Proleterya Diktatörlüğü Nedir?

bugün konuştuğum bir üye arkadaşımızın bu konudaki yanlış bilgisini düzeltmek adına bu yazıyı yazıyorum. arkadaşımız sosyalizmin proleterya diktatörlüğü olduğunu vurgulamaktadır ancak proleterya diktatörlüğü kapitalizmden sosyalizme geçiş sürecinde bir ara dönemdir. arkadaşımız marx ın sayfalarını karıştırırken kendi kafasında da bazı karışıklıklar oluşmuş sanırım. bir daha ki sefere yazılanları daha dikkatli okursan sevinirim. sadece marx ın yazdıklarını değil karşındaki kişilerin yazdıklarını da.

Proletarya diktatörlüğü kapitalizmle sosyalizm arasında uzanan geçiş döneminin siyasal biçimini ifade eder. Proletarya diktatörlüğü ve sosyalizm kavramları çok sık birbirinin yerine kullanıldığı için ne yazık ki bir karışıklık doğmuştur. Esası kapitalizmden sosyalizme, sınıfların yok olduğu bir geçiş dönemi yaşanacaktır. Bu geçiş dönemi henüz sosyalizm dönemi değil, proletarya diktatörlüğü yani işçi demokrasisi altında toplumsal dönüşümlerin yaşandığı bir dönem olacaktır.

Not: Sevgili bilge_ml, puntoları küçülttüm. Birbirimizi bağırarak değil, iddialarımızı kaynaklar ve doğru çıkarımlar aracılığıyla ikna etmeye çalışalım lütfen.

sargon

[hysteria]

buyuk puntolarla kirmizi renkte asmissiniz basligi fakat, o arkadasin o lafi soylediginde konu lenin di, ve lenin icin o laf soylendi carptirmadan aksettirelim lutfen

arkadas butun gece chatte kafamizi utuledin cika cika bumu cikti sonunda?

sizde zaten genel olarak bir kavram kargasasi var, yok millet kavrami sadece irk icin kullanilirmis yok arapcadan gelmis sole olmus bole olmus.. gecelim bunlari da sonuca bakalim. vatan diyoruz bi avuc toprak parcasi diyorsunuz..
yazdiklarin fasarya basligin adi "proletarya diktatorlugu nedir?" ama hani yazmamissin nedir diye simdi cikar bide dersin ki ahanda yazdim "kapitalizm ile sosyalizm arasinda uzanan gecis donemi" sosyalizmle kominizm ne zaman ayni sey oldu? o da mi arapcadan geldi? onunda mi cogulu var tekili var?

orada konusulan konu lenin donemi idi. siz lenin ile ataturku kiyaslarken.. lenin doneminde ne oldu? gecis donemi degil mi o? kasim aynin 1 inde cart diye koministmi oldular? bi anda butun toplum sinifsiz hale mi geldi? toplumu sinifsiz hale getirme cabalari oldu bunun adi da konu basligidir zaten.

ekim devriminden sonra lenin, toprak agalarinin ve kapitalizmin yikildigini fakat koylu ile fabrika iscileri arasindaki sinif farkinin ortadan kaldirilmasi gerektigini soylememismidir? hepsi isci oluncaya kadar bu gerceklesebilir mi?kominizme kademeli gecis ve sinifsiz sosyalist toplum yaratmak icin leninin kendi uyguladigi *ve daha sonrakilerinde(1936 sovyet yasalari) devam ettigi "yontem" degilmidir? Sosyalizm, proletaryanın sınıf diktatörlüğünün ilanı degilmidir?

[aydoe]

Kardeşim kırmızı büyük punto yazınca marksist leninist olunmaz.

Sen nickini değiştir.Sana bilgelik te ml de uymaz.
Hurafeciüfürür *nicki senin için uygun olur.Sen daha başka bir şeyde koyabilirsin.

Bilmediğini bilmekte bir erdemdir.

Bilge diye ortaya çıkıp sapla samanı birbirine karıştırmakta ,şahsınıza münasır tanımlamalarda bulunmakta abesle iştigaldir.Herkesin kafası karışabilir.Maalesef sizinki karmakarışık olmuş.
Siz bu bu derin bilgilerinizi herhalde bulunduğunuz islami forumlardan edindiniz ama bilgiler yanlıştır.
Size bol kitap okumanızı ve fikir belirtmeden önce gerçek bilgiler öğrenmenizi tavsiye ederim

[vgm.1]

Bilge;

Kapitalist sistem : Üretim ilişkileri kapitalist, yönetim, devlet burjuva demokrasisi veya
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * faşizm.

Sosyalist sistem : Üretim ilişkileri sosyalist, yönetim, devlet proletarya diktatörlüğüdür.


Komunist toplumda sınıflar ve devlet ortadan kalkar.


Aydoe'yu dinleyip biraz okursan böyle gaflar yapmazsın.


Selamlar;

[metalheart]

sevgili arkadaşlarım hys,peker ve aydoya teşekkürlerimi sunarım....

[gerilla]

sosyalizmin bana anlatıldığı eğitim kamplarında aldığım bilgilere göre sosyalist sistemde üstün olan emektir!
bilge arkadaş kimler emekçidir? patronlar mı? emekçiler proletaryadan olanlardandır. bu sebeptendirki sosyalizm proletarya diktatörlüğüdür. ve bizler bu diktatörlüğün kurulacağı o büyük günü bekliyoruz. marksist-leninist olmak okuduğun 3-5 kitaptan cımbızladığın kelimeleri ortaya atmakla olmaz, bilgilerinle övünmekle olmaz. bilgi kavramı özgürlük kadar sonsuz bir kavramdır...

[badisaba]

Ne kadar konuyla alakali olacak bilmiyorum ama...
Bildigim sadece kominizmin, yani m/l nizmin, günümüze uyarlanayamacagi, tersine ütopya oldugu artik asikar.
Bu tür polemikleri biz bundan otuz yil öncelerinde, paneller düzenleyerek firsat buldugumuz her ortarmda yapiyorduk.
Kisaca: Günümüzde artik insanliga faydali olmak istiyorsak; *Insanligin her türlü bilgi kirliliginden olusacak kayiplarini asgariye indirmek, aydinlarin temel vizyonu olmali diye düsünüyorum.
Artik kisir döngüler bir sekilde sona ermel!

hysteria
o konunun geçtiği zamanı karıştırmışsın. eğer kayıtlarda mevcutsa istersen bak. yöneticilerden rica edebilirsin. sosyalizmin proleterya diktatörlüğü olduğu söylendiğinde leninin esamesi bile okunmuoyrdu. ve ben arkadaşa marx oku dedim lenin demedim. dikkatine isabet ederim. bu durumda leninle ilgili söylediğin sözler havada kalıyor. ayrıca komünizm ve sosyalizm olduğu yerde duruyor. eğer orda yazmak yerine dinlemeyi bilseydiniz ben size proleterya diktatörlüğünü açıklardım ama buraya kısmetmiş :D

aydoe
tartışma üslubunu beğenmedim daha doğrusu tartışma diyerek insanları aşağılama çabasında olmanı beğenmedim. laf sokmaya çabalayarak kavalı eline alırsın salak insanların çobanlığını yaparsın! orada kafası karışan sensin.
bilmediğimi biliyorum diye ifade edecek erdemsiz bir insan değilim. senin gibi muhammedi peygember görmeyip başkasını peygamber yapıp yabancılaşan bir insan da değilim. gerçekçi bir insan olarak herşeyin olasılıklarını hesaplayacak bir beyne sahibim. birileri gibi samanla dolu beyinlilerden değilim. bir insanı putlaştırıp ona toz kondurmayanlardan değilim. haklıya haklı haksıza haksız derim. indei ile konuşmamızı izlediğinde bunu fark edebilmiş olmalıydın ama senin algı düzeneğin bunu algılamaya yeter mi bilmem? bak senin gibi tartışınca güzel oluyor mu? senin gibi tartışabiliyor muyum?

son olarak ben islami, hacker, komünist, kapitalist ve insanist bir çok siteye giriyorum. tabii sen benim söylediğim bir siteye göre beni değerlendirir. ne diyeyim sana. bakkalda akıl satmıyorlar ki alıp birkaç kilo göndereyim.

peker
sana cevap verme gereği duymuyorum. çünkü sen olaylara çok ilkel bakıyorsun.

metalheart
şakşakçıları hiç sevmem. senin kendi fikirlerin ve sözlerin yok mu?

gerilla
sosyalizm proleterya diktatörlüğü değildir. diyalektik açıdan baktığında kapitalizm sonrası bir ara dönem olması neden rahatsız ediyor yahu? herkesin proleter olacağı bu dönemde sınıflar kalkacaktır devlet ortadan kalkacaktır para halen vardır. ancak diyalektiğin gereği olarak sınıfsız ama devletin var olduğu paranın mevcut olduğu bir sistem oluşacaktır. son aşama olarak komünizm gelecektir. yani parasız sınıfsız devletsiz bir toplum. uzak bir yere atlamak için önce birkaç adım geri atarsın sonra atlarsın bunu da öyle düşün. kapitalizm proleterya diktatörlüğü sosyalizm komünizm. toplum geriye gitmedikçe ilerleyemez bunu unutma.

badisaba
ilk sözlerine katılmıyorum ama bazı şeylerin kısırdöngüye çevrildiği konusunda haklısın. evet bir bilgi kirliliği var. bu da bilinçli olarak yapılıyor. internet bunun en somut örneğidir. birçok internet sitesinde dolaştım örğendiğim tek şey var: bilen insanların ve saptırılmamış bilginin olduğu çok az site var.

[aydoe]

Sayın Bilge ;
Siz bir odaya giriyorsunuz.O odadaki insanların kim olduklarını ne düşündüklerini bilmiyorsunuz.
O odada devam etmekte olan diyaloğa müdahale ediyorsunuz ve Deggial arkadaşın yazdıklarına öyle yazma ,niye öyle söylüyorsun,ben konuşayım bana bırakın gibi müdahalelerde bulunuyorsun.
Ben ve bir çok arkadaş sizi tanımamaktayız.
Bir kaç arkadaş özelden bana soruyor kim bu ,sitedeki pozisyonu ne ,yöneticimi diye
Ben sizin profilinizden eski bir üye olduğunuzu ama siteye katılımınızın sık olmadığını görüyorum.
Neyse Aspendos ve Deggial tartışması bitince ,onlar odayı terk ediyorlar.
Odada Vartor ,Aydoe,Hysteria,Bilge,Peker ve metalheart kalınca,
ben bir mevzu öne sürün konuşalım diyorum.
Siz dinler neden doğmuştur diyorsunuz,bu konu konuşulmaya başlanıyor.
Sizin düşünceleriniz merak edildiğinden ki diğer arkadaşlar aşağı yukarı birbirlerinin düşüncesini bildiklerinden ,söz sizdeyken siz dinlerin kökeninden mu ,atlantis kayıp uygarlık falan derken Atatürk'e geliyorsunuz ve Atatürk'le Lenin'i ve Sovyetlerle ,T.C yi kıyaslamaya başlıyorsunuz.
Bu noktada ben sosyalizmin proleterya diktatörlüğü olduğunu söylüyorum ,siz hayır diyorsunuz.
Bu noktadan sonra tartıma düzeysizleşiyor ve odada yalnız kalıyorsunuz ,yaşanan budur.

3 gündür siteye girmediniz bende belki sosyalizm okuyordur diye sevinmiştim,bilmemek ayıp değil .
Örneğin benim fazla din bilgim ,fazla siyasal teorik bilgim yoktur ama az bilirim öz bilirim .
Teoriden çok pratiğin içinde var olmuşumdur.
Sizin isminize eklediğiniz ard- ekin ben yıllarca mücadelesini vermişim,bedelini ödemişim
Tabi ki bu konuda bana ders vermeye kalkman beni üzmüştür,birde doğru söylesen hadi neyse
Bak burda forum var kardeşim,istediğini yazarsın alıntılarsın söylediklerinin doğruluğunu savunursun
Öyle ben bilgeyim demekle olmuyor ,bak bu sitede kendini cahil diye tanıtan bir sürü bilge var.
Alçak gönüllü ol hayat en büyük öğretmendir.
Herşeyi bilen hiçbir şeyi bilemez,burnunun ucunu göremez.
Sevgiler

bak arkadaşım. orada yazdıklarında tek yanlış noktayı belirteyim. olayın gidişatında lenin ve atatürk karşılaştırması yapılmadan önce lenin adı geçmezken sen proleterya diktatörlüğü ifadesini kullandın. lenin sosyalizmi proleterya diktatörlüğü vurgusunda bulunmuş deseydin ebet derdim. ama ben onu konuda sana marx ın savını belirttim. çünkü bu konuda marx ı referans alırım. kayıtlar tutulmuş olabilir. eğer kayıtlar mevcutsa yöneticilere rica edip edinebilirsin.
şimdi gelelim benim bilgeliğime. bilge adını ne için kullandığımı bilmeden konuşuyorsun? ben çok bilgili olduğum savında değilim. ben herzaman ben bir şey bilmiyorum derim. bilgelik iddiasında değilim, öyle birşeye hakkım da yok. şunu da söylemeliyim kitaplara ve kişilere saplanıp kalıp kalıplaşmış bir insan değilim. her düşünceye her görüşe açık bir insanım. yanılgılarımı kendim belirtirim. senin belirtmene gerek kalmaz. sonuç olarak insanları bildiği kendisini de iyi bilen bir insanım.
deggial arkadaşımıza tarımın nedenine gelelim; tartışmanın bir üslubu vardır. bu üslub da saygılı olmayı, karşındakini dinlemeyi ve aşağılamamayı gerektirir. sonuçta karşımızda olan kişi bir insandır. sen yapma ben yaparım derken şaka yapıyordum arkadaşım. gerekirse yapabilirim de. bu benim için sorun olmaz. ama arkadaşın üslubuyla olmaz.
kimse kimsenin düşüncesinde olmak zorunda değildir. bunun bilincinde olmak gerekir.

[dilaver]

herkesin proleter olacağı bu dönemde sınıflar kalkacaktır devlet ortadan kalkacaktır para halen vardır. ancak diyalektiğin gereği olarak sınıfsız ama devletin var olduğu paranın mevcut olduğu bir sistem oluşacaktır

* * *sevgili bilge,

* * *Burada biraz olguları karıştırdıgınız düşünüyorum. Her şeyden evvel devlet bir sınıfın diger sınıfı baskı ve tahakküm altında tuttugu bir sistemdir. Devletin olması siçin sınıfların varlıgı bir ön koşuldur, hem de temel önkoşuldur. Bir yerde devletten bahsediyorsaız orada mutlaka sınıflar mevcuttur, aksi devletten bahsedebilmek mümkün degildir. Dolayısıyla, hem sınıfsız hem de devletli bir toplum mümkün degildir.

* * * *Para ise meta ekonomisi ile alakalı bir olay. Degişim degeri ortadan kaldırılıp, ürünler salt kullanım degerine göre işlem görmeden para yok olmaz.

* * * *Proleterya diktatörlügünün diktatörlük kısmı ürkütücüdür. Marksistler Paris Komünü deneyimi sonrasında bu terimi iktidarı aldıktan sonra kullanabilecekleri bir devlet biçimini tarif etmek için kullanmışlardır. Marksizme göre her devlet biçimi bir sınıf diktatörlügüdür. Devletin özü şiddettir, yapısı sınıf bileşimidir, biçimi ise şiddetin dozajı tarafından belirlenir. Prleterya diktatörlügü devleti elinde bulunduran sınıfın mülk sahibi sınıflara karşı şiddet uygulayacagı ve onları mülksüzleştirecegi bir işçi-yoksul köylü devletidir. İktidarı elinde bulunduran sınıflar için en geniş demokrasiyi içerirken, elaşagı edilmiş mülk sahibi sınıflar için ise bir diktatörlüktür. Burada mülk sahibi sınıflardan kastim üretim araçlarının mülkiyetini elinde bulundurmuş olan eski egemen sınıflardır. *Ancak parti diktatörlügüne dönüşmüş olan devlet biçimleri ise konumuz haricidir ve teoriden degil, pratikten kaynaklanan hatalardır.

* * * * Marksist literatürde bazan sosyalizmin bir ve ikinci aşamalarından,bazan da komünizmin bir ve ikinci aşamalarından bahsedilir. Aslında ikisi aynı şeydir, ancak 2.enternasyonelden sınra sosyalistler aradaki farkı belirtmek ve sınıf işbirligini reddetmek için genellikle komünist adını kullandılar. Bu yüzden soyalizm ile komünizm ayrı ayrı şeylermiş gibi anlaşıldı. Aslında özü biridr ama günümüzdeki çarpıtmalar sonucu sosyalist ismi sosyal demokratların ya da devrimi reddeden ılımlı solcular ile sınıf işbirlikçilerinin ismi olarak anılır oldu.

* * * * Literatüre de sanki sosyalizm komünizmin ilk aşaması imiş gibi geçti ve böyle kullanılır oldu. Gerçek şudur. Sınıfsız topluma geçiş aşaması sürecinde , sınıfların ortadan kaldırılmaya çalışıldıgı bir ara geçiş dönemi olacaktır. Bu ara geçiş döneminde devlet egemen sınıfın bir silahıdır ve bu silahın biçimi zorunlu olarak diktatörlüktür. Eski egemen sınıflar üzerinde diktatörlük, proleterya ve ezilensınıflar için demokrasi. Develt ise üzerinde baskı yapılacak kimse kalmadıgı zaman söner ve yok olur. Devlet aslında herkes devlet oldugu anda söner ve yok olur.
Sınıflar oldugu müddetçe devlet olacaktır. Meta ekonomisi oldugu müddetçe de sınıflar yeniden dogar ve gelişir.


* * * *saygılarımla

[aydoe]

Proletarya, Sosyalizm ve Komünizm kavramsal olarak nedir? *

Proletarya işçi sınıfı anlamına gelmekte ve öyle kullanılmaktadır. "Sosyalizm", " Komünizm", "Bilimsel Sosyalizm" ve "Yeni Toplum" kavramları ise K.Marks tarafından kullanıldığı biçimiyle Marksizm'in öngördüğü sınıfsız toplum anlamına gelmekle birlikte, bu sınıfsız toplumu hedefleyen sürecin özelliğinden ötürü pratikte çoğu kez farklı anlamlarda kullanılabilmektedir. *Marks'a göre burjuva devletinin ele geçirilmesiyle birlikte bir geçiş dönemi başlar ve bu dönem içinde çeşitli politik, ekonomik ve kültürel değişiklikler gerçekleştirilerek Komünist Toplum’a ulaşılır. Marks bu evreleri, Komünizm'in (Sosyalizm, *Bilimsel Sosyalizm, *Yeni Toplum) alt ve üst evreleri olarak tanımlar. Bu tanımlamaya göre Komünizm'in alt evresine Sosyalizm, sınıfsız toplum düzeyine ise ( üst evre) Komünizm adı verilir. Yani Komünizm ve Sosyalizm kavramları hem bu iki evrenin bütününü anlatmak için kullanılmakla birlikte, pratikteki kullanım biçimi çoğunlukla ilk evre Sosyalizm (Sosyalist Toplum), ikinci evre ise Komünizm (Komünist Toplum) şeklindedir.Bu kapsam içinde proletarya diktatörlüğü Komünist Toplum’un ilk evresi olan Sosyalizmin siyasal biçiminin adıdır. Bir başka deyişle proletarya diktatörlüğü Sosyalizm’den Komünizm’e geçiş sürecindeki devlet yapılanmasının adıdır. Sürecin işlemesine, iç ve dış koşullara bağlı olarak giderek sönümlenir. Marksist kuram bu sönümlenmenin Komünist Toplum aşamasında proletaryanın sınıfsal varlığı ve niteliğiyle birlikte ortadan kalkacağını söyler.
Sevgiler

[gerilla]

gerilla
sosyalizm *proleterya *diktatörlüğü *değildir. *diyalektik *açıdan *baktığında *kapitalizm *sonrası *bir *ara *dönem *olması *neden *rahatsız *ediyor *yahu? *herkesin *proleter *olacağı *bu *dönemde *sınıflar *kalkacaktır *devlet *ortadan *kalkacaktır *para *halen *vardır. *ancak *diyalektiğin *gereği *olarak *sınıfsız *ama *devletin *var *olduğu *paranın *mevcut *olduğu *bir *sistem *oluşacaktır. *son *aşama *olarak *komünizm *gelecektir. *yani *parasız *sınıfsız *devletsiz *bir *toplum. *uzak *bir *yere *atlamak *için *önce *birkaç *adım *geri *atarsın *sonra *atlarsın *bunu *da *öyle *düşün. *kapitalizm *proleterya *diktatörlüğü *sosyalizm *komünizm. *toplum *geriye *gitmedikçe *ilerleyemez *bunu *unutma. *
*
bundan gerisi neresi? arabayı biraz daha duvara yanaştırırsan tamponu düşürürsün, bir an önce gaza basmaya bak...

sevgili dilaver
olaya farklı açıdan ve aydoenin sözlerinden devam edelim istersen. aydoe nin de dediği gibi sosyalizm, sınıfsız bir toplumu ifade ediyor ama devlet mevcuttur. marx ın teorilerini incelediğimizde sosyalizmin - sınıfsız ve devletin var olduğu toplumun - gelişimi sonucu devletin ortadan kalkarak komünizmin ortaya çıkacağı sonucuna ulaşılır. belki de bizim yorumlama şeklimizden kaynaklanıyordur. ben sosyalizmle komünizmi aynı kefeye koymuyorum. uygulama yanlışlığından kaynaklı bir yaklaşım değil. sınıfsız ve devletin var olduğu bir toplumun olabilirliğini reddemeyeceğimizden kaynaklanıyor. ayrıca benim bahsettiğim devlet şekli ile sizin bahsettiğiniz devlet şekli arasında farklılık mevcut. insanın gelişmişlik düzeyine ve uygulama biçimine göre devlet kavramını farklı yorumlayabilirsin. eğer devlet dediğimiz organizmada eylemciler sınıf egemenliğine yönelik değil de halk egemenliğine - ki bu halkın içinde eski burjuvalar da var - yönelik hareket ediyorsa bu durumun ne sakıncası olabilir ve sınıfsız bir toplumda devletin var olamayacağı savı nasıl ortaya atılabilir? sosyalizmin bu uygulanış biçimi olduğunu düşünüyorum ve marx ı okuduğum zaman bu sonuca ulaşıyorum. sen farklı bir sonuca ulaşmışsın saygıyla karşılarım.
para önemli bir metadır ve önemli bir fetiştir. sen de farkındasın. marx da bunun farkındaydı. ve haklısın değişim değerinin yerini kullanım değeri almadığı sürece para yok olmaz. para değişim değerinin ve sermaye birikiminin ana kaynağıdır. toplumculuğun gerçek toplumsal paylaşımcılğa dönüşmesi için paranın ve; onun bağlı olduğu ve ona bağlı kavramların da ortadan kalkması gerekir. bu da sosyalizm aşamasında değil komünizm aşamasına geçişte olacaktır

gerilla
evet haklısın arabanın tamponu duvara çarpabilir. ama tampon duvara çarptığında araba çok fazla zarar görmez. gaza bastığımda ise karşımdaki duvara çarpınca çok fazla zarar görür. 80 öncesi dönemde ve sonrasında bu konuda çok güzel bir ders aldık. hala hastanede iyileşmeyi bekleyen bir hastayız.
tarihin tozlu sayfalarını incelediğimizde ve bugünkü süreci irdelediğimizde bir toplumun ileriye gittikten sonra mutlaka geri dönüşler yaşadığını görürüz. ayrıca toplumsal hakların kazanımları açısından ileri gittiğini ve geri dönüşler yaşandığını da görürüz. bunu inkar eden kişi saçmalamış olur. bu durumda benim ortaya attığım savda nasıl bir yanlışlık vardır?

[Ratiönalism]

Bu konuda Sosyalizm ve Komünizm ile ilgili konuşmak için açtım;)

Şimdi ilk önce ben bir soru sormak istiyorum:confused:

*Bu sosyalizm'de sınıf farklılığı yok değil mi?

Mesela benim Rolls-Royce'um olursa onunda Rolls-Royce'ı
Benim villam varsa onun da villası oluyo

*Bir de Sosyalizm üretim araçlarını halk tarafından kontrol edildiği sistem de üretim araçları derken:D ne demek istiyor:)