neen din denen kurumun köleliliği koşullamasına tepki koyuyor
niye burda yazıyor
nasıl yazıyor

hala matrikte arkadaş
bulamadı doğru hapı
Şu konuya sosyalizm/komünizm meselesini katmayalım..Emek/sömürü meseleleri farklı konu..Ben var olan herkesten bahsediyorum..

Dünya'ya gelen her insan,aslında bir hapishanede yaşıyor..Bu söylem aslında tasavvufçuların/gnostiklerin kullandığı bir söylemdir ama bilimsel anlamda da doğru bir söylemdir..!

Varlığımızı harekete geçiren şey,çevremizdir..Mesela g.tünüz kaşınıyor diyelim:)
Durup dururken g.tünüzü kaşımazsınız..Bir şey olacak ki,g.tünüzü kaşımaya başlıyacaksınız..Yedikleriniz olabilir,soğuk/sıcak hava olabilir,kir olabilir ..vb
G.tünü kaşıdığın/kaşıyabildiğin için kendini özgür mü sanıyorsun?
Başka bir örnek..
Askersiniz ve darbe yaptınız diyelim..Siz şimdi özgürce veya özgür iradenizi kullanarak darbe yaptığınızı mı sanıyorsunuz?''Evet'' dediğiniz anda çuvalladınız işte..Bir şeyler oldu ki,siz bu darbe kararını aldınız ve harekete geçtiniz..X yasası çiğnendi,y suçu işlendi falan filan..

Bizi var eden şey çevredir..Hepimiz çevremizin kölesiyiz..

Nasıl var olduk?Babamız anamıza atladı..Sonrasında var olduk..
Nasıl büyüdük?Babamız/annemiz veya başkaları baktı bize ve büyüdük..
Nasıl okuduk?Babamız/annemiz veya başkaları yardım etti bize ve okuduk..
Nasıl askerlik yaptık?Babamız/annemiz bize moral ve para verdi ve biz de yaptık..
Bir yetişkin oluncaya kadar kendi başınıza hareket etmediniz..Hep çevreniz sizi bu noktaya getirdi..Geldin 30'una diyelim..Ne diyorsun şimdi?
BEN ÖZGÜRÜM..
Tamam da sen kimsin?Sen bir fabrikada imal edilen bir robottan farksızsın..

[kartopu]

Sn Blitzkrieg
Ahlaksızı sanırım (tahminen) 2006 dan bu yana tanırım (forum arkadaşı olarak) iyi insandır Kafasında hep değişmezlik vardır. Dinsizdir ama bu değişmezliği kabul etmiştir.

Bence bizim anlatmak istediklerimizi anlamadı.
Onun için ona soru sordum cevabını bekliyorum.

Ahlaksız Arkadaşım Film izlemeyi seviyor ona Tavsiyem Spartakus filmini izlesin Orada Spartakus un çok güzel bir sözü var.
Arkadaşına şunu diyor Ölürsek esaretten kurtuluruz kazanırsak özgürlüğümüzü alırız. Yani özgürlük mücadelesi bu günün meselesi değil tarih de bu mücadeleyi veren bir çok insan var.

İnsanı bağımlı hale getiren bir çok şartlar var bunu biliyoruz bizde bu şartlar ortadan kalınca ancak bu talepler yerine gelecek diyoruz Elbette bu talepler yeni değil sadece bize ait te değil.Şu bir gerçek talep etmezsen alamazsın. kimsede sana vermez.

Bence o (ahlaksız) da bize soru sorsun.

[Yıldıztozu]

özgür irade hakkında var ya da yok demek yerine derecelendiriyorum.

özgür iradem belli bir derecede var.
evcil hayvanımın da var.
dünyanın etrafında dönen Ay'ın da var.
ama üçümüzün de özgür irade dereceleri farklı.

özgür iradedeki bu dereceyi; herhangi bi şartın kendi dışındaki şartlara baskınlığı olarak tanımlıyorum.
benim baskınlığım evcil hayvanımın baskınlığından daha fazla, onunki de Ay'ın baskınlığından fazla.

sözkonusu baskınlığa bilişsel farkındalığı da ekliyorum.
yoksa örneğin bir karadeliğin baskınlığı/özgür iradesi benden yüksek çıkardı.

[Khaos]

bak Ahlaklı

kavramlar zıtlarına atıf yapar

dünya cehennemdir dediğin anda
cehennem ne cennet ne diye sorarlar

o zaman işte sen çuvallarsın
cevabın seni iyi/kötü üzerinden aksiyolojiye götürür
kavramların zaten somutdan soyutlama değil, zihinsel uydurma

hapishaneden bahsediyorsan, o hapishanenin dışı olmalı
dışı yoksa hapishane diye bi kavram kuramazsın
hapishanede filistin askısında götün kaşınırsa kaşıyamazsın
ama balkonunda otururken kaşıyabilirsin
özgürlük yapabileceklerin arasındaki göreceli bir duruma dairdir
mutlaklaştırılmış idealist içerikler verilmiş özgürlük tanımın bir garabet
özgürlük ile özgür irade farkını algılayamaman ise başka garabet

idealizm ile ham materyalizmin en en zırva taraflarını alıp harmanlamışsın
önce kavramlarını bi gözden geçir

ortodoks felsefeden hiç haz etmediğim için kendim için kendi üretimim olanı kullanıyorum

ama kardeşim
sen ortodoks felsefe için bile akla zararsın
sana yazık yahu, kendine yazık ediyorsun

bırak şu zırva idealist retorikleri
eski dinci/kelamcıların post-modern versiyonu bunlar

önce kavramları bi kazı
somutda neyin işaretçisi olduklarına dair net fikrin olsun
soyutlamaya dayalı olsun kavramların, g.tten uydurma olmasın

ben misyoner değilim dostum
umurumda da olmaz
takıl kafana göre
bu muhabbet bitti derim
bitmiş olur

[Ahlaksız]

Yani özgürlük mücadelesi bu günün meselesi değil tarih de bu mücadeleyi veren bir çok insan var..
Sevgili kartopu;bahsettiğim şey bu değil..Bu özgürlük mücadelesi,devrimler,isyanlar bunlar değil mesele..
Bilinçsizce hareket eden canlılar mıyız yoksa bilinçli bir şekilde hareket eden canlılar mıyız?Soru(n) bu..
Ben bilinçsiz bir şekilde hareket eden canlılar olduğumuzu söylüyorum..Yani hayatımızın tamamının birer refleksten ibaret olduğunu söylüyorum..Biyolojik anlamda hayatta kalmaya çalışıyoruz,tek yaptığımız bu ve bunu da bilinçli yapmıyoruz..
Niye özgür iradeyi böyle yok sayıyorum?
1-Bilim insanları böyle olduğunu söylüyor..
2-Bana çok mantıklı/rasyonel gelen bir açıklama bu..

Sistem şöyle işliyor..Bir avuç mafya bozuntusu,milyonlarca insana hükmediyor..Bu bir avuç mafya bozuntusu krallar gibi yaşarken,milyonlarca insan açlıkla/yoksullukla mücadele ediyor..Sadece bir ülke bağlamında düşünmeyin bunu,son 5000 yıldan bahsediyorum..
Bu kitlelere/sürülere/kölelere demişler ki,sizin seçme şansınız var ama durumunuz bu..Bir kaderiniz var ama yapabilecekleriniz de sınırlı..
Yani bir yandan özgür iradeyi milyonlara pompalamışlar,empoze etmişler;diğer yandan da birer köle olduklarını vurgulamışlar..Yani bu özgür irade konusunu,tıpkı tanrı konusu gibi,milyonlara hükmetmek adına kullanmışlar..

Somutlaştırırsam..Kölesiniz..Babil imparatorluğunda yaşıyorsunuz..Size köle olmanızın normal olduğu aşılanmış ama diğer yandan da X tanrısının yolundan giderseniz,ona ibadet ederseniz,''öteki Dünya'da ruhunuz özgürlüğüne kavuşur'' tarzında telkinlerde bulunmuşlar..KANDIRMIŞLAR yani..''Kölesin ama X tanrısına ibadet etme seçeneğin de var'' demişler..

Şimdi ne diyorlar?
Okuma özgürlüğün var,çalışma özgürlüğün var,tüketme özgürlüğün var,sen bir bireysin,istediğini elde edebilirsin,kendine ve devlete karşı sorumlulukların var,yeter ki iste/çabala falan filan..
Böyle böyle insanları köleleştiriyorlar..!
Vatandaş çalışacağım diye ömrünü tüketmiş ama emekli etmiyorlar (EYT) bu kişiyi..Az daha çalış,daha gençsin,çalışma özgürlüğün daha var,tüketme özgürlüğüne devam edebilirsin diyorlar..
Halbuki hiçbiri yok..!
Özgür irade,insanları köleleştirmekten başka bir de şu işe yarıyor..İnsanlara sorumluluk yükletilerek,insanlar yaptıkları eylemlerden dolayı cezalandırılarak,kitleleri/sürüleri kontrol altında tutuyorlar..
Özgür iraden var ama şunu yaparsan müebbet yersin filan..
Hem bir kontrol oluyor bu,yani milyonlarca insanın suç işlemesi bir şekilde önleniyor ki,böylelikle onlara köle olabilsinler;hem de kendi hayatlarını daha güvende hissedebiliyorlar..
Ne demek bu?İnsanlar başlarındaki mafya babalarına zarar vermek istemiyorlar..İstisnalar olur tabi..

''Özgür irade'' kitleleri düdüklemek adına kullanılan psikolojik bir yöntemin adıdır..

[Ahlaksız]

özgürlük yapabileceklerin arasındaki göreceli bir duruma dairdir
Böyle bir özgürlük tanımı olamaz..Markete gidip peynir alacaksın ve markette karşına 4 çeşit peynir çıktı..Bu 4 seçenek arasından birini seçmen senin özgür olduğunu mu gösterir?Bunu mu diyorsun?Yapma:)

[Khaos]

Böyle bir özgürlük tanımı olamaz..Markete gidip peynir alacaksın ve markette karşına 4 çeşit peynir çıktı..Bu 4 seçenek arasından birini seçmen senin özgür olduğunu mu gösterir?Bunu mu diyorsun?Yapma:)

hayır onu demiyorum

markete gidip peynir almak istiyorsun
efendi, gidemezsin çünkü kölesin diyo
oysa bu kurum olmazsa gidebilme koşullarına sahip olacaktım
koşullara göre görecelilikten bahsediyorum

yoksa yağmur olup yağmak da istiyorum
ama bunu yapamıyor olmam özgürlüğümü kısıtlamıyor
bunun koşulları zaten mümkün değil

özgürlük insanlar arasındaki ilişkiler bağlamında içeriklendirilir

özgür irade kavramı ise daha da bulanıktır
ideolojik olarak dejenere edilmiş eski kelamcı taktikleriyle yeniden piyasaya sürülmüştür

son olarak ekleyeyim
adamın birinin bi lafı var

toplumda hakim düşünceler, hakim sınıfın düşünceleridir
bu iddiaya itirazın olacaktır anlamadığın için

-bunlar benim düşüncelerim hakim sınıf içinde bu düşüncede olanlar da olmayanlar da olabilir

değil;
hakim sınıf pazara kendi için farklı ambalajlanmış ürünler sunar
herkes beğendiğini alır, hepsi aynı kapıya çıkar; teslimiyete

kimine din kimine ham pesimizm

hakim sınıf ne dindardır ne teslimiyetçi
ama bunlar hakim sınıfın düşünceleridir, senin için ürettiği düşünceler

özgürlük, özgür-irade gibi kavramları bulanıklaştıranlar
bunun için hep idealizmi yardıma çağıranlar onlardır

gereğinde bilim de ideolojize edilmiş kavramlar üzerinden bu kavramlara destekçi ilan edilir

şu an her ne yapıyosan bu seçim senin seçimindir, mevcut koşullarda
gelip seni engellersem bu özgürlüğüne karşı bi girişim olmayacak mı
bu kadar basit bi kavramı nasıl anlamayazsın

[kartopu]

Ahlaksız.Bilinçsizce hareket eden canlılar mıyız yoksa bilinçli bir şekilde hareket eden canlılar mıyız?Soru(n) bu..
.

Özgürlük önce tanımında anlaşmak gerekir.

Bana göre birilerinin yap dediğini yapmakmak birileri insanlara ne yapacaklarını söylememesi.Bir sorun daha var başkasının özgürlüğüne zarar vermemek.

Bu şartlar bizi robot haline dönüştürür mü İşte burada akıl irade ortaya giriyor. Önce yaşam koşullarını değiştirmek sonra faydalı olmak için emek sarf etmek. Yani doğa sana ne veriyorsa sende doğanın istediğini ona vermek gibi.

Şöyle denilebilir bu da bir mecburiyet değil mi. Bu durum özgürlüğün kısıtlanması değil mi. Evet yaşamak için bazı mecburiyetler var.
Tıpkı dünyanın güneşin etrafında dönme mecburiyeti gibi.
Biz özgürlüğü insanın doğasına geri dönmesi olarak bakıyoruz. Bir farkla, teknoloji çağında.

Bu isteklerimiz bilincimizin en üst seviyeye çıkması ile gerçek olacaktır.

[Turdur]

Böyle bir özgürlük tanımı olamaz..Markete gidip peynir alacaksın ve markette karşına 4 çeşit peynir çıktı..Bu 4 seçenek arasından birini seçmen senin özgür olduğunu mu gösterir?Bunu mu diyorsun?Yapma:)

Kaç adet peynir markası-çeşidi olacak ki biz özgürüz diyebileceğiz? Biyolojik ve düşünsel özgürlük tanımlarını karman çorman ettiniz ve iki ayrı telden yorumlar yapıyorsunuz.
Özgür irade en eski müslüman düşünürlere göre de yoktur, Spinoza gibi yakın tarihten düşünürlere göre de.Ancak bu tartışma bir paradoks olup çıkar.
Bugün bir futbol maçına gidip gitmemek kararımda özgürümdür, ancak bugün hiç acıkmamak konusunda özgür değilimdir. Özgürlüğün net bir tanımı yapılamıyor ki özgür irade var mı yok mu bilelim. Sevdiğimiz iki yemek var, biz istencimiz üzerine birisiyle karnımızı doyuracağız. Burada yemeklerden birini seçebilme özgürlüğünde iken yemek yememeyi komple reddedeme özgürsüzlüğü içinde oluyoruz. Hem özgür seçim yapabildik hemde özgür olamadık.

[Khaos]

özgürlük ve özgür irade sorunlarının karman çorman olması yeni bişey değil.
bu zaten;
ideolojileştirilerek üstyapı kurumuna dönüştürülmüş ortodoks felsefe ve dinlere
hakim sınıfın yüklediği bir görevdir.

her iki kavram
hem birbirinin yerine
hem sanki biri diğeriyle tamamen aynı tabandaymış gibi
hem de mutlaklaştırılmış varsayıma dayalı somut karşılığı belirsiz
boş soyutlamalar üzerinden yapılır

islam tarihinde özgür iradeye var diyen muteziledir
ve o dinin devrimcileri olarak anılırlar
salt bu durum bile, bu sorunsalların
neden iktidar ilişkilerinden bağımsız ele alınamadığını göstermeye yeter

özgür iradeyi red eden ortodoks felsefenin sözde filozoflarının ya idealistler ya da ham materyalistler (bir dönem burjuva ideolojisi olmak gibi bi işlevi olmuştur) olması ilginç değil mi. efendilerinin hizmetine koşulmuş
ellerine tutuşturulan ideolojileri felsefe diye yutturup üstyapının koşullayıcılığı görevini yerine getirmişlerdi
din adamıyla sözde filozofun işlevi bir çok defa örtüşür

bunlar, basit ayak oyunlarına dayalı sözde sorunsallar

[Ahlaksız]

Arkadaşlar diyelim ki,bir gazeteciyi sadece haber yaptı diye hapse attık ve ona müebbet cezası verdik..Bu kişinin yanına bir gardiyanın gidip,''bugün öğle yemeğinde fasulye mi istersin,yoksa kabak mı?'' diye soru sorması ve bu kişinin,bu ikisinden birini tercih etmesi,bu kişinin özgür olduğunu veya özgür iradesinin olduğunu göster(e)mez..
Dünya'daki durumumuz da,aynen bu gazetecinin ki gibidir..

Sn.Blitzkrieg;hakim sınıfın,üst sınıfın,havasın,mafya babalarının düşüncelerinden ibaret değiliz..Bu mafya babalarının bir eseriyiz..Biz bir sistemin,kapitalizmin ürünüyüz..Bir fabrikadan çıkan bir üründen farksızız..Canlı olsakta,farkındalığı olan bir hayvan türü olsakta,bu gerçek..

Bu hayata gelmeyi kendimiz istemedik..Bizi bu sistem ortaya çıkarttı..Bir kümesteki yumurta gibiyiz..Önümüze seçeneklerin konulması bizim seçim yapabildiğimiz anlamına gelmez..Hapisteki gazeteci örneğime dikkat edin lütfen..''Niye hayattayız?''mesele bu..Hayattayız,çünkü sistemin bize ihtiyacı var..Biz bir ihtiyacı,insan ihtiyacını karşılamak adına üretildik..Anne ve babamız bizi özgürce mi yaptı?Hayır işte..Hep toplumsal baskı yüzünden oluyor bu..Evlenmek,çocuk yapmak,çalışmak,okula veya askere gitmek..Hepsi özünde TOPLUMSAL BASKI ile ilgilidir..Bunun nedeni de sistemdir,yani kapitalizm denilen şey..
Hayatta kalmaya ve çevresini hayatta tutmaya,geliştirmeye odaklanmış,birer makineleriz..Dawkins,''yaşam kalım makinesi'' diyordu galiba..
Bunu idrak etmek,egosu yüksek olan kişilerin zor yapabileceği bir şey..Bunu idrak etmekte,''teslimiyet'' anlamına gelmez,bilakis bu konunun kitlelerce idrak edilmesi,sistemin çözülmesi,yok olması anlamına gelir..Çünkü sistem,sistem içindeki insanların ''seçim'' yapabilecek kadar ''özgür'' olduğunu,yani sistemin ''iyi bir sistem'' olduğunu empoze ediyor..Seçim diye bir şeyin olmadığı anlaşılırsa,sistemin bir kandırmaca olduğu,yani azınlıkların çoğunlukları kontrol etmek amacıyla böyle adilikler yaptığı ortaya çıkar..Haliyle kontrol denilen şey,anında kaosa döner..

Mesela İslamcılar külli ve cüzi irade diyerek,müslümanların seçim yapabileceklerini söylerler ama bunların tümü palavradır..Bu kavramlar tamamen Müslümanları kontrol altında tutmak adına uydurulmuş şeylerdir..
Müslüman demek köle demektir..Kölenin cüzi de olsa iradesi olmaz..
Dünya'daki tüm insanlar da böyledir..

Bu sisteme rağmen,ben bunu nasıl söyleyebiliyorum?Beni de bu hale getiren sistem ve benden nemalanan da sistem..Sistem içinde farklı insanların olması,sistemin daha iyi çalışmasını sağlar..İsterlerse toplum içindeki aykırı insanları öldürüp,üzerlerine kireç dökebilirler ama bunu yapmaları çıkarlarına terstir..Mesela ateist kavramı/söylemi,Türkiye'de kitleleri kontrol etme amacıyla kullanılır..Benim gibi insanlar işaret edilerek,kontrol edilecek Müslümanlar hizaya getirilir,sonra arkadan..Neyse:)

Yaşadığımız hayatın içinde özgür değiliz..Özgür irademiz yok..Kanun/kural/yasa diye bir şey yok..Din/inanç diye bir şey yok..Merhamet/hoşgörü ya da ahlak diye bir şey yok..Bunların hepsi,bizi bir kıvama/hizaya getirmek için uydurulmuştur..

[kartopu]

Ahlaksız dan Alıntı
Arkadaşlar diyelim ki,bir gazeteciyi sadece haber yaptı diye hapse attık ve ona müebbet cezası verdik..Bu kişinin yanına bir gardiyanın gidip,''bugün öğle yemeğinde fasulye mi istersin,yoksa kabak mı?'' diye soru sorması ve bu kişinin,bu ikisinden birini tercih etmesi,bu kişinin özgür olduğunu veya özgür iradesinin olduğunu göster(e)mez..
Dünya'daki durumumuz da,aynen bu gazetecinin ki gibidir..

Ahlaksız Arkadaşım

Bu kadar yazılar yazıldıktan sonra bu yazıyı yazdın ya, bizim yazdıklarımız yazıları ya hiç okumadın ya hiç anlamadın. Şu an bir kitap okuyorum Kuantum Düşünce yöntemi adında bir kitap. Çok basit dille yazılmış sanırım lise öğrencileri için.Bir cümle dikkatimi çekti yeni bir şeyi anlamak için bazı eskimiş bilgileri atın beyniniz biraz boşalsın diyor. Bir de örnek vermiş dolu bardak su almaz diyor.

Bence sen beynini o ön yargılardan arındır yoksa anlamayacaksın. Bizim yazdıklarımızla senin verdiğin örneğin uzaktan yakından ilgisi yok.

Özgürlük önce beyinde başlar (talep edeceksin) sonra seni esaret altına alacak her şeyden kurtulmak. Daha sonra bütün bağımlılıklarından kurtulacaksın. Doğa ve sen bir tek doğaya bağımlısın bir tek doğaya ihtiyacın olacak .Sana veya gazeteciye değil muhabbet cezası verecek kurum düğmeni koparacak kurum olmayacak.
Şimdi bu yazdıklarımı oku ve beynine gönder. Ama beyindeki bazı gereksizleri at.

Not; Bu üstte alıntıladığım yeri okuduğumda altında yazdığın hiç bir şeyi okumadım onu da belirteyim.

Dünya'daki durumumuz da,aynen bu gazetecinin ki gibidir. Dünyadaki durumumuz bu ise değişmesi mümkün deyilse özgürlükten söz etmenin anlamı yok Köle doğmuşsak köle öleceğiz demektir Anacak bizim kaderimizi Tanrı değiştirebilir. Tanrıda piyasada yoksa kader değişmez demektir.

[kartopu]

Not aldığımda okumamıştım ama sana saygım gereği okudum sonradan sende bir değiştirilemezlik korkusu hakim köleliği kabul etmişlik gördüm. Zarar görmek istemiyorsan uyum sağlayacaksın der gibisin.
Yani kölelik koşullarına itiraz etmekten korkuyorsun .Bir de değişmezlik ön görüsü var. Özgürlüğü talep etmekten bile korkuyorsun bunu da toplumsal gerçek diye söz ediyorsun.

Bu senin tercihin tercihine saygı göstermesem de sana saygılıyım.

[Khaos]

ahlaklı arkadaşım

ben genel ifadelerle konuya dahil olmayı tercih ederim
metaforlardan/benzetmelerden hoşlanmam
bi başka dostum daha yine senin gibi
çokça benzetme kullanır, o nedenle çoğu yazısını okumakta zorlanıyorum

hapishane teşbihini iki kez yaptın.

ilkine verdiğim cevapta;
teşbihinin somut karşılığının seni doğrulamak yerine tam tersine yanlışladığı ortaya konuldu

somutda hapishane;
içerisi ve dışarısından
görece daha özgür olanla olmayandan oluşur

dışarısı yoksa hapishane de yoktur
bi hapishaneden bahsedebiliyorsan,
dışarıya da atıf yapıyorsun demektir

benimkileri boşver, kendi iletilerini oku
kaç kez metronom gibi bis sağa bir sola savrulduğunu göreceksin

hayat ne iyidir ne de kötü
ne güzel ne de çirkindir
sadece hayattır
bu kavramlar seni aksiyolojiye ordan idealizme yaslar

gerçek şu;
verili koşullarda daha özgür olmak mümkün
sorun, mülkiyet ilişkilerinin ürettiği bir sorun

özgür irade ise ayrı bir konu

sen
bi iletide
özgürlük ile özgür iradenin içeriklerini birbirine bağlayığ fizikdışı ilan ediyorsun
bunu bilim diye yutturup
bizi bilime karşıt gibi sunuyorsun

bi diğer iletide ise
egemenlerin ne kadar güçlü olduğundan dem vurup
bi halt edilemeyeceğini dile getiriyorsun

kavramlarla bu kadar oynaşmak düşünüre yakışmaz
düşünür kavramı bulandırmaz
netleştirir

gelip burda dinciler gibi
palavralarla, kavramları eğip bükerek teslimiyet ideolojisi üretirsen
kartopunu bilemem ama
ne kendine ne düşüncene benden saygı bekleme

yaşadığım dünyayı görmemi
uyduruk kelimelerin sis altında bırakamaz
bence çok kötü çuvalladın

en iyisi
özgürlük ve özgür irade kavramlarını biraz düşün
hemen kağıda kaleme sarılıp laf yetiştirmeye kalkma

[Turdur]

Ahlaksız; hapishanede ki kişiyi hapisten çıkarırsan özgür olur. Bu kadar basit.

[kartopu]

Ahlaksız; hapishanede ki kişiyi hapisten çıkarırsan özgür olur. Bu kadar basit.

Bu kadar basit değil. Turdur kardeşim.

Özgürlük önce istek arzu olacak sonra özgürlüğü engelleyen her şeyden kurtulmak için çaba gösterilecek daha sonra özgürlüğü yok eden her şeyden kurtulunacak.
Hapishanedeki kişiyi salmak o kişiyi özgürleştirmez. Çünkü kafasında özgürlük yok. Adam hapishanedeki esaretini keyf le anlata anlata ömrünü bitirecek.

[Khaos]

o kadar basit sn.Kartopu

hapishaneden çıkmak o kişiyi özgürleştirir.
görece daha özgürdür.
kafasında olmayan hangi özgürlük.
somutda karşılığı olmayan mutlak özgürlük mü.

[kartopu]

o kadar basit sn.Kartopu

hapishaneden çıkmak o kişiyi özgürleştirir.
görece daha özgürdür.
kafasında olmayan hangi özgürlük.
somutda karşılığı olmayan mutlak özgürlük mü.

Ben katılmıyorum hapishaneden çıkınca özgürleşeceğine
Özgürlük istenmeli ceza evi sonrası yine esaret se nesi özgür olacak.Önce insanın beyni özgürleşmeli
Somutta karşılığı olur beyinde karşılığı varsa.

Eğer beyinde karşılığı varsa hapiste de özgürdür insan ha bir mahallede yaşamışsın iraden dışı davranış başkalarının planlamasına uyum sağlayarak ha bir hücrede.
Bir şeyin somutta karşılığı istek ve amaç olduğunda olur.

[Ahlaksız]

Arkadaşlar diyelim ki,bir gazeteciyi sadece haber yaptı diye hapse attık ve ona müebbet cezası verdik..Bu kişinin yanına bir gardiyanın gidip,''bugün öğle yemeğinde fasulye mi istersin,yoksa kabak mı?'' diye soru sorması ve bu kişinin,bu ikisinden birini tercih etmesi,bu kişinin özgür olduğunu veya özgür iradesinin olduğunu göster(e)mez..
Dünya'daki durumumuz da,aynen bu gazetecinin ki gibidir..
Bu söylemim hatalı olmuş..Haklısınız..Çünkü gazeteci hapis hayatını bilir,haliyle özgürlüğün ne demek olduğunu da bilir..Burada ben müebbete odaklanmıştım..Yani ölünceye kadar bir insanın hapiste kalmasından bahsetmek istemiştim..

Müebbet yemiş birisinin,hapisteki tercihleri/seçimleri anlamsızdır..!

Hapishanede doğmuş/büyümüş ve hapishanede suç işleyip,müebbet hapis cezası almış birisini düşünün bari:)
Dünya'daki durumumuz bu..

Hapishane dışında bir yer bilmiyor..Hiç..Dışarı çıkamıyor da,kaçamıyor da..Bu kişi özgür olabilir mi?Böyle bir şeyden bahsedilemez bile..Biz de Dünya'da böyleyiz..Dünya'da ne yaparsak yapalım,bir önemi yok..Dünya'daki tüm seçimlerimiz,genlerimize ve çevremize bağlı..Tıpkı hapisteki kişinin seçimlerinin koğuş arkadaşlarına veya gardiyanlara bağlı olması gibi..

Daha özgür olmak meselesi de saçma..Hapiste doğup,müebbet yemiş birisi özgürlüğün ne olduğunu bilmiyor..Biz de böyleyiz..
Özgürlük ne?Patron olup işçi çalıştırmak mı?Çoban olup,koyun gütmek mi?Dilencilik yapıp,yan gelip yatmak mı?Terörist olup,kendini patlatmak mı?Dik durmak mı?Yalnız başına doğanın içinde hayatta kalabilmek mi?..vb

Böyle bir tarif yok ki..Böyle bir şeyi bilmiyoruz...Sadece daha rahat yaşamaktan,daha az acı duymaktan bahsedebiliriz..Bu mu özgürlük?Hayatta az acı çekenler özgür,çok acı çekenler köle mi?Yok böyle bir şey..
Hapiste doğduk,müebbet yedik..Gerisi fasa fiso..

[kartopu]

Daha özgür olmak meselesi de saçma..Hapiste doğup,müebbet yemiş birisi özgürlüğün ne olduğunu bilmiyor..Biz de böyleyiz..
Evet bu durumda özgür değilsin Çünkü özgürlük diye bir talebin yok .
Ayrıca özgürlük dendiğinde biz değil ben vardır bu benler bir araya geldiğinde biz olur. Yani özgürlük önce ben le başlar.

Gerisi fasa fiso ise senin özgürlük deye bir meselen yok demektir.Meselesi olmayanın bu konuda talebi de olmaz.

Hapishane dışında bir yer bilmiyor..Hiç..Dışarı çıkamıyor da,kaçamıyor da..Bu kişi özgür olabilir mi?

Bak bu örnek güzel olmuş Şekerin tadını bilmeyen şekeri de bilmez. Bu örnekte anlatılan insanlara biz köle olarak doğmuş başka bir hayatın tadını bile bilmeyenler deriz.

[bilgivehis]

Hapiste doğduk,müebbet yedik..Gerisi fasa fiso..

Hapiste doğdun, uyandın ve ateist oldun, şimdi bu ülkede bedenen halen hapistesin ama beynin ateist olma özgürlüğüne kavuşmuş olmuyor mu?
Bu ülkeden hakim dini yerlebir edersen bedenen de özgür olmuyor musun?
Dinin senin üzerindeki baskıya son verme eğiliminde olmazsan boyun büken sürüden farkın kalır mı?

Sayın Ahlaksız, özgürlük mücadele ile elde ediliyor, elmayı dalından koparma refleksine mücadele denir, elmayı koparmayı başarmana da özgürlük denir.
Oysa aynı olayı sen tutsaklık olarak görüyorsun, yani "elmayı koparma zorundaysam tutsağım" diyorsun.
Lakin şunu düşünemiyorsun, elmayı koparma zorunluluğu bir tutsaklıksa onu koparmayı başarmak da özgürlüktür.
Hapiste doğduk, müebbet yedik dersen, elmayı koparmış olma özgürlüğünü de yok saymış olursun, onu koparmaya çalışma zorunluluğunda tıkanır kalırsın.

[Khaos]

bu başlık metaforlardan kurtulmayacak ise
o halde sizin dediğiniz olsun

ben de bir metafor kurayım

dağlarda yalnız gezen kurt özgürdür
birileri kartal olup uçamadığına göre onu köle ilan etmekle ancak gülünç duruma düşer

ama o kurt köylüler tarafından yakalanıp kafese tıkılırsa özgürlüğünden çok şeyler yitirir
kurt kafeste bile özgürdür sloganları fazla romantik
ki ben de romantiğim ama , bana bile fazla

sevgili kartopu ve ahlaklı
zıt taraflara savruldunuz
ben ise ortayolcu değilim

sizin ortanızı bulmak değil yaptığım

savrulduğunuz taraflar zıt da olsa zemininiz ortak
başka zeminden konuşuyorum

kurt kafesten kurtulmak ister
kurtulduğunda daha özgürdür

köpekte kafesten kurtulmak ister

köpek kafesten çıkıp köyde dolaşmak ister, tasmasıyla
dağı aramaz
kurt dağı arar

köpek kurda özgürlük dersi vermeye kalkmasın
kafesteki kurtta sloganlara sığınıp ben kafeste de köpekten daha özgürüm demesin
kafes kurt için de köpek için de kafestir
ama kafesin dışı ikisi için farklıdır

somutu konuşabilelim

kendi hayatımdan bazı enstanteneleri kimin elin eline verip beklediysem
24 saat geçmeden belden aşağı saldırmak için bunu kullanmaya kalkarak kendilerini deşifre ettiler

köpek havlamakla kurdu korkutmaz
yaptığı yerini kurda bildirmekten ibarettir

sevgili kartopu
sen benden de romantiksin

ama somutu ıskalamayalım
kafes kafestir

hayatı bazen yüzüstü sürünerek bazen koşarak
namlunun kah önünde kah arkasında
yaşarken
köpeklerin bana
dağda gezmek özgürlük değil yanılsamadır türünden havlamaları
bi bok ifade etmez

senin romantik sloganların da ne yazık ki aynı zemine ait olduğu için
bişey ifade edemez

eleştiri dostlara yapılır, düşman eleştirilmez yokedilir
yapıcı ya da yıkıcı
bazen inşa için önce yıkmak gerekir
yıkın beni sorun olmaz
ben kendimi küllerimden inşa eder size teşekkür ederim
ama yaptığınız bu değil

daha önce söylediğimi hatırlıyorum, tekrar ediyorum

çoğunuzun hayatını hayatımın bi evresi olarak zaten yaşadım
her birinizle empatim var

ama herkes önce kendi konumunu meşrulaştırır

ben konumlarımdan hangisini meşrulaştırmalıyım
şu anımı mı

bir yanda köpeğin kaderine razı olup özgürlüğü inkar eden teslimiyetçiliği mi
realizmle pesimizmin hiç bir ortak tabanı olmamasına rağmen aynı şey zannedildiği aymazlığı mı

yoksa kafesteki kurdun canımı yakan ben burda da özgürüm ulumalarını mı

bana gerçek lazım
kendi konumunu meşrulaştırmanın retorikleri değil

[Ahlaksız]

Sn.kartopu;sol görüşlü olduğunuz için özgürlüğü elde edilebilecek bir şey olarak görüyorsunuz ama ben başka bir şeyden bahsettiğimi ısrarla belirttim burada..Bir şeyleri değiştirebileceğimizi tabi ki biliyorum..Buna karşı da değilim..Yani antikomünist filan değilim..İnsanlar tarih boyunca zaten bunu yapmışlar..Hep devrimler,hep savaşlar,başka da bir şey yok zaten..Hangi devrimi yapan ya da hangi savaşı kazanan özgürlüğünü elde etti?Mesele bu..

Bir şeyleri değiştirebiliyor olmamız,bizim özgür olabileceğimiz anlamına gel(e)mez..

Dediğim gibi özgürlük tanımını bile yapamıyoruz..Rahat yaşamak mı?Yooo..Ne olduğu belli değil..
Genlerimizin ve çevremizin esiriyiz..Bir şeyleri değiştirebiliyoruz ama bazı şeyleri değiştiremiyoruz..Nörobiyologlar söylüyor bunu..Örnek verecek olursam,bir şizofren mesela...Beyni farklı..Dünya'ya bakışı farklı..İlaçları olmasa,hayata tutunması imkansız..Buradaki mesele ne?Bu insan kontrol dışı..Beynini kontrol edemiyor..Siz bu insana özgürlükten falandan filandan bahsedemezsiniz..
Beynimizin ve vücudumuzun tüm kontrolü bizde olsa,o zaman sizi anlarım ama kontrol dışı olduğumuz için sizi anlamıyorum..Başka bir örnek..Everest'e çıkıyorsunuz,son km'desiniz..Beyniniz iyi durumda ama vücudunuz beyninizi dinlememeye başlıyor...Ayak parmaklarınızın 3'ü donuyor..Bu noktada beynin ve vücudun farklı çalıştığı ortada..Kendi vücudunuzu bile kontrol edemiyorsunuz,mesele bu kadar basit..Kendi vücudunu bile kontrol edemeyen birisi,nasıl olacakta özgür olduğunu filan söyleyecek?!

Sn.bilgivehis;Müslüman bir ülkede ateist olmak iyi bir şey mi?Acıdan başka bir şey değil..Farkındalık sahibiyiz,doğru ama acı çekiyoruz..Haliyle ateist olmak bizi özgür yapmaz..
Türkiye'deki herkesi laik veya dinsiz yapmaya uğraşabiliriz,bunu belki yapabiliriz de ama bu kişisel tatminden öteye gitmez..
Herhangi bir konuda mücadele etmek,sadece size zevk verir..Kendinizi mutlu hissedersiniz..Hepsi bu..

Sn.Blitzkrieg;dağdaki yalnız kurt özgür değil,baştan beri bunu anlatmaya çalışıyorum..O kurt dağa hapsolmuş durumda..O dağ(lar)da yaşamaya mecbur,çünkü hayat onu o hale getirmiş,başka bir yerde yapamaz..O dağda diğer kurtlarla,dağ aslanları ile,ayılarla filan mücadele etmek zorunda..Her tarafı çevrilmiş durumda..Bir an bile gevşeklik ederse,öleceğini bilir,o yüzden gözünü kırpmadan yaşamak zorunda..Böyle bir hayvanı,tutup ''özgür'' diye lanse etmek doğru mu?

[kartopu]

dağlarda yalnız gezen kurt özgürdür

Evet özgürdür. Sn Blitzkrieg

kurt kafesten kurtulmak ister
kurtulduğunda daha özgürdür

Kurdun kafesinin kapağını açtın Kurt yerinden kımıldamıyor hatta kafeste keyfle yatıyorsa , Hala özgür mü.
İşte bizim anlatmak istediğimiz bu. Kurt ve kafes iyi örnek.

İşte kurt gerçek Köpekte bir zamanları kurt gibi idi. O da kafeslere sığmıyordu. ama zaman onun esaretini kendine kabul ettirdi.

İnsan ceza evinde kapıları kırmak duvarları yıkmak istiyorsa özgürdür, hayal bile kursa.
Oturup kendine verilen cezayı bitirip bir daha suç işlememek için çabası varsa esareti kabullenmiş demektir.

Yani insan o kurt gibi özgürlüğü istemeli. Ben bunu anlatmak istedim belki aklımdakini anlatamadım.

[kartopu]

Sn.kartopu;sol görüşlü olduğunuz için özgürlüğü elde edilebilecek bir şey olarak görüyorsunuz ama ben başka bir şeyden bahsettiğimi ısrarla belirttim burada..Bir şeyleri değiştirebileceğimizi tabi ki biliyorum..Buna karşı da değilim..Yani antikomünist filan değilim..İnsanlar tarih boyunca zaten bunu yapmışlar..Hep devrimler,hep savaşlar,başka da bir şey yok zaten..Hangi devrimi yapan ya da hangi savaşı kazanan özgürlüğünü elde etti?Mesele bu..

Sn Ahlaksız

Mesele solcu olmak başka ayrıca ben solcu değilim Komünist im. Bu farkı belki bir gün anlatırım size.
Şunu anlatamadık sanırım Özgürlüğü istemek onun için çaba harcamak başka bu gün içinde bulunduğumuz esaretli şartlar başka.
Esaret altında olduğumuzun bilincinde olmak onu kabul ettiğimiz anlamına gelmiyor. Kurtulmak için çaba harcadığımız harcamak zorunda olduğumuz anlamına geliyor.

Özgürlük talebi insan solu sağı tanımadan vardı bir yazıda bunu ve tarihlerini anlattım. Savaşlara gelince adama özgürlüğü altın tepside vermedikleri içindir. Yoksa çok mu meraklıyız kan görmeye.

Hangi devrimi yapan ya da hangi savaşı kazanan özgürlüğünü elde etti?Mesele bu
Böyle bir ön yargın varsa zaten özgürlük diye bir talebin yoktur O zaman esaretten lüks ararsın.

[Khaos]

Sn.Blitzkrieg;dağdaki yalnız kurt özgür değil,baştan beri bunu anlatmaya çalışıyorum..O kurt dağa hapsolmuş durumda..O dağ(lar)da yaşamaya mecbur,çünkü hayat onu o hale getirmiş,başka bir yerde yapamaz..O dağda diğer kurtlarla,dağ aslanları ile,ayılarla filan mücadele etmek zorunda..Her tarafı çevrilmiş durumda..Bir an bile gevşeklik ederse,öleceğini bilir,o yüzden gözünü kırpmadan yaşamak zorunda..Böyle bir hayvanı,tutup ''özgür'' diye lanse etmek doğru mu?

doğru; önermelere dairdir.

doğru değilse;
varsayımın, etrafının çevrili olmaması gerektiği ön kabulüdür.
tipik konformizm budur. özgürlük tanımın konformizm gölgesinde.

verili koşullarda biz özgürlük diye buna diyoruz.
yağmur olup yağmayı kastetmiyoruz.
etrafının çevrili olması onun özgür olmasına engel ise
bu sizin bir çeşit idealize edilmiş özgürlük tanımız olduğunu gösterir.
etrafı çevrili olmamalı öyle mi.

basit hatalar bunlar ve sana da yakışmaz.

genlerin bizi belirlediği türden söylemlerin içerdiği soyutlama zaafiyeti ise daha önce zaten ortaya konuldu.
lütfen aptalı oynama.
orda dawkins'in indirgeme hatası açıkça deşifre edilmişti.
şu anda hala MEM mücadelesi yaptığımız gibi.
sen ise MEM mücadelesinde hala kendi zeminini bulamadın.

zor değil o kadar
sen de bizdensin
niye kabullenemiyorsun
niye işi aptallığa vuruyorsun
korkma
o kadar güçlü değiller

[Khaos]

dağlarda yalnız gezen kurt özgürdür

Evet özgürdür. Sn Blitzkrieg

kurt kafesten kurtulmak ister
kurtulduğunda daha özgürdür

Kurdun kafesinin kapağını açtın Kurt yerinden kımıldamıyor hatta kafeste keyfle yatıyorsa , Hala özgür mü.
İşte bizim anlatmak istediğimiz bu. Kurt ve kafes iyi örnek.

İşte kurt gerçek Köpekte bir zamanları kurt gibi idi. O da kafeslere sığmıyordu. ama zaman onun esaretini kendine kabul ettirdi.

İnsan ceza evinde kapıları kırmak duvarları yıkmak istiyorsa özgürdür, hayal bile kursa.
Oturup kendine verilen cezayı bitirip bir daha suç işlememek için çabası varsa esareti kabullenmiş demektir.

Yani insan o kurt gibi özgürlüğü istemeli. Ben bunu anlatmak istedim belki aklımdakini anlatamadım.

önemi yok dostum
kelimeler bazen yetersizdir
bazen yanlış anlaşılır

ne sen ne de ben
o esareti kabul edecek gibi görünmüyoruz

kendime kaç kez dedim
keşke kabullenip uyum sağlayabilseydim diye
ama yok be
bize göre değil
olmadı, olmaz da.

[Ahlaksız]

doğru; önermelere dairdir.

doğru değilse;
varsayımın, etrafının çevrili olmaması gerektiği ön kabulüdür.
tipik konformizm budur. özgürlük tanımın konformizm gölgesinde.
Kurdun çevresinde ayılar,başka kurtlar,aslanlar olmazsa;o kurt kurt olmaz ki..
Dağdaki yalnız kurdu ortaya çıkaran şeyler olmazsa,dağda yalnız bir kurt olmaz,olamaz..Yani her şey birbirine bağlı..Kimsenin doğadan,yaşadığı çevreden bağımsız hareket etme şansı yok..
İçinde yaşadığınız,uyum sağladığınız topluma kızıp,kendi başınıza dağa çıkıp,orada yaşamayı başarsanız bile,bu seferde o dağdaki yaşama ayak uydurmak zorundasınız..Böyle yapmazsanız ölürsünüz..
Mesele uyum..Uyum sağlamayana bu Dünya'da yer yok..Uyumun olduğu yerde de özgürlükten bahsedilemez..

[bilgivehis]

Yani her şey birbirine bağlı..Kimsenin doğadan,yaşadığı çevreden bağımsız hareket etme şansı yok..


Bu ortamı tutsaklık olarak görüyorsun.

Pekala, senin özgürlük anlayışına göre bir yaşam biçimi hayal edelim.
Acıkma hissi ve gereği duymuyorsun, duysan bile ihtiyacın sen uğraşmadan ayağına geliyor.
Doğaya, çevreye bağımlı değilsin, onlarsız da yaşayabiliyorsun.
Ne istersen anında gerçekleşiyor, bir saniyede aya çıkıp oradan yıldızları seyrediyorsun.
İstersen tanrı olup kullar yaratarak onların acı çekmesinden zevk alıyorsun.
Dolayısıyla ve açıkça dinlerin tanrısından farkın kalmıyor.

Senin özgürlük anlayışına göre dinlerin tanrısı gibi olabilirsek özgürüz, değilse tutsağız...

Be hey kardeşim, biz neden komünistiz, hiç düşündün mü?
İşte senin özgürlük anlayışını bireysel olarak değil de toplum olarak uygulayabiliriz, yani herkes iyi tanrı, toplumcu tanrı olabilir diyoruz.

[kartopu]

önemi yok dostum
kelimeler bazen yetersizdir
bazen yanlış anlaşılır

ne sen ne de ben
o esareti kabul edecek gibi görünmüyoruz

kendime kaç kez dedim
keşke kabullenip uyum sağlayabilseydim diye
ama yok be
bize göre değil
olmadı, olmaz da.


keşke kabullenip uyum sağlayabilseydim diye


Çok haklısın .
Elimiz de değil fıtratımızda yok. Kitabımızı yazan isyankar yazmış.

[kartopu]

Ahlaksız.Uyum sağlamayana bu Dünya'da yer yok..Uyumun olduğu yerde de özgürlükten bahsedilemez..

Kaderimizi yazan böyle yazmışsa isyan neyimize. Yaratan, patronu patron ameleyi amale olarak yaratmışsa bizimkisi işgüzarlık.
Sadece bu değişmez kaderi yazana tüh deriz de, kim duyacak.

En iyisi ruhumuzu yüce yaratana teslim edelim kurtulalım bu sevdadan. Kaderi değiştiremiyorsak teslim ol başın derde girmesin. De mi ! Ahlaksız arkadaşım.

[Ahlaksız]

Bu ortamı tutsaklık olarak görüyorsun.

Pekala, senin özgürlük anlayışına göre bir yaşam biçimi hayal edelim.
Acıkma hissi ve gereği duymuyorsun, duysan bile ihtiyacın sen uğraşmadan ayağına geliyor.
Doğaya, çevreye bağımlı değilsin, onlarsız da yaşayabiliyorsun.
Ne istersen anında gerçekleşiyor, bir saniyede aya çıkıp oradan yıldızları seyrediyorsun.
İstersen tanrı olup kullar yaratarak onların acı çekmesinden zevk alıyorsun.
Dolayısıyla ve açıkça dinlerin tanrısından farkın kalmıyor.

Senin özgürlük anlayışına göre dinlerin tanrısı gibi olabilirsek özgürüz, değilse tutsağız...

Be hey kardeşim, biz neden komünistiz, hiç düşündün mü?
İşte senin özgürlük anlayışını bireysel olarak değil de toplum olarak uygulayabiliriz, yani herkes iyi tanrı, toplumcu tanrı olabilir diyoruz.
Sevgili bilgivehis;benim bir özgürlük anlayışım yok ki:)

Bağımsızlık/özgürlük diye bir şey ol(a)maz..Bunu anlatmaya çalışıyorum..

Birey bağlamında özgürlükten yanasınız ve bunu Türk toplumuna anlattınız ve toplum da bunu kabullendi..Peki..Özgür ve bağımsız bir toplum olduk değil mi?
Japonya'da özgürdü/bağımsızdı ama kafalarına atom bombası düştü..!
Demek ki toplumsal olarakta bir bağımsızlıktan/özgürlükten bahsedilemez..
Her şeyimizi çevremiz belirliyor,çevremizden kendimizi soyutlayamayız..Ne birey olarak,ne de toplum olarak..
Ahlaksız.Uyum sağlamayana bu Dünya'da yer yok..Uyumun olduğu yerde de özgürlükten bahsedilemez..

Kaderimizi yazan böyle yazmışsa isyan neyimize. Yaratan, patronu patron ameleyi amale olarak yaratmışsa bizimkisi işgüzarlık.
Sadece bu değişmez kaderi yazana tüh deriz de, kim duyacak.

En iyisi ruhumuzu yüce yaratana teslim edelim kurtulalım bu sevdadan. Kaderi değiştiremiyorsak teslim ol başın derde girmesin. De mi ! Ahlaksız arkadaşım.
Ahlaksız bir ateiste kaderden/yaratandan filan bahsediyorsunuz:D
Antikomünist değilim,böyle insanları da sevmem açıkçası..
Birşeyleri değiştirebilirsiniz sevgili kartopu ama bir şeyleri de değiştiremezsiniz,mesele bu..Yani herkes oturduğu yerde otursun demiyorum,böyle bir şey yok..Sadece genlerin ve çevrenin birey ve toplum açısından ne kadar önemli olduğuna parmak basıyorum..

[Khaos]

sn. Ahlaklı

özgürlük yoksa esaret de olamaz
bunu anladığınızda haber verin devam ederiz.

[bilgivehis]

benim bir özgürlük anlayışım yok ki:)


Sürünün dışına çıkmayı özgürlükten saymıyorsan ateist olmanın da bir anlamı yok.

Dinlerin, sömürünün, baskının olmadığı bir ortam da senin için özgürlük değil.

O halde insanlarda tanrı vasıfları olması için evrim sürecini bekleyeceksin, bundan yüz binlerce yıl sonra her insanda tanrı yetenekleri olacak:angel:

[kartopu]

Birşeyleri değiştirebilirsiniz sevgili kartopu ama bir şeyleri de değiştiremezsiniz,mesele bu..Yani herkes oturduğu yerde otursun demiyorum,böyle bir şey yok..Sadece genlerin ve çevrenin birey ve toplum açısından ne kadar önemli olduğuna parmak basıyorum..


Örneğin neyi değiştirebiliriz neleri değiştiremeyiz.

Ben söyleyeyim İnsan ilişkilerini değiştirebiliriz. Doğayı değiştiremeyiz Kuşu kurdu böceği değiştiremeyiz ayrıca onları değiştireceğiz diye bir düşüncemiz yok.

Senin bizi anladığını sanmıyorum

Düşün insan insan olarak dünyada var olduğu ilk zamanla bu zaman arasındaki insandaki değişimi. İnsanın doğaya hükmetmesi onu bozması ile doğaya uyumlu olduğu zamanı.

İnsanın köle olarak yine insanın esareti altına girdiği zamanı. Doğada insanın keşfedip ayak bastığı sonraları özel mülkiyetle birlikte insana getirilen yasakları düşün. Bütün bunları düşündüğünde şunu anlayacaksın her şeyin değiştiğini . Eğer her şey değişmişse bunu da insan yapmışsa yine değişebileceğini ve o değişimi de insanın yapacağını.

Bir ateist tanrıya inanmaz kadere de ama bir şeye inanır, hiç bir şeyin değişemeyeceğine. Ve dünyada hiç bir şeyin değişemeyeceğine inanan çok ateist var. Arkadaşım.
İnsan genlerinde asilikte vardır Esareti kabulde Sen ilk insana bak ve değişen insana.

[Yıldıztozu]

sn. ahlaksız; daha önce sordular mı bilmiyorum ama size göre insan hangi durumda özgür iradeli sayılırdı? hangi şartlar olsaydı özgür irademizi varsayacaktınız?

[Khaos]

sn. ahlaksız; daha önce sordular mı bilmiyorum ama size göre insan hangi durumda özgür iradeli sayılırdı? hangi şartlar olsaydı özgür irademizi varsayacaktınız?

dostum Ahlaklı

şimdi anladın mı bu adamın zekasını neden sevdiğimi
doğru cevaplar doğru soruları sormakla başlar

[Ahlaksız]

Sn.Blitzkrieg;kelimelere çok takılıyorsunuz..Özgürlük veya esaret..Kelime bunlar..Tabi ki bu kelimeler yok..Kelime denilen şeyi de biz yarattık..Doğada kelime mi var?!
Sadece ''ne'' olduğumuzu anlatmak adına ''hapishane'' gibi örnekler veriyorum..

Sn.bilgivehis; ateist olduk,sürüye/topluma dışarıdan bakabiliyoruz ama bu durumumuz,bizi özel kılmaz ki..Bu sadece kişisel bir farkındalık..Bağımsız bir şekilde düşünüp hareket ederek,birey olduk,özgür olduk diyebiliriz ama aslında bir şey olduğumuz yok..Kafamızı dogmalardan kurtardık,hepsi bu..
Ben zaten bir şeyleri değiştirebileceğimizi hep söyledim..Değişmiş olmamız veya değişebiliyor olmamız,bizim özgürlük anlayışımız ama esasında özgürlük bu değil..Özgürlüğün ne olduğunu bilmiyoruz..!

Sn.kartopu;babadan size kalan kötü bir geniniz var diyelim..Bu geni değiştirebilir misiniz?Son yıllarda bu konularda gelişmeler oluyor,genler bile değiştirilmeye başlanıyor ama 21.yüzyıla kadar böyle bir şey mümkün değildi..Toplamda 23.000 geniniz var..Mesela babadan miras kalan geniniz kalple ilgili diyelim..Hayatınız boyunca ne yaparsanız yapın,bu kötü geni değiştiremeyeceksiniz ve buna göre yaşamak zorunda kalacaksınız..Hapishane filan derken,bunları kast ediyorum..
Bugün genler değiştirilmeye başlandı,peki..Başka bir şey diyeceğim..Önemli..

Bir araştırmaya göre vücudumuzda 10.000'den fazla yabancı hücre keşfedilmiş..Bu rakam,vücudumuzdaki hücrelerin 40 katı...Aynı araştırmada vücudumuzdaki bu yabancı mikroorganizmaların 8 milyon gen içerdiği de tespit edilmiş..
0,002875..Hadi düz hesap 0,25 diyelim..
Yani insan olan kısmımız bu;0,25..
%99,75'imiz bize ait olmayan hücrelerden/genlerden oluşuyor..
Buyrun,bu rakamlara rağmen BEN VARIM deyin:)
Sadece %0,25'siniz..Ben dediğiniz şey bu,gerisinin ne olduğunu bilmiyoruz..

Sn.Yıldıztozu;hiçbir şekilde özgür olamayız..Özgürlüğün ne olduğunu da bilmiyoruz..Özgür olamayız derken,biliyor gibi oldum ama bilindiği söylenen şeyden bahsediyorum..

[Khaos]

ya arkadaş

kelimelere takılıyosun falan da ne demek.
konuşuyoruz değil mi.
telepati mi yapıyoruz
ne yapayım, sinyallere mi takılayım

diyoruz ki
bazı kavramlar zıtlarına atıf içerir

ha bire özgür değiliz, şu esaret bu esaret diyosun
burdan yola çıkıp özgürlüğün mümkünlüğünün reddine varıyorsun

vahim hata bunlar

yüzde kaçımız ''yabancı'' genlerden oluşuyomuş
epigenetik bu konuyu senden önce dile getirdi zaten
biz dediğin şey o ''yabancı'' olanı içeriyor işte, hepsi bu

inadına bi kör döğüşüne gerek yok
motivasyonumuz bu mudur yani

sen ki dinamik bi evrene atıf yapan adamsın
bu derece ilkel determinizm nereye varacak
idealistler bile bu mekanist zırvayı terketmişti 19. yüzyılda
yeniden hortlatılması
birilerinin postmodern din üretimiyle doğru orantılı
anlamak çok mu zor bunu

sen gerçekten de Ahlaklısın

iyi/kötü birbirinden bağımsız içeriklendirilemez
özgürlük ve esaret de öyle

bu yaştan sonra Nolan'la bunları daha kaç kez konuşmamız gerekiyor

kimsenin kimseye üstünlük kurma derdi yok burda
bu hata sürdürebilir falan da değil yani
kalkıp kelimelere takılma tripleriyle olmaz bu iş

[marcos]

İntiharları manevi boşluk tetikliyor
İstatistikler, malum çevrelerin "ekonomik buhran" iddialarını yalanlıyor... ABD, Almanya gibi Batı ülkelerine ait intihar verileri, Türkiye'de son günlerde ‘intihar' adı altında işlenen cinayetleri ‘ekonomi'ye bağlayarak siyasallaştırmaya çalışan çevreleri yalanlıyor. Yaşanan olayların arka planında, inanç eksikliği ve manevi boşluk var.

https://www.yeniakit.com.tr/haber/intiharlari-manevi-bosluk-tetikliyor-h1574231695-8c1323.jpg-955620.html

Millet can derdinde bunlar din.

[Ahlaksız]

ya arkadaş

kelimelere takılıyosun falan da ne demek.
konuşuyoruz değil mi.
telepati mi yapıyoruz
ne yapayım, sinyallere mi takılayım

diyoruz ki
bazı kavramlar zıtlarına atıf içerir

ha bire özgür değiliz, şu esaret bu esaret diyosun
burdan yola çıkıp özgürlüğün mümkünlüğünün reddine varıyorsun

vahim hata bunlar

yüzde kaçımız ''yabancı'' genlerden oluşuyomuş
epigenetik bu konuyu senden önce dile getirdi zaten
biz dediğin şey o ''yabancı'' olanı içeriyor işte, hepsi bu

inadına bi kör döğüşüne gerek yok
motivasyonumuz bu mudur yani

sen ki dinamik bi evrene atıf yapan adamsın
bu derece ilkel determinizm nereye varacak
idealistler bile bu mekanist zırvayı terketmişti 19. yüzyılda
yeniden hortlatılması
birilerinin postmodern din üretimiyle doğru orantılı
anlamak çok mu zor bunu

sen gerçekten de Ahlaklısın

iyi/kötü birbirinden bağımsız içeriklendirilemez
özgürlük ve esaret de öyle

bu yaştan sonra Nolan'la bunları daha kaç kez konuşmamız gerekiyor

kimsenin kimseye üstünlük kurma derdi yok burda
bu hata sürdürebilir falan da değil yani
kalkıp kelimelere takılma tripleriyle olmaz bu iş
Ateizm diye bir şey yok ama bir Müslümana ne diyeceğiz?Ateist olduğumuzu belirtmeden,konumumuzu nasıl anlatacağız?Yapamayız bunu..
Yani bir şey anlatmaya çalışırken,karşımdaki kişinin anlayabileceği şekilde bunu yapmak zorundayım,yoksa karşımdaki ne dediğimi anlamaz ki..
Özgürlük tanımını yapan sizsiniz,ben de buna karşılık esaret tanımını filan yaparak,sizin özgür olmadığınızı anlatmaya çalışıyorum..Bana göre özgürlükte/esarette abuk şeyler..Benim hayata bakışım belli,sürükleniyoruz işte,hepsi bu..

Anne ve babamdan ayrıldım,kendi başıma çalışarak hayatta kalabiliyorum,özgürüm filan..Hayır,patronunun kölesisin..Patron oldum ama..Bu sefer de devletin kölesisin..Karım var artık..Karının kölesisin..Çocuğum var..Çocuğunun kölesisin..Param var..Paranın kölesisin..
Anlatabiliyor muyum?
Hep birşeylere kölelik yapıyoruz,hep uyum sağlıyoruz,hep ayakta durmak,yaşamak istiyoruz..Böyle bir canlı,özgür olduğundan filan bahsedemez..

Bir Müslümanın özgür olduğunu söylemesi,ne kadar abuk bir şeyse,sizin de yaşadığınız Dünya'dan kendinizi soyutlayıp özgür olduğunuzu söylemeniz o kadar abuk bir şey..

Binlerce yıl boyunca dinin hakikat olduğu ortaya kondu,Darwin diye birisi çıktı,tüm bu dinlere/insanlara s.ktir çekti ve konu kapandı..Bilim böyledir..
Yukarıda biyolojiden bir örnek verdim..Binlerce yıl boyunca özgürlük konusu tartışılıyor ama bilim bu konuya da s.ktir çekmiştir,noktayı koymuştur..

[Turdur]

Ahlaksız; Sen çok baskın bir biçimde Matrix filminin etkisinde yaşıyorsun. Bunu yazmayayım dedim ama Matrix ile ilgili video atmışsın az önce. Çık şu saçmalıktan.

[kartopu]

Sn.kartopu;babadan size kalan kötü bir geniniz var diyelim..Bu geni değiştirebilir misiniz?Son yıllarda bu konularda gelişmeler oluyor,genler bile değiştirilmeye başlanıyor ama 21.yüzyıla kadar böyle bir şey mümkün değildi..Toplamda 23.000 geniniz var..Mesela babadan miras kalan geniniz kalple ilgili diyelim..Hayatınız boyunca ne yaparsanız yapın,bu kötü geni değiştiremeyeceksiniz ve buna göre yaşamak zorunda kalacaksınız..Hapishane filan derken,bunları kast ediyorum..
Bugün genler değiştirilmeye başlandı,peki..Başka bir şey diyeceğim..Önemli..

----------------



Sn Ahlaksız
Bu sorular o bilim dalı ile ilgilenen kişilere sorulacak soru Biz insan yaşamı yani sosyal yaşamla ilgili konuşuyoruz. Bir insanın boyu kısa diğeri uzun biri siyah diğeri beyaz bunlar bizi ilgilendirmiyor.
İnsan ömrü ne kadar olacak hangi gen eksikliği veya fazlalığı bu yaşamı belirliyor bizim ilgi alanımız değil. Bilim niçin var o onların işi.

Bizim uğraştığımız özgürlük yani önce akılda başlayıp hayatın diğer alanlarına girmesi. Bu özgürlüğü engelleyen nesnel şartlar .
Bunları konuştuğumuzu düşünüyorum

[kartopu]

İntiharları manevi boşluk tetikliyor
İstatistikler, malum çevrelerin "ekonomik buhran" iddialarını yalanlıyor... ABD, Almanya gibi Batı ülkelerine ait intihar verileri, Türkiye'de son günlerde ‘intihar' adı altında işlenen cinayetleri ‘ekonomi'ye bağlayarak siyasallaştırmaya çalışan çevreleri yalanlıyor. Yaşanan olayların arka planında, inanç eksikliği ve manevi boşluk var.

https://www.yeniakit.com.tr/haber/intiharlari-manevi-bosluk-tetikliyor-h1574231695-8c1323.jpg-955620.html

Millet can derdinde bunlar din.

İşin kolayını bulmuşlar sorunlara ilgileneceğine sorunları at Allah ın üzerine. Bu adamlar gerçek hayatında ne yapıyor. Kendi sorunlarını da mı Allah ın üstüne atıyor. Yoksa iktidara yağ çekerek dünyalık mı biriktiriyorlar.

Atalarımızın bir sözü vardır, Söyleyene değil söyletene bakacaksın.

[kartopu]

Ahlaksız...Bana göre özgürlükte/esarette abuk şeyler..Benim hayata bakışım belli,sürükleniyoruz işte,hepsi bu..

Anne ve babamdan ayrıldım,kendi başıma çalışarak hayatta kalabiliyorum,özgürüm filan..Hayır,patronunun kölesisin..Patron oldum ama..Bu sefer de devletin kölesisin..Karım var artık..Karının kölesisin..Çocuğum var..Çocuğunun kölesisin..Param var..Paranın kölesisin..
Anlatabiliyor muyum?

Aslına da ANLAMIŞSIN özgürlüğü Ahlaksız arkadaşım

Bu yazıyı Blitzkrieg arkadaş yazdıdığın yazından alıntıladım.

At hepsini özgürsün.
At bu düzenin sana verdiği esaret yaşamını özgürsün. Yani söylediğin hepsinin tersini düşün bu düşüncenin eyleme geçtiğini. Aslında sende farkındasın da sana çizilen çemberi aşamıyorsun .

Karı yok. Çocuk yok. Patron yok. Devlet yok. Sınır yok. Mülk yok. Geride ne kaldı sen, ben, biz. kaldık.

[Yıldıztozu]

Sn.Yıldıztozu;hiçbir şekilde özgür olamayız..Özgürlüğün ne olduğunu da bilmiyoruz..Özgür olamayız derken,biliyor gibi oldum ama bilindiği söylenen şeyden bahsediyorum..

tamam mevcut evren şartlarında özgürlük mümkün değilse bile hangi evren şartlarında mümkün olurdu sana göre? hayalgücünle yeni evren şartları oluşturarak cevaplayabilirsin.
ne olsaydı özgür irade mümkün olurdu?
bu soruya cevabın yoksa özgür irade tanımın da yok demektir.

[Ahlaksız]

Ahlaksız; Sen çok baskın bir biçimde Matrix filminin etkisinde yaşıyorsun. Bunu yazmayayım dedim ama Matrix ile ilgili video atmışsın az önce. Çık şu saçmalıktan.
Sevgili Turdur;niye saçmalık olsun?
Bahsettiğim şey sadece bilimle alakalı..Ben bilime sırtımı dönüp asla bir fikir belirtmem..Mesela evrim teorisini reddeden bir fikir belirtemezsiniz..Kimse sizi ciddiye almaz..Yukarıda biyolojiden bahsettim..Biyolojiyi bir kenara atıp,özgürlük gibi muğlak bir fikirden bahsedemezsiniz..Önce söylenilen şeyin bilimsel karşılığı olup olmadığı masaya yatırılmalı..Ben diyorum ki,özgürlük denilen şeyin bilimsel bir karşılığı yok..Var diyen,bana bilimsel veri koysun,hepsi bu..
At hepsini özgürsün.
At bu düzenin sana verdiği esaret yaşamını özgürsün.
Bir veya birkaç şeyden kurtulmamız,özgür olacağımız anlamına gelmez..
Eşimden boşandım özgürüm filan..Hayır,değilsin..Bu kadar basit değil bu işler..
Uyum diyorum..Yaşamak için uyum sağlamak zorundayız..Başka bir seçeneğimiz yok..Uyum sağlamak zorunda olan bir hayvan türüyüz..Uyum bir mecburiyet/zorunluluk yani..Ne yaparsanız yapın,kim olursanız olun,yaşamak için uyumlu olmak zorundasınız..
Diyelim ki,bir mafya babasısınız..Bu bile uyumdur..Yerleşik sistemin bir parçasısınız sadece..Sisteme uyum sağlamak zorundasınız..
20.000 sene önce ya mızrak yapacaktınız ya iyi mızrak kullanacaktınız ya da mızrak yapan ve mızrak kullananlara yardımcı olacaktınız..Hayatta kalmak için bu 3 seçeneğiniz var..Bunların dışında bir şey yapma ihtimaliniz yok..
Bugünde aynı sistem devam ediyor..
tamam mevcut evren şartlarında özgürlük mümkün değilse bile hangi evren şartlarında mümkün olurdu sana göre? hayalgücünle yeni evren şartları oluşturarak cevaplayabilirsin.
ne olsaydı özgür irade mümkün olurdu?
bu soruya cevabın yoksa özgür irade tanımın da yok demektir.
1-Yaşadığımız doğadan bağımsız hareket edebilseydik
2-Vücudumuzdaki her hücre bize ait olsaydı
3-Çevremizdeki hayvanlar/bitkiler bize etki edemeseydi
4-Hayata gelmeyi kendimiz isteseydik
5-İstediğimiz yerde/zamanda hayata gelebilseydik
..vb
Böyle şeyler olsaydı,bir özgürlükten bahsedilebilirdi..

[Yıldıztozu]

1-Yaşadığımız doğadan bağımsız hareket edebilseydik
2-Vücudumuzdaki her hücre bize ait olsaydı
3-Çevremizdeki hayvanlar/bitkiler bize etki edemeseydi
4-Hayata gelmeyi kendimiz isteseydik
5-İstediğimiz yerde/zamanda hayata gelebilseydik
..vb
Böyle şeyler olsaydı,bir özgürlükten bahsedilebilirdi..

Bu ''mutlak irade'' tanımı olmuş. Tanrılara yüklenen bir tanımlama.

Bu özelliklere sahip olmayışımız özgür irademizin kısıtlı olduğu anlamına da gelir, tamamen yoktur anlamı dışında.

Mesela demin dışarda bir kafeye oturmuştum, önüme menü getirdiler.
Evet nerede ne zaman hayata geleceğimi ben seçmedim fakat o menüden meyveli pastayı ben seçtim. Buradan çıkardığım sonuç özgür irademin kısıtlı olduğu.

[Ahlaksız]

Bu ''mutlak irade'' tanımı olmuş. Tanrılara yüklenen bir tanımlama.

Bu özelliklere sahip olmayışımız özgür irademizin kısıtlı olduğu anlamına da gelir, tamamen yoktur anlamı dışında.

Mesela demin dışarda bir kafeye oturmuştum, önüme menü getirdiler.
Evet nerede ne zaman hayata geleceğimi ben seçmedim fakat o menüden meyveli pastayı ben seçtim. Buradan çıkardığım sonuç özgür irademin kısıtlı olduğu.
Ben dediğiniz şey bir yanılsama..Mesela Dünya'ya geldikten sonra kaç yaşınızda ''ben'' veya ''benim'' diyebildiniz?4 yaşında mı,7 yaşında mı?Peki,o zamana kadar neydiniz?
Seçimde bir yanılsamadır..Bir şey seçtiğimiz yok,bir yöne doğru yönlendiriliyoruz..Kim yönlendiriyor?Genlerimiz..Sonra çevremiz..
Mesela iki gün önce canınız bir anlığına meyve çekmiştir ama o an yiyememişsinizdir..İki gün sonra meyveli pasta görüp,yemek istediniz..Yani bu seçiminizin bir geçmişi muhakkak vardır..Burnunuza bir koku gelmiştir,hava durumu size o seçimi yapmaya yöneltmiştir,midenizde bir sıkıntı vardır ..vb

Askerde yemekle ilgili 3 seçeneğimiz vardı..Ya yemekhane,ya aç kalacağız,ya da dışarıdan yiyeceğiz..Bugün arkadaşlarla dışarıdan yiyelim dedik ve bunu seçtik..Seçim bu değil ki..Önümde zaten 3 seçenek var,başka bir şey yok ki..Bu 3'ünden birini seçmeye mecburuz..Bu bir mecburiyet,seçim değil..
O anki seçim nedenimiz de,mesela o anda paramız olması veya canımızın bir şey istemesindendir..Kendi yaptığımız bir seçim değil bu,tamamen kontrol dışı bir refleks bu..

[Turdur]

Sevgili Turdur;niye saçmalık olsun?
Bahsettiğim şey sadece bilimle alakalı..Ben bilime sırtımı dönüp asla bir fikir belirtmem..Mesela evrim teorisini reddeden bir fikir belirtemezsiniz..Kimse sizi ciddiye almaz..

Ne demek reddeden bir fikir belirtirsen kimse kaale almaz? Galileo'yu zamanında kaale almadıkları gibi mi? Madem böyle o zaman Evrim Teorisi deme, Evrim Kanunu de. Burada bile çaktın Ahlaksız. Birilerinin ciddiye alıp almamasına bakılsaydı ne Galileo çıkardı ne diğer düşünürler.

[kartopu]

Ahlaksız Bir veya birkaç şeyden kurtulmamız,özgür olacağımız anlamına gelmez..
Eşimden boşandım özgürüm filan..Hayır,değilsin..Bu kadar basit değil bu işler..
Uyum diyorum..Yaşamak için uyum sağlamak zorundayız..Başka bir seçeneğimiz yok..Uyum sağlamak zorunda olan bir hayvan türüyüz..Uyum bir mecburiyet/zorunluluk yani..Ne yaparsanız yapın,kim olursanız olun,yaşamak için uyumlu olmak zorundasınız..

Kime uyum sağlayacağız sistem e mi esarete mi Ağa ya, Tanrı ya, Şah a, Paşaya mı. Kime uyum sağlayacağız ? Kurt Çakal neden bu insanın uyum sağlamak zorunda olduğu şeylere uyum sağlamıyor da Kedi Köpek sağlıyor.


Ahlaksız Diyelim ki,bir mafya babasısınız..Bu bile uyumdur..Yerleşik sistemin bir parçasısınız sadece..Sisteme uyum sağlamak zorundasınız..
20.000 sene önce ya mızrak yapacaktınız ya iyi mızrak kullanacaktınız ya da mızrak yapan ve mızrak kullananlara yardımcı olacaktınız..Hayatta kalmak için bu 3 seçeneğiniz var..Bunların dışında bir şey yapma ihtimaliniz yok..
Bugünde aynı sistem devam ediyor..

Şöyle yapsak mesele uyum sağlamak istemesek te uyum sağlatmak istesek. (siz bu sözü ciddiye almayın)

Örneğin sizin verdiğiniz örnekte mafya babası var ya, biz başka örnek kullansak kartal babası olsak. kime uyum sağlayacağız.

Bizi de ne uyumsuz ilan ettiniz be Ahlaksız Arkadaşım.

Bak bu mızrak örneği bize mafya babası uyumundan daha çok yakıştı. Uyum dediğiniz karşılıklı yardımlaşma veya iş bölümü ise biz buna hiç itiraz etmeyiz. Bizim şikayetimiz gönüllü iş birliğinden değil. zor kullanmaktan satın alınmak satmaktan,dır. Yoksa ay da dünyanın etrafında dönerek uyumlu. Dünya da güneşin etrafında uyum içinde devam ediyor yaşam yarışını.
Biz bundan şikayetçi değiliz. bak dünyada ayda özgür dönüyorlar .

[Yıldıztozu]

Önümde zaten 3 seçenek var,başka bir şey yok ki..Bu 3'ünden birini seçmeye mecburuz..Bu bir mecburiyet,seçim değil..

Burada da itiraf ettiğin gibi kısıtlı seçim sözkonusu.

Seçenekler sonsuz tane üretilebilir, ama seçme hakkımız sonsuz tane olamaz.

Örneğin istediğim zaman bardak şekline girebilme seçeneği var ama seçemiyorum. Bardak biçimine giremedim diye özgür iradem yok diyemem. Onun yerine takla atabiliyorum. Sonsuz tane seçenekten bazılarını seçebiliyorum.
Bu da kısıtlı iradem var demek.

[Khaos]

ya bro

by pass edip etrafından dolaşıp durma
bi adam köleliği tanımlarken özgürlüğü de tanımlamış olur

viktorya çağı zerafetiyle bize aynı masalın değişik sürümlerini ha bire kaskallamaya kalkıyosun

aklın sıra da bilimi arkana almak gibi bi telaşın var
sağına soluna al ama arkana alma

birileri
seni asker yapıp
ölmeye öldürmeye gönderirken
kokain çekip çocuk yaşta ****** olmak zorunda bırakılmış kadınlarla gönül eğlendirme derdinde

bunun da ideolojileri var
din bu ideolojilerden biriyse postmodern pesimizmin teslimiyetçiliği öyle
yok havanın o anki durumu, yok burnuna gelen koku
falan filanla olmuyo bu işler

geç bunları
burda bunu yemezler

biz özgürlük derken verdiğimiz içeriğin farkındayız
sen de öyle
artık etrafından dolaşma
keyfi kaçtı yani

yağmur olup yağmayı kastetmediğimizi kaç kere daha söylememiz lazım

somuttan soyutlanmış ve mümkün olan bi özgürlüğe atıf yapıyoruz
sen ise zırva bi tanrıya atıf yapıp ordan özgürlüğe içerik vermeye kalkışıyorsun
yapma bunları
zoruna gitse de sen bi şekilde bizdensin
bi arkadaş geri dönmüş bu arada
hoş gelmiş

bu başlığa değil sana yazıyorum
kalkıp heisenberg denen nazinin belirsizlik denen safsatasına dair yazmıyorum
daha önce yazdım
her başlığa cevap yatiştirme zorunluluğum yok

senin de öyle
sana yazılanlar orda dururken hala daha somut bi özgürlük/kölelik anlayışı geliştiremedin
ha bire cevap yetiştirmeyi bırak artık

[kartopu]

Bende bu tartışmadan çekiliyorum dipsiz kuyu oldu. İnsan önce ne istediğini bilecek ki biz doğru yanlış diyebilelim.
Ahlaksız Arkadaşım kusura bakmasın.

[Khaos]

başkalarını bilmem, bilemem
benim için dişidir özgürlük
heteroseksüel bir erkek için öyledir

aşkımdır o benim
uğrunda ölmek de neymiş
uğrunda yaşadığımdır

yeşil gözlü siyah saçlımdır

siz de aşksız yaşamayın
bu hayat bir kez yaşanacak tekrarı yok, devamı da çekilmeyecek

[Yıldıztozu]

Blitzkrieg'in kafası yine güzel olmuş sanırım. :)

Bu arada geçenlerde 2. dünya savaşıyla ilgili bir belgeselde duydum Blitzkrieg taktiğinin ne olduğunu.

[kartopu]

Yıldırım savaşı(Blitzkrieg) Nazi Almanyası'nın 2. dünya savaşında uyguladığı, başarılı sonuçlar aldığı savaş taktiğidir.

Bu mu ? Bu yöntem gerilla savaşlarında da uygulanır.

[Turdur]

Yıldırım savaşı(Blitzkrieg) Nazi Almanyası'nın 2. dünya savaşında uyguladığı, başarılı sonuçlar aldığı savaş taktiğidir.

Bu mu ? Bu yöntem gerilla savaşlarında da uygulanır.

Gerilla savaşında uygulanmaz. Yıldırım Savaşı Doktrininde mekanize birlikler vardır. Gerilla vur-kaç taktiğini karıştırmışsın.

[marcos]

Blitzkireg ya herro ya merro taktiğidir..Dar alanda savunma mevzileri kurmuş kuvvetlere karşı işe yarar.Geniş alanda ise partizan/gerilla saldırılarına açık hale gelindiğinden genelde hüsranla sonuçlanır.

Nazilerin icadı olduğu da şehir efsanedir.Mohaç meydan muharebesi Nablus meydan muharebesi Büyük Taarruz aynı taktiklere dayanır.

Futbolda da uygulanmıştır.Bir dönem Galatasaray Avrupa maçlarında uyguladı.Almanya bu taktiği futbolda Brezilya' ya karşı uyguladı.

[Turdur]

Futbolda da uygulanmıştır.Bir dönem Galatasaray Avrupa maçlarında uyguladı.Almanya bu taktiği futbolda Brezilya' ya karşı uyguladı.

Ne alakası var futbolla. Bu kelime Yıldırım Savaşı Doktrini anlamına gelir sporla ne alakası olabilir.

[marcos]

Ne alakası var futbolla. Bu kelime Yıldırım Savaşı Doktrini anlamına gelir sporla ne alakası olabilir.

Sürekli hücum savunma yok.Karşı takımın savunması açık veriyorsa ve rakip takımın gerisine sarkamıyorsa işe yarar.

Savaşta uygulanan taktikler futbolda neden uygulanmasın satrançta uygulanan taktikler savaşta uygulandıktan sonra.

[Turdur]

Sürekli hücum savunma yok.Karşı takımın savunması açık veriyorsa ve rakip takımın gerisine sarkamıyorsa işe yarar.

Savaşta uygulanan taktikler futbolda neden uygulanmasın satrançta uygulanan taktikler savaşta uygulandıktan sonra.

Satranç zaten savaş strajesi üzerine kurulu bir oyun. Futbolda kontraatak veya Real Madrid'in Galatasaray'a ağır basmasının herhangi bir savaş doktrini ile alakası olamaz. Satranç oyununa bakarsan Şah ve vezir vardır, er piyonlar vardır, kale vardır, tank yerine sayacağın filler ve atlar vardır vs.
Blitzkrieg doktrini ile meydan savaşlarının da alakası yoktur, kendisine has bir uygulamadır.

[marcos]

Yıldırım savaşı(Blitzkrieg) Nazi Almanyası'nın 2. dünya savaşında uyguladığı, başarılı sonuçlar aldığı savaş taktiğidir.

Bu mu ? Bu yöntem gerilla savaşlarında da uygulanır.

Sayın Kartopu Blitzkrieg gerilla savaşının tam zıttıdır. Gerilla savaşı karşı orduyu dağıtmaya geniş alana yayılmaya zorlamaya ve birlikler arasında iletişimi kesmeye dayanır.Gerilla savaşı bir tür irade savaşıdır bu nedenle geniş halk kitlelerinin desteğine ihtiyaç duyar.Kitle desteği olmazsa gerilla hüsrana uğrar.Yıldırım saldrısında ise eğer hücum edilen ordunun tahkimat kurduğu bölgede halk/sivil desteği varsa tahkimatlar düşürülse dahi savaş kazanılamaz yada uzun zamana yayılır.

Nablus meydan muharebesini Osmanlı ordusunun kaybetmesinin sebebi savunma tahkimat yapılan bölgede sivil desteği olmamasıdır.Nazilerin Belçika ve Fransa' da bu taktikle savaşı kazanmaları karşılarında ki tahkimatların çok zayıf olması ve sivillerin Nazilere karşı harekete geçmemelerinden kaynaklıdır.

Bu basit zafer Nazilerde yanılsama yaratmıştır.Aynı taktikle Sovyete saldırdıklarında kendilerini çok geniş bir alanda ve devasa bir sivil direnişin içinde bulmuşlardır.

https://youtu.be/UbzCX-L8xzM

[kartopu]

Gerilla savaşında uygulanmaz. Yıldırım Savaşı Doktrininde mekanize birlikler vardır. Gerilla vur-kaç taktiğini karıştırmışsın.

Senin dediğin olsun Sn Turdur.
Gerilla savaşlarında kesin tek klasik bir taktik olduğunu öğrenmiş bulunuyorum sayende.