Orijinalini görmek için tıklayınız : Muhammed Hakkındaki Bilgiler Nereden Kaynaklanıyor?
DreiMalAli
17-07-2007, 19:17
Aynı başlığı *bir süre önce Ateistforumda açmıştım: http://forum.ateizm.org/index.php?showtopic=7927
Henüz sağlıklı bir bilgi gelmedi. Benim kısıtlı araştırmalarımdan da henüz sağlıklı sonuç almış değilim.
Soru gayet basit:
Muhammed'in yaşadığına dair tarihi kanıt var mı?
Veya başka türlü sorarsak:
Muhammed (bu Kuran ve/veya İslamda olabilir) hakkında ilk bilginin tarihi nedir?
Burada bahsettiğim hadis veya hadis derleyicilerinin kitapları değil. Tarihi kanıt. Muhammed hakkında tarihi kanıt(lar)ın 570 ile 632 yılları arasına (Muhammed'in yaşadığı yıllara) ait olması lazım.
Bu gün burada "Kuran değiştirildi mi?" başlığında konum ile yakından ilgili iki ileti gördüm.
http://www.turandursun.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6376&postdays=0&postorder=asc&start=0
Ama oranın konusunu saptırmamak için yeni bir başlık açmayı tercih ettim.
İletilerinden birincisi K.C. tarafından yazılmış ve Radikal gazetesinin 16.08.2000 tarihli bir haberi. 7 yıl öncesinin bir haberi. Haberde en azından bazı isimler geçiyor. Güzel bir ip ucu. Bunları araştırabilirim.
İkinci ileti ise spartan-troy tarafından yazılmış. 6. yüzyıldan kalma Kuran'ları gördüğünü iddia ediyor.
Bu Kuran'ların yazılış tarihleri belirlenmiş mi? Bu bilgileri nerden bulabilirim?
Benim araştırmalarımda ise elime sağlıklı bilgi geçmedi. Şimdiye dek Muhammed'in yaşadığı döneme ait hiç bir tarihi kanıt bulamadım.
Yanlış anlaşılmasın. Muhammed yaşadı veya yaşamadı diye bir iddiam yok. Ne bir tarihciyim. Ne de ahım şahım bir tarih bilgim var.
Ama sağlıklı bilgiyi severim. Yarım yamalak, şüpheli, güvensiz bilgilerde ise pek hoşlanmam.
Sevgiler
"İkinci ileti ise spartan-troy tarafından yazılmış. 6. yüzyıldan kalma Kuran'ları gördüğünü iddia ediyor. "
sevgili dreimalali bizim "üstad" spartan-troy karıştırmıştır. Herhalde 7.YY diyecekti. 600'lü yılların
6.yy olduğunu düşünmüştür. Muhtemelen bahsettiği kuran Osman döneminde yazıldığı iddia edilen
topkapıda sergilenen Kurandır.
DreiMalAli
17-07-2007, 19:36
Karıştırma işini biz görmezlikden gelelim sevgili frodo. İnsanlık hali.
:lol:
Ah! O Topkapı Sarayındaki Kuran'ın tarihini bir bilsem var yaaaa...
Maalesef kimse bilmiyor.
Sevgiler
Sanırım bu sorunun cevabı olmayacak DreiMalAli. Ateizm.org'da başlığını okudum. Bulmaya çalıştığın şey (anladığım kadarı ile), Muhammed'in yaşadığı dönemde çevrede var olan ve tarihin kayıtlarını tutmayı bir devlet geleneği olarak kavrayan Perslerin, D.Roma İmparatorluğu'nun v.b kayıtlarında Muhammed ve İslamla ilgili bir kayıt var mıdır sorusunun cevabı. Sanıyorum bu devletlerin Muhammed'den ve onun getirdiği İslam anlayışından ilk haberdar olmaları bedevi aşiretleri yedekleyen İslam ordularının Irak ve Suriye'de giriştiği fetih ve yağmalarla olmuştur. Bu fetih hareketleri de Muhammed'in ölümünden sonraya denk düşer. Daha net bir tarihle 634 yılından sonrasına.
muhammedin habeş kralına yazdıgı mektuplar her halde gerçek ve asılları duruyordur, ayrıca diger mektuplar da var. Ayrıca necaşinin yegeninin ve oglunun medineye gelerek müslüman oldugundan ve muhammed ile görüştügünden bahsedilir, hatta bunlardan bir tanesinin namazını bizzat muhammed kıldırmıştır yanlış aklımda kalmadıysa.
* * *saygılarımla
spartan-troy
17-07-2007, 22:08
6.yy ı siz dediniz....bense mana geregi imam mushafının 4 farklı yerde babam tarafından ufak nushalarının goruldugu ve aynı oldugu tezi vardır....ancak nushalarda şimdiki gibi okumayı kolaylastırıcı /anlamı değiştirmeyen (sakın atlamayın cok komik olursunuz) *anlamı değiştirmeyen..cuzi sedde ve lafız kolaylıkları yoktur....
olay bu....
konuyu acan kardesımıze diyorum ki....peygamber yasamıyordu....herkesi kandırmıslar *:D *:D
ne diyeyim ki baska zaten....
yarın gorusuruz
iyi geceler
6.yy ı siz dediniz....bense mana geregi imam mushafının 4 farklı yerde babam tarafından ufak nushalarının goruldugu ve aynı oldugu tezi vardır....ancak nushalarda şimdiki gibi okumayı kolaylastırıcı /anlamı değiştirmeyen (sakın atlamayın cok komik olursunuz) *anlamı değiştirmeyen..cuzi sedde ve lafız kolaylıkları yoktur....
olay bu....
konuyu acan kardesımıze diyorum ki....peygamber yasamıyordu....herkesi kandırmıslar *:D *:D
ne diyeyim ki baska zaten....
yarın gorusuruz
iyi geceler
spartan-troy
Kayıt: Jul 04, 2007
Mesajlar: 92
Durum: BağlıDeğil *Tarih: Pts Tem 16, 2007 12:33 pm * *Mesaj konusu: Re: KURAN DEĞİŞTİRİLDİ Mİ? * * *
--------------------------------------------------------------------------------
KC KARDES HEMEN ATLADIN MASSALLAH...HANİ SENİN SORGULAMAN NERDE KALDI...HADİSLERİ SORGULAYARAK DİNDEN CIKTIGINI BİLİYORUM SENİN...BUNU NİYE SORGULAMIYORSUN...O HABER YALAN HABER....CUNKU 6.YUZYILDAN KALMA 4 TANE KURAN VAR DUNYADA..BİRİ MEDİNE DE BİRİ LONDRADA BİRİ İSTANBULDA BİRİ DE MISIRDA....HEPSİNİ GORDUM...ELİMİZDEKİNLE AYNI....TARAYICIM OLUNCA SİZİNLE PAYLASIRIM...BIRAKIN BU YALAN HABERLERİ...HADİ CIKIP BİRİ TELEVİZYONLARDA BAS BAS BAGIRSAYA....NEDEN BAGIRMIYORLAR....NEDEN KURAN DEĞİŞTİ DEMİYORLAR...HEMEN ATLAMAYIN BİR HABERE....İSLAMİYETGERCEKLERİ SİTESİNİN HABERLERİ M.KEMALOGLUNUN KENDİ UYDURMALARIDIRI..BUNU DA İSPATLARIM SİZE.
Troyya giderek batıyorsun. Eee doğaldır her topiğe bir şeyler karalamaya çalışırsa yazdıklarını da unutur insan. Şimdi bu 4 kuranı sen mi gördün baban mı ? Hani bilelim de komik olmayalım diye soruyorum.
muhammedin habeş kralına yazdıgı mektuplar her halde gerçek ve asılları duruyordur, ayrıca diger mektuplar da var. Ayrıca necaşinin yegeninin ve oglunun medineye gelerek müslüman oldugundan ve muhammed ile görüştügünden bahsedilir, hatta bunlardan bir tanesinin namazını bizzat muhammed kıldırmıştır yanlış aklımda kalmadıysa.
* * *saygılarımla
Sevgili dilaver, DreiMalAli'nin ulaşmaya çalıştığı tarafsız bir kaynaktan gelen bir bilgi. İslami kaynaklardan haberi vardır mutlaka.
DreiMalAli
18-07-2007, 01:01
Galiba kimse yukarda verdiğim linke bakma zahmetinde bulunmuyor.
:evil:
Neyse....
Sevgili frodo.
634 yılına da razıyım. Ama gördüğüm kadarıyla o da yok.
Benim elime geçen bilgilerden anladığım, 800-lü, 900-lü yıllarda bahsediliyor Muhammed'den. Bahsedenler ise, yukarda belirttiğim hadisciler ve onların derlemeleri. Ateistforumda yaşam/ölüm terihlerini de, elde edebildiğim kadarıyla, vermiştim.Yani güvenilirlilik ile hiç ilgisi yok.
Sevgili dilaver.
Bahsettiğinmektuplardan birisi Topkapı Sarayındaki Kutsal Emanetlerden birisi. İnternette sayı olarak bir yerde 7 başka bir yerde 8 adet olduğunu okudum. Hatta bir Almanca sitede 2 tanesinin resmini de gördüm. İçeriği de dahildi.
Hatta şurada http://www.way-to-allah.com/dokument/Die_Briefe_des_Propheten.pdf Abdulkadir Dedeoğlu Peygamberin Mektupları diye bir kitap dahi yazmış. Tam bir masal anlatımı. Bütün mektupların içeriğini vermiş ve çok ama çok abartılı yalanlarla kitabını iyice bir süslemiş.
Ammaaaaa....
Topkapı Sarayındaki mektup haric, diğer mektupların ne nerde olduğu hakkında bir bilgi var. Ne de bu mektupların yazılış tarihi hakkında.
İstanbu Topkapı Sarayın Müzesinindeki mektup ve Kutsal Emenetler meselesine gelirsek:
Emanetlerin Linki şurada: http://www.angelfire.com/nt/unalharun/kutsalemanetler.html
Şu adresde müzenin eski müdiresi Filiz Çağman ile yapılmış bir röportaj var: http://www.habervitrini.com/haber.asp?id=162840
Alıntı:
Soru: Kutsal emanetler kutsal mı? Peygambere ait mi?
Cevap: Peygamber efendimize ait bir hırka var. Mührü, sakalı şerif var. Valla bunlar çok tartışılabilecek şeyler. Zaten bunların pek çoğu bazı şeylerin ayak izleri gibi. Onların pek gerçekle ilgisi olduğunu sanmam. Ama bunlara yüzyıllar boyunca inanılmıştır. Saygı gösterilmiştir. Saygıyı sürdürmek gerektiğine inanıyorum. Her şeye 'Bu o mudur?' sorusunu bilimsel açıdan sorarız ama... İncelemeler, testler gerekir. Bunları inceletmeye gerek olduğunu sanmıyorum. Hassasiyetler açısından...
Anlaşılan o ki: Kimse bir incelemde bulunmadı. Bulunmaya da kimsenin niyeti yok. O Kutsal Emanetlerin ne olduğu aslında hiç mi hiç belli değil.
Muhtemelen sadece bir masaldan ibaret. Çoğu dini konularda olduğu gibi.
Mektubundan vaz geçtim. Sakal, kılıç, ok, yay, birbirine benzemeyen 2 ayak izi, hırka... Hiç birisi Muhammed'e ait değil gibi.
spartan-troy
İhtiyarlık başa bela.
Laf kalabalığı da öyle...
Diğer linkde yazdıkların şu:
CUNKU 6.YUZYILDAN KALMA 4 TANE KURAN VAR DUNYADA..BİRİ MEDİNE DE BİRİ LONDRADA BİRİ İSTANBULDA BİRİ DE MISIRDA....HEPSİNİ GORDUM...ELİMİZDEKİNLE AYNI....TARAYICIM OLUNCA SİZİNLE PAYLASIRIM...
Şimdi ise 180 derece çark etmişsin ve
1.
6.yy ı siz dediniz....
diye iftira atıyorsun.
2.
Diğer linkde "HEPSİNİ GORDUM..." diye açık açık söylemiş ve "TARAYICIM OLUNCA SİZİNLE PAYLASIRIM.... " diye epey yükseklerden uçarken, şimdi "babam tarafından ufak nushalarının goruldu " diyerek enginlere düşmüşsün. Meğer bir "görme" de değillmiş de aslında. Sadece "mana geregi " imiş.
Umarım düştüğünde popon çok fena acımıştır.
Bu davranış tarzının Türkçesini bu seferlik kendime saklıyayım.
Konu hakkında bilgin varsa buyur dinleyelim.
Laf kalabalığını kendine sakla.
Sevgiler
sevgili DreiMalAli
* * gerçi bir ilahiyatçının çalışması ama bu çalışmada imparator leon ile Ömer in mektuplaşmasından bahsediliyor ve yunanca nüshası kayıp olmasına ragmen bir nüshadan bahsediliyor.
http://www.if.sakarya.edu.tr/htmls/DERGI/Dergi_6_pdf/02FuatTRC.pdf
* * *Ömer ile mektuplaştıysa Muhammed den haberdar dır diye düşünüyorum. Bunu bir şey iddia ettigim için yazmıyorum sadece bilgiyi paylaşmak için yazıyorum. Zaten bu makalede de görülen peygamber ile ilgili bilginin yoklugu gibi bir şey.
* * * saygılarımla
DreiMalAli
18-07-2007, 01:36
Sağol dilaver.
26 sayfaymış. Yarın bakarım artık.
Sevgiler
Troyya giderek batıyorsun. Eee doğaldır her topiğe bir şeyler karalamaya çalışırsa yazdıklarını da unutur insan. Şimdi bu 4 kuranı sen mi gördün baban mı ? Hani bilelim de komik olmayalım diye soruyorum.
Sevgili frodo ;
Batmaz velhasıl batamaz çünkü :
Her ne kadar "Glikoz eksikliği nedeni ile meme yapmış bir beyin(Bir respendial yapımıdır *:) *:" e sahip olsa da o son model hatta konusunda tek ve olağanüstü bir nükleer denizaltıdır.Dumlupınar ile karıştırmayalım lütfen *:)
Hem neden sevgili KC nin yazısındaki 6.yy yazısına bakmıyorsunuz *:wink: KC söylemese o söylermiydi hiç ?
Şimdi sen yine oyun bozanlık yapar iyi de bunu kim yazdı dersin ? :
"CUNKU 6.YUZYILDAN KALMA 4 TANE KURAN VAR DUNYADA..BİRİ MEDİNE DE BİRİ LONDRADA BİRİ İSTANBULDA BİRİ DE MISIRDA....HEPSİNİ GORDUM...ELİMİZDEKİNLE AYNI....TARAYICIM OLUNCA SİZİNLE PAYLASIRIM..."
dedi ya dersin.
Aslında burada da KC dedi demek istemiştir.Gramer konusunu soracak olursan ? İyi de arkadaşımız edebiyatçı mı ?
Ayıp yahu bu kadar yüklenmeyin arkadaşımıza *
Daha ne "yalanlar" ortaya çıkaracak,hele bir ateizmin yalanları sitesi açılsın bak görürsün *:wink: *:lol: *:lol: *:lol:
Sevgil ademoğlum; haklısın ama bir küçük ayrıntıyı atlamışsın. :lol: KC nin yazısı bir gazeteden alınma ve orada kullanılan 6.yy bilinçli kullanılmış. İddia şu: Puin, Yemen'de 6. yüzyıldan kalma el yazması Kuran üzerindeki çalışmalarının sonucunda, son semavi dinin kutsal kitabının yüzyıllar içinde değişimden geçtiğini iddia etti. Puin, Kuran'ın Hz. Muhammed daha ortaya çıkmadan yazılmaya başlandığı ve zaman içinde yenilendiği tezini ortaya koyuyor. Ee iddia bu olunca
Hz.Muhammed ortaya çıkmadan yazılmaya başlayan kuran'da (en azından bir kısmı ile)6.YY ait olur.
Sevgili troyyamızın ifadesine sadece basit bir hata olarak gülüp geçecektik ki üstadımız bombayı patlattı. Bizzat gidip gördüm modundan babam görmüş valla moduna geçti.
Offf yaaa frodo ;
Bozdun bütün oyunumu *:( *ben arkadaşımızın herkese söylediği şu işi yapmasını bekliyordum
"(sakın atlamayın cok komik olursunuz)"
Yoksa paleo_castro'dan troyya'yı çıkaran biri nasıl atlar o ufak ayrıntıyı *:wink:
Neseee yabancı felan değilsin iyiki *:lol:
spartan-troy
18-07-2007, 11:45
frodo o konunun basına bak ve 6 rakamını goruceksin...bende o rakama gore yazdım...yani o mesajın hangi konu icinde olduguna bak ve ilk mesaja baka
NedimYilmaz
18-07-2007, 19:22
CUNKU 6.YUZYILDAN KALMA 4 TANE KURAN VAR DUNYADA..BİRİ MEDİNE DE BİRİ LONDRADA BİRİ İSTANBULDA BİRİ DE MISIRDA....HEPSİNİ GORDUM
Bu çok büyük bir iddia. Gerçekten seyahat ederek i gördün yoksa sanal ortamdan mı?
Sanal ortamda ise bunun meşruluğu nedir?
Gerçek ise bunların o tarihten kaldığının meşruluğu nedir. B
Bu konularda aydınlatırsanız sevinirim sayın troya.
sevgili DreiMalAli
* * gerçi bir ilahiyatçının çalışması ama bu çalışmada imparator leon ile Ömer in mektuplaşmasından bahsediliyor ve yunanca nüshası kayıp olmasına ragmen bir nüshadan bahsediliyor.
http://www.if.sakarya.edu.tr/htmls/DERGI/Dergi_6_pdf/02FuatTRC.pdf
* * *Ömer ile mektuplaştıysa Muhammed den haberdar dır diye düşünüyorum. Bunu bir şey iddia ettigim için yazmıyorum sadece bilgiyi paylaşmak için yazıyorum. Zaten bu makalede de görülen peygamber ile ilgili bilginin yoklugu gibi bir şey.
* * * saygılarımla
Sevgili eski tüfek;
* * * *Verdiğin linkteki makale gerçekten çok ilginç. Pdf dosyası olduğu için copy yapamıyorum.
(bunun bir yöntemi var mı bilen varsa ltf bilgi) Bizansın ve İseviliğin İslama bakışı ve devlet
ilişkileri, yazışmalar gerçekten üzerinde durulması gereken ögeleri içeriyor. Hele III.Leon'un
halife Ömer'le yazışmaları harika.
Unesco'nun sitesinde Muhammed'in Oman kralına yazdığı bir mektup var. Bu mektubun yaşı için testler yapılmış mıdır bilmiyorum tabii. Ben Muhammed'in yaşadığını düşünüyorum.
http://portal.unesco.org/ci/en/ev.php-URL_ID=22823&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html
Google'da "letter of prophet" yazıp resim olarak arayınca çok sayıda mektubun resmi geliyor. Bu mektuplar içinden birkaçını aşağıdaki adresten görebilirsiniz
http://www.moin.co.uk/risaalaats.htm
Diğer devletlerin yani Bizans ve Pers arşivlerinde de aslında bazı belgeler olması gerekir. Bu konuda , yani Muhammed'in mektupları konusunda Sodomo'nun bir çalışması olsa gerek. Yada ben yanlış hatırlıyorum.
sevgili frodo
* aynı metinler üzerinde bir süredir çalışıyorum. Benim gibi bir bilgisayar ümmisi sag tıkladıgı zaman metnin üzerine copy yapabiliyor, sen nasıl yapamıyorsun anlamadım. Benim ilkel yöntemim daha çok işe yarıyor. Ctrl C, sonra Ctrl V.
* *Mektup benim aklımda yanlış kalmış ben o linki verirken Halife Ömer diye hatırlamıştım, ama Emevi Ömer imiş. *Gerçi o mektuolar ve diger yazışmalar Muhammedin tarihsel bir şahsiyet oldugunu dogruluyor, çünkü zaman çok kısa. O kadar kısa bir süre içerisinde mit yaratmak mümkün degil. Ancak DreimAlali de haklı bu konuda. Kılı, yünü, sakalı her şeyi günümüze gelmiş ve bol bol bulunuyor fakat yazılı belgelere rastlanmıyor. Bu ilginç. Tarihsel kişiliginin gerçek olup olmamasından çok yaratılan kültün niteligi ile ilgili. *Kült daha sonra katlanarak yaratılmış gibi duruyor.
* * *Bizans belgelerinden anlaşılan şu ki 7-8 yy larda İslamiyet ciddiye alınan bir şey degil. İlk başlarda bir kabile dini. Ancak yayıldıkça güçleniyor ve güçlendikçe de kutsallaşıyor. Kült de bu süreç içerisinde yaratılıyor. Tarih 200 sene sonra yazılmaya başlanıyor. Bizim ilk elden saydıgımız İslami bilgiler hep yüz yıl sonradan geliyor. Tabii ki bunda kagıdın rolü ne ona da bakmak gerekiyor.
Bir yerlerde bu konuda bir makale okumuştum, orada dikkatimi çekmişti ama o zaman bu tartışma yoktu, ona tekrar bakacagım.
* * * saygılarımla
thunderpoint
19-07-2007, 00:33
Sevgili arkadaşlar,
Sohbetinizi okurken bile müthiş keyif alıyorum; açık beyinlerinize bir kat daha saygı duyuyorum.
Bana "Sen şarkı söylediğin zaman bahar içinde alem"i hatırlatıyorsunuz. Sevgiler...
kagıt ile ilgili kitap tanıtımını içeren bir makale var.
http://www.if.sakarya.edu.tr/htmls/DERGI/Dergi_11_pdf/16kagit%20Esra%20AYGEN.pdf
bu kısa tanıtım yazısından ilgimi çeken şeyler şunlar :
Müslümanlar ise kâğıtla ilk kez Müslüman- Arap ordularının 8. yüzyılda Orta Asya’yı fethetmeleriyle tanışmışlardır.
Bildiğimiz en eski kâğıda çekilmiş tam Arapça kitap, kısa süre önce Mısır’da İskenderiye’deki bölgesel kütüphanede tesadüfen bulunan ve tam olarak henüz yayımlanmamış,mîlâdî 848 yılından kalma bir yazmadır
8. yüzyıl ortalarında Abbâsî halîfeliğinin yükseliş dönemiyle birlikte kitap ve kitap okuma İslâm toplumunun genel amacı haline gelmiş, ilk kamusal kitap koleksiyonları ise Mansur (754-775) ya da Hârun Reşîd (786-809) döneminde derlenmiştir.
* * Bu makaleler İlahiyat Fakülteleri Dergilerinde yer aldıgından İslami açıdan geçerliliginden hiç kuşku duymuyorum. Şimdi Osman 644 yılında halife olduguna göre ve 656 yılına kadar halifelik yaptıgına göre Kuran ne üzerine yazılmıştır, kagıt üzerine olmaması gerekiyor. Ayrıca kagıtla tanışmayan İslamiyetin bazı belgeleri yaygınlaştırma olanagı da kısıtlı. Demek ki o dönemlerden kalma kagıda yazılı belge aramamak gerekiyor. Bu İslami belgelerin neden 200 sene sonrasından geldigini de açıklıyor.
* * *O halde Osman döneminde 3-5 ya da kimine göre 7 nüsha olarak çogaltılan Kuran neyin üzerine yazılıyor. Y ada Ömer şöyle diyor :
İçinizden kimse, Kur'an'ın tümünü elinde tutuğunu söylemesin. Bunu diyen bilir mi Kur'an'ın tümü ne kadardı, nasıldı? Kesin olan o ki, Kur'an'ın çoğu yok olup gitmiştir. (Bkz. Süyuti, el İtkan, 2/32)
* * * *saygılarımla
DreiMalAli
19-07-2007, 14:47
Sevgili frodo.
pdf dosyalarındaki yazı ve resimler de normal yollarla kopyalanılıyor.
Ama pdaf dosyasını açan programın (Adobe Reader) ufak bir ayarı gerekiyor. Bu ayardan sonra word dosyalarından nasıl copy/paste yapıyorsan aynısını pdf ile de yapabilirsin. Kullandığım program Almanca olduğu için buraya yazsam da herhalde işine yaramaz. Türkçesini kullanan arkadaşlar bildirirler belki.
Sevgiler
----
yaziyi okumamistim. Okuyunca iletiyi sildim.
iyi ya sargon Talas Savaşı tarihi 751 biz 650 de veri arıyoruz. Vikipedia da zaten şöyle yazıyor :
Bu savaşla birlikte matbaa ilk defa Çin dışına çıkmıştır.Bunun yanı sıra barut,kağıt ve pusulayıda Araplar ve Türkler öğrenmişlerdir.Bu önemli buluşlar Avrupa'ya ise Avrupa ülkelerinin Türklere karşı düzenlediği Haçlı Seferleri ile geçmiştir
* *yani Arapların 8 yy da kagıtla tanıştıkları dogru. Papirüse yazarak ne ölçüde kalıcı ve yaygın eser meydana getirilebilir bu da ayrı. Ancak anlaşma ve mektuplar olabilir. Kaldı ki Asurluların ticari belgeleri tablet üzerine kaydettigini biliyoruz. Ama papirüs üzerine bir risale yazmak zor olmalı.
* * saygılarımla
Yaziyi bosuna silmisim aslinda. Benim bildigim kagitla ilk olarak Talas savasinda karsilasilmiyor, Talas savasindaki esirlerden uretimi ogreniliyor.
DreiMalAli
19-07-2007, 16:16
Sevgili sargon.
Önce sevinmiştim unesco'nun sitesi linkini okuyunca. Nihayet ciddi bir kaynak buldum sevinciydi.
Ama maalesef değil.
İngilizcem hemen hiç yoktur. Ama anladığım kadarıyla bizim Topkapı Sarayındaki Muhammedin mektubunun(!) durumu ne ise Unesco sitesindeki mektubun durumu da o. Kimse ne olduğunu bilmiyor.
Ortada bir mektup var. Bu doğru. Ve bu bir belgedir. Önemli olan, neyin belgesi olduğu. Ve işte bu hiç mi hiç belli değil.
Tekrar edeyim: Muhammedi öldürmeye falan niyetim yok. Ne Muhammed ölürse sevineceğim. Ne de yaşarsa üzüleceğim.
Sadece sağlıklı bilgi arıyorum. Öyle veya böyle, masal, hayal, efsane yalan-dolandan arınmak amacıyla bütün çabalar.
Oman Krallığının Kültür Mirası Bakanlığının Skriptler bölümünde bulunuyor (muş) bu mektup. (Böylece Muhammedin mektuplarının sayısı 9'a çıkmış oldu).
Mektup hakkında bilgi veren kişi Abdulla Al-Rashdi. Skriptler Bölümü müdürü. Bir müslüman olduğunu ayrıca belirtmeme herhalde gerek yok.
Söylediğine göre mektup 630 yılında Muhammed tarafından Oman Kralına gönderilmiş. Bu sadece bir iddia. Hatta inanç desem daha doğru olurdu. *Başka hiç bir şey değil.
Tecrübemden dolayı hemen belirteyim: Müslümanların böyle iddiaları genellikle fos çıkmıştır. Bu konuda ön yargılıyımdır. *:evil:
Mektupda mektup değil, bir derebeyinin veya bir mafya babasının tarzı ile yazılmış bir tehdit:
İslama davet ediyor. *Peşinden de ekliyor: Kabul edersen ne ala! Aksi takdirde krallığın atlarımın ayakları altında ezilecek, soyun silinecek, peygamberliğim krallığında yayılacak.
gibisinden...
Bir örnek vereyim:
Şurada Abdulkadir Dedeoğlu Peygamberin Mektupları diye bir kitap dahi yazmış: http://www.way-to-allah.com/dokument/Die_Briefe_des_Propheten.pdf *(Almanca)
Dosyanın 4. sayfasında Muhammed'in Bizans kralı Heraklios'a(!) yazdığı mektup var.
Muhammed(!) yine İslama davet ediyor. Kabul ederse mükafatlandırılacakmış Kabul etmezse halkının bütün günahları onun boynunaymış.
Bir süre sonra Heraklios Muhammed'e cevap mektubu yazıyor:(!) *8O
Almancası:
"vom griechischen Kaiser an den Gesandten Gottes, Ahmed, dessen Kommen von
Jesus als frohe Botschaft verkündigt wurde. Ich bezeuge, daß Du Gesandter Gottes
bist. Von Dir steht ja in der Bibel geschrieben. Auch Jesu, Sohn von Maria, hatte
Dich uns angekündigt. Ich habe die Griechen aufgefordert an Dich zu glauben. Sie
haben sich aber geweigert, dieser Aufforderung nachzukommen. Es wäre sicherlich
für sie glückbringend gewesen, wenn sie auf mich gehört hätten.
Ich möchte so gerne bei Dir sein, Dir dienen und Dir die Füße waschen. Gegrüßt
seiest Du!"
Tercümesi:
Yunan İmparatorundan Allahın Elçisine. Ki onun geleceği İsa tarafından bildirilmişti. Şehadet ederim ki, sen Allahın elçisisin. Sen İncil'de bildiriliyorsun. İsa'da, Meryemin oğlu, senden bahsetmişti. Yunanlılara sana inanmalarını söyledim. Fakat onlar buna karşı geldiler. Dediklerime kulak verselerdi onlar için daha talihli olurdu.
Senin yanında olmayı, sana hizmet etmeyi, senin ayaklarını yıkamayı çok arzu ederdim.
Selamlarımla.
:evil:
Benim için
Hearaklios'un(!) Muhammed'e(!) yazdığı mektup ne kadar gerçekse, Muhamed'in Heraklios'a yazdığı mektup da o kadar gerçek.
Ve tersine
Hearaklios'un(!) Muhammed'e(!) yazdığı mektup ne kadar yalansa, Muhamed'in Heraklios'a yazdığı mektup da o kadar yalan.
Birini diğerine tercih etmek için elimde henüz herhangi bir neden yok.
Her ikisi de bir müslüman tarafından, bir müslüman hezeyanı ile be benzer zihniyet ile yazılmış.
Aradaki tek fark, birisi bu günün müslümanı tarafından yazılmış. Diğeri ise muhtemelen yüzyıllar öncesinden.
Sevgiler
DreiMalAli
19-07-2007, 16:51
Sevgili dilaver.
erdiğin linkdeki Johm Meyendorff'un pdf dosyasında geçen Ömer'in halife ömer olmadığı senin de dikkatini çekmiş zaten.
Ayrıca aynı sayfada mektubunun kime hitap ettiği konusunun tartışmalı olduğu da belirtiliyor. Nihayetinde yazar, A. Jeffrey'in "Vorsehung und Vorherbestimmung" ismli kitabına atıfta bulunarak 2. Ömer'e ait olduğunda karar kılmış.
Hem "Vorsehung" kelimesi hem de "Vorherbestimmung" kelimesi "kaza ve kadar" olrak tercüme edilebilir. Tahminen dini ve teolojik bir kitapdır "Vorsehung und Vorherbestimmung" ismli kitap. Yazar neden bu kitaba dayanarak mektubun 2. Ömer'e ait olduğunu belirtmemiş. Bu yüzden yazarın çıkardığı sonucu (Leon'un mektubunun 2. Ömer'e hitap ettiğ) ciddiye almayı gerek görmüyorum.
Kağıdın ilk kullanımının tarihi düşüncesi gayet güzel bir fikir.
Öyle ya... Piyasada kağıt henüz yokken Osman Kuran'ı nasıl toparlayıp kitap haline getirmiş oluyor?
Diğer tarafdan, söylentiye göre Muhammed zamanında kemik, taş, deri üzerine yazılıyordu. Kağıt denen nesnenin bilnmediğnden olsa gerek.
Ama Muhammed öldükten yaklaşık 20 sene sonra Osman Kuranı kitap haline getirdiği iddiası var.
Bu ise hem 20 sene içinde kağıdın icad edilmiş olması anlamına gelir.
Hem de kağıttan kitap yapma fikri ve teknolojisinin aniden ortaya çıktığı anlamına.
Hiç inandırıcı değil.
Sevgiler
DreiMalAli
19-07-2007, 16:57
Belirmeyi unuttum:
John Meyendorff'un makalesinin ilk cümlesi:
Sekizinci yüzyılın başlangıcından önce, Bizans literatüründe, İslamî öğretiler hakkında bilgi yoktur.
Biraz dikkatli okununca Leon mektubunda "bir kitapdan" bahsediyor. Ama Muhammed'den, İslam'dan, Kuran'dan bahsedip bahsetmediği belli değil. Maalesef mektupdan alıntı çok çok az. Sadece 1 cümle. Gerisi John Meyendorff'in kendi yorumu.
Sevgiler
hiramusta
19-07-2007, 17:09
* * O halde Osman döneminde 3-5 ya da kimine göre 7 nüsha olarak çogaltılan Kuran neyin üzerine yazılıyor. **
Cevabını verdim ama okumadınız herhalde.
Kur'an tabaklanmış ve kitap haline getirilmiş deri üzerine yazılmıştır.
Tur'a andolsun. (1)
Satır (satır) dizili kitaba, (2)
Yayılmış ince deri üzerine; (3)
Düzeltmem gereken bir nokta daha var.Bu ayet gereğince,ayetlerin taşa,kemiğe yazıldığıyla ilgili bütün rivayetler uydurmadır.Kur'an kendisinden kitap diye bahseder.Bilmem,kitabın ne olduğunun tarifini yapmanın burada gereği var mıdır?Ayrıca bu kitabı Muhammed Peygamber hazırlatmıştır.Osmanla ilgili rivayetlerin ancak 7 nüsha halinde çoğaltmasıyla ilgili kısımları doğru olabilir.
Cevabını verdim ama okumadınız herhalde.
Kur'an tabaklanmış ve kitap haline getirilmiş deri üzerine yazılmıştır.
Tur'a andolsun. (1)
Satır (satır) dizili kitaba, (2)
Yayılmış ince deri üzerine; (3)
Düzeltmem gereken bir nokta daha var.Bu ayet gereğince,ayetlerin taşa,kemiğe yazıldığıyla ilgili bütün rivayetler uydurmadır.Kur'an kendisinden kitap diye bahseder.Bilmem,kitabın ne olduğunun tarifini yapmanın burada gereği var mıdır?Ayrıca bu kitabı Muhammed Peygamber hazırlatmıştır.Osmanla ilgili rivayetlerin ancak 7 nüsha halinde çoğaltmasıyla ilgili kısımları doğru olabilir. (hiramusta)
Sn hiramusta söylediklerinizi kabul edersek bir şey sormak isterim size; Kuranın 6666 ayet olduğu söylenir her yerde, öyleyse *şu an mevcut olan kuran ayetleri neden eksiktir, 6236 ayettir.Madem kendi yazdırmıştır bu kitabı Muhammed kim bu kitabı değiştirmiş yada eksiltmiştir ? Hemde Allah sözleri olduğu söylenen kitabı kim eksiltmeye cesaret edebilmiştir.
* * O halde Osman döneminde 3-5 ya da kimine göre 7 nüsha olarak çogaltılan Kuran neyin üzerine yazılıyor. **
Cevabını verdim ama okumadınız herhalde.
Kur'an tabaklanmış ve kitap haline getirilmiş deri üzerine yazılmıştır.
Tur'a andolsun. (1)
Satır (satır) dizili kitaba, (2)
Yayılmış ince deri üzerine; (3)
Düzeltmem gereken bir nokta daha var.Bu ayet gereğince,ayetlerin taşa,kemiğe yazıldığıyla ilgili bütün rivayetler uydurmadır.Kur'an kendisinden kitap diye bahseder.Bilmem,kitabın ne olduğunun tarifini yapmanın burada gereği var mıdır?Ayrıca bu kitabı Muhammed Peygamber hazırlatmıştır.Osmanla ilgili rivayetlerin ancak 7 nüsha halinde çoğaltmasıyla ilgili kısımları doğru olabilir.
Güzel. Yalnız bir küçük sorun var Hiramustam : Bu surede bahsedilen kitap örneğin levhi mahfuz
(ibni kesir), diğer ilahi kitaplar (mevdudi) ve ya herhangi bir kitap olamaz mı? Seni bu kadar
kesin ikna eden ne ? Öyle olmasını dilemenden başka ?
Ayrıca bu kitabı Muhammed Peygamber hazırlatmıştır.Osmanla ilgili rivayetlerin ancak 7 nüsha halinde çoğaltmasıyla ilgili kısımları doğru olabilir.
* * * peki o zaman Hiramusta, ama bana göre gene küçük bir sorun var. (el-Ahrufu’s-Seb’a) *o zaman gerçek degil mi, Kuran 7 harf üzerine inmiyor mu, ve Osman zamanında tek harfe düşürülmüyor mu.
Peygamber zamanında Kuran son şeklini aldıysa bizzat paygamberin Kuranı tek harfe indirmiş olması gerekiyor. Halbuki 7 harf olayı peygamberin son zamanlarında ortaya çıkıyor.
* * * 7 harf meselesinin yorumu da çeşitli lehçelerde rahat okumayı saglaması olarak belirtiliyor. Şimdi bu lehçelerdeki degişik okunuşlar yazıya geçilirken de aynı şekilde geçirilmesi gerekiyor. O halde bu Kuranı Kureyş lehçesine göre kim tek harfe indiriyor.
* * * Haa, bu arada şayet 7 harf gerçekse ki yeteri kadar hadis mevcuttur, ve de tefsir; Kuranın tek bir harfinin bile degişmedigi olayı biraz rivayet gibi kalıyor.
* * * Şimdi taşa, kemige yazılma olayı yanlış ve gerçek dışı ise o zamandan gelen tüm rivayetlerin gerçek dışı olabilecegini de gözönüne almak gerekiyor. Kuranın Muhammed tarafından son şekline sokuldugu ve tamamının yazıya bir kitap olarak geçirildiginin kaynagı nerde yazıyor ve neden bu kadar çok rivayet ortaya çıkıyor.
* * * * saygılarımla
DreiMalAli
20-07-2007, 14:41
* * O halde Osman döneminde 3-5 ya da kimine göre 7 nüsha olarak çogaltılan Kuran neyin üzerine yazılıyor. * *
Cevabını verdim ama okumadınız herhalde.
Kur'an tabaklanmış ve kitap haline getirilmiş deri üzerine yazılmıştır.
Tur'a andolsun. (1)
Satır (satır) dizili kitaba, (2)
Yayılmış ince deri üzerine; (3)
Düzeltmem gereken bir nokta daha var.Bu ayet gereğince,ayetlerin taşa,kemiğe yazıldığıyla ilgili bütün rivayetler uydurmadır.Kur'an kendisinden kitap diye bahseder.Bilmem,kitabın ne olduğunun tarifini yapmanın burada gereği var mıdır?Ayrıca bu kitabı Muhammed Peygamber hazırlatmıştır.Osmanla ilgili rivayetlerin ancak 7 nüsha halinde çoğaltmasıyla ilgili kısımları doğru olabilir.
Sevgili hiramusta.
Kurandan alıntladığın yazıda bol bol yemin ediyor birisi.
- Dağa yemin ediyor.
- Kitaba (yoksa pörşimene, kağıda, pergamene, yazıya mı?) yemin ediyor
- Beyti mamura (herhalde mamur ev olsa gerek) yemin ediyor
- Yükseltilmiş tavan (artık ne demekse) yemin ediyor
- Kaynatılmış denize (en acayibi ise bu) yemin ediyor
Bol bol yemin edenlerden hazetmediğimi bir tarafa bıraksak bile... Yemin etmenin "kendi kendini tarif etmekle" ilgisi elbette yok.
Ama söylemeye çalıştığın şey, yani "Kur'an kendisinden kitap diye bahseder." cümlesi başlı başına bir çelişki, kısır döngü ve müslümanlar açısından büyük bir problem.
Hani Kuran vahiy yolu ile ve parça parça inmişti rivayeti var ya...
Vahiy inerken henüz ortada kitap mitap olması mümküm değil.
- Önce bir akılda tutulması lazım.
- Sonra unutulamasın diye birilerine anlatılması gerekiyor.
- Belki birisine yazdırılması gerekiyor. İster taş üstüne, üster kemik üstüne ister deri veya kağıt üstüne
- Daha sonra (toplam 23 sonra. Yani şu meşhur vahiylerin gelmesi bittikden sonra) bu yazılanların toplanıp, bir araya getirilip, bir kitap haline gelmesi gerekiyor.
Taaaa ancak bundan sonra bir "kitap"dan bahsedebiliriz.
Vahiy geldiğinde, vahyin kendisinden
"Satır (satır) dizili kitaba, (2)
Yayılmış ince deri üzerine;"
diye bahsetmesi tamamen anlamsızdır. Paradoksdur.
Hafızalarda bulunduğu süre içerisinde, taş veya kemik veya pörşiment üzerindeyken de kendisinden
"Satır (satır) dizili kitaba, (2)
Yayılmış ince deri üzerine;"
diye bahsetmesi bir paradoksdur.
Kısacası; ortada olmayan bir kitabın kendi kendini tarif etmesi mümkün değil.
Bir kitabın kendisinden "kitap" diye bahsetmesinin anlamlı olabilmesi için ancak ve ancak pat diye aniden ortaya çıkmış olması lazım. Baştan sona yazılmış haliyle, ciltlenmiş haliyle, kitap haline getirilmiş haliyle.
Aniden ortaya çıkma haricinde, başka hangi yolardan geçerek kitap haline gelirse gelsin kitabın kendisinden "kitap" diye bahsetmesi saçmalık olur.
Aniden ortaya çıkma durumda ise, Kuranın vahiy yoluyla geldiği konusuyla *"ilgili bütün rivayetler uydurmadır." demen gerekiyor.
Sevgiler
Bu metin Emevi Halifesi II.Ömer’le Bizans İmparatoru Leon arasında teolojik bir tartışma
ile ilgili. Yazık ki halife Ömer’in mektubu ile ilgili çok az bir değinme var. Ancak Leon’un
eleştirileri ilginç.Metnin tamamı için dilaverin linkine göz atmakta fayda var.
“Leon’un mektubu, kendisinden Hıristiyan inançlarının bir yorumunu
göndermesini isteyen Ömer’in samimi isteğine bir cevaptır. Gerçekte, tahta
çıkışlarında kafir prenslere, inançlarrını reddeden ve onları I slam’a katılmaya
çağıran bu tür mektuplar göndermek, ilk halifelerin adetiydi. Ömer, Leon’dan,
kendisine Hıristiyanlığı diğer her hangi bir inanca tercih ettiren delilleri ortaya
koymasını ister ve ona bir takım sorular sorar: “Hıristiyan milletler, niçin Isa’nın
şakirtlerinin ölümünden sonra yetmiş iki gruba ayrıldılar?... Onlar, niçin üç
tanrıyı kabul ederler?.... Niçin, elçilerin ve peygamberlerin kemiklerine ve aynı
zamanda resimlere ve haça tapıyorlarlar?....”43 .
Leon’nun bütün cevapları, hem Kitabı- Mukades’in hem de Kur’anın sahih
yorumuna dayanır. Onun için, popüler efsanelere ve yanlış takdimlere
dayanmak söz konusu de g ildir. Leon, Islam’da var olduğu farz edilen Afrodit
kültünü mahkum etme ya da Ömer’in insanın kökenin sülük olduğunu iddia
eden doktrini reddetmesi ihtiyacın duymaz. Kendisinin ve mektuplaştığı kişinin
aynı Tanrıya inandığı ve Ömer’in Eski Ahid’i vahyedilen hakikat olarak kabul
ettigi hususunda şüphe etmez. Ömer, hakiki dini teyit için delil mi arıyor?
Ancak, Muhammed tek başına kalmışken, I sa’nın tanrısallığını destekleyen bir
çok peygamber ve elçi vardır... Ve Kur’an’ın bütün tenkitlerin üstünde oldu g u
nasıl söylenebilir? “Biz, aranızda, Tanrı’nın onu gökten gönderdigi hususunda
inanılmakla birlikte, [Kur’an’ı] Ömer, Ebu Turab ve Selman-ı Farisi’nin”
kompoze ettiklerini biliyoruz...” diye yazar Leon. Ve biz aynı zamanda “Sizin
Iran valisi olarak isimlendirdiginiz Haccac’ın kendi zevkine uygun olarak
kompoze ettiklerini kadim kitapların yerine koydugunu da biliyoruz 44 ”. Ve iki
dinin daha yenisi olan Islam, kendisine nispetle daha eski olan Hıristiyanlıgı
kuşatandan daha ciddi ayrılıklarla parçalanmadı mı? Leon şöyle devam eder:
Hepsi aynı dili konuşan tek bir halk olan Araplar arasında ortaya çıkmış
olmasına rağmen, bu tür ayrılıkların hepsi Islam’da meydana geldi. Oysa,
Hıristiyanlık baştan beri, Yunanlılar, Latinler, Yahudiler, Keldaniler, Süryaniler,
Etyopyalılar, Hintliler, Araplar, Iranlılar, Ermeniler, Gürcüler ve Arnavutlar
tarafından kabul edildi: Onlar arasında bir kısım tartı ş malar, kaçınılmazdı!45
Leon’un mektubunun büyük bir bölümü, Ömer’in Hıristiyan sakramentler
doktrinine yönelik hücumlarına kar ş ılık olarak, kült ve ibadet problemlerine
ayrılmı ş tır. Bizans İmparatorunun Ka’be kültünü tenkidinin diğer
polemikçilerin mitsel abartmalarıyla hiçbir ilişkisi yoktur. O şöyle yazar:
“Peygamberlerin ibadet ederken yöneldikleri bölge, bilinmiyor. Sadece siz,
Ibrahim’in Evi diye isimlendirdi g iniz pagan kurban sunagını tazim etmeye
devam ediyorsunuz. Kutsal metinler, Ibrahim’in oraya gitti g ine dair hiçbir şey
söylememektedir...”
DreiMalAli
21-07-2007, 00:39
Yukardaki iletimde
Bir kitabın kendisinden "kitap" diye bahsetmesinin anlamlı olabilmesi için ancak ve ancak pat diye aniden ortaya çıkmış olması lazım. Baştan sona yazılmış haliyle, ciltlenmiş haliyle, kitap haline getirilmiş haliyle.
derken belki yanılmış olduğumu itiraf etmem lazım.
Ve
hiramusta'ya teşekür etmem lazım.
Bu kısır döngü, bu çelişkili, anlamsız anlatım tarzı ilgili bir şeyler rahatsız edip duruyordu bütün gün. Ve bana tanıdık da geliyordu bir yerlerden.
Diyanetin sitesinde epey karıştırdıktan sonra benzer bir anlatım daha buldum.
Yunus 16:
De ki: “Eğer Allah dileseydi, ben size onu okumazdım, Allah da size onu bildirmezdi. Ben sizin aranızda bundan (Kur’an’ın inişinden) önce (kırk yıllık) bir ömür yaşadım. Hiç düşünmüyor musunuz?”
Aynı kısır döngü, aynı çelişki burada da var. Belki gözümden kaçmış daha bir çokları da vardır.
Hem Yunus 16 da hemde Tur 2-3 de bir zamanlama çelişkisi açıkca görülüyor.
Yumurta mı tavukdan çıktı yoksa tavuk mu yumurtadan çıktı? meselesine benziyor.
Eğer tur suresindeki "kitap" kelimesini hakikaten kitap olarak anlamaya kalkarsak...
Kuran'ı her kim kaleme aldı ise kitap veya pörşimeni tanıyordu. demek zorundayız. Öyleyse bu kişi 500-lü yılların ortası ile 600-lü yılların ortası arasındaki sürede yaşamış olamaz. Daha sonraları yaşamış olması gerekir.
Zaten tarihi kaynaklara dayanarak hem Kuran kelimesini, hem Muhammed ve/veya İslam kelimelerini ve hem de Kuranın kendisini ancak 8. - 9. yüzyıllarda bulmak mümkün.
Öyleyse Kuranın ortaya çıkışını ve yazarını da bu tarihlere (8. veya 9. yüzyıla) kondurmamız gerekir.
Kuranın yazarı, her iki ayette de kendisi hakında bilgiler veriyor. Tur'da ne zaman yaşadığı ve Kuran'ı ne zaman yazdığı konusunda ip uçları veriyor.
Yunus 16'da ise Kuran'ın yazarı yarattığı efsane kahramanına inandırıcılık kazandırmaya çalışıyor.
Yazar efsane kahramanına ilerde Kuran'ı okuyacak kişiye (ki Kuran henüz ortada yok)
"Ben sizin aranızda bundan (Kur’an’ın inişinden) önce (kırk yıllık) bir ömür yaşadım. "
dedirttirmeye kalkıyor.
Daha anlaşılır olması amacıyla... Muhtemelen yazarın hayelindeki resim şöyle olsa gerek:
Bir efsane kahramanı elinde bir kitap ile kendisini tanıyan bir okuyucunun karşısında duruyor ve konuşuyor: "Ben sizin aranızda bundan (Kur’an’ın inişinden) önce (kırk yıllık) bir ömür yaşadım. "
Fakat içine düşmüş olduğu zamanlama çelişkisinin, tavuk-yumurta kısır döngüsünün farkında değil.
Bu durumda her iki ayetteki zamanlama çelişkisi ortadan kalkıyor mu?
Hayır!
Sadece her iki ayet biraz daha gerçekci bir anlam kazanıyorlar. Kuran'ın 570 - 632 yılları ile ilgisi olmadığı konusunda anlam kazanmış oluyorlar.
Ayetlerin yazarı kendisi hakkında, muhtemelen ard niyeti hakkkında bilgi veriyor. Belki bir anlamda, kaş yaparken göz çıkarıyor.
Bu efsane kahramanının Muhammed olduğu konusunda da şüpheli olmam gerekiyor tabi. 570 - 632 arasında yaşamamış birisinin 700-lü yıllardan sonra yaşamış olması için hiç bir neden yok.
(Sütten ağzı yananın yoğurdu üfleyerek içmesi. de diyebiliriz.)
Sevgiler
Tur Suresi Mekkî' dir. Yani Kur'an'ın tamamlanmasından 10-15 yıl öncesine aittir.
Dolayısıyla bu surede geçen " İnce deri üzerine satır satır dizili kitap" ayetlerinin Kur'an'dan bahsettiği anlamı çıkarmak yanlış olur. Kastedilen kitap Tevrat'ta olabilir. Göğe, denize, dağa, Kabe'ye, zeytine yemin eden Allah kitaba da yemin etmektedir ve Kur'an'da Tevrat'ın defalarca övüldüğünü, tasdik edildiğini görürüz. Yani bu ayetlerde bir anormallik ya da olağanüstülük yoktur. Ne Kur'an'ın deri üzerine yazılmış olduğunu ispatlar ne de Kur'an'a daha sonra ilave edildiğini..
Yunus 16 ise kendisine inanmayan ve şüphe duyanlara karşı ikna maksadıyla söylenen basit bir sözdür. "Beni daha önceden tanıyorsunuz. Peygamberliğime kadar sizin içinizdeydim. Benim böyle sizi aldatacak, yalanlar uyduracak bir yapımı gördünüz mü hiç?" anlamında bir yaklaşımdır. Bir zamanlama çelişkisi yoktur.
Kur'an'da, Kur'an'ın kitap olduğunun belirtilmesi de gayet normaldir. Çünkü bu niyetle yola çıkılmıştır ve tamamlandığında iki kapak arasına alınacağı amacı ve inancı vardır. Kitaptan kastedilen iki kapak ve arasındaki sayfalardan ziyade yazılanlardır, içeriktir. Örneğin bir yazar da bilgisayarda kitabını yazar ve bitirince " Kitabımı tamamladım" der. Halbuki ortada baskıdan çıkmış bir kitap yoktur. Ama yazarın gözünde o bir kitaptır.
ozgur_beyin
21-07-2007, 11:02
Sargonun yazısına sunu ilave etmek istiyorum.
* Muhammedin yaşadığı coğrafyada, kutsal olarak bilinen iki kitap zaten vardı. Biri incil öteki Tevrat.
İşte bu kutsal kitap bilinci , Muhammed'de kendi parçalı metinlerinide daha toplanmadan kitap olarak tanımlamıştır.
*Bu söylem, ardıllarına bir vasiyet mesabesindedir. Ve bildiğiniz gibi ,ardıllarıda bu sağda solda dağınık vaziyette
duran metinler, bir kitap olup çıkmıştır.
http://www.if.sakarya.edu.tr/htmls/DERGI/Dergi_6_pdf/04CASIM.pdf
* * * İslam tarih yazıcılıgının nasıl ve hangi tarihlerde başladıgına dair bir makale.
* * * *saygılarımla
DreiMalAli
23-07-2007, 13:15
Sevgili pante
Eğer ben
" Tur Suresi Mekkî' dir. Yani Kur'an'ın tamamlanmasından 10-15 yıl öncesine aittir. "
dersem kendimle çelişmiş olurum.
Benim aradığım, tarihi kanıt olarak Muhammed'in yaşamış olduğu. Hadis derleyicilerinin 1001 gece masallarını bir tarafa bırakırsak, henüz böyle bir kanıt elime geçmedi. Şimdiye dek de kimse gösteremedi.
Diyanetin, İslam Alimlerinin(!), İslam Tarihcilerinin(!) anlayışı ile hareket edersem sevgili dilaverin bir ileti yukarda verdiği pdf dosyasının gölünç tarih anlayışına ortak olmuş olurum.
Ne söylemek istediğim belki nihayet anlaşılır amacıyla tekrar edeyim:
Muhammed, Kuran, 4 Halife, Hicret vs., kısacası İslamın ortaya çıkışı konularının tek dayanağı hadis derleyicilerinin eserleri. Bunlar Muhammed'in yaşadığı iddia edilen tarihden yaklaşık 200 yıl sonra kaleme alınmışlar. Taaa Adem ile Havva'ya kadar uzanan soy ağaçları gibi tarihi bilgi(!) de içeriyorlar.
Yani güvenilirlikleri YOK. Ama İslam ve İslamda baş rol oynayanlar hakkında şimdiye dek okuduğumuz bilgilerin tek kaynağı bunlar.
Bunun dışında başka kaynak bulamadım. Göremedim. YOK.
Tur Suresi Mekkî' dir. demek bu durumda anlamsız oluyor.
Daha Muhammed'in yaşadığı belli değilken, Muhammed'in Mekke'de yaşdığı, o sureyi Mekke'de yazdığını kabul etmiş oluyoruz. Bunun için şimdilik herhangi bir neden yok.
Evet! Elimizde hadis derleyicilerinin eserleri var. Ve elimizde bir Kuran var. Bunlar birer kanıttır. Ama işin püf noktası, bunlar neyin kanıtıdır? sorusu.
Bu eserlerde anlatılanlar hangi tarihi kanıtlarla örtüşüyor? sorusu. Mesela Muhammed'in savaşları, mesela Hicret, mesela 4 halife döneminde yapılan savaşlar... Şu bir kaç eser haricinde başka hangi tarihi eser ile örtüşüyor? Hangi eski para ile destekleniyor, hangi tablet ile örtüşüyor, hangi Bizans kaynağında geçiyor?
Yok. Yok. Yok.
Ama 1001 gece masalları hala tarih(!) diye okullarda okutuluyor. Mesela Sakarya Üniversitesi İlahiyat Fakultesi Dergisi bu 1001 gece masallarına dayanarak "İslam Tarihi" başlığı altında, Prof. Dr. Abdülaziz ed-DÛRÎ imzasıyla "İbn Hişam ez-Zühri"' sayesinde ne kadar önemli tarihi bilgilerin(!) günümüze ulaştığını (dilaverin yukarda verdiği linkde) ballandıra ballandıra anlatıyor.
Bu çok önemli tarihi(!) bilgilere örnekler (yukardaki dilaverin verdiği linkden):
1. Hz. Adem'in yaratıldığı, cennete alındığı ve çıkarıldığı gün (Cuma).
2. Hz. Nuh'a dair bazı bilgiler, çocuklarının ve torunlarının yeryüzüne
yayılmaları ve yeryüzünün aralarında paylaşılması.
3. Hz. İbrahim'in ateşe atılması olayından başlayıp fil yılına ('âm'ül-fîl) ve
nihayet hicret dönemine kadar Araplar’ın (İsmailoğullarının) kronolojik tarihi.31
4. Hz. İbrahim'in, oğlu İshak'ı kurban etme girişimi ve şeytanın bunu
engellemeye kalkışmasıyla ilgili (Ka'bü’l-Ahbâr'dan gelen) bir rivayet.
vs. diye devam edip gidiyor.
Kusura bakılsın ama... Bizim tarih anlayımız bu mu?
Şu verdiğim örneklerle "Tur suresinin mekki" olması arasında ne fark var?
Yine sadece bir örnek olsun diye veriyorum. Yine Sakarya Üniversitesi İlahiyat Fakultesi Dergisinin başka bir sayısında (linki dilaver arkadaşımız vermişti. tekrarlıyayım: http://www.if.sakarya.edu.tr/htmls/DERGI/Dergi_6_pdf/02FuatTRC.pdf ) "Bizns'ın İslam Anlayışı" adı altında bir yazı yayınlanmış Yazarı yabancı olduğundan (John MEYENDORFF) biraz daha düzgünce bir zayı. Ama yine de bir cami imamının vaiz vermesini andırıyor. Mesela bir "Yuhanna ed-Dimeşki"den bahsediyor yazar uzun uzun. Yuhanna'yı "bilgisizlik"le, "sapkınlık"la, "islam karştlığı" ile suçlayıp duruyor bol bol. Ama Yuhanna'dan tek bir cümle alıntı yapmıyor. Alıntı yapmasını bir tarafa bıraktım "Yuhanna ed-Dimeşki"'nin "Şamlı Yuhanna" anlamına geldiğini dahi belitmmiyor.
Evet! Bunların hepsi birer belgedir. Ama ne Muhammed'in yaşadığı hakkında tarihi bir belgedir, ne Muhammed'in ne zaman yaşadığı hakkında tarihi bilgi verir, ne de herhangi bir surenin mekki, medinevi olduğu hakkında tarihi bilgi.
Bunlar ancak ikici, üçüncü dereceden bilgi kaynağı olabilirler.
Bu arada Mekke kelimesi hakkında da biraz araştırdım. Mekke Kuran'da ciddi anlamda Fetih suresinde *(48,24) geçer. Mekkenin Göbeği (Mekkenin vadi tabanı anlamına da gelebilir) şeklinde. Ama bu Mekke'nin nerede olduğu hakkında Kuran'da herhangi bir bilgi yok. Yine 500-lü, 600-lü yıllarda Mekke hakkında herhangi bir tarihi kayıta da raslamadım.
Bir istisna hariç: KArl-Heinz Ohlig bir kitabında Paderborn Üniversitesinde Romanistik profesörü Johannes Thomas'a atfederk bir dip not düşüyor. 754 yılında yazılmış İspanyolca bir eserde (Gotiklerin, Vandal'ların ve Suerben'lerin Tarihi) geçiyormuş:
Almancası şuydu:
"bei Mekka, Abrahams Haus, wie sie [Araber] glauben, das zwischen Ur in Chaldea und Charras, einer Stadt Mezopotamiens, in der Einöde liegt."
Benim Türkçemle:
"Onların [yazarın notu: Arapların] inandığı gibi, Mekke'de, İbrahimin evinde, ki o ev Ur ile Harran arasında Mezopotamyanın steplerindedir."
Buyrun cenaze namazına!
.............................................
Eğer ben mesela frodo'ya bir mektup bir de kitap gönderirsem... Mektupda ise "Sevgili frodo bu kitabı yazdım." diye bahsedersem... Bu gayet normaldir.
Ama daha kitabı yazarken, ortalarda bir yerde, "Bu kitabı yazdım." dersem zamanlama hatası olur. Çünkü kitap daha yazılmamıştır. Ne fikir/düşünce yumağı olarak bitmiştir ne de fiziksel bir nesne olarak. Niyetim o kitabi günün birinde yazıp bitirmek olsa dahi. Bu bu bir zamanlama hatasıdır. Kendisini yalanlayan paradoks bir cümle olduğunu göz ardı etsem dahi bu böyledir.
Kitabı fiziksel bir nesne olarak değil bir fikirler/düşünceler yumağı olarak görsekde bir şey değişmez. Zamanlama hatası yapmış olurum. Bu durumda tek bir istisna var: "Bu kitabı yazdım." cümlesi kitabın son cümlesi ise, zamanlama hatası olmaz. Diğer bütün durumlarda bir zamanlama hatası oluşur.
Kuran'ın yazarı ise (kim olduğunu bilmiyoruz), benzer bir cümleyi okuyana karşı, Kuran'ın kahramanlarından birisi tarafından söylettiriyor (bu kahramanın Muhammed olması gerekmiyor). Böylece durum daha karmaşık bir hal alıyor.
.............................................
Hem Ateistforumda hem burda dikkatimi çeken bir durum: Sorduğum soruya müslüman temelli arkadaşlar hiç yaklaşmıyorlar. *Gelen bilgiler, eleştiriler, eklemeler nedense hep ateist temelli veya benzeri arkadaşlardan geliyor.
Şimdiye dek Muhammed'in yaşadığına dair hiç bir delil göremedim.
Ne mektupları (ki sayısı araştırdıkca 9'a kadar yükseldi) hakkında bir kanıt vardı.
Ne savaşları hakkında
Ne 4 halife hakkında
Ne kuranın 500-lü, 600-lü yıllarda yazıldığı hakkında
.................................................. .........................
Soru aklıma geldi geleli (bu ayın başlarında) işimi-gücümü dahi ihmal edip epey koşturdum. İnternet, kütüphaneler, kütüphanelerden eve getirdiğim kitaplar...
Mesela Mekke hakkında bilgi toplama çabası son 3 gün içinde en azından 15 saatımı almıştır.
Okul ve der kitaplarından özellikle uzak durdum. Baktığım kitaplar tarihcilerin tarihciler için yazmış olduğu kitaplar. Bu ise beni çok zorluyor. Tarih ile hemen hiç ilgilenmemiş olmamdan kaynaklanıyor. Tarih temelim yok. Tarih kültürüm de var sayılmaz. Genellikle teknik konulardır benim alanım.
Şimdiye dek Muhammed, İslam, 4 halife hakkında, okuldan kalma bilgiler, sağdan soldan duyduklarım (ki bunlarda hep okul kaynalı, islami literatüre dayalı bilgilerden başka bir şey değil) bulduklarım... benim kendim için koyduğum eleme şartlarından geçemediler. Hepsi fos çıktı.
Benim için:
- Kendisine vahiy geldiği iddia edilen Muhammed diye birisi yaşamamıştır.
- Kuran'ın yazarları arasında Muhammed isimli birisini olduğunu hiç sanmıyorum.
- Hicret diye bir olgu, müslümanların anladığı anlamda, Mekke"den Medine"ye göç, gerçekleşmemiştir.
- ilk dört halife oldukları iddia edilen, Ebu Bekir, Ömeri Osman, Ali diye birileri yaşamamıştır.
...
ve bu temele dayanan diğer olaylar (savaşlar, evlilikler, entrikalar, mektuplar, gaipden gelen haberler, soy ağaçları...) söylendiği/anlatıldığı şekliyle hiç bir zaman yaşanmamıştır.
.................................................. .....................
Yukarda bir yerde, Muhammed yaşadı ise üzülmem, yaşamadı ise sevinmem dediysem de...
Aslında hem üzüntü hem de sevinç hissi aynı zamanda mevcut.
Bir tarafdan, müslümanlar, tarihcileri devler, büyükler tarafından aldatılmış hissi.
Diğer tarafdan, kendim için ve kendi çabalarımla, şimdiye dek içinde bulunduğum bir hayal dünyasının dışına bakabilmek için açabildiğim bir pencerenin sevinci.
Sevgiler
Sevgili Dreimalali;
"Tur suresi Mekkidir" yanıtım sana değil, bu suredeki ayetlerde kitaptan sözedildiğini belirten arkadaşımızadır ki o arkadaşımız Tur suresinin Mekki olduğuna inanır.
Senin tarihi kaynak soruna karşı yazılmış değildir yani. Dediğin gibi sen zaten belge-kanıt istiyorken, sana "Tur suresi Mekkidir" demek saçma olurdu.
Senin iddiana gelirsek;
Bu bakış açısıyla tarihin tamamına yakınını çöpe atmak gerekir, belgesi-kanıtı yetersiz diye. Çünkü dünya tarihi genelde bu şekilde belgesi, kanıtı eksik, yarım bilgilerden oluşmuştur. Oluşturulan tarihe karşı itirazlar ve çelişkiler yoksa, bilgiler birbirini tamamlıyor ve taşlar yerine oturuyorsa doğru kabul edilir.
Muhammed konusu aynı zamanda Arap tarihidir. Muhammed dönemini anlatan tarihi belgelerden elde olanlar hicretten 150-200 yıl sonrasına aittir ama bu aradaki kayıtsız-kanıtsız dönemin bilgileri bir efsaneyi değil birbiriyle ilişkili olumlu-olumsuz tüm detayları anlatmaktadır. Farzedelim ki biz Emevi dönemi öncesini belgelendiremiyoruz. Ama o dönemlerdeki şii-sunni gerginliği ortadadır ve kaynağı da bellidir. Hadislerde bunu doğrulamaktadır. Bu tarihi bilgilere tezat olarak öne sürülebilecek, birbiriyle çelişen olaylar yoktur. İki hasım taraf da aynı bilgilerden bahsetmekte ama kendine göre yorumlamaktadır ve kimi konular en ince ayrıntılarına kadar anlatılır.
Yani, İbni İshak ya da Taberi çıkıp ta ortaya bir efsane atmış olsa, bu efsaneyi doğrulayacak şekilde hasım gruplar oluşturmuş olması da gerekir. Oysa o Kendinden önceki dağınık bilgileri toplamış ve bir dizin haline getirmiştir. Bu bilgiler de değişik ülke ve bölgelerde yaşayan başka alimlerin, hadisçilerin yazdıklarıyla örtüşmektedir.
Yine de araştırmaya değer güzel bir konuya değinmişsin. Bir Medine vesikasının dahi kitaba geçiş tarihi hicretten 130-140 yıl sonrası zannedersem ve orijinali ortada yok. Bence de İslamcı arkadaşlar konuya daha fazla dahil olmalılar..
DreiMalAli
24-07-2007, 00:59
Sevgili pante.
"Tur suresi mekkidir" cümlesini kime söylediğinden bağımsız, benim için olumluydu aslında. Kendimi ifade edebilmek ve tutarlı olmak anlamında söylüyorum.
İletindeki diğer yazdıklarına prensip olarak katılıyorum. Fizikde olduğu gibi deney yaparak hep aynı sonucu almak yöntemi tarihde maalesef yok. Bilgileri bir araya getirmek, akla yakın olmayanları ayıklamak (Cennetten kovuluşun Cuma günü olması gibi), birbiriyle uyuşanlardan, örtüşenlerden sonuçlar çıkarmak...
Benim şimdiye dek yaptığım, yapmaya çalıştığım da buydu zaten.
Kendi çapımda. Tarihi bir temelimin olmadığını da göz önüne alarak.
Okulda öğrendiğimiz Muhammedin savaşları, 4 halifeler vs-ye, mesela, bizans kaynaklarından destekleyici bilgi aramak: yazışmalar, yazıtlar, enkazlar...
Bulduğum bilgiler yine islami kaynaklara dayanıyor.
Devamlı bir kısır döngü içinde dönüp duruyor.
Hele Muhammed'in mektupları(!) ve Kutsal Emanetler(!) hakkındaki bilgisizliğinin farkına varıncaaaaa...
Bir tarafdan anlayışda gösteriyorum.
Eğer birisi Topkapı Sarayındaki Muhammed'e atfedilen mektubun diğer eşyaların tarihlerini belirlemeye çalışsa başına gelecekleri tahmin edebiliyorum.
Belki yapan çıkmıştır. Ama sonuçlarını açıklamak için... Kimbilir ne kadar yürek ister.
Maalesef durumumuz bu.
Bir zamanlar birileri bir efsane yazmış. O günden bu güne her önüne gelen efsaneye efsane katıyor. Günümüzde ise bu efsaneler iyi para ediyor.
Neyse.
Ben kendi sonucuma eriştim. Araştırma hızım şimdilik yavaşlayacak.
Ne anlama geliyor geliyor bilmiyorum ama, şu iki eski paranın benzerliği bana ilginç geldi.
696 yılına ait ve Şam'da Abdul Melik'in bastırmış olduğu yazılı: http://www.uni-jena.de/Orientalisches_Muenzkabinett.html
Ve
Heraklios zamanının parası: http://de.wikipedia.org/wiki/Heraklios
Paraların üzerindeki resimlerin anlamını bilmediğim gibi ne yazdığını da bilmiyorum.
Sadece benzerlik dikkatimi çekti.
Sevgiler
Sanırım Abdülmelik'in parası Heraklios'un parası taklit edilerek basılmış. Bir yüzünde kendi resmi, diğer yüzünde kelime-i tevhit basılıymış.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Sikke
Ne peygamberin olduğu söylenen mezarın açılabileceğini ne de kutsal emanetler üzerinde bir tahlile gidilebileceğini sanmıyorum. Buna cesaret edilip sonuçların da doğru olarak açıklanma olasılığı yok gibi. Olsaydı en azından bu başlıkta ele aldığın konu az da olsa netleşirdi.
Muhammed döneminden belki de birçok kayıt ve belge vardı ama Halife Ömer tarafından onun dönemine kadar olanlar, Moğollar tarafından da Ömer sonrası evraklar-kitaplar yakılmış olabilir.
Bizans'ın arşivlerinde de o döneme ait kayıtlar olmuş olsa ortaya çıkardı herhalde.
Hamidullah'a göre Muhammed ve ilk halife dönemlerindeki tüm tarihi belgeler, anlaşmalar bir sandıkta muhafaza edilirmiş. Ancak hicretin 82.yılında çıkan yangında bunlar yanmış. Hamidullah'ın bu bilgiyi hangi kaynaktan edindiği ise meçhul. Ne derece doğru bilemiyorum.
İslam'da arşiv (http://www.kutuphaneci.org.tr/web/node.php?action=6&type=6&target=contentShow&id=1494&node_id=310)
DreiMalAli
25-07-2007, 11:11
Sevgili pante
Paranin taklit edilmiş ihtimali bence az. Kendi başına buyruk bir devlet diğer bir devletin parasını taklit edeceğini sanmıyorum. Para üstündeki sembol ve yazıları anlayıp yorumlayabilmek lazım. Maalesef bilgi bulamadım.
Berlin ve Jena üniversitelerinin Numizmatik bölümlerinin (eski paraları inceleyen dal) *sayısı yüzbinleri aşan eski para kolleksiyonları mevcut. Belki bunlardan bilgi alınabilir.
Bütün islami sitelerde sikke basımı Ömer tarafından başlatıldı diye yazılar var. Ama hiç bir yerde Ömer zamanına ait sikke hakkında bilgi yok. Mesela bir sikke örneği gibi.
Bazı siteler, Bizans zamnında kalma paralar hala yüyürlükdeydi gibisinden teselli yazıları da koymuşlar sitelerine.
Şaşırmadım.
Yaşamamış birisi elbette sikke bastıramazdı. Tersi olsaydı şaşırırdım.
Sembollerin benzerliği başka ihtimelleri de aklıma getiriyor. Eğer o semboller mesela Hristiyanlığın sembolleri ise, acaba Abdulmelik ve devleti Hristiyan mıydı? sorusu akla gelebildiği gibi, Bizansın eyaleti miydi gibi tahminler de aklıma geliyor.
Ama bunlar sadece tahmin olmakdan öte gitmiyor. Tarih bilgisizliğimden dolayı elimde hiç bir kanıt yok.
Muhammed ve 4 halife dönemine ait olduğu iddia edilen evrakların, yazışmaların, belgelerin Mogollar tarafından imha edilmesi veya yanması... gibi ihtimaller Muhammet ve 4 halife efsanesi açısından gayet pratik bir efsane.
Tıpkı; Kuran toplatılıp kitap haline getirildikten sonra üzerinde yazı bulunan taş, kemik, derilerin imha edildiği söylencesi gibi.
Bir efsaneyi diğer bir efsane ile desteklemek. Bozacının şıracıya şahitlik etmesi anlamında.
Türklerin koşa-koşa, güle-oynaya İslamı kabul ettiği efsanesi gibi.
Kim, ne zaman, hangi amaçla bu efsaneleri piyasaya sürdüğü hakkında hiç bir fikrim yok. Şimdiye dek bildiğim tek şey, bu efsaneleri destekleyen tarihi belgelerin olmaması.
Yanlış anlaşılmasın. Verdiğin linkleri eleştiriyorum. Dilaverin linklerini de eleştirdiğim gibi.
Bu eleştiriler ne sana karşı ne de dilavere karşı. Tersine, beni de bilgilendirdiği için teşekür de etmem gerekiyor.
Sevgiler
Bu sikkeler bana da çok ilginç geldi. Herakleios'un sikkesinin bir yüzünde üç kral resmi var sanırım. Bunlar İncil'de geçen 3 Kral olmalı. İsa doğduğu zaman gelen krallar. Diğer yüzündeki resim ise merdivenlerle çıkılan bir haça benziyor. Damascus (Suriye)'nin Ömer'in ele geçirilmesi tarihi olan 661'den sonraki paralarında hep bu resim var. Bu resimler 700'lere kadar varlığını sürdürmüş.
http://islamiccoins.ancients.info/umayyads/umayyadcaliphs.htm
Yani Ömer'den sonra
Muaviye bin Abu Sufyan
Yezid I bin Muaviye
..
Abdul Malik bin Merwan
arada iki kişi daha var. Bu paralar da aynı biçimdeler.
Başka bir gariplik daha var. Suriye ile Mekke arasında epey bir mesafe var. Ama Muhammed'in kabilesi iki kesimden oluşuyor. Bir kol Emevileri oluşturuyor, diğeri de Muhammed'in olduğu kesimi. Muaviye halifeliği Mekke'den Şam'a taşıyor. Bir çöl kabilesinin bir kolunun Mekke'de diğerinin taa Şam'da olması mantıklı mıdır?
DreiMalAli
30-07-2007, 11:57
Şu sitedeki 9 ve 10 numaralı sikkeler de ilginç: http://www.coinarchives.com/w/results.php?results=100&search=islam
9 numaralı sikke: http://imagedb.coinarchives.com/img/cng/075/big/75001193.jpg
10 numaralı sikke: http://imagedb.coinarchives.com/img/cng/075/enlarged/75001194.jpg
Müslüman devlet olduğu iddia edilen ve halifelikle yönetildiği söylenen bir ülkenin kendi parasında Bizans sembollerini, yazılarını kullanmasının elbette bir nedeni vardır.
Sikkelerin üzerindeki yazı ve sembollerin anlamını bilen var mı?
Sevgiler
DreiMalAli
31-07-2007, 11:59
Resmi tarihe göre Abdulmelik 685 ile 705 yılları arasında halifelik yaptı.
Bu tarihler Taberi ve Hişam'dan kaynaklanıyor. Daha doğrusu söylentilerle derlenmiş tarih.
Şurdaki sikkeyi bir türlü anlayamadım:
http://grifterrec.com/coins/islam/arab_sas/arabsasanian3.html
Sitenin ortalarında "Coinage produced under 'Abd al-Malik ibn Marwan" başlığı altındaki ilk sikke.
Ön tarafının resmi: http://grifterrec.com/coins/islam/arab_sas/i_asas_a32_DA-P_o.jpg
Arka tarafının resmi: http://grifterrec.com/coins/islam/arab_sas/i_asas_a32_DA-P_r.jpg
Alıntı:
* *Umayyad Caliph 'Abd al-Malik ibn Marwan
* *(685 - 705 AD [AH 65 - 86]) Album 32
* *['Abd al-Malik ibn Marwan]27K JPG
* *'Abd al-Malik ibn Marwan
* *AR Drachm
* *Mint: DA+P
* *Date: YE 60 (691/92 AD)
* *29 mm.
* *4.07 gm.
* *Album 32; Walker page 28, C.3; Konsul Meyer 5553 type (same obverse die); Mitchiner ACW 1349v.; Mitchiner WOI -
* *Diameter of obverse dotted border=21 mm.; diameter of reverse border=20 mm.
* *Die position=4h
* *reverse
* *Obverse: Triple pellets on either side of star and crescent at 6h; pellet above star at 3h, 6h and 9h. Pahlavi legend reading: 'Abd al-Malik, Commander of the Faithful; bism Allah in margin. Breast ornament: three pellets.
* *Reverse: Mint name to right (DA) and to left of altar (P); year 60 to left. Star on right, crescent on left of altar (reversed). Pellet to right of star and crescent at 12h.
İngilizcem hiç iyi olmasa da, sikkenin arka tarafında yıl olarak "60" yazdığını belirtiyor diye anladım.
Ama bir kaç satır üstte "Date: YE 60 (691/92 AD)" diye geçiyor.
60 senesi 691-692 yılına denk geliyor anlamında.
:o
Bu "60" sayısı hicri tarihe göre olsa 622 + 60 = 682 eder. Veya, eğer 622 senesi 1. yıl olarak sayılırsa 681 eder.
Öyle veya böyle ne 691 senesi ne 692 senesini (miladi sene olarak) çıkarmak mümkün değil.
derken...
"YE" dikkatimi çekti.
Sitenin başında
Dating Systems:
AH = Hijri [year 1 = 622/3 AD]
YE = Yazdgard Era [year 1 = 632/3 AD]
PYE = Post-Yazdgard Era [year 1 = 652/3 AD]
açıklaması var. İki tane de liste verilmiş. bu "Era"ları miladi ve hicri senelere çevirmek için.
O listeye göre "60" senesi tamı tamamına hicri 72 senesi. Miladi 691/692 senesi.
Nedir bu "Yazdgard Era" ve "Post-Yazdgard Era" ?
Nerden çıktı? Taberi tarihinde geçer mi? Nerde kullanılır? Ay senesine göre midir yoksa Güneş senesine göre mi?
Bilen var mı?
Yoksa herkes kendi kafasına göre bir sene sayma sistemi mi uyduruyor?
Ama burayı anlamaya çalışırken benim için için olumlu bir şey dikkatimi çekti.
Araplar Ay takvimi kullanır diye biliyoruz. Şu anda zaten öyle. Ama Araplar bu takvimi ne zaman kullanmaya başladılar?
Bu konuda da bilgi bulamadım.
Sevgiler
Arkadaşlar çok güzel işlenmiş bir konu öncelikle teşekkürler.
Kuran bilgim olmamakla birlikte. birkaç sorum olacaktı.
Şimdi bu peygamber efendimiz S.O.S vs. mağarasındayken cebrail aleyküm selam deyip ortaya çıktıktan sonra
neyi oku diyor? elinde bir dökümanlamı gelmiştir. ortada yazılı bir vesika yoksa neyi okuyacaktır bu adam. bağlantılar video konferans yöntemiyle yapılmışsa neyi okumasını emrediyor. ortada okunacak metin varsa bunlar daha sonra ne olmuştur? gökten indirilen bu metinler buruşturulp çöpemi gitmiştir? öncelikle bu vahiyler sözlümüdür yazılımıdır bu konudaki bilgiler net midir? yoksa kendin yaz kendin oku mu demektedir? aydınlatırsanız sevinirim.
Bu arayışının sonucunu cidden merak etmekteyim. Yeni bulduğun kaynakları taradığında çıkacak
sonucu sabırsızlıkla bekliyorum.
Sevgiler.
DreiMalAli
02-08-2007, 12:50
Yukarda linkini verdiğim sikke hakkında: http://grifterrec.com/coins/islam/arab_sas/arabsasanian3.html
İnternet bilgilerine göre (yine tamamen tesadüf(!) olsa gerek) Yazgard ve Post-Yazgard tabanlı takvim sadece John Walker tarafından çıkarılan
Walker Catalog I A Catalogue of the Arab-Sassanian Coins
ve
Walker Catalog II A Catalogue of the Arab-ByzantineCoins
kitaplarında kullanılıyor.
Yukarda verdiğim sikke de bu kataloga dayanıyor veya o katalaogdan alıntılanmış.
Fakat herhangi bir açıklama yok.
Sadece verilen listeden edindiğim bilgi: listeden anlaşılan, Yazgard dönemi tarihi hicri tarihe 11-12 eklenerek bulunuyor. Post Yazgard sayımı ise Yazgard sayımına 20 ekelenerek bulunuyor.
Sikkelerin tarihleri Taberi ve Hişam'ın tarihlerine uymayınca icad edilmiş bir sayma sistemi izlenimini veriyor.
Bu sikke olayıne nerden bakarsak bakalım ortada bir hata var:
Resmi tarihe göre (Taberi, Hişam vs.) Abdulmelik 685 yılında halfeliğe başladı.
Yine bunların verdiği bilgiye göre ilk müslümanlar Ali veya Osman döneminden itibaren Hicri takvimini kullanmaya başladılar.
Sikke üzerinde "60" yazıyor. Bu bir seneyi ifade ediyor. Nasıl, hangi tabana göre sene sayısı olduğunu bilmiyoruz.
Fakat:
İster Miladi takvime göre ister Hicri takvime göre hesaplayalım Abdulmelik'in Halifeliğe başladığı 685 yılını bulmak mümkün değil.
John Walker'ın uydurması olan Yazgard ve Post-Yazgard tarih sayma sistemine göre gidersek de Hicri takvimin ırzına geçmiş oluruz. Çünkü her iki sayma sistemi 622 senesini başlangıç tarihi olarak kabul etmiyor.
Burdan anlaşılan:
Ya bu sikke bizi aldatıyor, ya da resmi tarih (Taberei, Hişam vb.)
Yaşamayan insanların hicret etmesi mümkün olmayacağına göre, bizi aldatan Taberi ve benzerleri olması lazım
Hicri takvimin ne zaman kullanılmaya başladığını tespit edebilmek için, ya aynı yazıtta (bu sikke veya başka bir tarihi eser de olabilir) iki ayrı tarih olarak geçmesi lazım. Ya da aynı olaydan bahseden ve birisinde miladi tarih diğerinde hicri tarih veren (en az) 2 ayrı yazıt (veya benzeri) ele geçirmek lazım.
Belki başka imkanlar da vardır bu iki takvimi senkronize edebilmek için. Ama benim aklıma gelen yöntemler bunlar.
Sadece Taberi veya Hişam 200 yıl sonra yazdı diye Hicri tarihin 622 yılında başladığı ve nedeninin de Muhammed'in hicreti olduğunu iddia etmek doğru olmaz. Hicret hakkında hiç bir tarihi bilgi yokken, 622 yılında geçen başka olaylar hakkında tarihi bilgi mevcut. Mesela Heraklios seferi başlamıştı ve başarıyla sona ermişti. Muhtemelen başka olaylar da olmuştur.
Sevgiler
DreiMalAli
02-08-2007, 12:53
Sevgili frodo.
Christoph Luxenberg'in kitabı daha elime geçmedi.
Ben de merakla bekliyorum doğrusu.
:twisted:
Dışarda bir yalan söyledim. Eve gidinceye kadar kendim de inandım.
:D
Sevgiler
mesele yedi harf olayı değildir. yanlış anlaşılan yedi farklı türde kıraatın tek kıraata indirilip yanlış okumaların önüne geçilmiş olmasıdır. bunun da çok yararlı bir şey olduğu çok açıktır. kuran'ın yanlış okunmasının böylece önüne geçilmiştir
DreiMalAli
02-08-2007, 18:00
Dilaver'in yukarda verdiği linkde geçen Yuhanna hakkında bir kaç kelam edeyim.
Link: http://www.if.sakarya.edu.tr/htmls/DERGI/Dergi_6_pdf/02FuatTRC.pdf
Metnin yazarı (John MEYENDORFF) Yuhanna ed-Dimeşki adlı kişinin eserlerinden *hemen hiç alıntı yapmamış. Ama Yuhanna ed-Dimeşki'nin bilgisiz "olduğunu", "sapkın" olduğunu, "İslam karşıtı" olduğunu biliyor(!).
Yazarın belirtmediğ şeylerden birisi
Yuhanna ed-Dimeşki
Johannes of Damaskus
John of Damaskus
Johannes von Damaskus
Yahya İbn Mansur
Ioannes Damascenus
Şamlı Joannes
hepsi aynı kişi.
Doğumu tam beeli olmasa da 650 ile 749 yılları arasında yaşamış.
http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_von_Damaskus
En azından "bilgisiz" olmadığı o makaleden de hemen anlaşılıyor.
Çünkü hem o makalye göre hem başka kaynaklara göre babası Sargun ibn Mansur Andulmelik'in finans yönetiminde yer alan önemli bir şahsiyet. Babasının ölümünden sonra Şamlı Johannes babasının görevini üstlenmiş.
Çocukluğunda, yaşıtı olan Abdulmelikin oğluna (sonraları halife Yezit) arkadaşlık etmiş. 20'li yaşlarda babası zamanın bilgili insanları yanında öğrenimini sağlamış: Müzik, Astronomi, Teoloji, Cebir, Geometri...
Daha sonraları, kiliseye girmiş, papaz olarak devam etmiş hayatına.
Yaklaşık 150 eser verdiği tahmin ediliyor. Bunlardan, benim rasladığım, 4 eser günümüze kadar gelmiş. Belki daha fazladır. Eserlerinde kiliseyi, eski papazların düşüncelerini eleştiren yazıları da var.
Kısacası "bilgisiz" olması mümkün değil. Bir din adamı olarak zamanında "İslamiyet konusunda bilgisiz" olması da mümkün değil. Hem "İslam"in içinde yaşayıp hem bir Hristiyan din adamı olup, hem de "İslam" hakkındaa bilgisiz olması mümkün değil.
Tabi o zamanlar "İslamiyet" diye bir "din" var idiyse.
Şu linkde bir doktor tezi var: http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=967638798&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=967638798.pdf
Tezin konusu: Suriyedeki Hristiyan azınlık. "Fauzi Mardam Bek" tarafından "Bonn" şehrindeki "Rheinischen Friedrich-Wilhelms-Universität"de yazılmış.
43. sayfadan 48. sayfaya kadar Şamlı Johannes'e de yer vermiş. Mallesef bu tezde de Johannes'den orijinal alıntı yok. Tezin yazarının açıklamaları var sadece. Tezin yazarı da o zamanlar bir "İslam"ın olduğundan yola çıkarak Johannes'in "İslamı"da eleştirdiğini anlatıyor. Ve Kuran'dan değil ama bir "kitap" dan bahsediyor. Bu muhtemelen Kuran'ın öncülleri olsa gerek.
Bahsi geçen yazı, Johannes'in eserlerinden birisinin bir bölümüni kapsıyor ve bir hristiyan ile bir "müslüman" (sarazen) arasında geçen sohbet/tartışmayı içeriyor.
Mesela Johannes eleştiri yazısında Kuran'dan "Nisa" suresinden, "Maide" suresinden "İhlas" suresinden alıntılar yaptığını belirtiyor. Ayrıca, kelime kelime alıntı olmasa dahi, bir çok sureye atıfda bulunuyor Johannes. Ayşe, Zeynep hikayeleri, kaç kadına kadar evlenme kuralı, cariyeler... gibi konulardan da bahsediliyor.
Johannes'in yazısında Sure isimlerinin geçip geçmediğini yazıdan çıkaramadım.
Yani Johannes "Kitap" hakkında bilgiliydi. Zamanında mevcut olan "kitapta" geçen alıntılar. Ki bu alıntıların bazıları şimdiki Kuran'da mevcutmuş.
Johannes'e yapılan "sapıklık" suçlamasının nedeni şu ve benzerleri olsa gerek,
- Johannes "müslümanları" "kara taşa" tapmakla suçluyor (Kabe'deki taş olsa gerek). Johannes'e göre bu kara taş "Afrodit'in kafasından" başka bir şey değil. Müslümanların "İbrahim, oğlunu kurban etmek için geldiğinde devesini bu "kara taşa" bağladığını bu "kara taşı" bu yüzden kutsak kabul ettikleri" açıklamasına karşın Johannes "İncil'e göre kurban olayının olduğu bölgenin ağaçlık/ormanlık olması gerektiği fakat Kabe ve çevresinde böyle bir durumun olmadığını" yazıyor.
- Johannese göre Muhammed'i cin çarpmış veya içine şeytan girmiş.
...
Johannes'in "İslam karşıtı" olmasını çok görmemek lazım. Eh! Adam ne de olsa bir hristiyan. Bir Papaz ve aynı zamanda zamanının hristiyanlık dinine yön vermeye çalışan birisi.
Müslümanlar ne kadar Hristiyanlık karşıtı ise, Johannes de o kadar İslamiyet karşıtı.
Sevgiler
Yukarda linkini verdiğim sikke hakkında: http://grifterrec.com/coins/islam/arab_sas/arabsasanian3.html
İnternet bilgilerine göre (yine tamamen tesadüf(!) olsa gerek) Yazgard ve Post-Yazgard tabanlı takvim sadece John Walker tarafından çıkarılan
Walker Catalog I A Catalogue of the Arab-Sassanian Coins
ve
Walker Catalog II A Catalogue of the Arab-ByzantineCoins
kitaplarında kullanılıyor.
Yukarda verdiğim sikke de bu kataloga dayanıyor veya o katalaogdan alıntılanmış.
Fakat herhangi bir açıklama yok.
Sadece verilen listeden edindiğim bilgi: listeden anlaşılan, Yazgard dönemi tarihi hicri tarihe 11-12 eklenerek bulunuyor. Post Yazgard sayımı ise Yazgard sayımına 20 ekelenerek bulunuyor.
Sikkelerin tarihleri Taberi ve Hişam'ın tarihlerine uymayınca icad edilmiş bir sayma sistemi izlenimini veriyor.
Bu sikke olayıne nerden bakarsak bakalım ortada bir hata var:
Resmi tarihe göre (Taberi, Hişam vs.) Abdulmelik 685 yılında halfeliğe başladı.
Yine bunların verdiği bilgiye göre ilk müslümanlar Ali veya Osman döneminden itibaren Hicri takvimini kullanmaya başladılar.
Sikke üzerinde "60" yazıyor. Bu bir seneyi ifade ediyor. Nasıl, hangi tabana göre sene sayısı olduğunu bilmiyoruz.
Fakat:
İster Miladi takvime göre ister Hicri takvime göre hesaplayalım Abdulmelik'in Halifeliğe başladığı 685 yılını bulmak mümkün değil.
John Walker'ın uydurması olan Yazgard ve Post-Yazgard tarih sayma sistemine göre gidersek de Hicri takvimin ırzına geçmiş oluruz. Çünkü her iki sayma sistemi 622 senesini başlangıç tarihi olarak kabul etmiyor.
Burdan anlaşılan:
Ya bu sikke bizi aldatıyor, ya da resmi tarih (Taberei, Hişam vb.)
Yaşamayan insanların hicret etmesi mümkün olmayacağına göre, bizi aldatan Taberi ve benzerleri olması lazım
Hicri takvimin ne zaman kullanılmaya başladığını tespit edebilmek için, ya aynı yazıtta (bu sikke veya başka bir tarihi eser de olabilir) iki ayrı tarih olarak geçmesi lazım. Ya da aynı olaydan bahseden ve birisinde miladi tarih diğerinde hicri tarih veren (en az) 2 ayrı yazıt (veya benzeri) ele geçirmek lazım.
Belki başka imkanlar da vardır bu iki takvimi senkronize edebilmek için. Ama benim aklıma gelen yöntemler bunlar.
Sadece Taberi veya Hişam 200 yıl sonra yazdı diye Hicri tarihin 622 yılında başladığı ve nedeninin de Muhammed'in hicreti olduğunu iddia etmek doğru olmaz. Hicret hakkında hiç bir tarihi bilgi yokken, 622 yılında geçen başka olaylar hakkında tarihi bilgi mevcut. Mesela Heraklios seferi başlamıştı ve başarıyla sona ermişti. Muhtemelen başka olaylar da olmuştur.
Sevgiler
DreiMalAli,
Yaptigin arastirmayi ben de merakla takip ediyorum. Konuya bilimsel yaklasimini ( Descates vari)
da cok taktir ettim. Gonderdigin linklerden sikkeleri gosterenine baktim.
http://grifterrec.com/coins/islam/arab_sas/arabsasanian3.html
Wikipedi'nin dogru tarih verdigini varsayarsak
http://en.wikipedia.org/wiki/Yazdgerd_III
Yazgerd ya da Yazgard 632 AD'de tahtin basina gecmis ( Sassanid krali olarak) 651 yilina kadar da tahtda kalmis. O yuzden YE 1 = 632/3 AD ---- Post-YE ( "post" sonra demek) = 652/3 AD
Bu sikke onun tahta gecisinden 60 yil sonra basilmis . Ay veya gunes yili. Ay yili yaklasik 354 gun tutuyor yani 11 gun daha az gunes yilina gore. Yani matematiksel olarak 60 ay yili yuvarlak hesap 58 gunes yili ediyor. O zaman sikkenin uzerindeki 60 YE = 632/3 + 58 *- 1 = 689/690 AD.
Sassanidler Zoroastrian ( = ? Zerdustluk) *dine dolayisiyla atesin sonsuzluguna inaniyorlar, O yuzden sikkenin arkasinda iki rahip/muhafiz atesi koruyorlar. Yazilar Pahlavi alfabesi ile yazilmis. Bazilarinda sehir isimleri ve/veya bism allah yaziyormus.
Bu kisa bilgiden sonra, benim de merakimi ceken nasil oldu da * Islam'in bu halifeleri atese tapan zerdustluk sembollerini hala basilan paralarda kullandilar. Hatta ustune bir de allahin adiyla diye yazdirmislar. Diger bir husus da sassanidlerin islamiyet oncesi paralarinda da ay yildiz sembolu bizim bayragimizdakine ( ve bazi islam ulkelerininki gibi) *benzer bir sekilde *kullanilmis olmalari.( Hilal icinde yildiz)
Yazima daha sonra devam edecegim. Calismalarini ve bulgularini bizlerle paylastigin icin tesekkurler.
DreiMalAli,
Wikipedia dan buldugum
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Muhammad
su paragrafi buraya kopyaliyorum:
" There are few non-Muslim sources, according to S. A. Nigosian, which confirm the existence of Muhammad. None of these date back to before 634 CE and many of the interesting ones date to some decades later. The sources Nigosian cites confirm that Muhammad was a merchant and that his preaching revolved around the figure of Abraham. There are also confirmations of Muhammad's migration from Mecca to Medina. However, Nigosian also notes there are also some essential differences: some regarding chronology and some related to Muhammad's attitude towards the Jews and Palestine. "
Turkceye cevirirsem eger;
" S.A. Nigosian'a gore, Muhammedd'in varligini destekleyen birkac islamdisi kaynak var. Bunlarin hicbiri 634 AD yilindan oncesine ait degil ve ilginc olanlardan bircogu 10larca yil sonrasina ait. Nigosian'in belirttigi kaynaklar Muhammed'in tuccar oldugunu ve vaizinin Abraham [C.N. Ibrahim peygamber] figurunun etrafinda dondugunu destekliyor. [C.N. - figure of Abraham ile Kabe'yi kastediyor olabilir ya da revolved around the figure of Abraham ile Abraham ve onu konu alan vaizler veriyor anlaminda] . Ayni zamanda Muhammed'in Mekke'den Medine'ye gocunu desteklekliyor. Buna ragmen , Nigosian , ayni zamanda bazi onemli degisiklerin de oldugunu bildiriyor: kronolojik sirayi ilgilendiren ve Muhammed'in Musevi'lere ve Filistin'lilere yaklasimi "
Wikipedia'da bu paragraf icin referans olarak sunu gostermisler;
S. A. Nigosian(2004), p.6
Nigosian, Solomon Alexander (2004). Islam: Its History, Teaching, and Practices. Indiana University Press. ISBN 0253216273. *
Uyarmak isterim Wikipedia'nin her yazdigina yuzde yuz guven olmaz. O yuzden bir sekilde gosterdigi kaynaga goz atmakta fayda var.
Ben de bir arastirma yaptim elimizde olan yazili en eski Kuran hangisidir diye. Ben de herhalde senin buldugundan farkli bir sonuc bulamadim. Ama, deginmek istedigim birkac nokta var bu konuda o yuzden onlari buraya dahil ediyorum:
Yine ayni sitede:
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Muhammad
"There is considerable academic debate over the real chronology of the chapters of the Qur'an.[16] Carole Hillenbrand holds that there are several remaining tasks for the Orientalist Qur'anic scholars: Few Qur'anic scholars have worked on the epigraphy of the Dome of the Rock in Jerusalem whose foundation inscription dates to 72/692 and the antique Qur'an recently discovered in the Yemen, the Qur'an in the House of Manuscript in Sana'a. The Carbon-14 tests applied to this Qur'an date it to 645-690 AD with 95 percent accuracy. [16]"
Turkcesi;
" Kuranin bolum/suresinin gercek kronolojik sirasi hakkinda onemsenecek derecede akedemik tartisma var. Carole Hillednbrand'e gore oryantal Kuran akademisyenlerin geri kalan bircok gorevleri var: Kudus'teki tastan kubbenin temelinde 692 AD ( Miladi) / 72 Hicri tarihinde yazilmis antik Kuran yazilar ve Yemen'de yakin zamanda kesfedilen Kuran [ C.N. House of Manuscript in Sana'a - Sana's sehrindeki defterdarlik ?] . Karbon-14 testine gore bu Kuran %95lik kesinlikle 645-690 AD tarihine ait [C.N. bu tarihlere aldanma bir sonraki Wikipedia bambaska tarihler vercek] "
referans: [16] Carole Hillenbrand in The New Cambridge Medieval History, p.329
Simdi gelelim su Kuran'a ;
http://en.wikipedia.org/wiki/Qur%27an_in_the_House_of_Manuscript_in_Sana%27a
Simdi bu sayfadaki bilgilye gore:
"This antique Qur'an was recently discovered in the Yemen. It is now lodged in the House of Manuscript in Sana'a. The Carbon-14 tests applied to this Qur'an date it to 790-835 AD with 95 percent accuracy. [1] Carole Hillenbrand
"
Kuran'in Karbon-14 testi 790-835 AD olarak verilmis. Simdi hangisine inanacagiz ? * 645-690 AD ya da 790-835 AD.
O yuzden Unesco’ya baktim:
http://portal0.unesco.org/en/ev.php-URL_ID=37916&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html
Ozetle:
1972 de bir sans eseri bulanan el yazmalarinin 1984 yilinda Yemen ve Alman isbirligi sonucu 1996 yilina kadar 40,000 el yazmasindan 15,000'ini restore etmisler. Yaklasik 12,000 tanesi 7. ve 8. yuzyildan kalmaymis. *1996 yilindan sonra ne oldugunu yazmamislar. Kesin tarihler de vermemisler yukarida yazdigi uzere.
Bence su bilim adaminin yazdiklarina bakmak lazim cunku yukarida bahsi gecen Kuran uzerinde ayrintili inceleme yapan Alman profesorlerden biri:
Gerd-R. Puin
Yukaridaki Wikipedia linkinde bahsediyor:
"The restoration project for the manuscript has been organized and overseen by a specialist in Arabic calligraphy and Koranic paleography named Gerd-R. Puin, based at Saarland University, in Saarbrücken, Germany."
Su da Almanca Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd-R%C3%BCdiger_Puin
Simdilik bu kadar. Iyi sanslar calismalarinda. Bizleri de unutma, *daha fazla bilgi buldugunda haberdar et lutfen.
Ben de cevredeki kutuphanelere bakacagim bu referanslar hakkinda.
Not: C.N. cevirenin notu yani benim *:)
Yemendeki en eski Kuran'i inceleyen alman bilim adami Gerd-R. Puin hakkinda arastirma yaparken su
linkleri buldum. Uzun oldugu icin cevirmeye usendim kusuruma bakmayin;
http://cremesti.com/amalid/Islam/Yemeni_Ancient_Koranic_Texts.htm
http://cremesti.com/amalid/Islam/Yemeni_Ancient_Koranic_Texts2.htm
http://cremesti.com/amalid/Islam/Yemeni_Ancient_Koranic_Texts3.htm
DreiMalAli
04-08-2007, 09:31
Sevgilii ucuncuyol
Katkıların çok çok teşekür ederim.
Bazan acaba kendim çalıp kendim mi oynuyorum hissine de kapıldığım olmuştu. *:lol:
Yazgerd Dönemi konusunda belirttiğin gibi bir sonuç bekliyordum. Ama kendim bakmamıştım. Yazgerd ve Post Yazgerd takviminin sadece John Walker'ın sikke kataloğunda geçtiğini belirleyince, bana, "olmayanı oldururuz, uymayanı uydururuz" takdiği gibi gelmişti.
Benim için önemli olan, ilk planda gelen, resmi tarihe göre; Ömer döneminde bir müslüman takvimi yapmak/kullanmak gerekmiş. bu konuda Ali'nin teklifi kabul edilmiş: Hicret günü/yılı Hicri takviminin başlangıcı olarak kabul edilmiş. Bu efsane değişik şekillerde alatılıyor internette. Mesele http://tr.wikipedia.org/wiki/Hicri 'da Hicretten 17 yıl sonra Hicri takvim kabıl edilmiş.
Ama bu efsaneyi destekleyecek herhangi bir tarihi bilgi göremedim. Linkini verdiğim sikke ise (John Walker kataloğundan. Abdulmelik (685-705 dönemine ait.) bu efsaneyi yalanlıyor/yanlışlıyor. Yazgerd takvimini ister kullanalım ister kullanmayalım, bu sikkeye göre o zamanlar Hicri takvim kullanılmış olamaz.
Senin dikkatini çeken, Abdulmelik zamanının müslümanları(!) zerdüştlüğün (ateşe tapanların) sembollerini kullanmaları da çok ilginç. Başka bir sikkede de (yukarda linkini vermiştm), Bizanslıların sembolleri kullanılmıştı. Muhtemelen zamanın hristiyan sembolleri.
Bu konuları araştırırken bir hata yaptığımız da dikkatimi çekti. Belki hata terimi yanlış. Saf davranıyoruz demek daha doğru olur. Söylenene inanmaya eğilimli saflar.
Elimizde şu anda bir kitap var: Kuran. Bu bir gerçek. Ve şu anda 1 milyarın üzerinde inanırı olan bir din var: İslam. Bu da bir gerçek.
İslamiyet hakkında bize anlatılan (hem din olarak, hem tarih olarak, hem psikolojik-sosyal olgular...), öğrendiğimiz (daha doğrusu ezberlediğimiz) fakat sorgulamadığımız tonlarca bilgi(!)yi gerçek kabul etme eyilimindeyiz.
Kendimden örnek vereyim:
Mesela, şu anki Kuran sanki o zamanlar gerçekten insanların elinde bulunduğundan yola çıkıyoruz. Yine şu an tanıdığımız İslamın o zamanlar gerçekten yaşandığından yola çıkıyoruz.
Ve kendi kendimize çelme takıyoruz.
Mesela Hicret takvimi konusunda, bir katılımcı Ömer zamanında Ali tarafından teklif edildiğini söyleyince, saflığımdan tuttum saatlarca bunun gerçekliğini araştırdım. Halbu ki daha önceleri, Muhammed olsun, 4 halife olsun, yaşadıklarına dair hiç bir ip ucu olmadığını kendim için tesbit etmiştim. Yaşamayan birileri takvim yapamaz/kullanamaz düşüncesi saatlar sonra aklıma geldi. *:roll:
Yine dilaver arkadaş bir link verdi ve Ömer ile Leon mektuplaşmış şeklinde yazmıştı. Ben de saf saf inandım. Alışkanlıkdan dolayı. Meğer durum bam başka.
Yine Pante arkadaşın Tur Sursi mekkidir diye yazması, içimdeki sorgulanmamış bilgilerin(!) ön plana çıkmasına, kendimle çeliştiğim hissine kapılmama neden oldu. Bir sürede bununla boğuştum.
Tabi bunların olumlu tarafları da var. Bu vsileyle öğrenmiş olduğum şeylerden birisi: Müslümanlar için önemli bir şehir olmasına rağmen Mekke şehrinin ismine tarih boyunca hemen hiç raslanmıyor. Mekke herhangi bir rol oynanamış.
Söylemek istediğim; yola yanlış çıkıyoruz.
Doğrusu en azında şöyle olmalı:
Vahiy diye bir şey olmadığına göre, Kuran ancak süreç içinde, muhtemelen yüzyıllarca süren bir süreç içinde ortaya çıkmış olabilir.
Şu andaki İslam düşüncesini, islami yaşamı, islami kuralları, şu an tanıdığımız hali ile 500'lü, 600'lü yıllara uygulamak yanlış olur. O zamanlar ne olduğunu bilmiyoruz. Henüz bilmiyoruz. Ama, islamı şu anki tanıdığımız hali ile o zamanada birlikte götürüp, o zamana yerleştirmeye çalışırsak ön yargılı davramış oluruz. Hoca ve imamlardan farkımız kalmaz. Yapmamız gereken, o zamandan kalma tarihi bulgularla o zamanı tekrar, bağımsız ve önyargısız yorumlamak, değerlendirmek.
Kendim için iyi bir haber.
Bu işi bazıları yeniden yapmış:
Dıe dunklen Anfange (http://www.amazon.de/dunklen-Anf%C3%A4nge-Forschungen-Entstehung-Geschichte/dp/3899301285/ref=pd_bxgy_b_img_b/302-7337840-2582426)Der frühe İslam (http://www.amazon.de/Islam-historisch-kritische-Rekonstruktion-zeitgen%C3%B6ssischer-Quellen/dp/3899300904)
Der frühe İslam (http://www.amazon.de/Islam-historisch-kritische-Rekonstruktion-zeitgen%C3%B6ssischer-Quellen/dp/3899300904/ref=sr_1_1/302-7337840-2582426?ie=UTF8&s=books&qid=1186207939&sr=1-1)
Saarland ve Berlin üniversitelerinden ve diğer bir çok uzmanın makalarinden oluşan kitaplar. İslam tarihini yeniden yazma girişiminin sonuçlarından bir bölüm. Bu sene çıkmışlar piyasaya.
Yazarlar:
Karl-Heinz Ohlig
Gerd-R. Puin
Volker Popp
Christoph Luxemberg
Claude Gilliot
Alfred Luis de Premara
İbn Warrak
Pierre Larcher
Sergio Noya Nosada
Alba Fedeli
Mondher Sfar
İgnaz Goldzieher
Markus Gross
İnternette yazarlar hakkında bilgi mevcut. Röportajlarda var.
Şu kitap ise nihayet dün elime geçti. Bununla bir süre inzivaya çekileceğim. *:twisted: *2000 yılında çıkmış bir kitap. Kuran'ın yeniden okunması. Eski Suriyece ile (Türkcesi Aramanca olabilir. Emin değilim.) diline göre.
Dıe Syro-Aramaısche Leseart des Korans (http://www.amazon.de/Syro-Aram%C3%A4ische-Lesart-Beitrag-Entschl%C3%BCsselung-Koransprache/dp/3899300289/ref=pd_bowtega_1/302-7337840-2582426?ie=UTF8&s=books&qid=1186207373&sr=1-1)
Yazar, Christoph Luxemberg, tavsiye üzerine, sahte isim kullanıyor. Arapca, Aramanca, İbranice... dillerinin Kuranı nasıl etkilediğni, uzman olmayan kişilerce nasıl yanlış yazıldığını/okunduğunu/anlaşıldığını açıklamaya çalışıyor.
Dilbilgisi uzmanlığı gerektiriyor. Bu tabi benim yapabileceğim bir şey değil. Önümüzdeki günlerde bazı örneklerini veririm. ayrıca Kuran ve dili hakkında batıda şimdiye dek yayınlamış ciddi kaynakları açıklamalı olarak sıralamış. Bunu da burada vermekte yarar var.
En azından bu kaynaklar benim için ciddi kitaplar. Hoca, imam, islam alimlerinin kitaplarından kat kat daha fazla ciddiye alacabileceğim kitaplar.
Sevgiler
DreiMalAli
04-08-2007, 10:19
İletileri her iki foruma yazmamak için Ateistforumdaki konu linkini tekrarlayayım.
Konuyla ilgilenenler için:
http://forum.ateizm.org/index.php?showtopic=7927&st=0
Sevgiler
*
Hafızalarda bulunduğu süre içerisinde, taş veya kemik veya pörşiment üzerindeyken de kendisinden
"Satır (satır) dizili kitaba, (2)
Yayılmış ince deri üzerine;"
diye bahsetmesi bir paradoksdur.
Kısacası; ortada olmayan bir kitabın kendi kendini tarif etmesi mümkün değil.
Ortada olmayan bir kitabın ortaya çıkacağı andaki durumundan bahsetmesi neden saçmalık oluyormuş? Bir yazar kafasında kurguladığı bir şeyi yazmaya karar veriyor diye düşünelim. Bu yazarın daha işin başında "bu kitabı yazma amacım şu şu nedenledir" diye görüş belirtmesi saçmalık mıdır?
Bir kitabın kendisinden "kitap" diye bahsetmesinin anlamlı olabilmesi için ancak ve ancak pat diye aniden ortaya çıkmış olması lazım. Baştan sona yazılmış haliyle, ciltlenmiş haliyle, kitap haline getirilmiş haliyle.
Ben kitap yazacağım ve kitabımın nasıl olacağına dair bilgim iş bitiminde belli olacak öyle mi? Yani saçma sapan olup olmadığını, içeriğini, konumunu, niteliğini ve kitabın şeklini şemalini işe başlamadan evvel değil de, işin sonunda bileceğim. Yani sizin demenizle rastgele iş yapacağım, artık ortaya ne çıkarsa!
Aniden ortaya çıkma haricinde, başka hangi yolardan geçerek kitap haline gelirse gelsin kitabın kendisinden "kitap" diye bahsetmesi saçmalık olur.
Bu cümle üzerinde etraflıca düşünün derim..
Ama daha kitabı yazarken, ortalarda bir yerde, "Bu kitabı yazdım." dersem zamanlama hatası olur. Çünkü kitap daha yazılmamıştır. Ne fikir/düşünce yumağı olarak bitmiştir ne de fiziksel bir nesne olarak. Niyetim o kitabi günün birinde yazıp bitirmek olsa dahi. Bu bu bir zamanlama hatasıdır. Kendisini yalanlayan paradoks bir cümle olduğunu göz ardı etsem dahi bu böyledir.
Kitabı fiziksel bir nesne olarak değil bir fikirler/düşünceler yumağı olarak görsekde bir şey değişmez. Zamanlama hatası yapmış olurum. Bu durumda tek bir istisna var: "Bu kitabı yazdım." cümlesi kitabın son cümlesi ise, zamanlama hatası olmaz. Diğer bütün durumlarda bir zamanlama hatası oluşur.
Kur'an'ın Levh-i Mahfuz'da saklı olduğu bildirilir (Burç Süresi 22). Dolayısıyla çoktan yazılıp bitirilmiş bir kitap için "kitap yazıldı" denmesi çelişki doğurmaz.
Soru aklıma geldi geleli (bu ayın başlarında) işimi-gücümü dahi ihmal edip epey koşturdum. İnternet, kütüphaneler, kütüphanelerden eve getirdiğim kitaplar...
Mesela Mekke hakkında bilgi toplama çabası son 3 gün içinde en azından 15 saatımı almıştır.
Okul ve der kitaplarından özellikle uzak durdum. Baktığım kitaplar tarihcilerin tarihciler için yazmış olduğu kitaplar. Bu ise beni çok zorluyor. Tarih ile hemen hiç ilgilenmemiş olmamdan kaynaklanıyor. Tarih temelim yok. Tarih kültürüm de var sayılmaz. Genellikle teknik konulardır benim alanım
Tarihin tenkidi ve metodolojisini yeterince kavrayamadığınızdan ya da bilmediğinizden dolayı bilimsel şüphecilikle anormal şüpheciliği birbirine karıştırmışsınız gibime geliyor.
thunderpoint
04-08-2007, 14:22
Hoşgeldin sevgili craven...
"Tarihin tenkidi ve metodolojisini yeterince kavramış" iddialı şahsının bizi aydınlatmak için gayret göstermesi talebimizdir.
Sevgiler...
DreiMalAli,
Benzer bir yaklaşımla aslında Shakespeare'ın İngilizlerin uydurduğu gerçekte yaşamamış bir zat olduğu söylenebilir.
Şimdi bu bağlamda bazı sorular sormakta fayda var;
1. Pythagoras'ın, Pascal'ın malum üçgenlerinin gerçekte Pythagoras'a ve Pascal'a veya Newton'un Mathematical Principles of Natural Philosophy adlı kitabının gerçekte Isaac Newton'a ait olduğu nasıl kanıtlanacak? Elimizde bu kitapların ve bulguların malum şahıslara ait olduğunu beyan eden çok güvenilir kaynaklar olduğunu düşünelim. İş burada biter mi peki? Hayır. Şüphe etmeye devam edersiniz ve Pascal'a atfedilen o belgelerin, atfeden kişilerin, katiplerin ve basımevlerinin güvenilirliğini, sorgulamaya, o belgelere inanmanız için objektif bir ölçüt bulamayacağınızdan bihaber olarak üçgenin aslında Pascal'a ait olmadığına inanmaya devam edersiniz. Çünkü inanmak istemeyeni hiç bir mantık inandıramaz.
2. Diyelim ki Bizans Kralı’na gönderilmiş bir mektup bulduğumuzu, bu mektupta da İslam Peygamberi’nin hitabı ve mührü olduğunu varsayalım. Gerçekte bu mektubun Peygamber’in kendine ait olduğunu nasıl anlarsınız? Ya da tam tersini düşünelim, elimizde Bizans Kralı’nın Peygamber’e göndermiş olduğu izlenimini veren bir mektup bulmuş olalım. Hatta işi ileriye götürüp mektupların karşılıklı unvan hitapları ile bezeli mesajlaşmalar içerdiklerini ve tarihsel olarak uyuştuklarını da hesaba katalım. Burada duracak mıyız? Düşünmeye devam edelim, mektuplarda adları geçen kişilerin örneğin İslam Peygamberi’nin adına yazılmış olan mektubun Arap yarımadasındaki bir topluluk tarafından yazılmadığını nereden bileceğiz?
Devam edelim, Bizans Kralı’nın Pers İmparatoru’na gönderdiği mektubu ele alalım. O mektubun Pers Kralı’na Bizans İmparatoru tarafından gönderildiğini kanıtlamak için karşı taraftan o mektuba bir tepki gelip gelmediğine, mektubun günümüze kadar ulaşmış olmasına, dış kaynakların böyle bir olaydan bahsedip bahsetmediğine mi bakacağız? İyi de tüm bu sayılan kanıt ölçütlerinden neden şüphe etmiyoruz? Pekala o dönemde Pers Kral'ı adına yazılmış uyduruk bir mektup da olabilir ve biz onu doğru bir kaynak sanıyoruzdur.
[php:1:636295a6b3]Şu adresde müzenin eski müdiresi Filiz Çağman ile yapılmış bir röportaj var: http://www.habervitrini.com/haber.asp?id=162840
Alıntı:
Soru: Kutsal emanetler kutsal mı? Peygambere ait mi?
Cevap: Peygamber efendimize ait bir hırka var. Mührü, sakalı şerif var. Valla bunlar çok tartışılabilecek şeyler. Zaten bunların pek çoğu bazı şeylerin ayak izleri gibi. Onların pek gerçekle ilgisi olduğunu sanmam. Ama bunlara yüzyıllar boyunca inanılmıştır. Saygı gösterilmiştir. Saygıyı sürdürmek gerektiğine inanıyorum. Her şeye 'Bu o mudur?' sorusunu bilimsel açıdan sorarız ama... İncelemeler, testler gerekir. Bunları inceletmeye gerek olduğunu sanmıyorum. Hassasiyetler açısından...
Anlaşılan o ki: Kimse bir incelemde bulunmadı. Bulunmaya da kimsenin niyeti yok. O Kutsal Emanetlerin ne olduğu aslında hiç mi hiç belli değil.
Muhtemelen sadece bir masaldan ibaret. Çoğu dini konularda olduğu gibi.
Mektubundan vaz geçtim. Sakal, kılıç, ok, yay, birbirine benzemeyen 2 ayak izi, hırka... Hiç birisi Muhammed'e ait değil gibi.[/php:1:636295a6b3]
Siz nasıl bir incelemede bulunulmasını teklif edersiniz? Radyo Karbon veya C14 metodu ile farzedelim ki yaşını bulduk. Peki, ölçümlere göre o devre ait olduğu öne sürülen hırkanın veya malum eşyaların doğrudan Peygamber tarafından kullanıldığının kanıtı ne olacak? İki ayak izi birbirine benzeyince Peygamber’in yaşadığı doğrulanmış mı olacak? Siz farklı zeminlerde farklı zamanlarda çıplak ayakla toprağa bastınız diyelim, iki iz aynı mı olur sizce? Sakal, kılıç ve diğer eşyalar. Bunlara hangi yöntemlerle nasıl bakılmalı ki İslam Peygamberi’ne ait olduğu ortaya çıksın ve daha da önemlisi İslam Peygamberi’nin yaşadığını ortaya koysun.
[php:1:636295a6b3]Tezin konusu: Suriyedeki Hristiyan azınlık. "Fauzi Mardam Bek" tarafından "Bonn" şehrindeki "Rheinischen Friedrich-Wilhelms-Universität"de yazılmış.
43. sayfadan 48. sayfaya kadar Şamlı Johannes'e de yer vermiş. Mallesef bu tezde de Johannes'den orijinal alıntı yok. Tezin yazarının açıklamaları var sadece. Tezin yazarı da o zamanlar bir "İslam"ın olduğundan yola çıkarak Johannes'in "İslamı"da eleştirdiğini anlatıyor. Ve Kuran'dan değil ama bir "kitap" dan bahsediyor. Bu muhtemelen Kuran'ın öncülleri olsa gerek.
Bahsi geçen yazı, Johannes'in eserlerinden birisinin bir bölümüni kapsıyor ve bir hristiyan ile bir "müslüman" (sarazen) arasında geçen sohbet/tartışmayı içeriyor.
Mesela Johannes eleştiri yazısında Kuran'dan "Nisa" suresinden, "Maide" suresinden "İhlas" suresinden alıntılar yaptığını belirtiyor. Ayrıca, kelime kelime alıntı olmasa dahi, bir çok sureye atıfda bulunuyor Johannes. Ayşe, Zeynep hikayeleri, kaç kadına kadar evlenme kuralı, cariyeler... gibi konulardan da bahsediliyor.
Johannes'in yazısında Sure isimlerinin geçip geçmediğini yazıdan çıkaramadım.
Yani Johannes "Kitap" hakkında bilgiliydi. Zamanında mevcut olan "kitapta" geçen alıntılar. Ki bu alıntıların bazıları şimdiki Kuran'da mevcutmuş.[/php:1:636295a6b3]
Benzer birkaç mantık hatası daha, birincisi Johannes’ten orijinal alıntı olmamasının mezkûr varsayımı destekleyen bir unsur olarak görülmesi. Müddei (DreiMalAli), söz konusu tez yazarının Kuran’dan değil ama bir kitaptan bahsetmesini temel alarak “demek ki ortada Kuran yok, yazar sadece Kuran olduğu düşünülen kitabın bir kısmından bahsediyor, bu da varsayımın doğruluğunu güçlendiren başka bir unsurdur” diye düşünüyor. Bu bakış açısı ile Hawking’e ait kitaptan yapılan bir alıntının özel olarak bir başka kitapta incelendiğini ve inceleyen kişinin alıntı yapılan kitabın diğer bölümlerini konusu gereği doğal olarak es geçtiğini düşünelim. Sonuçta alıntı yapılan bu kitaba bakılarak Hawking’in ortadan kaybolmuş tüm kitabının mezkûr kitapta sadece alıntılardan ibaret olduğu ve gerçekte Hawking'in kitabının sadece o küçük alıntılardan ibaret olduğu söylenebilir.
Son olarak DreiMalAli, siz bir kimsenin yaşadığını kanıtlamak için geçerli bir metot öne sürebilir misiniz? Sizin kıstaslarınızı görmek isteriz. Bakalım bu kıstaslarla bir takım tarihi şahsiyetlerin varlığını şüpheye yer bırakmadan nasıl kanıtlayacağız?
Ayrıca benzer şüpheciliğinin yanına tarihsel akıl yürütme yöntemlerini de ekleyerek Türeme (Evrim) Teorisi için de uygulayıp uygulamadığınızı merak etmekteyim.
Hoşgeldin sevgili craven...
"Tarihin tenkidi ve metodolojisini yeterince kavramış" iddialı şahsının bizi aydınlatmak için gayret göstermesi talebimizdir.
Sevgiler...
Hoşbuldum thunderpoint,
Birisinde (DreiMalAli'de) yine o birisinin (DreiMalAli'nin) itiraf ettiği (tarihten anlamıyorum, teknik konularla ilgiliyim itirafı gibi) özelliklerinin olmadığını hatırlatmak, o özelliklerin "hatırlatıcıda (craven'de) olduğunu" mu gösteriyor?
Yalınlarsak, ben sizin itirafınız üzere "sizin bu tutumunuz tarihi bilmediğinizden kaynaklanıyor gibi" dediğimde, bundan benim tarihi bildiğim sonucu çıkar mı?
thunderpoint
04-08-2007, 15:30
Sevgili craven,
Doğrusu cümlenizin üstündeki alıntıyı okumamamıştım. Haliyle böyle düşünmem de normal oluyor.
Ama yine de "tarih bilmediğinizden kaynaklanıyor gibi" şeklinde tevazulu bir söz değil sizinki; aksine bir yargı! "Tarihin *tenkidi *ve *metodolojisini *yeterince *kavrayamadığınızdan *ya *da *bilmediğinizden *dolayı *bilimsel *şüphecilikle *anormal *şüpheciliği *birbirine *karıştırmışsınız *gibime *geliyor"
Sondaki "gibime *geliyor" yargının sertlik derecesini azaltmak için kullanılmış olsa ve yerine "gibi geliyor bana" cümlenin anlam bütünlüğü açısından daha uygun düşse de 'dil'e hakim birinin sitede olması sevindirici...
Sevgiler...
DreiMalAli
04-08-2007, 15:31
Evet. Sevgili craven.
Ben bir tarihci değilim. Tarih kültürüm yok. Tarihin metolojisini de bilmem.
Bu beni ne tarihden uzak durmaya iter, ne de tarihi yorumlamayacağım, sorgulamayacağım anlamına gelir.
Yeri gelirse tarihcileri de eleştirmemde hiç bir mahsur görmüyorum. Şu başlıkla yaptığım gibi.
Forumda tarihden gerçekden anlayan birileri varsa, benim eleştirilerime mutlaka cevap verecekdir. Doğrularımı destekleyen, yaanlışlarımı gösteren bir tarihcinin olmasını isterdim. Yapacağı yorumlardan sadece memnun olurum. Gerçek bir tarihcinin sorularıma makul ve mantıklı cevaplar verebileceğinden eminim.
Şimdiye dek araştırma yapanlar, örnek getirenler, bilgi toplayanlar sadece ateistlerdi. Getirdiklerinin içinde destekleyen olduğu gibi eleştiren de vardı. En azından bilgi çıkıyordu ortaya. Maalesef bunu inanır arkadaşlarda göremedim henüz.
*
Hafızalarda bulunduğu süre içerisinde, taş veya kemik veya pörşiment üzerindeyken de kendisinden
"Satır (satır) dizili kitaba, (2)
Yayılmış ince deri üzerine;"
diye bahsetmesi bir paradoksdur.
Kısacası; ortada olmayan bir kitabın kendi kendini tarif etmesi mümkün değil.
Ortada olmayan bir kitabın ortaya çıkacağı andaki durumundan bahsetmesi neden saçmalık oluyormuş? Bir yazar kafasında kurguladığı bir şeyi yazmaya karar veriyor diye düşünelim. Bu yazarın daha işin başında "bu kitabı yazma amacım şu şu nedenledir" diye görüş belirtmesi saçmalık mıdır?
Evet!
Kibarca söylersek, zamanlama hatası olur.
Biraz abartılı örnek vermek gerekirse:
- 2 tane tuğlayı üst üste koydukdan sonra; arkadaşıma, "Ben bir ev yaptım." dersem hatalı bir cümle kullanmış olurum. Kafamda mavi çatılı, yuvarlak pencereli, kırmızı duvarlı bir ev hayali olsa dahi, hatalıdır bu cümle.
- Bir çifci, daha tarlaya buğday ekerken, eşine "Bu tohumlardan 1'e 100 aldık." derse hatalı bir cümle olur. Haylinde kendisini devletin buğday silosunda görse dahi, henüz elinde yeni ürün tek bir buğday tanesi olmadığından.
- Eline bir tornavida ile bir ingiliz anahtarı alan yeğenim "Bir Opel Omega yaptım." derse hatalı bir cümle kurmuş olur. Hayalinde, 585 PS gücünde, saatta 399 km/h ile giden, geniş tekerlekli, siyah metalik boyalı, çift eksoslu, halogen lambalı, otomatik vitesli, üstü açık, şık mı şık bir Omega olsa dahi.
- Eline 2 çivi ile bir tahta alan Temel "Apollo 34'ümle Ay'a kadar cidip celdüm daa." derse, hatalı bir cümle kullanmış olur. Hayalinde Aya'a gidip geldiğini, mehter marşı ile karşılandığını, Cumhurbaşkanından tarafından madalyalar takıldığını, halk tarafından alkışlandığını... görse dahi, hatalı bir cümledir.
...
Daha yazdığı kitabı bitirmeden, benzer cümle kuran herhangi bir yazarın herhangi bir ayrıcalığı olmaz. Yoktur.
Sevgiler
DreiMalAli
04-08-2007, 16:12
Sevgili craven.
Diğer iletinde 1. ve 2. maddelerin konumuzla ilgisi yok.
Eğer Pytagoras, Pascal, Newton vs. ile şüphelendiğin noktalar varsa, yeni bir başlık açar, düşüncelerini bildirir, tatışmaya açarsın.
Şunu varsayalım, bunu varsayalım, ama yinede bir şüphe kalacak mantığı ile bir yare varamayız.
Elimizde tarihi değeri olan tutarlı bir delil gerek. Ancak ondan sonra mantık yürütür, tahminlerde bulunur, hayallar kurarız.
Siz nasıl bir incelemede bulunulmasını teklif edersiniz? Radyo Karbon veya C14 metodu ile farzedelim ki yaşını bulduk. Peki, ölçümlere göre o devre ait olduğu öne sürülen hırkanın veya malum eşyaların doğrudan Peygamber tarafından kullanıldığının kanıtı ne olacak? İki ayak izi birbirine benzeyince Peygamber’in yaşadığı doğrulanmış mı olacak?
Önceden de bildirdiğim gibi hayal kurmakla olmaz.
Çnce şunun tarihi bir belirlensin. Bakalım Muhammed'in yaşadığı iddia edilen döneme denk düşüyor mu düşmüyor mu. Daha sonra üzerinde konuşulsun.
Eğer denk düşüyorsa efsanenin inandırıcılık derecesi artmış olur.
Ama sadece dedikoduile tarih hiç olmaz. Yatırlar, türbeler, ziyaret yerlerinin umut bekleyen ziyaretcilerle dolu olmasının tarihi bir bilgi vermesi gibi.
Benzer birkaç mantık hatası daha, birincisi Johannes’ten orijinal alıntı olmamasının mezkûr varsayımı destekleyen bir unsur olarak görülmesi. Müddei (DreiMalAli), söz konusu tez yazarının Kuran’dan değil ama bir kitaptan bahsetmesini temel alarak “demek ki ortada Kuran yok, yazar sadece Kuran olduğu düşünülen kitabın bir kısmından bahsediyor, bu da varsayımın doğruluğunu güçlendiren başka bir unsurdur” diye düşünüyor.
Şamlı Johannes hakkında bulduğum diğer bilgiler koskoca Sakarya Üniversitesinin, koskoca İlahiyat fakültesinin koskoca Dinler Tarihi dergisinin nekadar ucuz bir şekilde bir şeyleri çarpıttığını, bizleri ne kadar ucuz metodlarla uyuttmaya çalıştığını göstermek içindi.
Aynı taraflı davranışı hristiyan cephesinden beklediğimden emin olabilirsin. Johannes'in yazılarının orijinali elimizde olmadan herhangi bir şey söylemek mümkün değil. Johannes'in önemi, 650 ile 749 yılları arsında yaşamış olması ve eserlerinde kendi zamanına dair bilgilere ulaşılabileceği ihtimali. Taberi ve benzerlerinin Muhammed ve 4 halifelere dair verdiği bilgiler ise Johannes'den çok daha sonraları, 100-200 yıl sonra, derlenmiş bilgiler.
Son olarak DreiMalAli, siz bir kimsenin yaşadığını kanıtlamak için geçerli bir metot öne sürebilir misiniz? Sizin kıstaslarınızı görmek isteriz. Bakalım bu kıstaslarla bir takım tarihi şahsiyetlerin varlığını şüpheye yer bırakmadan nasıl kanıtlayacağız?
Ayrıca benzer şüpheciliğinin yanına tarihsel akıl yürütme yöntemlerini de ekleyerek Türeme (Evrim) Teorisi için de uygulayıp uygulamadığınızı merak etmekteyim.
Merakını hemen gidereyim.
Muhammed ve 4 halifenin yaşadığına dair sağlıklı, elle tutulur hiç bir bilgi yok. Ne bir sikke, ne bir yazıt, ne bir kitap. İnadırıcı bilgi bulunmasa dahi inanırı pek çok.
Tarici olmadığı için herhangi bir metod ileri süremiyeceğim. Ama belgesiz efsaneleri elimle kenara itme metodu kullanmaktayım şimdilik.
Bir sikke, bir yazıt üzerinde bir isim geçiyorsa, bu kişinin o sikkenin basıldığı dönemde yaşadığından şüphelenmeme gerek yok.
Türeme (Evrim) Teorisi'nin ise bu başlıkda hiç işi yok.
Buyur! Sıra sende.
Muhammed veya 4 halife dönemine ait, bu kişilerin yaşadığına dair tarihi kanıt rica ediyorum.
Tek bir tane tarihi kanıt yeterli.
Bundan memnun olacağım. Bunu samimi olarak söylüyorum.
Sevgiler
Sevgili thunderpoint,
Sözlerimin tevazu olduğunu söylemedim zaten, yargı olduklaı apaçık ortada. DreiMalAli’ye olan hitabımda onu küçümseme maksatlı bir ima ya da ifade yer almıyor aslında, en azından bana göre. Çünkü orada DreiMalAli’nin bana verdiği ruhsatı değerlendirdim ve ona karşı kullandım.
Sevgili DreiMalAli,
Ben bir tarihci değilim. Tarih kültürüm yok. Tarihin metolojisini de bilmem.
Bu beni ne tarihden uzak durmaya iter, ne de tarihi yorumlamayacağım, sorgulamayacağım anlamına gelir.
Tarih metodolojisini bilmemen sorgulamayacağın anlamına gelmiyor elbette, fakat bu tek başına bir sorun oluşturuyor, yani balığın baştan kokması gibi. Çünkü kuşkuculuğun nerede başlayıp nerede biteceği tamamen senin keyfine kalıyor. Bu akıl yürütme yöntemiyle ulaştığın sonuçlar güvenilir bir kanuna yükseltilemez. Hoş tarihte kanuna yükselinmez ama fizikteki kanun tarihte genel kabul prensiplerine karşılık gelir. O yüzden geçersizdir diyorum. Tabi kimse seni bu garip sonuçlara ulaştığın için yadırgamamalı, sonuçta bunlar kişisel düşüncelerin.
Evet!
Kibarca söylersek, zamanlama hatası olur.
Biraz abartılı örnek vermek gerekirse:
- 2 tane tuğlayı üst üste koydukdan sonra; arkadaşıma, "Ben bir ev yaptım." dersem hatalı bir cümle kullanmış olurum. Kafamda mavi çatılı, yuvarlak pencereli, kırmızı duvarlı bir ev hayali olsa dahi, hatalıdır bu cümle.
- Bir çifci, daha tarlaya buğday ekerken, eşine "Bu tohumlardan 1'e 100 aldık." derse hatalı bir cümle olur. Haylinde kendisini devletin buğday silosunda görse dahi, henüz elinde yeni ürün tek bir buğday tanesi olmadığından.
- Eline bir tornavida ile bir ingiliz anahtarı alan yeğenim "Bir Opel Omega yaptım." derse hatalı bir cümle kurmuş olur. Hayalinde, 585 PS gücünde, saatta 399 km/h ile giden, geniş tekerlekli, siyah metalik boyalı, çift eksoslu, halogen lambalı, otomatik vitesli, üstü açık, şık mı şık bir Omega olsa dahi.
- Eline 2 çivi ile bir tahta alan Temel "Apollo 34'ümle Ay'a kadar cidip celdüm daa." derse, hatalı bir cümle kullanmış olur. Hayalinde Aya'a gidip geldiğini, mehter marşı ile karşılandığını, Cumhurbaşkanından tarafından madalyalar takıldığını, halk tarafından alkışlandığını... görse dahi, hatalı bir cümledir.
Daha yazdığı kitabı bitirmeden, benzer cümle kuran herhangi bir yazarın herhangi bir ayrıcalığı olmaz. Yoktur.
Bu örnekleri dilediğin kadar çoğaltabilirsin, ama maalesef bu örnekler kurduğun analojiyi geçerli kılmıyor. Bu kısmı sinekten yağ çıkarmaya benzetiyorum. Çünkü bir yazarın yazacağı kitap öncesinde yayınevlerine içerik, nitelik vs gibi bilgilerden kitap bitmişçesine bahsetmesi çok normal şeylerdir. Harry Potter’ın yazarı genelde sonraki kitabının nasıl olacağına dair açıklamalar yapmaktadır.
Kaldı ki burada yöntem gereği Kur’an’ın dış tenkidini değil iç tenkidini konuşmamız gerekiyor. Dış tenkidi ayrı başlığın konusudur.
Bu nedenle Kur’an’dan getirdiğim ayeti es geçmişsin, tekrar yazıyorum.
Hayır o şerefli bir Kur'ân'dır (21), Levhi Mahfuz'dadır (22).
Konuşanın Tanrı olduğu düşünüldüğünde bağlam gereği kitabın sonundan da haberi olması normaldir. Üstelik tanım gereği Kur’an dünyada “sadece dikte ettirilen” bir kitap konumundadır. Yani başka bir yerde yazımı çoktan bitmiş geriye dünyaya inmesi kalmıştır. Bu yüzden iç tenkidî bakımdan Kur’an kendinden bitmiş olarak bahsedebilir.
Bir kitabın kendisinden "kitap" diye bahsetmesinin anlamlı olabilmesi için ancak ve ancak pat diye aniden ortaya çıkmış olmasını “şart” koşuyorsun. Baştan sona yazılmış haliyle, ciltlenmiş haliyle, kitap haline getirilmiş haliyle”. Bu görüş yukarıda belirttiğim ”biri gözlemsel, diğeri de mantıksal olan durumu” ıskalıyor, dolayısıyla geçersizdir. En az bir mantıksal durum bile tüm teorinin genelleşemeyeceğini gösterir.
Buyur! Sıra sende.
Muhammed veya 4 halife dönemine ait, bu kişilerin yaşadığına dair tarihi kanıt rica ediyorum.
Tek bir tane tarihi kanıt yeterli.
Bundan memnun olacağım. Bunu samimi olarak söylüyorum.
Bu kimselerin yaşadığına dair sikke, kitap, yazıt olsa bile orada sorgulayıp durmayacaksın ki? Ben yönteminin bir sonuç getiremeyeceğini gösteriyorum sen ise hala aynı şeyi soruyorsun.
Diğer iletinde 1. ve 2. maddelerin konumuzla ilgisi yok.
Eğer Pytagoras, Pascal, Newton vs. ile şüphelendiğin noktalar varsa, yeni bir başlık açar, düşüncelerini bildirir, tatışmaya açarsın.
Şunu varsayalım, bunu varsayalım, ama yinede bir şüphe kalacak mantığı ile bir yare varamayız.
Elimizde tarihi değeri olan tutarlı bir delil gerek. Ancak ondan sonra mantık yürütür, tahminlerde bulunur, hayallar kurarız.
Hayır, tam da konuyla ilgilidir o maddeer, asıl bu başlıkta kalmamız gerekiyor, sorun kanıt bulamama sorunu değil yöntemsizlik sorunudur. Yani benzer mantıkla nerelere varılacağı sorunu. Bu sorun, sağlıklı biçimde aşılmadan konuya devam etmenin anlamı yok. Sikke de bulunsa, yazıt da bulunsa bir şey değişmeyecek ve denilecek ki “nereden belli o yazıtın ona ait olduğu” ya da “nereden belli o sikkeyi hayali Muhammed için tasarlamadıkları”. Yani ipin ucu kaçık, sorun yöntemde. Dolayısıyla bu başlıkta yöntem sorununu halletmemiz gerekiyor. Tabi katılırsan.
Önceden de bildirdiğim gibi hayal kurmakla olmaz.
Çnce şunun tarihi bir belirlensin. Bakalım Muhammed'in yaşadığı iddia edilen döneme denk düşüyor mu düşmüyor mu. Daha sonra üzerinde konuşulsun.
DreiMalAli,
Bak kendinle çeliştiğinin farkında değilsin, önce tarihi belirlensin diyorsun, ben de diyorum ki senin mantığınla gittiğimizde bu da bir sonuç vermeyecek. Çünkü Muhammed’in yaşamış olduğuna ikna olman için gereken koşul baştan çizilmiş bir kere. 571 ve 632 yıllarına ait bir evrak, yazıt veya nesne. Oysa bu bakış açısı ne yönteme, ilmî düşünüşe ne de mantığa uygundur. Ama sana göredir ve sana uygundur o ayrı. Bir kimsenin yaşamış olduğuna kani olmak için o kimsenin yaşadığı hayat evresinde bırakmış olduğu iz dışında kanıt kabul etmemek amiyane tabiriyle saçmalıktır, bu yöntem ilmî değildir.
Şamlı Johannes hakkında bulduğum diğer bilgiler koskoca Sakarya Üniversitesinin, koskoca İlahiyat fakültesinin koskoca Dinler Tarihi dergisinin nekadar ucuz bir şekilde bir şeyleri çarpıttığını, bizleri ne kadar ucuz metodlarla uyuttmaya çalıştığını göstermek içindi.
Aynı taraflı davranışı hristiyan cephesinden beklediğimden emin olabilirsin. Johannes'in yazılarının orijinali elimizde olmadan herhangi bir şey söylemek mümkün değil. Johannes'in önemi, 650 ile 749 yılları arsında yaşamış olması ve eserlerinde kendi zamanına dair bilgilere ulaşılabileceği ihtimali. Taberi ve benzerlerinin Muhammed ve 4 halifelere dair verdiği bilgiler ise Johannes'den çok daha sonraları, 100-200 yıl sonra, derlenmiş bilgiler.
Bir Hıristiyan teolog için İslam Peygamberi’nin yaşamamış olduğunu kanıtlamaktan güzel ne olabilir? Tatmin olmak için yapman gereken şey Johannes’in mezkûr kitabının orijinaline bakmak olacaktır.
Tarici olmadığı için herhangi bir metod ileri süremiyeceğim. Ama belgesiz efsaneleri elimle kenara itme metodu kullanmaktayım şimdilik.
İşte sorun burada! O halde tutarlı olmak adına benzer yöntemi her şeye uygulamalısın, bakalım aynı paranoid kuşkuculukla elinde ne kalacak.
Bir sikke, bir yazıt üzerinde bir isim geçiyorsa, bu kişinin o sikkenin basıldığı dönemde yaşadığından şüphelenmeme gerek yok
Neden şüphelenmene gerek yok? Hayali ve kurmaca bir kişiliği sikkeye basmış olamazlar mı? Gözü kapalı nasıl inanabiliyorsun buna? Saf diye nitelediğin kişilerden ne farkın kalıyor?
İlk hava olimpiyatları Türkiye’de yapılmıştı. O olimpiyatlarda sembolik paralar basılmıştı. İlk uçan insan olarak mitolojik İkarus’un yanında Hezarfen Ahmet Çelebi de vardı. Bu paralar o zaman basılmıştı. Şimdi aradan bin yıl geçtikten sonra biri o paraları senin mantığınla sorguladığında İkarus’u da Hezarfen’i de gerçek veya sanal sanacak, doğru dürüst ayrım yapamayacak.
Gördüğün gibi sikke olması hiçbir şeyi değiştirmeyecek, bence kanıt bulma işinden vazgeçip yöntem üzerinde yoğunlaşman daha uygun olur. Tabi bilimsel değil de kişisel olarak tatmin olmak istiyorum dersen araştırmaya devam etmen yerinde olacaktır.
Ancak unutulmaması gereken bir şey var ki bu sorgulama yöntemini genelleştirerek (yani bilimsel olduğunu iddia edip) “Muhammed’ yaşamadı” *varsayımını “Müslümanlar araştırmıyor”a kanıt-ilke olarak sunmaya kalktığında hem iş bilenler hem de karşı taraftan gelecek alaycı tepkilere hazırlıklı olmak gerekiyor.
DreiMalAli
05-08-2007, 17:57
Sevgili craven.
Senin hayal Dünyandaki DreiMalAli'nin muhtemelen düşündükleri-düşünecekelri, söyledikleri-söyleyecekleri ile burada yazı yazan DreiMalAli'nin düşündükleri-yazdıkları arasında epeyce fark var.
Şu hayalindeki DreiMalAli'yi bir tarafa bırakıp burada yazı yazan DreiMalAli'nin yazdıklarına odaklanmanı istesem....
Çok şey mi istemiş olurum?
Sevgiler
Sevgili craven,
* * * Birincisi, suphecilik bilimin ve felsefenin baslangicidir. Eger insanoglu, yasadigi donemin bilgilerine, felsefesine veya dinine suphe etmeyip oldugu gibi kabul etseydi, dunya hala duz bir tepsi, gunes ve ay dunyanin etrafinda donen nesneler, tanri/allah dunyayi 7-8 bin yil once dunyayi yaratmis, zelzeleler , yildirimlar tanrinin/allahin yoldan cikmis kavimlere ceza olduguna , ve bunlar gibi bircok ortacag safsatalarina bugun hala inaniyor olacaktik. Salgin hastaliklarin tanri/allah tarafindan insanlari cezalandirmak icin olduguna suphecilikle yaklasmasaydi bilim adamlari, *gozle gorunemiyen mikroplardan bakterlerden kaynaklagini bilemiyecek careler bulamiyacaktik.
* * * Ikincisi, Sokrates'in veya Shakespeare'in yasayip yasamamis olmasi onlara atfedilen eserlerin dusuncelerin dogrulugunu/yanlisligini veya gercekligini yadsimazki. Cunku bu insanlara atfedilen eserlerdeki onermelerin dogrulugunu/yanlisligini veya gercekligini bizler oturup tartisir bugunun bilgilerine gore aklin/mantigin ve vicdanin suzgecinden gecirerek bir sonuca varabiliriz. Ama Muhammed, Isa veya Musa peygamberin gercekten var olmalari onlara atfedilen din icin vazgecilmezdir. Cunku, bu peygamberlerin ortaya attiklari onermeler tanri/allah tarafindan vahiy oldugu icin peygamberlerin gercekte yasamayip sadece bir mit kahramani olmalari tanri/allah tarafindan vahiy geldigi onermesini curutur. Vahiy gelirken bu peygamberlere, *hicbir gorgu tanigi ve bu konuda tarihi belgesel bir kanit yoktur. Ya onlarin sozlerine ya da onlarin sozleriyle yazilmis kitaplarina guvenilir. Islam'in Kuran'i ispat olarak gostermesi totolojik bir kanittir. Yani "Allah vardir, Muhammed onun peygamberidir cunku Allah'in melekleri vasitasiyla indirdigi mesajlarla Muhammed'e Allah tarafindan boyle bildirilmistir " Bu totolojik kanita inanmayan da cehennemde cayir cayir yanacaktir. Muhammed'in var olmamasi bu totolojik kaniti curutecektir. Boylece bu peygamberlere atfedilen sozler veya kitaplarinin etik ya da bilim/evren/insan hakkindaki onermelerini mantigin/aklin ve bilimin onune getirilip sorgulanabilmesini saglar. Cunku, artik bu onermelerin tam dogruluguna inanmak ( yani dogmaya inanmak) gerekmez. Aklin/mantigin ve vicdanin suzgecinden gecirilebilir.
* * Ucuncusu, niye DreiMalAli'nin bu konuda arastirma yapmasina karsi cikiyorsun ? Ozellikle inancina bu kadar bagli ve dogruluguna guveniyorsan. Eger DreiMalAli'nin yonteminin / metodolojisinin yanlis oldugunu soyluyorsan, o zaman dogru metodolojiyi bize aciklarmisin ? Boylece biz de baska bir bakis acisini goruruz, seninkiyle bizimkini karsilastiririz, belki ikisinden de en dogrulari sentezleyip daha iyi bir yontem/metod buluruz. Ama senin su ana kadar yaptigin sadece elestirmek.
* * *Sonuncusu, Muhammed hakkinda tarihi bir kanit bulalim da ondan sonra birak da bunun gercekligine karar verelim veya sorgulayalim.
"Bu kimselerin yaşadığına dair sikke, kitap, yazıt olsa bile orada sorgulayıp durmayacaksın ki? Ben yönteminin bir sonuç getiremeyeceğini gösteriyorum sen ise hala aynı şeyi soruyorsun. " gibi bir onerme ile bizim ne yapacagimiza nasil karar verebiliyorsun ? Nasil boyle bir cikarim yapabiliyorsun ? Bir tahmin de bulunayim; Yoksa yukarida bahsettigim totolojik kanita inanmadigimiz icin mi? Yoksa kendi kendine bu ateistler nasil olurda Kuran gibi kendisi mucize olan bir kitaba inanmazlar diye mi dusunuyorsun ? Kisacasi soylemek istedigim, eger ben ve benim gibiler Kuran'in allahin sozu olduguna inanmiyorsak, lutfen bana Kuran'dan bu onermeye karsi kanit cikarmaya kalkma, cunku bizlerin de okuma yazmasi var. Baska bir kaynaktan kanit bulman gerekiyor.
Sevgili DreiMalAli
Ben başka yerdeki DreiMalAli’yi değil buradaki DreiMalAli’yi karşıma aldım. Uyguladığın yöntemin doğruluğundan emin olmadan yola çıktığın halde hala bu çürük yöntemi temel alarak sorular soruyor ve cevaplar bekliyorsun. Uyguladığın yöntemi başka şahsiyetlere ve olaylara uyguladığında sonuçların nasıl olacağını çıkarsamanı bekliyorken hayaldeki DreiMalAli’den bahsetmek dışında hiçbir şey yazmamaya karar vermişsin.
bu nedenle benim açımdan seninle olan tartışma bitmiştir.
Derken kısmen mutabakata vardığımızı düşündüğüm ve beklediğim argüman ucuncuyol’dan geldi.
Sevgili ucuncuyol
1. Şüphecilikle alakalı dediğin şeylere katılıyorum. Fakat benim bahsettiğim şey bilimsel şüphecilikle paranoyanın birbirine karıştırılmasıdır. Termodinamiğin birinci yasasını ele alalım. Birinci yasa enerji ve kütlenin korunumu prensibini gösteren bir tümevarımdır. Yani doğruluğu özel çerçevede kanıtlanmış olup benzerlik gereği genel çerçevede de aynı olması gerektiği kabulüne dayalı "extrapolation" ve "a posteriori" destekli geçerli bir çıkarımdır. Tüm evreni tarayıp gözlem yapma olanağı olmadığından yasanın tüm evrende de geçerli olduğu fikrini tam bir kesinlikle tanıtlamak imkânsızdır. Fakat kanıt geçerliliğinde olmasa da mevzu hakkında bilimsel açıdan geçerli teoriler oluşturmak olanaklıdır. Peki, bilim adamları buna rağmen daha ötesi için neden şüphe etmeye devam etmezler? Richard Feynman bunu böyle kabul etmemizin oldukça faydalı olduğunu söylemektedir.
2. Sokrates’in yaşamış veya yaşamamış olması onlara atfedilen bilgileri yadsır demiyorum zaten. Sokrates bir şey demiştir biz onu oturup tartışmışızdır ve akla mantığa uygun olup ampirik olarak da geçerli ise kabul ederiz deriz. Bu Muhammed ve İsa için de geçerlidir. Alırsınız söylenti veya tarihsel corpusları, akıl süzgecinden geçirdikten sonra kabul eder veya etmezsiniz. Peygambere vahyin gelip gelmediğini de zaten bu yöntemle çıkarmış oluyorsunuz.
Sevgili ucuncuyol
Ama *Muhammed, *Isa *veya *Musa *peygamberin *gercekten *var *olmalari *onlara *atfedilen *din *icin *vazgecilmezdir. *Cunku, *bu *peygamberlerin *ortaya *attiklari *onermeler *tanri/allah *tarafindan *vahiy *oldugu *icin *peygamberlerin *gercekte *yasamayip *sadece *bir *mit *kahramani *olmalari *tanri/allah *tarafindan *vahiy *geldigi *onermesini *curutur
İlk olarak Tanrı’dan vahiy gelip gelmediğini anlamak için vahyi aldığı iddia edilen kişinin yaşayıp yaşamadığına bakılmaz. Yani bu adam yaşamışsa vahiy almıştır diyerek araştırma yapılmaz. İkincisi, kendisine vahiy geldiğini iddia eden kişinin bir “yalancı” olma olasılığıdır. Ortada bir yalan varsa, kuramsal olarak onu söyleyen bir yalancı da olmalıdır. Yani sizin dediğiniz gibi vahyin tanıtlanması ile Peygamber’in varlığı arasında mantıksal bir ilişki yoktur. Varsa buyurun gösterin, ama lütfen yukarıdaki gibi olmasın.
Vahiy *gelirken *bu *peygamberlere, * hicbir *gorgu *tanigi *ve *bu *konuda *tarihi *belgesel *bir *kanit *yoktur. *Ya *onlarin *sozlerine *ya *da *onlarin *sozleriyle *yazilmis *kitaplarina *guvenilir.
Doğru. İşte bu yüzden sadece “bu kişiler yalancıdır” diyebilirsiniz ve bunlardan onların yaşamadığı sonucunu çıkaramazsınız.
Islam'in *Kuran'i *ispat *olarak *gostermesi *totolojik *bir *kanittir. *Yani *"Allah *vardir, *Muhammed *onun *peygamberidir *cunku *Allah'in *melekleri *vasitasiyla *indirdigi *mesajlarla *Muhammed'e *Allah *tarafindan *boyle *bildirilmistir *" *Bu *totolojik *kanita *inanmayan *da *cehennemde *cayir *cayir *yanacaktir. *Muhammed'in *var *olmamasi *bu *totolojik *kaniti *curutecektir.
Kuran’ın ispat olarak kendini göstermesi bir totolojidir, doğru. Ancak bu totolojinin zaten ilmî bir değeri yoktur ki Muhammed’in var olup olmamasıyla ilişkilendirilsin? “Kuran doğrudur” önermesi ancak imanla kabul edilen tümdengelimli güvenilir olmayan bir doğrudur zaten. Kaldı ki tüm tarihsel kanıtları geçersiz sayarsak buraya kadar gördüğümüz üzere Muhammed zaten Kuran var diye vardır. Yani Kuran’a inanmanın bir diğer yolu da doğal olarak onun Muhammed’e vahiy edildiğine inanılmasıdır ki bu bahsettiğiniz totolojiyi çürütemeyecektir.
Boylece *bu *peygamberlere *atfedilen *sozler *veya *kitaplarinin *etik *ya *da *bilim/evren/insan *hakkindaki *onermelerini *mantigin/aklin *ve *bilimin *onune *getirilip *sorgulanabilmesini *saglar. *Cunku, *artik *bu *onermelerin *tam *dogruluguna *inanmak *( *yani *dogmaya *inanmak) *gerekmez. *Aklin/mantigin *ve *vicdanin *suzgecinden *gecirilebilir.
Bunu Muhammed’in yaşadığını varsayarak yapmak inanın daha kolay :) Çünkü Muhammed yaşamadı diye kanıtlasanız bile (ki yaşadığı kanıtlanamayan birinin yaşamadığı kanıtlanmış olmaz, en fazla yaşadığı kanıtlanamamış olur - abese irca) kimse bunu kale almayacaktır.
Ucuncusu, *niye *DreiMalAli'nin *bu *konuda *arastirma *yapmasina *karsi *cikiyorsun *? *Ozellikle *inancina *bu *kadar *bagli *ve *dogruluguna *guveniyorsan. *
Araştırma yapmasına karşı çıkmıyorum, DreiMalAli’nin kendi ifadesi ile konuşacak olursak “yanına yeterince yiyecek, ikmal maddesi, yatacak battaniye ve benzeri eşyalar almadan uzun yola çıkmasının yanlış olduğunu söylüyorum”. Ve “böyle hazırlıksız çıkarsan yolda kalırsın” diye de ekliyorum.
Ayrıca ben inançsızım, daha doğrusu agnostik sayılırım, yani sadece ön yargılı bir ateist değilim.
Eger *DreiMalAli'nin *yonteminin */ *metodolojisinin *yanlis *oldugunu *soyluyorsan, *o *zaman *dogru *metodolojiyi *bize *aciklarmisin *? *Boylece *biz *de *baska *bir *bakis *acisini *goruruz, *seninkiyle *bizimkini *karsilastiririz, *belki *ikisinden *de *en *dogrulari *sentezleyip *daha *iyi *bir *yontem/metod *buluruz. *Ama *senin *su *ana *kadar *yaptigin *sadece *elestirmek.
Bir şeyin yanlış olduğunu söylemek için onun aksinin doğru olduğunu göstermem gerekmiyor. Siz otobandan karşıya geçmek üzereyken bunun sakıncalı ve yanlış olduğunu söylemem yeterli olmasa da köprüyü gösterme zorunluluğum yoktur. Otobandan karşıya geçerseniz araba çarpar, bu sakıncalı ve yanlıştır, ama doğru olan köprüden geçmeyi önermeyebilirim. Yani bir şeylerin yanlış olduğunu bilebilirken o bir şeylerin ne olması gerektiğini bilemeyebilirim. Velhasıl, DreiMalAli’nin yöntemini eleştirmek benim de bir yöntemim olmasını gerektirmez, eleştirmek de hakkımdır.
Sonuncusu, *Muhammed *hakkinda *tarihi *bir *kanit *bulalim *da *ondan *sonra *birak *da *bunun *gercekligine *karar *verelim *veya *sorgulayalim. *
Önce gerçek bir kanıtın nasıl olması gerektiğini öğrenin bence. Çünkü şu gittiğiniz yol tekin bir yol değil, gerçeği yalan yalanı gerçeğe çevirebilirsiniz Bence yola çıkarken hazırlıklı olunmasında fayda var.
"Bu *kimselerin *yaşadığına *dair *sikke, *kitap, *yazıt *olsa *bile *orada *sorgulayıp *durmayacaksın *ki? *Ben *yönteminin *bir *sonuç *getiremeyeceğini *gösteriyorum *sen *ise *hala *aynı *şeyi *soruyorsun. *" *gibi *bir *onerme *ile *bizim *ne *yapacagimiza *nasil *karar *verebiliyorsun *? *Nasil *boyle *bir *cikarim *yapabiliyorsun *? *Bir *tahmin *de *bulunayim; *Yoksa *yukarida *bahsettigim *totolojik *kanita *inanmadigimiz *icin *mi? *Yoksa *kendi *kendine *bu *ateistler *nasil *olurda *Kuran *gibi *kendisi *mucize *olan *bir *kitaba *inanmazlar *diye *mi *dusunuyorsun *? *Kisacasi *soylemek *istedigim, *eger *ben *ve *benim *gibiler *Kuran'in *allahin *sozu *olduguna *inanmiyorsak, *lutfen *bana *Kuran'dan *bu *onermeye *karsi *kanit *cikarmaya *kalkma, *cunku *bizlerin *de *okuma *yazmasi *var. *Baska *bir *kaynaktan *kanit *bulman *gerekiyor.
Kuran’ın vahiy olup olmadığının kanıtlanmasına gelince, vahiy ve kanıt aynı anda oxymorondur. Yani vahyin tanımı ile kanıt birbiri ile çelişiktir. Vahiy inanç meselesi olduğundan onun kanıtlanması söz konusu olmamalıdır. Kanıtlanması durumunda kendisinin bir özelliği olan “imtihanın geçerliliği” ilkesi çiğnenmiş olur. Vahiy kanıtlanamaz, kanıt üstü bir ilkeyle (imanla) kabullenilir ve en fazla rasyonalize edilebilir. Dolayısıyla burada da yöntemsel bir hataya düşüyorsunuz.
Yukarıda inançlı olmadığımı söyledim, ama sanıyorum sizler ateizmi veya türevlerini birer klişe gibi algıladığınızdan sorulan her sorunun veya konunun niteliği gereği bir fail olması gerektiğini düşünüyorsunuz.
Yukarıda inançlı olmadığımı söyledim craven
* * * şimdi üzüldüm işte sayın craven *:lol:
* * * İyi bir kalem geldigini, üstelik de inançlı biri oldugu için de ortalıgın şenlenecegini ve tebligatçılardan kurtulacagımızı düşünmüştüm, sukutu hayale ugradım. *:cry:
* * * Şaka bir yaa tartışmanın başından itibaren bakılırsa DreiMalAli bu soruyu sadece bir merak olarak ortaya attı ama sonuçta baktı ki hiç bir yazılı belge yok ve sanırım bu yüzden de sorgulamayı kendi açısından sonuçlandırmış oldu.
* * * Benim açımdam ise son derece ilginç bir başlık oldu ve hakikaten belge olmaması ilginç oldu. Cahilliye denilen dönemle ilgili son derece kısıtlı belgeler oldugunu biliyoruz. Ve eski inaçlar konusunda da elimizde çok az veri var. Eski Arap toplumunda bir düz yazı gelenegi olmadıgını biliyoruz, yalnızca şiir var. Bazı şeyleri ancak bu şiirlerin arasından çıkarabiliyoruz. İslami bir toplum içinde yaşamamız bizim bazı bilgilere ulaşmamızı da engelliyor. Hatta bu bilgiler bilinçli olarak engelleniyor. Örnegin ben bir yazımda Rahman adlı bir tanrı ile ilgili belgelerin British Museum da Himyeri Kitabelerinin bulundugu odada yer aldıgını yazmıştım. Ama ne benim ne de buradaki birinin o belgelere ulaşıp tercüme edip topluma sunma imkanı yok.
* * * Kendi açımdan tüm bunların tarihsel kişilikler olduklarını düşünüyorum. Ama din denilen sürecin uzun oldugunu ve Muhammedin saglıgında pat diye bugünkü şeklini almadıgını düşünüyorum. En azından yüz yıllık bir süreç içerisinde İslam şeriatı bugünkü, ya da bildigimiz halini almış olsa gerektir. Bu konuda elimizdeki kısıtlı bilgiler de İslami kaynaklar ve net de degil.
* * * Ancak merakımı celbeden konu şudur. Acaba bu kaynak ve belgeler bilinçli olarak mı yok edildi, yoksa zaten böyle şeyler yoktu da sonradan din yapıcıları tarafından oluşturuldu. Örnegin Muhammedin mektupları gibi. Şayet dedigim ve düşündügüm gibiyse Muhammed sadece eşitler arasında birincidir ama özellikle kutsallık atfedilerek onun üzerinde ve onun kişiligi temel alınarak, din yapıcılar tarafından *bir devlet oluşturulmuştur ve bu da Muaviye döneminde tamamlanmıştır. İşte o döneme ait bulunabilecek belgeler bu soruların cevabı olabilecektir.
* * * DreiMalAli de herhalde düşünmeye böyle başlamıştı ama o sonuca erken vardı.
* * * saygılarımla
thunderpoint
06-08-2007, 10:02
* * * şimdi üzüldüm işte sayın craven *:lol:
* * * İyi bir kalem geldigini, üstelik de inançlı biri oldugu için de ortalıgın şenlenecegini ve tebligatçılardan kurtulacagımızı düşünmüştüm, sukutu hayale ugradım. *:cry:
* * *
Sevgili Dilaver'e tamamen katılıyor ve "daha çook bekleriz!" diye düşünüyorum.
Sevgili craven,
Muhammedin varligini kanitlayici tarihi yapit/belge olmamasi tabiiki Muhammed'in yasamadigini kanitlamaz. O zaman elimizde zadece objektifligi tartismali yasadigi iddia edilen donemden 200 yil kadar sonrasinda yazilmis hadisler kaliyor. Ama yine de bunun arastirilmasinin yapilmasi lazim, ve de tarihciler bunu yapiyorlar zaten. Benim veya DreiMalAli'nin yaptigi arastirma litarutur arastirmasindan oteye gitmiyor ( en azindan benim icin bu boyle). Bu arastirmalarim sonucunda oturup bu konu da paper yazmiyacagim. Bilmiyorum DreiMalAli paper yazmayi dusunuyormu *:D Yani benim bu arastirmalar sonunda cikaracagimiz sonuc ya Muhammed hakkinda yasadigina dair belge yoktur, ya da evet vardir yasamistir olacak. Eger belge yoksa benim Muhammed yasamistir onergem bilimsellikten uzak olacaktir. Ama yasamis olma olasiligi var mi yine de ? Evet var . Ama bundan sonrasi inanc olur ancak. Yani Muhammed'in yasadigina ya da yasamadigina inanirsin, ama bunu tarih/arkeoloji bilimi ile kanitlayamazsin.
İlk olarak Tanrı’dan vahiy gelip gelmediğini anlamak için vahyi aldığı iddia edilen kişinin yaşayıp yaşamadığına bakılmaz. Yani bu adam yaşamışsa vahiy almıştır diyerek araştırma yapılmaz.
Niye bakilmasin. Eger Islam bize, *"Muhammed , Allah'in resuludur, Kuran Allah'in sozudur ve Muhammed'e melekleri vasitasiyle vahiy olarak inmistir" onermesini sunuyorsa eger, *bu onermenin yanlis olmamasi icin Muhammed'in var olmus olmasi gerekmektedir. Ama Muhammed'in varliginin dogrulanmasi bu onermeyi dogrulamazki. Zaten ben de bunu hicbir zaman iddia etmedimki yazilarimda ( Bu DreiMalAli'ninkiler icinde gecerli yazilarini okudugum kadariyla)
Daha fazla uzatmayacagim, cunku sen de benim gibi kafirmissin megersem *:twisted:
Baska bir konuda tartisabilmek uzere ben de burada nokta koyuyorum.
DreiMalAli
06-08-2007, 23:50
Sevgili ucuncuyol.
Paper yazmak?
Hem de benim gibi yazı tembeli birisi...
:D
Craven püf noktalırından birisine parmak basıyor: Metot ne olamalı? Haklı olarak.
Hiç birimiz bunun kriterlerini bilmiyoruz. Yaşamış birisini yaşamamış gösterebileceğimiz gibi, hiç yaşamamış birisini yaşamış gösteme ihtimali de var.
Veya ben kendi adıma konuşayım. Ben bilmiyorum.
Burada yaptığım biraz hobi, biraz kendimi deneme, biraz merak, biraz araştırma zevki ve biraz da önyargı.
Diğer katılımcıların da benzer nedenleri vardı elbette.
Ama diğer tarafdan bu başlıkda ortaya çıkan soru işaretlerini, bariz tutarsızlıkları, benim lisede İslam Tarihi adı altında okuduğum bilgilerle karşılaştırırsam... Metodu sağlam temellere oturtamayan sadece ben/biz değilim/değiliz.
Bu; tabi ortaya konulması gereken kriterlerin önemini azaltmıyor.
Kimse bir metoddan bahsetmediği halde, bilerek veya bilmeyerek (benimkiler bilmeyerek), bu başlık altında, aslında bir çerçeve de çizmişiz. En az 15 yerde bazı kriterler dile getirilmiş. Bunlar ne kadar doğrudur, tutarlıdır bilmiyorum tabi.
Bu başlık benim için gayet olumluydu.
Sevgiler
DreiMalAli,
Internette kisa bir arastirma sonunda tarihsel metodoliji hakkinda ozetle sunlari buldum.
Kaynak :
A GUIDE TO HISTORICAL METHOD
GARRAGHAN
BY GILBERT J. GARRAGHAN, S.J.
Late Research Professor of History
Loyola University, Chicago
EDITED BY JEAN DELANGLEZ, S.J.
Research Professor of History
Loyola University, Chicago
su adreste bircok free kitap var ama ingilizce;
http://www.questia.com/library/history/historical-method.jsp
Ben ilk kitapta bizi ilgilendiren bolume baktim, ozetle;
Chapter Eight
THE AUTHENTICITY OF SOURCES ( Kaynaklarin ozlugu ?)
a. *When was the source, written or unwritten, produced (date)? *
*Kaynak ne zaman , yazili veya degil, uretildi ? ( zaman)
b. *Where was it produced (localization)? *
*Nerede uretildi ? ( bolge)
c. *By whom was it produced (authorship)? *
*Kim tarafindan uretildi ? ( yazar/urun sahibi)
d. *From what pre-existing material was it produced (analysis)? *
*Onceden var olan hangi urunden uretildi ? ( analiz)
e. *In what original form was it produced (integrity)? *
*Hangi orjinal bicimde uretildi ? ( butunsellik )
f. *What is the evidential value of its contents (credibility)?
*Icerigini kanitlayici degerler iceriyormu ? ( guvenilirlik)
Al iste tarih profesorleri yontem nasil olmaliymis madde madde yazmislar.
Acikcasi ben senin yonteminde bu sorularin bircoguna karsilik bulmak icin arastirma yaptigini *gordum. Yani, craven ortami bos bulup salliyormus. Zaten soru sordugum halde yontem gostermemesinden kuskulanmistim. Craven'in yaptigi sadece kendi kafasina gore elestiri yazmak. Amacinin ne oldugunu bilmiyorum. Buyuk bir ihtimalle bizleri yaptigimiz arastirmalardan caydirmak.
Kendisi agnostik oldugunu ve inancinin olmadigini iddia ediyor. Inanalim mi ?
DreiMalAli
07-08-2007, 18:23
Sevgili ucuncuyol.
Bence olayı kişselleştirmeye gerek yok. Elbette eleştiri gelecek. Eleştşrşleden de öğreniyoruz. Hiramusta, Pante ve diğer bir çok arkadaşda fikirlerini söylediler, eleştirdiler. Bunlar da konuya katkıda bulundular.
Link için teşekürler.
Bu kriterlerlerle ,buradaki yazışmaları kıyaslarsak... Acemi tarihciler olarak hiç de fena değiliz doğrusu.
Mesela
Pante'nin "bilgiler birbirini tamalıyorlarsa, aralarında çelişkiler yoksa güvenilirleri artar" anlatımı.
Dilaver'in kağıdın kullanıldığı tarih ile Ömer'in Kuran'ı kitap haline getirmesi arasındaki zaman farkına dikkat çekmesi.
Muhammed'in ilk biyografisi ve hadis kitaplarının ortaya çıkışı ile Muhammed'in yaşadığı tarih arasındaki 200-300 yıllık zaman farkına dikkat çekildi.
O zamanın tarihi kalıntılarının (Sikke, tablet, yazıt gibi) kendi zamanı hakkında daha sağlıklı bilgiler vereceği dile getirildi.
Şu an tanıdığımız Kuran'ı ve islami değerleri, şu anki hali ile, *500-600'lü yıllara uygulamaya kalkmanın tehlikeleri
...
Sevgiler
Sonuç olarak sanırım şunu söyleyebiliriz.
Muhammed'in ve yoldaşlarının yaşadıklarına dair o döneme ait kanıt teşkil edecek bir belge yoktur. Belge olmaması gerçekte olmadıkları, uydurma oldukları anlamına gelmez. Olaylar ve kronolojilerde de pek çelişki olmadığından ve eldeki en eski ve en büyük kaynak olan Kur'an'la da bu bilgiler örtüştüğünden doğruluğu kuvvetle muhtemeldir. Buna rağmen bir belgenin olmaması nedeniyle bütün bu bilgileri tarihi bir gerçek olarak nitelemek yerine bir rivayetler bütünü olarak nitelemek daha doğru olacaktır.
Hadisler rivayettir. Çünkü Kur'an'dan 200-300 sene sonra yazılmışlardır.
Kur'an'ın Allah'tan vahiy olduğuna inanılır. Vahiy de bir rivayettir. Çünkü kanıtı, şahidi yoktur.
Rivayetler de bir gerçek olarak değil, inanç olarak değerlendirilir. O halde Muhammed, 4 halife vb. Emevi dönemine kadar olan tüm kişi ve bu kişilerle ilgili olaylar bir inanç konusudur.
Müslüman olmayanlar için Muhammed'e inanma olanağı oluşturmuş olduk. Örneğin bir Ateist Muhammed'e inanabilir ama Muhammed'in yaşadığına. :)
DreiMalAli
08-08-2007, 11:54
Veya sonuç olarak şöyle söyleyebiliriz.
Muhammed'in ve yoldaşlarının yaşadıklarına dair o döneme ait kanıt teşkil edecek bir belge yoktur.
Belge olmaması gerçekte yaşadıkları, gerçek oldukları anlamına gelmez. Olaylar ve kronoljiler 8. 9. yüzyıllarda kalma eserlere dayandığıdan, bu eserlerin 6. ve 7. yüzyıla dair verdiği bilgilerden şüphe şüphe etmek gerekir.
Bu eserlerden kaynaklanan bilgileri sikkelerin verdiği bilgilerle değerlendirmek gerekir. Tersine değil.
Sikkelerden edindiğim izlenimle, bu başlıkda önceden de belirttiğim *gibi, *defterimden Muhammed ve dört halifeyi sildim.
:twisted:
Eh. Acemi tarihciler aynı olgulardan birbirine zıt sonuçlar çıkarmaları normaldir. Hele işin içinde inanç konusu varsa.
Hani bir reklam vardı.
Yoktur aslında birbirimizden farkımız.
Ama biz...
:D
İranlı bir arkadaşım K. H. Ohlig'in özet mahiyetinde bir makalesini gönderecek. Önümüzdeki günlerde elime geçer.
Birde ordan bakalım. Bu işi bilmesi gerekenler birbirleriyle ne kadar uyuşuyorlar/çelişiyorlar diye.
Sevgiler
DreiMalAli,
John of Damascus'un Islam's karsi yazdigi yazinin
tam orjinali olmasa bile ingilizce cevirisini buldum.
http://www.orthodoxinfo.com/general/stjohn_islam.aspx
Almancasini da bilgisayar cevirdi *:D
http://www.worldlingo.com/en/products_services/worldlingo_translator.html
Almanca'yi en son seneler once ortaokul/lise de ikinci yabanci dil olarak ogrenmistim. O yuzden
bilgisayarin cevirdigini kontrol edemedim. Buraya kopyaliyorum;
ingilizcesinden anladigim dikkatimi ceken bolumleri bir sonraki mesajimda yazacagim.
Webmaster Anmerkung: Der folgende Durchgang ist Heiligen Johannes von der hervorragenden Arbeit, Fount des Wissens, Teil zwei erlaubt Ketzereien im Epitome: Wie sie anfingen und woher sie ihren Ursprung zeichneten. Es ist normalerweise zitiert wie gerechtes Ketzereien. Die Einleitung des übersetzers unterstreicht die Fount des Wissens ist eine der „wichtigsten einzelnen Arbeiten, die in der griechischen patristic Periode produziert werden,… anbietend, während sie eine umfangreiche und klare Synthese der griechischen theological Wissenschaft der vollständigen Periode tut. Es ist das erste große Summa der Theologie, zum im Osten oder im Westen zu erscheinen entweder.“ Heiliger Johannes (+ 749) wird einer der großen Väter der Kirche und seine Schreiben halten einen Ort der hohen Ehre in der Kirche betrachtet. Seine Kritik des Islams oder „die Ketzerei des Ishmaelites,“ ist während unserer Zeiten besonders relevant.
Es gibt auch den Superstition des Ishmaelites, das zu diesem Tag Leute in der Störung vorherscht und hält und ist ein Vorläufer des Antichristen. Sie werden von Ishmael, [wer] wurden getragen zu Abraham des Nährbodens abgestiegen, und diesen Grund werden sie Agarenes und Ishmaelites verlangt. Sie werden auch Saracens, das vom Sarras kenoi abgeleitet wird, oder hilflos von Sara, genannt wegen, welches Nährbodens gesagt zum Engel: `Sara hath schickte mir weghilfloses.' [99] Diese verwendeten, idolaters zu sein und beteten den Morgen Stern und die Aphrodite an, die in ihrer eigenen Sprache sie Khabár nannten, das großes bedeutet. [100] Und so unten zur Zeit von Heraclius waren sie sehr große idolaters. Von dieser Zeit zum Geschenk ist ein falscher Prophet, der Mohamed genannt wird, in ihrer Mitte erschienen. Dieser Mann, nachdem esriskiert nachher nach den alten und neuen Testaments und ebenfalls esriskiert hatte, scheint es, nachdem esunterhalten mit einem Arischen Mönch, [101] plante seine eigene Ketzerei sich esunterhalten hatte. Dann erunterstellt in die guten Umgangsformen der Leute durch ein Erscheinen der scheinenden Frömmigkeit sich erunterstellt hatte, gab er heraus, daß ein bestimmtes Buch ihm unten vom Himmel geschickt worden war. Er hatte etwas lächerlichen Aufbau in diesem Buch von seinem aufgezeichnet und er gab es ihnen als Gegenstand von veneration.
Er sagt, daß es einen Gott gibt, Schöpfer aller Sachen, der weder gezeugt worden ist noch gezeugt hat. [102] Er sagt, daß der Christ Wort Gottes und seinem Geist ist, aber ein Geschöpf und ein Bediensteter und daß er, ohne Samen, von Mary die Schwester von Mosese und von Aaron gezeugt wurde. [103] Für, sagt er, das Wort und der Gott und der Geist, der in Mary und in sie eingetragen war, holte weiter Jesus, der ein Prophet und ein Bediensteter des Gottes war. Und er sagt, daß die Juden crucify ihn in der Verletzung des Gesetzes wollten und daß sie seinen Schatten ergriffen und dieses crucified. Aber der Christ selbst crucified nicht, sagt er, noch er stirbt, denn Gott aus seiner Liebe für ihn heraus nahm ihn in Himmel. [104] Und er sagt dieses, das, als der Christ in Himmel Gott fragte ihn gestiegen war: `O Jesus, didst Thou sagen: „Ich bin der Sohn des Gottes und Gott“?' Und Jesus, sagt er, beantwortet: `Ist zu mir, Lord barmherzig. Thou knowest, dem ich nicht dieses sagte und den ich nicht verachtete, um zu sein thy Bediensteter. Aber sinful Männer haben geschrieben, daß ich diese Aussage abgab, und sie sind über mich gelegen und sind gefallen in Störung.' Und Gott beantwortet und zu ihm gesagt: `I wissen, daß Thou didst nicht Sagen dieses Wort.“ [105] Es gibt viel anderes außerordentliches und ziemlich lächerliche Sachen in diesem Buch, das er sich rühmt, wurden ihm unten vom Gott geschickt. Aber wenn wir bitten: `Und wer ist dort, zu bezeugen, daß Gott ihm das Buch gab? Und das von den Propheten voraussagte, daß solch ein Prophet oben steigen würde? ' - sie sind an einem Verlust. Und wir erwähnen, daß Moses das Gesetz auf Einfassung Sinai empfing, wenn der Gott im Anblick erscheint, aller Leute in der Wolke und Feuer, und Schwärzung und Sturm. Und wir sagen, daß alle Prophete von Mosese an hinunter das Kommen von Christ voraussagten und wie Christ Gott (und incarnate Sohn des Gottes) kommen und crucified und wieder zu sterben und zu steigen sollten und wie er der Richter vom lebenden und das tot sein sollte. Dann wenn wir sagen: `Wie es ist, daß dieser Prophet von Ihrem nicht in die gleiche Weise kam, mit anderen Lagerzeuge zu ihm? Und wie ist es dieser Gott nicht in Ihrem Anwesenheit Geschenk dieser Mann mit dem Buch, auf dem Sie verweisen, selbst als er Mosese gab, wenn den Leuten, die an und der, Berg das schauen Gesetz rauchen, damit Sie Sicherheit auch haben konnten? ' - sie beantworten, daß Gott tut, während er gefällt. `Dieses,' wir sagen, `, das wir kennen, aber wir fragen, wie das Buch kam unten zu Ihrem Prophet.' Dann antworten sie, daß das Buch unten zu ihm kam, während er schlief. Dann sagen wir im Scherz zu ihnen das, solange er das Buch in seinem Schlaf empfing und nicht wirklich den Betrieb abfragte, dann das populäre Sprichwort wenden an ihn (der läuft: Sie spinnen mich Träume.) [106]
Wenn wir wieder bitten: `, wie es ist, das, als er uns in diesem Buch von Ihrem, um vorschrieb alles nicht zu tun oder alles ohne Zeugen zu empfangen, fragten Sie nicht ihn: „Zuerst Sie zeigen uns durch Zeugen, daß Sie ein Prophet sind und daß Sie vom Gott, und zeigen uns gerade gekommen sind, welches Scriptures dort sind, die über Sie“' bezeugen - sie sind und leise zu bleiben beschämt. [Dann fahren wir:] fort `, obgleich Sie nicht eine Frau ohne Zeugen heiraten können oder Kauf oder erwerben Eigenschaft; obgleich Sie weder einen Esel empfangen noch besitzen, unwitnessed ein Lasttier ; und obgleich Sie Frauen und Eigenschaft und Esel und so an durch Zeugen besitzen, dennoch es ist nur Ihr Glaube und Ihre scriptures, die Sie Einfluß durch Zeugen unsubstantiated. Für hat ihn, der übergab, dieses unten zu Ihnen keine Garantie von jeder möglicher Quelle, noch gibt es jedermann, das bekannt ist, wem über ihn bezeugte, bevor er kam. Auf dem Gegenteil empfing er es, während er schlief.'
Außerdem sie benennen wir Hetaeriasts, oder Associators, weil, sagen sie, stellen wir einen Teilnehmer mit Gott vor, indem wir Christ zum Sohn des Gottes und des Gottes erklären. Wir sagen zu ihnen im rejoinder: `Die Prophete und das Scriptures haben dieses an uns geliefert, und Sie, wie Sie hartnäckig beibehalten, nehmen die Prophete an. So wenn wir falsch Christ erklären, der Sohn des Gottes zu sein, ist es sie, die dieses unterrichteten und an übergeben es uns.' Aber einige von ihnen Sagen, daß es durch Fehlinterpretation ist, daß wir die Prophete als Sagen solcher Sachen dargestellt haben, während andere sagen, daß die Hebräer uns haßten und uns betrogen, indem sie in den Namen der Prophete schrieben, damit wir verloren werden konnten. Und wieder sagen wir zu ihnen: `So lang, wie Sie sagen, daß Christ Wort Gottes und Geist ist, warum beschuldigen Sie uns vom Sein Hetaeriasts? Für das Wort und den Geist ist von dem untrennbar, in dem es natürlich Bestehen hat. Folglich wenn Wort Gottes im Gott ist, dann es liegt auf der Hand, daß er Gott ist. Wenn jedoch ist er außerhalb des Gottes dann entsprechend Ihnen, Gott ist ohne Wort und ohne Geist. Infolgedessen indem Sie die Einleitung eines Teilnehmers mit Gott vermieden, haben Sie ihn verstümmelt. Es würde weit besser für Sie sein, zu sagen, daß er einen Teilnehmer als, ihn zu verstümmeln hat, als ob Sie einen Stein oder ein Stück Holz oder etwas anderen leblosen Gegenstand beschäftigten. So sprechen Sie untruly, wenn Sie uns Hetaeriasts anrufen; wir erwidern, indem wir anrufen Sie Mutilators des Gottes.'
Sie beschuldigen uns ausserdem vom Sein idolaters, weil wir venerate das Kreuz, das sie abominate. Und wir beantworten sie: `, wie es dann ist daß Sie gegen einen Stein in Ihrem Ka' Ba [107] und Kuß sich reiben und umfassen es?' Dann sagen einige von ihnen Sagen, daß Abraham Relationen mit Nährboden nach ihm hatte, aber andere, daß er das Kamel an es band, als er im Begriff war, Isaac zu opfern. Und wir beantworten sie: `, da Scripture sagt, daß der Berg bewaldet war und Bäume hatte, von denen Abraham das Holz für das holocaust und ihm nach Isaac gelegt schnitt, [108] und dann er nach links die Esel nach mit den zwei jungen Männern, warum Gespräch Unsinn? Für in diesen Platz weder ist es dick mit Bäumen, noch gibt es Durchgang für Esel.' Und sie werden in Verlegenheit gebracht, aber sie erklären noch, daß der Stein Abraham ' S. ist. Dann sagen wir: `Ließ es Abrahams, als Sie sein so dumm Sagen. Dann gerade weil Abraham Relationen mit einer Frau auf es hatte oder ein Kamel an es band, sind Sie nicht beschämt, es zu küssen, dennoch tadeln Sie uns für das Venerating das Kreuz von Christ, durch das die Energie der Dämonen und des Betruges des Teufels wurde zerstört.' Über dieser Stein, den sie sprechen, ist ein Kopf von dieser Aphrodite, den sie verwendeten, und den anzubeten, sie Khabár nannten. Sogar zum heutigen, sind Spuren des Schnitzens auf ihm zu den vorsichtigen Beobachtern sichtbar.
Wie bezogen worden ist, schrieb dieser Mohamed viele lächerliche Bücher, bis jedes von denen er einen Titel einstellte.
Wie bezogen worden ist, schrieb dieser Mohamed viele lächerliche Bücher, bis jedes von denen er einen Titel einstellte. Z.B. gibt es das Buch Auf Frau, [109] in denen er einfach gesetzliche Vorkehrungen für das Nehmen von vier Frauen und, wenn es möglich ist, tausend Konkubine-wie viele, da man beibehalten kann, außer den vier Frauen trifft. Er ließ es auch zugelassen sich weg setzen, welche Frau man wünschen konnte, und, eine also Wunsch, nehmen selbst anders in der gleichen Weise. Mohamed hatte einen Freund, der Zeid genannt wurde. Dieser Mann hatte eine schöne Frau, mit der Mohamed verliebte. Sobald, als sie zusammen sassen, Mohamed sagte: `OH- übrigens Gott hat mich befohlen, Ihre Frau zu nehmen.' Das andere beantwortet: `Sind Sie ein Apostel. Tun Sie, da Gott Ihnen erklärt hat und nehmen Sie meine Frau.' Eher-zu erklären Sie der Geschichte rüber von anfangen-ihm sagte zu ihm: `Gott hat mir den Befehl gegeben, dem Sie setzten weg Ihre Frau.' Und er setzte sie weg. Dann einige Tage später: `Jetzt,' er sagte, `Gott hat mich befohlen, sie zu nehmen.' Dann nachdem er sie und festgelegten Ehebruch mit ihr genommen hatte, bildete er dieses Gesetz: `Ließ ihn, der weg seine Frau setzt. Und wenn, nachdem ergesetzt nachher weg sie ergesetzt hatte, er zu ihr zurückkommt, lassen Sie andere sie heiraten. Für es ist nicht gesetzlich, sie zu nehmen, es sei denn sie von anderen verbunden worden ist. Ausserdem wenn ein Bruder weg seine Frau setzt, lassen Sie seinen Bruder sie heiraten, er also Wunsch wenn. ' [110] im gleichen Buch gibt er solche Gebote: `Arbeit das Land das Gott hath gegebenes thee und verschönern es. Und tun Sie dies und tun Sie es in solch einer Weise“ [111] -, um alle obszönen Sachen nicht zu wiederholen, die er.
Dann gibt es das Buch von Das Kamel des Gottes. [112] Über dieses Kamel sagt er, daß es ein Kamel vom Gott gab und daß sie den vollständigen Fluß trank und nicht durch zwei Berge überschreiten könnte, weil es nicht Raum genug gab. Es gab Leute dadurch, daß Platz, er sagt, und sie pflegten, das Wasser an einem Tag zu trinken, während das Kamel es auf dem folgenden trinken würde. Außerdem indem sie das Wasser trank, versorgte sie sie mit Ernährung, weil sie sie mit Milch anstelle vom Wasser lieferte. Dann weil diese Männer schlecht waren, stiegen sie oben, sagt er und tötete das Kamel. Jedoch hatte sie ein Sekundärteilchen, ein kleines Kamel, das, sagt er, als die Mutter beseitigt worden waren, ersuchter Gott und der Gott nahm es. Dann sagen wir zu ihnen: `, wo tat, daß Kamel kommen von?' Und sie sagen, daß es vom Gott war. Dann sagen wir: `War dort ein anderes Kamel, das verbunden wurde mit diesem?' Und sie sagen: `Nr.' `Dann wie,' wir sagen, war `es gezeugt? Für sehen uns, daß Ihr Kamel ohne Vater und ohne Mutter und ohne Genealogie ist und daß die, die sie zeugte, übel erlitt. Kein ist es offensichtlich, wer sie züchtete. Und auch, dieses kleine Kamel wurde aufgenommen. So warum nicht Ihr Prophet, mit dem, entsprechend was Sie, Gottspeiche, herausfinden über sagen, Kamel-wo es weiden ließ, und das Milch indem das Melken sie erhielt? Oder mochte sie vielleicht, ihre Mutter, traf schlechte Leute und erhielt zerstört? Oder nahm sie am Paradies vor Ihnen, also teil, daß Sie über den Fluß von Milch haben konnten, den Sie so dumm sprechen? Für Sie sagen Sie, daß Sie drei Flüsse haben, in Paradies-ein des Wassers zu fließen, ein von Wein und eins von Milch. Wenn Ihr Vorläufer das Kamel außerhalb des Paradieses ist, liegt es auf der Hand, daß sie oben vom Hunger und vom Durst getrocknet hat oder daß andere den Nutzen von ihr haben Milch-und also Ihr Prophet sich untätig des Unterhaltens mit Gott rühmt, weil Gott nicht zu ihm das Geheimnis des Kamels aufdeckte. Aber, wenn sie im Paradies ist, ist sie Trinkwasser noch, und Sie für Mangel an Wasser trocknen oben in der Mitte des Paradieses der Freude. Und wenn, kein Wasser dort seiend, weil das Kamel es allen oben getrunken hat, Sie Durst für Wein vom Fluß des Weins, der vorbei fließt, Sie vom Trinken des reinen Weins berauscht werden und unter dem Einfluß des starken Getränks einstürzen und schlafend fallen. Dann leiden unter einem schweren Kopf nachdem Sie krank vom Wein, Sie vermißt die Vergnügen des Paradieses geschlafen haben und gewesen sind. Wie dann nahm es nicht am Verstand Ihres Prophets teil, daß dieses Ihnen im Paradies der Freude geschehen konnte? Er hatte nie jede mögliche Idee von, was das Kamel zu jetzt führt, noch fragten Sie nicht sogar ihn, als er weiter zu Ihnen mit seinen Träumen bezüglich der drei Flüsse hielt. Wir versichern Ihnen einfach, daß daß dieses wundervolle Kamel von Ihrem Sie in die Seelen der Esel vorangegangen hat, in denen Sie auch wie Tiere bestimmt sind zu gehen. Und es gibt die Außenschwärzung und die ewig Bestrafung, das Brüllenfeuer, die sleepless Endlosschrauben und die höllischen Dämonen.'
Wieder im Buch von Die Tabelle, Sagt Mohamed, daß der Christ Gott um eine Tabelle bat und daß sie ihn gegeben wurde. Für Gott sagt er, sagte zu ihm: `I haben gegeben zum thee und zum thine eine unbestechliche Tabelle.' [113]
Und wieder, im Buch von Die Färse, [114] sagt er irgendein anderes dummes und lächerliche Sachen, die, wegen ihrer großen Zahl, ich denke, müssen über geführt werden. Er bildete es ein Gesetz, das sie circumcised sind und die Frauen, auch und er bestellten sie , das Sabbath nicht zu halten und nicht getauft zu werden.
Und, während er sie bestellte, einige der Sachen zu essen, die durch das Gesetz verboten waren, bestellte er sie, sich von anderen zu enthalten. Er ausserdem verbot absolut das Trinken des Weins.
Endnotes
99. Cf. Generator. 16.8. Sozomen sagt auch, daß sie vom Nährboden abgestiegen wurden, aber genannt Nachkommen von Sara, um ihren servile Ursprung (kirchliche Geschichte 6.38, SEITE 67.1412AB ) zu verstecken.
100. Das arabische kabirun bedeutet das große `,' ob in der Größe oder in der Würde. Herodotus erwähnt, den arabischen Kult des `himmlische Aphrodite' aber sagt, daß die Araber benannten ihr Alilat (Herodotus 1.131)
101. Dieser kann der Nestorian Mönch Bahira sein (George oder Sergius) der den Jungen Mohamed bei Bostra in Syrien traf und behauptet, in ihm das Zeichen eines Prophets zu erkennen.
102. Koran, Sura 112.
103. Sura 19; 4.169.
104. Sura 4.156.
105. Sura 5.Il6tf.
106. Die Manuskripte haben nicht das Sprichwort, aber Lequien schlägt dieses von Plato vor.
107. Das Ka' das Ba, `genannt das Haus des Gottes,' soll durch Abraham mit Hilfe Ismael errichtet worden sein. Es besetzt den heiligsten Punkt in der Moschee von Mecca. In seiner Wand enthalten der hier bezogene worden Stein, der berühmte schwarze Stein, der offensichtlich ein Relikt der Vergötterung der VorIslam Araber ist.
108. Generator. 22.6.
109. Koran, Sura 4.
110. Cf. Sura 2225ff.
111. Sura 2.223.
112. Nicht im Koran.
113. Sura 5.114, 115.
114. Sura 2.
DreiMalAli
08-08-2007, 23:12
Sevgili ucuncuyol.
Çabaların için teşekür ederim.
Almancaya dahi çevirtmişsin.
Ben Türkçem zayıf, kenimi ifade etmekde zorlanıyorum diye yakınırken, bu Almancayı okumaya çalışırken nerdeyse kafayı yiyecektim. *:roll:
Kısa yazılarda bilgisayar çevirileri işe yarasa da böyle uzun yazılarda... Bir feleket.
Umarım Almancasını bir yerlerde bulabilirim.
Umarım İngilzcesini bir bilgisayar çevirmemiş Johannes hakkında bilgi edinmişsindir. Johannesin isminin geçmesinin nedenleri,
- Johannese yapılan bilgisiz, sapkın... atıfları. İki ayrı dinden kişilerin birbirlerini benzer şekilde suçlamasını yadırgamam. Ama dışardan bakan birisinin izlenimi herhalde ilginç olurdu.
- Hadis derlemelerinden çok daha önce yaşadığı için yazılarında yaşadığı zamana dair bilgi edinebiliriz ümidiydi.
- Hadis derleyicilerinden kaynaklanan bilgilere verilen değer, Johannesin eserinden kaynaklanan bilgilere de verildiğinde ne gibi sonuçlar çıkar ortaya?
Bu konularda izlenimlerin varsa bizimle paylaşırsan sevinirim. Tabi dikkatini çeken başka konular da olabilir.
Tabi İngilizce bilen diğer arkadaşların izlenimleri güzel ve sevindirici bir katkı olurdu.
Sevgiler
Gelecekteki bir adam olan mehdi resul ün şeyindeki beni bile bilecek kadar ilim sahibi olanların, geçmişten bir sima kakalamaları hiç zor olmasa gerek.
ülkücü kardeşlerimiz, edebalının vasiyeti uydurmasından sonra şimdi bir de oğuz kağanın duasını icat ettiler. hepsinin odasında şimdi bu var asılı. Ulan oğuz kağanın böle bir duası vardı da şimdiye kadar neden okumadık. hiç sıkılmadan bir de oğuz kağana mal edip odaların aasıyorlar bir sözü koca koca adamlar, bilimadamları filan.
oğuz kağanın henüz hiç gelmediğini bile bilmeden...
ozgur_beyin
08-08-2007, 23:51
Sevgili kültigin , insanların, kendine put yapma hastalığı ,kadim bir hastalıktır.
ben başından beri bir şeyi izliyorum ne kadar uğraşılsada ispat edilemez çünkü olmayan bir iddiada bile bu kdar fırtına çıkabiliyorsa düşünün ya olmasaydı böle bir peygamber ve eser ne olurdu siz kesin kıyameti kopaırdınız demek elinizde sağlam isnadlar yok arkadaşlar inanırmısınız haberlerinize konunuza bakıyorumda bana dinsizliğin verdiği faydalardan mutluluktan huzurdan bahseden olmadı yaptığınız sadce gölge oyunu güneşi sözde söndürecek karalayarak nurunu bitireceksiniz ama nerde siz sadece yarım akılla tek göz dünyaya bakan gafiller güneşe nasıl ualaşsınlar güneş üflemekle sönmez unutmayın sizin capanız toprakta belli eder kendini evet dinsizlik insanlığa mutluluk veremedi ama bize yani insanlığa birşeyler gösterdi dinsizlik ne kadar salakça ve insanları ne kadar maddeperest ne kadar duygusuz ve narsısst ne kadar paylaşım ved mutlulkutan uzak yapabildiğini gösterdi insan ne kadar dininden ayrıldı o kadar kaos oldu savaş oldu insan ne kadar kendini yaratanını unuttu sözde özgürlük için nefsine ve şeytanına kul oldu sözde özgürlükçülere maşa oldu ama göremedi bi türlü bu halini insanlığı katledip hayvanda daha aşağıya düştü ne diyim hepsine Allah akıl fikir versin...:D
DreiMalAli
09-08-2007, 17:38
Sevgili HUSREV
Bir inanırın ne kadar "mutlu", "huzurlu" olduğunu uzun uzun ve gayet güzel dile getirmişsin. Sayende, ne kadar huzur ve mutluluk bulduğumu anlatamam.
:cry:
Merak etme, pek bir şey değişmedi.
Eskiden inanırlar, Allah, Şeytan, cin, melek gibi şeylerden bahsederken, "Yav birisinin kulağından tutup getir de biz de görelim." veya "Varlığını ispat etmek iddia sahibinindir." diyorduk.
Artık bu cümleleri fazladan bir kaç isim için de kullanacağız: Muhammed ve bir kaç halife için.
Hepsi bu.
Takma kafana o kadar.
Sevgiler
DreiMalAli,
Yazinin ilk iki paragrafini cevirdim. Cumleler uzun ve baglaclarla baglanarak yazilmis. Turkceye cevirirken bayagi dusunmek zorunda kaldim dusuk cumleler kurmamak icin. Demek bilgisayarin kafasi basmamis almancaya cevirmeye. Herneyse, konumuzla iliskili olan sadece ilk paragrafti zaten. ( Webmaster'in aciklamasindan sonraki). *Gerikalan diger paragraflar Kuran'daki bazi hikayelerin sacmaligini kanitlamak, ya da hiristiyanligin uclemesinin ( ogul, tanri ve kutsal ruh) *savunmasini anlatiyor.
Dikkatimi ceken noktalar:
1) Muhammed'in isminin gecmesi
2) Bu yeni dini din olarak kabul etmiyor, hiristiyanligin tek tanrici meshibinin Muhammed tarafindan yorumlanmasi ve dolayisiyla bir sapkinlik ( heresy) oldugunu soyluyor.
3) bu sapkinligi kabul edenleri ( John'un tabiriyle) Ismailogullari , Hagaryanlar ( Agarenes) ya da Sarazenler ( Saracens) olarak kendilerini adlandirdiklarini soyluyor. Islam veya musluman ismi gecmiyor hicbir yerde.
4) Kabe deki kutsal siyah tasin aslinda afrodit'in heykelinin basi oldugunu hatta bugun bile dikkatle bakildiginda o tas uzerindeki heykel izlerinin gorulecegeni soyluyor.
5) Bugunku Kuran'da sure olarak gecen bolumlerinden alinti yaparken her biri icin kitap olarak bahsetmis. Mesela; Nisa ( Kadin) suresi icin Kadin uzerin kitap ( the book on Woman)
6) Diger kitap isimleri: The Camel of God ( ? Sure ) *- Allahin devesi , *The Table ( Maide 115 ve 116'da geciyor masa/sofra) *- masa , The Heifer ( bakara) *- Buzagi .
7) The Camel of God *- Allah'in devesi adli kitaba Kuran'dan bir sure referansi gosterememis cevirdigim yazi. Kuran'i benden daha iyi bilen arkadaslar belki boyle deve ile ilgili bir bolum olup olmadigini bilirler. Uzunca bir paragraf ayirmis bu deve hikayesinin sacmaligini anlatmak icin. ozetle:
Allah yeryuzune deve yollamis. bu deve nehirdeki butun sulari icmis. Iki dag arasindan gecememis cunku gecmesi icin yeterli bosluk yokmus. Birgun insanlar *icermis bu irmaktan bir gun o deve. Bu deve su icerek bu insalarin beslenmelerini saglarmis, cunku su yerine onlara sut verirmis. Ama o insanlar kotu yurekliymis. birgun baskaldirip bu deveyi kesmisler. Bu devenin bir de yavrusu varmis, Allah'ta bu yavruyu yanina almis.
Sekiz) Verdigi orneklerden anlattiklarindan Kuran'i okumus oldugu kanisi olustu bende. Mesela Muhammed'in Zeyd'in karisina nasil el koydugunu anlatiyor bir paragrafta. Ayni zamanda dort kadin ve sonsuz cariye konularindan bahsediyor/kiniyor.
Neyse, daha dikkatlice okunsa belki benim goremedigim baska noktalarda cikarilabilir. Simdi, cevirdigim iki paragrafi aktariyorum.
http://www.orthodoxinfo.com/general/stjohn_islam.aspx
Webmaster note: The following passage is from Saint John’s monumental work, the Fount of Knowledge, part two entitled Heresies in Epitome: How They Began and Whence They Drew Their Origin. It is usually just cited as Heresies. The translator’s introduction points out that Fount of Knowledge is one of the most “important single works produced in the Greek patristic period,…offering as it does an extensive and lucid synthesis of the Greek theological science of the whole period. It is the first great Summa of theology to appear in either the East or the West.” Saint John (+ 749) is considered one of the great Fathers of the Church, and his writings hold a place of high honor in the Church. His critique of Islam, or “the heresy of the Ishmaelites,” is especially relevant for our times.
Webmaster’in notu : Assagidaki pasaj Aziz John’un cok buyuk/onemli eseri “Fount of Knowledge” ( Bilgi cesmesi) ‘nin ikinci bolumu olan Heresies in Epitome ( kisaltilmislardaki sapkinliklar ? C.N. sanirim Hiristiyanliktan dogmus/alinti yaparak sapkinliga ugramis dinleri/mezhepleri kastediyor):
Nasil basladilar ve ciktiklari orijin/baslangic nadir. Genellikle “Sapkinliklar” olarak adlandirilir. Cevirmen, baslangic bolumunde bu eserin Yunan Patrikligi doneminde yazilmis en onemli eserlerinden oldugundan, zamanin Yunan dinbilimin genis kapsamli ve acik bir sentezini sundugundan bahseder. Doguda veya batida ortaya cikmis ilk buyuk “Summa of theology” ( ilahiyat eseri) John ( M.S. 749) , Hiristiyan buyuklerinden birisi olarak Kabul edilir ve yazilari kilise icinde yuksek bir yer tutar. Onun Islamin elestirisi ya da “the heresy of the Ishmaelites” ( Ismailogullarinin sapkinligi) ozellikle gunumuzdeki gundemle yakindan alakalidir.
There is also the superstition of the Ishmaelites which to this day prevails and keeps people in error, being a forerunner of the Antichrist. They are descended from Ishmael, [who] was born to Abraham of Agar, and for this reason they are called both Agarenes and Ishmaelites. They are also called Saracens, which is derived from Sarras kenoi, or destitute of Sara, because of what Agar said to the angel: ‘Sara hath sent me away destitute.’ [99] These used to be idolaters and worshiped the morning star and Aphrodite, whom in their own language they called Khabár, which means great. [100] And so down to the time of Heraclius they were very great idolaters. From that time to the present a false prophet named Mohammed has appeared in their midst. This man, after having chanced upon the Old and New Testaments and likewise, it seems, having conversed with an Arian monk, [101] devised his own heresy. Then, having insinuated himself into the good graces of the people by a show of seeming piety, he gave out that a certain book had been sent down to him from heaven. He had set down some ridiculous compositions in this book of his and he gave it to them as an object of veneration.
Bir de, Isa karsitinin ( Antichrist) onde geleni olarak, *bugune kadar sure gelmis ve insanlari yanlis yolda tutan Ismailogullari(Ishmaelites)’nin batil inanclari vardir . Agar ve Ibrahim’inin oglu olan Ismail’den gelmedirler ve bu yuzden hem “Agarenes” hem de “Ismaelites” ( Ismailogullari) olarak cagrilirlar. “Saracens” olarak da cagrilirlar, “Saracens” “Sarras kenoi”den ya da “ Sara’nin fakiri/fukarasi/ “ olarak da adlandirilirlar, Agar’in melege soyledigi su sozden dolayi: “ Sara beni fakir/fukara olarak uzaklastirdi”[99]
Onlar[C.N. – Saracens] puta taparlardi ve kendi dillerinde buyuk anlamina gelen ve “Khabar” olarak adlandirdiklari sabah yildizina ve Afrodit’e taparlardi.[100] Ve boylece onlar , *Heraclius [C.N. bizans imparatoru M.S. 610-641] zamanina kadar buyuk puta taparlar olarak yasadilar. O zamandan [C.N. Heraclius zamanindan] bu zamana “Mohammed” isminde yalanci peygamber aralarindan cikti. Bu adam, eski ve yeni Incil’e [C.N. - Old and New Testament] ve bunun gibilere rastladiktan/rast geldikten sonra bir “Arian” rahibi ile konusarak [101] kendi sapkinligini kurguladi. Sonra, kutsal gorunumu takinarak ve kendini yuce insanlarin sifatina sokarak, cennetten kendisine o bildiginiz kitabin gonderildigini bildirdi. O, kendi kitabinin icine sacma sapan kompozisisyonlar[C.N. *uydurulmus hikayeler] koydu ve o kitabi yuksek saygi(veneration) duyulacak bir nesne olarak onlara gosterdi/bildirdi.
İlginç bir yazı. Tabi yazarın kaynaklarının ne olduğu da önemli.
Kur'an'da deve süresi yok ama bu deve hikayesi Araf ve Kamer surelerinde geçiyor.
http://www.geocities.com/islampencereleri/arabistan.htm
Bu saracens tabiri Edward Gibbon' un Roma imparatorlugunun yıkılış tarihi adlı eserinde de geçer.
Bu başlığı takip eden bazı arkadaşlar bilmeyebilir. O yüzden haddim olmadan araya girip bir iki ekleme yapmak istedim. Suriye'li Aziz John'un yazısında geçen Agar yada Hagar denilen kişi Hacer'dir. Bu kişilere "Agarenes" deniyor, bunu "Haceroğulları" diye çevirebiliriz. İsmail'in öne çıkması da herhalde toplumun kadın ata (yada tanrıdan) erkek ataya (yada tanrıya) geçişi olsa gerek. İslamiyetin Hacer inanışını tamamen bir tarafa atmayıp bunu içine aldığını ama eski önemini yok edip sadece bir anneden ibaret hale getirdiğini, Hacer'in (Romalılar için de Afrodit'in) taşının da içeriğini sildiğini biliyoruz.
"Hhabar" sabah yıldızı da Ekber olarak geçiyor. Buna taptıklarını söylüyor.
Ancak bana en ilginç gelen kitap meselesi. Bu bence yeni birşey. Şimdiye kadar Kuran'ın mushaflaştırılması üzerine bazı tartışmalar yapıldı burda, ancak hala sure sıralaması üzerine bir netlik oluşmadı. Bu sıralama neye göre yapıldı. Kimileri nüzul sırası üzerine bir takım yeni sıralamalar yapmışlar. Ancak yine de bu süreçte taşlar arasında eksiklikler var gibi duruyor.
Şöyle bir senaryo ortaya atsam, ne dersiniz. Aslında Kuran'ın tek bir kitap olarak ortaya çıkmasından önce Haceroğulları'nın ellerinde dolaşan çeşitli şiir yada ilahi kitapları vardır. Elbette bunların sayısı çok azdır, henüz yazılı metin saklayacak olanaklar çok sınırlı olduğu için. Şunun da düşünülmesi lazım, Hıristiyanlığa, Gnostizme, İran dinlerine ve bunların versiyonlarına ait çok sayıda yazılı metin, İnciller, ilahi kitapları vardı o yıllarda. Haceroğullarının da benimsediği bazı kitaplar vardı ortada. Bunların hepsi "kitap"dı. Örneğin Suriye'de dolaşan ve Tevrat ve İncil öykülerinin ilahi biçiminde anlatıldığı arapça bir kitapdan sözedilir. Muhammed de çok sayıda şiiri ile sayılan biri idi, ayrıca komutandı. (Davut gibi, o da hem komutan hem şair hem de Davudi sesiyle sıkı bir şarkıcıdır) Muhammed, çeşitli kabileleri birleştiren biri olarak, Haceroğullarının yeni devletinin, bizdeki Osman bey gibi efsanevi kurucusu idi. Sonraki dönemlerde dinin (yada yeni devletin ideolojisinin)ve aynı zamanda devletin ilkeleri giderek daha bir netleştirildi ve *bu çok sayıda kitaptan tek bir yapılması düşünüldü. Bunun için de ortaya yayılmış olan çeşitli kitaplar, yazılar, metinler toplanıp yokedildi. Bu yeni oluşturulan kitaba Kuran adı verildi ve Muhammed de peygamber olarak yüceltildi. Etrafında pek çok efsane örüldü.
defterden Muhammed ve 4 halifeyi silmek kolay da o zaman Muhammedin savaşlarını, ridde savaşlarını, Osman zamanındaki Kufe ayaklanmalarını nereye koyacagız.
* * *İslami dinin Muhammed den daha sonra teşkil edildigi konusuna katılırım, Sargon'un yazdıklarına da katılırım ama din yapıcıların pek çok gazve icat etmeleri için hiç bir sebep yok. Beni Kureyza katliamını icat etmeleri için hiç bir sebep yok, kaldı ki bu katliam bugün en çok başlarını agrıtan meselelerden biri. Tabii bugünü düşünemezlerdi diyebilirsiniz ama savaş üretip de peygamber yaratmak anlamsız geliyor bana. Yaşanan ve söylenenlerin tarihsel oldugunu düşünüyorum, belki biraz abartma olabilir.
* * *Muhammed, çeşitli kabileleri birleştiren biri olarak, Haceroğullarının yeni devletinin, bizdeki Osman bey gibi efsanevi kurucusu idi. Sonraki dönemlerde dinin (yada yeni devletin ideolojisinin)ve aynı zamanda devletin ilkeleri giderek daha bir netleştirildi ve *bu çok sayıda kitaptan tek bir yapılması düşünüldü. Bunun için de ortaya yayılmış olan çeşitli kitaplar, yazılar, metinler toplanıp yokedildi. Bu yeni oluşturulan kitaba Kuran adı verildi ve Muhammed de peygamber olarak yüceltildi. Etrafında pek çok efsane örüldü *
* * * *Sargonun dedigi gibi olması gerekebilir, bu mantıklı. Tarihsel kayıtlar da bunu destekler yönde. Kutsallık ve mucizeleri çıkın gerisi kabul edilebilir. Devlet bu şekilde kurulmuş olabilir. Kuranın toplanması ve son şeklini alması Muaviye ile birlikte olabilir, çünkü gerçek devlet kurucusu odur. Osman ilk başlatandır ve Ümeyyeogullarının ilkidir. Ama devlet Muaviye ile birliktedir. Belki de Muaviyeden sonra Ebu Süfyan, Hint ve digerleri İslam sahabeleri arasına katılmışlardır.
* * * *Tabii ki bunlar sadece düşüncedir ve kanıt gerektirir.
* * * * saygılarımla
Sargon,
Olabilir, zaten Tevrat'da ve Incil'de ( hem yeni hem eski bolumleriyle birlikte) onlarca degisik kitabi birlestirmisler. Zamanin en buyuk iki din kitabi *olduklarini dusunursek, Muhammed'in ( ya da ondan sonra gelen halifelerin) *bu kitaplarin seklini ornek alip butun kitaplari ve ayetleri birlestirip birbiriyle alakali gibi gozukenleri siraya sokmus ayni surede toplayip Kuran'i olusturmus olmalari mumkun bence de.
Bence farklı senaryolara gerek yok. En yaklaşık bilgi bugün elde olandır. Sadece ayrıntılardan ve ortadan kaldırılan, yokedilen birtakım önemli bilgilerden yoksunuz. Bir devir, elden geldiğince efsaneleştirilmiş, aleyhteki bilgiler ortadan kaldırılarak ya da değiştirilerek düzenlenmiş olabilir. Kur'an'da bir çok değişiklikten, tahrifattan geçmiş olabilir. Ama bunlar olmuş olsa dahi ortada hataları, zaafları, eleştirilecek yanları olan bir din ve bunun peygamberi mevcuttur.
Örneğin efsaneleştirme ve olumsuz gözükenleri düzeltme işlemlerinde neden çok eleştirilen Tebenni olayı düzeltilmemiştir.? Neden Ahzap-50 kalmıştır?
Hadislerde ve tarihte ise sanki birileri efsaneleştirir ve yüceltirken, birileri de aşağılamaya, kötülemeye çalışmıştır.
Taberinin tarihinde övgü dolu anlatımların yanında, zalimliğin, gaddarlığın, hunharlığın anlatıldığı bir yığın olay vardır. Bunlar böyle bir senaryoda nasıl izah edilebilir?
Bence Emevi döneminde yazılı kayıtlara, kitaplara geçene kadar olan yaklaşık 200 yıllık boşluk bu soru işaretlerini ve şüpheleri doğuruyor. Eğer, o 200 yıllık döneme ait kayıtlar yok edilmese doğrulara ve ayrıntılara sahip olacaktık. Şimdi ise hem eksik bilgilere, hem de doğruluğu şüpheli bilgilere sahibiz. Bunların aşılması ise ancak Arabistan'daki arkeolojik kazılarla ve araştırmalarla ortaya çıkabilir. Tabi şu anki yönetimle ve bu tabularla olanaksız..
DreiMalAli
10-08-2007, 01:12
Sevgili ucuncuyol
Gayretine diyecek yok. Çok çok teşekürler.
Oh be! Tercüme olsa dahi, nihayet dini bir köşeden yorumlanarak/süzülerek aktarılmayan bir yazıydı. Muhammed isminin geçmesi hiç işime gelmese de :D Gerçekten ilginç. Kuran yerine *kitaplardan bahsediliyor. İçinde yaşadığı halde (650-749 yılları arası) İslam ve müslümanlardan bihaber Johannes. Allahın devesinin neden bu haliyle Kurana girmediğini dilime dolarım artık bir süre. *:twisted:
Tercüme konusunda sana katılıyorum. Beklediğim makale bu gün elime geçti. Tam umduğum gibi çıkmasa da 8 sayfalık bir özet. Yukarda linkini verdiğim K.H. Ohlig'in kitaplarından bir özet olsa gerek. *Bir anlamda İslam Tarihinin başlangıcının yeniden yazılması gibi bir şey. Almanca. Bunu Türkçeye tercüme etmeyi düşünürken çekeceğim sıkıntılar aklımdan geçti. Hiç duymadığım tarihi terimler, dini terimler, yer ve halk isimleri... Yarın öbür gün ilk bölümlerini asarım buraya. Veya birazdan scanerden geçirip link vereyim Almanca bilenler için. Olur ya. Belki tercümede yardım edecek bir hayırsever çıkar. :D
Sevgiler
DreiMalAli
10-08-2007, 01:16
Sevgili Sargon
İkinci olarak dikkatimi çekiyor. Sorayım dedim. Johannes of Damscus'u ben hep Şamlı Johannes diye çevirmiştim. Sen ise Suriyeli Johannes diye isimlendirdin. Benimki bir çeviriydi. Senin nitelendirmen bir çeviri mi? Yoksa Johannes bu isimle de anılıyor mu?
Sevgiler
DreiMalAli
10-08-2007, 01:30
Sevgili dilaver.
Belirttiğin savaşları ve olayları sanıyorum pante arkadaş da belirtmişti. Muhammed ve 4 halife yaşamadıysa bu savaşları nasıl açıklayacağız? sorusuyla. Bu başlığın amacı da zaten bu. Önce sadece Muhammed hakkında tarihi bilgi aranıyordu. Sonra işin içine 4 halife de girdiler. Bunların zamanında yapılmış olan savaşlar, ayaklanmalar konusunda tarhi kanıt, bilgi var mı? Taberinin (839-923) Yıllıkları haricinde veya diğer derleyicilerin eserleri haricinde. Tabi mümkünse o savaşların olduğu senelere yakın herhangi terihi kanıtlar.
Sevgiler
DreiMalAli
10-08-2007, 01:34
Scannerden geçirdiğim makalenin linki.
http://rapidshare.com/files/48001604/KH_Ohlig.rar
Sevgiler
DreimalAli, benimkisi tamamen dikkatsizlik. Adam Sam piskoposu imis o zaman. Samli Johannes dogru ceviri olsa gerek. Gerci internette Suriyeli Johannes olarak da buldum ama dogru ifade seninkisi.
ucuncuyol,
Kişisel çekişmelerde yokum ve olmam da. Şunu hatırlatmak isterim; tarihin metodolojisini oraya pastelediğin 5-10 maddelik şeyden ibaret sanman senin konudan ne kadar uzak olduğunu gösteriyor.
O 5-10 madde ile tarih falan belirlenmez, seninle olan bu metod diyalogunu uzmanlara göstersek gerçekten gülerlerdi. Hem ben tarih metodunu yüzde yüz bildiğimi söylemedim, sizin bilmediğinizi göstermeye çalıştım.
Ve sanki DreiMalAli'yi engellemeye çalışıyormuşum gibi izlenim verdiğimi söylüyorsun. Niyetimin böyle olmadığını buradan bildirdim, aksine bu tarz şeylerin deşilmesi taraftarıyım. Ama bu yapılırken *yöntem ve kaidelere uyulmalı. Kısaca dediğim buydu.
Ateistlerde gördüğüm ön yargılı tutumu bozacak bir örnek göremedim şu ana kadar. Ön yargılı olmakta üstünüze yok. Ancak DreiMalAli peşin hükümlülük konusunda doğru bir tutum izlediğinin hakkını teslim etmek gerek.
Craven,
Birincisi, O 5-10 maddelik kisimi hangi chapterdan(bolumden) *aldigimi ve web baglantisiyla verdim. Butun eseri buraya kopyalamami bekliyemezsin herhalde. Eger merak ediyorsan o 500 kusur sayfalik tarihsel arastirma metodunu oku ogren sonra burada bizim bu isi bilmedigimizi soyle. Senin boyle kendi kisisel mantiginla bizim bu isi bilmedigimizi soylemenin hicbir dayanagi yok. Ortaya bir onerme de koymuyorsun. Sadece soyledigin bizim metodumuzun bilimsel olmadigi , uzmanlara gostersen buna gulecekleri. Ben sana ve ilgilenen baska insanlara tarih profesorlerinin yonteminden bir ornek verdim. O zaman sen bana bir ornek bulup goster bizim yontemimizin yanlis oldugunu.
Ayrica eger on yargili olan bir kisi varsa o da sensin. Ateistlerin on yargili oldugunu soyleyip duruyorsun , bu durumda sen kendin on yargilisin ateistler hakkinda, *farkindamisin ?
DreiMalAli,
Soyle birsey buldum internette bakinirken.
"PERF 558 is the oldest surviving Arabic papyrus, and the oldest dated Arabic inscription from the Islamic era, dating from 22 AH (AD 642) and found in Heracleopolis in Egypt. It is a bilingual Arabic-Greek fragment, consisting of a tax receipt, or as it puts it "Document concerning the delivery of sheep to the Magarites and other people who arrived, as a down-payment of the taxes of the first indiction." Features of interest include:
PERF 558 gunumuze kadar gelen en eski Arap papirusudur, ve Misir'da Heracleopolis'de bulunmus, 22 Hicir ( 642 Miladi) tarihinden kalma en eski Islamiyet zamani Arap yazmasidir. Iki lisanla, Arapca ve Yunanca yazilmis fragmanlar olarak, vergi makbuzudur veya kendisi belirttigi uzere "koyunlarin Magarites'lere ve gelen diger insanlara , ilk 15 yillik ( indiction) verginin pesinati olarak verilmesi hakkindaki belge" dir. Icerinde ilgi uyandiran ozellikler;
*The first well-attested use of the disambiguating dots that would become an essential feature of the Arabic alphabet;
Arap alfabesinin sonradan onemli ozelligini olusturacak olan belirsizligi giderici notalama isaretlerinin etkin bir sekilde kullanimi
*It begins with the Islamic formula "Bismillah ir-rahman ir-rahim" (In the Name of God, the Merciful, the Compassionate)
Bismillahirrahmanirahim ile baslamasi
*It records the date both in the Islamic calendar (Jumada I, year 22) and in the Coptic calendar (30 Pharmouthi, 1st indiction), allowing confirmation of the traditional date of the Hijra.
Hem hicri takvim ( Jumada I , yil 22) hem de Coptic ( ?) takvim ( 30 Pharmouthi, 1st indiction [C.N. 15 yillik sure]) olarak yazdigi icin Hicretin geleneksel tarihinin kanitini destekliyor.
*In Greek, it calls the Arabs "Magaritae", a term, believed to be related to the Arabic "muhajir", emigrant, often used in the earliest non-Islamic sources. It also calls them "Saracens".
Yunanca, Araplar "Magaritae" Arap gocmenlerine verildigi sanilan cogunlukla islam oncesi kaynaklarca kullanilan isim olarak cagriliyor. Onlari ayni zamanda "Saracens" olarak cagiriyor.
*After excavation, the papyrus was put in the Erzherzog Rainer Papyrus Collection in Vienna.
Cikarildiktan sonra ( Arkeolojik kazi ile) papurus Viyena'daki "Erzherzog Rainer Papyrus Collection"
bolumune konmustur.
DreiMalAli,
internetten yaptigim Ingilizce arastirmadan boyle bir kolleksiyon oldugunu buldum Unesco'da listelenmis. Ama Ozellikle PERF 558 hakkinda daha baska bilgi bulamadim. Viyena'da oldugundan bahsediyor, belki sen almancanin yardimiyla daha fazla bilgi bulabilirsin. Wikipedia'da buldugum bu bilgiye sadece iki kaynak var ikisi de dini propaganda yapan bir sayfadan ( http://www.islamic-awareness.org *).
Arastirmaya devam *:D
Craven,
Birincisi, O 5-10 maddelik kisimi hangi chapterdan(bolumden) *aldigimi ve web baglantisiyla verdim. Butun eseri buraya kopyalamami bekliyemezsin herhalde. Eger merak ediyorsan o 500 kusur sayfalik tarihsel arastirma metodunu oku ogren sonra burada bizim bu isi bilmedigimizi soyle. Senin boyle kendi kisisel mantiginla bizim bu isi bilmedigimizi soylemenin hicbir dayanagi yok. Ortaya bir onerme de koymuyorsun. Sadece soyledigin bizim metodumuzun bilimsel olmadigi , uzmanlara gostersen buna gulecekleri. Ben sana ve ilgilenen baska insanlara tarih profesorlerinin yonteminden bir ornek verdim. O zaman sen bana bir ornek bulup goster bizim yontemimizin yanlis oldugunu.
Ayrica eger on yargili olan bir kisi varsa o da sensin. Ateistlerin on yargili oldugunu soyleyip duruyorsun , bu durumda sen kendin on yargilisin ateistler hakkinda, *farkindamisin ?
Birincisi, sen o alıntıladığın yerdeki tüm yöntemleri öğrenmeden gelip burada ahkam kesiyorsun. Benim kısaca hatırlattığım şey buydu zaten ve sen kalkmış bana benim hatırlattığım şeyi söylüyorsun.
İkincisi, ön yargılılık konusuna girmeye gerek yok her şey ortada. Sağlam mantığı olmayan kişiyle tartışmak işkence verici oluyor bazen.
Benim açımdan tartışma bitmiştir, ama araştırmaya devam :)
Bugün hâlâ eski Sümer tabletlerinde “Nuh Tufanı” gibi Tevrat, İncil ve Kur’an’da anlatılan olaylara benzer olayların izlerini gören bir takım araştırmacılar, bu işaretleri tersinden okuyarak kutsal kitapların kökenini bu Sümer tabletlerine bağlamaya çabalamaktadırlar. Söz konusu idddiaya göre, Tevrat ve İncil bu eski Sümer yazıtlarından derlenmiştir. Hatta Kur’an bile—haşa— eski Sümerden kalma söylentilerin etkisiyle ortaya çıkmış bir kitaptır.
Oysa bu ortak temaların izi, ilk insan ilk peygamber Hz. Âdem ile başlayan gerçek insanlık tarihinin ip uçlarını göz önüne sermekte değil midir?
Tevrat’ta, İncil’de ve Kur’an’da geçen tufan hadisesinin, Sümer tabletlerinde de geçiyor olması, bizlere tek bir şey söyler: Dinlerin tek bir ilahî kaynaktan geldiğini
....
Anlaşılan o ki, söz konusu kavim, kendilerine bir olan Allah’a davet eden peygamberlerinden sonra, Rablerinin sıfatlarında hataya düşmüşler ve tevhid akidesinden sapmışlardı. Bilim işte bunu söylüyordu.
Daha fazlası için : http://www.zaferdergisi.com/article/?makale=1282
Okur,
Alıntıladığın düşünce yöntemi tarihin geriye doğru akıl yürütme prensibine ters. Yani ortodoks tarih metodolojisine.
Ortodoks tarihe göre bir X olayın anlatımı ve belgesi, daha önce başkaları tarafından da anlatılıyor ve belgeleniyorsa önce olanın sonra olana kaynaklık ettiği şüphe götürmez (!). Senin yazdığın gibi tersi düşünülemez çünkü bu "kanıt üstü" bir ilkedir. Kabul edeceksin başka çaren yok.
Bu yöntemi çürütmenin olanağı var mıdır?
Peki, olaya objektif bakmaya çalışırsak ne olur? Ortodoks tarihin katı metodik varsayımını ve akıl yürütme prensibini dikkate almak zorunda mıyız? Ya da bu yöntemin geçerliliği sorgulanabilir mi? Ortodoks tarihçilere göre sorgulanamaz.
Bakalım;
Elimizde tufan anlatımının belgeleri olmuş olsun (Tevrat ve Kuran). Araştırmalar sonucunda Sümerlerin mezkûr iki kitaptan bin yıllar evvel aynı bilgiyi değişik biçimde verdiklerini bulduk. Hem metod gereği hem de coğrafi yakınlıktan dolayı mezkûr iki kitabın Sümerlerden kaynak aldığına kanaat getiririz.
Bu durum güvenilir bir kanıt sunar mı? Hayır. Kuramsal olarak küçük bir örnekle bunun aksini gösterebiliriz.
Atatürk A demiştir. Zamanla bu A çıkar çevrelerince B'ye dönüştürülmüştür. Elimizde orijinal A'ya ilişkin henüz orijinal bir belge yoktur. Herşeyi B'den (yani Sümerden) ibaret sanmaktayız. Zamanda ileriye gidildiğinde B'nin A'ya dönüştüğünü gözlemliyoruz. B zamanla A'ya dönüştüğünde kendisinin kaynağı olan B'yi yadsır.
A -orijinal vahiy.
B -deforme edildiği savlanan Sümer metinleri.
B --->A geçişi ise "çok tanrılıdan tek tanrılıya" geçiştir.
Bu mantıksal durum çok tanrılıdan tek tanrılıya geçişin "tek kesin kanıt" olamayacağını gösterir.
Sonuç sırayla : A--> B--> A'dır. Ortodoks tarihe göre başlangıçtaki A'yı (yani bozulmamış vahyi) varsaymak gereksizdir. Çünkü ortada kanıt yoktur.
Peki orijinal A'nın başlangıçta B gibi olmadığı nasıl kanıtlanacak? Yani aslında dinlerin tekten çok'a, sonra tekrar çoktan tek'e geldiği?
Bunun için çeşitli savlar öne sürülmüştür. En önemlisi de tüm pantheonlarda bir baş tanrının hiyerarşinin en tepesinde bulunması ve diğer tanrıcıkların nedeni olmasıdır.
bayraktaro1
11-08-2007, 12:18
Sevgili OKUR,
Sen daha dünkü çocuksun girme istersen batarsın
Tufan olayını sembolik olarak verdim. Tufan akla ve bilime aykırı birşeyse baştan reddedilir zaten. Dünyada bu kadar su olmadığı için küresel, bileşik kaplar prensibine göre de bölgesel bir tufan olamayacağı sonucuna varılabilir.
Tabi bunun aksini göstermek de mümkündür. Çünkü "baştaki kabuller" sonuca etki etmektedir. Bir ateistin kabullerini elbette bir teist kabul etmek durumunda değil.
DreiMalAli
11-08-2007, 12:27
Şurada (http://rapidshare.com/files/48001604/KH_Ohlig.rar) İslamın ortaya çıkışını özetleyen Almanca bir makale var.
Burada (http://rapidshare.com/files/48280326/Islamin_Ortaya__ikisi_ve_Erken_Tarihi.rar.html) ise bu makalenin Türkçe çevirisine benzer bir yazı.
Ben merakımı giderdim. Daha fazlasını öğrenmek istediğimde, geleneksel öğretilen İslam Tarihi yerine, *yukarda linklerini verdiğim kitapları alıp bakmam daha faydalı olacak.
Acemi tarihciden daha fazlası beklenmez herhalde.
Bütün katılımcılara teşekürler.
Allah, Muhammed ve dört halifenin yaşadını iddia edenlere kolaylık versin.
:twisted:
Sevgiler
Hz. Adem'e de vahyeden, Hz. Musa'ya da vahyeden, Hz. İsa'ya da vahyeden aynı Allah'tır. Ve yine islam dininin iddiasına göre gelen peygamberlerin sayısı yüzbinler, iki yüzbinlerle ifade ediliyor. Yani çok fazla sayıda peygambrin gelip aynı dini anlattığından söz ediliyor.
Böyle olunca, her bölgede, her dinde ortak unsurların olması beklenen hatta olması gereken bir durumdur.
Dinler sosyolojik, siyasal ve benzeri sebeplerden ötürü de birbirlerinden etkilenmekte ve değişim geçirmektedir.
Örneğin yeni gelen ve oturmuş katı geleneklerle sert bir mücadeleye girişen dinlerin devamında savunucuları tamamen iyi niyetle, yeni gelen dini kabul ettirebilmek ve halka şirin görünebilmek için, yerleşik gelenekleri dinin içine alıp ona göre bir söylem üretme yoluna gidebilmişlerdir.
Şurada (http://rapidshare.com/files/48001604/KH_Ohlig.rar) İslamın ortaya çıkışını özetleyen Almanca bir makale var.
Burada (http://rapidshare.com/files/48280326/Islamin_Ortaya__ikisi_ve_Erken_Tarihi.rar.html) ise bu makalenin Türkçe çevirisine benzer bir yazı.
Ben merakımı giderdim. Daha fazlasını öğrenmek istediğimde, geleneksel öğretilen İslam Tarihi yerine, *yukarda linklerini verdiğim kitapları alıp bakmam daha faydalı olacak.
Acemi tarihciden daha fazlası beklenmez herhalde.
Bütün katılımcılara teşekürler.
Allah, Muhammed ve dört halifenin yaşadını iddia edenlere kolaylık versin.
:twisted:
Sevgiler
“ahir zamanda dehşetli bir şahıs kalkar ve alnında haza kafir yazar.” (Buhari, Fiten 26, Müslim Fiten 101, Tirmizi, Fiten 62) Hiç yaşamamış birisi yukarıdaki sözü 1400 sene evvel söylemiş.BUna uydurma diyelim.Aynı sözün tevilini 1900 lerde bir alim yapmış.Demiş ki "bu hadis bize deccalın bir gün inananların başına zorla kafir serpuşu olan yahudi şapkasını giydireceğini ihbar ediyor" Ve yıllar sonra aynen çıkmış.Acaba bu ne demek? 1400 sene evvel Hz.Ali yani hiç yaşamamış o zat demiş ki: "“ احرف عجم سطّرت تسطيرا ** *بات بها الامير و الفقيرا * * *
* * * * * * * و اعلم بان الوقت واقترب ** *فانتظروا الدجال اغوى من كذب * *
* * * * * *ثم اعلموا معاشر الاخوان ** *ان غوات اخر الزمان * * * *
* * * * * * * *هم علماء ذوقوا افواههم ** *ثم انسنوا و اتبعوا اهواههم * * *
Huruf-u Arabiye, acemî yani frengî hurufuna tebdil edildiği zaman Deccal’ı intizar ediniz.” Evet o işi yapan ise küçük Deccallerdır ki, Büyük Deccal’ın ileri karakoludur. "
Ve bir gün gelir HARF İNKLABI adı altında o hiç yaşamamış zatın sözü teyid edilir.... Ben size inanmıyorum...
bayraktaro1
11-08-2007, 13:08
OKUR;
SAÇMALAMA, Harf İnkilabı olmasaydı. Sen nasıl konuşacaktın ?
ŞU SAİDÇİLERDEN DE bıktım artık. Gidin kardeşim ne diye bu sitelere giriyorsunuz. SİZ gidin Risale uydurmalarını okuyun. Biz geliyormuyuz sizin tarikat evlerinize...
TÜRKİYE'nin başına bela oldunuz. Ulan dua edin, ben Başbakan değil. Topunuzu kapattırır, hapse attırırdım sizleri....
Sitenin sazanı sensin galiba! Konuyl ailgili yazacaksan yaz.Yoksa sus! :wink:
*Slogancı , kabuk değiştirip ,genemi geldin?Burası ne oyun alanı ,nede lunapark. Efendice yazarsan yaz.
Kimseye bulaşma. Fikrin varsa söyle.Bu sana bir uyarıdır. '' Size bir uyarıcı gelmedimi''diyen kitabına uyarım
ozgur_beyin
bayraktaro1
11-08-2007, 16:40
OKUR;
Kimin kabuk değiştirdiğini biz çok iyi biliyoruz. Sen zamanında ENVAR değilmiyidin.
Ne oldu kardeşim nick'ine
“ahir zamanda dehşetli bir şahıs kalkar ve alnında haza kafir yazar.” (Buhari, Fiten 26, Müslim Fiten 101, Tirmizi, Fiten 62) Hiç yaşamamış birisi yukarıdaki sözü 1400 sene evvel söylemiş.BUna uydurma diyelim.Aynı sözün tevilini 1900 lerde bir alim yapmış.Demiş ki "bu hadis bize deccalın bir gün inananların başına zorla kafir serpuşu olan yahudi şapkasını giydireceğini ihbar ediyor" Ve yıllar sonra aynen çıkmış.Acaba bu ne demek?
Saçmalama Okur. Senin Said'in şizofren uydurmaları bunlar.
Deccal henüz yolda. Daha ortaya çıkmadı. Kokusu yakında çıkar. Forumda da yeni bir başlık olarak okuruz merak etme. :)
DreiMalAli
12-08-2007, 00:16
Sevgili ucuncuyol.
Bahsettiğin papirus için baktım. * Avusturya nasyınal kütüphanesinde (http://aleph.onb.ac.at/F?func=file&file_name=login&local_base=ONB08) papirus listesinde "PERF 558" olarak geçiyor. Yani kütüphanede bulunması lazım. Ama kütüphanenin arama motoru bu papirusu bulamıyor.
Ama başka bir sitede bazı bilgiler buldum. Volker Popp (http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2005/imp050805.html)'un bir makalasi. Volker Popp da K.H. Ohlig ile aynı köşeden geliyor: Saarland Üniversitesinden.
Volker Popp'a göre "Hicri 22" yılında yazılıan pairusda iki "Halife" (Kalif); ismi Abdallah olan bir Emire (bir memur olsa gerek) koyunları teslim ettiğini tasdik ettiriyor. Koyunlar askeri bir birlik için.
Bu "Halife"lerin birisininin ismi Theodoraq (Theodorakios) diğerinin ismi ise Stefan (Christophoros). *:o *Her ikisi de Abu Qir'in (Apa Kyros) oğlu.
Bu isimlerde halifeler bilinmediğine göre...
Halife kelimesinin anlamı temsilci veya vekil. Yani zamnımızın İslam anlayışının anladığı anlamda bir Halife değil.
Popp daha da ileri giderek, Heraklios zamnının yöneticisi olan Halife ünvanı taiıyan Arap yöneticilerini *Bizanslıların Vekili olarak görüyor. Bizanslıları temsil eden yöneticiler ( Mesela Perslere karşı.) anlamında. Halife kelimesinin anlamının zamnımızın islami anlayışına doğru kayması daha sonraları gerçekleşmiş olsa gerek.
Papirusda 22 yılı yazıyor. Hangi zaman sayımına göre olduğu ise bildirimiyor. *Papirusda nasıl geçtiğine dair Popp'dan alıntı: „sannata ithnayn wa ‘aschrin“ (Jahr 22). Hicri ve miladi takvimi senkronize etmek için elde bulunan ilk yazıt (k.H. Ohligin makalseinde de geçmişti) Gadarada bulunan yazıt. 642 yılına ait. Buna göre ise bu 22 hicri değil miladi bir yıl sayımı olsa gerek.
Yine Volker Poppdan ilginç bir nokta: Geleneksel İslam tarihine göre Abbasi halifesi Maaviyadan sonra iki oğlu bir süre halifelik yapıyorlar: Yezit I ve Maaviya II. Ama bu iki halife hakkında da elde başka hiç bir tarihi belge yok.
Volker Popp diğer noktalara değinmese de...
Yazıtta Besmelenin geçmesi pek fazla bir şey ifade etmiyor. Biz, yaşadığımız çağda, hep Arapça olarak duyduğumuz için alışkanlık haline gelmiş. Hemen bunu islami bir formül olarak görüyoruz. Bu alışkanlığı 1400 yıl öncesine uygulamaya çalışıyoruz. Halbuki Besmelenin Türkçe anlamına bakarsak ( Esirgeyen ve bağışlayan Tanrının adıyla), bunu herhangi bir din mensubu söyleyebilir. Hem şimdi hem 1400 yıl önce.
Benzer şekilde Allah (Tanrı), Kuran (kitap), vs. gibi terimleri duyduğumuzda da hemen zamanımızın İslam anlayışını aklımıza getriyoruz. Bunun ama 1400 yıl önce de aynı anlamda kullanılmış olduğu ise çok çok şüpheli. Böyle kelimeleri fazla abartmayalım derim.
Sevgiler
DreiMalAli,
Ohlig'in yazisi icin tesekkurler, kafamdaki bircok soruya cevap verdi. Ozellikle dikkatimi ceken
nokta Muhammed ve babasi Abdullah'in nasil mit olarak ortaya ciktiklari. Zaten kafami kurcaliyordu su soru:
Nasil oldu da Islamiyet oncesi "Allah" kavrami araplarda yokken ve daha Muhammed kusuk yasta iken babasi olmusse, *ismi *Abdullah ( Abd + allah = allahin hizmetkari) olabiliyor? Ohlig cok guzel aciklamis.
Cunku hem muhammed hem de abdullah Isa'nin birer sifati klasik hiristiyanliktaki "ucluge" ( baba-ogul-kutsal ruh) *inanmayan hiristiyanlar icin. Hamid arapcada ovulen/ovulesi anlaminda HMD kokunden geliyor, mu eki bu kelimeyi ovulen/ovulesi kisi anlamini yukluyor. *Hiristiyanlar da "In the name of *Father, Son and Holy Spirit" ( arapcasi = bismi-l-’abi wa-l-ibni wa-r-rūḥi l-qudusi , Turkcesi = Baba, Ogul ve Kutsal Ruh'un adina) diye baslarlar bazi dualarina/dini torenlerine. Ayni kalip Islam'da da kullanilmis. Arap hiristiyanlari da buna "besmele" diyorlar. Ayrica "bismi-llāhi ar-raḥmāni ar-raḥīmi" eski dogu suriyece yazildiginda "beshme alaha rahmana rhima" aramca/aramice yazildiginda *"bshm elh rhmn rhm"
Tabiiki hala sorulmasi gereken bir suru soru var. Mesela ilk dort halife yasamamissa Siilik/Sunnilik nereden cikti ?
DreiMalAli
12-08-2007, 23:35
Sevgili ucuncuyol.
Muhammed ve dört halife yaşamadı derken ne sıkıntılar çektiğimi bir de bana sor. :roll: Açık kalan tonlarca sorudan dolayı.
İranlı arkadaşım bir anlamda imdadıma yetişti. İyice rahatladım. :D Geleneksel İslam Tarihi yerine alternatif sunan profesyoneller de var diye. İstediğim zaman alıp cevaplarını bulurum ümidi var artık.
Kitaplar bu sene ilk olarak yayınlanmış. Henüz her yerde duyulmuş olduğunu sanmıyorum. Türkçeye ve/veya diğer müslüman bir ülkenin diline çevrildiğinde nasıl tepki alacağını merak ediyorum.
Bu arada belirteyim, Ohligin makalesini internette de buldum. Son bölümlerini için oradan faydalandım: http://www.bundestag.de/dasparlament/2007/26-27/Beilage/001.html
Makaleyi okurken, Hristiyan komplosu olabilir mi? düşüncesi de geldi aklıma. Diğer tarafdan ama şuradaki (http://www.kirchenlehre.com/ohlig.htm) kilise sitesine göre meğer Ohligin başı kilise ile de belaya girmiş. Kilise Ohlige hakaret davası açmış. Ama başarılı olamamış. Kilise hala "soy kırımı" yapılyor diye feryadu figan ediyor.
Ama soru yine de aklımın bir köşesinde duruyor.
Ohligin tarih kitabından çok (fiyatı tuzlu geldi) Christofer Luxemberin Kuranı Eski Suriyeceyi temel alarak yeniden okunmasını merak edip kitabını aldım. bizim gibi normal insanlar için yazılmış bir kitap değil maalesef.
Arapca yaygınlaşmadan önce bölgede yaklaşık bin yıl boyunca Eski Suriycenin söz ve yazı dili olarak yaygın olduğundan yola çıkıyor. Aradaki akrabalıklara, ayrılıklara, yanlış anlamara, yazı-kitap kopyalarken yapılan yazım hatalarına... değiniyor. Çok çok ileri derecede Eski, Arapca, İbranice, Suriyece vs. ve dilbilgisi gerektiriyor. Kuran ayetlerinin belli başlı Almanca, Fransızca, İngilizce çevirilerine örnekler vererek başlıyor dilbilgisi açıklamalarına. Sonuçda ayetlerin anlamları bazan biraz değişik çıkarken bazan bambaşka anlamlar çıkıyor ortaya.
Sevgiler
DreiMalAli,
Boyle bir konu basligi acmis oldugun icin tesekkurler, sayende bayagi bilgiye ulasmis oldum. Anladigim kadariyla alman bilimadamlari *bu ise bayagi sarmislar. Bence gerekiyordu da zaten. Dogma yuzunden ve can korkusundan bunu musluman bilimadamlarinin ele almasi cok zor. Benim de gordugum kadariyla adi gecen Alman bilimadamlarinin cogunlugu sekuler yani kilise hesabina calismiyorlar. Incil ve Tevrat da zaten boyle bir donemden gecti. Ama cok onceden. Mesela Thomas Paine ( Amerikali)'in *"Age of Reason" adli kitabinda ayrintili olarak hem Incil ( New testament) hem de Tevrat'tan alinan kismi ( Old Testament) ayrintili bir sekilde incelenir ve sonradan yazildigi ispatlanir. Yine de hiristiyanlarin bu kitaplara inanmasina Isa'nin Musa'nin varligina inanmasina engel olmadi. Ne Isa ne de Musa hakkinda da tarihi kanit yok. Ama bu dinlerin insanlari hala yuzde yuz varmis gibi inaniyorlar. Sanirim su soz cok dogru: " Aklin ve mantigin dolayisiyla bilimin bittigi yerde inanc baslar. " Ama en azindan Islam'in boyle sikintili bir devreden gecmesiyle belki Hiristiyanligin orta cag sonrasinda Aydinlanma zamananlarindaki reformlari gecirir. Isin ilginc yani 8-9'uncu yuzyillarda Islamda boyle bir akim cikmis. Kuran'in yazildigi birinci anlamindan cok simgesel/temsili anlaminiyla yorumlamasi gerektigini savunmuslar. Dolayisiyla kuran ogretisini akla ve mantiga gore uyarlamak istemisler.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Mu%27tezile
Ama pek guclenemeden yok olup gitmis ve yerini ortodoks Islam'a birakmis. *
Benim kendi arastirmalarimdan anladigim kadariyla ve lise edebiyat hocam sagolsun arapca kelime yapisini biraz bize anlattigi kadariyla, arapca kelimeler sessiz harflerden turetiliyor ayni aramca ( Aramaic) ya da suriyece ya da ibranice gibi. Mesela KTB sessiz harflerinden KiTaB , meKTeB, KiTaBe , KaTiB gibi. "KTB" sonucta okumakla ilgili. Bu sessiz harflere noktalama isaretleri kullanarak degisik anlamlar kazandiriliyor.
Ayni kelime Aramca'da (Aramaic)'de de var. *
Ornek olarak su sayfadan alinti yapiyorum:
http://www.experiencefestival.com/a/Aramaic_language_-_Grammar/id/610623
"As with other Semitic languages, Aramaic morphology (the way words are put together) is based on the triliteral root. The root consists of three consonants and has a basic meaning, for example, k-t-b has the meaning of 'writing'. This is then modified by the addition of vowels and other consonants to create different nuances of the basic meaning:
Turkcesi:
Diger Sami dillerinde oldugu gibi Aramca kelime yapisi ( morphology) uc harfli yapiya dayanir. Kok uc tane sessiz harften olusur ve baz/temel anlami vardir, mesela k-t-b yazi anlamindadir. Bu ( kelime ) sonradan unlulerin ve diger seslilerin eklenmesiyle bu baz/temel anlamdan degisik nuanslar yaratilir.
Kṯāḇâ, handwriting, inscription, script, book. ( el yazisi, *yazi, isleme yazi ,kitap )
Kṯāḇê, the Scriptures. ( kutsal kitap/ kitabe)
Kāṯûḇâ, secretary, scribe. ( katip/sekreter , yazar )
Kṯāḇeṯ, I wrote. ( yazdim)
Eḵtûḇ, I shall write. ( yazmaliyim)
Yemen'de bulunan eski Kuran'da sadece sessiz harfler kullanilmis. Unlu harfler kullanilmamis. Dolayisiyla, bu kuran'i inceleyen Alman bilginler Kuran'in tam anlasilamayan ayetlerini suriyece veya aramca'nin yardimiyla tekrar yorumlama yoluna gitmisler. Ve o eski arapcayla yazilmis kuran'da bir cok bolumde arapcanin aciklayamadigi bolumleri aramca veya suriyece aciklama getirmisler/getiriyorlar. Sanirim Christoph Luxenburg'un kitabi bunun uzerine tabii benim basitce izah ettigimin otesinde daha bilimsel ve karmasik oldugunu tahmin ediyorum.
Benim merak ettigim, bazi surelerin baslangicinda gecen Elif Lam Mim vesaire gibi anlamsiz yazilarin anlaminin bu Alman bilimadamlari tarafindan cozulup cozulmedigi. *
DreiMalAli,
Boyle bir bahis geciyormu okudugun kitaplarda ? Bilgilendirisen sevinirim.
Ben bu kitaplarin ingilizceleri cikana kadar bekliyecegim artik *:roll:
Bu arada 1964 yilinda John Meyendorff'un makalesi yakinlardaki bir kutuphanede kayitli olarak buldum. Ama ne yazikki olmasi gereken bolumde yoktu aradigim kitap. Bakalim bu hafta bulurlarsa arayacaklar, bakalim bizim ilahiyatcilar dogru ceviri yapmislarmi *:wink:
DreiMalAli
13-08-2007, 23:58
Sevgili ucuncuyol.
Başlığı ilk açtığımda Muhammed hakkında tonlarca kanıt beklerken... Başlığın sonucunun böyle çıkması beni de çok şaşırttı.
Kuranı okuma konusunda Christoph Luxembergde iletinde belirttiğin zorlukları ve çok daha fazlasını belirtiyor. Vaktim oldukca alıntılayarak veya özetleyerek veririm. Ayrıca batıda 188-lü yıllardan beri yapılan araştırmalar hakkında, biraz açıklamalı, kaynaklar vermiş. Konuyla ilgilenen arkadaşlara yardımcı olabilir diye onlarıda vermek niyetindeyim.
Kitap maalesef Kuranın tamamını içermiyor. Bazı yanlış okunan, anlaşılan, bilinen kelimeler hakkında açıklamalar getirdikden sonra bu kelimelerin geçtiği sure/ayetlere örnekler veriyor. Önsözünde zaten "sonuçların sadece bir kısmını yayınlamanın zamanını" geldiğini bildiriyor. Elif, lam, mim ile başlayan ayetlere ise hiç örnek bulamadım.
Tahmin et bakalım.
Kitap elime geçtiğinde ilk önce neye baktım?
Evvvvet!
Tahminin doğru.
Şu meşhur huriler konusuna.
Ama iyice hayal kırıklığına uğradım doğrusu. *:lol:
Halbuki bir zamanlar...
Neyse.
Sadece kitapdaki Almanca, Fransızca, İngilizce çevireli ve kitabın kendi sonucunu vereyim.
Diyanetinkileri ben ekledim.
___________________________
Sure 44:54
Sure 52:20
Paret, s. 415: Und wir geben Ihnen großäugige Huris als Gatinnen…
Paret, s. 439: Und wir geben Ihnen großäugige Huris als Gatinnen…
Blachere, s.528: Nous les aurons maries a des Houris aux grand yeux.
Blachere, s.558: Nous leur aurons donne come epouses, des Houris aux grand yeux
Bell, s. 501: and We have paired them whith dark-, wide-,eyed (maides)
Bell, s. 501: and We have paired them whith dark-, wide-,eyed (maides)
Diyanet: İşte böyle. Ayrıca onları iri siyah gözlü hurilerle evlendirmişizdir.
Diyanet: Biz, onlara, iri gözlü güzel hurileri eş olarak vermişizdir.
Christioph Luxenberg: Wir werden es ihnen unter weißen kristall(klaren) (Weintrauben) behaglich machen.
Benim Türkçem ile: Biz onları kristal(saydamlığında) beyaz (üzüm asması) altında rahat ettireceğiz.
_________________________________________
Sure 2:25 (3:15, 4:57)
Paret, s. 9: Und darin [Anm.: D.h. im Paradies] haben sie gereinigte Gatinnen (zu erwarten).
Blachere, s 32: Dans ces [jardins], ils auront des epouses purifiees…
Bell, I, s. 5: therein also are pure spouses for them,…
Diyanet: Onlar için orada tertemiz eşler de vardır.
Christioph Luxenberg: Allerlei Arten von reinen (Früchten)
Benim Türkçemle: çeşitli türlerde temiz (yemişler)
__________________________________________
Sure 37:48-49
Paret, s.370: Und sie haben großäigige (Huris) bei sich, die Augen (sittsam) niedergeschlagen, (unberührt) [Anm.: oder (mackellos)] als ob sie wohlverwahrte Eier wären.
Blachere, 476: Pres d’eux seront des [vierges] aux regards modestes aux [yeux] grands et beaux, et qui seront comme perles cachees.
Bell, II, s. 444: Whith them are (demsels) restrained in glance, wide-eyed. As they eggs [Or pearls], well-guarded.
Diyanet: Yanlarında bakışlarını yalnızca kendilerine çevirmiş iri gözlü eşler vardır. Sanki onlar (beyazlıklarıyla), saklanmış (gün yüzü görmemiş) yumurtalardır.
Christioph Luxenberg: Ihnen werden(zur Verfügung stehen) (zum Pflücken) herabhängende Früchte (Weintrauben), Juwelen (gleich), als wären sie (noch inder Muschel) eingeschlossene Perlen.
Benim Türkçemle: (Rahat toplamaları için) aşağı sarkan yemişler (üzüm asması), mücevher (benzeri), (daha midye içinde) bulunan inci gibi.
__________________________________________
Haşşöyle.
Kuranın ayakları biraz yere basmaya başlamış oldu.
Allah kimseye huri muri vermiyor kardeşim.
Ne yetmiş tanesini birden veriyor. Ne 40 ipek arkasından iliği gözüken cinsinden. Ne terbiyeli-utangaç gözünü yere indireninden, ne de tuttuğu oruç ve kıldığı namaz kadar cinsel ilişkiye geçebileceği türünden.
Allah beyaz üzüm asmasının gölgesinden başka bir şey vaadetmiyor. Ve biraz da taze üzüm ile yemiş.
Herkes için kötü haber be yav. *:roll:
İnanırlar için kötü haber:
Huri uğruna gözünü kırpmadan ölüme giden binlerce insanın hali nicolacak şimdi?
Asma gölgesini ve biraz yemişi bu Dünyadayken de bulabilirlerdi halbuki.
:cry:
Benim için de kötü haber oldu.
Ne güzel, ara sıra inanır arkadaşlarımı huri muri diye iğneleyip duruyordum .
Bu özel zevkimi yaşamıyacağım artık.
:(
Sevgiler
sevgili ucuncuyol
* bahsettigin harflerle ilgili yani Hurufu Mukatta ile ilgili sitede sodomonun eksik kalan bir çalışması olması gerekiyor. Gerçi bu harflerle ilgili bir kesinlik yok ama alternatif yorumlar o yazıda geçiyor olması lazım. Gerekirse bu konuda ben sana bir iki ilahiyat linki önerebilirim. Ama yanlış hatırlamıyorsam sodomo da o yazılardan faydalanıp o araştırmayı asmıştı.
* bu arada lisanın iyi olduguna göre tercüme bürosunun zilini çalmaya ne nedersin. *:lol:
* *DreiMalAli Almanca kaynaklar benim için imkansız, ilgini çekenleri bizimle paylaşacagını ve bizleri de bilgilendirmeni bekliyorum.
* *saygılarımla
DreiMalAli,
Evet ben de sasirdim Muhammed , hicret ve Dort Halife hakkinda tarihi kanitlar olmamasina.
Christoph Luxenberg'in internette ingilizce soylesisini okumustum. Bu almanlarin arastirmalarini merakla bekliyorum. Kuran'in kelime kelime incelenmesi ve her kelimenin hem bugunku Kuran'in arapcasi ( sesli harflerin eklenmis hali) *hem de o en eski tarihte yazilmis ve Yemen'de bulunan Kuran'in alfabesinin Ibranice, *Aramca , Suriye Aramcasi ile karsilastirip incelenmesi, her ayet uzerinde tarih bilgilerinin de katilip yorumlanmasi bir hayli zaman alsa gerek. *
Evet, Luxenburg bulgularini ilk yayinladigi zaman bati dunyasinda uzum ve huri meselesi bayagi bir alay konusu oldu:
Mesela:
http://www.guardian.co.uk/religion/Story/0,2763,631357,00.html
"As Luxenberg's work has only recently been published we must await its scholarly assessment before we can pass any judgements. But if his analysis is correct then suicide bombers, or rather prospective martyrs, would do well to abandon their culture of death, and instead concentrate on getting laid 72 times in this world, unless of course they would really prefer chilled or white raisins, according to their taste, in the next."
Turkcesi:
"Luxenburg'un yapiti sadece yakin zamanda yayinlandigi icin, bir yargida bulunmadan once bilimsel onayini beklememiz lazim. Ama eger onun analizi dogruysa, intihar bombacilari yada olasi sehitler olum kulturlerini bir yana birakirlarsa , ve yerine bu dunyada 72 kez yatarlarsa ( kadinlarla) daha iyi yapmis olurlar, eger tabiiki bunun yerine , agiz tadlarina gore , diger dunyadaki sogutulmus veya beyaz uzumleri tercih etmiyorlarsa ."
Demek diger dunyada eline erkek eli degmemis , gogusleri tomurcuklanmis bakire kizlar yokmus * :?
Bak simdi olmadi bir ihtimal sadece bunun icin dindar olabilirdim, simdi o ihtimal de ortadan kalkti.
Uzumler cekirdeksizmiymis bari ? *:D
Bu arada John Meyendorff'un o makalesini orjinal yayinindan bulup okudum. ( Dumbarton Oaks Papers Vol.18 1964) . Ilahiyetciler dogru cevirmisler, taktir ettim. O ayni yayinin baska bir makalesinde erken Islamiyet doneminden paralardan bahsediyordu. Makaledeki bilimadaminin arastirmalarina gore Islam devletinin ( Emeviler zamani) bastirdigi paralarin bazilarinda sassanilerin ( eski pers imparatorlugu) ve bizans imparatorlugu'nun paralarinin taklidini bastirdigindan bahsediyor. Isin ilginc yani 72 hicri/693 A.D. ( miladi) yilindan sonra bir anda resimden yaziya donuyorlar. Yani 695 yilinda bastirdiklari parada artik sadece yazi var, resim veya figur yok. Devrin halifesi Abd al-Malik. Ayni zamanda "Dome of Rock"in ( Kudus'teki altin kaplamali kubbe) *da yapimini emreden halife. Ama ozellikle bizanslilarin paralarini taklit ederken bilhassa hiristiyanligin hac isaretini koymuyorlar paralara. Yani Teslise ( ucluk - Baba , ogul ve kutsal ruh) karsi kesin tavir aliyorlar. Gercekten, ilginc cunku perslerin ates mabedini aynen kopyaliyorlar paralarin arkalarina.
Acikcasi, ben de Muhammed'in , Islamiyetin ilk yuzyilinda bir isim/kisi degil Isa'nin bir sifati ( ovulesi/ovulen = benedictus) olduguna ve sonradan Islamin hiristiyanliktan ayrilisi sirasinda/doneminde kisilestirildigine kanaat getirmeye basladim. Ama bazi kimselerin soyledigi gibi bu konuda onyargili degilim. Eger, bu hipotezin yanlis oldugu kanitlanirsa bu kanaatim degisir.
Dilaver,
Siteye, cevirilerde yardimci olmak isterim. Ama su bir iki ay ailemin ziyareti ve onlari gezdirme durumlarindan dolayi buna zamanim olmayabilir.( Bu haftasonu geliyorlar) Zamanim olunca nasil kontakt kuracagimi yazarsan ileride yardimci olmaya calisirim.
"Hurufu Mukatta" konusunda sitede solomon'un *makale/yazisini bulamadim. Nasil bulacagimi veya nerde oldugunu yazarsan sevinirim.
*
Sevgiler,
"Otoriteye olan aptalca inanc, gercegin en kotu dusmanidir"
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * A. Einstein
sevgili ucuncuyol
* *ilgili yazı *http://www.turandursun.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=5177
* *zamanın müsait oldugu an benimle, vartor la ya da Burlap ile temasa geçersen olabilir. *
* * saygılarımla
Sagol Dilaver,
Sodomon'un yazisini okumaya basladim. Zamanim musait olunca haberdar edecegim.
Sevgiler,
http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-674/_nr-86/i.html?PHPSESSID=9d2b6e18e4b6e0e127914ff3fdc3819b
buraya bir göz atmanızı öneririm.
saygılarımla
Dilaver,
Yolladigim baglantiyi okudum. Yazar elestirilerinde hakli olabilir.Bilemiyorum. *Yeterli bilgim olmadigi icin tam olarak inceleyemedim.
Sodomo'nun konu basligini da okudum . Temelde cok mantikli geldi. Ama sanki bilmecenin bazi taslari yerine oturtulamamis ve hala cozulememis gibi geldi bana. Yaklasim sistematik olsa da belli bir noktada , ozellikle hangi kelimelerden geldigi kismi esnasinda tahmin vari bir yaklasim olmus sanki. Yani hangi kelimelerin daha onemli oldugu hakkinda. *Ama bu da bir hipotezdir ortaya atilmis. En azindan "allah ile peygamber arasindaki gizli sifre gibi" bilinmezlik tezi uzerine kurulmus degil.
Sanirim Arapca ( ozellikle eski yazilimi) hakkinda bilgi eksikligimiz ve en eski yailmis kuran'a ulasamamis olmamiz bir eksiklik bizler icin. Bu konularda inceleme yapabilmemiz icin bu konular uzerinde ihtisas yapmamiz gerekiyor. Yani hem yazilis, hem gramatik hem de eski diller arasindaki baglantisini tarihsel olarak bilerek kuran'in incelenmesi lazim tarafsiz kisiler tarafindan. Islam kaynakli terore care bulunmadikca en azindan batidan bilim adamlari bu konuya daha bir egilmis gozukuyorlar. Belki yakin zamanda daha baska hipotezler ile karsilasiriz. *
Sevgiler
bayraktaro1
18-08-2007, 11:37
Muhammed Hakkındaki Bilgileri Alın Size Nereden Kaynaklandığını Yazayım ?
İslam kaynaklarına göre peygamber orta boylu, dalgalı saçlı, siyah gözlü, ay gibi parlak ifadeli esmer yüzü, son derece muntazam bembeyaz dişleri olan bir insandı. Boş şeyler konuşmaz, genellikle susar, konuşan birinin lafını kesmez, bir isteği olanı geri çevirmezdi. Çoğunlukla Su ve Hurma'dan başka yiyeceği olmadı. *:cry: (Çünkü o mutantı). Bir ata veye deveye bindiğinde yanında yaya yürüyene tahammül edemez veya kendisi inip yayayı bindirir, eline geçeni yoksullarla paylaştığı için aşkam eve geldiğinde ev halkına yiyecek olup olmadığını sorar, yoksa oruca niyet ederdi. *:cry:
Bir güne, sabah namazı öncesinde kalkarak namazın sünnetini kılar, sonra mescide çıkarak cemaate farzı kıldırır, güneş doğana kadar onlarla sohbet ederdi. Mescidi Nevebi'de halkın sorunlarını görüşür, öğle sıcağı bastırınca kaylule (öğle uykusu) yapardı. Yolda rastladığına önce kendisi selam verir, önce o elini uzatırdı. Mucizeleri vardı. Arkasına bakmadan arkasında olup biteni görür. *8O (Çünkü arkasında da iki gözü vardı). Elini değdirdiği yiyecek ve suyu çoğaltırdı . *:lol: (Bunu da İSA kankisinden miras kalmıştır). Geçmiş ve geleceği görürdü. (Miraca çıktığında arada bir Nostradamus'a uğrardı). Akşam namazından sonra evine gider, ayakkabılarını çıkarır, besmeleyle girer, ev halkına selam verir, yemek varsa yer yoksa oruç tutar, hanımlarıyla oturur, çocuklarıyla oynardı. Çocuklar kucağına işediğinde kızmaz, kalkıp suyla temizlerdi. *:oops: Ev işlerini kendi yapardı. (O kadar kadın arasında kılıbıklık pek yakışmıyor sana). Gecenin son kısmında kalkıp dişlerini misvaklar, teheccüd namazı kılar, sonra sabah namazına kadar sağ tarafına uzanıp yatardı.
Hayatında kimseye bağırıp çağırmadı, kimseyi kırmadı. Öldüğünde geride yamalı bir hırkadan başka bir şeyi yoktu. Bütün ashabınca yaşarken ve müslümanlarca gıyabında sevgi ve saygı duyulan bir insandı. *(KAYNAK :www.wikipedia.org)
NOT : Siz ne diyorsunuz arkadaşlarım niye bu forumu açtınız ki? Müslümanlar işi çözmüş bile. Gidip ne diye bir müslümana sormadınız. Bir de kalkmışınız Muhammed yaşadı mı diyorsunuz? Alın size örnek işte, adamın 24 saatini bilen bile var. Ooooo siz daha uyuyun, ne kaynağı yav bundan güzel kaynak mı olur? Demek ki muhammed, bizim üst komşudaki sakallı hacı çok benziyormuş.
ONU, bunu bırakın da, çok üzülüyorum ben bu müslümanlara. Muhammed'i de putlaştırmışlar ya. Diyecek yok. Tabii kızarlar araştırmanıza, ortada dayanakları yok ki.... Fikirlerinin yıkılmaması için susturmak en iyisidir.
bayraktaro1
18-08-2007, 11:45
İşte İSLAMİYETİN ÇİRKİN yüzü;
Peygamberin yaptıklarına uymak Ehl-i Sünnet'dir. Böylece sevaplar vardır. İnaçlı insanların da 24 saatinin böyle geçmesini istiyorlar.
Sadece ibadet, namaz, oruç, öğle uykusu, camide muhabbetler, evde hanım ve çocuklarla muhabbet yazık yazık çok yazık. Ne diyeyim? İşte görün ne kadar köreltiyor din insanı... (Hamidi gırktak, tumidi gandi, tumba yatağa - Sezen AKSU)
Malcom X'e sormuşlar "Bazı insanlar, diğerlerinden neden daha başarılıdır?" diye.
Malcom X'de demiş ki "Başarılı insanlar, sizin yapmadıklarınızı yaparlar" demiş.
Avrupalı bizden neden ileri ?Çok mu Zeki olduğundan ya da 24 saatini bizim yapmadığımız şeyleri yaparak mı ilerdeler?
Bu başlıkta ortaya çıkan ilginç bir benzerlik oldu; İsa ve Muhammed Mustafa'nın yaşadığı ile ilgili
bağımsız kaynaklarca verilen bir bilgi olmadığı. Bilinen üç kitaplı peygamberden sadece Musa ile ilgili Mısır'da bazı kayıtların olduğunu ( yanlış hatırlamıyor isem Mouses isimli bir rahibin cüzzamlıları yanına alarak çöle gittiğine dair kayıtlar var.) biliyoruz.
Carl Sagan'ın ünlü metaforu ile düşünürsek elbette 'kanıtın yokluğu, yokluğun kanıtı değildir.'
Ama bu başlık basit bir şüphe ile başlayıp ilginç noktalara gezinmemizi sağladı. DreimalAli arkadaşımıza bu anlamda teşekkür borçluyuz.
InVitatio
24-08-2007, 12:36
Muhammed Peygamber yoksa
"hergün ayri bir kadinla, fantazi yapan da mi yok ?`"
bugün Allah'i inkar edip , din elestirisini Müslümanlarin Peygamber kabul ettigi Insanin üzerine yapan
sizler o zaman Hadiscilerin yalancisimisiniz ?
Hadislere gerek yok sevgili İnvitatio;
Ahzap 50 ve 37 gereken açıklamayı yapıyor zaten.
37 :(Resulüm!) Hani Allah'ın nimet verdiği, senin de kendisine iyilik ettiğin kimseye: Eşini yanında tut, Allah'tan kork! diyordun. Allah'ın açığa vuracağı şeyi, insanlardan çekinerek içinde gizliyordun. Oysa asıl korkmana layık olan Allah'tır. Zeyd, o kadından ilişiğini kesince biz onu sana nikahladık ki evlatlıkları, karılarıyla ilişkilerini kestiklerinde (o kadınlarla evlenmek isterlerse) müminlere bir güçlük olmasın. Allah'ın emri yerine getirilmiştir.
Kimdi "eşini yanında tut" deyip de sonra evlendiği kişi ?
50 :Ey Peygamber! Mehirlerini verdiğin hanımlarını, Allah'ın sana ganimet olarak verdiği ve elinin altında bulunan cariyeleri, amcanın, halanın, dayının ve teyzenin seninle beraber göç eden kızlarını sana helal kıldık. Bir de Peygamber kendisiyle evlenmek istediği takdirde, kendisini peygambere hibe eden mümin kadını, diğer müminlere değil, sırf sana mahsus olmak üzere (helal kıldık). Kuşkusuz biz, hanımları ve ellerinin altında bulunan cariyeleri hakkında müminlere neyi farz kıldığımızı biliriz. (Bu hususta ne yapmaları lazım geldiğini onlara açıkladık) ki, sana bir zorluk olmasın. Allah bağışlayandır, merhamet edendir
DreiMalAli
25-08-2007, 18:10
http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-674/_nr-86/i.html?PHPSESSID=9d2b6e18e4b6e0e127914ff3fdc3819b
buraya bir göz atmanızı öneririm.
saygılarımla
Daniel Birnstiel"in bu yazısının da diğer islamcıların yazmaya kalktığı tarihi(!) yazılardan pek farkı yok.
Şarkiyat bilimlerindeki temel konsensüs bundan daha farklı bir sonuca varıyor: İslamiyetin doğuşu ve ilk dönemi ile ilgili geleneksel anlatım, tarihsel açıdan genel olarak doğru kabul ediliyor ve Peygamber Muhammed'in tarih içindeki varlığından yola çıkılıyor. Bu anlatıma göre Muhammed M.S. 570 yılında Arap yarımadasında bulunan Mekke kentinde doğmuş ve vahiy inmesiyle de M.S. 610 yılında peygamber olmuş.
Kavmi olan Kureyşler tarafından reddedilip takibata uğradıktan sonra nihayet M.S. 622 yılında Medine'ye hicret etti ve burada ilk İslam devletini kurmuş.
Buradan yola çıkarak on yıl içinde sadece Mekke'yi değil, yarımadanın neredeyse tamamını fethetmesi Şarkiyat bilimlerinde tartışılmasızca kabul edilen bir nokta. Aynı zaman, 'Verimli Hilal' olarak tabir edilen Kuzey Afrika ve İran'ı feth eden ilk halifelerin varlığı da Şarkiyat bilimlerinde tartışmasız kabul edilir. Nitekim Muhammed'e inen vahiylerden meydana gelen Kuran'ın son tashihlerinin de üçüncü halife Osman tarafından yapıldığı konusunda da bir tartışmaya yer yoktur.
Şarkiyat biliminin ne olduğunu bilmesem de... Eleştiri yazısının bu bölümünün ayakları epeyce havada kalmış. İslamcıların ve bize öğretilen İslam Tarihinin tek kaynağının 8., 9. ve 10. yüzyılda ele alınmış bir kaç eser olduğu iyice saklanmıi, göz ardı edilmiş. *Eğer "Şarkiyat bilimcileri" bu eserlere dayanarak, İslam, Hicret, 4 halife, onlarca savaş, onlarca fetih, Muhammedin hayatı vs. gibi olaylara(!) şüphesiz, tartışmasız inanıyorlarsa... Elimizden bir şey gelmez. İnanmaya devam edebilirler.
Ama bu inanç; tarihi gerçeklilik ile hiç bir ilgisi olmayan inanç olmaktan öte gitmez. Ciddiye de alınmaz.
Aslında bu olayların ispat edilmesi, bu olayların gerçekten olduğuna inanan, iddia eden iddia sahiplerinin görevidir. Fakat hem işin içinde inanç olduğundan, hemde inanırların araştırma tembelliği hastalığını bildiğimden herhangi bir ispat veya kanıt beklemiyorum.
Gerek Volker Popp gerekse Karl-Heinz Ohlig, Arabistan'ın bir zamanlar Mezopotamya'da olduğu ve 'Arap' ve 'Arapça' gibi terimlerin aslında Aramilere atfedildiği tezini ortaya atıyor. Buna göre ancak bundan sonra bu kavramlar Arap yarımadasından gelen kavimler tarafından üstlenilmiş ve günümüz Araplarına ve günümüz Arabistan'ına geri atfedilmiş.
Ne var ki bu tez bazı önemli bilgileri göz ardı ediyor. Bu bilgilere göre bugünkü anlayışa göre Arapça olan adlar ve tanrıların olması, M.S. 2. yüzyılda Hatra'da Arapça konuşan bir halkın yaşadığını kesin olarak kanıtlamak. Ayrıca M.Ö. 9. yüzyıldan itibaren Suriye çöllerinde göçmen olarak yaşayan ve Asurlular tarafından Aribi, Arabaya v.b. olarak adlandırılan günümüzdeki anlamıyla Arap kavimlerinin varlığını da belgeliyor.
İnek altında buzağı aramak herhalde böyle bir şey olsa gerek.
Ne Ohlig ne de Popp herhangi bir bilgiyi - burada sadece MS 2. ve MÖ 9. yüzyıldan kaynaklanan bilgiler dile getirilmiş sadece - göz ardı etmiyor. Bu terimlerin aslında Aramilere atfedildiği tezini ortaya atmıyorlar.
Ohlig "İslam Hakimiyeti Altında"ki hristiyan literatüründeki yeni bir dinin izleri isimli yaklaşık 100 sayfalık bir makalesinde Arap, Arabi, Arabiya, Sarazen, İsamaili, Hager'ler vb. kelimelerinin geçtiği bütün tarihi yazıtları teker teker sıralayıp teker teker inceliyor. Bu isimlerin ne anlama geldiğini, bu halkların kim olduklarını nerede yaşamış olabileceklerini teker teker gözden geçiyor. Ortaya çıkarmaya, tarihi süreç içinde tanımlamaya çalışıyor.
Bu arada ciddi tarihcilerin dahi, yazıtların orijinallerine bakmadan, sadece tercümeya bakarak nasıl yanlış kararlar verdiğini örnekleriyle sergiliyor.
Sadece örnek olsun diye:H. Suermann&'ın Oriantalische Christen und Islam isimli eserinde (Orientdeki Hristiyanlar ve İslam) sayfa 128 de Isoyaw isimli 659 yılında öldüğü sanılan birisinin yazmış olduğu bir mektubu aktarıyor. Bu mektupda "müslümanlar" kelimesi geçiyor. H Suermann kaynak olarak R. Duval'ın CSCO dergisinin 12. bandında yayınlanan *"Isoyaw patriarchae III., Liber epistularum" isimli mektubun latinceye çevrilmiş halini veriyor. Bu latince çeviride hakikaten bir yerde "Arabes Mohammetani" ve bir sefer de sadece "Mohemmetani" kelimesi geçiyor. Ama mektubun orijinalinde sadece "Tayyaye m-Haggre" (Hager Arapları) ve "Haggre" (Hagerler) kelimeleri geçiyor. Yani ciddi tarihciler dahi bilerek veya bilmeyerek günümüzdeki din/islam anlayışını yüzyıllar öncesine yerleştirmeye çalışıyorlar. Müslümanlığın, İslamın olmadığı bir yerde müslümanlık, İslam yakıştırmaları yapıyorlar.
Ohlige göre süryanicede arap kelimesi göçebe anlamına geliyor. Arba ise koyun anlamına. Bu anlamda arap koyuncu anlamına da gelebilir. Popp"un verdiği bir çok tarihi kaynakda arap kelimesi Diclenin batısında yaşayanlar anlamında da kullanılıyor.
İlk kullanılmasına Asur yazıtlanda (MÖ 9. YY) raslanıyor. arabi = çölde yaşayan. İbranice arabah = stepler, çöl. MÖ 2. ve 1. YY'a kadar İsrailin güneyinde yaşayan yahudi olmayanlar için kullanılıyor. Yine arabiya'nın geçtiği kaynaklarda söylenmek istenen coğrafi bölgenin neresi olduğunu belirlemenin zorlukları ve çeşitli kaynaklarda başka başka yerlerin bu şekilde isimlendirilmesi uzun uzun anlatılıyor.
Heredot'a göre (ölümü MÖ 430): Sina yarımadası, Mısırın doğusu.
Gaius Plinus Secundus (MÖ 79) Ölü Denizin doğusundaki bir *"Göçebelerin Arabistanı"ndan bahsediyor.
Darius'a göre (MÖ 486): "Arabaya" Asur ile Mısır arasında.
Xenophon'a göre (MÖ 355): Pers kralı Kyros ordularını Batı Anadoludan Babil'e götürürken "Arabiya"dan geçiyor. Yani Fırat'ın doğusundan. Benzer *kullanımı yine Plinus'da veriyor: Fırat'ın doğusunda Toros'ların göneyindeki Mezopotamya Arabistanı.
MS 106: Romalıların elinde olan Şam'dan Kızıldenizin kuzey-batı kıyısına kadar olan bölgenin ismi Arabia Petraea.
Yine MS 100-lü yıllarda: *Hatra kralı tarafından yönetilen, Diclenin batısından Fırata kadar uzanan "Arabiya".
...
Ve arada atladığım bir çok kaynak...
Ve devamında verilen bir çok kaynak...
Ve bunlarala ilgili 103 sayfalık bir inceleme makalesi.
En güzel tarafı ise; ohlih olsun, Popp olsun, kaynakları ortaya koymaları, nedenlerini, yürüttükleri mantığı, eleştirilmek amacıyla herkese açık seçik vermeleri. Bu sayede yanlışlanabilirlik ilkesini de beraberlerinde getirmeleri. Kısacası bir bilim adamı ciddiyeti var yazılarında.
İslam Alimleri ve "Şarkiyarcılar" ise kapalı kapılar arkasına sığınıp iddia ediyorlar sadece. İddia, iddia, iddia. Bir inanan çıkar ümidiyle. İslam Alimleri bu konuda şanslılar.
Ben tarihden anlamam ama, İslam Alimleri benden daha az anlıyor gibime geliyor. Daha doğrusu, Tarih; İslam Alimlerinin hayal Dünyasına alet edilmeyecek kadar ciddi bir iş olduğunu anlamış durumdayım. Daniel Birnstiel'in bu yazısı ön yargılarımı biraz daha pekiştirdi: Eğer bir inanır Tarih yazmaya kalkarsa, mutlaka yüzüne gözüne bulaştırır. Hiç mi hiç ciddiye almamam gerekiyor.
Yazıda geçen diğer konuları ciddiye almıyorum. Ama Ohlig'in veya Popp'un orijinal yazılarını buldukca değinirim.
Sevgiler
Su siralar Patricia Crone ve Micheal Cook'un 1977 yilinda yayinladiklari "Hagarism, the making of the Islamic World" isimli kitabi okuyorum. Bu yazarlarin arastirmalarina gore , "Muhammed" ismi Suriye'nin Araplar tarafindan 634-638 yillarinda isgali sirasinda *yazilmis olan Chronica Minora adli eserin aslinda 75. cevirisinde ise 60. sayfada "mwhmd" seklinde geciyor. Ama isin ilginc yani ilk arap akinlarini Muhammed'in yonettigi seklinde. Yani Muhammed'in oldugu kabul edilen 632 yilindan iki yil sonra. *
Ayrica en eski tarihli camilerin kiblelerin yonu Kabe'yi gostermiyor bu kitaba gore. Arabistan yarimadasinin kuzey bati kesimlerinde bir yerlere denk geliyor, Kudus civari olma ihtimali cok yuksek.
Kitaptan onemli bir tez de Kuran'in ilk islam yillarinda tek bir kitap halinde olmamasi. Bu sodomo'nun Su baslikta yazdiklarini destekliyor:
http://www.turandursun.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=5177
Hala okumayi bitirmedigim icin alintilar yapmiyacagim, sadece yasamis olduguna dair kanit gosterdigi icin kisaca belirmek istedim. Kitap cok bilimsel yazilmis her iki uc cumlede bir referans var ve kisa aciklamasi. DreiMalAli'nin bahsettigi mektubu da ( "Isoyaw patriarchae III., Liber epistularum") dogru aktarmislar.
Patricia Crone'nun su ingilizce makalesi var internette fikirlerini ozetledigi. Umarim zaman bulunca cevirisini yaparim, simdilik baglantiyi veriyorum Ingilizce bilenler icin:
http://www.opendemocracy.net/faith-europe_islam/mohammed_3866.jsp
DreiMalAli
30-08-2007, 19:19
Sevgili ucuncuyol.
Kitap cok bilimsel yazilmis her iki uc cumlede bir referans var ve kisa aciklamasi.
Oh olsun sana. Ne akla hizmet ederde ciddi bir tarih kitabı okumya kalkarsın sen. He?
:D
Ben tarihcilerin tarihciler için yazdığı kitapları okurken neler çektiğimden derd yanarken kimse acımamıştı.
Ben de sana acımıyacağım. * :twisted: *
Her bir kaç cümlede bir kaynak ismi okumaktan, kaynağa bakmaktan konuyu takip etmek zorluğunu iyi biliyorum.
Diyanet: İşte böyle. Ayrıca onları iri siyah gözlü hurilerle evlendirmişizdir.
Diyanet: Biz, onlara, iri gözlü güzel hurileri eş olarak vermişizdir.
Christioph Luxenberg: Wir werden es ihnen unter weißen kristall(klaren) (Weintrauben) behaglich machen.
Benim Türkçem ile: Biz onları kristal(saydamlığında) beyaz (üzüm asması) altında rahat ettireceğiz.
Şu sitedeki 6. yüzyoldan kalma Süryani kilisesindeki fotoğrafa bakan oldu mu?
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Syro-Aramaic_Reading_Of_The_Qur'an
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/0c/Deir_Suryan_mural.jpeg
veya şu sitede:
http://www.touregypt.net/featurestories/surian.htm
http://www.touregypt.net/featurestories/syrian5.jpg
Sevgiler
DreiMalAli,
Birinci baglantiya bakmistim hur = uzum meselesini internette arastirirken. Ikincisini gormemistim.
Dedigim gibi bayagi zaman aliyor okumasi. Patricia Crone ve Michael Cook'un o kitap tez calismasi imis. Ayrica bu iki yazardan ozellikle Michael Cook'un fikirleri sonradan degismis. Yani su anda okudugum kitaptaki tezleri destekleyecek yeterli kanit olmadigi icin klasik Islam tarihini kabul etmis. Bunu ogrenince biraz okuma sevkim kirildi. *:cry: Ama basladim bir kere bitirmeden birakmiyacagim kitabi. Patricia Crone ise hala klasik islam tarihine inanmiyor, Kuran'in emeviler zamaninda (Abdul Melik ) son seklini almis oldugunu soyluyor.
Ortaya tezler atiliyor, sonra bunlara karsilik antitezler cikiyor. Sonra bu tezlerle antitezler sentezi olusturuyor, sonra bu sentezden baska tezler turetiliyor ve bunlara karsilik baska antitezler. Sonucta tarihin sorgulanmasi devam ediyor ve edecek benim gorusum bu.
DreiMalAli
30-08-2007, 23:08
Sevgili ucuncuyol
Ciddi bir şeyler okumak, inanır tarihcilerin yazdığı eserlerden daha sağlıklı bilgiler veriyor. Michael Cook'un fikirleri değişmiş olsa dahi yazar en azından araştırarak karar vemiştir. Bu dahi güzel bir davranış tarzı.
Hoş. İslam Tarihi hakkında ilk şüpheler 1900lü yılların başında dille getirilmeye başlamış olsa da, ciddi araştırmalar ancak 10-20 yıldan beri yapılıyor. İlk meyvelerini de vermeye başladı sayılır.
Önemli olan şöyle veya böyle sonuçlanması değil, sağlıklı bilgiye erişmek.
Sevgiler
eski bir tartışma başlıgını da bu başlıga iliştirdim, aynı ögeler içeriyorlar.
* *saygılarımla
Merhaba, Sevgili Ucuncuyol
Davetiniz üzerine buraya geldim. Bayağı güzel bir başlık ve ilginç bir konu. Epeyce de uzun yazılar var, elimden geldiğince yazılarınızı takip etmeye çalışıyorum. Bu konuyla ilgili aklımda Turan Dursun dan iki kaynak ismi kalmış; birincisi, Ceatani- ki bu yazar muhammedin seceresini iyi araştırmış bir yazardır.-
İkinci kaynak ise kendi alanında tek kitabdır asırlar boyunca ve o döneme ilişkin sağlam bilgiler içerir, o da İbn i Kelbi nin Putlar Kitabı dır.
Saygılarımla
Kuran mushafları orijinal çıkmadı
İkisi Türkiye'de, biri Kahire'de bulunan ve Hz. Osman tarafından yazdırıldığına inanılan Kuran mushaflarını inceleyen eski Diyanet İşleri Başkanı ve eski AKP milletvekili Tayyar Altıkulaç, üç mushafın da kopya olduğunu belirledi
ANKARA ANKA
Eski Diyanet İşleri Başkanı ve eski AKP Milletvekili Tayyar Altıkulaç, ikisi Türkiye'de, biri Kahire'de bulunan, Hz. Osman tarafından yazdırıldığına inanılan üç Kuran mushafı üzerinde yaptığı çalışma sonucu, "mushafların orijinalinden kopya edildiği" sonucuna vardı. Yıllar süren çalışmasının sonuna yaklaşan Altıkulaç, üç mushafın da orijinalinden kopya edildiğini belirledi.
Altıkulaç, "Çalışmamda, bunların üçünün de hicri birinci asrın ikinci yarısında veya ikinci asrın birinci yarısında, miladi olarak 7 - 8. asırda yazıldığı kanaatine vardım. Bunlar, Hz. Osman'ın mushafları değil, onlardan kopya edildiği kanaatindeyim. Yine de en azından bu mushaflar 13 asır önceden bize intikal eden değerler. Araştırmacılar bunları, baskısı yapılan kitaplardan inceleyebilecek" diye konuştu.
İkisi Türkiye'de
Altıkulaç, hem Topkapı Sarayı Müzesi'nde Hz. Osman'a ait olduğu söylenen bir Kuran mushafı, hem de Türk ve İslam Eserleri Müzesi'nde bulunan ve yine Hz. Osman'ın yazdırdığına inanılan mushaf üzerinde çalıştığını belirtti.
Altıkulaç, mushafların dijital çekimlerinin yapıldığını, Kahire'de bulunan ve yine Hz. Osman'a ait olduğuna inanılan bir başka mushafın dijital çekimlerini temin ettiğini, bunu araştırmacılara açacağını söyledi.
Mushaf nedir?
Mushaf kelimesi Arapça olup, "iki kapak arasına alınmış sayfalar" anlamına gelmektedir. Hz. Muhammed hayattayken Kuran ayetleri yassı taşlar, deriler, ağaç kabukları gibi çeşitli materyaller üzerine yazılmış, ancak bütün ayetleri içeren bir kitap oluşturulmamıştı.
Hz. Ebubekir döneminde titiz bir çalışma sonucu Arapçadaki ilk yazılı kitap oluşturuldu. Derlenen bu Kuran nüshasına da "mushaf" adı verildi.
http://www.ekolay.net/haber/Haber.asp?PID=2705&HaberID=505434
Sevgili Frodo,
Haber icin tesekkurler, ozellikle ayni konu basliginda yazman iyi olmus.
Ama yaziyi elestirmeden gecemeyecegim:
Altikulac, elimizde olmayan halife Osman mushaf'inin orijinalinden kopya oldugunu nasil anlamis ?
Neyse bekleyelim de arastirmacilar arastirsin once.
Sevgili Ilhan Bey,
Bahsettiginiz kitaplar elime gecerse bakacagim, su aralar ilgim baska konulara yoneldi, ama elime baska bilgiler gecince bu basliga yazmaya devam edecegim. Bu basligi ortaya koydugu icin DreiMalAli'ye tesekkur etmek gerekir, ben sadece katilim da bulundum.
DreiMalAli
14-03-2008, 19:52
Saarland Üniversitesi (Universität des Saarlandes) ve Otzenhausen Avrupa Akademisi (Europäischen Akademie Otzenhausen) dünden beri konu hakkında (İslamın erken tarihi ve Kuran) bir internasyonal sempozyum veriyorlar. Sempozyum Pazar gününe kadar.
http://idw-online.de/pages/de/news249996
Linkde verilen kısa bilgiler:
Açılış konuşmasını Saarland Üniversitesinden Din Bilimleri bölümünün başkanı K.H. Ohlig yapıyor. Konuşmasının konusu: Doğu İrandan Kudüs ve Şama. İslam Hareketinin ortaya çıkışının ve gelişiminin tarihi kaynak sorunları.
Hukukcu Prof. Dr. Filippo Ranieri'nin konusu: Şeriatın bazı kökenlerini hakkında modern bir hukukcunun gözlemleri.
Prof. Dr. Markus Groß Budizmin İslama etkisi konusunda sorulara cevap arayacak.
Dr. Gerd Rüdiger Puin Kuranı kritik bir şekilde elden geçirdikden sonra kitap haline getirme konusunda istek listesi isimli kısa bir konuşma yapacak.
Dört günlük sempozyuma Almanyadan, Fransadan, İtalyadan ve Amerikadan bilim adamları katılacaklar.
Tahminin; sempozyum haberini bilerek kısa süreli açıkladılar.
Aslında gitmek isterdim.
En azından, hem fazla zahmete katlanmadan ( :twisted: ) elime bir kaç kitap geçirmiş olurdum. Hem de bir kaç kitap ismi bulmuş olurdum. Belki bunlardan birisi/birileri bilim adamlarının anlayacağı dilden değilde benim gibi, normal ölümlü, birisinin de anlayacağı dilden olma ihtimali vardı.
Ama hem çok uzak. Bana 700 - 800 km mesafede.
Hem de ben onların dilinden ne anlarım acaba kaygısı var.
:(
Neyse.
Günün birinde sempozyum dökümanları ile idare etmem gerekecek.
Sevgiler
eline geçirdigin bilgileri bizimle de paylaşacagına eminim.
* saygılarımla
ALLAH İNSANI AKILDAN ZİYAN ETMESİ İNŞALLAH.
GÖRÜYORSUNUZ NE HALLERE DÜŞEBİLİYOR İNSAN...
İBRET ALIN MÜSLÜMANLAR...
HAMDEDİN AKLINIZA FİKRİNİZE...
saol kardesım,Allah razı olsun,yazık dusunmek adı altında dusuncesızlıge dusenlere..
DreiMalAli
04-07-2008, 09:46
eline geçirdigin bilgileri bizimle de paylaşacagına eminim.
saygılarımla
Sempozyum dökümanlarının Eylül ayında yayınlancağı haberini aldım.
Berlinde "Hans Schlier Verlag" tarafından, muhtemelen "Schlaglichter" ismi ile yayınlanacak.
Sevgiler
DreiMalAli
02-10-2008, 19:20
Almanca bilenler için K.H. Ohlig'in Der frühe İslam (Erken İslam) kitabı artık googlebook'da mevcut:
http://books.google.de/books?id=CxIZAnH35AgC&printsec=frontcover&dq=Der+fr%C3%BChe+Islam&sig=ACfU3U0fjlAQitcHvms8CMvbH1A1pVVp9w
Bilmeyenler için: Googlebook'da kitabı internet üzerinden okuyabilirsiniz. Kitabı okurken, arada bir, kitabın bir kaç sayfasının eksik olduğunu farkedeceksiniz.
Özellikle tavsiye edebileceğim bölümler:
1- Volker Popp'un kaleminden: Von Ugarit (http://en.wikipedia.org/wiki/Ugarit) nach Samara (http://en.wikipedia.org/wiki/Samarra). (Ugarit'ten Samara'ya)
Yaklaşık 200 sayfalık yeni bir İslam tarihi yazma denemesi. Sadece mevcut olan tarihi kalıntılara, yazıtlara ve sikkelere bağlı kalarak yazılan bir tarih. Bu yazıda yer yer bu başlıkta da geçen konulara değiniliyor.
2- K.H. Ohlig'in kaleminden: Hinweise auf eine neue Religion in der christlichen Literatur "unter islamischer Herrschaft"
("İslam egemenliği altında"ki hristiyan literatüründe yeni bir dinin izleri.)
Bu yazıda arap, araplar, İsmaililer, Sarazenler, Hagarlar, Muhammed, İslam vs. vs. tarih boyunca ilk olarak nerede, hangi anlamda ve ne zaman geçti. araştırması var. Yazı Orijinal kaynaklara dayandığı için bazı tarihcilerin çarpıtmaları, bazı tercümanların çevirme işlemelerine neler kattıkları da gün ışığına çıkıyor.
3- Yine K.H. Ohlig'in kaleminden: Von muhammed Jesus zum Propheten deer Araber...
(muhammed İsa'dan arapların Peygamberine). "muhammed" kelimesinin küçük yazılışına dikkatinizi çekerim. "muhammed" kelimesinin anlamına bakın bir sözlükden.
Ayrıca dil ile ilgilenenler Christoph Luxemberg'in yazısını ilginç bulacaklardır. Bu adamın yazısı bizim gibi normal ölümlüler için değil. Çok ileri derce gramer, bir çok yaşayan dil ve tarihi diller hakkında bilgi gerektiriyor.
Sevgiler
(http://en.wikipedia.org/wiki/Ugarit)
DreiMalAli
02-10-2008, 19:39
Veeeeeeeee....
Gogglebook'da Christoph Luxenberg'in Die syro-aramäische Lesart des Koran isimli kitabı da var.
http://books.google.de/books?id=EfFA4dF-Zg8C&printsec=frontcover&dq=luxenberg&sig=ACfU3U3rzHj8oYjSHa7E-dcOjaWisMNAgw
Kuran'ı Süryanice/Aramice temelinden yeniden okumasını yapan yapan adamın kitabı.
Hani şu cennete gidecek olanları hurilerin/nurilerin beklemdiği, ama taze üzümlerin beklediği meselesi var ya...
:)
Sevgiler
Bilmeyenler için: Googlebook'da kitabı internet üzerinden okuyabilirsiniz. Kitabı okurken, arada bir, kitabın bir kaç sayfasının eksik olduğunu farkedeceksiniz.
Sevgili DreiMalAli;
Almanca bilmeyenler Türkçesine ulaşabiliyor mu?
Ben ulaşamadım. Varsa link verebilir misin?
DreiMalAli
02-10-2008, 23:03
Sevgili pante,
bu kitapların Türkçesi olduğunu sanmıyorum. Ama Christoph Luxenberg'in kitabının İngilizcesi var: http://books.google.de/books?id=227GhaeKYl4C&pg=PP1&dq=The+Syro-Aramaic+Reading+of+the+Koran&sig=ACfU3U2aZtX52ghmdVytKXPs7OA0iqcFLA#PPA5,M1
K.H. Ohlig'in Der frühe İslam (Erken İslam) kitabının ise İngilizcesi dahi henüz piyasaya çıkmadı sanıyorum. Kitap piyasaya çıkalı bir sene ya oldu ya olmadı.
Bu kitapların Türkçeye çevrileceği konusunda da şüphelerim var. Kısa süre içinde çevrileceğini hiç mi hiç sanmıyorum. Ama yazarlar bilimsel yola çıktıkları için uzun vadede hem İslam alemi ve hem de din bilimcileri kitapları ciddiye almak zorunda kalacaklar.
Birilerinin rahatlarının bozulacağına ise kesin gözle bakıyorum.
Bu başlık devam ederken bu kitaplar dikkatimi çekmişti. Fiyatlardan dolayı almadım. Kütüphaneye gelmesini bekledim. Okuduğunda, içeriğini en azından özet olarak verme niyetim de oldu. Fakat özet de olsa çok çok vakit istiyor. Bu sene içinde ise bu konu için hemen hiç vaktim olmadı. Kitapları tekrar okumaya dahi vaktim olmadı.
Forumun tercüme gurubu bu işi yapabilirmi... Bilemiyeceğim. SAdece Volker Popp'un yazısı 200 sayfa. Dili ağır ve bol bol ingilizce, fransızca ve yer yer latince, yunaca kaynak içeriyor. Yok eğer, ille de tercüme çalışması yapmaya kalkan olursa, eksik sayfaları ben bulurum. Hatta kitap dahi gönderebilirim. Fakat tercüme işinde yardımcı olamam.
Sevgiler
DreiMalAli
03-10-2008, 00:16
Sempozyum dökümanlarının Eylül ayında yayınlancağı haberini aldım.
Berlinde "Hans Schlier Verlag" tarafından, muhtemelen "Schlaglichter" ismi ile yayınlanacak.
Sevgiler
Ve kitap olarak çıkmış piyasaya:
http://www.verlag-hans-schiler.de/index.php?title=Markus+Gro%DF+Karl-Heinz+Ohlig+Schlaglichter+Die+ersten+zwei+Jahrhund erte&art_no=M0224
Yazarlar ve kitabın ismine (İslamın ilk 2 yüzyılı) bakınca... İlle de okunması gereken bir kitap gibi duruyor.
;)
Sevgiler
Forumun tercüme gurubu bu işi yapabilirmi... Bilemiyeceğim. SAdece Volker Popp'un yazısı 200 sayfa. Dili ağır ve bol bol ingilizce, fransızca ve yer yer latince, yunaca kaynak içeriyor. Yok eğer, ille de tercüme çalışması yapmaya kalkan olursa, eksik sayfaları ben bulurum. Hatta kitap dahi gönderebilirim. Fakat tercüme işinde yardımcı olamam.
Teşekkürler DreiMalAli.
İngilizcesinden merakımızı biraz olsun giderebiliriz.
Tercüme grubu için ağır bir çalışma olur, ki imkansız.
Ama önemli birkaç sayfa gösterilirse mümkün olabilir.
Bence bu başlıkla ilgili olabilecek önemdeki bilgi ve kaynakları aktarabilirsen, Almanca dahi olsa faydalı olacaktır. Türkçesini birebir değil, özetle yorumlayabilirsin. Bu topiğe güç ve zenginlik katacaktır.
DreiMalAli
08-10-2008, 11:10
Almanca bilenler için Volker Popp'un şu makalesi İslam tarihi ile ilgili kısa bir özet:
http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2005/imp050805.html
Tercüme grubuna da uygun olabilir.
Sevgiler
http://translate.google.com/translate?u=http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2005/imp050805.html&hl=en&ie=UTF-8&sl=de&tl=en
Almanya'da liberal-muhafazkar-demokratlarin en icerikli günlük gaztesinde
28.09.2008 tarihli theolog Karl Heinz Ohlig ile yapilan güzel bir reportaj, ne yazik ki almanca, ama konu ile yakindan ilgilenen dreimalali icin farkli bir önemi olabilir, diye düsünüyorum...
Isa Islam Peygamberi midir ?
www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E1E8BF612E00E435D97943BF125B7109D~ATpl~Ecommon ~Scontent.html (http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc%7EE1E8BF612E00E435D97943BF125B7109D%7EATpl%7EE common%7EScontent.html)
(http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc%7EE1E8BF612E00E435D97943BF125B7109D%7EATpl%7EE common%7EScontent.html/)
DreiMalAli
08-10-2008, 18:03
Teşekürler sevgili -InVI-
Gerçi Ohlig'in kitaplarını orijinalinden okuduğum için, gazetelerdeki çeşitli röportajlar artık ilginç gelmiyor. Yine de yazıyı tanıyor olmam lazım. Ama arkadaşların fikir edinmesine yardımcı olurdu. Fakat link açılmıyor maalesef.
"Tercüme"den dolayı sana da teşekürler sevgili okinono.
Sevgiler
Halife Ömer'in dönemine ait olduğu öne sürülen bir belge bulunmuştur.
Doğruluğunu araştırmak DrejMalAli'ye düşüyor.
http://www.bozorgbazgasht.com/yazdgird.html
Gerçi DrejMalAli'nin İngilizcesi yok ama belki Almancasına ulaşabilir.
Belge, Ömer'in Sasani kralı III.Yezdigirt'e gönderdiği mektup.
Yazdigirt'in de Ömer'e yanıtı var.
Sexy Huri mektupları Türkçe'ye çevirmiş.
Araplar Sasanileri yenmiş ve İran'ı işgal etmiş ama mektuplarda da III. Yezdigirt Ömer'i fena devirmiş.
İşte Ömer'in mektubu:
Gönderen: Halife El Müslemin Ömer İbn El Hattab
Yezdigirt,
Teklifimi kabul edip biat etmez isen, sen ve halkının geleceğini iyi görmüyorum. Bir zamanlar senin ülken bilinen dünyanın yarısına hükmediyordu, lakin bak şu an ülken ne hale geldi? Ordun her cephede mağlup edilmiş ve ülken çökmeye yüz tutmuş bir haldedir. Kendini kurtarman için sana bir teklifte bulunmaktayım. Tek bir Tanrıya, kainatta ki herşeyi yaratan tek ve sadece bir Tanrıya iman etmeye başla. Biz sana ve tüm dünyaya O'nun, yani gerçek Tanrı'nın çağrısını getirmiş bulunmaktayız. Ateş'e tapmayı bırak, halkına da ateşe tapmanın yanlış olduğunu ve bırakmalarını emret. Doğruya, yani bize katıl. Kainatı yaratana, tek gerçek Tanrı olan Allah-u Ekber'e iman et. Allah-u Ekber'e iman ederek İslam'ı kabul et ve kurtuluşa er. Pagan geleneklerine, yanlış ibadetlere son ver ve Allah-u Ekber'i kurtarıcın olarak kabul et. Bu yol hem senin hayatta kalabilmeni ve hemde halkının huzura ermesini sağlayacak tek yoldur. Şayet Acem (Farsi) halkı için en iyisini düşünüyor isen bu yolu seçersin. Biat senin için tek çözüm yoludur.
Allah-u Ekber
Halife El Müslemin Ömer İbn El Hattab
Bu da Yedigirt'in Mektubu, müthiş bir yanıt vermiş Ömer'e.
Gönderen: Yezdigirt
Hayatın ve Aklın yaratıcısı, Ahura Mazda'nın adıyla,
Mektubunda bizim kim olduğumuz ve kime taptığımız hakkında bilgi sahibi olmadan bizi kendi Tanrına, Allah-u Ekber'e yöneltmeye istediğini yazmışsın. Ne kadar hayret verici bir durumdur ki, Arapların Halife makamına oturmuş bir kişi olarak bilgin Arap çöllerinde başı boş gezen bir Arap serserisi ve çöl bedevisi ile aynı seviyede!
Küçük adam,
Farsilerin binlerce yıldır tek Tanrıya ibadet ettiklerini ve günde beş vakit namaz kıldıklarını bilmeden bana tek bir Tanrıya ibadet etmemi teklif edersin. Tek Tanrıya tapmak yıllardır bu toprakların kültüründe en alışılmış gelenektir.
Biz dünyada iyi işler yaptığımızda, nezaket geleneğinin temelini attığımızda, "İyi Düşünceler, İyi Kelimeler, İyi İşler" bayrağını elimizde salladığımızda, sen ve senin ataların çölde başı boş gezer, yiyecek başka birşey bulamadıkları için kertenkele yer ve masum kız çocuklarını gömerlerdi.
Arap halkı Tanrı'nın canlılarına değer vermez. Sizler Tanrı çocuklarının ve savaş esirlerinin bile kellelerini keser, kadınlara tecavüz eder, kızlarınızı diri diri gömer, kervanlara saldırır, toplu katliam yapar, milletin karısını kaçırır ve mallarını bile çalarsınız. Sizin kalpleriniz taştandır. Biz sizin yaptığınız tüm kötülükleri kınarız. Siz bunca kötü davranışlarda bulunurken bize İlahi yolu nasıl öğreteceksiniz?
Bana ateşe tapmamı bırakmamı söylersin! Biz Farsiler, Güneş ışığının yaratıcısının gücünü, ateşin sıcaklığını ve yaratıcının sevgisini bilen insanlarız. Güneşin ışığı ve sıcaklığı bize doğrunun ışığını gösterir, bizi birbirimize ve yaratana yakınlaştırır. Bize birbirimize iyi davranmamız da yardımcı olur, bizi aydınlatır ve Mazda'nın alevlerini kalbimizde tutmamızı sağlar. Bizim Tanrımız Ahura Mazda'dır. Ne gariptir ki, sizlerde O'nu yeni bulmuşsunuz ve O'na Allah-u Ekber ismini vermişsiniz. Lakin biz sizinle aynı seviyede değiliz. Biz diğer insanlara yardım eder, insanlar arasında sevgi ve dünyaya iyilik yayarız. Biz binlerce yıldır diğer insanların kültürüne saygı göstererek kültürümüzü yaymışızdır. Siz ise Allah'ın adıyla insanların topraklarını işgal eder, halkı katliam yapar, açlık, sıkıntı, yokluk yaratır, insanlara korku salar ve Allah'ın adıyla kötü işler yaparsınız.
Bunca felaketten kim sorumlu?
Size yağmalama yapmanızı, öldürmenizi ve tahrip etmenizi emreden Allah mı?
Bunu Allah'ın adıyla yapan sizler mi?
Yoksa her ikiniz mi?
Sizler çölün sıcaklığından fırlamış, verimsiz, doğal kaynaksız toprakları yakıp yok etmiş kişiler olarak bize Tanrı sevgisini savaşla ve kılıcınızın gücüyle öğretmek istersiniz! Sizler çöl vahşilerisiniz. Buna rağmen bizim gibi binlerce yıldır şehirlerde yaşamış insanlara Tanrı sevgisini öğretmeye kalkarsınız! Bizim arkamızda binlerce yıllık kültürümüz var. Söyle bakalım! Tüm askeri gücünle, barbarlığınla, Allah-u Ekber adına işlediğin tüm katliam ve yıkımlarınla, Müslüman askerlerine bugüne kadar ne öğretebildin? Müslüman askerlerine bugüne kadar ne öğretebildin ki biz Müslüman olmayanlara öğretebilesin? Allah'tan hangi kültürü öğrenebildin ki şimdi başkalarına zorla ve kaba kuvvetle öğretmeye kalkarsın?
Yazık!...Ne yazık ki, Ahura'nın Farsi Ordusu son zamanlarda senin Allah'a tapan askerlerine yenik düstü. Şimdi bizim insanlarımız aynı Tanrıya ibadet etmek ve yine aynı beş vakit namazını kılmak zorunda. Fakat bu sefer kılıç zoruyla, O'na Allah diyerek, Arapça konuşarak.. Çünkü senin Allah'ın sadece Arapça anlıyor.
Tavsiye ederim ki sen ve senin haydut çeten, eşyalarınızı toplayıp ait olduğunuz çöllerinize geri dönün. Onları alışkın oldukları güneşin yakıcı sıcaklığına, kabile kültürüne, kertenkele yemeye ve deve sütü içmeye geri götür. Seni ve hırsız çeteni bizim verimli topraklarımızdan, medeni şehirlerimizden ve şanlı vatanımızdan men ediyorum. Yanında bulunan taş kalpli canavarlarını bizi katletmeleri, kadınlarımıza tecavüz etmeleri, kadın ve çocuklarımızı kaçırarak Mekke'de köle olarak satılmaları için üzerimize salma. Bunca suç ve cinayeti Allah'ın adıyla yapmalarına izin verme. Bu canice davranışa bir son ver.
Aryanlar affedicidir, sıcaktır, konukseverdir, iyi insanlardır ve her gittikleri yerde arkadaşlık tohumu, bilgi ve sevgi eken insanlardır. Bu yüzden sizi yasadışı davranışlarınızdan ve caniliklerinizden dolayı sizi cezalandırmayacaklardır.
Sizden Allah-u Ekberinizle çölde kalmanızı ve medeni şehirlerimize göç etmemenizi dilerim. Çünkü davranışlarınız bir hayli vahşi, dini inançlarınızda bir o kadar korkunç!
İmza
III. Yezdigirt
DreiMalAli
31-10-2008, 18:43
Yav doğruluğunu araştırmak niye bana düşüyor olsun ki...
;)
Bir resimlere bakıyorum...
Birisi 7 satırlık bir mektup güya. Diğeri ise ufacık ve yırtık...
Bir de roman gibi uzuuuunn uzun yazılmış mektuplara bakıyorum...
Yetiyor.
Benim müslümanım palavra atmayı, palavraları yaymayı seviyorda...
Ateşe taparımın ondan nesi eksik.
Sevgiler
dr humanist
03-11-2008, 14:42
yezdigirt helal olsun diyorum,yıl 2008 de yazsan bile cuk diye oturuyor,asıl evrensellik budur :) o yılda bu cevabı verebilen farsilere çok yazık olmuş,çok..
Aynı başlığı *bir süre önce Ateistforumda açmıştım: http://forum.ateizm.org/index.php?showtopic=7927
Henüz sağlıklı bir bilgi gelmedi. Benim kısıtlı araştırmalarımdan da henüz sağlıklı sonuç almış değilim.
Soru gayet basit:
Muhammed'in yaşadığına dair tarihi kanıt var mı?
Veya başka türlü sorarsak:
Muhammed (bu Kuran ve/veya İslamda olabilir) hakkında ilk bilginin tarihi nedir?
Burada bahsettiğim hadis veya hadis derleyicilerinin kitapları değil. Tarihi kanıt. Muhammed hakkında tarihi kanıt(lar)ın 570 ile 632 yılları arasına (Muhammed'in yaşadığı yıllara) ait olması lazım.
Bu gün burada "Kuran değiştirildi mi?" başlığında konum ile yakından ilgili iki ileti gördüm.
http://www.turandursun.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6376&postdays=0&postorder=asc&start=0
Ama oranın konusunu saptırmamak için yeni bir başlık açmayı tercih ettim.
İletilerinden birincisi K.C. tarafından yazılmış ve Radikal gazetesinin 16.08.2000 tarihli bir haberi. 7 yıl öncesinin bir haberi. Haberde en azından bazı isimler geçiyor. Güzel bir ip ucu. Bunları araştırabilirim.
İkinci ileti ise spartan-troy tarafından yazılmış. 6. yüzyıldan kalma Kuran'ları gördüğünü iddia ediyor.
Bu Kuran'ların yazılış tarihleri belirlenmiş mi? Bu bilgileri nerden bulabilirim?
Benim araştırmalarımda ise elime sağlıklı bilgi geçmedi. Şimdiye dek Muhammed'in yaşadığı döneme ait hiç bir tarihi kanıt bulamadım.
Yanlış anlaşılmasın. Muhammed yaşadı veya yaşamadı diye bir iddiam yok. Ne bir tarihciyim. Ne de ahım şahım bir tarih bilgim var.
Ama sağlıklı bilgiyi severim. Yarım yamalak, şüpheli, güvensiz bilgilerde ise pek hoşlanmam.
Sevgiler
-----------------------
bukadar karamsar olma ya topkapı sarayında ayak izi :) vardı.. ben cok arastırdım bulamadım soylentılerden baska bise yok muhammet hakkında
DreiMalAli
23-11-2008, 21:41
Hep ilginç geldiği halde, burada belirtmeyi unttuğum bir nokta:
Der frühe Islam (Erken İslam) sayfa 48den alıntı:
http://books.google.de/books?id=CxIZAnH35AgC&printsec=frontcover&dq=Der+fr%C3%BChe+Islam&sig=ACfU3U0fjlAQitcHvms8CMvbH1A1pVVp9w#PPA48,M1
Romalıların foederattli'eri Aramice qarama'dan türetilen qarisha diye adlandırlıyor. Birleştirmek/bir araya getirmek anlamında. Saha sonraları tercümelerde bu kelime arapcalılaştırılarak quaraysh oldu. Yani İslam Tarihcilerinin Kureyş'leri, Romalıların Arabistan ve Suriyedeki yoldaşlarından başka bir şey değil.
...
Sevgiler
yucemanitu
24-11-2008, 19:22
1400 yıl önce böyle bir cevap inanamıyorum! İşte 1400 yıldır eskimeyen bir metin böyle olur.
Ortadoğu erken İslam tarih araştırmacısı Robert G. Hoyland, British Library'de bulunan Süryani elyazmalarında 635 yılında yani Muhammed'den hemen 3 yıl sonra Mardin bölgesine saldıran müslümanlar için "Muhammed'in Arapları" ifadesinin yer aldığını yazıyor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_the_Presbyter
Robert G. Hoyland, Erken dönem İslam belgeleri hakkında kaynak bir kitap da vermiş. İncelenmesinde yarar var. Bir kanıta, bir takım izlere rastlanabilir.
Seeing Islam as Others Saw It
http://en.wikipedia.org/wiki/Seeing_Islam_As_Others_Saw_It
Örneğin aşağıdaki linkte Ortodoks partriği Sophronius'un Halife Ömeri karşıladığı anlatılıyor.
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Sophronius
Keşif Dragon'dan. DreiMalAli ortada yok, unutulmasın diye taşıdım. Bakalım ne yorumda bulunacak. Linklerin Almanca'sı var mı bilmiyorum. İngilizcesi olanlar araştırıp ilginç bulduklarını aktarırlarsa iyi olur.
DreiMalAli
13-12-2008, 14:36
Teşekürler sevgili pante.
Ateistforumdaki başlıkta okumuştum zaten biraz önce.
Orada yer yer ima edildiği gibi, bu bilgiler/belgeler ihmal edilmiş değil. En azından K.H. Ohlig'in bir makalesinde geçiyordu Hoyland ismi. Aksi takdirde sadece K.H. Ohlig veya Volker Popp gibi birileri çok ayıp etmiş olmakla kalmazlardı -üstüne tuz-biber olarak- tarihciler tarafından tefe konulup çalınırlardı.
Bu arada... Dragon nickli arkadaşın kendi araştırmalarını takdir etmek gerek. Zaten yazılarından mantıklı/bilimsel eğilimi hemen belli oluyor.
Bu gün veya yarın, vaktim olursa, tekrar bakmaya çalışırım. Daha da olmazsa gelecek hafta sonuna.
Sevgiler
DreiMalAli
14-12-2008, 14:27
Der frühe Islam (Erken Islam) kitabında K.H. Ohlig'in bir araştırma yazısı: Hinweis auf eine neue Religion in der christlichen Literatur "unter islamischer Herrschaft"? ("İslam egemenliği altındaki" hristiyan literatüründe yeni bir dinin izleri?). (Sayfa 233'de başlıyor. Yaklaşık 100 sayfalık bir makale.)
Sophranius (560-838) ile ilgili bölüm sayfa 236'dan itibaren. 7. yüzyılın ortasına kadar elde bulunan yazılar başlığının 1. yazısı olan "Sophranius'un Noel vaizleri".
Kudüs patriği Sophranius vaizinde Noel'de Betlehem'e (İsa'nın doğum yeri(!)) gidememekten yakınıyor. Barbarlardandan dolayı, özellikle de "Tanrı tanımaz' sarazenlerin yolları kesmiş olmasından dolayı. Neden olarak da "günahkar" olduklarını öne sürüyor.
Vaizin latincesinde sarazenlerden, hacerilerden, ismaililerden ve Betlehem'in kuşatılıp fethedilmesinden bahsederken yunanca vaizinde sarazen haydutlarının yolları kesmelerinden dolayı, Noel zamanı Kudüs'den Betlehem'e hacetmenin imkansızlığından bahsediyor. Muhtemelen latince çevirisine sonraları eklemeler yapılmış.
Anlaşılan; ortada bir Arap istilası yok. Ama yöneticiler tarafından engellenmemiş, belki de engellenemeyen yol kesiciler, haydutlar var. Benzer durum 4. yüzyılda (Bizans egemenliği altında) Hieronymus tarafından da anlatılıyor. Olay bir sefere nahsus bir durum değil. Bölgede muhtemelen ikide bir ortaya çıkan olaylar. Bunu ise bir İslam istilası veya İslam egemenliğine yormak mümkün değil. SArazenleri "tanrıtanımaz' diye adlandırmak da bir İslam dininin piyasada olduğu, egemen olduğu vs. anlamına gelmez.
R.G. Hoyland'da Sophranius'a atfedilen 636/637 tarihine ait, konusu vaftiz olan bir yazı daha var. Bu yazıda da sarazen bölüklerinin saldırganlığından ve sarazenlerin zaferden zafere koşturmalarından, köyleri, kiliseleri yakıp yıkmalarından ve şehirleri talan etmelerinden bahsediyor.
Fakat bu yazının orijinali maalesef kimseye verilmiyor (halka açık değil). Bu yüzden, eğer bu yazı gerçekten varsa, yazıyı inceleme imkanı yok. Ama şu haliyle de olsa bu yazı Sophranius'a atfedilemez. Çünkü zamanın arkeolojik bilgileriyle uyuşmıuyor.
"Lexikon der antiken christlichen Literatur" (Antik hristiyan literatürü sözlüğü) kitabında geçen "Sophranius Kudüs"ü Arap fatihlerine devretti" cümlesi için ise hiç bir kaynak verilmemiş.
246. sayfada Sophranius'un arkadaşı/hocası ve yol arkadaşı Johennes Moschus'dan da bahsediliyor.( 540-619 veya 550-628) Gezileri ile ilgili spiritüel bir kitap yazmış (pratum spirituale). Bu kitap daha sonraları, muhtemelen Sophranius tarafından editlenmiş.
Kitabında Johannes isimli bir papazın; kendisi hristiyan olan fakir bir sarazen kadınını zina yapmaktan kurtardığını/alıkoyduğunu anlatıyor. Diğer bir yerde de 3 tane inançsız sarazenin elindeki bir tutsağı kurtardığını anlatıyor.
Bu anlatımlar ama zaten "İslamdan önceki" bir döneme ait.
Johannes Moschus'a atfedilen bir yazı daha var: "Tanrı tanımayan sarazenler efendimiz İsa'nın kutsal şehri Kudüs'ü fethettiler. ... onlar, kendi ibadetcileri için cami (midzgita) dedikleri o lanet olası şeyi kurmak/yapmak istiyorlar".
Bu cümle R.G. Hoyland'ın "Seeing Islam as Others Saw It" kitabında geçiyor s. 63). Ama pratum spirituale'nin yunanca ve latince çevirisinde bu cümleler bulunmuyor. Hoyland pratum spirituale'nin ermenice çevirisinden diye bir not düşmüş olsa da, verdiği kaynaklar listesinde ve Johannes Moschus bibliografyasında böyle bir ermenice çeviri bulunmuyor.
Kurulmak/yapılmak istenen o lanet olası şey (midzgita) Kubbetus Sahra olsa gerek. Bu durumda ama bu yazı 690'dan önceki bir döneme ait olamaz.
Kudüs arapların geleneksel tarihcileirin belirttiği gibi fethedilmedi. Bizanslılardan devralındı. Muaviye tarafında. Muhtemelen Muaviye'den önce tanımadığımız bazı Arap beyleri tarafından.
Kubbetus Sahra'nın; hristiyanlar tarafından zaten sık kullanılan bir kelime olan "midzgita" (kilise anlamına da gelir) olarak isimlendirilmesi, ne yeni bir dinin mevcudiyetine işaret eder, ne de "kendi ibadetcileri" terimi müslümanların varlığına. "kendi ibadetcileri" terimi protestanlar tarafından söylendiğinde katolikler kastedilebileceği gibi, tersi de mümkün.
Şu hali ile bu cümleye bakıldığında, bu cümle ancak 9. yüzyılda söylendiğinde bir anlam kazanır.
Sevgiler
DreiMalAli
14-12-2008, 20:54
İsmini verdiğim kitabın
(
Der frühe Islam (Erken Islam) kitabında K.H. Ohlig'in bir araştırma yazısı: Hinweis auf eine neue Religion in der christlichen Literatur "unter islamischer Herrschaft"? ("İslam egemenliği altındaki" hristiyan literatüründe yeni bir dinin izleri?). (Sayfa 233'de başlıyor. Yaklaşık 100 sayfalık bir makale.)
)
internet linki: http://books.google.de/books?id=CxIZAnH35AgC&pg=PA307&lpg=PA307&dq=Hoyland+ohlig&source=bl&ots=1pJ8yrpbns&sig=sQh-JlDcarIrEuwCCJjQ4OC4aEo&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA223,M1
................
Ve tekerlememi unutmayayım bu sefer.
Muhammed 40 yaşında peygamber olduysa,
Muhammed + 4 halife ilk İslam devletine 40 yıl yönettiyse,
Ali Baba'nın da elbette 40 haramisi vardır.
Bir fincan kahvenin 40 yıllık hatırını saymayanlara sorarlar: 40 katır mı istersin? 40 satır mı?
Ama kırkbayır (işkembe çorbası) bir tanedir.
Sevgiler
DreiMalAli
16-01-2009, 23:50
Halife Ömer'in dönemine ait olduğu öne sürülen bir belge bulunmuştur.
Doğruluğunu araştırmak DrejMalAli'ye düşüyor.
http://www.bozorgbazgasht.com/yazdgird.html
.............
Eh! Hayırsever bir ateist aşşağıdaki mailleri Türkç'eye çevirirse, hem ben nasiplenmiş olurum, hem de İngiLAZca konuşanlar. :)
Sevgiler
__________________________________________________ _____________
Datum: Sun, 11 Jan 2009 21:00:41 +0100
Von: XXXXXXXXXXXX@YYYYY.ZZZ
An: "britishmuseum.org" <collectionenquiries@britishmuseum.org>
Betreff: Letters between Omar Ibn Al Khatab Khalifat Al Muslemin and Yazdgird III
Good evenig ladies and gentlemen,
i am writing to you from ………………. with one request.
A friend of mine is interested in finding out, if a letter from Yazdgird III (632 AD - 651 AD) to Omar Ibn Al Khatab Khalifat Al Muslemin and the answer is in the British Museum ? Or one of those? If you could go to the link
http://www.bozorgbazgasht.com/yazdgird.html where you can read the opinion, that the letter was located in the Museum Of London. I would be pleased if you could give me an answer. I thank you very much, sincerely XYZ
Datum: Sun, 11 Jan 2009 20:54:32 +0100
Von: XXXXXXXXXXXX@YYYYY.ZZZ
An: "museumoflondon.org.uk" <archaeologicalarchive@museumoflondon.org.uk>
Betreff: Letters between Omar Ibn Al Khatab Khalifat Al Muslemin and Yazdgird III
Good evenig ladies and gentlemen,
i am writing to you from ………………. with one request.
A friend of mine is interested in finding out, if a letter from Yazdgird III (632 AD - 651 AD) to Omar Ibn Al Khatab Khalifat Al Muslemin and the answer is in the Museum of London? If you could go to the link
http://www.bozorgbazgasht.com/yazdgird.html where you can read the opinion, that the letter was located in the Museum Of London. I would be pleased if you could give me an answer. I thank you very much, sincerely XYZ
Datum: Mon, 12 Jan 2009 15:58:43 -0000
Von: "Enquiry MOL Mailbox" <enquiry@museumoflondon.org.uk>
An: XXXXXXXXXXXX@YYYYY.ZZZ
Betreff: FW: Letters between Omar Ibn Al Khatab Khalifat Al Muslemin and Yazdgird III
Dear XYZ
Thank you for your enquiry.
We get quite a few people asking about this letter because websites such as the one your friend found say we have it. However, I can tell you that we do not in fact have this letter, nor any information about it. The Museum of London only collects material from the London area, since we tell the story of London from prehistoric times to the present day, so these letters are not something we would collect. I've contacted at least one website to point this out and ask them to remove the reference to the Museum of London, but with little success. I have just tried again with the link you sent.
I wondered if perhaps they meant a museum in London. If so, then it might be worth you checking with the Middle East Department at the British Museum middleeast@britishmuseum.org and with the British Library www.bl.uk They would probably be the most likely places if the letter is actually in London.
I wish you luck with your search, and am sorry we can't help further.
Best wishes
Roz Sherris
Enquiry MOL Mailbox
Museum of London
150 London Wall
London. EC2Y 5HN
Tel: 0870 444 3852
Fax: 020 7600 1058
Email: enquiry@museumoflondon.org.uk
www.museumoflondon.org.uk
Museum of London is changing. Visit www.museumoflondon.org.uk to find out more. Explore how the Great Fire shaped the city www.museumoflondon.org.uk/londonsburning
Bunun üzerine, benzer bir mail British Library'ye de gönderildi. British Library'den gelen cevap:
Datum: Thu, 15 Jan 2009 10:04:40 -0000
Von: "apac-enquiries" <apac-enquiries@bl.uk>
An: "XXXXXXXXXXXX@YYYYY.ZZZ
Betreff: RE: FW: Letters between Omar Ibn Al Khatab Khalifat Al Muslemin and Yazdgird III
Dear XYZ
Thank you for your message.
I fear you will be disappointed by my reply. The idea that these letters have survived and form part of the Library's collection, although stated as fact on some websites, is in reality *completely untrue*.
It is possible that they never existed.
Sincerely,
Hedley Sutton
APAC Reference Services
Tel.: +44 (0)207 412 7865
-----Original Message-----
From: XXXXXXXXXXXX@YYYYY.ZZZ
Sent: 14 January 2009 23:30
To: apac-enquiries
Subject: Fwd: FW: Letters between Omar Ibn Al Khatab Khalifat Al Muslemin and Yazdgird III
Good evening ladies and gentlemen,
I am writing from ................ and hope, you can help me. I am searching for the location of the letters between Omar Ibn Al Khatab Khalifat Al Muslemin and Yazdgird III. I also asked the Museum Of London and the British Museum. I have got an answer from the Museum Of London, that the letters ain´t there, but maybe in the British Library? The British Museum hasn´t answered yet.
I would be pleased if you sent me an answer.
Thank you very much
sincerely
XYZ
Experience the British Library online at www.bl.uk
The British Library's new interactive Annual Report and Accounts 2007/08 : www.bl.uk/knowledge
Help the British Library conserve the world's knowledge. Adopt a Book. www.bl.uk/adoptabook
The Library's St Pancras site is WiFi - enabled
************************************************** ***********************
The information contained in this e-mail is confidential and may be legally privileged. It is intended for the addressee(s) only. If you are not the intended recipient, please delete this e-mail and notify the postmaster@bl.uk : The contents of this e-mail must not be disclosed or copied without the sender's consent.
The statements and opinions expressed in this message are those of the author and do not necessarily reflect those of the British Library. The British Library does not take any responsibility for the views of the author.
Demek ki bu durumda ne Halife Ömer'den Yazgird'e ne de Yazgird'den Ömer'e gönderilen bir mektubun aslının İngiltere'deki bir müzede ya da kütüphanede olduğu iddiası gerçek değil ve web sitelerinde yayınlanan bu mektuplar sahte.
Acaba Ömer'in mektubunu müslümanlar uydurduysa Yazgird'in mektubunuda mı müslümanlar uydurdu?
Yoksa müslümanlar sadece Ömer'in mektubunu uydurdu da bir Zerdüştçüden de Yazgird uydurması mı geldi?
Ya da her iki mektubu da Zerdüştçüler mi uydurdu?
Bu sahtekarlıklara alıştık artık.
Muhammedül Emin diye övündükleri peygamberlerinin güvenilir yanını değil hileci yanını sünnet edinmişler herhalde. :)
Sevgili DreiMalAli soracak şimdi "Kim o Muhammedül Emin? Öyle biri mi var?" diye. :)
Teşekkürler DMA. Sayende bir soru işareti daha aydınlandı.
Güçistenci
17-01-2009, 04:09
Allah rızası için mesajları çevirdim. :) Hatam varsa modlar adminler yazımı düzenlesinler.
Tarih : 11 Ocak 2009 Pazar 21:00
Kimden: XXXXXXXXXXXX@YYYYY.ZZZ
Kime: "britishmuseum.org" <collectionenquiries@britishmuseum.org>
Konu: müslümanların Halifesi Ömer bin el Hattab ile Yezdigirt III arasındaki mektuplar
iyi akşamlar baylar bayanlar;
ben size ....... dan yazıyorum. bir öneriyle. benim bi arkadaşım araştırmaya meraklı, eğer Yezgird III (632 MS - 651 MS)den müslümanların halifesi halife Ömer ibn en HAttab'a gelen mektup ve cevabı British müzesinde mi? ya da bunlardan birinde mi? eğer girebilirseniz http://www.bozorgbazgasht.com/yazdgird.html linkinde mektubun Londra Müzesinde olduğu yazıyor. Eğer cevap verirseniz çok memnun olacağım. teşekkür ediyorum. sevgiler XYZ
Tarih: 12 Ocak 2009 Pazartesi 15:58
Kime: "Enquiry MOL Mailbox" <enquiry@museumoflondon.org.uk>
Kimden: XXXXXXXXXXXX@YYYYY.ZZZ
Konu: Müslümanların Halifesi Ömer bin el Hattab ile Yezdigirt III arasındaki mektuplar
Sevgili XYZ
Araştırmanız için teşekkürler.
Biz bu konuda sakiniz. bi kaç kişi bize bu mektupların doğruluğunu soruyor. Çünkü sizin arkadaşınız gibiler bu mektuba sahip olduğumuzu söylüyor. Ama gerçekte biz böyle bir mektuba sahip değiliz. Londra Müzesi sadece Londra çevresindeki materyalleri topluyor. Bizim söylediğimiz Londra tarihi tarih öncesi dönemlerden şimdiye kadar. Bundan dolayı bu mektuplar bizim biriktireceğimiz şeylerden değil. Ben en azından bir web siteye Londra müzesi referansını kaldırması için ikaz ettim. Ama küçük bir başarıyla. Sizin gönderdiğiniz linkle yeniden denedim.
Şaşırdım. Belki onlar Londra'daki bir müzede olduğunu söylüyorlardır. Eğer öyleyse British Müzesindeki Londra departmanını middleeast@britishmuseum.org ve British kütüphanesini www.bl.uk (http://www.bl.uk) kontrol ederseniz daha iyi olur. O yerler bulmanız için daha ideal.
Araştırmalarınızda iyi şanslar diliyorum. ve ileriki araştırmalarınızda yardım edemeyeceğiz.
En iyi şanslar
Ros Sherris
Enquiry MOL Mailbox
Museum of London
150 London Wall
London. EC2Y 5HN
Tel: 0870 444 3852
Fax: 020 7600 1058
Email: enquiry@museumoflondon.org.uk
www.museumoflondon.org.uk (http://www.museumoflondon.org.uk)
Londra Müzesi değişiyor. Daha fazlasını bulmak için www.museumoflondon.org.uk (http://www.museumoflondon.org.uk) sitesini ziyaret edin. Great Fire şeklindeki şehrin nasıl olduğunu araştırın. www.museumoflondon.org.uk/londonsburning (http://www.museumoflondon.org.uk/londonsburning)
Bunun üzerine British müzesine bir mesaj gönderilmiş. ama cevap alınamamış olmalı. tekrar mesaj gönderiliyor.
Tarihi: 14 Ocak 2009 23.30
Kimden: XXXXXXXXXXXX@YYYYY.ZZZ
Kime: apac-enquiries
Konu: Fwd: FW: Müslümanların Halifesi Ömer bin el Hattab ile Yezdigirt III arasındaki mektuplar
İyi akşamlar baylar bayanlar,
Ben ..... dan yazıyorum. ve umuyorum ki siz bana yardım edebilirsiniz. Ben Ömer bin Hattab la Yezdigirt III arasındaki mektupların yerini araştıyorum. British ve Londra müzesine sordum. Bana sadece Londra müzesinden cevap geldi. Onlar orda olmadığını belki Londradaki başka bir müzede olabileceğini söylediler. British müzesi henüz cevaplamadı.
Eğer cevap yazarsanız memnun olacağım.
Çok teşekkürler
Sevgiler
XYZ
gelen cevap ta:
Tarih: 15 Ocak 2009 Çarşamba 10.04
Kime: "apac-enquiries" <apac-enquiries@bl.uk>
Kimden: "XXXXXXXXXXXX@YYYYY.ZZZ
Konu: Konu: Müslümanların Halifesi Ömer bin el Hattab ile Yezdigirt III arasındaki mektuplar
Sevgili XYZ
MEsajın için teşekkürler.
Korkarım ki cevabımdan sonra hayal kırıklığına uğrayacaksın. Bir fikir(idea) olarak bu mektuplar bizim kütüphanemizin koleksiyonunda var. bazı web sitelerinin dediği gerçekte var dediği *tamamen yalan*
Onların burda var olması mümkün değil.
sevgiler;
Hedley Sutton
APAC Reference Services
Tel.: +44 (0)207 412 7865
DreiMalAli
17-01-2009, 19:04
.....
Sevgili DreiMalAli soracak şimdi "Kim o Muhammedül Emin? Öyle biri mi var?" diye. :)
....
Bazan sormadığım da oluyor sevgili pante.
Bazan Muhammed'in bir kişi ismi değil ama, bir sıfat olduğuna eminim: muhammed = seçilmiş, methedilmiş, methedilesi = praised
;)
Sevgiler
DreiMalAli
17-01-2009, 19:10
Allah rızası için mesajları çevirdim. :) Hatam varsa modlar adminler yazımı düzenlesinler.
...
Teşekürler sevgili Güçistenci.
Konunun tartışıldığı 3 foruma asmıştım bu iletiyi. Tercüme edilmesi ricasıyla. Tek tercüme senden geldi.
Mevlam sana kara kaşlı, kara gözlü, selvi boylu... bir yar nasip eylesin.
Amin. ;)
Tekrar teşekürler.
Sevgiler
Güçistenci
17-01-2009, 21:28
Bir şey değil sevgili DreiMalAli;
Allah cümlemizden razı olsun :p
Teşekürler sevgili Güçistenci.
Konunun tartışıldığı 3 foruma asmıştım bu iletiyi. Tercüme edilmesi ricasıyla. Tek tercüme senden geldi.
Mevlam sana kara kaşlı, kara gözlü, selvi boylu... bir yar nasip eylesin.
Amin. ;)
Tekrar teşekürler.
Sevgiler
içeriğine bakıldığına o şekilde bir mektubun(pers hükümdarının bugünkü insanın ağzıyla konuştuğu, etrafı bir hümanizm rüzgarının kapladığı) olması zaten olası değil.
ama ortada farklı içerikte de olsa mektupların olmaması müslümanı olsun zerdüştü olsun bu teist vatandaşların herşeyi mübah gördüklerinin güzel bir örneği.
Sevgili pante.
"Tur suresi mekkidir" cümlesini kime söylediğinden bağımsız, benim için olumluydu aslında. Kendimi ifade edebilmek ve tutarlı olmak anlamında söylüyorum.
İletindeki diğer yazdıklarına prensip olarak katılıyorum. Fizikde olduğu gibi deney yaparak hep aynı sonucu almak yöntemi tarihde maalesef yok. Bilgileri bir araya getirmek, akla yakın olmayanları ayıklamak (Cennetten kovuluşun Cuma günü olması gibi), birbiriyle uyuşanlardan, örtüşenlerden sonuçlar çıkarmak...
Benim şimdiye dek yaptığım, yapmaya çalıştığım da buydu zaten.
Kendi çapımda. Tarihi bir temelimin olmadığını da göz önüne alarak.
Okulda öğrendiğimiz Muhammedin savaşları, 4 halifeler vs-ye, mesela, bizans kaynaklarından destekleyici bilgi aramak: yazışmalar, yazıtlar, enkazlar...
Bulduğum bilgiler yine islami kaynaklara dayanıyor.
Devamlı bir kısır döngü içinde dönüp duruyor.
Hele Muhammed'in mektupları(!) ve Kutsal Emanetler(!) hakkındaki bilgisizliğinin farkına varıncaaaaa...
Bir tarafdan anlayışda gösteriyorum.
Eğer birisi Topkapı Sarayındaki Muhammed'e atfedilen mektubun diğer eşyaların tarihlerini belirlemeye çalışsa başına gelecekleri tahmin edebiliyorum.
Belki yapan çıkmıştır. Ama sonuçlarını açıklamak için... Kimbilir ne kadar yürek ister.
Maalesef durumumuz bu.
Bir zamanlar birileri bir efsane yazmış. O günden bu güne her önüne gelen efsaneye efsane katıyor. Günümüzde ise bu efsaneler iyi para ediyor.
Neyse.
Ben kendi sonucuma eriştim. Araştırma hızım şimdilik yavaşlayacak.
Ne anlama geliyor geliyor bilmiyorum ama, şu iki eski paranın benzerliği bana ilginç geldi.
696 yılına ait ve Şam'da Abdul Melik'in bastırmış olduğu yazılı: http://www.uni-jena.de/Orientalisches_Muenzkabinett.html
Ve
Heraklios zamanının parası: http://de.wikipedia.org/wiki/Heraklios
Paraların üzerindeki resimlerin anlamını bilmediğim gibi ne yazdığını da bilmiyorum.
Sadece benzerlik dikkatimi çekti.
Sevgiler
"VII.yüzyıla ait bir diğer metin Disputatio'da nümismatik referansların tarihleri konusunda bilgi vermektedir. 664 yılında sona eren bir Maronite kroniği Emevi Halifesi Muaviye'nin 661 yılındaki Bizans parasının geleneksel niteliklerine sahip olmayan ve başarısızlıkla sonuçlanan altın ve gümüş paraları piyasaya sürme teşebbüsünde bulunduğuna atıfta bulunmaktadır:
"Muaviye aynı zamanda altın ve gümüş bastırdı; fakat paraların üzerinde haç olmadığından halk bunları kullanmaya rağbet göstermedi"*"
Bu satırlar prof.walter E Kaegi'nin Bizans Ve İlk İslam Fetihleri kitabından.
Sayfa 331. Bahsedilen Maronite kroniği için verilen kaynak : Th Nöldeke
"Zur Geschicte der Araber im 1.Jh.d.H. aus.syr.Quellen" ZDMG 29 (1875) 96.
Aynı sayfada Walter e Kaegi bir yahudi karşıtı yunan risalesinden şu alıntıyı
yapmış:
" Kimsenin bizdeki altın mührü inkar edecek ya da onu çıkarabilecek güce sahip olmaması ne demektir ? Gentillerden Pers'lerden Araplardan kaç kral bunu denemeye kaltı ve başaramadı ?..........
Sizler niçin paralardan haçı yasaklayamadınız, aksine onu isteyerek kabul ettiniz ve bununla beraber, haçsız altını gördüğünüzde ona lanet edip geri çevirdiniz ? "
Bu yazılanlardan elbette erken islamın , bağımsız bir din ve devlet olarak örgütlendiği sonucu çıkarılamaz. Ama en azından sikkelerdeki tuhaf durumun sadece ekonomik nedenlerle de izah edilebileceği sonucu pek ala çıkarılabilir.
Chicago Üniversitesi’nde Tarih profesörü olan yazar Walter E. Kaegi'nin kitabı DreiMalali'nin kayıp dönemi ile ilgili. Heraklius dönemi Bizans'ı farklı bir açıdan askeri olaylar, stratejiler ve strateji hataları üzerinden değerlendirmeye çalışan bir kitap.
Heraklius 610-641 yılları arasında bizans'ı yöneten ermeni kökenli imparator. Aynı tarihler Arap yarımadasının İslamiyetin doğuşuna tanıklık ettiği dönem. Ve 629'da olduğu ileri sürülen Muta savaşı ile başlayan İslam-Bizans savaşının başlangıcı da bu dönemde.
İslam tarihçileri sayesinde süreci çok ayrıntılarıyla biliyoruz. Her bir savaş için ayrı ayrı orduya kim komuta etti, savaşın kırılma noktası neydi, savaşta gösterilen kahramanlıklar, savaşın politik sonuçları, savaşın ekonomik, kültürel, moral etkileri v.b...
Peki bu bilgilerin karşı taraftan teyidini sağlamasını alabilmek mümkün mü ?
Bu noktada işler sarpa sarıyor. Prf.Kaegi'nin kitabında yer alan bilgilerin hemen hepsi 8. ve 9.yy da yaşamış İslam tarihçilerinden alınma.
Durumun tuhaflığına değişik açıklamalar getirmeye çalışsa da Kaegi açık yüreklilikle kayıt yokluğunu itiraf ediyor. Ulaşılan kayıtlarda da imparatorluğun güneyinde olan bitenden hiç bahsedilmiyor.
Muta savaşı 629 yılında yapılmış (abartılı rakamlarla devasa bir bizans ordusu ve sayıca neredeyse 1/3 oranında mücahit islam savaşçıları var). İslam ordusu yeniliyor. Sonra ikinci büyük savaş Yermük'te yapılıyor. İslami bilgilere göre 200-250 bin kişilik bir bizans ordusu ve 50 bin kişilik islam ordusu 634 yılında meydan muharebesine tutuşuyor ve bu kez galip olan İslam orduları oluyor.
Peki bizans imparatoru ne yapıyor bu tarihler arasında ? 628 yılında Sasanileri yendikten sonra Mezopotamya'da bulunan Heraklius 630 yılında Kudüs'e geliyor. 634 yılına kadar bu bölgede bulunan Heraklius en son Şam'dan bu günkü Erzurum'a bir kilise toplantısına katılmak üzere yola çıkıyor. Kayıtlara göre Heraklius'un gündeminde olan şeyler şunlar:
1-Sasani fetihlerinden hasar gören Kudüs'ün imarı
2-Ermeni kilisesi ile ilgili sorunların halli
3-İsa Mesih üzerinde sürdürülen teolojik tartışmaların netleştirilmesi..
Yermuk savaşında ordusu perişan olmuş bir imparator için ilginç bir gündemle, İsa'nın çarmıhından kaldığı iddia edilen parçalarla Erzurum'da yapılacak konsilin yolunu tutuyor güçlü Heraklius...
Ne bölgede değişen durumla ilgili bir değerlendirme, ne şehirlerin kalelerin güçlendirilmesi, halkın korunmasına yönelik önlemler ne de başka bir askeri yorum yok...
" Kimsenin bizdeki altın mührü inkar edecek ya da onu çıkarabilecek güce sahip olmaması ne demektir ? Gentillerden Pers'lerden Araplardan kaç kral bunu denemeye kaltı ve başaramadı ?..........
Sizler niçin paralardan haçı yasaklayamadınız, aksine onu isteyerek kabul ettiniz ve bununla beraber, haçsız altını gördüğünüzde ona lanet edip geri çevirdiniz ? "
.............
Haç aynı zamanda bir tamga olarak Bizanstan çok daha farklı uzak bölgelerde de kullanılmıştır. Bugün İsviçre de bulunan bu tür paraların tarihleri konusunda İsviçre'de yaşayan varsa burada bizi bilgilendirebilir. Bugün haçı hristiyanlıkla başlatanların, 14.000 yılllara kadar dayanan OK Tamgasını da açıklayabilmesi gerekir bence.
Elhasıl, Haçlı parasnın etkisi ne bizansdan dolayıdır ne de bizansla çıkmıştır. Paranın üzerinde Ok tamgasının anlamı ise, Tanrı'nın emrindeki krallık (daha doğrusu yönetim) anlamını ifade etmek için bütün krallar tarafından kullanılmıştır.
Daha da ilgincini söyleyim size, Hz.Muhammedin Mekke'deki evini akrabası 9 Florine satmıştır.
Doğrusu da budur zaten. Hakim olan güçlerin yanlış yönetimleri için gelmez mi peygamberler.
Peki neden peygamberden sonra aynı paralar kullanıldı hatta A.Melik kendi parasını bastı ?
İşte bu sorunun cevabı sanıyorum, peygamberi değil peygamberin adına kendi krallıklarını pekiştirmek isteyenleri suçlu yapar. Zaten tarih tekerrürden ibarettir sözü bundan kanıksanmıştır ve Tanrı'nın uygulamasında adetullahı asla değişmez.
Peki neden Tanrı bizlerle oynuyor? İşte asıl soru budur. Veya oynuyor mu?
Elhasıl, Ateizme giden en kritik soru çıkıyor ortaya; Madem Allah var neden bana irade verdi ki? Madem Allah; madem kölesiyim ve madem bir kadere göre yaratıldım; irademin olması ve birde üstüne üstlük bundan hesaba çekilmem çok mantıksız.
Oysa; birde şöyle düşünmek lazım. Geçmişin heveslerine boyun eğmiş tarih kitaplarından sıyrılarak;
Allah Tek ise, Tekliğin gereği ondan başka hiç bir ilahın da olmamasıdır. Madem bir tek o varsa; ben kimim?
Ya bir tercih yapar ispattan ziyade imbata dalarsınız.
Ya da; böyle buyurdu zerdüştü yazacak kadar felsefeye dalarsınız; Son ihtimal kestirmeden gider, kafambasmaz benim anlamsız diyerek kestirip atar ve dünyanın bütün yükünü omuzlarına alırsınız.
Sanki yok dedikçe herşeyi yapabilme özgürlüğünüz olduğunuzu sanır, buna karşın bu özgürlüğünüzü ve sözde eşitliğinizi sağlamak için başka insanlardan medet umar durursunuz. Bu tabii asla gerçekleşmez. Adı eşitlik olan bir avuç insanın elinde bir o yana bir bu yana elinizde kölelik banka kartlarınız ile akamdan sabaha kahreder durursunuz.
Bir gün evde oturursunuz; karınız veya kocanız biliyordur Tanrıya inanmadığınızı ve sözleriyle değil ama, gözleri ile size aynen şöyle diyordur.
"Beceriksiz, başarısız, işe yaramaz" ve siz Tanrıyı ret ederken kendinizi ilahlaştırdığınızı bilmeden, özgürlük naraları atar durursunuz. Ne de olsa biçilmiş bir ömrün hızlı adımları her geçen gün kolunuzdaki kuvveti çenenize doğru iter.
İşte bu nedenledir ki, + tamgası Tanrı'nın gücünü temsil ederken, Gücü elinde tutanlara özgürlük balonları ile köle olursunuz.
Gerçekmiş, hangi gerçek Allah aşkına, hangi tarih ve hangi savaşlar anlatılmış ki doğruca; kime inanacağız.
Tanrıya gösterilen şüpheli yaklşımın kaçta kaçı satılmış antropoglara ve tarih yazarlarına gösterildi sahi.
Ve biz ne biliyoruzki bilmemizi isteyenlerin bize öğrettiklerinden başka.
Ne mutlu ediyorsa seni ve ne için ölecek kadar tutkuluysan ona tap arkadaşım. Böylelikle Aşkının çapını da öğrenmiş olursun.
Kendine tapmanın yansıması olan ihtirasa verdiğin keder de aşk sözleri değildir.
Tanrı yoksa sen varsın. Tanrı, sen olduğun için olmuş olsaydı eğer, şimdiye kadar her bir savaşın dehşetinde çoktannnn, yok olurdu meğer.
Ateist olmak iyidir bir merhaledir, tıpkı yorgun bir görevden gelindiğinde ki tatil gibidir. Ama bilmezmisin tatile çıkmak için tekrar bir amaç işe koyulmak gerekir.
Öyleyse amacın ne?
Ne Tanrı sen yok dediğin için yok olacaktır. Ne de var diyenlerin kendi ihtirasları için tarihin tozlu sayfalarına hapsettiği bir tanrı vardır.
Madem Allah var herşey O'na musahhar;
Madem mantık ile yol alıyorsun;öyleyse dinle;
"Herşey helak olup gidicidir; ona bakan yüzü müstesna."
Henüz bu ayetin tersine bir gelişme olmadığı için, bilimsel olarakta bu hipotezi doğru kabul etmen gerekir.
Yok benim mantığım bunu kabul etmez diyorsan da; Mantığını bana kabul ettirebilmen için Tanrı'yı yenmen gerekir. Zira muhatabın ben değil inandığım Allah'tır. Sen de zaten O'na inanmadığına göre, karşında olmayan bir şeye karşı gayba iman etmeden savaşamazsın.
Peki diyeceksin ben senden çok şey biliyorum. Olabilir. Ama herşeyi sen de bilmiyorsun. Oysa oynadığımız oyuna ikimzinde şansı %50.
İşte epeydir kafanı kurcalayan irade de parada hangi yüzü tutacağından başka birşey değildir. Ve yaşamda o para yere düşene kadar kendince paranın yönünü değştirmek için havaya üflediğin bir lahza nefestir.
Ama sonuçta dikkat et, yine paradan bir YÜZ tutuyorsun.
Ne demiş said emre,
Varlık ile yokluk birdür...
30/01/09--01:40
DreiMalAli
25-04-2009, 03:58
Diğer bir başlıkda Muhammed'in mektupları konu olunca sevgili pante mektuplardan birsinin linkini verip resmini de asmış ve resmin arka tarafında matbaa yazsısına dikkati çekmiş.
http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=9668&page=2
Bu başlıkla da ilgili olduğu için buraya almak istedim.
Mektup güya Museylime'ye gönderilmiş. Müseylime nedense müslümanlar tarafından sahte peygamber olanar isimlendirilir. :eek:
Neyse.
Şuraya eklediğim mektup resmi pante'nin verdiği linkteki resimden biraz daha iyi olduğu için ayrıntılar daha belirgin.
http://www.enfal.de/p-mektub.htm
http://img211.imageshack.us/img211/6530/sahtepezganbermuszlimez.jpg (http://img211.imageshack.us/my.php?image=sahtepezganbermuszlimez.jpg)
Mektubun arka tarafında sırıtan matbaa yazısının başlığı ne imiş meğer?
FİZİĞİN (Z)AFERİ
Haydaaaaaaaa....
Meğer 7. yüzyılda yaşadığı iddia edilen bir Muhammed mektuplarını 20. yüzyılın Türkiye'sinde bir derginin boş sayfalarına yazıyormuş. Ve bu mektubu yine 7. yüzyılda yaşadığı iddia edilen bir Müseylime'ye göndermiş.
Böyle bir posta sistemi ve böyle bir postacı her eve lazım.
O zamanlar bulabildiğim diğer mektup resimleri:
http://www.anti-religion.net/jihad_islam_e.htm
http://img6.imageshack.us/img6/9999/muhammedmektubu1ettre.jpg (http://img6.imageshack.us/my.php?image=muhammedmektubu1ettre.jpg)
Gıcır-gıcır, taze-taze, fırından yeni çıkmış çıtır-çıtır bir mektup.
1400 yıllık olmasa da, 1400 günlük olabilir.
Hadi o kadar da abartmayayım. Belki 20-50 yıllık da olabilir.
7. yüzyılın kılıcıyla bıçağıyla kesilmemiş. Ama 20. yüzyılın bir matbaa bıçağıyla kesilmişcesine kenarlar dümdüz ve açıları dim dik.
Deri mi deseeeem, saydam kağıt mı desem?
Zaman makinası ile çalışan postacı mektup götürürken yanlışlıkla 7. yüzyılın mektubunu 20. yüzyıla getirmiş. Ya da tersi. 20. yüzyılın mektubunu 7. yüzyıla götürmüş.
Ya şu mektuba ne dersiniz?
http://img4.imageshack.us/img4/1491/muhammedmektubu2lettreh.jpg (http://img4.imageshack.us/my.php?image=muhammedmektubu2lettreh.jpg)
Eski görünsün diye kalınca bir 20. yüzyıl kağıdını makasla girintili çıkıntılı kesme uzmanlığını becerebilmiş mi mektup sahibi?
25.08.2007 tarihinde bu mektuplarla ilgili bir yorumum şu olmuş:
Muhammed zamanında posta nasıl çalışıyordu? diye de sorabiliriz tabi.
- Muhammed Herakliosa mektup yazdı ise, bu mektubun kimin elinde bulunması gerekiyor?
- Tabi ki Bizanslıların.
- Peki neden hiç bir Bizans tarihinde geçmez bu mektup?
- …...
- Bu mektup neden hiç bir Avrupa ülkesinin müzesinde yok? (Bizanlılar hristiyandı)
- …..
- Hearkliosa teslim edilmiş bu mektubun müslümanların elinde ne işi var? (Ellerinde bulunuyorsa tabi)
- ……..
- Bu mektup nerede, hangi müzede?
- ……..
- Bu mektubun tarihi saptandı mı?
- Olmayan bir şeyin tarihini saptamak mümkün değil.
Aynı soruları tabi Muhammedin yalancı Peygamber Museylimeye gönderdiği mektup için de sorabiliriz: http://www.enfal.de/p-mektub.htm
- Madem Müseylime bir yalancı(!) peygamber. Gerçek(!) bir peygamberden gelen bir mektubu neden saklasın? 1400 yıl sonra müslümanlara kanıt olsun diye mi? Yoksa Muhammedin postacısı mektupları yerine götürmeyip evinde mi saklıyordu?
Buyrun cenaze namazına.
Sevgiler
18 sayfayı da güzelce okudum. Henüz tam bir kanaat oluşmadı bende. Biraz araştırma yapacağım.
Yalnız aklıma bir şey takıldı. Hz. Muhammed'in sembolü GÜL'dür.
Teketek'te multimedya bölümünde linkini verdiğim bölümde Gönül Tekin, İştar ve diğer pek çok adından biriyle Afrodit'in sembolünün gül olduğunu belirtmişti. Bu sembolün oluşumunun hikayesini de anlatmıştı.
Önceki sayfalarda Hacer'in Afrodit'in uzantısı olabileceğinden bahsediliyor ve Hacerül Esved'in bir Afrodit heykeline ait olduğu iddia ediliyordu.
Gül'den yola çıkarak aralarında bir fikir zinciri oluşturdum birden...
Not:
Aynı programda Murat Bardakçı, Hurufu Mukatta hakkında bir şeyler diyecek oldu. Gönül Tekin onu zorla susturdu.
İzlediğimden beri söylemedikleri şeyin ne olduğunu öğrenme isteğiyle yanıp tutuşuyorum.
Vallahi gerekirse "Lost"un sonunu göremeyeyim de şunun ne olduğunu öğreneyim. O kadar merakta kaldım işte...
Bilen duyan, insaniyet namına yazsın.
Böyle giderse kapıların kadar giderim herhalde. (Niye bu kadar tutundum bu meseleye ben de anlamadım inanınki)
DreiMalAli
26-04-2009, 03:06
Sevgili belki,
tam kanaat oluşması zaten mümkün değil. Ama ortada kooooooocaman bir soru işareti olduğu kesin.
Muhammed'in sembolünün gül olduğunu da ilk olarak şimdi senden duymuş oldum. Umarım bir açıklaması da vardır.
Afrodit konusunda muhtemelen şu iletideki siyahlaştırdığım yeri kastediyorsun:
Dilaver'in yukarda verdiği linkde geçen Yuhanna hakkında bir kaç kelam edeyim.
Link: http://www.if.sakarya.edu.tr/htmls/DERGI/Dergi_6_pdf/02FuatTRC.pdf
Metnin yazarı (John MEYENDORFF) Yuhanna ed-Dimeşki adlı kişinin eserlerinden *hemen hiç alıntı yapmamış. Ama Yuhanna ed-Dimeşki'nin bilgisiz "olduğunu", "sapkın" olduğunu, "İslam karşıtı" olduğunu biliyor(!).
Yazarın belirtmediğ şeylerden birisi
Yuhanna ed-Dimeşki
Johannes of Damaskus
John of Damaskus
Johannes von Damaskus
Yahya İbn Mansur
Ioannes Damascenus
Şamlı Joannes
hepsi aynı kişi.
Doğumu tam beeli olmasa da 650 ile 749 yılları arasında yaşamış.
http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_von_Damaskus
En azından "bilgisiz" olmadığı o makaleden de hemen anlaşılıyor.
Çünkü hem o makalye göre hem başka kaynaklara göre babası Sargun ibn Mansur Andulmelik'in finans yönetiminde yer alan önemli bir şahsiyet. Babasının ölümünden sonra Şamlı Johannes babasının görevini üstlenmiş.
Çocukluğunda, yaşıtı olan Abdulmelikin oğluna (sonraları halife Yezit) arkadaşlık etmiş. 20'li yaşlarda babası zamanın bilgili insanları yanında öğrenimini sağlamış: Müzik, Astronomi, Teoloji, Cebir, Geometri...
Daha sonraları, kiliseye girmiş, papaz olarak devam etmiş hayatına.
Yaklaşık 150 eser verdiği tahmin ediliyor. Bunlardan, benim rasladığım, 4 eser günümüze kadar gelmiş. Belki daha fazladır. Eserlerinde kiliseyi, eski papazların düşüncelerini eleştiren yazıları da var.
Kısacası "bilgisiz" olması mümkün değil. Bir din adamı olarak zamanında "İslamiyet konusunda bilgisiz" olması da mümkün değil. Hem "İslam"in içinde yaşayıp hem bir Hristiyan din adamı olup, hem de "İslam" hakkındaa bilgisiz olması mümkün değil.
Tabi o zamanlar "İslamiyet" diye bir "din" var idiyse.
Şu linkde bir doktor tezi var: http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=967638798&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=967638798.pdf
Tezin konusu: Suriyedeki Hristiyan azınlık. "Fauzi Mardam Bek" tarafından "Bonn" şehrindeki "Rheinischen Friedrich-Wilhelms-Universität"de yazılmış.
43. sayfadan 48. sayfaya kadar Şamlı Johannes'e de yer vermiş. Mallesef bu tezde de Johannes'den orijinal alıntı yok. Tezin yazarının açıklamaları var sadece. Tezin yazarı da o zamanlar bir "İslam"ın olduğundan yola çıkarak Johannes'in "İslamı"da eleştirdiğini anlatıyor. Ve Kuran'dan değil ama bir "kitap" dan bahsediyor. Bu muhtemelen Kuran'ın öncülleri olsa gerek.
Bahsi geçen yazı, Johannes'in eserlerinden birisinin bir bölümüni kapsıyor ve bir hristiyan ile bir "müslüman" (sarazen) arasında geçen sohbet/tartışmayı içeriyor.
Mesela Johannes eleştiri yazısında Kuran'dan "Nisa" suresinden, "Maide" suresinden "İhlas" suresinden alıntılar yaptığını belirtiyor. Ayrıca, kelime kelime alıntı olmasa dahi, bir çok sureye atıfda bulunuyor Johannes. Ayşe, Zeynep hikayeleri, kaç kadına kadar evlenme kuralı, cariyeler... gibi konulardan da bahsediliyor.
Johannes'in yazısında Sure isimlerinin geçip geçmediğini yazıdan çıkaramadım.
Yani Johannes "Kitap" hakkında bilgiliydi. Zamanında mevcut olan "kitapta" geçen alıntılar. Ki bu alıntıların bazıları şimdiki Kuran'da mevcutmuş.
Johannes'e yapılan "sapıklık" suçlamasının nedeni şu ve benzerleri olsa gerek,
- Johannes "müslümanları" "kara taşa" tapmakla suçluyor (Kabe'deki taş olsa gerek). Johannes'e göre bu kara taş "Afrodit'in kafasından" başka bir şey değil. Müslümanların "İbrahim, oğlunu kurban etmek için geldiğinde devesini bu "kara taşa" bağladığını bu "kara taşı" bu yüzden kutsak kabul ettikleri" açıklamasına karşın Johannes "İncil'e göre kurban olayının olduğu bölgenin ağaçlık/ormanlık olması gerektiği fakat Kabe ve çevresinde böyle bir durumun olmadığını" yazıyor.
- Johannese göre Muhammed'i cin çarpmış veya içine şeytan girmiş.
...
Johannes'in "İslam karşıtı" olmasını çok görmemek lazım. Eh! Adam ne de olsa bir hristiyan. Bir Papaz ve aynı zamanda zamanının hristiyanlık dinine yön vermeye çalışan birisi.
Müslümanlar ne kadar Hristiyanlık karşıtı ise, Johannes de o kadar İslamiyet karşıtı.
Sevgiler
Şamlı Jahnnesi'in orijinaline erişemedim. Sadece ondan yapılan bazı alıntıları gördüm. Siyahlaştırdığım yerde parantez içindeki cümle benim o zamanlar yaptığım bir tahmin: kara taş Kabe'deki taş olsa gerek tahmini.
Fakat bu tahmin doğru değil. Yanlış.
Şamlı Jahnnes şimdiki bildiğimiz Kabe'deki kara taşı kastetmiş olamaz. Çünkü Şamlı Johannes 650-750 yılları arasında yaşamış birisi. Mekke ismi ise tarihte 750 yılarından sonra ilk olarak ortaya çıkan/duyulan bir isim. Yani Şamlı Johannes'in ne şimdi şehir olarak bildiğimiz Mekke'den haberi olmuş olabilir ne Mekke'deki Kabe'den ve ne de Kabe'deki kara taştan.
Şamlı Johannes zamanında Kaya Kubbesi (Kubbetüs Sahra) biliniyordu. Kara taş diye belki Kaya Kubbesindeki taş kastedilmiş olabileceği gibi bilmediğimiz başka bir taş da kastedilmiş olabilir.
Ayrıca Şamlı Johannes, babası gibi, Şamda devletin merkezinde yaşayıp devletin görevlerinde de bulunduğu halde, eserlerinde ne müslümanlardan bahseder ne de İslam'dan. Ama bir ismaili ile tartışmanın inceliklerinden bahseder. Bu ismalinin inancı ise Şamlı Johannes'e göre 100 Hristiyanlık sapkınlığından sadece birisidir.
Sevgiler
Mekke şehrinin durumu hakkındaki bilgi için sağol. Benim eski bilgilerime göre orası bir ticaret merkeziydi. Denildiği gibi adı sanı duyulmamışsa, nasıl bir ticaret merkezi olabilir?
Hacerül Esved için de cenneten inen taş denir. Önce beyazmış sonra dünya da kararmış. Bir göktaşı oduğun öne sürerler. Aslında çok kolay ispatlanacak bir iddia bu ama izin vermiyorlar herhalde, tahlil için.
Hz.İbrahim'in oğlunu boğazlaması hikayesini anlatan ayetlerde çocuğun ismi verilmez. Bu yüzden o oğlanın İshak olması gerektiğini savunanlar da vardır. Bunu da Hz.İsmail'in çocukuluk dönemini babasıyla geçirmemiş olmasına ve yanında bulunan evladın Hz.İshak olmasına dayandırırlar.
Dreimalali,
Ben geleneksel sünni inancına göre dindar bir ailede yetiştirildim. Kendim de dine karşı ilgili bir çocuktum. Bu yüzden "ileri" halk seviyesinde İslam literatürünü iyi bilirim. ( O da ne demekse!) Sonradan daha detaylı araştırmalara giriştim.
Elimden geldiği kadar konulara açılım yapmaya çalışırım.
Çeviri ve yorumlarından çok istifade ettim. Teşekkürler...
Ek bir bilgi vereyim:
Hz.Muhammed'in sembolü nasıl gül ise Allah'ın sembolü de laledir.
Hatta "Ey beyaz lale" diye bir ilahi bile bilirim ben.
Gönül Tekin bu bağlantıdan bahsetmedi ama gül ve lalenin mitolojideki yerini anlattı. Bağlatıyı çözmeyi seyircilere bıraktı herhalde.
Tanrıça İştar'ın (İnanna, Astarte, Afrodit vs. vs) sembolü gül, sevgilisi Tanrı Dumuzi'nin (Tammuz, Adonis vs. vs) sembolü lale!
Tanrı Dumuzi bir domuz tarafından öldürülmüş ve diğer bir sembolü de Selvi (servi) ağacı.
İşte iki bağlantı daha, müslüman mezarlıkarında selvi ağaçları ekilidir ve mezar taşlarına bu ağacın resmi çizilir.
E domuz da haram bildiğiniz üzre :)
Ayrıca Dumuzi, çobandır ve çobanların tanrısıdır. Bana dedemin söylediği kadarıyla tüm peygamberler mutlaka çobanlık yapmıştır, diyerek bir ampul daha yakıyorum.
İnanna'nın babasının sembolü hilal olan ay tanrısı Nanna (sin) olduğunu da eklemeden olmaz! Yasin suresinde ay hakkında ayetler vardır ve bu sure Kuran'ın Kalbi olarak isimlendirilir.
O programı mutlaka seyredin!!!!!!!!
http://haber.sol.org.tr/yazarlar/yurdakul-er/islam-bir-hiristiyan-mezhebi-olarak-mi-dogdu-16884
saygılarımla
DreiMalAli ye çok teşekkürler
Prof. Dr. Karl-Heinz Ohlig: İslam başlangıçta bağımsız bir din değildi*
Din bilimci Karl-Heinz Ohlig, "Die dunklen Anfänge - Karanlık Başlangıçlar" adlı kitabında, İslam'ın başlangıçta bağımsız bir din olarak tasarlanmadığı sonucuna varıyor. Yazarla, Alfred Hackensberger söyleşti.
http://tr.qantara.de/files/674/598/4811101408f97_Koran.jpg
http://tr.qantara.de/default_images/zoom.gif Karl-Heinz Ohling İslam'ın köklerini araştırıyor Kitabınız "Karanlık Başlangıçlar" adını taşıyor. İslam'ın doğuşunda karanlık olan nedir?
Karl-Heinz Ohlig: İslam'ın başlangıcına ilişkin tüm bilgiler, daha geç tarihlere ait metinlerden, 9. ve 10. yüzyılda yazılmış olan "biyografilerden" alınmıştır. İslam'ın daha sonraki öyküsünün kaynağı da bu metinlerden biri olan, et-Tebari'nin yıllıklarıdır (10. yüzyıl). Dolayısıyla, İslam'ın ilk iki yüzyılına ilişkin, dayanak olarak alabileceğimiz, o çağa ait metinler bulunmamaktadır.
Daha sonraki tarihlere ait bu metinlerin özenli ve eksiz oldukları söylenebilir mi? Yoksa bu metinler bilimsel açıdan "sahte" denebilir mi?
Ohlig: Bu taslağı da – Tevrat'ı ya da Romülüs ve Romüs efsanesini de– sahte olarak tanımlamak yanlış olur; çünkü o zaman yazınsal türleri dikkate almamış oluruz. Dinsel-siyasal kuruluş mitleri tarih yazımı değildir. Böyle olma kaygısı da taşımaz.
İslam’ın başlangıçta bağımsız bir din olarak tasarlanmadığı tezini savunuyorsunuz. Bu teze ilişkin kanıtlarınız neler?
Ohlig: 7. ve 8. yüzyıldaki Arap egemenliğinde oluşan Hıristiyanlıkla ilgili edebi eserler, ama aynı zamanda dönemin sikkeleri ve örneğin Kudüs’teki Kaya Kilisesi'ndeki yazıtlar birşeyi gösteriyor: Yeni hükümdarlar İznik Konsülü'nün kararlarını tanımayan bir Suriye-Pers Hıristiyanlığını temsil ediyorlardı. Onlara göre İsa Tanrı'nın elçisi, peygamberi, kölesiydi ama Tanrı'nın fiziksel anlamda oğlu değildi. Tanrı tekti, "ortağı" yoktu. Bu yüzden kilise babası Şamlı Johannes (ölümü 750), Yunan etkisindeki kendi Hıristiyanlık anlayışına uymadıkları için, bu hükümdarları "sapkın" olarak nitelemişti. 9. yüzyıldan önce, Arapların yeni, bağımsız bir dine sahip olduğundan söz edilmiyordu.
Bu, İslam'ın ancak daha sonra bağımsız bir din haline geldiği anlamına mı geliyor?
Ohlig: Bu ifadeden, biraz keyfi ya da bilinçli bir eyleme girişildiği anlamı çıkıyor. Yeni dinler daha ziyade, içinde bulunulan geleneğin dinsel fikirlerinden, miras alınan ilkelerin önem derecesinin değiştirilmesi, bunların farklı yorumlanması ve çok özel bir biçimde pekiştirilip sistematize edilmesiyle ortaya çıkarlar.
http://tr.qantara.de/files/674/598/48110ff6a1a4c_die_dunklen_Anfaenge.jpg
http://tr.qantara.de/default_images/zoom.gif "Karanlık Başlangıçlar" 2007 yılında Hans Schiler Yayınevi'nden çıktı. Muhammed Peygamber hakkında da tarihsel - eleştirel araştırmalar yaptınız. Peki bir birey olarak Muhammed hakkında neler söyleyebilirsiniz?
Ohlig: En önce sikkelerde MHMT kısaltmasının Doğu Mezopotamya’da 660 yılında ortaya çıktığı, bu kavramın batıya doğru yol aldığı ve batıda, ortasında MHMT, kenarlarında ise Arap yazısıyla Muhammed yazılı iki dilli sikkelerin basıldığı kanıtlanabilir. Bu sikkelerde Hıristiyan ikonografisi yer almaktadır: Örneğin, haç işaretine tekrar tekrar rastlanmaktadır, Muhammed ise açıkça, tıpkı Katoliklerin ayinlerinde atılan kutsal "övgüler olsun, gelene…" nidası gibi İsa’nın bir sıfatı -adı- olarak anlaşılmıştır.
Muhammed "övülmüş olan, övülen ya da övülesi olan" anlamına gelir. Kaya Kilisesi'ndeki yazıtların metninde de Muhammed, Mesih'le, İsa'yla, Meryem'in oğlu ve Tanrı'nın kölesiyle ilişkilendirilmiştir. Şamlı Johannes de, kendi bakış açısına göre sapkın olan bu ifadeye karşı yürüttüğü polemikte bu sözcüğü aynı anlamda kullanmıştır.
Daha sonra bu hıristilojik sıfat, kökünden koparılmış görünüyor; bu sıfat, Kuran’da kendisine sık sık hitap edilen, ismi anılmayan peygamberle ilişkilendirilmiş ve böylelikle bir Arap peygamberi suretinde tarihi bir kimliğe bürünmüştür. Yine en eski kaynak olan, Şamlı Johannes, sözde peygamber Mamed'ten söz ederek bu tarihselleştirmeye tanıklık etmektedir. Tarihsel boşluklar ancak bundan sonra söz konusu Muhammed’e ilişkin zengin öykülerle doldurulabilmiştir.
Bu durumda geriye, Muhammed sözüyle muhtemelen İsa'nın kastedilmiş olabileceğini kanıtlamak mı kalıyor?
Ohlig: Kuran hareketinin tarihinin başında ya da başka bir aşamasında önemli bir vaizin yaşamış olması – şimdiye kadar tarihsel olarak kanıtlanamamış olsa da – kesinlikle mümkündür. Arap sikkelerinin ya da Kaya Kilisesi'ndeki yazıtın tanıklığına göre, "Muhammed - övülmüş ya da övülesi olan" kavramının, başlangıçta hıristolojik bir ünvan olduğu kabul edilmelidir.
Sizin sözünü ettiğiniz bu bağlantılar şimdiye kadar neden düşünülmedi peki?
Ohlig: İslam teolojisinde bu türden sorular sormak yasaktır. İslam teolojisi bugüne kadar bir aydınlanmadan geçmemiştir. Batı'da İslam bilimi ise hâlâ, tarih bilimine yerleşmiş yöntemleri kullanmadan, dil bilimiyle uğraşıyor. Ortadoğu'nun tarihsel açıdan ve Hıristiyan teolojisi bakımından son derece farklı kültürel ortamı da çok az araştırılıyor. Bu yüzden bu geleneklerin kökenlerini göremiyorlar.
"Erken İslam" kitabınızda, bu dine zarar vermek istemediğinizi söylüyorsunuz. Birçok Müslüman tam tersini hissedecektir.
Ohlig: Aydınlanma, 18. yüzyıldan beri birçok Hıristiyan tarafından – bazıları tarafından bugün bile – dinlerine yönelik bir saldırı ve yıkım olarak algılandı; ancak Aydınlanma düşüncesi gerçekte Hıristiyanlığa modern çağda varlığını sürdürme imkânı sağladı. İslam ise henüz bu adımları atamadı. Ancak bu adım, gelecekte getto tarzı dışlanmış toplumlara sahip olmak istemiyorsa, İslam için de kaçınılmazdır.
Alfred Hackensberger
© Qantara.de 2008
Almancadan çeviren: Mustafa Tüzel
Karl-Heniz Ohlig, Saarland Üniversitesi'nde Din Bilimi ve Hıristiyanlık Tarihi profesörüdür.
Yazının Linki: http://tr.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-674/_nr-192/_cmt-2734e9be628c46fc82dc3cb0e4f39315/i.html (http://tr.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-674/_nr-192/_cmt-2734e9be628c46fc82dc3cb0e4f39315/i.html)
FRANKFURT (Cumhuriyet Bürosu)- Kuran-ı Kerim’in doğumu ve ilk metinlerinin eleştirel bir gözle incelenmesinde, nitel bir sıçramanın eşiğinde olunduğu ileri sürüldü. Öldürülmekten korktuğu için, çalışmalarını kamuoyunun tepkisinden uzak ve sadece uzmanlar arası iç tartışmalara açacak şekilde takma isimle yayımlayan bir Alman bilimadamının, bulgularıyla, yeni bir “Kuran tefsirinin” kapılarını açtığı belirtildi. Batı’da art arda yayınlanan araştırmalar nedeniyle, İslamiyet’in kendi içinde bir “Protestanlık” dönemine gireceği iddiaları artarken, birçok çevre “henüz bu aşamaya gelinmediğini” savunuyor.
Kuran’ın oluşturan metinlerin yazıya dökülmesi ve yapılarıyla ilgili olarak İslamiyet içindeki “ortodoks” ve “liberal” kamplar arasındaki eşitsiz mücadeleye bir Alman dilbilimci de katıldı. Christoph Luxenberg takma adını kullanan bilimadamı, doktorasını Aramca başta olmak üzere Samî dilleri ve edebiyatları alanında yaptı. Luxenberg’e göre Kuran, şimdiye dek sanıldığından çok daha fazla oranda Süryani-Hıristiyan unsurlarla dokunmuş bulunuyor. Christoph Luxenberg’e göre, Müslümanların kutsal metni, birçok yerinde Arap yorumcularca ya yanlış okundu ya da yanlış yorumlandı.
Nitekim Alman dilbilimci “Christopher Luxenberg”, buna örnek olarak “cennetteki huriler” vurgusunu gösteriyor ve bunun, Kuran’ın temel eğilimine yabancı bir vurgu olduğunu savunuyor. Önasya dinlerinin hiçbirinde bu tür çağrışımlar içeren fanteziye yer olmadığını belirten Luxenberg, Kuran’ın 44 ve 52’inci surelerindeki 'huriler'in sözcük anlamının, Şark’ın cennet anlayışında önemli yer tutan, refah ve saadetin simgesi “beyaz, kristal saydamlığında üzümler” olduğunu, bunun da Aramca’dan geldiğini belirtiyor.
Almanya’nın en büyük haftalık siyasi gazetesi, 450 bin satışlı “Die Zeit”ta yer alan geniş bir yazıda, Luxenberg’in devrim yaratabilecek nitelikteki kitabını yayımlayacak bir yayınevi bulmakta karşılaştığı güçlüklere de dikkat çekildi. Alman araştırmacının, “Die syro-aramäische Lesart des Korans. Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache” (Kuran’ın Süryanca-İramî Okuma Biçimi. Kuran Dilinin Deşifre Edilmesi Üzerine Bir Katkı) başlıklı kitabının akademik dünyada korkuyla karşılandığı belirtilirken, büyük yayınevlerinin yapıtı basmama kararlarını, Luxenberg’e “Salman Rüşdi örneğini hatırlatarak verdikleri” kaydedildi. Ancak kitap Berlin’deki küçük bir yayınevi tarafından 2000 yılında “Das Arabische Buch” (Arapça Kitabı) başlığıyla basıldı. Bu arada yayınevi iflas etti. Ancak kitabın dağıtımı sürüyor.
Luxenberg’in çalışmalarının kamuoyu ve medyada hiçbir yankı bulmadığını ama kendisine geçen yıl güz aylarında Mainz kentinde yapılan Birinci Dünya Şarkiyatçılar Kongresi’nde bir sempozyum ayrıldığına dikkat çeken “Die Zeit” yazarı Jörg Lau, Batı dünyasında bu çalışmalara olan ilginin giderek arttığına işaret etti. Buna göre, “Guardian”, “New York Times”, bir süre önce de “Le Monde”, Christoph Luxenberg ve çalışmalarına geniş yer ayırdı. Ünlü Fransız dergisi “Critique”in nisan sayısında ise Ortaçağ Arap Felsefesi’nin tanınmış uzmanı Rémi Brague, uzun ve övücü bir makale yayımladı. Samî dilleri ve edebiyatları alanındaki uzman dergi “Hugaye”nin Ocak 2003 sayısında da Luxenberg’in çalışmalarının Kuran araştırmaları alanında bir ilk olduğuna dikkat çekildi.
“Die Zeit” yazarı, Alman bilimadamının Kuran’ın ilk metinlerine ve kaynaklarına yönelik bu araştırmasıyla yerleşik İslam ilahiyatını tehdit ettiğini ileri sürerken, Amerikan ve Alman üniversitelerindeki konunun uzmanı bilimadamlarının görüşlerine de yer verdi. Akademik dünyanın, şeriatçılardan gelebilecek tepkiler nedeniyle endişeli oldukları dikkat çeken “Die Zeit”, internetteki İslamcılara ait bazı sayfalarında Luxenberg’in çalışmalarının şimdiden hedefe alındığını da vurguladı. Geniş yazıda, şeriatçılar kadar, Hıristiyan köktendincilerinin de, Hıristiyanlığın birçok etkisinin bu metinlerde yer almış olması nedeniyle, zor durumda kalacağına dikkat çekildi.
Christoph Luxenberg, İramî’nin (Aramca) Kuran’da kullanılan dili etkilediğini, çünkü dönemin en gelişkin dünya dili olduğunu belirtiyor. Yüksek Arapça ve klasik Arap yazısının daha sonraları ortaya çıktığını, bu alfabenin de yanlış okumalara çok açık ve yetersiz olduğunu kaydeden Alman dilbilimciye göre, İslam peygamberinden sonraki kuşaklarda metinlerin kesinleştirilmesi, aynı zamanda bir yorum anlamına da gelmiş oldu.
Nitekim Saarland Üniversitesi’nden Kuran kaligrafisi uzmanı Gerd-Rüdiger Puin, Aramca ve Arapça’nın yakın diller sınıfına girdiğini belirterek, Yemen’de Sanaa Camii’nde ortaya çıkan ve Hz. Muhammed’in ölümünden 50 yıl sonra yazılmış olduğu saptanan Kuran surelerini incelediğini, ilk metinlerdeki birçok Aramca sözcüğün asıl değil, sonraki Arapça anlamına ağırlık verilerek kesinleştirildiğini söyledi. Uzmanlar, Luxenberg’in bulgularıyla, yüzyılı aşkın bir zaman önce “İncil tefsirleriyle” gelen havayı, İslamiyet içinde yaratabileceğine dikkat çekiyorlar.
Benzer tezleri araştıran ve kendi alanında bir çığır açan Turan Dursun, 1990 yılında İstanbul’da vurularak öldürülmüştü.
alıntıdır.
saygılarımla
Prof. Dr. Karl-Heinz Ohlig: İslam başlangıçta bağımsız bir din değildi*
Din bilimci Karl-Heinz Ohlig, "Die dunklen Anfänge - Karanlık Başlangıçlar" adlı kitabında, İslam'ın başlangıçta bağımsız bir din olarak tasarlanmadığı sonucuna varıyor. Yazarla, Alfred Hackensberger söyleşti.
İslam’ın başlangıçta bağımsız bir din olarak tasarlanmadığı tezini savunuyorsunuz. Bu teze ilişkin kanıtlarınız neler?
Ohlig: 7. ve 8. yüzyıldaki Arap egemenliğinde oluşan Hıristiyanlıkla ilgili edebi eserler, ama aynı zamanda dönemin sikkeleri ve örneğin Kudüs’teki Kaya Kilisesi'ndeki yazıtlar birşeyi gösteriyor: Yeni hükümdarlar İznik Konsülü'nün kararlarını tanımayan bir Suriye-Pers Hıristiyanlığını temsil ediyorlardı. Onlara göre İsa Tanrı'nın elçisi, peygamberi, kölesiydi ama Tanrı'nın fiziksel anlamda oğlu değildi. Tanrı tekti, "ortağı" yoktu. Bu yüzden kilise babası Şamlı Johannes (ölümü 750), Yunan etkisindeki kendi Hıristiyanlık anlayışına uymadıkları için, bu hükümdarları "sapkın" olarak nitelemişti. 9. yüzyıldan önce, Arapların yeni, bağımsız bir dine sahip olduğundan söz edilmiyordu.
Bu, İslam'ın ancak daha sonra bağımsız bir din haline geldiği anlamına mı geliyor?
Ohlig: Bu ifadeden, biraz keyfi ya da bilinçli bir eyleme girişildiği anlamı çıkıyor.
Yeni dinler daha ziyade, içinde bulunulan geleneğin dinsel fikirlerinden, miras alınan ilkelerin önem derecesinin değiştirilmesi, bunların farklı yorumlanması ve çok özel bir biçimde pekiştirilip sistematize edilmesiyle ortaya çıkarlar.
Aslında konu tam bizim oki'lik bir konu.
Okuduğumda aklıma hemen,
Babilik tarihindeki Bedeşt toplantısı geldi.
Bedeşt toplantısına kadar Babilik,
İslamiyet'in İsnaAşeriye mezhebinin bir kolu olarak görülmüştü.
Hem de inanırları tarafından.
Bedeşt toplantısında,
tam da buradaki şu :
"Bu, İslam'ın ancak daha sonra bağımsız bir din haline geldiği anlamına mı geliyor?"
ifade gibi,İslamiyetten bağımsız bir din olduğu kabul edilerek hayata yansımaya başladı.
İlginç.
Tanrının değişmeyen yasası dediklerinden biri de bu olsa gerek.
Sonucta hepsinin de insan uydurmasi oldugu anlasilacak ve insanlik yakin bir gelecekte, "dedelerimiz nelerle ugrasmis" diyerek ustumuze gulecekler. hicbir din digerinden bagimsiz degildir, Ilk kabile sihirbazlarinin kesfettigi somuru aracinin sadece insan, gelisen bilgisiyle tabiat olaylarini acikladikca, yenileriyle yer degistirmesinden baska birsey degildir.
cosmic_eye
17-03-2010, 18:47
konuyu baştan sona kadar okudum
http://www.coinarchives.com/w/results.php?results=100&search=islam
üstteki linkteki arap paralarında muhammed ismini hicri 500 lü yıllardan sonra basılan paralarda görebildim, alta iki örnek 2 link verdim muahmmed yazmak için arapça mim ha mim dal harfleri görülebiliyor
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=788020&AucID=580&Lot=446
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=788024&AucID=580&Lot=450
fakat 500 li yıllardan önceki arap paralarında la ilahe illah yazıyor devamındaki arapça harfleri çözemedim
http://www.coinarchives.com/2966f5642b745d35f906c1486f30bb88/img/baldwin/nyc23/image00409.jpg
500 lü yıllardan sonraki arapça harfler daha anlaşılır osmanlı dönemindekiler ise hat sanatıyla yazılmış okunması çok zor.
cosmic_eye
17-03-2010, 19:28
bismillahirrahmanirrahim yazısıda hicri 6. yüzyıldan sonra arap paralarında görülüyor
besmelenin her şeyin başı olduğunu 6 yüzyıl sonramı hatırlamışlar,
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=773859&AucID=569&Lot=8589
konu çok ilginç gerçekten muhammed sadece bir efsane olabilir, yaşamışta olabilir daha fazla kaynağa ihtiyaç olduğu kesin.
cosmic_eye
18-03-2010, 16:36
bu gün yeni bir site buldum sitede erken dönem taklit sasani paralarında la ilahe illalah muhammeden resulullah iberesinin olduğunu fark ettim. Müslümanlar miladi 700 yılına kadar sasani paralarının üzerine kendi tanrı peygamber adlarını bastırtıyorlardı.Daha sonraları sırf arapçadan oluşan kendi paralarını kullanmaya başladılar.
ʿAbd al-Malik ,hicri 72 AH / m.s 691 zamanında basılan para altta paranın iç kısmında muhammed resullalah yazdığını kendim okudum.Dışındada la ilahe illalah yazıyor.
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Coins/drachm13.html
ve miladi 698 yılında arap müslümanlar sadece arapça yazıların olduğu kendi paralarını basmaya başlıyorlar.Paranın ikinci yüzünün çemberinde şu yazmaktadır kendimde okudum arapçasını.
Muḥammad rasūl Allāh arsalahu bi-l-huda wa dīn al-ḥaqq liyudhhiru ʿala al-dini kullahi wa-law karih-al-mushrikūn
alttaki linkte görebilirsiniz
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Coins/drachm6.html
ömerin öldüğüne dair bir kaya yazısı
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/kuficsaud.html
hicri 71 yılında yapılan bir mezar taşında muhammedin allahın resulu olduğu yazmaktadır.
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/abasa.html
hicri 80 de mekke de bir kayada kuran süreleri 38. sad süresi 26. ayet kayada yazılış biçimiyle kurandaki daha farklılıklar ilk bakışta gözüme çarptı bu; yazıtın iyice incelenmesi çok önemli!!!
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/makkah2.html
burada yazılan bitişik yazı kur anda dağınık halde sürelerde mevcut acaba dağınık ayetler sonradan mı kitap haline getirilmişti?
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/makkah1.html
gene 2. süre 130. ayet bu gün elimizdeki kur andakinden daha farklı; ilk iki sıra ayetle örtüşmemekte.
http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/makkah4.html
bu günki araştırmam dünkü araştırmamı iptal etti çünkü hicri 72. yılda paraların üzerinde Muhammed yazıyorsa demektirki bu muhammed yaşamıştır. Eğer uydurulmuş bir isim olsaydı uyduranların yaşadığı nesilde birileri illaki karşı çıkardı bu kadar geniş bir coğrafyada yüzbinlerce insana olmayan birini varmış gibi göstermek, yüzlerce hikaye uydurmak çok saçma bence, inanılası gelmiyor.
muhammed yaşamamışsa arapları kuzeye akınlara zorlayan neydi? Kudusü Ömer in aldığı yabancı kaynaklarda mutlaka vardır. Ömer bir din uydurmuş olmamaz yada muhammedi uydurmuş olamaz. Eğer ömer de yaşamadı diyecek olan varsa arapların kuzeye kimin komutasında gitiklerinide açıklasın.
Sonucta hepsinin de insan uydurmasi oldugu anlasilacak ve insanlik yakin bir gelecekte, "dedelerimiz nelerle ugrasmis" diyerek ustumuze gulecekler. hicbir din digerinden bagimsiz degildir, Ilk kabile sihirbazlarinin kesfettigi somuru aracinin sadece insan, gelisen bilgisiyle tabiat olaylarini acikladikca, yenileriyle yer degistirmesinden baska birsey degildir.
Neredeyse bilinen insanlık tarihi kadar eskidir,dinler,inançlar,Tanrılar.O yada bu şekilde her zaman insanlık inanış biçimi değişiklik göstersede bir yaratıcıya bağlanmıştır.
Binlerce yıllık belkide 10binlerce(bilinebilinen)yıldır insan bu sevdasından vazgeçmemiştir.
Şu anda 7 milyara yakın insan yaşamaktadır dünya üstünde ve %80'i(en kabaca)bir dine yada inanışa mensuptur.Geri kalan şüphecileride sayarsak neredeyse inançsız insan kalmayacak bile diyebiliriz.
Binlerce yıldır var olmuş ve halende var olan bu olgu,bence kesinlikle yok olmayacaktır.
Saygılarımla...
Neredeyse bilinen insanlık tarihi kadar eskidir,dinler,inançlar,Tanrılar.O yada bu şekilde her zaman insanlık inanış biçimi değişiklik göstersede bir yaratıcıya bağlanmıştır.
sayın nogada
Böyle bir şey yok, gerçek dışı. Elbette inanış biçimleri var ve bunları din olarak adlandırırsak belki bir dinden de bahsedebiliriz. Ancak tanrı kavramı tüm insanlıgın yaşam tarihini ele aldıgımızda çok yeni bir kavram.
Tarımı bilmeyen toplumlarda, yani avcı ve toplayıcı toplumlarda tanrıdan en ufak bir bahis bile bulamazsınız. Eski paleolitik magara resimlerini ele alın. Günümüzden 35 inb sene öncesine tarihlenen bu resimlerde soyut figüre rastlamak zordur. Tanrı betimlemesi yoktur. Gene Göbeklitepe buluntularında yalnızca totem hayvanlarının çizimlerine rastlıyorlar, tanrıya ait en ufak bir iz yok.
Tanrı düşüncesinin insan kadar eski oldugunu iddia edebilmek için antropolojiyi yok saymak gerekmektedir. Ya da bu konuda en ufak bir örnekleme yapmak gerekmektedir. Şayet bulamıyorsanız da buluncaya kada bu boş söylemden vaz geçmek gereklidir.
Tüm araştırmacılar Kuzey Amerika kızılderilileri için aynı şeyi söylerler. Esir gölü Kızılderililerinin (Mackenzie Havzası ve Büyük Ayı gölünün dogusundaki Athapasklar) anlayışına göre tanrılar yoktur, sadece şifa vardır, ve buna paralel olarak kurban ve dua hemen hiç olmadıgı gibi dogaüstü ve insan dışı yaratıklar da belirsiz bir kötü ruhlar anlayışı içinde erirler
Aborijinler, Malenezyalılar ve beyazlarla henüz tanışmaış tüm avcı kabileler için de aynı şey geçerlidir. anrı bu yerliler için beyazların bir icadıdır. Onlar için ölüm olmadıgı gibi şeytan da yoktur, ceza da yoktur, ödül de yoktur. Cennet ve cehennem de yoktur.
O halde tanrı düşüncesinin insanlık kadar eski oldugunu iddia etmek bilinçli bir çarpıtma degilse korkunç bir bilgisizlikten kaynaklanmaktadır. İnsanlıgın geçmişinde ne yazık ki bir tanrı düşüncesi yoktur.
saygılarımla
nogada, son iletinizde anlattıklarınızı doğrulayabileceğimiz kanıtlarınız nelerdir? Bu söyleminizde belirttikleriniz için bir kanıt aramam doğaldır zira dinsel ögelerden ziyade tarihsel istatistiklere benziyorlar. Bu bakımdan herhangi bir nesneye imanımın olmamasını bahane ederek "kavrayamadığıma dair" ön yargı geliştirebileceğinizi de düşünmüyorum. Lütfen verdiğiniz tarihsel istatistikleri delillendirin, bende verdiğiniz bilginin dogmalarınızın bilinç altınıza etkimesiyle elde edilmediğini idrak edeyim.
Ek olarak, bunca insanın yazıştığı bir ortamda yalnızca "öyle düşünüyor olmak" bir yazıyı ileti niyetine göndermenize yeterli kıstas mıdır?
Örneğin gerçek hayatta bir toplantıda seminer veren bir dinsize karşı fikir ileri sürmeniz gerekse, burada ısrarla üstünde durduğunuz argümanlar dinsize karşı fikir ortaya koymada size ve doğrularınıza ne kadar hizmet edecektir?
saygıyla.
nogada, son iletinizde anlattıklarınızı doğrulayabileceğimiz kanıtlarınız nelerdir? Bu söyleminizde belirttikleriniz için bir kanıt aramam doğaldır zira dinsel ögelerden ziyade tarihsel istatistiklere benziyorlar. Bu bakımdan herhangi bir nesneye imanımın olmamasını bahane ederek "kavrayamadığıma dair" ön yargı geliştirebileceğinizi de düşünmüyorum. Lütfen verdiğiniz tarihsel istatistikleri delillendirin, bende verdiğiniz bilginin dogmalarınızın bilinç altınıza etkimesiyle elde edilmediğini idrak edeyim.
Ek olarak, bunca insanın yazıştığı bir ortamda yalnızca "öyle düşünüyor olmak" bir yazıyı ileti niyetine göndermenize yeterli kıstas mıdır?
Örneğin gerçek hayatta bir toplantıda seminer veren bir dinsize karşı fikir ileri sürmeniz gerekse, burada ısrarla üstünde durduğunuz argümanlar dinsize karşı fikir ortaya koymada size ve doğrularınıza ne kadar hizmet edecektir?
saygıyla.
Asur,Babil,Mezopatamya,Mısır tüm bu binlerce yıllık eski medeiyetlerde Tanrısal inanç vardır.
Eski yunanda,hatta çok sonraları keşfedilen,o zamana kadar bilinen dünyadan ayrı kalmış ve kopuk yaşamış olan inka,maya ve aztek uygarlıklarında da yine Tanrı kavramı yer almıştır.
Saygılarımla...
Asur,Babil,Mezopatamya,Mısır tüm bu binlerce yıllık eski medeiyetlerde Tanrısal inanç vardır.
Eski yunanda,hatta çok sonraları keşfedilen,o zamana kadar bilinen dünyadan ayrı kalmış ve kopuk yaşamış olan inka,maya ve aztek uygarlıklarında da yine Tanrı kavramı yer almıştır.
Sayın nogada
Önce birbirimizi anlamamız en azından anlamaya çalışma gayreti içerisinde olmamız gerekiyor. Size sordugum ve cevabını istedigim soru son derece netti. Daha henüz tarım ie tanışmamış, avcılık ve toplayıcılık aşamasındaki toplumlarda tanrı inancını soruyorum. Siz ise tarımın doruguna çıkmış toplumlardan örnekler vermektesiniz. Bunun anlamı kaçak güreşmek degilse ne dendigini anlamamaktır.
Haklı olarak şunu ileri sürebilmeniz mümkün. Tarım öncesi yazı yoktu, dolayısıyla bırakılan kültürel miras da yoktur. İlk başta kulaga hoş gelen bu sözler tarihi gerçekler karşısında tuz buz olmakta. Öncelikle 16 yy dan itibaren tarım öncesi toplumlarla özellikle Hıristiyan misyonerlerin karşılaşıp bunların kültürlerini ve inanç biçimlerini bize aktardıklarını biliyoruz. Bu konuda fazlasıyla meteryal vardır, üstelik de inanan insanlar tarafından toparlanmıştır. Bunların yorumlarını degil ama gözlemlerini incelediginiz takdirde aktarılan toplumlarda bir tanrı inancı olmadıgını görebilirsiniz, ama hayret eder misiniz bilemem. Bu sizin başlangıçtan itibaren tanrı inancı vardı şeklindeki inancınıza etki eder mi bilemem. Açıkçası şayet bu eski toplumlarda dedigim kıstaslarda bir inanç ve düşünce yapısına ulaşabilirsem bu benim görüşlerimi ciddi anlamda gözden geçirmem sebep olabilir.
Bir diger yazılı olmayan kaynak arkeolojik buluntulardır. Örnegin Göbeklitepe ile ilgili popüler medyada bolca palavra atıldı ve bilip bilmeden göbeklitepe nin bir inanç yeri oldugu öne sürüldü ve sanki orada tanrı varmış gibi aksettirildi. Halbuki var olan araştıorma kitabında (Klaus Schmidt'in ki) hiç de öyle sonuçlar çıkmadıgı gibi yazarın böyle bir iddiası da yok. Tam aksine burada tanrının izine rastlanmadıgını da belirtmekte.
O halde şimdi sadede gelelim ve insanlıgın tarihinin ezici bir kısmının geçtigi avcı ve toplayıcı aşamada tanrının varlıgının izini sürelim. Fakat lüten bana Aztek, İnka, Maya, Sümer, Asur, Babil gibi tarımcı topluluklardan örnekler vermeyin. Aborijinler'den bahsedin, Zuniler'den bahsedin, Trobriadlar'dan bahsedin, Malenezyalılar'dan bahsedin. Bu toplumların beyazlar ilk geldigi zamandaki inanç biçimlerinden bahsedin.
Ya da Cro-magnon magara resimlerindeki tanrı betimlerini anlatın ve izah edin. Öyle ya tanrı gibi bir kavrama sahip olana atalarımızın bunu magara resimlerine bir türlü yansıtmalarını beklemek fazla da hayalci olmak degildir.
saygılarımla
saygılarımla
Kemaloğlu
21-03-2010, 16:40
Tarımı bilmeyen toplumlarda, yani avcı ve toplayıcı toplumlarda tanrıdan en ufak bir bahis bile bulamazsınız. Eski paleolitik magara resimlerini ele alın. Günümüzden 35 inb sene öncesine tarihlenen bu resimlerde soyut figüre rastlamak zordur. Tanrı betimlemesi yoktur. Gene Göbeklitepe buluntularında yalnızca totem hayvanlarının çizimlerine rastlıyorlar, tanrıya ait en ufak bir iz yok.
Umarım tanrı'yı çizmekten bahsetmiyorsunuzdur
Resimlerde soyut figüre rastlamamaktan kastınız nedir
Sadece buna bakarak nasıl o dönemde tanrıya ait en ufak iz olmadığını söylersiniz
Mesela tanrıya ait en ufak "iz" i resimlerde nasıl bulabilirdik
açıklarsanız iyi olur
Eski Yunan'da eski Roma'da ya da Mısır ve Sümer heykellerinde nasıl tanrı tasvirleri ve kült belirlenimleri bulabiliyorsak aynı tarzda bir şeyler bulabilmeyi umabilirdik.
Tarım toplumlarında tanrıya kurban sunumları, tanrı için yapılan ayinler etraflı bir biçimde anlatılmıştır. Göbeklitepe'de ise hali hazırdaki buluntular arasında hayvan yani totem tasvirlerinden başkada bir şey yoktur.
Üşenmeyin ve eski Hıristiyan misyonerlerin anlatılarına ve gözlemlerine bir göz atın, olmadı şayet bu işlerle ilgisi ve bilgisi olan bir dindar tanıdıgınız var ise ondan yardım isteyin. Ama bu toplumlarda tanrıya ait bir betimleme bulun. Ancak o zaman gögsünüzü gere gere tanrı inancı insanlık tarihi kadar eskidir diyebilme olasılıgınız olur. O zaman meseleyi farklı boyutta tartışabiliriz.
Tamam tanrıya inancı anlarım ama tarihe de inanç olmaz ki. İnançla tarih yazılmaz ki. Burada yapmamız gereken somut verileri degerlendirmek olmalıdır. Ben bazı örnekler koydum ortaya, sitede de bu konularda fazlasıyla örneklemem vardır, gerekirse tekrar da yazarım ve çogaltabilirim. Bir iddiam var. Sizlere düşen karşı örnekleri verebilmek ve çogaltabilmektir ki o zaman rahatça yol alabiliriz.
saygılarımla
Kemaloğlu
21-03-2010, 17:19
Eski Yunan'da eski Roma'da ya da Mısır ve Sümer heykellerinde nasıl tanrı tasvirleri ve kült belirlenimleri bulabiliyorsak aynı tarzda bir şeyler bulabilmeyi umabilirdik.
Tarım toplumlarında tanrıya kurban sunumları, tanrı için yapılan ayinler etraflı bir biçimde anlatılmıştır. Göbeklitepe'de ise hali hazırdaki buluntular arasında hayvan yani totem tasvirlerinden başkada bir şey yoktur.
Üşenmeyin ve eski Hıristiyan misyonerlerin anlatılarına ve gözlemlerine bir göz atın, olmadı şayet bu işlerle ilgisi ve bilgisi olan bir dindar tanıdıgınız var ise ondan yardım isteyin. Ama bu toplumlarda tanrıya ait bir betimleme bulun. Ancak o zaman gögsünüzü gere gere tanrı inancı insanlık tarihi kadar eskidir diyebilme olasılıgınız olur. O zaman meseleyi farklı boyutta tartışabiliriz.
Tamam tanrıya inancı anlarım ama tarihe de inanç olmaz ki. İnançla tarih yazılmaz ki. Burada yapmamız gereken somut verileri degerlendirmek olmalıdır. Ben bazı örnekler koydum ortaya, sitede de bu konularda fazlasıyla örneklemem vardır, gerekirse tekrar da yazarım ve çogaltabilirim. Bir iddiam var. Sizlere düşen karşı örnekleri verebilmek ve çogaltabilmektir ki o zaman rahatça yol alabiliriz.
saygılarımla
O dönemlere sizin kadar ilgim yok
Ama meselenin mantığını anlamak istiyorum
Kadeş anlaşması için tarihteki bilinen ilk anlaşmadır derler
yani bilinen..belki ondan daha eskileride vardır ama bilinen bu
Şimdi sadece göbeklitepeye bakıp bu sonuca ulaşmak da bir sorun
o resimleri ben incelemedim
Ama bir tanrı inancını anlayabilmek için illa kesilen hayvan resimlerinin olması şartmıdır
Buradaki tapınak, dünyanın bilinen en büyük tapınağı olma özelliğini taşıyor vikipedi..göbeklitepe
Bu da ayrı bir sorun
Bakın Kemaloglu.
Şayet tanrı inancının insanlık kadar eski oldugunu iddia ediyorsanız bu iddianızı insanlık tarihinden örneklerle desteklemeniz gerekiyor. Ben tarım öncesi toplumlarda tanrı inancı olmadıgını söylüyor ve bunu verilerle destekliyorum. Aynı şeyi tam karşıt olarak sizlerin de yapmanızı istiyorum. Bilgiye ancak böyle ulaşabiliriz.
Wiki nin ise her yazdıgına inanmayın. Kitabın yazarından :
"Kıtabın ismi En Eski Tapınagı Yapanlar'dır. Burada tapınak kelimesinin bu baglamda kullanılmasının tartışılabilir oldugunu belirtmekte yarar var.
(Göbeklitepe Klaus Schmidt, Arkeoloji ve Sanat Yayınları sf 14)
Şimdi şayet kitabı okursanız yazarın burayı esas olarak bir kült alanı ya da ölü gömme alanı olarak gördügünü fark edersiniz. Pek de tanrılardan bahsedilmez. Ama bir kere dinden bahsedildi ya bütün dindarlar hemen balıklama atlar ve anlamadan bilmeden orada tanrıyı ararlar.
Bakın size avci toplumlarından Minnesota Ocupailerinden bir yaratıcı tasviri.
." O yeryüzünde ilk defa tavşan olarak kendisini göstermiş ve teyzeleriyle amcalarına, yani insanlara, bugünkü yaşamlarını vermiştir. El sanatları ondan gelir, derinlerdeki su canavarları ile savaşmıştır, bir tufandan sonra yeryüzünü yeniden yaratır ve giderken onu bugünkü haliyle arkasında bırakır"
(Werner Müller, Kızılderililerin Dinleri Okyanus Yayınları sf 61)
Şayet tanrı kavramı ile kastınız bir tavşan ise o halde evet avcıların da tanrı kavramı vardır. Ama sizin de göreceginiz gibi burada anlatılanların sizin tanrınızla bir alakası yoktur. Ata ruhları, ya da ata kültü tüm eski toplumlarda bir olgu. Ama bunlar tanrı degil. Tanrının ortaya çıkabilmesi için zalim bir şef modeli şart, aksi yaratılamazdı.
Size açıkça bir soru. Eski toplumlarda tanrının bilinmedigini gördügünüz zaman ne düşünürsünüz. Buna samimi bir cevap verebileceginizi umuyorum. Bu sizin için fark eder miydi. İnsanlık 190 bin sene tanrısız yaşamışlarsa bu ne anlama gelirdi.
saygılarımla
Kemaloğlu
21-03-2010, 18:32
Size açıkça bir soru. Eski toplumlarda tanrının bilinmedigini gördügünüz zaman ne düşünürsünüz. Buna samimi bir cevap verebileceginizi umuyorum. Bu sizin için fark eder miydi. İnsanlık 190 bin sene tanrısız yaşamışlarsa bu ne anlama gelirdi.
saygılarımla
Meselenin özü burda zaten ben inançlarıma göre böyle birşeyi düşünemem
Çünkü dinlerde insanlık tarihinin başlangıcından beri hatta en başından tanrı vardır
Ama sayın dilaver büyük bir dünyada çok küçük bir yer olan göbeklitepede sizin istediğiniz gibi bir resim veya her neyse yok diye bilmem kaç bin seelik insanlık tarihinde tanrı olmadı gibi bir iddia çok çok zayıf...
Bizim inançlarımıza göre belli bir dönem unutulan tanrı vardır ve peygamberlerde hep bu dönemlere rastlar ama bundan bahsetmiyorsunuz siz.
Bizim inançlarımıza göre belli bir dönem unutulan tanrı vardır ve peygamberlerde hep bu dönemlere rastlar ama bundan bahsetmiyorsunuz siz.
Sayın kemaloglu
Tam da aslında bundan bahsediyorum ve sizi inançlarınızın dışında objektif bir araştırmaya davet ediyorum.
İnsanlık tarihi, degişik toplumlar, inanç biçimleri, kültürleri önümüzde. Bir tarafta bunlar var, diger tarafta da dinsel metinlerde unutulan tanrı düşüncesi var. O halde bu unutuılan tek tanrının izlerini sürmemiz gerekiyor. Ve sürmeye başlıyoruz, ama hiç bir yerde böyle bir unutulan tanrıya rastlayamıyoruz.
Bakın Aborijinler Avusturalya'ya takriben 50 bin sene önce gelmişler ve 17 ci yy da Kaptan Cook gelene kadar da gayet özgür ve mutlu yaşamışlar. Beyazlar buraya geldikten itibaren ise bu yerlilerle tanışmışız ve inançları hakkında bilgimiz olmuş. Şayet dediginiz gibi olsaydı bu toplumların yaşayan kültürlerinde en azından tek tanrı ile ilgili bazı veriler olması gerekirdi. Anımsatmalar olması gerekirdi. Bırakın bunları bu yerlilerin kültüründe bir tanrı düşüncesi bile yok.
Şimdi düşünelim. Böyle bir inanç unutulabilir mi. Kutsal metinlerin haricinde tanrısını unutan kavim örnegi var mı.
İşte dinin tehlikesi de burada. Dogmalarla araştırmanın önüne set çekmekte. Tabular koymakta. Sorgulanamaz kırmızı çizgiler oluşturmakta. Bu ne demek. Bilimin önüne engel çekmek demek ama ne yazık ki başarılamıyor. Şimdi size sorarım. Şayet bu dinsel dogmalar gerçek olarak kabul edilseydi hiç arkeoloji antropoloji gelişebilir miydi.
Bir misal verelim. Kabe'ye ya da diger kutsal sayılan yerlere İslam anlayışı Carbon ya da diger yaşlandırma testleri yapılmasına izin verir mi. Vermezse neden vermez.
Ben de size aynı şeyi söylüyorum. Şayet inancınız dogru ise o halde avcı ve toplayıcı toplumlarda bir tanrı inancına rastlamamız gerekir diyorum. Şayet rastlayamıyorsak bunun tek bir açıklaması olabilir, o da bu toplumların henüz tanrıyı tanımadıklarıdır. Unutulmuş diye geçiştirmek mümkün degil, bu inandırıcı olmaz. Dünyanın her toplumuna peygamber gelecek fakat hepsi birden bunu unutacaklar ama bazı şeyleri unutmayacaklar ve bu binlerce yıldır yaşayacak. Sizce bu inandırıcı mıdır.
Ayrıca bu toplumlar cennet ve cehennemi de bilmiyorlar. Yaşarken ve öldükten sonra ceza ve mükafat diye bir şey yok. Sizce bunları da mı unutmuşlar.
saygılarımla
AvniSinanoglu
12-09-2010, 22:41
Muhammed Tanri Elcisinin tüm kalintilari Topkapi müzesinde Kilici, Sakali giyimler vesair. Türkiye de ilk okul cocugunun bildigi konulari ciddi ciddi süpheye sokmaya calismaniz komik!
Muhammed Tanri Elcisinin tüm kalintilari Topkapi müzesinde Kilici, Sakali giyimler vesair. Türkiye de ilk okul cocugunun bildigi konulari ciddi ciddi süpheye sokmaya calismaniz komik!
Haklısınız, o sakallara bir dna testi ise bütün dünyayı birbirine katmaya yeter :)
AvniSinanoglu
12-09-2010, 23:07
@ Nova
Yahudi aydinlarin yaptiklari Tanri oglu Isayi yoktu diye kanitlamak ve bunu üstün bir kaliteyle yaptilar ve yapiyorlar.
Hiristiyan bilim adamlari simdide Tanrinin elcisi Muhammed i yoktu diye kanitlamaya calisiyorlar ve binlerce sayfalik kitablarla. Almanca bilen varsa örnek olarak burada bir kitabdan alintilar okuyabilir http://books.google.de/books?id=CxIZAnH35AgC&pg=PA95&lpg=PA95&dq=muhamad+m%C3%BCnzen+kreuz&source=bl&ots=1pP3AkoemA&sig=F4Bxdg_wrip2hAYj_yj_YHLCCVQ&hl=de&ei=3BWNTPOyNpOWOLG58JoL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CCoQ6AEwBg#v=onepage&q&f=false. Ilk okudugumda bu kadar gerzek bir yaziyi okudugum icin pisman oldum. Burad Muhamad kelimesinin suryanice övülen vs olarak ispat deneniyor yani Muhamad Isa denilmismis ve eski kulplardaki cizimlerde hac isareti arablar tarafindan kullanilmismis. Bu sansasyonel yazarlar yüzünden gercekleri ögrenmek zor galiba...
Bizim inançlarımıza göre belli bir dönem unutulan tanrı vardır ve peygamberlerde hep bu dönemlere rastlar ama bundan bahsetmiyorsunuz siz.
Sayın kemaloglu
Tam da aslında bundan bahsediyorum ve sizi inançlarınızın dışında objektif bir araştırmaya davet ediyorum.
İnsanlık tarihi, degişik toplumlar, inanç biçimleri, kültürleri önümüzde. Bir tarafta bunlar var, diger tarafta da dinsel metinlerde unutulan tanrı düşüncesi var. O halde bu unutuılan tek tanrının izlerini sürmemiz gerekiyor. Ve sürmeye başlıyoruz, ama hiç bir yerde böyle bir unutulan tanrıya rastlayamıyoruz.
Bakın Aborijinler Avusturalya'ya takriben 50 bin sene önce gelmişler ve 17 ci yy da Kaptan Cook gelene kadar da gayet özgür ve mutlu yaşamışlar. Beyazlar buraya geldikten itibaren ise bu yerlilerle tanışmışız ve inançları hakkında bilgimiz olmuş. Şayet dediginiz gibi olsaydı bu toplumların yaşayan kültürlerinde en azından tek tanrı ile ilgili bazı veriler olması gerekirdi. Anımsatmalar olması gerekirdi. Bırakın bunları bu yerlilerin kültüründe bir tanrı düşüncesi bile yok.
Şimdi düşünelim. Böyle bir inanç unutulabilir mi. Kutsal metinlerin haricinde tanrısını unutan kavim örnegi var mı.
İşte dinin tehlikesi de burada. Dogmalarla araştırmanın önüne set çekmekte. Tabular koymakta. Sorgulanamaz kırmızı çizgiler oluşturmakta. Bu ne demek. Bilimin önüne engel çekmek demek ama ne yazık ki başarılamıyor. Şimdi size sorarım. Şayet bu dinsel dogmalar gerçek olarak kabul edilseydi hiç arkeoloji antropoloji gelişebilir miydi.
Bir misal verelim. Kabe'ye ya da diger kutsal sayılan yerlere İslam anlayışı Carbon ya da diger yaşlandırma testleri yapılmasına izin verir mi. Vermezse neden vermez.
Ben de size aynı şeyi söylüyorum. Şayet inancınız dogru ise o halde avcı ve toplayıcı toplumlarda bir tanrı inancına rastlamamız gerekir diyorum. Şayet rastlayamıyorsak bunun tek bir açıklaması olabilir, o da bu toplumların henüz tanrıyı tanımadıklarıdır. Unutulmuş diye geçiştirmek mümkün degil, bu inandırıcı olmaz. Dünyanın her toplumuna peygamber gelecek fakat hepsi birden bunu unutacaklar ama bazı şeyleri unutmayacaklar ve bu binlerce yıldır yaşayacak. Sizce bu inandırıcı mıdır.
Ayrıca bu toplumlar cennet ve cehennemi de bilmiyorlar. Yaşarken ve öldükten sonra ceza ve mükafat diye bir şey yok. Sizce bunları da mı unutmuşlar.
saygılarımla
Sayin Arkadasim
Lutfen Altaki siteyi takip ediniz ve aborginal Gods lar hakkinda yeterli bilgiye sahip olacaksiniz bizzat gunumuzde yasayan aborginlerden bazilari hala ayni gods lari anmaktadirlar kendilerinden dinledim isim ve telefon verebilirim.. Bunlar cok net ve zuni lerdede ayni durum soz konuzu zunilerinden gunes tanrisi savas tanrisi ates tanricasi gibi bir cok God ve Godness leri vardir... Bu arastirmalari Wikipedia disinda da yapabilecegin gibi ilgili amerikan enstutulerinden de yardim alabilirsiniz..
Saygilarimla
Aborginal Gods
http://www.marvunapp.com/Appendix3/godsabor.htm
Yazinin Kendisi
ABORIGINAL/AUSTRALIAN GODS
Classification: Gods
Location/Base of Operations: Dreamtime (Alchera)
Known Members: Altjira (god of the Dreamtime), Baiame (god of creation), Daramulum (god of the sky & weather), Julunggul (goddess of fertility), Gnowee (goddess of the sun), Mamaragan (god of lightning), Marmoo (god of evil), Narahdarn (god of death)
Affiliations: Other races of Gods
Worshipped by many different Aborigines tribes
Aliases: None
First Appearance: (Mentioned) Thor I#301 (November, 1980); (seen) Marvel Comics Presents I#16 (April, 1989)
Powers/Abilities/Traits: The Aboriginal gods all possess certain superhuman physical attributes. They are true immortals who cease to age upon reaching adulthood, and they cannot die by conventional means. The Aboriginal gods are immune to all terrestrial diseases and are resistant to conventional injury. If an Aboriginal god is wounded, his or her godly life force will enable him or her to recover at a superhuman rate. It would take an injury of such magnitude that it incinerates an Aboriginal god or disperses a major portion of his or her bodily molecules to cause him or her to die. Even then, it may be possible for a god of greater or equal power, or several gods acting together, to revive the deceased god before the god's life essence is beyond resurrection. Aboriginal god flesh and bone are about two times denser than similar human tissue, contributing to the gods' superhuman strength and weight. An average male god can lift about 20 tons; an average goddess can lift about 10 tons. Though generally weaker than Asgardian and Olympian deities, the Aboriginal gods have the unique ability to navigate the Dreamtime with ease. The gods' metabolism gives them superhuman endurance in all physical activities. Most Aboriginal gods are skilled metamorphs and possess the ability to shift all or portions of their bodies into the forms of animals and other natural objects. Many Aboriginal gods also possess additional superhuman powers that may be magical or spiritual in nature. For instance, the lightning god Mamaragan possesses the ability to control storm clouds and emit thunder-like sonic shock waves.
History:
(Thor & Hercules: Encyclopedia Mythologica) - Most of the Aboriginal gods dwell in Alchera, a realm bordering the Dream Dimension of the demon Nightmare within the Dreamtime, the collective unconsciousness of all sentient beings in the universe. Very little is known about Alchera other than it appears to be one of countless planetary objects that exist within the Dreamtime and cannot be comprehended through reason. The Aboriginal gods are called different names by their human worshippers; for example, the god of creation Baiame is known as "Bunjil" by the Kulin, the "Minawara" by the Nambutji, "Karora" by the Gurra, and "Wuragag" by the Gunwinggu.
The Aboriginal gods' precise origin, like that of all Earth's pantheons, is shrouded in legend. According to ancient myths, the god Altjira could not depart the Dreamtime without losing his powers. However, he directed the other Aboriginal gods to temporarily leave the Dreamtime and descend to the Australian continent within the Earth realm eons ago when the land was barren and featureless. The gods then proceeded to shape the landscape according to Altjira's plan: Julunggul, the Rainbow Serpent, dug deep into subterranean waterholes and began to carve out gullies that became rivers; while Baiame gave form to the mountains and forests. However, Marmoo, the god of evil, grew jealous of the newly created world and, believing that it was more difficult to destroy than to create, set out to prove his abilities by fashioning a tribe of insectoid warriors in his own grotesque image. When Marmoo sent his insect swarms to ravage the landscape, the Earth Mother Gaea (known to the Aboriginal gods as "Dilga" and "Nungeena," among other names) wove flowers together and transformed them into a flock of lyrebirds that attacked and defeated the insect horde.
(Force Works#10 (fb) ) - Over one hundred millennia ago, Orphan - a sentient extraterrestrial device capable of telepathic communication and transforming dreams into reality - crash-landed on Earth in the Australian outback. It was eventually located by an Aboriginal tribe, who venerated it and regarded it as their own link to the Dreamtime, reinforcing their belief in Altjira and his progeny.
(Thor & Hercules: Encyclopedia Mythologica) - Approximately 10,000 years ago, Julunggul the Rainbow Serpent shed her skin. Altjira collected this skin, stretched it over the frame of night, and sealed it with the kiss of sleep to create a great vessel capable of sailing through the Dreamtime to any realm inhabited by gods, regardless of their shape or form.
The Aboriginal gods have been worshipped by the Australian Aboriginal peoples from approximately 8000 BC into modern times. Unlike many of their counterparts in other Earth-based pantheons, the Aboriginal gods are still actively invoked and worshipped on Earth by a handful of remote Aboriginal tribal groups.
(Marvel Comics Presents#16/3) - Altjira was encountered by X-Men member Longshot.
(Incredible Hercules#116-117) - Altjira was among the gods summoned to join the Council of Godheads by Athena. As Athena prepared a force of gods led by Hercules to confront the Skrullian gods, Altjira contributed to the mission a vessel made within the Dreamtime and composed of the skin worn by the rainbow serpent. Aboard this vessel, Hercules' forces were able to travel within the Dreamtime to where the Skrullian gods dwelled.
Comments:
In OHotMU 2006#3 Altjira was confirmed as the creature in MCP. Other members of the Aboriginal Gods were mentioned too in the Council of Godheads entry.
The main image in this profile is by Ben Oliver.
images:
Thor & Hercules: Encyclopedia Mythologica, p3
Appearances:
Thor I#301 (November, 1980) - Mark Gruenwald & Ralph Macchio (writers), Keith Pollard (pencils), Chic Stone (inks), Jim Salicrup (editor)
Marvel Comics Presents I#16 (early April, 1989) - Ann Nocenti (writer), Larry Dixon (pencils), Alfredo Alcala (inks), Terry Kavanagh (editor)
Incredible Hercules#116-117 (June-July, 2008) - Greg Pak, Fred Van Lente (writers), Rafa Sandoval (penciler), Roger Bonet (inker), Mark Paniccia (editor)
Thor & Hercules: Encyclopedia Mythologica (2009) - Anthony Flamini, Greg Pak, Fred Van Lante & Paul Cornell (writers), Jeff Youngquist (editor)
Last updated: 08/18/02
Any Additions/Corrections? please let me know.
All characters mentioned or pictured are ™ and © 1941-2099 Marvel Characters, Inc. All Rights Reserved. If you like this stuff, you should check out the real thing!
Please visit The Marvel Official Site at: http://www.marvel.com
Back to Races
Muhamedin varligi veya kuran konusunda sadece bir konusya dikkarinizi cekmek istiyorum bunuda aborginlerden alarak yapacagim Simdi aporginler ruha inanirlar ve bu kendi ruhlarinin hayvanlarda sekkillendigine ornek ingilizce olarak bir aborgin sarkisi size ve pesi sira
Spiritual Song of the Aborigine
I am a child of the Dreamtime People
Part of this Land, like the gnarled gumtree
I am the river, softly singing
Chanting our songs on my way to the sea
My spirit is the dust-devils
Mirages, that dance on the plain
I'm the snow, the wind and the falling rain
I'm part of the rocks and the red desert earth
Red as the blood that flows in my veins
I am eagle, crow and snake that glides
Thorough the rain-forest that clings to the mountainside
I awakened here when the earth was new
There was emu, wombat, kangaroo
No other man of a different hue
I am this land
And this land is me
I am Australia.
Kaynak: http://www.creativespirits.info/aboriginalculture/spirituality/#ixzz1KauxxsD9
Simdi aciklamak istedigim kuran australiadan ciksa idi kuranda ki hayvanlar deve at ve vs eger arabistanda degilde australiadan ciksa idi heralde dingo kanguru gibi hayvanlar gecerdi tanrinin devesi degilde tanirinin kangurusu olurdu ayrica peygamber hurma yerine avokado yerdi kivi yerdi sanirim anladiniz nedemek istedigimi ondan sonra oturdugunuz yerden biz heryere yuzbinlerce peygamber gonderdik demek kolay sadece arap yarim adasindakilerden bahsedeceksin onca sayfa gerisi bir kelimede gececek..
Soyle bir tespit yapalim kudus merkez alalim ve kudusten uzaklastikca sumerler iskandinavlar romalilar zuniler aztekler cinliler hatta turkler hep cok tanrilidir...... Ne zaman tek tanricilik geldi gene kudusten baslayarak merkez den her yone dogru cok tanricilik ortadan kalkti bilginize...
arkadaşlar almanca bile varsa bir bakıp yazabilir mi, bu linkte ne anlatılıyor?
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,578513,00.html
arkadaşlar almanca bile varsa bir bakıp yazabilir mi, bu linkte ne anlatılıyor?
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,578513,00.html
başlığa bakarsak ,muhammed in gerçekten yaşayıp yaşamadığı ile ilgili bir yazı
ve ayrıca bu linki almancadan tercüme edebilecek var mı?
http://www.way-to-allah.com/dokument/Die_Briefe_des_Propheten.pdf
arkadaşlar almanca bile varsa bir bakıp yazabilir mi, bu linkte ne anlatılıyor?
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,578513,00.html bunu çevirisini buldum galiba
Muhammed gerçekten yaşadı mı?
İslam birlikleri din dersi hocaları yetiştiren profesörle Muhammed’in yaşayıp yaşamadığından kuşku duyduğu için alakasını kesti. Bir İslam araştırmacısı olan Michael Marx SPIEGEL ONLINE dergisiyle yaptığı söyleşide peygamberinin tarihi kişiliği hakkındaki tartışmaların iç yüzünü anlatıyor.
SPIEGEL ONLINE: Bay Marx, İslam bilimi öğrencilere anlatılır ki: Muhammed peygamber yaklaşık 570 yılında Arap yarım adasında doğmuş ve 632 yılında Medine’de ölmüştür. Bunda kuşkulanacak bir şey mi var?
Michael Marx: Bunlar, daha iyi bilgiler edinilene kadar tutunduğumuz yaklaşık değerlerdir. Peygamberin rolü ve yaşam hikayesi hakkında bolca İslami kaynak bulunmaktadır. Bunlardan bazıları mistiktir. Ama İslam’ın sert çekirdeğine tutunabiliriz.
SPIEGEL ONLINE: Az çok ünü olan İslam bilim adamlarından oluşan bir grup var ki, tarihte Muhammed’in yaşamı hakkında tutarlı kanıtlarının olup olmadığı sorusunu gittikçe şiddetli şekilde sormaya başladı. Bunlara en son, ileride din dersi hocaları yetiştirmesi öngörülen profesör Muhammad Sven Kalisch dahil oldu. Kuzey Ren – Westfalya’nın bilişim bakanlığı bu dalgalanmayı önlemek için şimdi de İslam-Pedagoji’si için ayrıca bir profesörü atamak istiyor. Burada bir ikilik mi söz konusu?
Marx: Sanmıyorum. Ama şunu da gözden kaçırmamalıyız ki, Kalish şimdiye kadar sadece sözlü tespitler yapmıştır. Öyle görünüyor ki profesör Karl-Heinz Ohlig’in üç yıl önce yayınladığı “Karanlık Başlangıç” adlı kitabında öne sürdüğü tezlerine bağlanmış. Ona göre Kuran, Hıristiyan bir yazıdır ve Muhammed peygamber hiç yaşamamıştır. Fakat sözünü ettiğimiz bu grup, ki buna Numismatikci (?) Volker Popp ve diğerleri de dahil, çok küçüktür. Hatta onların duruşunun bilim dışı olduğunu dahi söyleyebilirim.
SPIEGEL ONLINE: O niye?
Marx: Ohling’in peygamberin hiç yaşamadığına ilişkin tezlerinin tutarsız olduğuna dair birçok yönerge var. 14 yüzyıllık Hıristiyan-İslami polemikte hiçbir zaman bu tez öne sürülmemişti. Ayrıca Suriyeli ve Arami kaynaklarında da peygamberin önceki tarihlere dair kanıtları vardır.
SPIEGEL ONLINE: Siz İslamın başlangıcını ve Kuran’ı inceliyorsunuz. Olgular ve kanıtlar ne durumda? Peygamberin yaşadığı ispatlanabilir mi?
Marx: Dikkatli olmak lazım. Genel tarih için bilimsel kanıtlar göstermek mümkün değil. Büyük Iskender’in varlığını nasıl kanıtlarsınız örneğin? Deneyler yapamadığımız için elimizdekilerle çalışmak zorundayız. Bu anlamda Kuran bir kanıt dizinidir. Buradaki kanıt dizini başka hiçbir dinde olmadığı kadar iyidir. Peygamberin sadece 40 ve 50 yıl sonrasında yazılmış olan Kuran ve İslami bilgiler buluyoruz. Peygamberi yok sayarsak Kuran’ın bir çok kısmı izah edilmeye gerek duyacaktı. Ohlig’e göre İslam Ommajaden (?) zamanına, yani 9.yy’a kadar aslında Hıristiyan bir gruptu. Bu görüşte ciddi sorunlar olduğunun göstergesi ise Kuran içeriği. O halde İsa karakteri Kuran’da niçin daha merkezi bir role sahip değildir? Oysa İbrahim, Musa ve Nuh çok daha sık anılıyorlar
SPIEGEL ONLINE: Peki ya Kuran’ın şekli nasıldır?
Marx: Bu da ikinci kanıt dizini. Kuran – ki bu dil bilimi ile de gösterilebilir – bir çeşit hitabedir. Yeni Ahit gibi bir anlatım değildir, Paulus’un mektupları gibi bir yazışma değildir, bir Apocalyse (?) ya da bir mezmur değildir. Kuran’ın yazım tarzı sadece karizmatik bir hatibe, bir peygambere mal edilince mantıklı bir açıklama getiriyor. Peygamberi olmayan bir topluluk kendilerine niçin geriye dönük bir peygamber ve, Ohlig’e göre, Hıristiyan olmayan bir yazı uydursunlar ki? Ohlig’in tezi tutarsızdır, açıklamadan çok daha fazla karışıklık getiriyor
SPIEGEL ONLINE: Başka bir deyişle: Bu yazıyı açıklayabilmemiz için Peygamber’in yaşamadığını öne süreceksek, o halde epey güçlü bir komplonun varlığını kabul etmeliyiz.
Marx: Aynen öyle. Ve ayrıca böyle bir komplo kurulmuş olsa bile hiçbir izi kalmamış olmasını da kabul etmek zorunda kalmalıyız. Fas’tan Hindistan’a böyle bir komplonun izine rastlanmıyor. Bunu kim yapmış ola ki? 8.yy’ın ortasından itibaren peygamberin tasarladığı merkezi İslami bir hükümete ne Asya’da ne de Afrika’da rastlayamıyoruz.
SPIEGEL ONLINE: Yani Ohlig ve yandaşlarının ya demagoji yaptığını, ya da bilim dışı hareket ettiklerini söylüyorsunuz?
Marx: Böyle bir hüküm hakkı bana düşmez. Ama öyle his ediyorum. Ne de olsa sorunlar hakkında tartışmak yasaldır. Ve Kuran birçok yoruma açık sorular sunuyor. Biz, Corpus Coranicum’da çalışanlar süper teoriler üretmeden önce temel araştırmalardan yola çıkmak istiyoruz.
SPIEGEL ONLINE: Muhammad Sven Kalisch de bir sınır konusunu ele alıyor. Din ve Bilim arasındaki sınırı zorluyor. Aslında din dersi hocaları yetiştirmesi gerekiyor. Fakat Müslümanların Koordinasyon meclisi bunu artık desteklemiyor, çünkü Kalisch İslami inanışın ana yasalarına şüpheci yaklaşıp bunları sorguluyormuş. Sizce aynı anda hem Müslüman olup hem de peygamberin yaşamamış olmasını ileri sürmek mümkün müdür?
Marx: Bunun mümkün olacağını hiç sanmıyorum.
SPIEGEL ONLINE: Bay Kalisch Zaidi Şiilerden, Sunni değil. Bunu dikkate alarak bu dini görüşte daha farklı bir Muhammed portesi mi çiziliyor ki Kalisch rahatlıkla böyle bir tezi ileri sürüyor?
Marx: En azından ben böyle bir şey bilmiyorum.
SPIEGEL ONLINE: Bay Kalisch’in duruşu Almanya’daki tartışmayı yine alevlendirdi. Ve bu Arap dünyasında da his edilir oldu. Berlin’li İslam bilimcisi Gudrun Krämer’in bir açıklamasına göre Kalisch’in bakış açısı hiç de o kadar dışlanmış değil.
Marx: Bayan Krämer’in dediklerini yanlış veya çarpıtılmış şekilde aktardılar. Çünkü örneğin İslam bilimcilerinin yaklaşık tarihlere tutunduklarını ve kendisinin de peygamberin varlığından kuşku duymayanlardan olduğunu kesin olarak söylemiştir. Fakat birçok Arap gazetesinde maalesef çarpıtılmış ifadeler yer aldı.
SPIEGEL ONLINE: Sizin gibi uluslar arası iletişimleri olan ve İslam bilimcileriyle de birlikte çalışan biri için bunun olumsuz getirileri oluyor mu?
Marx: Böyle bir şeyin mutlaka batı İslam biliminin aleyhine neticeler doğurduğu söylenebilir. İnternet çağında bu tip dedikodular etrafa çok çabuk yayılıyorlar. Biz, Corpus Coranicum’da çalışanlar bunlarla ilişkilendirmek istemiyoruz. Bizde hem Müslümanlar hem de gayri Müslimler çalışmakta. Ayrıca Arap ve İslam dünyasındaki araştırma merkezleriyle de güvenli işbirliği içerisindeyiz.
SPIEGEL ONLINE: Muhammed araştırması genel olarak niçin bu kadar hassas bir konudur ki? Ne de olsa bu peygamber Hıristiyanlık’aki İsa karakterinden çok daha farklı. Allah’ın onu bildirisini iletmek için elçi olarak seçmiş, ama tanrısal özellikler vermemiş. Karikatür olayında da bu hassasiyet dikkatleri üzerine çekti.
Marx: Bu olağanüstü tepkilerin sebebi, Müslüman’ların Batı-İslam anlaşmazlığının başka platformlara da sıçratılmasından rahatsızlık duyduklarına yorula bilir. Bu gibi olaylar çoğunlukla şahsiyetlerine saldırı olarak görülüyor, yada bir çeşit psikolojik savaş.
SPIEGEL ONLINE: İslami bir üniversitede Muhammed’in yaşamamış olma ihtimalini içeren bir tezi savunmak mümkün müdür?
Marx: Şu an aklıma öyle bir yer gelmiyor.
SPIEGEL ONLINE: Bu hassas bölge içerisinde siz bir araştırmacı olarak nasıl hareket ediyorsunuz? Araştırmalarınızda bir nevi Hıristiyan-Katolik bir tavır sergiliyorsunuz. Sonuçlarınız şu an mevcut olan İslami çoğunluğun fikrine aykırı olmadığı müddetçe sorun yok. Ama, ya olursa?
Marx: O zaman bir sorunumuz var demektir. Ama bundan daha çok uzağız. Unutmayın ki: şu an henüz temel bilgiler toplamakla meşgulüz. Kuran ciddi bilimsel araştırmaya tabi tutulmayı hak ediyor. Bu adımları Müslümanlarla atmamız benim için çok büyük anlam ifade ediyor. Bunu Berlin-Brandenburg Bilimler Akademisindeki projemizle gerçekleştiriyoruz. Bu sonuçlardan doğan hareketliliği İslami birlik nasıl değerlendirir, Avrupa’da bir reformun oluşmasını mı sağlar bunlar sadece onların taktirine kalmış. Dil biliminin gücünden çok daha güçlü olanı ise sanırım beraberce pragmatik şekilde birlikte yaşamaktır.
Bu söyleşi Yassin Musharbash tarafından yapılmıştır.
Sayin Arkadasim
Lutfen Altaki siteyi takip ediniz ve aborginal Gods lar hakkinda yeterli bilgiye sahip olacaksiniz bizzat gunumuzde yasayan aborginlerden bazilari hala ayni gods lari anmaktadirlar kendilerinden dinledim isim ve telefon verebilirim.. Bunlar cok net ve zuni lerdede ayni durum soz konuzu zunilerinden gunes tanrisi savas tanrisi ates tanricasi gibi bir cok God ve Godness leri vardir... Bu arastirmalari Wikipedia disinda da yapabilecegin gibi ilgili amerikan enstutulerinden de yardim alabilirsiniz..
Saygilarimla
Aborginal Gods
http://www.marvunapp.com/Appendix3/godsabor.htm
Yazinin Kendisi
ABORIGINAL/AUSTRALIAN GODS
Classification: Gods
Location/Base of Operations: Dreamtime (Alchera)
Known Members: Altjira (god of the Dreamtime), Baiame (god of creation), Daramulum (god of the sky & weather), Julunggul (goddess of fertility), Gnowee (goddess of the sun), Mamaragan (god of lightning), Marmoo (god of evil), Narahdarn (god of death)
Affiliations: Other races of Gods
Worshipped by many different Aborigines tribes
Aliases: None
First Appearance: (Mentioned) Thor I#301 (November, 1980); (seen) Marvel Comics Presents I#16 (April, 1989)
Powers/Abilities/Traits: The Aboriginal gods all possess certain superhuman physical attributes. They are true immortals who cease to age upon reaching adulthood, and they cannot die by conventional means. The Aboriginal gods are immune to all terrestrial diseases and are resistant to conventional injury. If an Aboriginal god is wounded, his or her godly life force will enable him or her to recover at a superhuman rate. It would take an injury of such magnitude that it incinerates an Aboriginal god or disperses a major portion of his or her bodily molecules to cause him or her to die. Even then, it may be possible for a god of greater or equal power, or several gods acting together, to revive the deceased god before the god's life essence is beyond resurrection. Aboriginal god flesh and bone are about two times denser than similar human tissue, contributing to the gods' superhuman strength and weight. An average male god can lift about 20 tons; an average goddess can lift about 10 tons. Though generally weaker than Asgardian and Olympian deities, the Aboriginal gods have the unique ability to navigate the Dreamtime with ease. The gods' metabolism gives them superhuman endurance in all physical activities. Most Aboriginal gods are skilled metamorphs and possess the ability to shift all or portions of their bodies into the forms of animals and other natural objects. Many Aboriginal gods also possess additional superhuman powers that may be magical or spiritual in nature. For instance, the lightning god Mamaragan possesses the ability to control storm clouds and emit thunder-like sonic shock waves.
History:
(Thor & Hercules: Encyclopedia Mythologica) - Most of the Aboriginal gods dwell in Alchera, a realm bordering the Dream Dimension of the demon Nightmare within the Dreamtime, the collective unconsciousness of all sentient beings in the universe. Very little is known about Alchera other than it appears to be one of countless planetary objects that exist within the Dreamtime and cannot be comprehended through reason. The Aboriginal gods are called different names by their human worshippers; for example, the god of creation Baiame is known as "Bunjil" by the Kulin, the "Minawara" by the Nambutji, "Karora" by the Gurra, and "Wuragag" by the Gunwinggu.
The Aboriginal gods' precise origin, like that of all Earth's pantheons, is shrouded in legend. According to ancient myths, the god Altjira could not depart the Dreamtime without losing his powers. However, he directed the other Aboriginal gods to temporarily leave the Dreamtime and descend to the Australian continent within the Earth realm eons ago when the land was barren and featureless. The gods then proceeded to shape the landscape according to Altjira's plan: Julunggul, the Rainbow Serpent, dug deep into subterranean waterholes and began to carve out gullies that became rivers; while Baiame gave form to the mountains and forests. However, Marmoo, the god of evil, grew jealous of the newly created world and, believing that it was more difficult to destroy than to create, set out to prove his abilities by fashioning a tribe of insectoid warriors in his own grotesque image. When Marmoo sent his insect swarms to ravage the landscape, the Earth Mother Gaea (known to the Aboriginal gods as "Dilga" and "Nungeena," among other names) wove flowers together and transformed them into a flock of lyrebirds that attacked and defeated the insect horde.
(Force Works#10 (fb) ) - Over one hundred millennia ago, Orphan - a sentient extraterrestrial device capable of telepathic communication and transforming dreams into reality - crash-landed on Earth in the Australian outback. It was eventually located by an Aboriginal tribe, who venerated it and regarded it as their own link to the Dreamtime, reinforcing their belief in Altjira and his progeny.
(Thor & Hercules: Encyclopedia Mythologica) - Approximately 10,000 years ago, Julunggul the Rainbow Serpent shed her skin. Altjira collected this skin, stretched it over the frame of night, and sealed it with the kiss of sleep to create a great vessel capable of sailing through the Dreamtime to any realm inhabited by gods, regardless of their shape or form.
The Aboriginal gods have been worshipped by the Australian Aboriginal peoples from approximately 8000 BC into modern times. Unlike many of their counterparts in other Earth-based pantheons, the Aboriginal gods are still actively invoked and worshipped on Earth by a handful of remote Aboriginal tribal groups.
(Marvel Comics Presents#16/3) - Altjira was encountered by X-Men member Longshot.
(Incredible Hercules#116-117) - Altjira was among the gods summoned to join the Council of Godheads by Athena. As Athena prepared a force of gods led by Hercules to confront the Skrullian gods, Altjira contributed to the mission a vessel made within the Dreamtime and composed of the skin worn by the rainbow serpent. Aboard this vessel, Hercules' forces were able to travel within the Dreamtime to where the Skrullian gods dwelled.
Comments:
In OHotMU 2006#3 Altjira was confirmed as the creature in MCP. Other members of the Aboriginal Gods were mentioned too in the Council of Godheads entry.
The main image in this profile is by Ben Oliver.
images:
Thor & Hercules: Encyclopedia Mythologica, p3
Appearances:
Thor I#301 (November, 1980) - Mark Gruenwald & Ralph Macchio (writers), Keith Pollard (pencils), Chic Stone (inks), Jim Salicrup (editor)
Marvel Comics Presents I#16 (early April, 1989) - Ann Nocenti (writer), Larry Dixon (pencils), Alfredo Alcala (inks), Terry Kavanagh (editor)
Incredible Hercules#116-117 (June-July, 2008) - Greg Pak, Fred Van Lente (writers), Rafa Sandoval (penciler), Roger Bonet (inker), Mark Paniccia (editor)
Thor & Hercules: Encyclopedia Mythologica (2009) - Anthony Flamini, Greg Pak, Fred Van Lante & Paul Cornell (writers), Jeff Youngquist (editor)
Last updated: 08/18/02
Any Additions/Corrections? please let me know.
All characters mentioned or pictured are ™ and © 1941-2099 Marvel Characters, Inc. All Rights Reserved. If you like this stuff, you should check out the real thing!
Please visit The Marvel Official Site at: http://www.marvel.com
Back to Races
Sayın Arkadaşım :)
Eğer verdiğin linki kontrol etseydin bunun Marvel'in bir çizgi romanı olduğunu görürdün. Ne dersin?
Sayın Arkadaşım :)
Eğer verdiğin linki kontrol etseydin bunun Marvel'in bir çizgi romanı olduğunu görürdün. Ne dersin?
Şimdi güler misin ağlar mısın? :D
Ona bakarsa Marvel evreninde Thor, Hercules, Odin gibi mitolojik figürler de insanlarla beraber yaşarlar. Tek tanrıya gideceğim derken eski kültürlere ait çok tanrıların varlığını kabul etmiş oldu vatandaş. Bunlar insan ırkından üstündürler ama öyle yaratma güçleri falan olan kozmik varlıklar değillerdir Marvel evreninin kendi kurgusu içerisinde. Mesela Hulk, tanrı Thor'un ağzını burnunu dağıtabilir. :) :)
Ama sanmıyorum ki hiçbir mitolojik figürü olmayan Aborjinlere sıfırdan mitoloji uydursunlar. Aborjinlerin de kendilerine göre bir mitolojileri mutlaka vardır.
Evet, tanrısız bir dinleri var anlaşılan. Marvel alemine adapte edilenler de mitolojilerine ait kahramanlardır muhtemelen.
http://www.dunyadinleri.com/aborjinler.html
Beğenmedikleri fikirleri yalanlamak için ellerinden geleni yaparlar.
Kutsallık atfettikleri kitaplarını okumadıkları gibi, fikirlerine kanıt olarak gösterdikleri yazıları alıntılamadan önce de okumazlar. Ara-sırada böyle gülünç durumlara düşerler. Benim canımı sıkan, art niyetli olmaları, tartışmayı sidik yarışına çevirmeleri.
21 sayfa boyunca yazılan iletileri okudum, DMA bunların iletilerine cevap bile vermeyerek en iyisini yapmış. İletileri okumaya değmez.
Arada kaliteli insanlar da çıkıyor aralarından ama aynen bunların tesadüf anlayışları gibi çok zor.
kagıt ile ilgili kitap tanıtımını içeren bir makale var.
http://www.if.sakarya.edu.tr/htmls/DERGI/Dergi_11_pdf/16kagit%20Esra%20AYGEN.pdf
bu kısa tanıtım yazısından ilgimi çeken şeyler şunlar :
Müslümanlar ise kâğıtla ilk kez Müslüman- Arap ordularının 8. yüzyılda Orta Asya’yı fethetmeleriyle tanışmışlardır.
Bildiğimiz en eski kâğıda çekilmiş tam Arapça kitap, kısa süre önce Mısır’da İskenderiye’deki bölgesel kütüphanede tesadüfen bulunan ve tam olarak henüz yayımlanmamış,mîlâdî 848 yılından kalma bir yazmadır
8. yüzyıl ortalarında Abbâsî halîfeliğinin yükseliş dönemiyle birlikte kitap ve kitap okuma İslâm toplumunun genel amacı haline gelmiş, ilk kamusal kitap koleksiyonları ise Mansur (754-775) ya da Hârun Reşîd (786-809) döneminde derlenmiştir.
* * Bu makaleler İlahiyat Fakülteleri Dergilerinde yer aldıgından İslami açıdan geçerliliginden hiç kuşku duymuyorum. Şimdi Osman 644 yılında halife olduguna göre ve 656 yılına kadar halifelik yaptıgına göre Kuran ne üzerine yazılmıştır, kagıt üzerine olmaması gerekiyor. Ayrıca kagıtla tanışmayan İslamiyetin bazı belgeleri yaygınlaştırma olanagı da kısıtlı. Demek ki o dönemlerden kalma kagıda yazılı belge aramamak gerekiyor. Bu İslami belgelerin neden 200 sene sonrasından geldigini de açıklıyor.
* * *O halde Osman döneminde 3-5 ya da kimine göre 7 nüsha olarak çogaltılan Kuran neyin üzerine yazılıyor. Y ada Ömer şöyle diyor :
İçinizden kimse, Kur'an'ın tümünü elinde tutuğunu söylemesin. Bunu diyen bilir mi Kur'an'ın tümü ne kadardı, nasıldı? Kesin olan o ki, Kur'an'ın çoğu yok olup gitmiştir. (Bkz. Süyuti, el İtkan, 2/32)
* * * *saygılarımla
Sevgili dilaver;
Peki islam oncesi sairler neye yaziyorlardi siirlerini? Hani asiyorlardi filan..!?
Kagit olmadigina gore?
Sevgili dilaver;
Peki islam oncesi sairler neye yaziyorlardi siirlerini? Hani asiyorlardi filan..!?
Kagit olmadigina gore?
Yine başka bir soru: Muhammed döneminde ve öncesinde Mekke ve Medine'de yaşayan Yahudiler ve Hristiyanlar kendi kutsal kitaplarını yani Torah, Tevrat ve İncil'i neye yazıyorlardı?
Diğer yandan Sana'da bulunan en eski Kuran'ın parşömenler üzerinde yazılmış olması o dönemde Müslümanların halihazırda kağıtla tanışmış olduklarını gösteriyor.
Bölgenin ünlü ticaret merkezleri Mekke ve Medine'ye Suriye'den Mısır ve Anadolu'dan gelen kervanlar pek tabi ki yanlarında papirus ve parşömen de getiriyordu.
Kuran ayetlerinin deri, kemik, tahta parçaları gibi nesneler üzerinde yazılmış olduğu kanımca bir yalan ve dikkatlari başka yöne çekmek için uydurulmuş bir efsane. Çünkü Kuran'ın orijinalerinin yakılmasını maruz gösterebilmek veya tepkileri yumuşatmak için bu nesnelerin bu tür değersiz parçalara yazılmış olduğunu daha sonra kitaplaştırıldığı için yakıldıklarını söylemek daha ikna edici ve inandırıcı olacaktı. Düşünsenize halihazırda çeşitli parşömenlere ve kağıda yazılı Kuran surelerini yaktık deselerdi bunun için ne kadar tepki alır ve kendileriyle çelişkiye düşerlerdi.
Dostlar bilgiler Araplar'ın kagıtla 750 den sonra tanıştıgı yolunda. Kaldı ki Muhammed zamanında Mekkede okuma yazma bilenlerin sayısı 15-16 kişi. Sonuçta bir şeylerin üzerine yazmışlar ama bu bildigimiz kagıt degil.
saygılarımla
Kuran ayetlerinin deri, kemik, tahta parçaları gibi nesneler üzerinde yazılmış olduğu kanımca bir yalan ve dikkatlari başka yöne çekmek için uydurulmuş bir efsane. Çünkü Kuran'ın orijinalerinin yakılmasını maruz gösterebilmek veya tepkileri yumuşatmak için bu nesnelerin bu tür değersiz parçalara yazılmış olduğunu daha sonra kitaplaştırıldığı için yakıldıklarını söylemek daha ikna edici ve inandırıcı olacaktı. Düşünsenize halihazırda çeşitli parşömenlere ve kağıda yazılı Kuran surelerini yaktık deselerdi bunun için ne kadar tepki alır ve kendileriyle çelişkiye düşerlerdi.
Ayrica kitabin orjinalinin yakildigi ve dedigin gibi cesitli objeler uzerine yazilmisligi vs. tamamen islam kaynaklari tarafindan ortaya atilan bir hikayedir ALKA.
Islam kaynaklari disinda, bunu boyle belgeleyen bir saglam kanit yok maalesef.
Dostlar bilgiler Araplar'ın kagıtla 750 den sonra tanıştıgı yolunda. Kaldı ki Muhammed zamanında Mekkede okuma yazma bilenlerin sayısı 15-16 kişi. Sonuçta bir şeylerin üzerine yazmışlar ama bu bildigimiz kagıt degil.
saygılarımla
Sevgili dilaver,
Islam oncesi siir yazimi malum, bugune ulasan siirler dahi mevcut. Siir o donemin gazetesi bir nevi.
Yani 15-16 kisilik durum pek inandirici degil ulasabildigimiz kaynaklara iliskin..
Sevgili Neva
Öncelikle İslam öncesi şairler entellektüel degil. Şiir yazıyorlar hepsi bu, dolayısıyla okur yazarlıkla pek alakaları yok.
Diger ve en önemli nokta İslam öncesi her hangi bir kagıt yazımın var olmaması. Olsaydı kokusu çıkardı. Şimdi Muhammed yaşamadı tartışırken olmayan bir kagıt üzerinde fikir yürütmek pek de hoş degil. Anlamsız.
saygılarımla
Sevgili Neva
Öncelikle İslam öncesi şairler entellektüel degil. Şiir yazıyorlar hepsi bu, dolayısıyla okur yazarlıkla pek alakaları yok.
Diger ve en önemli nokta İslam öncesi her hangi bir kagıt yazımın var olmaması. Olsaydı kokusu çıkardı. Şimdi Muhammed yaşamadı tartışırken olmayan bir kagıt üzerinde fikir yürütmek pek de hoş degil. Anlamsız.
saygılarımla
Sevgili dilaver;
Entellektuellerdir demedim ki..
Bugune uzanan siirler var ve o donem politik olarak bu sairler gorevliymis, her buyuk kabileye bir sair seklinde, tipki bugunun gazetecileri veya kose yazarlari gibi..
Arap yarimadasina iliskin siir tarihini incelersen gorebilirsin. Bu noktada da bu soru karsimiza gelir, bu adamlar magara resmi doneminde yasamadiklarina gore, birseye yazdilar sonucta.
O ve daha eski donemlere iliskin en bilinen yontem, yazilanlarin gomulerek saklanmasidir.
Basit bilgi;
http://tr.wikipedia.org/wiki/Geniza
Adamlar iddiaya gore yahudilerle burun buruna yasiyorlardi zaten, kagittan veya bildigimiz kagit degil de, bir tur kagit cinsi diyelim haberdar olmamalari imkansizdir. Ustelik de ticari olarak gecis noktasi uzerindeki bir bolge icin.
Ha tabi "oku" kelimesini, melek vahiy getirdi, o da okudu seklinde algilaniyorsa o baska.
Kitapta bile, yazilidir sayfalar(suhuf) bahsi oysa.
Bu delil, tertemiz sahifeleri okuyan, Allah tarafından gönderilen bir peygamberdir.
Muhammed yasadi mi veya yasamadi mi konusuna iliskin, illa ki biri yasamistir muhtemelen, ama ona bu isimle atif yapilmis da olabilir gecmise yonelik. Ki kitapta adina yonelik baslibasina sure vardir.
bilimselinsan
26-12-2012, 10:00
Keske o sairler olsaydi simdide din olmasaydi dusunsenize dunya neguzel biyer olurdu.
Ahlaksız
28-05-2013, 20:54
Bilimsel anlamada bir çalışma yapılmadan Muhammed'in yaşayıp yaşamadığını bilemeyiz..Muhammed'in mezarı,sakalı veya kılıcı titiz bir inceleme ile araştırılmalı ve bulunan sonuç tüm insanlığa açıklanmalıdır..Böyle bir şey mümkün değil ama süper güçlü birisi olsaydım,ilk yapacağım şeylerden biride bu olurdu herhalde:)
(HULK gibi mesela)
Ben Muhammed'in yaşadığını düşünüyorum..Böyle düşünmeme neden olan en öenmli argümansa,Kuran'da sırf Muhammed'e has ayetlerin bulunmasıdır..
Muhammed yaşamadı diyelim..Böyle bir durumda bir din yaratmayı kafasına koymuş arapların,lanse ettikleri peygamberin özel hayatını,evrensel diye ortaya sürdükleri kitaba koymalarının mantığı nedir?
Araplar bu kadar aptal olamaz..Musa'nın veya İsa'nın özel hayatı kutsal denilen kitaplarda Muhammed'inki kadar anlatılmaz..Hatta kıyas yapmaya bile değmeyecek derecede Muhammed bu kategoride eşsizdir..
Bunun haricinde Kuran'da geçen öldürün/kesin/parçalayın gibi telkinlerin bulunması ve Muhammed'in de bu doğrultuda yaşaması örtüşür..Muhammed'den günümüze kadar gelen müslümanlarında aynı Muhammed gibi cinselliği ve şiddeti tercih etmesi de,Muhammed'in yaşamadığı iddiasını zayıflatır..
Kuran,Hadisler ve İslam tarihi Muhammed'in yaşadığını söyler..Burada önemli olan bu 3 argümanın arasındaki uyumdur..Uyum olmasaydı eğer,o zaman Muhammed'in yaşamadığı iddiası ağır basabilirdi ama bu 3 argüman o kadar uyumludur ki;Muhammed'in bir kral gibi yaşadığı daha baskındır..
Beygamber denen kişilerin içinde gerçekten yaşadığı bilinene ve yaşadığı dönemde civar ülkelerin tarihi kayıtlarında adından bahsedilen tek kişidir muhammed.
Evet kesin olarak Muhammed diyi biri yaşadı, peygamberlik iddası ile ortaya çıktı, hayatıyla ilgili anlatılan şeyler içlerindeki süslemeler ve abartılar hariç büyük oranda doğru ve sünnet denen ve muhammede mal edilen söz ve davranışlar da büyük oranda ona aid. Ben böyle olduğuna eminim. Kanıtım Bizans kaynakları, kuran ve eldeki kayıtların bu kaynaklarla uyumlu olmasıdır.
Diğer peygamberler ise (musa, isa, ibrahim, vs...) Büyük ihtimalle masal karakteri. Tabi gerçekten bir isa veya ibrahim yaşamış olabilir. Ama ibrahim büyük ihtimalle yaşadıysa bile sıradan bir putperes isa ise yahudi keşişinden başka birşey değildi. Bunlar zaman içinde halk dilinde hayali birer yaşam ve peygamberlikle süslenip gerçek dışı birer masal karakterine dönüştürüldü.
Beygamber denen kişilerin içinde gerçekten yaşadığı bilinene ve yaşadığı dönemde civar ülkelerin tarihi kayıtlarında adından bahsedilen tek kişidir muhammed.
Sayin Bayrak;
Hangi ulkelerin din disi kayitlarinda mevcuttur bu soylediginiz bilgi acaba, paylasabilir misiniz?
Şüpheci Dinsiz
22-08-2013, 04:39
Sonuç olarak sanırım şunu söyleyebiliriz.
Muhammed'in ve yoldaşlarının yaşadıklarına dair o döneme ait kanıt teşkil edecek bir belge yoktur. Belge olmaması gerçekte olmadıkları, uydurma oldukları anlamına gelmez. Olaylar ve kronolojilerde de pek çelişki olmadığından ve eldeki en eski ve en büyük kaynak olan Kur'an'la da bu bilgiler örtüştüğünden doğruluğu kuvvetle muhtemeldir. Buna rağmen bir belgenin olmaması nedeniyle bütün bu bilgileri tarihi bir gerçek olarak nitelemek yerine bir rivayetler bütünü olarak nitelemek daha doğru olacaktır.
Hadisler rivayettir. Çünkü Kur'an'dan 200-300 sene sonra yazılmışlardır.
Kur'an'ın Allah'tan vahiy olduğuna inanılır. Vahiy de bir rivayettir. Çünkü kanıtı, şahidi yoktur.
Rivayetler de bir gerçek olarak değil, inanç olarak değerlendirilir. O halde Muhammed, 4 halife vb. Emevi dönemine kadar olan tüm kişi ve bu kişilerle ilgili olaylar bir inanç konusudur.
Müslüman olmayanlar için Muhammed'e inanma olanağı oluşturmuş olduk. Örneğin bir Ateist Muhammed'e inanabilir ama Muhammed'in yaşadığına. :)
Sevgili DreaMalAli ve başlığa katkı sağlayan arkadaşlar, güzel başlık ve değerli bilgiler için teşekkürler.
Sevgili Pante,
Naçizane araştırmalarımda aşağıdaki bulgulara rastlamıştım.
http://forum.dinsizler.net/viewtopic.php?f=14&t=614&p=3059#p3059
Başka bir forumda yapmış olduğum çalışmayı sonraki iletilere alacağım.
Sevgiler
Şüpheci Dinsiz
22-08-2013, 04:41
Sevgili arkadaşlar,
Başka başlıklarda İslamda önemli yeri olan hadislerin kaynağına değinmiştik. Hatırlarsak, hadisler İslam peygamberinin ölümünden en az 200 yıl sonra yazılmışlardı ve kuşaktan kuşağa, kulaktan kulağa abartılarak, çarpıtılarak, uydurularak rivayet edilegelmişti, bazı İslami kişiler bu rivayetleri toparlayıp kitap haline getirmişlerdi. Böylece, hadis adı verilen rivayetler 9. yüzyılın ortalarında ortaya çıkarak İslam'da önemli bir kaynak haline gelmişlerdi.
Bildiğiniz gibi, İslam'ın asıl kaynağı olan Kuran, İslam peygamberi tarafından kitap haline getirilmemiştir, eldeki Kuran -yine rivayetlere göre- İslam halifesi Osman tarafından toplatılarak kitap haline getirilen mushaftır. Ne var ki, elimizdeki en eski Kuran bu Kuran değildir. Eldeki Kuran'ın yine 9. yüzyılın sonlarına, hatta iddialara göre en iyimser tahminle 10. veya 11. yüzyıla ait olduğu, 4. nesil olduğu (bundan önceki mushaflar İslam halifeleri tarafından yakılmıştır) düşünülmektedir. Bunu iddia eden kişiler arasında İslam alimleri de vardır. Yani eldeki Kuran'ın İslam peygamberinin Kuran'ı olduğunun hiç bir kanıtı yoktur.
Özetlersek, hadisler İslam peygamberinin yaşadığı dönemi yansıtmıyor, çünkü abartılı, çarpıtılmış, uydurulmuş olma ihtimalleri kesin gibidir, İslam alimleri bile hadislerde peygamberi yüceltmek, düşmanı küçültmek için azami çaba gösterildiğini itiraf ediyorlar. Bu, şu anlama da gelir, İslam mensupları kayıt tutarken veya rivayet ederken tarafsız değildir, karşıt görüşlere yer vermemektedir, kötü uygulamaları örtbas etme eğilimi içindedirler.
Bundan başka, Kuran peygamber zamanında yazılmamıştır, eldeki Kuran en iyimser ihtimalle 4. nesil Kuran'dır, bundan önceki nüshalar yakılmıştır, Kuran ayetlerinin ilk kez yazıldığı parşömenler, hayvan derileri, kemikler, taşlar, ağaç kabukları bile İslam halifeleri tarafından çeşitli sebeplerle yakılmıştır.
Bu bilgiler ışığında İslam'a ait 9. yüzyıl öncesinden gelen tarafsız ve güvenilir bir kaynak olmadığını anlıyoruz.
Peki, Arap Yarımadasında İslam olgusu doğup büyürken, çevresindeki ülkelerde bu durum kayıt altına alınmış mıydı, İslam peygamberi hakkında herhangi bir olay rapor edilmiş miydi, günümüzde o tarihten İslami olmayan bir kaynaktan elimize ulaşan tarihi bir belge var mıdır ?
Bu başlıkta yabancı kaynaklardan İslam'ın ve İslam peygamberinin tarihi incelenecektir.
Sevgiler
Şüpheci Dinsiz
22-08-2013, 04:43
Sevgili arkadaşlar,
Robert G. Hoyland (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_G._Hoyland#Books) Arabistan Yarımadasının ve yakın bölgesinin tarihi hakkında önemli araştırmalar yapmış ve kaynak olabilecek kitaplar yazmış bir Orta Doğu Antik Çağ ve İslam öncesi tarih uzmanıdır, profesörüdür.
Burada (http://bookos.org/g/Robert%20G.%20Hoyland) yazarın konu hakkındaki kitapları liste halinde görülebiliyor.
Kendisinin iki önemli kitabını tanıtacak olursak :
Robert G. Hoyland
Arabia and Arabs
From Bronze Age to the coming of Islam (http://local.sman3sda.sch.id/download/download/ebook/islamic%20studies/0415195349.pdf)
Bu kitapta Bronz çağından İslam'a kadar Arabistan tarihi anlatılıyor.
Robert G. Hoyland
Seeing Islam as Others Saw It: A Survey and Evaluation of Christian, Jewish and Zoroastrian Writings on Early Islam (http://bookos.org/dl/1388438/d2fe25)
Bu kitapta İslam dışı kaynaklardan İslam'ın erken dönemi ve Muhammed peygambere bakış anlatılıyor.
Özellikle ikinci kitap İslam'ın doğuşu ve İslam peygamberinin yaşadığı dönemden günümüze kadar gelen islam dışı kaynakları inceliyor, ki; bu özelliği nedeniyle bu başlıkta bu kitapdan alıntılar yapacağız.
External References to Islam
by Peter Kirby (September 11, 2003)
Robert G. Hoyland in 1997 published an important book entitled Seeing Islam as Others Saw It: A Survey and Evaluation of Christian, Jewish and Zoroastrian Writings on Early Islam. This book contains background, commentary, and evaluation of over a hundred sources that may date between 630 CE and 780 CE, the formative period of Islam, and that refer to the growing phenomenon in either an incidental or purposeful context as an outsider. Unfortunately, the book is expensive and difficult to obtain. So I have excerpted the references themselves, placing them in chronological order, and I encourage the interested reader to buy or borrow Hoyland's book.
For reference, the migration of Muhammad from Mecca to Madinah, called the Hijrah (on which the Islamic calendar is based), dates to 622 CE. Muhammad died in 632 CE, or 11 AH, according to tradition. See this Brief Chronology of Muslim History for more information.
Table of Contents
1.Doctrina Jacobi (July 634)
2.Sophronius, Patriarch of Jerusalem (d. ca. 639)
3.Fragment on the Arab Conquests (post-636)
4.Maximus the Confessor (d. 662)
5.Thomas the Presbyter (wr. ca. 640)
6.Homily on the Child Saints of Babylon (640s?)
7.John, Bishop of Nikiu (640s or 690s)
8.Coptic Apocalypse of Pseudo-Shenute (644?)
9.Pope Martin I (649-655)
10.Isho'yahb III of Adiabene (d. 659)
11.Fredegar, a Frankish Chronicler (wr. 650s)
12.Trophies of Damascus (probably 661, possibly 681)
13.Sebeos, Bishop of the Bagratunis (wr. 660s)
14.A Chronicler of Khuzistan (wr. ca. 660s)
15.The Synod of 676
16.Arculf, a Pilgrim (fl. 670s)
17.George of Resh'aina (d. ca. 680)
18.Athanasius of Balad, Patriarch of Antioch (683-687)
19.John bar Penkaye (wr. 687)
20.Anti-Jewish Polemicists (ca. 640-697)
21.The Secrets of Rabbi Simon ben Yohai (post-680?)
22.Syriac Apocalypse of Pseudo-Ephraem (post-692?)
23.Syriac Apocalypse of Pseudo-Methodius (690s)
24.Anastasius of Sinai (d. ca. 700)
25.Hnanisho' the Exegete (d. 700)
26.Ad Annum 705 (October 705)
27.Jacob of Edessa (d. 708)
28.Coptic Apocalpyse of Pseudo-Athanasius (ca. 715)
29.Greek Daniel, First Vision (716-717)
30.The Vision of Enoch the Just (717)
31.Greek Interpolation of the Syriac Apocalypse of Pseudo-Methodius (ca. 720)
32.Patriarch Germanus (715-730)
33.Willibald (fl. 720s) and Other Pilgrims
34.John of Damascus (wr. 730s)
35.A Monk of Beth Hale and an Arab Notable (post-717)
36.A Maronite Chronicler (8th century)
37.Isho'bokht, Metropolitan of Fars (ca. 730-780)
38.Stephen of Alexandria (775-785)
39.Theophilus of Edessa (d. 785)
40.T'ung tien (published 801)
41.Life of Gabriel of Qartmin (d. 648, wr. 9th century)
42.Benjamin I, Patriarch of Alexandria (d. 665, wr. 9th century)
43.Bundahishn (redacted 9th century, original possibly late 7th century)
Alıntıdaki liste Robert G. Hoyland'ın "Seeing Islam as others saw it" (İslamı diğerlerinin gözüyle görmek) adlı kitabından derlenmiş bazı belgeleri ve tarihlerini göstermektedir. Bu belgelerde doğrudan İslam peygamberinin özelliklerinden bahsedilmese de, İslam'ın doğuşu ve yayılması sırasında meydana gelen olaylar hakkında bilgi verilmektedir. Konu ilerledikçe kitabın orijinalinden önemli bölümler tercüme edilerek bu başlıkta verilecektir.
Sevgiler
Şüpheci Dinsiz
22-08-2013, 04:46
Sevgili arkadaşlar,
İslamın erken dönemlerindeki İslam dışı kaynaklarda Arap katliamları yer almış. Bu belgeler genellikle el yazması mektuplar ve günlüklerden oluşuyor. Kiliselerdeki Hıristiyan rahipler birbirleriyle yazışarak olayları aktarıyorlar. O dönemlerde tarih kullanımında dönemin önemli kişilerinin doğum yılı, tahta çıkış yılı, ölüm yılı, önemli bir savaşın tarihi başlangıç kabul edilerek o olaydan sonra geçen geçen yıl sayısı veriliyor. Örneğin, MÖ 323 yılında ölmüş olan Makedonyalı Büyük İskender'in ölümünden sonra 1000 yıl geçmiş bir tarihten sözedersek; günümüz takviminde 1000-323 = MS 677 yılına denk geliyor. Aşağıdaki alıntılardaki belgelerde Büyük İskender, Heraclius, Jesus (İsa) gibi önemli kişilerin ve olayların tarihleri başlangıç kabul edilerek tarih verilmiş, ancak tarihler yazar tarafından kullandığımız takvime çevrilmiş.
Kaynak : Robert G. Hoyland - Seeing İslam as others saw it
Sayfa 119
[...]
In the year 947 (635-36), indiction 9, the Arabs invaded the whole of Syria and went down to Persia and conquered it. The Arabs climbed the mountain of Mardin and killed many monks there in [the monasteries of] Qedar and Bnata. There died the blessed man Simon, doorkeeper of Qedar, brother of Thomas the priest.
635-636 yıllarında Araplar bütün Suriye'yi işgal etti, İran'a indi ve fethetti. Araplar Mardin dağını tırmandılar ve Qedar and Bnata'daki (manastırlardaki) rahipleri öldürdüler. Orada, Qedar'da mübarek adam Qedar'ın kapıcısı, rahip Thomas'ın kardeşi Simon'ı öldürdüler.[...]
Bu el yazması günlük, Heraclius'un yaşamındaki son yıla dek (yaklaşık 40 yıl) tutulmuş. Günlüğün ilerleyen metinlerinde İslamla ilgili aşağıdaki ilginç alıntı yer alıyor.
Kaynak : Robert G. Hoyland - Seeing İslam as others saw it
Sayfa 120
[...]
In the year 945, indiction 7, on Friday 4 February (634) at the ninth hour, there was a battle between the Romans and the Arabs of Muhammad (tayyiiye d-Mhmt) in Palestine twelve miles east of Gaza. The Romans fled, leaving behind the patrician bryrdn, whom the Arabs killed. Some 4000 poor villagers of Palestine were killed there, Christians, Jews and Samaritans. The Arabs ravaged the wholeregion.
634 yılında 4 Şubat cuma saat 9:00'da Filistin'de, Gazze'nin 12 mil doğusunda Romalılarla Muhammed'in (veya Mhmd) Arapları arasında savaş oldu. Romalılar Araplar tarafından öldürülen patrikleri ardında bırakarak kaçtı. Orada 4000 Filistinli fakir köylü, Hıristiyanlar, Yahudiler ve Samiriyeliler öldürüldü. Araplar bütün bölgeyi yakıp yıktı, harabeye çevirdi.
Kaynak : Robert G. Hoyland - Seeing İslam as others saw it
Sayfa 120
This is the first explicit reference to Muhammad in a non-Muslim source, and its very precise dating inspires confidence that it ultimately derives from first-hand knowledge. The account is usually identified with the battle of Dathin, which Muslim historians say took place near Gaza in the spring of 634.
Bu, Müslüman olmayan bir kaynaktan Muhammed hakkındaki ilk açık referanstır, ve verdiği tarihin ayrıntısı ilk elden doğru bilgi olduğu hakkında güven verir, Müslüman tarihçilerin söylediği 634 yılının baharında Gazze'nin yakınlarında gerçekleşmiş olan Dathin savaşını tanımlar.
Sevgiler
Şüpheci Dinsiz
22-08-2013, 04:49
Sevgili arkadaşlar,
Gittikçe ilginçleşiyor.
Robert G. Hoyland - Seeing İslam as others saw it:
Sayfa 128
Sebeos is not, however, immune from error. In particular, he conflates the two Persian assaults of 615 and 626 into a single incident,
which results in his leapfrogging or misplacing the events of 616-25. The breakdown of the peace between Mu'awiya and Constans is dated to both the eleventh and the twelfth years of the latter's reign. And a number of descriptions are heavily influenced by Biblical conceptions and terminology, a notable example being the presentation of the beginning of the Arab conquests. 44 Despite these and a few other shortcomings, the novel and often accurate information in Sebeos means that he must be taken seriously.
What makes Sebeos especially interesting is that he is the first non-Muslim author to present us with a theory for the rise of lslam that pays attention to what the Muslims themselves thought they were doing.45
Alıntıda adı geçen Sebeos, Hıristiyan bir Ermeni rahiptir. Bölgede İslam dışı olup, erken İslam tarihi hakkında el yazması günlük tutan ilk kişidir. Sebeos, bazı savaşların tarihini karıştırmış olsa da (örneğin 615 ve 626'da gerçekleşmiş olan iki Pers savaşını tekmiş gibi anlatmıştır) yazar, hata yaptığını kabul etmekle birlikte olayları ele alış biçimi, ayrıntıcılığı, anlatma biçimi sebebiyle kendisinin ciddiye alınması gerektiğini düşünmektedir. Sebeos İslamın doğuşunun, ilerleyişinin sebeplerini kendince yorumlamıştır.
Robert G. Hoyland - Seeing İslam as others saw it:
Sayfa 128
In his view-and his source is stated as escaped prisoners-of-war-the Arabs had been awakened by some Jewish refugees and a merchant named Muhammad to a knowledge of the "living God who had revealed Himself to their father Abraham" and to an awareness of their descent from Abraham. The fifth-century church historian Sozomen, a native of Gaza, tells a similar story regarding the Arabs, how they had lapsed in their Abrahamic monotheism, but had heard once more of their true origin from the Jews and returned to the observance of Jewish laws and customs "up until the present day." Thus this genealogical lesson had cultic ramifications.46 But for the Arabs of Muhammad's time it also had, according to Sebeos, territorial implications:
Muhammad preached, saying:
"With an oath God promised that land to Abraham and his posterity after him forever ....
Now you, you are the sons of Abraham, and God will realise in you the promise made to Abraham and his posterity. Only love the God of Abraham, and go and take possession of your country which God gave to your father Abraham, and none will be able to resist you in battle, for God is with you."47
Sebeos'un Araplarla savaşta esir düşüp kaçmış esirlerden öğrendiğine ve kendi görüşüne göre Yahudi mülteciler ve Muhammed adlı bir tüccar tarafından "Yahudilerin babası İbrahim'e kendisini açıklayan bir yaşayan, var olan Tanrı" bilgisi İbrahimin soyundan gelen kişilere anlatılmış.
5. yüzyılda Gazze'nin yerlisi bir kilise tarihçisi Sozomen tarafından Araplarda İbrahimin tek tanrı inancının nasıl unutulduğunu, sonra nasıl tekrar Yahudi kurallarına dönüldüğünü, bunun kaynağının hep Yahudiler olduğuna ilişkin benzer bir hikaye anlatılmış.
Sebeos'a göre, Muhammed'in Araplarının zamanında bölgede şunlar oluyormuş:
Muhammed, vaazında şunları söylemiş:
"Tanrı yemin ederek İbrahime ve soyuna sonsuza kadar bu ülkeyi vaadetti.
Şimdi siz, İbrahimin oğulları olan sizler, ve Tanrı İbrahime ve soyuna verdiği sözü size (sizin zamanınızda) tutacak.
Yalnızca İbrahimin Tanrısını sevin, ve Tanrının babanız İbrahime verdiği ülkenizin sahipliğini gidip alın, ve Tanrı sizinle olacağı için savaşta kimse size karşı koyamayacak."
--/--
Çok enteresan değil mi ?
Bu bildiğimiz, hani şu Yahudileri katleden, mallarını talan eden, arazilerine konan, karılarını çocuklarını pazarda satan Muhammed peygamber mi ?
Echoes of this reconstruction are found in a mid-eighth-century Syriac chronicle:
This, Muhammad, while in the age and stature of youth, began to go up and down from his town of Yathrib to Palestine for the business of buying and selling. While so engaged in the country, he saw the belief in one God and it was pleasing to his eyes.49 When he went back down to his tribesmen, he set this belief before them, and he convinced a few and they became his followers. In addition, he would extol the bountifulness of this land of Palestine, saying: "Because of the belief in one God, the like of this good and fertile land
was given to them." And he would add: "If you listen to me, abandon these vain gods and confess the one God, then to you too will God give a land flowing with milk and honey." To corroborate his word, he led a band of them who were obedient to him and began to go up to the land of Palestine plundering, enslaving and pillaging. He returned laden [with booty] and unharmed, and thus he had not fallen short of his promise to them.
Bu el yazmasının rekonstrüksiyonu (onarılmışı, yeniden oluşturulmuşu) orta sekizinci yüzyıl Süryani günlüklerinde bulunabilir:
Bu, Muhammed, gençlik yıllarında kasabasından çıkarak alış veriş (ticaret) işleri için Filistin'den Yathrib'e bir aşağı bir yukarı gitmeye başladı. Bu işlerle meşgulken tek Tanrı inancını gördü ve bu gözüne hoş gözüktü. Kendi kabilesine döndüğünde onlara bu inancı anlattı, bir kaç kişi ikna oldu, ona inandı ve müridi oldu. Ayrıca, Filistin topraklarının yüce ve bereketli olduğunu anlatıp "tek Tanrı inancının gereği olarak bu ve benzeri güzel, bereketli toprakların kendilerine verileceğini" söyledi. "Eğer beni dinlerseniz, kibirli işe yaramaz Tanrıları terk edip tek Tanrı olduğunu itiraf ederseniz, Tanrı size de içinde süt ve bal akan bir ülke verir" diye ekledi. Sözünü tutmak için kendisine itaat eden bir çete oluşturdu ve yukarı, Filistin'e doğru giderek yağma, köleleştirme ve talana başladı. Yaralanmadan ve ganimet yüklü olarak döndü, ve böylece verdiği sözü tutmuş oldu.
--/--
Muhammed peygamber yola Yahudi inancıyla başlamış, Yahudilere vaadedilen topraklar ve ganimetler için mürit bulmuş, daha ortada İslam yok.
Sevgiler
Şüpheci Dinsiz
22-08-2013, 04:50
Sevgili arkadaşlar,
Devam ediyorum.
Robert G. Hoyland - Seeing İslam as others saw it:
Sayfa 130
That religion and conquest went hand in hand in Muhammad's preaching is clear from many passages in the Qur'an which command: " Fight those who do not believe in God and the Last Day ... until they pay tribute" (ix.29) and the like. But there is also an indication that the lands which they were about to conquer were their inheritance: "He made you heirs to their land (of the "people of the Book") and their dwellings and to a land which you have not yet trodden (xxxiii.27)
Bu din ve fetih, Kuran'da açık olan "Tanrıya ve ahiret gününe inanmayanlarla haraç verinceye kadar savaşın" (ix.29) gibi emirlerin Muhammed taafından vaaz edilmesi ile kol kola gitti, öyle de oldu. Ve fethetmek üzere oldukları toprakların onların mirası olduklarının bir göstergesi daha vardı : "Sizi (kitap ehlini), onların henüz ayak basmadığınız topraklarına ve yurtlarına varis kıldı" (xxxiii.27).
Bu alıntıda ilk kez Allah adı geçiyor.
Robert G. Hoyland - Seeing İslam as others saw it:
Sayfa 131
And Arab generals are heard to justify their invasion to their Byzantine and Persian counterparts by saying that the lands were promised
to them by God ( maw'iid Allah). 51 It is easy to see how the Muslims might portray their conquests as the taking of what was rightfully
theirs, but it is less obvious why Christian sources would do so. The Bible has Ishmael father many offspring who are to become a great
nation (Genesis xvii.20, xxi.13), but there is no specific mention of an inheritance.
Arap generaller Bizans ve Pers topraklarının Tanrı tarafından (Allah) vaad edilmiş topraklar olduğunu ve rakiplerini işgal etmelerinin hak olduğunu duymuş oldular. Dolayısıyla Müslümanların işgalleri, talanları yaparken kendilerini nasıl haklı gördüklerini anlamak kolaydır, çünkü onlara göre işgal ettikleri o topraklar, mallar zaten miraslarıydı, kendilerinindi. Fakat Hıristiyan kaynaklarında neden böyle yaptıkları daha az açıktır. İncilde İsmail'in babasının soyundan bir çok neslin yetişeceğini, bunların büyük bir ulus oluşturacağını söyler (Genesis xvii.20, xxi.13), fakat özellikle böyle bir vaadden, mirastan bahsedilmez.
--/--
Sebeos bu metinleri yedinci yüzyılın ortalarında oluşturmuştur. Araplara verdiği vaazların Kurandaki ayetlerle aynı, veya paralel olduğuna işaret eder. Sebeos Ermeni olduğundan, Arapların Ermenistan'ı işgaline şiddetle karşıdır. Bu yüzden özellikle bu konuya eğilmiştir. Arapları İncilde Dainel'de (vii.7) geçen 4. şeytana-canavara benzetir, işgalleri de "İsmailoğullarının korku-terör işgalleri", Ermenistan'ı işgal eden komutanı ise "Deccalin en büyük müttefiki" olarak nitelendirir.
Sevgiler
Şüpheci Dinsiz
22-08-2013, 04:52
Sevgili arkadaşlar,
Arapların yaptığı hunharca bir katliam anlatılıyor.
Robert G. Hoyland - Seeing İslam as others saw it:
Sayfa 262
For the rest of the passage the Arabs are portrayed simply as plunderers and their acts are described in particularly vivid and detailed
terms:
They take the wife away from her husband and slay him like a sheep. They throw the babe from her mother and drive her into slavery; the child calls out from the ground and the mother hears, yet what is she to do? And so it is trampled under the feet of the horses, camels and infantry .... They separate the children from the mother like the soul from within the body, and she watches as they divide her loved ones from off her lap, two of them to go to two masters, herself to another .... Her children cry out in lament, their eyes hot with tears. She turns to her loved ones, milk pouring forth from her breast: "Go in peace, my darlings, and may God accompany you." 10
The concentration on killing and enslavement and the absence of references to acts of oppressive government beyond the introduction of taxation have led scholars to favour a date of composition soon after the first bout of conquests, ca. 640. 11 However, that the Arabs took large numbers of captives was remembered vividly by, and indeed continued to affect the lives of, non-Muslims into the eighth century
Pasajın kalanında Araplar yağmacı olarak tasvir ediliyor ve olaylar canlı yayın gibi detaylı terimlerle anlatılıyor :
"Kadını kocasının yanından uzaklaştırdılar ve onu koyun gibi doğradılar. Annesinden çocuğunu alıp yere attılar, onu köleleştirdiler; çocuk yerde ağlayarak annesini çağırıyordu annesi de onu duyuyordu, ancak ne yapabilirdi ki ? Çocuk atların, develerin, piyadelerin ayakları altındaydı. Çocukları annesinden ruhu bedenden ayırır gibi ayırdılar, ve anne sevgili çocuğunun kucağından alınmasını izledi, kendisi başka sahibe, çocuğu başka sahibe verildi, çocukları ağıt yakarak ağladı, gözleri gözyaşlarıyla doluydu ve kızarmıştı, Anne sevgili çocuklarına döndü, 'huzur içinde gidin canlarım, Tanrı sizinle olsun' dedi."
Arapların öldürme ve köleleştirme üzerine yoğunlaşmış olmaları, geçmişte baskıcı bile olsa vergi sistemi olan bir devlet anlayışına sahip olmayışları, alimleri ilk fetih yılı olan 640'dan itibaren devlet sistemini düşünmeye itmiştir. Araplar çok sayıda köleleştirme yapmışlardı ve sekizinci yüzyılda Müslüman olmayanların yaşamları olumsuz etkilenmeye devam edecekti.
Sevgiler
Şüpheci Dinsiz
22-08-2013, 04:55
Sevgili arkadaşlar,
İslam tarihinde 4 halife dönemi (Ebubekir - Ömer - Osman - Ali) diye anlatılan ve hakkında çokça hadis vesaire olan olaylar bakınız Müslüman olmayan kişilerce nasıl rapor edilmiş :
Robert G. Hoyland - Seeing İslam as others saw it:
Sayfa 394
AD ANNUM 705: A report giving information about the kingdom of the Arabs, and how many kings there were from them, and how much territory each of them held after his predecessor before he died.
Mhmt came upon the earth in 932 of Alexander, son of Philip the Macedonian (620-21); then he reigned 7 years.
Then there reigned after him Abu Bakr for 2 years.
And there reigned after him 'Umur for 12 years.
And there reigned after him 'Uthman for 12 years, and they
were without a leader during the war of $iffin ($eje) for 5~years.
Thereafter Ma'wiya reigned for 20 years.
And after him IzTd the son of Ma'wiya reigned for 3~ years.
{In margin: and after lzTd for one year they were without a leader}
And after him 'A bdiilmalik reigned for 21 years.
And after him his son Walld took power in AG 1017, at the
beginning of first Tishrln (October 705). 25
Osman'dan sonra Ali ile Muaviye arasında geçtiği bilinen Siffin savaşı süresince, 5 yıl süreyle kral olmadığı belirtilmiş.
Robert G. Hoyland - Seeing İslam as others saw it:
Sayfa 395-396
AD ANNUM 724: A notice of the life of M}:tmt the messenger ( r ... a) 28 of God, after he had entered his city and three months before he entered it, from his first year; and how long each king lived who arose after him over the Muslims once they had taken power; and how long there was dissension (ptna) 29 among them. Three months before Mhmd came.
And Mhmd lived ten years [more].
And Abu Bakr bar Abu Quhafa: 2 years and 6 months.
And 'Umar bar Kattab: 10 years and 3 months.
And 'Uthman bar 'Afan: 12 years.
And dissension after 'Uthman: 5 years and 4 months.
And Ma'wiya bar Abu Syfan: 19 years and 2 months.
And lzid bar Ma'wiya: 3 years and 8 months.
And dissension after lzid: 9 months.
And Marwan bar I:Iakam: 9 months.
And 'Abdalmalik bar Marwan: 21 years and 1 month.
Walfd bar 'Abdalmalik: 9 years and 8 months.
And SUlayman bar 'Abdalmalik: 2 years and 9 months.
And 'Umar bar 'Abdal'azTz: 2 years and 5 months.
And lzTd bar 'Abdalmalik: 4 years and 1 month and 2 days.
The total of all these years is 104, and 5 months and 2
days.30
Burada da Osman'dan sonra 5 yıl 4 ay süresince anlaşmazlık olduğu belirtilmiş.
Robert G. Hoyland - Seeing İslam as others saw it:
Sayfa 397-398
AD ANNUM 775: An account of how the generations and races and years were from Adam until today .... We therefore begin our discourse from the beginning of Creation:34
Maurice, 27 years and 6 months; Phocas, 8 years; Heraclius, 24 years.
In 930 of Alexander, Heraclius and the Romans entered Constantinople, and M"Qmt and the Arabs went forth from the south and entered the land and subdued it.
The years of the Muslims and the time when they entered Syria and took power, from the year 933 of Alexander, each of them by name, are as follows: Mhmt, 10 years; Abu Bakr, one year; 'Umar, 12 years; 'Uthman, 12 years; and without a king, 5 years; Ma'wiya, 20 years; Yazid, his son, 3 years; and without a king, 9 months; Marwan, 9 months; 'Abdalmalik, 21 years; Walid, his son, 9 years; Sulayman, 2 years and 7 months; 'Umar, 2 years and 7 months; Yazid, 4 years and 10 months and 10 days.
And in the year 1035, which is year 105 of the Arabs, Hisham son of 'Abd al-Malik took power in the month of latter Kanun (January).
And in the year 1054 Hisham died and WalTd son of Yazid took power and he was killed. And after him there arose Marwan son of Mhmt.
And in the year 128 of the Arabs he (Marwan) destroyed Hims.
And in the year 129 he marched against Dahhak the Haruri.
And in the year 130 of the Arabs he marched against the Wearers of Black ( msawwede, i.e. Abbasids) and was defeated by them and fled, and in Egypt he was killed by the general Abu 'Awn. And in this year Abu 1-'Abbas son of Mhmt the Hashim! took power.
And in the year 1065 'AbdAllah son of Mhmt, his brother, took power.
And in the year 133 the city Circesium was destroyed by Abu Nasr, and in this year all the cities of Mesopotamia were destroyed.
And in the year 1087 in the month of latter Tishrin Mhmt al-Mahdi, his son, took power.36
Burada da Osman'dan sonra 5 yıl kralsız geçtiği belirtilmiş.
--/--
Bu belgeleri okuduktan sonra şöyle bir yorumda bulunsam yanlış yapmış olmam kanımca :
İslamdan önce başlamış olan Haşimoğulları, Emevioğulları çekişmesi Muhammed peygamberin liderliğinde dahi varlığını sürdürmüştür. Haşimoğullarının lideri Muhammed peygamberdir, Emevioğullarının lideri Ebu Süfyan'dır. Ebu Süfyan, Muhammed peygamberin başarısız olması için elinden geleni yapmıştır. Örneğin, Ebu Süfyan'ın karısı Hind, Hamza'nın kalbini söküp yiyecek kadar nefret doludur. Her nasılsa Ebu Süfyan aşireti İslam'a ısındırılır, oğlu Muaviye Muhammed peygamberin vahiy katipliğine gelir, uzatmayayım, can düşmanları can ciğer kuzu sarmasına dönüşüverir. Emevioğulları'nın ganimet pastasının büyüklüğünü görüp pay almaması söz konusu olamazdı sonuçta.
İşte İslam devletinin geleceğini etkileyecek olan olaylar bundan sonra başlar. Peygamberin ölümünden sonra önce Ömer'in ve Emevioğullarının desteğiyle Ebubekir, sonra Ebubekir ve Emevioğullarından Osman'ın desteğiyle Ömer, doğal olarak Ömerin desteğiyle Emevioğlu Osman halife olur. Böylece, saltanat sinsi ayak oyunlarıyla onyıllardır Haşimioğullarıyla husumet içinde olan Emevilere geçer. Ne var ki, Osman döneminde adam kayırmacılık, keyfi uygulamalar, İslam'dan uzaklaşmalar olur. Osman, Ali'nin korumasına rağmen öldürülür. Emevioğlu Muaviye, Aişe ile işbirliği yapar ve Osman'ın öldürülmesinden Ali'yi sorumlu tutarak isyanlar tertiplerler. 656'da Ali ile Aişe arasında Cemel savaşı olur, Ali kazanır. 657'de Ali ile Muaviye arasında Sıffın savaşı gerçekleşir, Muaviye'nin ordusunun Kuran sayfalarını mızraklarına taktığı savaştır bu. Ali Kuran'a saygısızlık etmemek için geri çekilir. Hekem atansa da, müzakereler yapılsa da faydası olmaz, bu savaşın galibi olmaz. Daha sonra Ali, Emeviler tarafından desteklenen Hariciler denen aşırı dindar bir grup tarafından öldürülür.
Olan biten, Osman'la saltanatı ele geçirmiş olan Emevioğullarının halifeliği Ali'nin elinden geri almaya çalışmasından başka birşey değildir. Bütün iç savaşlar, isyanlar, müzakereler hep Emevioğulların sinsi planlarıdır ve bu plana Ebubekir, kızı Aişe, Ömer, kızı Hafsa, Osman, Ebu Sufyan, Muaviye dahildir. Zaten, Ali'nin öldürülmesinden sonra halifeliği ele geçiren Muaviye, -bir daha halifelikte hak iddia edememeleri için- Ali'nin tüm soyunu ketlettirmiştir.
Bu olaylar olurken İslam, Allah, Muhammed kimsenin umurunda olmamıştır. Olan biten tamamen saltanat ve ganimet savaşıdır.
Sevgiler
Muhammedin yaşadığı kesindir tersini söyleyeni kaale bile almam.
Hem şii hem sunni kaynaklarında olaylar hakkında sadece ufak farklı şeyler anlatırlar.
Başka tarihi kaynaklarında benzer anlatışı zaten kesin çürütüyor.
karakargagakdedi
28-08-2013, 11:19
http://www.aksiyon.com.tr/aksiyon/haber-1600-34-kutlu-belgeler-yanki-uyandirdi.html
Bilmiyorum daha önce bu yazıyı göreniniz oldu mu? Çok ciddi iddialar var: Kuran'ın orijinal nüshaları, Hz. Muhammed'e ait orijinal mektupların Topkapı'da bulunduğu gibi iddiaları var adamların!
karakargagakdedi
28-08-2013, 11:25
http://www.aksiyon.com.tr/aksiyon/haber-1592-26-kutlu-belgeler.html
spartacus
28-08-2013, 16:22
http://www.aksiyon.com.tr/aksiyon/haber-1600-34-kutlu-belgeler-yanki-uyandirdi.html
Bilmiyorum daha önce bu yazıyı göreniniz oldu mu? Çok ciddi iddialar var: Kuran'ın orijinal nüshaları, Hz. Muhammed'e ait orijinal mektupların Topkapı'da bulunduğu gibi iddiaları var adamların!
Bunlar iddia sayılamaz, zira hangi tür testlerden geçirmişler? sadece gördük diyorlar, neyi gördülerse, görmeleri tarihlendirme yapmalarına yetiyor mu?.
Kaldı ki 600 lerde Muhammed 1 mektup yazacak ve o mektup 600 yıl sonra kurulmuş Osmanlı nın bilmem kaç yüzyıl sonra sahip olduğu Topkapı sarayına gidecek. :)
O yıllara ait tek bir emanet bile olacağını sanmıyorum.
Bununla birlikte Muhammed ya da o dönem diğerleri yaşamış kişiler olsa bile, senaryoda ki kişiler olmadıkları büyük olasılıktır.
İslamın tarih sahnesine çıkışı 800 lü yılları işaret ediyor, 600 ler değil.
http://tr.wikipedia.org/wiki/Torino_Kefeni
Bir örnek, bilimsel testler yapılmış bir örnek!
Topkapı'daki emanetlere test yapılsa 600-700 yıldan öteye gideceklerini sanmam.
Muhammed yaşamışsa bile 800 lerde onca geçmiş efsanenin karıştırılmasıyla oluşturulan figürlerin gerçek olduklarını düşünmek pek olası değil.
Örneğin Musa konusunda olduğu gibi Musa'nın hayatına bakan birisi, onda daha evvel yaşamış başka insanların hayatını görür, aynen İsa'nın olduğu gibi.
Yine örneğin Sümer yazıtlarındaki efsaneler, 10 ayrı metinde geçse bile kaynak bellidir, bir kaç efsane, haliyle 25.000 yıl yaşamış insanlardan 10 kaynakta bahsetse efsanedir, farklı kaynakların söz etmesi çerçevesi objektif bir bakış açısı değil diye düşünüyorum. Zira kalemdir yazar, taştır oyulur aynı efsaneler 50 farklı materyalde dile gelebilir, bunalr kıstas değildir diye düşünüyorum.
Zeus yaşamış mıdır? Kaç kaynak bahsediyor olursa olsun, yaşamış denebilir mi? Olmayan bir tanrıya bir dolu hayat hikayesi yazan insan, insan için de yazmıştır!
Bu videoda Sevanyan bu başlıkta konuşulan pek çok şeye değininmiş.
w_KKyjN5q0c
Muhammed diye biri ister yaşamış olsun, ister yaşamamış olsun İslam'ın bugünkü hüviyeti ile Mekke'de Medine'de değil Bağdat'ta, Şam'da ortaya çıktığını söylüyor.
Anlattıkları arasında ilginç bir nokta da Emeviler dönemine denk gelen Arap istilasından Bizans ve Süryani kaynaklarının sadece istila olarak bahsetmesi. Yani Bizans ve Süryani kaynaklarında bu istilanın yeni bir dini yaymak gibi amaç güttüğüne, istilanın bu yeni dinin gereği olduğuna dair herhangi bir şey yazmıyormuş. Esasında Muaviye dönemine ait paraların üzerindekiler düşünüldüğünde bu iki bilginin bizi aynı yere götürdüğünü görüyoruz:
Minareler önce çalınmış, sonra da Araplar işgal ettikleri coğrafyalarda kalıcı olmak istediklerinde kılıfı uydurulmuş. Tabi bu kılıf da sıfırdan oluşturulmuyor, Arapların mevcut inançları üzerine inşa ediliyor.
Sevanyan'dan da düşündüklerime gayet paralel şeyler duymak hoşuma gitti, nihayetinde aklın yolu her zaman bir olmasa da "rasyonel akıl"ın yolu bir.
Detaylar elbette tartışılabilir ama Kuran'ın ve haliyle İslam'ın son şeklini Muhammed'in öldüğü varsayılan 632 tarihinde almadığı bence apaçık ortada. Burada çoktan son halini almış bir Kuran'ın üzerine hadis ve ictihatlarla geleneksel Sünni İslam'ın ortaya çıkmasından bahsetmiyorum elbet. Benim dediğim bu yayılmanın dayanağı olan temel bir kitabın, sistemleşmiş bir dinin şak diye ortaya çıkmamış oluşu.
Akıl ve Din Semineri'ne dair diğer videolar da bu başlıktan takip edilebilir.
Akıl ve Din Semineri Videoları (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=498759)
İkinci videonun ciddi bir kısmı Arapların çok kısa zamanda bilinen dünyanın ciddi bir kısmını fethedebilmelerinin ve sonrasında da buralarda kalıcı olabilmelerinin dayandığı dinamikler üzerine bir fikir cimnastiğini kapsıyor.
Muhammed'in (nasıl) yaşadığına dair bilgilerin kaynağı nedir?
Sünniye göre kaynak Buhari, Müslim, Ebu Davud, Tirmizi, İbn-i Mace vs. kişilerdir.
Sünni olmayan birine (Ateist, Agnostik, Deist, Yahudi, Hristiyan, Kurancı...) göre nedir peki?
Muhammed'in (nasıl) yaşadığına dair bilgilerin kaynağı nedir?
Sünniye göre kaynak Buhari, Müslim, Ebu Davud, Tirmizi, İbn-i Mace vs. kişilerdir.
Sünni olmayan birine (Ateist, Agnostik, Deist, Yahudi, Hristiyan, Kurancı...) göre nedir peki?
Elimizde adam akıllı bir şey yoktur. Bu yüzden aklı başında ateistler eleştirileri Müslümanların kabülü üzerinden yaparlar.
En basitinden Muhammed ile Ayşe'nin yaşayıp yaşamamış olması ya da gerçekte nasıl yaşadıkları çok önemli değildir. Önemli olan Sünni İslam'ın Muhammed'in çocuk yaştaki Ayşe ile evlendiğini söylemesi, Müslümanların buna inanıp, bu bilgilerin kaynağına dayanan ictihatlara göre yaşıyor olmasıdır.
Sünni-Şii kaynaklar dışında hiç mi kaynak yok ki sadece Sünnilik-Şiilik üzerinden İslam eleştirisi yapılıyor? Hiç farklı (Ateist, Agnostik, Deist, Yahudi, Hristiyan, Kurancı kökenli) kaynaklar yok mu?
Sünni-Şii kaynaklar dışında hiç mi kaynak yok ki sadece Sünnilik-Şiilik üzerinden İslam eleştirisi yapılıyor? Hiç farklı (Ateist, Agnostik, Deist, Yahudi, Hristiyan, Kurancı kökenli) kaynaklar yok mu?
Sıkıntı da burada. İslam'ın ilk dönemine ait çok sonraları yazılmış İslami kaynaklar dışında başvurabileceğimiz bir şey yok. Bu başlık esasen İslam'ın ilk dönemlerinden bahseden eş zamanlı olarak yazılmış kaynakların varlığını sorguluyor.
Konuya çok ciddi katkı yapan bir eser, bu da görülmeli.
http://www.youtube.com/watch?v=x2sCIZPOeJ8
Şimdi lutfen araştırmacı kardeşlerimizden şu sorulara yanıt vermelerini rica ediyorum :
1.Hz.Muhammedin yaşadığı dönemlere ait hangi dış kaynakları biliyorsunuz da orda Hz.Muhammed hakkında bilgi yokdur ?
2. Böyle kaynaklar varsa, kaç tanedir ?
3.Muellifleri ne kadar guvenilir ?
4. Bu kitabların sonradan tahrif edilmesi ihtimali hiç yokmu ?
5. Eger o dönem dış kaynaklarda Hz.Muhammedin ismi geçmediyse, yaşamadığı, mevcut olmadığı anlamınamı gelir ?
Hem iç kaynaklarda Suleym bin Kaysın kitabı vardır. Suleym bin Kays Hazreti Alinin taraftarlarındandı. Kitabında Hz.Muhammed hakkında istediyin kadar bilgi elde ede bilirsin.
Arif Tekin de bu kitapdan alıntı yapmışdır.
Yetermi ?
Dialectics
11-09-2014, 19:27
Tarihsel kayıtlara göre İslâm'ın peygamberi ve mesajcısı Muhammed peygamberin gerçekten yaşayıp yaşamadığına dair ne gibi bulgularımız ve kayıtlarımız var?
Bilindiği üzere Muhammed hakkında yazılan ilk kaynaklar ölümünden yıllarca sonra ortaya çıkıyor. Muhammed'in hayatını anlatan ilk eser(siyer) ölümünden 125 sene sonra İbn İshak tarafından yazılıyor. Bu Muhammed'in varlığına dair bilinen ilk İslâmi kaynak...
http://tr.wikipedia.org/wiki/%C4%B0bni_%C4%B0shak
Peki İslâm dini ortaya çıktıktan sonra, bir coğrafyayı etkisine aldıktan sonra bu diğer dinlere mensup, komşu ülkeler vs. tarafından farkedilmiyor mu? Şayet büyük bir coğrafyada ortaya çıkarak hızla yayılan bir peygamber ve kurduğu İslâm devleti söz konusu ise, İslâma refere eden İslâm dışı kaynaklar da olması gerekmekte.
Robert Spencer adlı bir yazar, Did Muhammed Exist? adlı bir kitap yazmış. Kitabını hazırlarken çeşitli tarihsel çalışmalar yapmış ve İslâm hakkında bulabildiği bulguların bazıları şu şekilde (bazı kelimeleri çeviremedim; saracens vs.):
- Muhammed'in 632 yılındaki vefatına dair en az bir asır sonraya kadar hiçbir yazılı kaynak yok.
- İslâm peygamberine refere eden en erken İslâm dışı kaynaklardan birisi 634 ilâ 640 yıllarında bir Hristiyan tarafından yazılmış ve adına "Doctrina Jacobi" denilen bir kayıt. Bu kayıtlar başlarında bir peygamber ile gelen "Saracens" ordusundan bahseder. Yazar bir yaşlı usta yazıt şairi tarafından durdurulur ve adam "Saracen'ler ile gelen peygamber hakkında bana ne anlatabilirsin?" der. Cevaben o da "Peygamberler kılıç kuşanmış olarak gelmeyeceklerinden o sahte bir peygamber" yanıtını verir. Bu Doctrinada bahsedilen isimsiz peygamber ordusu ile seyahat etmektedir. Muhammed bu tarihte çoktan ölmüştür. Dahası tüm döküman kutsanmış kişiye, gelmesi beklenen kurtarıcı İsa'ya atıfta bulunarak yazılmıştır.
-Arapların fethettiği ilk ülkelerdekiler tarafından yazılanlar "İslam", "Kuran" ve de "Muhammed" kelimelerinden bahsetmemektedir. Bunu yerine onlara "fethedenler", "İsmailgiller", "Saracens"ler "Muhajirun" ya da "Hagarians" demekte ama asla "Müslümanlar" dememektedir.
- Fetihlerinin ilk 60 yılında Arapların paraları ve yazıtlarında İslam ve Kuran kelimelerine rastlanmamaktadır. Muhammed adlı özel bir peygamberden bahsedilmediği gibi, iki kayıtta Muhammed adı haç ile beraber anılmaktadır.
- İslâm kayıtlarına göre Kuran bugünkü mevcut haline 650 li yıllarda getirilmiştir, toplatılmıştır. Ancak bu bulguyla çelişen, ne bölgedeki Arapların, ne Hristiyanların ne de Yahudilerin Kuran'ı 8. yüzyılın sonlarına kadar hiç anmamış olmamalarıdır.
- Muaviye hanedanlığının olduğu dönemde (661-680) Araplar en az simgesi haç olan bir kamu binası inşa etmiştir. Muhammed hakkında, İslam hakkında ilk duyumlar Abdul Melik döneminde ortaya çıkmaktadır. Ayrıca İslami inançlara refere eden paralar ve yazıtlar da bu dönemde belirir.
Yazının orjinali hakkında aşağıdaki linkte daha detaylı bilgi var:
http://www.answering-islam.org/authors/roark/muhammad_exist.html
Thelogical Facts
11-09-2014, 19:43
Muhammed'in Kral'a yazdığı mektup vardı sergilenen.
RainFall
11-09-2014, 20:33
Sen beni dinle tamamen bir ölü organizma canlı bir insan bedenini tekrar yaşama döndürebilirsek eğer materyalizm güçlenmiş olur bunla birlikte dine bir darbe vurulmuş olur yani sen öldün diyelim seni laborotuvar ortamında dirilttikten sonra sen aynı sen olacaksın değişiklik yok, sen yine kalkıp gideceksin dirildikten sonra.Hafıza kaybın olacakmı bilemiyorum yeniden diriltmeden bilinci kazandırabilmek önemli kişiye ölmeden önceki bilincini ve hafızasını.
Konuyu açan Dreimali;
İlginç bir yazı buldum,konuyla ilgili olabilir.
İngilizcem pek yeterli değildi çevirebilmek için fakat o yazıda çok ilginç şeyler olduğuna eminim.
Yazının Türkçe'ye çevrilip paylaşılmasını istiyorum.Biri yaparsa çok memnum olacağım.
Buyrun link:
samlib.ru/a/ahmedow_a_s/theumayyadcaliphsandtheirnon-muslimsubjectscriticalevaluationofreligiouspolicyo fcaliphs.shtml
Başlık ise:
The Umayyad caliphs and their non-Muslim subjects: Critical evaluation of religious policy of caliphs
Tabi başlığa aldanıp yanılmadıysam...
Yazı çok uzun,çeviri imkansız olur.
Halifelerin gayrimüslimlere karşı tutumlarını paylaşıyor,yanlış anlamadıysam Emeviler de Hristiyanlar önemli görevlere getirilmiş vs vs anlatıyor.Bize bir fikir verebilir özellikle "İslam'ın ilk olarak Hristiyan mezhebi olduğu" konusunda..
Okumak isteyen okusun,sanırım konuyla alakası yok.
Dialectics
13-09-2014, 01:02
Yazı çok uzun,çeviri imkansız olur.
Halifelerin gayrimüslimlere karşı tutumlarını paylaşıyor,yanlış anlamadıysam Emeviler de Hristiyanlar önemli görevlere getirilmiş vs vs anlatıyor.Bize bir fikir verebilir özellikle "İslam'ın ilk olarak Hristiyan mezhebi olduğu" konusunda..
Okumak isteyen okusun,sanırım konuyla alakası yok.
İlginç... Ben de dün açtığım bir başlıkta Muaviye döneminde yapılan ve üzerinde haç sembolü olan bir yapıdan ve Muhammed sonrası İslâm devletinde üzerinde haç sembolizmi olan paralardan bahseden bir kaynak paylaşmıştım...
Dialectics
13-09-2014, 01:06
Link: http://www.answering-islam.org/authors/roark/muhammad_exist.html
Arabistan yarımadasında veya çevresinde İslam'ın kaynakları dışında herhangi bir yazıda Muhammed'in ismi geçiyor mu , Muhammed döneminden kalma herhangi bir İslam dışı yazı bulundu mu yoksa hepsini imha mı ettiler , gerçekten bu konular hakkında bilgi sahibi olan üyelerden ve üye olmayıp konuyu görenlerden yardım istiyorum.Şimdiden teşekkürler.
Bu konuda okumadık sey bırakmadım.Hatta bizzat bir akademisyen ve birkac arastırmacı kişi tarafından bu konu üzerine cok sey konuştuk.
Cevap hala bilinmiyor.Kayıtlara bakılırsa Muhammed adında birinin 6.yy da etkin oldugu biliniyor.Hayat hikayesindeki motifler bqyagı mistik ögretilere dayalı.Artık kendisi mi öyledir kabalacılar mı yazmışlardır,bilemem.
Kuran dada batini bir yön oldugu kesin.
Bence İsa'nın yaşamış olma ihtimali Muhammed'ten daha fazla.
634-640 arasında Filistin'de yazılmış bir kayıtta (Teaching of Jacob) Muhammed olduğu tahmin edilen, Arapların arasından eli kılıçlı bir adamın kendisine peygamberim dediğinden bahsediliyor.
https://en.wikipedia.org/wiki/Teaching_of_Jacob
Ben Muhammed'in yaşadığını tahmin ediyorum.