11 Eylul ve getirdikleri/goturdukleri [Arşiv] - Turan Dursun Sitesi Forumları

evrensel-insan

12-09-2008, 23:21

Saygideger arkadaslar;

Ikiz kuleler ve onun perde arkasini, eminim cogunuz takip etmissinizdir. Bu konuya aciklik getirmeden once, bazi seyleri belirtmek istiyorum.

Terorun dunyaya tanistirilis tarihi, kamuoyuna yansima temelinde, 1960-70' lerdir. SSCB'nin, Afganistan isgali sirasinda, oraya Arabistan'dan gonderilen, Usami-bin- laden ile carpistigini, bilmem duydunuz mu? El-kaide teror orgutu, amerikan idealizminin teror orgutudur.

SSCB'nin 1990' lardaki "parcalanisindan" sonra, amerikan idealizmi, icin, o devirlik, Sovyet tehlikesi bitmisti. Amerikan idealizmi, hem ekonomik cikari temelinde, hem de islami ilimlilastirmak icin, yeni planlar pesindeydi. Guzel bir bahane bulup, orta dogu'ya bir cesit fiziksel mudahele yapmaliydi. Bunun temelinde, iste bu-ki dunya politikasinda, bircok acidan bir yeni baslangictir-ikiz kuleler eylemini duzenledi.

Internetten veya basindan, okumussunuzdur. Fizik kurallari olarak, o ucagin, kule yikacak bir yapiya sahip olamayacagini, binalar yikilirken, alttan patlamalar duyuldugunu, beyaz saraya girdigi soylenen ucagin hic bir parcasinin izine rastlanmadigini, o kadar yikinti arasinda, teroristlerden birinin pasaportunun saglam olarak bulundugunu,, binalarin sanki, yikima hazirlanmis sekilde coktugunu, carpan ucagin, cekilen resimden bir yolcu ucagi degilde; bir savas ucagi oldugunu v.s.

Bir suru arastirmanin, ikiz kulelerin daha onceden planlanmis sekilde cokertildigini, hatta, bina da calisan, bir kac yahudi uyarilarak, ogun ise gitmemelerinin istendigini, tahminim az cok herkes duymustur.

Isin ilginci, sanki onceden hazirlanmis bir konusma imis gibi, Bush'un, hemen teroru hedef gosterdigini de herkes bilir. Peki, Amerika neden kendi kendini vurdu? Bu sorunun tek bir cevabi, var; o da once Afganistan'a ve sonra da irak'a-ki Saddam'i da zaten iran-irak savasinda yonlendirmis ve kullanmisti-saldirisina, kendini hakli gosterme cabasi. Ki sonra bu caba, "bu ulkelere disaridan demokrasi goturme" masaliyla suslendi. Cunku Irak'ta nukleer silah bulunamadi.

Iste, kisaca 11 Eylul, amerikan idealizminin hem ekonomik hemde politik cikari temelinde, kendisini ve muttefiklerini-fiziksel guc olarak orta dogu'ya aktarma planinin baslangicidir.

Ayni planin bir baska ucu da, teroru yarattigi islami radikal islam gostererek ve tum radikal islami terorist ilan ederek ve yine kendi uydurmasi temelinde, bu sekilde yonetildigini soyledigi ulkeleri hedef gostererek; hem muslumanlar arasinda bir kutuplasma yaratmak, hemde radikal islami terorist gostererek, ilimli islami onermek ve nihayetinde de, ilimli islami kendi dini ideolojisi olan, evengalizme peskes cekmek. Tabi bu arada musluman kokenli ulkeler icinde, amerikan idealizminin ideolojisi olan sorosu, ulkelerin en ust kademelerine tasiyip, ulkelerin idaresini icerden ele gecirmek.

Gunumuzde bile, hala amerikan idealizminin hedef gosterdigi ulkeler, aciklanmis temelde; Iran, K.Kore ve Suriye'dir. Ana amac BOP projesi temelinde, orta doguyu tamamen yonetimine gecirip, Israil'i araplara karsi guclu ve rakipsiz kilmak ve su anda dunya gucu olarak gelismekte olan iki ulkeye-ki Rusya ve cin-isgal ettigi topraklar sayesinde, sinir komsusu olmak.

Konunun Turkiye yonune gelirsek; 1980'lerde iyice belirginlesen bir temelde, soros, evengalizm ve ilimli islam politikalari son suratle uygulanmaktadir. Bu konudaki, adamlari, T.Ozal, F.Gulen ve K.Evren'dir. Turkiye uzerine baslayan bu politik grisimin tarihi ise, Menderes'le acikca baslamis-ki idamin durdurulmasi istenmis, yalniz karar yetisememistir. S.Demirel' le su yuzune cikmistir-ki S.Demirel'i iktidara getiren amerikan ideolojisinin medyatik calismasi ve kamuoyunu kandirmasi temelindedir-

Bugun ku, durumda da pek bir degisiklik yoktur. AKP,nin nasil bir parti oldugu, ilimli islami nasil getirmek istedigi ve T.Erdogan'in da BOP projesi es baskani oldugunu sanirim herkes bilir.

Amerikan idealizminin asil amacinin, musluman toplumlari kutuplu ve cemaat olarak koruyarak, gelismis toplumlarin bireylerini de, bireyci akilcilik temelinde-ki tarihsel olarak iflas etmistir-robotlastirarak ve kanunun ve adaletin yerine de, gucu getirerek; Dunyayi, ronesans-1440- oncesine, yani, insanoglunun ilk defa, kendine, dogaya ve bilime dondugu devrin oncesine; ortacag karanligina, sirf cikari ugruna, dunyayi, insanoglunu ve insanligin degerlerini gommek istemektedir.

Iste, amerikan idealizminin ideali budur.
Butun bunlar isiginda, 11 Eylul'u cok iyi algilamak ve getirdiklerini iyice sorgulayip, nedenlemek gerekir. Bunu toplumlar ne kadar basarirsa, o kadar kendi menfaatlerini koruyabilme mucadelesi verirler.

Saygilarimla;
evrensel-insan

serüvenci

12-09-2008, 23:25

11 eylül değil miydi o? 9 eylül nereden çıktı?

başlığı değiştireyim mi?

pante

12-09-2008, 23:30

11 eylül değil miydi o? 9 eylül nereden çıktı?

Evrensel takvim 2 gün geriden seyrediyor. :)

evrensel-insan

12-09-2008, 23:31

Saygideger delx;

Haklisin. Biraz dalginligima gelmis, 9/11 da, gunle, ayi birbirine karistirmisim. Tarihi duzeltirsen sevinirim.

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan

12-09-2008, 23:35

Saygideger pante;

Buldunuz bir "acigimi" tadini cikara cikara dalga gecin bakalim.:(

Siradaki, buyursun.:o Bari, herkes, tarihe onem verecegine yaziya onem verse!:rolleyes:

Ne yapalim kendi dusen aglamaz.;)

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan

12-09-2008, 23:40

Saygideger arkadaslar;

Oh be! tek, pante ile bu isi atlattik.:D

Dilaver, bu firsati kacirdi ya; gerisi onemli degil.;)

Pante, yine "firsatciligini" gosterdi.:rolleyes:

Sagolasin delx.:)

Hadi, bakalim, simdi yaziya konsantre olmanin zamani.

Saygilarimla;
evrensel-insan

serüvenci

12-09-2008, 23:43

rica ederim evren.

görevimi yapıyorum.

pante

12-09-2008, 23:48

Yazı üzerine yazacak pek birşey yok ki.
En enteresan yanı 9 Eylül'dü, o enteresanlığı da Delx yoketti. :)

Haklisin. Biraz dalginligima gelmis, 9/11 da, gunle, ayi birbirine karistirmisim. Tarihi duzeltirsen sevinirim.

9/11 de günle ay nasıl karışırmış, anlayamadım.
9/11 i karıştırsan 9 kasım derdin.
Demek ki ayın eylül olduğunu biliyormuşsun ama günü yanlış yazmışsın, yanlış biliyormuşsun.
Bu hata senin bilgelik, sultanlık, peygamberlik vs. ideallerine hasar verdi.

Dilaver görmesin! :D

evrensel-insan

12-09-2008, 23:59

Saygideger pante;

Madem olayi, kurcalamaya calisiyorsun,-seni firsat duskunu seni-:D

nasil karisirmis izah edeyim. Tum Avrupa, Amerika ve Yabanci basinda olay; nine-eleven , yani dokuz-onbir olarak bilinir.

Amerikalilar, tarih soylerken, ayi once, gunu de sonra belirtirler .Yani 11/09- yerine; 09/11.
Iste, bundan dolayi, tarih te ay ve gun yer degistirdi. Hep bu amerikalilarin kabahati, ben ne yapayim!

Pantecigim, seni tatmin edecek kadar aciklayici aldu mu?

Saygilarimla;
evrensel-insan

serüvenci

13-09-2008, 00:07

yok olmadı evren. bu açıklama senin gibi birine yakışmıyor. açıklamayı uzatıp eğip büksen daha makbule geçerdi. makbule kim diye sorma ben de tanımıyorum.

evrensel-insan

13-09-2008, 00:17

Saygideger arkadaslar;

Ne olur, yaziya konsantre olun, hatirim icin.

En azindan, dilaver olayi algilayamayana kadar.:rolleyes:

Saygilarimla;
evrensel-insan

prometheus4517

22-09-2008, 14:50

:D yazı kimvurduya gitmiş.

orda bir uçak yoktu. deliller heryerde. işin iğrenç yanı amerikalıları öyle bir kandırmış ki adamlar. amerikalılar delilleri gösterenlere terörist gözüyle bakıyor.

ergenekonla büyük benzerlik gösteriyor 9/11 operasyonu. ama insanlarımız dünya insanları bu kadar karmaşık operasyonları anlamakta güçlük çekiyor. halbuki çok basit:

her devletin ilk ve asli düşmanı kendi halkıdır. 11 eylülün ilk hedefi amerikan vatandaşlarıydı. tabi 1 taşla kuş sürülerini yere indirdiler ama asıl hedef oydu. zeitgeist belgeseli olayı çok güzel açıklıyor. bütünsellik bakımından tam olmuş. izleyiniz.

saygılar.

mutluluk35

22-09-2008, 18:30

Şu an bizzat bu tarihsel sürecin içinde bulunduğumuz için,önemini kavrayamayabilsek de,bence 11 Eylül politik tarihi kategorize etmede kullanılacak bir milattır.Tıpkı soğuk savaşın başlangıcı gibi…Nasıl ki Hiroşima ve Nagazakiye atılan atom bombaları mantar şeklinde bir bulut oluşturmuş ve bu fotoğraf ABD’nin ‘bundan sonraki dünya düzeninin patronu benim’ imajını sembolize etmiştir, ticaret merkezine çarpan uçak görüntülerinin anlamı da,Sovyetlerin dağılması sonucu Nato’nun misyonunu yitirmediği,görev alanının İslam coğrafyası olarak değiştiğidir.

prometheus4517

23-09-2008, 16:19

hayır mutluluk35 ticaret merkezine çarpan uçak görüntülerinin anlamı ezenlerin sömürülerini meşrulaştırmak adına bir adım atarken yüzlerce ekstradan kazanç çıkar sağladığının resmidir. 11 eylül saldırıları amerikan halkını tam kontrol altına almak için uydurulmuş birşeydir. hiçbir uçak hiçbiryere düşmedi de çarpmadı da. intiharcılardan biri canlı olarak bir yerde yaşadığı bile ortaya çıktı. adamın buhar olması gerekiyordu eğer 11 eylül bildiğimiz gibi olsaydı. ama adam yaşıyor. :D ne garip değil mi? natonun misyonu görüşünüze katılıyorum fakat diğer görüşünüze katılmıyorum. o resimler insanların bakıp ah işte zamanında anlasaydık dedikleri resimler olacak. veya işte babalarımız dedelerimiz ne kadar salakmış. onların yüzünden biz bu haldeyiz diyecekler.

neyse

fazla derine girmeyelim. kafam bulanık 20 saattir sigara içmiyorum. her an herşeyi yazabilir söyleyebilirim.

:D:D

jadi

07-08-2011, 23:35

11 Eylul'de yangin yuzunden binadan atlayarak olmeyi tercih eden insanlar oldugu televizyonlarda gosterildi ve hepimiz bunlari yasli gozlerle izledik. Kimbilir icerisi ne kadar fenaydi ki bu adamlar asagiya atlamayi tercih ediyordu. Hemde onca yukseklikten

Ama aslinda boyle bisey yoktu. Bunlarin hepsi is birlikci medya tarafindan oyleymis gibi gosterilen animasyonlardi. Insanlarin daha cok korkmasi, uzulmesi ve ofkelenmesi isteniyordu.

Binalarda insanlarin kendisini atabilecegi sekilde acilan pencere bile yoktu, bu hicbir gokdelende olmaz. Cunku asagida yuruyen insanlar icin problem yaratabilir. Ayrica camlar kirilmazdir. Tam olarak ucagin delerek girdigi noktadan kimsenin atlayabilmesi imkansiz cunku orada kimse hayatta kalmis olamaz.

Asagidaki videoda atlamalar esnasinda cekilen ve basina yansiyan resimler buyutulerek inceleniyor. Resimler gercekten gulunc.

http://www.youtube.com/watch?v=CkvIV5CeLJ0

Bu video bir anda camlarda beliren kendini asagi birakan insanlar sacmaligini iredeliyor gosteriyor.

http://www.youtube.com/watch?v=NGe4bDn85vk

taylan

08-08-2011, 14:48

jadi

08-08-2011, 15:50

Zeitgest belgeselinde izlemiştim. Binaların dinamitle temelden yıkıldığından bahsediliyordu. Uçağın çarpma anında sanki katlar birer birer dinamitlenmiş gibi patlıyordu. Bu da 11 Eylül'ün tezgahlanmış olabileceği hakkında bir kanıt olarak sunuluyordu.

Ucak carpmasi sonucu kulelerin yikilmasi zaten basli basina bir fiyasko. O binalara 6-7 tane ucak carpsa bile yikilmamalidir. Atlas okyanusunun kisyisinda insa edilmis bir gokdelenin gun icerisinde maruz kaldigi ruzgar bir ucagin carpmasindan cok daha siddetlidir. Yikilsa bile bu oyle ice cokme seklinde degil bir tarafa devrilme seklinde olur. Birde yangin yuzunden metaller eridi o yuzden yikildi diyenler var ama onbir saat boyunca yanan gokdelenler var hicbiri yikilmis degil bu gune kadar.

Aslinda bazi teorisyenlere gore orada carpan bir ucak bile yoktu. Lazerle vaya hologramla ve ses efektleriyle ucak carpmis goruntusu verip binayi icten patlasmis olabilirler. Bu fikir biraz ucuk geliyor tabi, sadece komplo teorisyenlerini aptal durumuna dusurmek icin uydurulmus bir senaryo da olabilir. Birkac zavallinin beynini yikayip bu eylemi yaptirtmalari cok daha basit bir is gercektende. Ama ucagi o kadar indirip kuleleri vurabilmelerini saglamak icin bu adamlara en az alti ay hizlandirilmis pilotluk kursu vermeleri gerekirdi.

Asgidaki videoya bakin. Ucak sanki hayalet gibi binanin icine girip ondan sonra patlama oluyor. Bu cok sacma degil mi?

http://www.youtube.com/watch?v=15VUbP16XpI&feature=related

Amerikan halkinin belki yarisindan fazlasi bu saldirinin gercekten teroristler tarafindan yapildigina inaniyor. Bunu hukumet savas bahanesi yaratmak icin kendisi yapti dersek sinirleniyorlar. Bu, orada hayatini kaybeden insanlara karsi bir saygisizlikmis

Astur

09-08-2011, 19:01

jadi

12-08-2011, 20:48

11 Eylul hakkinda cok net iddalar ortaya atan ve cevaplanmasi gereken sorular soran bir belgesel. Izlenmesini tavsiye ederim.(Altyazili)

http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=1801080583461721459

No God No Sadness

12-08-2011, 21:29

Hâlâ bu saçma sapan komplo teorilerine mi takılıyorsunuz arkadaşlar? Zeitgeist belgeseline ilişkin forumda bir sürü tartışma oldu, onlara bir bakmanızı tavsiye ederim.

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=21721

- Açılmayan camlardan insanların atlaması.
- Uçaklar girdiğinde değil girdikten sonra patlama olması.
- Gökdelenin bir tarafa değil de kendi tabanına doğru düzenli olarak çökmesi.
- Tüm görgü tanıkları.

Bunlar da mı saçma sapan?

milomanara

12-08-2011, 23:30

VraeL

13-08-2011, 00:19

şöyle ilginç bir video var:

http://www.youtube.com/watch?v=Q-jzNfxKSio

VraeL

13-08-2011, 00:29

ayrıca aslında uçak çarpmadığına ve görüntülerin sahte olduguna dair video:
Uçakların çarptığı farklı farklı çeşitli binaların, yapıların videolarıda var. Pc'den nasıl yapıldığıda anlatılıyor galiba.

http://www.youtube.com/watch?v=_i5v_vioaMU&NR=1

konu hakkında ise bir düşüncem yok şimdilik,
neden olsa illuminatiden sonra gelen 2 numaralı en gizemli olay nerdeyse 9/11

jadi

13-08-2011, 01:40

Astur +1

Elvis de hayatta zaten.

Yahudiler, İsa'yı öldürdükleri yetmediği gibi, ona yine eziyet edebilmek için ayin krakerlerini(İsa'nın eti) çalıp onlara eziyet edeceklermiş.(Şaka değil: The Devil and the Jews: The Medieval Conception of the Jew and Its Relation to Modern Anti-Semitism[1 (http://www.amazon.com/Devil-Jews-Medieval-Conception-Anti-Semitism/dp/0827602278)] Sahife, 114)

Nasıl kerizlendiğinizi zaten biliyorduk. 19 mucizesi gibi gerzekliklere benzeyen sözde kanıtlara itibar etmenin, Allah'a, Yehova'ya, Cucu Dağı Tanrısına, Vishnu'ya dair "kanıt"lara itibar etmekten farksız olduğu aşikardır.

Baslikta actigim konu ile bunlar arasinda nasil bir baglanti kurdunuz? Silah tuccarlarinin rant icin bu sabotajlari kendileri yapmasi ve savas cikarmasi, insanlari korkutmasi, savasacak dusmanlara ihtiyac duymasi.... cok mu mantiksiz geldi size. Yukarida verdiginiz orneklerin bunlarla ne iliskisi var? Butun komplo teorileri ayni midir sizin yuruttugunuz mantiga gore? Tc icin ileri surulen komplo teorileri icin de (1 mayis katliami mesela) ayni mantigi mi kullaniyorsunuz?

No God No Sadness

13-08-2011, 12:52

VraeL

13-08-2011, 13:12

dediğim gibi konuyla ilgili bir düşüncem yok. daha çok farklı tezler de irdelensin, tartışılsın diye paylaşıyorum.

fakat yakın olduğum iddia, çarptığı yönünde.
çünkü gökdelen yıkılmadan önce, uçağın çarptığı alana baktığımızda birebir uçağın şeklini almış. Böyle birşeyi uçaksız yapamazlar diye düşünüyorum.
fakat diğer yandan da, çarpmadığı yönünde youtubede tonlarca video var bazılarında gerçekten hologram olduğuna dair oldukça düşündürücü görüntüler mevcut.

No God No Sadness

13-08-2011, 13:36

jadi

13-08-2011, 14:36

Hitler'in olumu 1 Mayis 1945 tarihinde aciklaniyor. Once su resmi medyaya verilip Hitler diye yutturulmaya calisiliyor ( http://www.blackraiser.com/redoubt/bodies.gif ) . Ama Sonra bu resmin Gustav Weler adli birine ait oldugu ortaya cikiyor. Hitler intahar ettikten sonra cesedi taraftarlari tarafindan yakildi denilerek mevzu gecistiriliyor

Osama'nin olumu 1 mayis 2011 tarihinde acikanir. Yine bir baska kisinin cescesedi Osama diye ortalikta dolassada kisa surede o olmadigi anlasilir ( http://3.bp.blogspot.com/-T76S1oUA6NM/TcJ-lfeQgNI/AAAAAAAAIQ8/QwW36Tu2LbM/s1600/World+Most+Wanted+Man+Osama+Bin+Laden+Dead+Body+Ph otos+%2525281%252529.jpeg ) . Goya Amerikali askerler musluman geleneklerine saygi gosterip cesedi saatler icerisinde gommustur. Saddam'in ogullari icin ayni hassasiyet gosterilmemisti, 11 Eylul kadar Abd'ye meydan okuyan bisey yapmis degillerdi oysa

Kendileri icin cok onemli isler yapan sadik adamlari asla oldurmedikleri, estetik ameliyat yapip yeni bir kimlikle yeni bir ulkede yasama devam ettikleri cok sik dile getirilen biseydir. Ama Osama ile Hitler arasinda neden bu benzerlikler var, niye bu tip ip uclari veriyorlar bilmiyorum. Insanarla dalga gecmekten sadistik bir zevk aliyor olabilirler. Insanlarin cogu zaten kek gibi herseye inananiyor(bunun supheci yaklasim oldugunu soyleyen maasli kopekleri de var), inanmayanlar da sadece bunlari dile getirip hic bisey ispatlayamaz hale dusuyor. Bunu yapmak icin herhalde

jadi

13-08-2011, 14:42

Tek görüntü olsa, evet haklısın. Ancak tam tamına 43 farklı videonun olması hologram olmadığını gösteriyor.

O ucaklarin o alcakliga inisini gorultuleyen tek bir video bile yok. Bir ucak icin cok alcak bir seviyedir o ve gurultu yuzunden herkez gayri ihtiyari ne oluyor diye bakar. Videolar sadece ucagin yaklasik 100 metre oteden yaklasip girdigi ani cekmistir. Ondan oncesi yoktur

yucemanitu

13-08-2011, 15:31

Yahu arkadaş sulandırmayın. Konunun Elvisle Yahudiler kraker çalıyorla ilgisi yok. Fikriniz varsa bir şeyler düşünüp bunu paylaşın karşı görüşe gerzek diyeceğinize binanın neden yana doğru değil de aşağı doğru yıkıldığını açıklayın. Bir uçak çarpmasıyla bu kadar sağlam bir bina tümden nasıl yıkılır açıklayın. Karşınızdaki gerzekler de parlak dehanızı üstün zekanızı görsün.

jadi

13-08-2011, 15:42

No God No Sadness

13-08-2011, 16:57

O ucaklarin o alcakliga inisini gorultuleyen tek bir video bile yok. Bir ucak icin cok alcak bir seviyedir o ve gurultu yuzunden herkez gayri ihtiyari ne oluyor diye bakar. Videolar sadece ucagin yaklasik 100 metre oteden yaklasip girdigi ani cekmistir. Ondan oncesi yoktur

43 çekimli videonun bir kaçında zaten uçağın yavaş yavaş indiği görülüyor.

Söylentilerden birisi de; o gün WTC'nin Yahudi çalışanlara " işe gitmemeleri " konusunda talimat verdikleri. O gün hiçbir Yahudi işe gitmemiş.

jadi

13-08-2011, 17:11

43 çekimli videonun bir kaçında zaten uçağın yavaş yavaş indiği görülüyor.

Nerde goruluyor? Paylassan da bizde gorsek

Bak asagidaki videoda, 1.22. saniyede hemen asagida bir adam var. O kadar asagi inmis bir ucagin gurultusunu duymuyor ama patlamadan sonra kafasini kaldirip bakiyor. Bu cok mantiksiz. Ucak motorlari cok gurultulu calisir ve o gokdelenler kac metre ki? Herkezin noluyo diye coktan donup bakmasi gerekirdi. Ayrica bu adamdan hemen onceki yavas cekim kayitlarina bakarsan ucak hayalet gibi tek parca halinde binaya girmis ve iceride patlamisa benziyor. Bence orada carpan bir ucak yoktu. Cok sacma bir lafa benziyor ama oyle gibi gercekten de

http://www.youtube.com/watch?v=5fH7c8H6SNw

VraeL

13-08-2011, 17:36

Nerde goruluyor? Paylassan da bizde gorsek

Bak asagidaki videoda, 1.22. saniyede hemen asagida bir adam var. O kadar asagi inmis bir ucagin gurultusunu duymuyor ama patlamadan sonra kafasini kaldirip bakiyor. Bu cok mantiksiz. Ucak motorlari cok gurultulu calisir ve o gokdelenler kac metre ki? Herkezin noluyo diye coktan donup bakmasi gerekirdi. Ayrica bu adamdan hemen onceki yavas cekim kayitlarina bakarsan ucak hayalet gibi tek parca halinde binaya girmis ve iceride patlamisa benziyor. Bence orada carpan bir ucak yoktu. Cok sacma bir lafa benziyor ama oyle gibi gercekten de

http://www.youtube.com/watch?v=5fH7c8H6SNw

Video açılmıyor

Birde şunu sormak istiyorum, eğer çarpan bir uçak yoksa patlamadan sonra olöuşan bina yüzeyindeki uçak şeklindeki boşluk nasıl oluştu? Yoksa oraya daha önceden bomba koydular da "çarpmış uçak" şeklindemi dizdiler? (.

Aslında daha gerçekçi tartışmalar var. Misal yukarda No God No Sadness'ın söylediği yahudi iddiası var.

Bende bugün biraz izledim youtube'de çeşitli videolar. Askeri ve sivil pilotlar ile konuşmuşlar, görüntülere bakılacak olursa çarpan şey "us air force"a ait bir askeri uçaktır, yolcu uçağı değildir, diyorlar.

Ha bir de çok ilginç bir şey var, uçak ilk çarparken, ucu ilk binaya değerken, uçağın ucunda bir patlama göze çarpıyor. Ufak bir patlama. Yolcu uçaklarında bu tip birşey olamaz, orası demir metaryel ile kaplıdır diyor yine aynı askeri ve sivil pilotlar. Görüntülerdeki uçak aslında sivil değil "usaf"a ait şu uçaktır deniliyor:

http://s3.apkhub.com/7d3ab96e5fc911df8da3000b2f3ed30f.jpg

No God No Sadness

13-08-2011, 17:50

jadi

13-08-2011, 17:56

Videoyu izlemek icin Youtube sayfasina gitmen gerek.

Ben kesinlikle boyledir demiyorum ama kuvvetli bir ihtimal gibi geliyor. Konuyu kendim arastirmamis olsam ve biri gelip bunu soylese "hadi leen" der gecerdim acikcasi.

Birincisi o ucaklari o kadar indirip kuleleri vurdurmak her babayigidin isi degildir. Ikincisi bunu yaptirmak icin en az birinin intihar etmeyi kabullenmesi lazim

Ucuncusu, ucak girdikten sonra disarida ucak seklinde biz iz kalmasi ucagin tek parca halinde girdigi sacmaliginin bir sonucu zaten. Ucagin celik kapli binaya degdigi anda en azindan yakit deposuna ulastigi noktada patlama olmasi gerekir. O ucak oraya nasil o sekilde giriyor arkadasim?

jadi

13-08-2011, 18:06

Verdigin video gorunmuyor.

Ben cekilmis butun videolari izledim. Ucagin alcalisa gectigi sureyi ceken tek bir kayit bile yok. yuz metre mesafeden dumduz gelip carptigi bir kac film var sadece. Bir ses efekti oldugu dogru ama ucak motorlarinin nasil bir gurultu yarattigini sadece Yesilkoy'de oturanlar bilir. Hemen asagida duran adamin buna refleks vermemesi imkansiz

VraeL

13-08-2011, 19:00

peki o halde madem uçak çarpmadı, videolarda uçak niyetine gördüğümüz şey nedir.
hologram mı?
Eğer hologramsa, hologram ışığı-kaynağı nereden geliyor?

No God No Sadness

13-08-2011, 20:08

Ben şahsen uçak olduğuna inanıyorum.

VraeL

13-08-2011, 21:26

Ben şahsen uçak olduğuna inanıyorum.

evet benimde fikirlerim daha çok bir "uçak" olduğu yönünde. Fakat ben yolcu uçağı değil, usaf'a ait bir uçak olduğunu tahminliyorum.

jadi

13-08-2011, 23:59

peki o halde madem uçak çarpmadı, videolarda uçak niyetine gördüğümüz şey nedir.
hologram mı?
Eğer hologramsa, hologram ışığı-kaynağı nereden geliyor?

Bu isleri yaptiran cetenin su an elinde olan teknoloji en az 20 yil sonra piyasaya cikiyor olabilir. Mesela 2. dunya savasinda kendi aralarin internet kullanimlari varmis ama bu kacyil sonra ticari olarak piyasaya suruldu sen dusun. O yuzden bunlarin onlar icin buyuk bir sorun oldugunu sanmam.

Ama o zaman uzaktan kumandali calisan insansiz bir ucak yapmis olamazlar mi diye sorabilirsin. Elbette olabilirler, ama hedefi sasirirsa bu cok buyuk z.cis olabilirdi degil mi?

Ben kimseye bir fikir dayatmaya calismiyorum. Ama orada carpan bir ucak yoktu bence

errata

14-08-2011, 00:04

jadi

14-08-2011, 00:12

Bilgisayarın başına geçiyorsunuz, Youtube gibi bir internet sitesinden edindiğiniz video görüntülerini delilmiş gibi alıp yargıya varmaya çalışıyorsunuz. Bu denli büyük bir olay gerçekten de biraz bilimsel olmayı, elle tutulur kanıtlarla irdelenmeyi haketmiyor mu?

Siz Amerika'nın ilgili suç biriminde olsanız cidden bu görüntülerle işlem yapar mısınız?

Ilgili suc birimleri, kriminal buro, adli tip, FBI....vs. Buyuk ihtimalle hepsi onlarin kontrolunde olan kurumlar. JFK suikasti bunun en buyuk kaniti ama bunlari irdeleyebilmek icin olaylara ilgili olmak gerek. Poposunu yaydigi yerden atip tutanlar icin elbette devletin aciklamalari bilimsel kabul edilir

errata

14-08-2011, 01:38

jadi

14-08-2011, 01:48

Sadece youtube videolarini izledigim sonucuna nerden kapildiginizi sorabilir miyim? Bu noktaya cok vurgu yapmissiniz da o yuzden soruyorum

Ayrica burada itiraz ettiginiz sey sadece carpan ucaklarin yok oldugu iddasi mi yoksa mesela sizce de bunu yapan gercekten el kaide miydi? Sizce gercekten FBI Kennedy'nin katillerini yakalamaktan aciz mi kalmisti? Bunun aksini idda edenler abd'ye camur atmak isteyenler mi? Yani FBI'in suclulari gercekten yakalamak istedigine ama bunu yapamadigina mi inaniyorsunuz?

1 Mayis katliami, faili mechul gazeteci cinayetleri, susurluk, ergenekon gibi seyler hakkinda ne dusunuyorsunuz? Bunlar tc'ye pislik atmak isteyenlerin kumpaslari olamaz mi? Veya ne

Biz kimseye bir fikir dayatmiyoruz. Ama itiraz ederken sadece bunlar fasarya, youtube izlemekle bilinemez demekten daha fazla arguman getirmelisiniz. Ben butun iddalarimi bu ikna edilci argumanlarla one surmeye gayret ediyorum ama bana itiraz edenler "hadi leen" demekten daha fazla bir fikir uretmiyorlar

jadi

14-08-2011, 02:15

jadi, ruh halinizi anlıyorum.
Fakat, sunduğunuz "şeylerin" neden geçerli kanıtmış gibi ele alınması gerektiğini hala anlamadım. Olayları sizin bakış açınızla irdelersem sizin söylemleriniz de benim zihnimde farklı bir biçime bürünüyor.

Ayrıca yalnızca sizin gibi Youtube'da video izleyen bireylerin bu teorileri üretebileceğini ve gerçekliğini kanıksayabileceğini nereden çıkarıyorsunuz? Bu biraz benim inandığım doğrudur gibi inançsal bir hafıza yoklaması değil mi?

İnsanların Youtube videolarıyla oynamış olabileceği, saçma sapan düşüncelerle hatta yalnızca sıkıntıdan böyle videoların kolayca üretilebileceği fikri sizce nasıl?

Sizin gibi fikir yürütmemi ister misiniz peki? -evet aslında bu bir soru değil-

Siz Amerikan Gücü'nün ne denli korkutucu komplolar üretebileceğini ispatlayarak bizi yıldırmak isteyen aslında Amerika'ya ve doğrudan Pentagon'a bağlı ters propaganda ajanı olabilir misiniz? Hani her şey ayarlanmış ya? Neden olmasın ki?

Ayrica hangi videolarla oynadiklarini dusunuyorsunuz? Bu videolarin hepsi o zaman televizyonlarin yayinladigi videolardir. O gunleri hatirlayanlar ucagin binaya girdikten sonra patladigini da az cok hatirlamalidir. Bunlar tekrar tekrar yayinlanmis seyler. Ayrica en son verdigim videoda evet, en fazla yuz metre yukseklige inmis bir ucak binaya carpiyor ve insanlar patlama olduktan sonra kafalarini kaldirip bakiyorlar. Itiraz edecekseniz tek tek bunlarin hangisine, neden itiraz ettiginizi belirteceksiniz. Hangisi yanlis, neden sacma? Bunlarin hicbirine deginmeden itiraz edersen bu sadece bos laf olur

Bu videolarin hepsi televizyonlarda yayinlandi, buna kimse itiraz edemez. Hicbiri uzerinde oynanmis goruntuler degil. Ben hepsini dun gibi hatirliyorum. Eminim ki cogunluk benim gibi hatirlayacaktir

Veya en azindan videolarla oynandigini idda ediyorsan oynanmamisini bulmak icin azicik zahmete girebilirsin. Butun televizyon kanallarinin arsivlerinde vardir bunlar.

jadi

14-08-2011, 03:34

Asagiya birkac tane daha video ekliyorum. Bu videolari paylasanlar komplo teorisyeni degil, sadece oylesine koymuslar bunlari. Hepsi birinci kulenin vurulusundan sonra cekim yaparken tesadufen ikinci kuleyi yakaliyorlar. Hicbirisi gelen ucagin gurultusu yuzunden kamerasini o yone dogru cevirmemis, en azindan bir kac saniye oncesinde bir refleks olarak bile bunu yapmamis. Hepsinde net olarak once ucagin kuleye girdigi, birkac saniye sonra buyuk bir patlama yasandigi goruluyor.

http://www.youtube.com/watch?v=2iGYVh7HZo8&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=XELamUnF0EU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=TJOwttgBpzE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=SZH7KNkSqGk&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=UUT7yup-YIg&feature=related

errata

14-08-2011, 03:43

jadi, sizce suikastleri ve bu olağanüstü komploları gerçekleştirenler -her kimseler- TV kanallarındaki videoları da bir şekilde işlemiş, değiştirmiş olamazlar mı? Konuya sizin doğrularınızla bakarsam neyin ne olduğundan emin olamıyorum.

Bu insanlar JFK suikastini gerçekleştiriyorlar, bombalama olayları gerçekleştiriyorlar, farklı ülkelerde yüzlerce operasyon yapıyorlar. Bu sonuçlara TV'de izlediğimiz görüntülerden, bir takım ajanlık kitaplarından vs. ile ulaşıyoruz diyelim. Tüm bunların genel bir senaryonun parçası olmadığından nasıl emin olabileceğiz? Örneğin bu bilgi kirliliğini FSB ya da MI5 üretiyor olamaz mı?

Çok belirgin bir soru soruyorum. Eldeki kanıt dediğiniz "şeylerle" neye nasıl emin oluyoruz? Tüm bu kanıtlar bizi yanlış yönlendirmek için farklı ülkelerin istihbarat servisleri tarafından üretiliyor olamazlar mı? Öyledir demiyorum. Sizin gibi düşünerek soruyorum.

İşlenmemiş ham videoların, belgelerin, notların ve kişiler arası iletişimin herkesçe ulaşılabilir olduğunu size düşündüren nedir anlayamadım? Ben haber ajansında muhabir ya da yer altından bir muhbir değilim. Videoların, verilerin ham hallerine ulaşabileceğinizi de söylemiyorum. Siz her videodan nasıl bu kadar emin olabiliyorsunuz onu soruyorum. -kanaatlerinizi desteklediği için olabilir mi?-

Konuyu bir video ile açıp, konu ismini videonun bir bölümündeki durumdan etkilenerek veriyorsunuz, sonra "konu sadece video değil, nerden çıkarıyorsunuz" demek de neyin nesi? Bir hanım arkadaş daha aynısını yaptı. Komik oluyor -[1] (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=404208&postcount=1) [2] (http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=404255&postcount=6) -. Ben buna açtığı başlıktan umduğu sonucu elde edememe hezeyanı diyorum :)

İnsanların verdiği cevapları anlayamadığınız için geliştirdiğiniz, hatalı "hiç kimse fikirlerime cevap veremiyor, aksi kanıt getiremiyor" türü serzenişlerinize cevap vermiyorum. Bu algınızın temelde sizin tutarsız mantığınıza dayandığını anlamanız için lütfen forumda arama yapın. Eminim tatmin olacaksınız.

Yukarıda söylediklerinizden farklı bir şey demeyecekseniz, bana cevaben hiç bir söylemeseniz daha iyi. Konunuzun genel işleyişine geri dönebilirsiniz.

saygılar.

jadi

14-08-2011, 04:13

Bu videolarin herbiri o donem haber kanallarinda yayinlanan kayitlardir. Insanlari olaylar hakkinda bilgilendirmekle yukumlu olan medya insanlara bunlari izletti. Yerli ve yabanci butun medyada yayinlandi bunlar.

Bir ucagin binaya tek parca halinde girdikten birkac saniye sonra patlamasi herkeze tuhaf gelmiyor olabilir. Aslinda ben o zamanlar bile bir tuhaflik oldugunu dusunmustum ama kendi kendime demek ki ucak carpinca boyle oluyor dedim. Bilmeyenler icin; ucaklarin yakitlari kanatlarin icerisine depolanir, kanatlar binaya temas ettigi anda patlama olmasi gerekir. O yuzden ucagin girdigi bolge oyle ucak seklinde degil, daha genis yuvarlak bir aciklik seklinde parcalanir. Buna patlama sebep olur. Bilinen fizik kurallarina gore bu boyledir yani

Videolar butun medyada yayinlandi, insanlar teror saldirisi denilen olaydan bu goruntuler sayesinde haberdar edildi. Daha sonra bunlar gerekce gosterilerek Irak ve Afganistan' a savas ilan edildi.

Hickimse bunun boyle oldugunu kabul etmek zorunda degil. Ama itiraz ederken en azindan bunu dayandirdiginiz birkac fikir one surmelisiniz. Hadi ucaklar gercekten carpti diyelim, o uc binanin bu carpismalar yuzunden yikilmasi da mi mumkundu sizce? Boyle bunlara deginerek, neyin, neden mumkun oldugunu belirterek cevap vermelisiniz. Ama benim soylediklerimi yanlislayacak tek bir cumle kurmadan sadece hepsi safsata diyorsunuz. Elinizdeki tek malzeme bu cunku

jadi

14-08-2011, 04:38

Ikinci ucak carpismasi ile alakali butun bilinen ve yayinlanmis videolar burada derlenmis. Bunlar medyada yayinlanmistir. Medyanin anlamini ve onemini bilmeyenler bence atip tutmamalidir.

Ayrica ben orada ucak yoktu diye kesin bisey asla soylemiyorum. Tuhaf gorunen bazi detaylar hakkinda kafama takilan sorular soruyorum. Bunu yapma hakkim vardir insallah

http://www.youtube.com/watch?v=DoE8Uz2ia3M&feature=related

ereninthenature

14-08-2011, 05:33

Ucagin hizi kac acaba?Sadece icindeki benzinin patlamasini degil, hizi ve kutlesinide hesaba katarsak bana ahic garip gelmiyor acikcasi yikilmasi o binalarin.

Ama bu eylem en cok kime yarar saglamistir tabiki Amerika'ya.Ama ayni mantik bir kisinin Israil askerlerinin arasina girip kendini ucurmasina benzer.Kime yarar sagliyor Israil askerlerine tabiki.Bu tip intihar saldirilari her defasinda saldirilana yarar sagliyor.Nasil bir kisi kendini patlatinca komplo diyemezsek ucak kacirip gokdelene vuruncada dememeliyiz.

jadi

14-08-2011, 06:39

Ucagin hizi kac acaba?Sadece icindeki benzinin patlamasini degil, hizi ve kutlesinide hesaba katarsak bana ahic garip gelmiyor acikcasi yikilmasi o binalarin.

Illimunati basliginda verdigim belgesel butun bu sorulari yanitliyor ama Ingilizce altyazilisini bulamadim maalesef.

O kulelerin okyanustan gelen ruzgarlar ile maruz kaldigi kuvvet bir ucagin yaratacagi darbeden cok daha siddetlidir. Ozellikle kis aylarinda. Ayrica bu binalar deprem, yangin gibi her turlu ihtimal goz onunde bulundurularak ekstra saglam yapilir. Kullanilan celik ise erimesi pek kolay olmayan biseydir. Kalorifer kazanlari falan erimesin diye celikten yapilir mesela.

Ayrica hicbir neden yokken yikilan ucuncu bir bina var.

Birde pentagon'da yasanan esrarengiz olaylar var elbette.

Ama isteyen devletin resmi aciklamalarina da inanmakta ozgurdur tabiki. Biz sadece kafamiza takilan sorulari dile getiriyoruz

jadi

14-08-2011, 07:50

Sanki sadece kulelere saldirilmis gibi konusuyoruz nedense. Aslinda pentagonda cok daha fazla malzeme var sorgulayanlar icin.

Ingilizce bir site ama sadece resimler bile sorulan sorulari anlamaniza yeterli olacaktir:

http://www.freedomfiles.org/war/pentagon.htm

Dev bir gokdeleni cokerten ucak(Boing) her nedense Pentagon'da minicik bir hasar birakmis .

http://www.youtube.com/watch?v=BmP2Vy8K0i0&feature=related

jadi

14-08-2011, 21:12

http://www.youtube.com/watch?v=ek-Q0T9wK2g

jadi

14-08-2011, 21:33

http://www.youtube.com/watch?v=fL_x9NsxJlg&feature=related

VraeL

14-08-2011, 21:50

http://www.youtube.com/watch?v=fL_x9NsxJlg&feature=related

Bu videoda, uçak çarpmadan tam önce kanatlarının birinin yok olması, tamamen çekim yapan kameradaki teknik bir olay. Videonun kalitesiyle ilgili... Çünkü diğer videolarda kaybolan kanat falan yok. Diğer videolarda da aynı şekilde kanat kaybolsaydı belki kaale alınabilirdi bu iddia.

jadi

14-08-2011, 21:55

Bu videoda, uçak çarpmadan tam önce kanatlarının birinin yok olması, tamamen çekim yapan kameradaki teknik bir olay. Videonun kalitesiyle ilgili... Çünkü diğer videolarda kaybolan kanat falan yok. Diğer videolarda da aynı şekilde kanat kaybolsaydı belki kaale alınabilirdi bu iddia.

Bundan bir onceki vodeoda da ayni sey var, su asagidan cekilmis olan.

Bunlarin hepsi amator video kayitlari. Benim en cok kafama takilan ucagin kuleye giris sekli aslinda, ama arada boyle seyler buldukca oylesine koyuyorum sadece.

Birde bu videoda diger binalar her taraf aydinlikken ucak neden o kadar karanlik onu da anlamadim

VraeL

14-08-2011, 22:19

Bundan bir onceki vodeoda da ayni sey var, su asagidan cekilmis olan.

Bunlarin hepsi amator video kayitlari. Benim en cok kafama takilan ucagin kuleye giris sekli aslinda, ama arada boyle seyler buldukca oylesine koyuyorum sadece.

Birde bu videoda diger binalar her taraf aydinlikken ucak neden o kadar karanlik onu da anlamadim

Hayır aynı şey yok. Çok dikkatli baktım, 50 salisede bir durdurup inceledim. Sağ kanat olduğu gibi yerinde.

bunun yanı sıra diğer binalar aydınlık değil, gölgeyle alakalı bir durum. Misal wtc1 ve 2 oldukça aydınlık, fakat kameraya yakın olan binalar alçak olmaları sebebiyle gölgede kalmış. Bunun yanısıra uçağın aydınlık olduğu videolarda mevcut. Çekilen yere, pozisyona göre değişiyor.

jadi

14-08-2011, 22:23

VraeL

14-08-2011, 22:28

Japonya'da gelistirilmis uc boyutlu bir hologram gosterisi. Bu figur boslukta olusturulmamis, yansitici ozel bir ekrana ihtiyaci varmis. Ama cok yaklasmis gibi gorunuyorlar

http://www.youtube.com/watch?v=Dw5fVBSsVVA&feature=related

ya hologram oluşturmak çokta zor birşey değil zaten.
Bir füze üretirsin, füze kendi çevresinde aynı zamanda uçak hologramı yapma özelliğine sahiptir, füzeyi ateşlersin, kuleye çarpar, fakat kulenin dış yüzeyinde uçağın-hologramın şeklinde değil yuvarlak şekilde iz kalır...

No God No Sadness

14-08-2011, 22:38

http://www.youtube.com/watch?v=ek-Q0T9wK2g

Çok gerçekçi bir video. Ama uçak değilse, o çarpan neydi?

jadi

14-08-2011, 22:40

Burada ise dokunulabilen hologramlar yapilmis.

Orada carpan bir ucak yoktu kesinlikle. Holgramlarin projektoru kulenin icerisinde, carpismanin olacagi yerdeydi. Ayarlanan noktaya tam carpma bu sekilde saglandi. Sonrada ayni saniyede binanin kolonlari patlatildi.

Kimseye bu fikri kesin dogru diyerek dayatmiyorum . Kuleler ucak carpmasi yuzunden yikildi diyenle munakasa ederim ama bu fikrime katilmayanlara saygim sonsuzdur. Bunlari dusunmemin tek nedeni ucagin binaya giris bicimi. Ama ucaklari goren gorgu taniklari da var. Aman neyse iste

http://www.youtube.com/watch?v=3seTlvQtIgc&feature=related

VraeL

14-08-2011, 23:21

VraeL

14-08-2011, 23:32

Ayrıca iyi ingilizcem yok ama şu linkte çok detaylı şekilde uçak çarpmadı teorisini incelemişler. İng'cesi olanlar inceleyebilirler: http://www.questionsquestions.net/WTC/review.html

jadi

14-08-2011, 23:35

Ya cevaplanması gereken soru şu. Eğer oraya çarpan şey uçak değilse, uçak şeklinde yarıklık nasıl oluştu?

http://911review.com/attack/wtc/imgs/woman_wtc.jpg

http://x11drone.0catch.com/_webimages/wtc1_gash.JPG

En net bulabildiğim resim bunlar...
füze çarpsa veya içeriden bomba patlatılsa bu şekilde mi yarık oluşur?
Videolardaki uçak nasıl çarpmışsa, aynı şekilde de yarık oluşmuş...?

Ya tam ucagin carpmasinin planlandigi yere bu sekli verecek ozel bir bomba sistemi yerlestirilmis olabilir. O kadar seyi yapan sunu mu yapamicak? Ama kimse beni o ucagin iceri oylece girdigine inandiramaz. Zaten dikkat edersen ucak giriyor, bir kac saniye icerde kaliyor, ondan sonra patliyor. Bu imkansiz. En azindan yakit tanklari binaya degdigi an buyuk bir patlama olmasi ve bunun yavaslatilmis cekimlerde cok net gorulmesi gerekirdi.

yucemanitu

14-08-2011, 23:43

jadi

14-08-2011, 23:51

Ya binalarin yikilma mevzusunun tartisilacak hicbir tarafi yok aslinda ama buna inanan o kadar cok moron var ki mecburen onlara da deginmek zorunda kaliyoruz.

Aslinda degil o gokdelenleri, gaydiri gubbak bir binayi yikmak bile cok zor bir istir. 17 Agustos depreminde cok agir hasar almis ama ayakta kalmayi basarmis olan binalar vardi. Sonra bunlari yikmak icin dozerlerle gunlerce adamlarin analari agladi. Ama dusunun bunlar artik 5 siddetinde bile gidecek kadar curuk ve hasarli binalar ama yikmak istediginde muthis bir efor gerektiriyor. Kaldi ki bu gokdelenler ultra guclendirimis yapilardir, Bir deprem esnasinda en guvenli yer bir gokdelenin icidir mesela. Boyle biseye nasil inanabiliyorlar anlamiyorum

VraeL

14-08-2011, 23:54

Ya tam ucagin carpmasinin planlandigi yere bu sekli verecek ozel bir bomba sistemi yerlestirilmis olabilir. O kadar seyi yapan sunu mu yapamicak? Ama kimse beni o ucagin iceri oylece girdigine inandiramaz. Zaten dikkat edersen ucak giriyor, bir kac saniye icerde kaliyor, ondan sonra patliyor. Bu imkansiz. En azindan yakit tanklari binaya degdigi an buyuk bir patlama olmasi ve bunun yavaslatilmis cekimlerde cok net gorulmesi gerekirdi.

Yahu arkadaşlar bu bina çok sağlam çelik konstrüksiyon değil mi? Bu kadar sağlam bir binaya çarpan uçak bir tafaftan girip öbür taraftan çıkabilir mi mümkün mü bu? Hadi patlamanın ısısı 1.650 dereceyi geçip çarptığı kattaki çeliği eritsin. En alta kadar nasıl iniyor? Binanın alt kısımları nasıl yıkılıyor?
Binaya uçak gelip yandan vuruyor ve bina uçağın geldiği istikametin aksi yönüne yıkılmak yerine aşağı doğru çöküyor. Hem de son sürat çöküyor. Uçak çarpıyor bina dakikalarca ayakta duruyor sonra birden aşağı doğru son sürat çöküyor. Bunlar tuhaf değil mi?

Arkadaşlar bakın bende uçağın çarpması sebebiyle yıkıldığına inanmıyorum.
Yücemanitu'nun yürüttüğü mantıkları bende haklı buluyorum. Evet işin içinde bir iş var gibi duruyor.
Fakat hiç uçak çarpmadı, o bir hologramdı iddiası çok zorlama geliyor bana.

jadi

14-08-2011, 23:59

VraeL

15-08-2011, 00:08

suphelikanı diye bir blogta şöyle resimler buldum:

http://suphelikani.files.wordpress.com/2009/09/wtcua175debris1.jpg?w=550&h=412

http://suphelikani.files.wordpress.com/2009/09/aa11-window-debris-custom1.jpeg?w=431&h=271

Tabi bu uçak parçaları sonradan yıkıntılar arasına konuldu diyenler var.

kharon

15-08-2011, 00:29

Bence bu binaya çarpan uçak diğer taraftan çıkamaz, bina sağlam olduğu için değil, uçak çürük olduğu için çıkamaz, bildiğim kadarıyla yakıt tankları da genellikle kanatlarda bulunur.

Uçak çarpması sonucu binanın olduğu yere çökebilmesi için, uçağın çarptığı katın üzerinde kalan katların düz bir şekilde ve aynı anda bir alt kata düşmesi gerekir heralde...

inşaat mühendisleri daha iyi bilir tabi bunlar benim uydurduklarım..

Saygılar

No God No Sadness

15-08-2011, 01:37

Ya ucak yoktu fikrini ucuk bulan herkeze saygim sonsuz benim gercekten.

Ama bakin size yemin ederim ben daha o zamanlar bile ucagin once iceri girmesini sonra patlamasini cok tuhaf bulmustum. O yuzden hologram ucak fikrine bu kadar kolay ikna oldum belki. Ama bu sadece bir olasilik yani. Orda ucaklari gordugunu soyleyen bir suru insan var.

Uçak, resmen kağıdı deler gibi deliyor yahu. Üstelik uçak tamamen içeri girdikten 1 saniye sonra patlama gerçekleşiyor. Şimdi sorulması gereken bi kaç soru var:

- Bu uçağın yakıtı yok mu? Normalde uçaklar bir yere çarptıkları saniye havaya uçarlar.
- Bu gökdelen 7 uçağa dayanıklı biçimde inşa edildiyse nasıl bir uçak ile yıkılıyor?
- Eğer uçak girdiyse, neden tam 1 saat sonra (ne tesadüf ki iki kulenin de yıkımı hemen hemen aynı) çöktü.
- Uçak atağından çöküşe kadar neden binanın tamamında bir duman olmadı, alevlenme olmadı? Neden sadece lokal bir yerde oldu?
- Neden o koskoca bina tabanına düzgün bir şekilde çöktü?

vs. vs.

Ayrıca Jadi'ye şunu söylemek istiyorum. Yeşilköy havaalanına yakın bir okulda okumuştum, inişe geçmiş bir uçak eğer motorlarını kapattıysa kuş gibi iner. Çok az ses çıkar, bazen biz duymazdık. 2. uçağın çarpış videolarında zaten süzüle süzüle binaya çarptığı görülür..

AlbatrosS

15-08-2011, 02:03

http://www.youtube.com/watch?v=6LI5IdwbOIw

işte 11 eylül'ün tüm şifreleri!!! muhteşem, mutlaka izleyin!!!

Astur

15-08-2011, 02:15

Yahu arkadaşlar bu bina çok sağlam çelik konstrüksiyon değil mi? Bu kadar sağlam bir binaya çarpan uçak bir tafaftan girip öbür taraftan çıkabilir mi mümkün mü bu? Hadi patlamanın ısısı 1.650 dereceyi geçip çarptığı kattaki çeliği eritsin. En alta kadar nasıl iniyor? Binanın alt kısımları nasıl yıkılıyor?
Binaya uçak gelip yandan vuruyor ve bina uçağın geldiği istikametin aksi yönüne yıkılmak yerine aşağı doğru çöküyor. Hem de son sürat çöküyor. Uçak çarpıyor bina dakikalarca ayakta duruyor sonra birden aşağı doğru son sürat çöküyor. Bunlar tuhaf değil mi?

Sevgili yucemanitu,

Dünya Ticaret Merkezi'nin güney kulesine çarpan United Airlines'ın Boeing 767 modeli bir uçağı. Kuleye giriş hızı yaklaşık 586 mil/saatmiş, yaklaşık 10.000 galon da jet yakıtı taşıyormuş.

Uçak bir taraftan girip öbür taraftan çıkmıyor bir kere. Patlamadan sonra uçağın iniş takımlarının bir kısmı vs. binanın kuzey tarafından çıkmış ve başka bir binanın çatısından girmiş.

Jet yakıtı çeliği eritecek ısıda yanmaz, ancak jet yakıtının yandığı ısıda çeliğin taşıma gücü yaklaşık yüzde 50 oranında azalır.

Yani bina hem uçaktan darbe alıyor, hem uçak patlıyor, hem de uzun sayılabilecek süre binadaki yangın devam ediyor.

Bu konularda soru sormak, şüpheci davranmak falan yanlış değil. Ama size tavsiyem sorularınıza cevap ararken konunun uzmanlarının ne dediğine bakın, güvenilir kaynaklara başvurmaya çalışın. Bu tarz sorulara cevap verecek nitelikte pek çok güzel kaynak var internette.

jadi

15-08-2011, 02:19

Astur

15-08-2011, 02:22

[/URL]
işte 11 eylül'ün tüm şifreleri!!! muhteşem, mutlaka izleyin!!!

Hahahaha, bu süpermiş işte! :D Bunun üstüne bir de şunu paylaşayım:

[url]http://www.youtube.com/watch?v=lDCOSGCSPao (http://www.youtube.com/watch?v=6LI5IdwbOIw)

Aynı model işte. :)

Astur

15-08-2011, 02:26

7. Kule neden cokmus?

http://en.wikipedia.org/wiki/7_World_Trade_Center#9.2F11_and_collapse

AlbatrosS

15-08-2011, 02:27

Hahahaha, bu süpermiş işte! :D Bunun üstüne bir de şunu paylaşayım:

http://www.youtube.com/watch?v=lDCOSGCSPao

Aynı model işte. :)

bu adamlar sahiden zeki... sanırım ironi yapıp herkesle dalga geçiyor :)

jadi

15-08-2011, 02:43

http://en.wikipedia.org/wiki/7_World_Trade_Center#9.2F11_and_collapse

O binaya gelen bir darbe ve yangin yoktu. Resmi raporlara gore yikilma nedeni belirsiz

jadi

15-08-2011, 02:57

cok guzel bir calisma

http://www.neiu.edu/~ayjamess/hmmm.htm#Main

Astur

15-08-2011, 03:20

O binaya gelen bir darbe ve yangin yoktu. Resmi raporlara gore yikilma nedeni belirsiz

Darbe de yangın da vardı, ikisi de son derece iyi bir biçimde belgelenmiş şeyler. Konu hakkındaki ilk resmi raporda binanın neden yıkıldığına ilişkin sonuçlar olmasa da NIST adlı kurumun son raporunda bunlar mevcut.

Aha buyur:

http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/

jadi

15-08-2011, 03:28

Darbe de yangın da vardı, ikisi de son derece iyi bir biçimde belgelenmiş şeyler. Konu hakkındaki ilk resmi raporda binanın neden yıkıldığına ilişkin sonuçlar olmasa da NIST adlı kurumun son raporunda bunlar mevcut.

Aha buyur:

http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/

Gerci insanlik tarihinde yangin yuzunden yikilmis hicbir bina bulunmamaktadir. Muhendisler binalarini en agir yangin kosullarini goz onunde bulundururak insa ederler. Yangin asla bir bina yikilma nedeni degildir.

Ama o gun orada butun basin mensuplari vardi. Hicbiri 7. binada ozellikle binanin temelini etkileyecek bir yangin goruntulemis degil. Varsa goster

Ki ekleyelim. Yangin bina yikan bisey degildir. 7. Bina hicbir darbe almamistir. Almis olsa bunun record edilmis olmasi gerekir. Devletin sundugu her belgeye inanmayan supheci bireyleri susturmak icin bu tip goruntuler faydali olabilirdi. Tarihi bir gundu ve cok sayida kameraman oradaydi

Astur

15-08-2011, 03:51

Gerci insanlik tarihinde yangin yuzunden yikilmis hicbir bina bulunmamaktadir.

Oha. Bari yangın yüzünden yıkılmış gökdelen vb. modern bina yok falan de.

Ama o gun orada butun basin mensuplari vardi. Hicbiri 7. binada ozellikle binanin temelini etkileyecek bir yangin goruntulemis degil. Varsa goster

Aha buyur:

http://www.911myths.com/html/wtc7_fire.html

Ki ekleyelim. Yangin bina yikan bisey degildir. 7. Bina hicbir darbe almamistir. Almis olsa bunun record edilmis olmasi gerekir. Devletin sundugu her belgeye inanmayan supheci bireyleri susturmak icin bu tip goruntuler faydali olabilirdi. Tarihi bir gundu ve cok sayida kameraman oradaydi

Bina darbe alıyor ama son rapordan öğrendiğimize göre binanın yıkılma sebebi bu darbeler vs. değil yangın. Binadaki yangın söndürme fıskiyeleri çalışmıyor, bina da durmaksızın 7 saat boyunca yanıyor.

http://www.popularmechanics.com/technology/engineering/architecture/4278874

http://www.debunking911.com/pull.htm

jadi

15-08-2011, 03:52

Oha. Bari yangın yüzünden yıkılmış gökdelen vb. modern bina yok falan de.

Aha buyur:

http://www.911myths.com/html/wtc7_fire.html

Bina darbe alıyor ama son rapordan öğrendiğimize göre binanın yıkılma sebebi bu darbeler vs. değil yangın. Binadaki yangın söndürme fıskiyeleri çalışmıyor, bina da durmaksızın 7 saat boyunca yanıyor.

http://www.popularmechanics.com/technology/engineering/architecture/4278874

http://www.debunking911.com/pull.htm

Bana yangin yuzunden yikilmis 4. bir bina soyle

Ayrica ben binanin temelinde bir yangin olmadigini soyledim. Binanin ortalarinda yangin oldugu biliniyor

Astur

15-08-2011, 04:21

Bana yangin yuzunden yikilmis 4. bir bina soyle

Ayrica ben binanin temelinde bir yangin olmadigini soyledim. Binanin ortalarinda yangin oldugu biliniyor

Aha buyur:

http://www.youtube.com/watch?v=_MRSr1MnFuk&feature=player_embedded

http://www.debunking911.com/firsttime.htm

Bir tane olsa iyi! :)

yucemanitu

15-08-2011, 05:59

Sevgili yucemanitu,

Dünya Ticaret Merkezi'nin güney kulesine çarpan United Airlines'ın Boeing 767 modeli bir uçağı. Kuleye giriş hızı yaklaşık 586 mil/saatmiş, yaklaşık 10.000 galon da jet yakıtı taşıyormuş.

Uçak bir taraftan girip öbür taraftan çıkmıyor bir kere. Patlamadan sonra uçağın iniş takımlarının bir kısmı vs. binanın kuzey tarafından çıkmış ve başka bir binanın çatısından girmiş.

Jet yakıtı çeliği eritecek ısıda yanmaz, ancak jet yakıtının yandığı ısıda çeliğin taşıma gücü yaklaşık yüzde 50 oranında azalır.

Yani bina hem uçaktan darbe alıyor, hem uçak patlıyor, hem de uzun sayılabilecek süre binadaki yangın devam ediyor.

Bu konularda soru sormak, şüpheci davranmak falan yanlış değil. Ama size tavsiyem sorularınıza cevap ararken konunun uzmanlarının ne dediğine bakın, güvenilir kaynaklara başvurmaya çalışın. Bu tarz sorulara cevap verecek nitelikte pek çok güzel kaynak var internette.

Öncelikle doğru düzgün bir açıklama yapan Astur'a teşekkürler. Umarım artık herkes dalga geçmeyi bir kenara bırakır da ciddi ciddi bir şeyler söyler.

Jet yakıtı çeliği eritecek ısıda yanmaz, ancak jet yakıtının yandığı ısıda çeliğin taşıma gücü yaklaşık yüzde 50 oranında azalır.

Yani bina hem uçaktan darbe alıyor, hem uçak patlıyor, hem de uzun sayılabilecek süre binadaki yangın devam ediyor.

Tamam çarptığı kattaki çökmeyi anlarım. Ama bu sefer de şu sorular dikiliyor karşımıza:
1.Üst katlar çöker yamulur da bu iş en alta kadar nasıl iniyor? Binanın alt kısımları nasıl yıkılıyor?

2.Binaya uçak gelip yandan vuruyor ve bina uçağın geldiği istikametin aksi yönüne yıkılmak yerine aşağı doğru çöküyor. Bu nasıl olabilir?

3.Hem de son sürat çöküyor. Uçak çarpıyor bina dakikalarca ayakta duruyor sonra birden aşağı doğru son sürat çöküyor. Bunlar tuhaf değil mi? Binanın çöküş hızının nerdeyse serbest düşme hızına yakın olduğu söyleniyor ki hakkaten de öyle sanki çöken katların altında hiç direnç yok gibi

4. Allah'ın mağarada yaşayan şeriatçıları böyle bir şeyi nasıl yapabilir?

Ben olayı ABD'nin tertiplediğini düşünsem de sabit fikirli değilim. Eğer yanılıyorsam yanılıyorumdur kabul etmekten de gocunmam. Ama bu sorulara cevap verebilecek kaynak bulamadım .

Bu konularda soru sormak, şüpheci davranmak falan yanlış değil. Ama size tavsiyem sorularınıza cevap ararken konunun uzmanlarının ne dediğine bakın, güvenilir kaynaklara başvurmaya çalışın. Bu tarz sorulara cevap verecek nitelikte pek çok güzel kaynak var internette

Bir iki örnek verebilir misin? Mümkünse Türkçe site olsun; ama eğer yoksa İngilizce de olur.

jadi

15-08-2011, 16:03

Aha buyur:

http://www.youtube.com/watch?v=_MRSr1MnFuk&feature=player_embedded

http://www.debunking911.com/firsttime.htm

Bir tane olsa iyi! :)

Emsal verilen binalarin hicbirindeki yangin wtc ile es degil. Yangin cikan katlarda eger gercekten cok siddetliyse bir cokme olabilir ama yangindan hasar almamis katlar bunlar ustune coksede dimdik ayakta dururlar. Olayin son anina kadar alt katlardan asagi inen ve kacmayi basaran insanlar olmus. Bu o bolumun yangindan hic etkilenmedigini gosterir. Alt katlardaki kolonlar hasar almadigi surece ust katlar ne kadar darbe yese, hasar alsa, cokse bile bunlari tasimaya devam eder. Zten butun o katlari tasiyabilecek sekilde dizayn edilirler.

Yani hadi diyelim cok korkunc bir yangin yuzunden carpmanin oldugu katlar eridi ve coktu, bu cokus zemine kadar inmez, eger orada bir problem yasanmadiysa.

Ayrica tekrar ediyorum, yangin hicbir zaman bir bina icin yikilma nedeni degildir. Bu hayatimda duydugum en ucuk idda. Ama iste insanlar inanmak istedigi surece ne desen fayda etmiyor

No God No Sadness

15-08-2011, 16:13

Ayıptır sorması o 'malûm' yangın nasıl çıktı???

jadi

15-08-2011, 16:19

Ayıptır sorması o 'malûm' yangın nasıl çıktı???

Ucak carpmasini kastediyorsan eger, okyanus uzerinden gelen ruzgarin siddeti bundan daha fazla ve sureklidir. Turkiye'de dogmus ve yasamis biri bu ruzgarin neye benzedigini tahmin edemez. Bizim ulkemizde olmayan bisey cunku. Ben sadace birkac kez buna maruz kaldim, gercekten cok siddetli ve o an deniz kiyisinda bulunmak istemez kimse. Kaldi ki yukseklik arttikca ruzgarin siddeti fazlalasir. Hangi mimara sorsaniz size proje cizerken ruzgarin ne kadar onemli bir faktor olarak hesaba katildigini soyleyecektir.

Kisacasi bir ucak carpmasi hicbir binanin yikilmasina neden olmaz. Zaten o gokdelen 9 siddetinde depremi bile tasimak uzere dizayn edilir. Wake up guys. Lutfen bakin bunlara inanmak gercekten insan beynine yapilmis en buyuk hakaret oluyor

No God No Sadness

15-08-2011, 16:51

Astur

15-08-2011, 17:31

Ben olayı ABD'nin tertiplediğini düşünsem de sabit fikirli değilim. Eğer yanılıyorsam yanılıyorumdur kabul etmekten de gocunmam. Ama bu sorulara cevap verebilecek kaynak bulamadım .

Bir iki örnek verebilir misin? Mümkünse Türkçe site olsun; ama eğer yoksa İngilizce de olur.

Bu konuyla ilgili Türkçe kaynaklar ne yazık ki son derece kısıtlı, ancak şöyle güzel bir makale var:

http://suphelikani.wordpress.com/2009/09/05/11-eylul-saldirilari-ve-komplo-teorileri/

İngilizce kaynak olarak ise şu siteleri tavsiye edebilirim:

http://www.popularmechanics.com/technology/military/news/1227842?page=4

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2007/feb/06/comment.film

http://emptv.com/research/loose-change

http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/

http://www.911myths.com/index.php/Main_Page

http://www.debunking911.com/

Komplo teorilerine mizahi bakan birkaç link:

http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=911_morons

http://suphecimelek.wordpress.com/2009/08/09/inanilmaz-bir-mucize-titan-ve-titanik/

http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=af07

Aklına takılan, bu linklerde cevabını bulamadığın bir soru olursa yine konuşuruz.

Astur

15-08-2011, 17:45

Ayrica tekrar ediyorum, yangin hicbir zaman bir bina icin yikilma nedeni degildir. Bu hayatimda duydugum en ucuk idda. Ama iste insanlar inanmak istedigi surece ne desen fayda etmiyor

Bir mesaj önce "insanlık tarihinde başka örneği yok diyordun" şimdi "ama emsal verilen binalardaki yangın aynı değil oldu". Hani yoktu? Onlarca örneği var işte:

http://www.fpemag.com/archives/article.asp?issue_id=27&i=153

Zaten edebiyat, diş hekimliği vs. okuyup kendini inşaat mühendisi sanmak cidden ilginç bir psikolojik hâl olsa gerek.

Astur

15-08-2011, 17:51

Ucak carpmasini kastediyorsan eger, okyanus uzerinden gelen ruzgarin siddeti bundan daha fazla ve sureklidir. Turkiye'de dogmus ve yasamis biri bu ruzgarin neye benzedigini tahmin edemez. Bizim ulkemizde olmayan bisey cunku. Ben sadace birkac kez buna maruz kaldim, gercekten cok siddetli ve o an deniz kiyisinda bulunmak istemez kimse. Kaldi ki yukseklik arttikca ruzgarin siddeti fazlalasir. Hangi mimara sorsaniz size proje cizerken ruzgarin ne kadar onemli bir faktor olarak hesaba katildigini soyleyecektir.

Okyanus üzerinden gelen rüzgarın binaya 800 km/h ile çarpan, 38 bin litre jet yakıtı taşıyan Boeing 767'lerden daha şiddetli bir etki yaptığı ilginç bir iddia. Bunu nere(n)den öğrendin söylemen mümkün mü? Mümkünse bir kaynak falan paylaş biz de cehaletimizden kurtulalım.

Ben 2001 yılının Mart ayında New York'taydım, hem Empire State binasına hem de WTC'ye çıktım, Empire State binasında balkon gibi bir yere yani açık havaya çıkıyorsun. Epey rüzgarlıydı ama jet uçağı çarpmış kadar da değil... Türkiye'de doğup büyümekle alakası yok bu işin, sanki dünyada okyanustan gelen rüzgara maruz kalan ilk Türk sensin ha...

jadi

15-08-2011, 18:04

Okyanus üzerinden gelen rüzgarın binaya 800 km/h ile çarpan, 38 bin litre jet yakıtı taşıyan Boeing 767'lerden daha şiddetli bir etki yaptığı ilginç bir iddia. Bunu nere(n)den öğrendin söylemen mümkün mü? Mümkünse bir kaynak falan paylaş biz de cehaletimizden kurtulalım.

Ben 2001 yılının Mart ayında New York'taydım, hem Empire State binasına hem de WTC'ye çıktım, Empire State binasında balkon gibi bir yere yani açık havaya çıkıyorsun. Epey rüzgarlıydı ama jet uçağı çarpmış kadar da değil... Türkiye'de doğup büyümekle alakası yok bu işin, sanki dünyada okyanustan gelen rüzgara maruz kalan ilk Türk sensin ha...

Tabi kis mevsiminde ve firtinali bir havada orada bulunmakta cok muhim. Elbette gunluk guneslik, ruzgarsiz mevsimler de var. Firtina olmasina bile gerek yok, sadece ruzgarli bir gunde orada olmak bile insani insanligindan cikartan biseydir. Arkadasim bana okyanus uzerinden gelen ruzgarin neden boyle oldugunu aciklamaya calismisti. O oyle biryerde buyudugu icin aliskindi ama ben hic iyi bir durumda degildim. Anlatmakla anlasilmaz yasamak lazim bunu. Ki bir bina bu ruzgara mutemadiyen uzun haftalarca maruz kalabilir. O yuzden bir ucak darbesi bir gokdelen uzerinde bir fiske parmak darbesi kadar tesir yaratir

Zaten o binalarin 10 siddetinde depremlere bile dayanakli oldugunu herkez bilir. Deprem aninda gokdelenlerin en guvenli yer oldugu hep soylenen seylerdir. Gokdelenler yikilmamak uzere insa edilirler. Yani bes katli bir binananin tasiyacagi yukten cok daha fazlasini zorlanmadan tasirlar

Ayrica son yikilma anina kadar binadan cikanlar, kurtarmaya calisan itfayeciler falan hala var. Yani zemin yangindan etkilenmis degildi. Hasar alan katlar cokse bile zeminin dayanmasi gerekirdi. Cok supheci oldugunu idda ediyorsun ama bunca seye bile "ulan acaba mi" demiyorsun. Hep devletin tutanaklarinda nasil aciklanmis diye bunlari cevap olarak sunma derdindesin. Nasil bir suphecilikse bu

Astur

15-08-2011, 18:56

Tabi kis mevsiminde ve firtinali bir havada orada bulunmakta cok muhim. Elbette gunluk guneslik, ruzgarsiz mevsimler de var. Firtina olmasina bile gerek yok, sadece ruzgarli bir gunde orada olmak bile insani insanligindan cikartan biseydir. Arkadasim bana okyanus uzerinden gelen ruzgarin neden boyle oldugunu aciklamaya calismisti. O oyle biryerde buyudugu icin aliskindi ama ben hic iyi bir durumda degildim. Anlatmakla anlasilmaz yasamak lazim bunu. Ki bir bina bu ruzgara mutemadiyen uzun haftalarca maruz kalabilir. O yuzden bir ucak darbesi bir gokdelen uzerinde bir fiske parmak darbesi kadar tesir yaratir

Mart ayıydı, hava eksilerdeydi, kar atıştırıyordu, epey de rüzgarlıydı. Ama mesele bu değil. Bahsi geçen jet 38 bin litre yakıt taşıyordu, düşün o 800km hızla giren jet toplam kaç tondu. Hala fiske parmak darbesi kadar tesir yaratır diyorsun. Var mı bu dediklerini destekleyecek en ufak bir şey? Kaynak ver diyorum hâlâ bize arkadaşınla muhabbetini anlatıyorsun. Kaynağının üstüne oturduğunu herkes görüyor herhalde.

Cok supheci oldugunu idda ediyorsun ama bunca seye bile "ulan acaba mi" demiyorsun. Hep devletin tutanaklarinda nasil aciklanmis diye bunlari cevap olarak sunma derdindesin. Nasil bir suphecilikse bu

Diyorum, ama sonra açıp bakıyorum konunun uzmanları bu konuda neler demiş diye, açıklamalar beni tatmin edinceye dek de araştırıyorum. Mesele sadece devlet tutanağı da değil ki, popüler bilim dergilerine bakıyorum, açıyorum History Channel ya da Discovery'de belgesellere bakıyorum, saygın üniversitelerdeki bilim adamlarının yorumlarını okuyorum vs. Bu kadar adamın hepsi de Illuminati'ye çalışıyor değil mi zaten? Bir işsiz güçsüz, konu hakkında hiçbir formasyonu olmayan, tarikat mensubu vs. komplo teorisyenleri biliyor bu işi değil mi?

Makul şüphecilik diye bir şey var, tutarlı şüphecilik diye bir şey var. Şüpheci insan hem hükümetin, hem de komplo teorisyenlerinin açıklamalarına şüpheyle yaklaşır. Bir noktadan sonra paranoya oluyor şüphecilik de. Sen mesela benim gerçekten var olduğumu ve sana bunları yazdığımı nereden biliyorsun mesela? Beni, bu forumu vs. hepsini hayal ediyor olamaz mısın? Bu da senin komplo teorilerin gibi mantıksal olarak olanaklı olsa da gerçek olma ihtimali çok düşük sayısız varsayım içeren bir hipotez. Occam'ın Usturası vb. akli prensipler zaten bu noktada işin içine giriyor.

jadi

15-08-2011, 19:20

Astur en azindan gercekten kaynaklari seni ikna edinceye arastirmis olsan Pentagon masalini yemezdin.

Pentagon ile ilgili devletin resmi aciklamalarinin ne kadar gulunc oldugunu gosteren bir suru link verdim. Israrla bu Astur isimli genc tarafindan gecistirildi ve konu kulelerin yikilmasina kilitlenmeye calisildi. Devletin yapmaya calistigida bu zaten.

Hangi tarafin olaylari daha cok sorguladigini okuyanlar kendisi karar versinler. Simdi sirf ispatlamak icin kimse bir binaya ucak carptirip deney yapamayacak. Devletin bu raporlari yayinlarken guvendigi sey de bu.

Ayrica tekrar ediyorum, butun gokdelenler en az 10 siddetinde, 2 dakika devam eden depremleri bile tasiyacak sekilde dizayn edilir. Bunu da herkez bilir

Astur

15-08-2011, 19:49

Pentagon konusundaki komplo teorilerinin hepsi de etraflıca çürütülmüş durumda. Onu da araştırdım, yok aslında uçak düşmemişmiş de füzeymiş de kıl da tüy hepsinin tek tek kanıtlı belgeli cevabı var. Çok güzel İngilizce bir söz var onu paylaşayım senin için bak:

"You can have your own opinions, but you can't have your own facts."

Pentagon konusunda senin izlediğin o pseudo-belgesellerde geçen iddiaların çoğunun yanıtı burada var mesela:

http://www.popularmechanics.com/technology/military/news/debunking-911-myths-pentagon

Komplo teorilerinin bir başka komik yönü de şudur; hem komploların sorumlusu olduğunu iddia ettikleri şeytani odaklara süper teknoloji, sınırsız kaynaklar, muhteşem zeka vs. atfederler hem de aynı süper-zeki, süper-güçlü, süper-şeytani odakları çok basit hatalar yapmakla suçlar ve bunları oturduğu yerden açığa çıkardıklarını sanarlar.

Senin ilacın maddox valla:

http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=911_morons

:D

AlbatrosS

15-08-2011, 21:09

Tabi kis mevsiminde ve firtinali bir havada orada bulunmakta cok muhim. Elbette gunluk guneslik, ruzgarsiz mevsimler de var. Firtina olmasina bile gerek yok, sadece ruzgarli bir gunde orada olmak bile insani insanligindan cikartan biseydir. Arkadasim bana okyanus uzerinden gelen ruzgarin neden boyle oldugunu aciklamaya calismisti. O oyle biryerde buyudugu icin aliskindi ama ben hic iyi bir durumda degildim. Anlatmakla anlasilmaz yasamak lazim bunu. Ki bir bina bu ruzgara mutemadiyen uzun haftalarca maruz kalabilir. O yuzden bir ucak darbesi bir gokdelen uzerinde bir fiske parmak darbesi kadar tesir yaratir

Zaten o binalarin 10 siddetinde depremlere bile dayanakli oldugunu herkez bilir. Deprem aninda gokdelenlerin en guvenli yer oldugu hep soylenen seylerdir. Gokdelenler yikilmamak uzere insa edilirler. Yani bes katli bir binananin tasiyacagi yukten cok daha fazlasini zorlanmadan tasirlar

Ayrica son yikilma anina kadar binadan cikanlar, kurtarmaya calisan itfayeciler falan hala var. Yani zemin yangindan etkilenmis degildi. Hasar alan katlar cokse bile zeminin dayanmasi gerekirdi. Cok supheci oldugunu idda ediyorsun ama bunca seye bile "ulan acaba mi" demiyorsun. Hep devletin tutanaklarinda nasil aciklanmis diye bunlari cevap olarak sunma derdindesin. Nasil bir suphecilikse bu

jadı,

bunu bilerek mi yapıyorsun? hekimlik eğitimi almış birinin bu tarz sıradan komplo teorilerine papuç bırakmaması lazım değil midir?

ben de senin gibi o kadar yüksek bir binanın uçak çarpmasıyla yıkılmasına hayret etmiş, hatta nasıl yan devrilmedi diye düşünmüştüm. ancak, anlamadığın bir şey şu: bu binalar, komple çelikten yapılır. 9 şiddetindeki bir depreme bile dayanması da oldukça yüksek esneme payları oluşudur.

saçma sapan ve uçuk olanlar yerine o saldırıları amerikan istihbaratının bir biçimde organize ettiği ileri sürülebilir.

bunun dışında, saldırı planlarının istihbarat tarafından bilindiği; ama, bir şey yapılmadığı iddiası konuşulabilinir. zannımca bu en gerçekçi iddia olur. yine de ciddi delillere muhtaçtır. şu an için bilebildiğimiz tek şey, abd'nin bu saldırıları bir milat kabul edip dış politikasında bunu araç olarak kullandığıdır. bu da zaten bir iddia değil somut bir durum tespitidir.

bunu 1 mayıs 1977 katliamıyla kıyaslamanın manası yok. o katliama sahip çıkan hiçbir örgüt olmadı; ama, 11 eylül'e el kaide açıkça sahip çıktı. tabi sen bu örgütün de abd taşeronu olduğunu düşünebilirsin...

Brian

15-08-2011, 22:16

İlginç bir tartışma olmuş.

Jadı diş hekimi almış biri filan iken sanırım diğerleri de inşaat mühendisi, mimar vb. Ya da yıkım vb. konularında uzman.

Tabii bu durumda resmi açıklamaya karşı çıkanlar direk komplo teorilerine inanmakla suçlanıyor.

RESMİ açıklama ya bu. Boru değil bak. Kardeşim.

DEVLET konuşuyorsa susacaksın, RESMİ açıklama var.

Şu konuşan uzmanlar, mühendisler kim değil mi?

http://www.youtube.com/watch?v=yIOC1J44RYw

http://www.youtube.com/watch?v=JZNQq7XBLwc&feature=related

Onlar aptal, geri zekalı ve beyinsiz. Çünkü RESMİ açıklama var dedik ya.

Devlet konuşuyor ulan. Devlet bu.....

RESMİ açıklama. Senin ki tabi komplo olacak sen kimsin?

Üstelik ABD Devleti bu, TC filan değil. AMERİKA BİRLEŞİK DEVLETLERİ.

Tekrar yazalım: AMERİKA BİRLEŞİK DEVLETLERİ bu. RESMİ açıklama..

-Anladın değil mi?

-Anladık. Ona karşı olan her şey komplodur, çünkü o bilir.

-Peki o zaman. Sus ve kapa çeneni. Yeter mi? ABD bu, ABD bilecek tabi. RESMİ açıklama bu. Devletçi ol, RESMİ açıklamaya inan, gerisi komplo bu kadar. DEVLET BU DEVLET. Tamam. Kapiş....:target:

-DEVLETE inan ve her zaman ona güven. RESMİ açıklama bu, ona karşı olan her şey komplo, uzaylı, şeytan vb. Çok iyi açıklama inandım bak. Artık zerre kadar şüphe etmiyorum. Konu tümüyle aydınlığa kavuştu. RESMİ açıklama var çünkü. Üstelik ABD bu. AMERİKA BİRLEŞİK DEVLETLERİ.

VraeL

15-08-2011, 22:33

hsstir...

lanet olsun dostlar hepimiz matrixdeyiz aslında şimdi çaktım...

Astur

15-08-2011, 22:49

Şıracıdan sonra bozacı da aramıza katıldı. Şıracının yalanlarını bozacı da yinelediğinden birkaç konuda tekrar açıklama yapalım.

Birincisi; ben asla mühendislik vb. konularda uzmanım demiyorum, bunun yerine ne benim ne de karşı tarafın bu konuda uzman olduğu gerçeğinin altını çizip uzman görüşlerine başvuralım diyorum. Asla bilmediğim, hiçbir formasyonum olmadığı alanlar hakkında kahvehanede memleket kurtaran amca misali ahkam kesmiyorum. Yok okyanustan esen rüzgar gökdelene çarpan yolcu jetinden daha kuvvetliymiş de bilmemne... Nereden biliyorsun? Bu iddiaların neye ya da nereye(!) dayandığını bilmek hakkımız değil mi? Bu tarz konularda verdiğim her bilgi için de kaynak gösterebileceğimi gururla belirteyim.

İkinci önemli nokta bu konudaki görüşlerimi desteklemek için benim görüşümün resmi ya da devletin görüşü olduğu yönünde bir ifadem olmadı. İşin o kısmı beni hiç mi hiç ilgilendirmiyor. Derdimiz o olsa Irak ve Afganistan işgalleri konusunda tüm dünyaya yalan söylendiği yönünde bir görüşü savunmam ve gerek bu başlıkta gerek diğer ilgili başlıklarda dile getirmem oldukça saçma olurdu. Ya da Noam Chomsky gibi isimlerin görüşlerini, argümanlarını vs. paylaşmam. Chomsky falan da ABD'nin, Illuminati'nin adamı diyecek adama zaten diyecek lâfım yok.

Gönül isterdi ki karşımızda tartışma adabı bilen, dürüst, efendi, makul insanlar olsun; her iki tarafın da faydalanabileceği, bilgilenebileceği güzel tartışmalar yaşansın, ama böyle zor oluyor. Sıkışınca karşıdakinin görüşleri yerine kafalarında kurguladıkları karşıt görüşlerle mücadeleye girişip korkuluk dövmeye (http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man) başlayıveriyorlar. Çok şükür başka başlıklarda sevgili yucemanitu vb. makul insanlar da çıkıyor da insan gibi tartışabiliyoruz.

Bozacının paylaştığı belgesel ise yeni sanırım, eğer gerçekten iddia edildiği gibi konunun uzmanları konuyu bilimsel olarak ele alıyorlarsa izlemekte fayda var, inceleyeceğim.

Brian

15-08-2011, 23:09

Şıracı, bozacı, la lo filan. Neyse.....

Bir de esrar içenlerden filan da söz edelim isterseniz.

Bozacılardan epey söz ettik ya...Kimse bu bozacılar....

Ama devletçileri biliyorum, her ne kadar devletçi değilim deseler de kabak gibi sırıtıyor durumları. Chomsky filan da kurtamıyor be...Neyse bu başka bir konu.

Sen bozacı de öyle düşün, umurumda bile değil, ben de birilerinin DEVLETÇİ olduğunu düşüneceğim. Kabak gibi sırıtan durum için lafa gerek yok zaten. Bazı şeyler az çok belli. Adam gibi tartışmak istiyorsan adam gibi yazarsın, yoksa böyle şıracı, bozacı, uzaylı, şeytan, ha ho dersen böyle yanıt alırsın.

Jadı ile birçok konuda aynı görüşte değilim.

Bu konuda bile belki çok farklı görüşlerimiz olabilir. Kendisini de açıkçası çok tanımam, bilmem.

jadi

15-08-2011, 23:17

Konu uzerinde uzman bazi isimlerin ortaya koyduklari bilimsel gerekceler:

http://www.youtube.com/watch?v=72eIYJhPeEI&feature=player_embedded#at=49

http://www.youtube.com/watch?v=qpziSKK9hV8&feature=mfu_in_order&list=UL

Albatross, ben dis hekimi olabilirim ama erkek kardesim mimarlik ogrencisidir. Proje asamasinda ruzgarin ne kadar onemli bir faktor oldugunu ondan dolayi cok iyi biliyorum, bunu mevzu bahis yapacak kadar bilgi sahibi oldugumu saniyorum

http://www.scientistsfor911truth.org/

avni

15-08-2011, 23:17

Bu basligi disardan izliyordum, Astur arkadasin sürekli uzman görüsü istemesine dayanamayip üye oldum.

Asagiya 9/11 le ilgili uzmanlin görüslerinden olusan 100 dakikanin üzeinde bir belgesel veriyorum.
Ilki ingilizce, ikincisi Almanca

http://www.youtube.com/watch?v=O-YqET96OO0

http://www.youtube.com/watch?v=sheBhY7ftF0

jadi

15-08-2011, 23:40

Normal sartlarda bir carpisma sonucu ucagin nasil disarda parcalanacagini gosteren bir deney:

http://www.youtube.com/watch?v=qR0f8n10DR4&feature=related

jadi

15-08-2011, 23:49

Pentagon konusundaki komplo teorilerinin hepsi de etraflıca çürütülmüş durumda. Onu da araştırdım, yok aslında uçak düşmemişmiş de füzeymiş de kıl da tüy hepsinin tek tek kanıtlı belgeli cevabı var. Çok güzel İngilizce bir söz var onu paylaşayım senin için bak:

"You can have your own opinions, but you can't have your own facts."

Pentagon konusunda senin izlediğin o pseudo-belgesellerde geçen iddiaların çoğunun yanıtı burada var mesela:

http://www.popularmechanics.com/technology/military/news/debunking-911-myths-pentagon

Bana yanit olarak verdigin linkte, benim verdigim linklerde sorulan sorularin hicbirinin yanitlanmadigini bilmiyorsun. Cunku bunlari hic okumaya bile zahmet gostermiyorsun. Okumus olsan ona cevaben bu linki vermezdin. Cok suphecisin ya, herhalde ondan :)

jadi

16-08-2011, 00:41

ruzgarin yaratacagi siddeti kucumseme egilimde olan arkadaslar icin :

http://www.youtube.com/watch?v=j-zczJXSxnw

http://www.youtube.com/watch?v=WEQrt_w7gN4

Brian

16-08-2011, 01:22

ruzgarin yaratacagi siddeti kucumseme egilimde olan arkadaslar icin :

Evet gerçekten ilginç.

Şuna bakar mısın:

“‘Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe"

http://www2.ae911truth.org/downloads/Republic Magazine16_Nanothermite_Smoking_Gun.pdf

http://www.journalof911studies.com/volume/200704/JonesWTC911SciMethod.pdf

http://www.journalof911studies.com/volume/200704/ProfMorroneOnMeltingWTCsteel.pdf

http://www.truememes.com/911_physics.html

http://911research.wtc7.net/reviews/blanchard/index.html

http://www.journalof911studies.com/volume/200609/WhyIndeedDidtheWorldTradeCenterBuildingsCompletely Collapse.pdf

http://www.journalof911studies.com/volume/200704/JLobdillThermiteChemistryWTC

http://911blogger.com/node/17794

Dikkat çekici değil mi sence?

No God No Sadness

16-08-2011, 02:35

Zeitgeist'ta bulunan WTC-2'de bulunan adamın bina çökmeden önceki son telefon görüşmesini izledim, çok kötü oldum be.. Kim yaparsa yapsın çok kötü bir olay.

Astur

16-08-2011, 04:34

Bozacılardan epey söz ettik ya...Kimse bu bozacılar....

Şıracı jadı, bozacı da sen.

Ama devletçileri biliyorum, her ne kadar devletçi değilim deseler de kabak gibi sırıtıyor durumları. Chomsky filan da kurtamıyor be...Neyse bu başka bir konu.

Devletçi sözcüğü ne anlama geliyor bildiğine emin misin? Sana tavsiyem aç bir sözlük bak, cidden...

Adam gibi tartışmak istiyorsan adam gibi yazarsın, yoksa böyle şıracı, bozacı, uzaylı, şeytan, ha ho dersen böyle yanıt alırsın.

Başlıktaki ilk mesajında neler yazdığın ortada, jadı'nın üşenmeyip tek tek cevap verdiğim tüm yalanlarını yinelemişsin. Senin zaten farklı forumlarda farklı nicklerle epey bir sabıkan da var. Adam gibi davranırsan söz veriyorum adam yerine koyacağım, ama yok ben her zamanki gibi takılacağım dersen ona göre davranacağım.

Bu basligi disardan izliyordum, Astur arkadasin sürekli uzman görüsü istemesine dayanamayip üye oldum.

Öncelikle foruma hoş geldin avni. Uzman görüşü denince ne kastedildiğini yanlış anlamışsın ama. Ben uzman görüşü derken link atın, youtube'dan vs. belgesel yollayın demiyorum. Onu yapmasını ben de biliyorum, ama karşılıklı link ata ata bir yere kadar.

Kastettiğim, en azından başlığın seni de üye olmaya ittiğini sandığım son birkaç sayfasındaki mesajlarda, hiçbirimizin uzman olmadığı konularda "binalar asla yangından yıkılmaz", "uçak bir binaya çarptı mı hemen patlamalı" vb. ifadeler kullanıldığında bunlar için kaynak gösterilmesi gerektiğiydi. Adama ne biliyorsun demez mi? Şöyle anlatayım; ben sosyal bilimler alanında öğrenciyim, karşımdaki insan diş hekimi. O "binalar yangın yüzünden çökmez" dese, ben de "hayır çöker" desem bu tartışmadan ne çıkar? İkimiz de bu konularda uzman değiliz, kimin haklı olduğu nasıl görülebilir? İkimizin de uzman olmadığı bir konuda kafamıza göre konuşmamız saçma olmaz mı? Burada tartıştığımız konu kişisel tercihlerimizi ifade ettiğimiz bir konu değil, olmamalı. Patlıcan sevip sevmediğimiz gibi kişisel tercihlerle ilgili bir soru değil neticede, bilimin inceleme alanına girecek somut gerçeklerden bahsediyoruz. O açıdan iddialarımızı mümkün mertebe kaynaklarla, belgelerle desteklememiz gerekir diye düşünüyorum. Bu her iki taraf için de geçerli. Umarım demek istediğimi anlatabiliyorum.

Bana yanit olarak verdigin linkte, benim verdigim linklerde sorulan sorularin hicbirinin yanitlanmadigini bilmiyorsun. Cunku bunlari hic okumaya bile zahmet gostermiyorsun. Okumus olsan ona cevaben bu linki vermezdin. Cok suphecisin ya, herhalde ondan :)

Sen başlığın başından beri herhalde 10 küsür komplo teorisi videosu paylaşmışsındır. Salak hologram muhabbeti vs. de dahil. Hepsini izlediğimi asla söylemedim. Şu an yaz tatilinde olsam da o kadar zamanımı toplamı herhalde rahatlıkla 5-6 saat sürecek videolara ayıramayacağım kusura bakma. Zamanım ve sabrım imkân verdikçe yollanan her şeye bakmaya çalışıyorum ve yapabileceğimin tümü bu.

Benim yolladığım o son link bunlardan herhangi birindeki spesifik bazı sorulara spesifik cevaplar versin diye yollanmadı. Sen "aa Astur en azından pentagon olayına biraz baksaydın oradaki komployu görürdün" diyince yolladım o linki, konuyu araştırdım, Pentagon'a düşen uçağa ilişkin komplo teorilerine adamlar takır takır cevap vermişler vs. demek istedim o linki yollayarak. Kafanda cevaplamamı istediğin özel bir soru varsa biraz zahmet edeceksin, kendi kelimelerinle sorunu soracaksın ki ben de cevap vereyim. Yoksa 50 tane video yollayıp sonra "aa jadı hiç de şüpheci değil hepsini izleyip oradaki tüm sorulara cevap verecek linkler yollamadı" diye ayak yapmayı ben de biliyorum ama etik bulmadığımdan yapmıyorum böyle şeyler.

Evet gerçekten ilginç.

Şuna bakar mısın:

“‘Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe"

http://www2.ae911truth.org/downloads/Republic Magazine16_Nanothermite_Smoking_Gun.pdf

http://www.journalof911studies.com/volume/200704/JonesWTC911SciMethod.pdf

http://www.journalof911studies.com/volume/200704/ProfMorroneOnMeltingWTCsteel.pdf

http://www.truememes.com/911_physics.html

http://911research.wtc7.net/reviews/blanchard/index.html

http://www.journalof911studies.com/volume/200609/WhyIndeedDidtheWorldTradeCenterBuildingsCompletely Collapse.pdf

http://www.journalof911studies.com/volume/200704/JLobdillThermiteChemistryWTC

http://911blogger.com/node/17794

Dikkat çekici değil mi sence?

Dikkat çekici tabii de, bunlara da cevap veriliyor. Mesela:

http://www.debunking911.com/thermite.htm

Ayrıca yeri gelmişken:

"There are submissions to the Journal of 9/11 Studies, but that's about as convincing as submissions to the Journal of Intelligent Design Studies." –Noam Chomsky

Tercüme: "11 Eylül Araştırmaları Dergisi"ne makaleler yollanıyor, ama bunlar ancak Akıllı Tasarım Araştırmaları Dergisi'ne yollananlar kadar ikna edici."

Astur

16-08-2011, 04:43

Normal sartlarda bir carpisma sonucu ucagin nasil disarda parcalanacagini gosteren bir deney:

Son derece alakasız bir video. Videodaki uçak ikiz kulelere çarpan uçaktan çok daha küçük bir askeri jet. Çarptığı duvar da bu tarz darbelere karşı özel olarak inşa edilmiş bir nükleer santral duvarı. O kulelerin dış cephesinin bu tarz özel bir duvarla kaplı olmadığı da sanırım bariz bir şey. Elmalarla armutları karşılaştırıyorsun.

jadi

16-08-2011, 04:50

Astur devlet baba ne derse ona inanmaktan asla vazgecmeyecege benziyor. Ergenekona inanmayan Ulasilcalara bak, kendi dustugun gulunc durumu gor iste. Ama onlar en azindan elaleme ozendigi icin bu tip yanlislara dusuyor degiller, senden oyle bir ustun yonleri var

Ayrica hologram ucak kesinlikle safsata bir idda degildir. Hologram teknolojisi su an bile insanlarin oldukca ilerleme kaydettigi ve muhtemelen cok yakinda evlerde holografik televizyonlarin izlenecegi bir teknolojik calisma alani. Sizin vizyonunuz dar oldugu icin bu tip seylere hadi lan diyip geciyorsunuz. Ben adamlar papaz buyusu yapmis olabilir demiyorum ki, bunun bilimsel bir cevabinin oldugunu soyluyorum. Ayrica 2. dunya savasinda aralarinda internet kullandiklarini gizlemiyorlar kendileri de, sadece ulusal guvenlik nedeniyle ilk olarak uzun muddet askeri sektorde kullaniyoruz sonra piyasaya cikartiyoruz gibi seyleri kendileri de yalanlamiyorlar. Bu son derece olasi bir ihtimaldir.

O binanin disi celik kapli, camlar ise beton kadar saglam olan kirilmaz camdir. Ucaklarin tek parca halinde binaya girmis olmasi imkansiz.

Astur

16-08-2011, 05:49

E jadı ben devlet baba ne derse ona inanıyorsam neden ABD'nin Afganistan ve Irak'ı yalandan gerekçelerle işgal ettiğini falan düşünüyorum?

Verdiğin örnekler de komik. Ergenekona inanmayan ulusalcılar Türkiye'nin komplo teorilerine en çok başvuran kesimini teşkil eder. Onlara göre tüm bu Ergenekon işi dev bir komplo. Yani bu durumda komplo teorilerine sarılan sen ulusalcılara benziyorsun, ben değil. Kendi verdiğin örneklerle kendini rezil ettiğinin dahi farkında değilsin.

Hologram teknolojisi istediği kadar gelişkin olsun, senin teorin hayatımda duyduğum en salak şeylerden biri. Uçakları farklı açılardan sayısız insan görmüş, videoya çekmiş, fotoğraflamış; ondan sonra her uçakta pilotlar var, yolcular var, bu uçaklarla iletişim hâlinde olan havaalanı personeli vs. var, bu uçakların parçaları bulunmuş vs. ve sen hâlâ bu uçakların gerçekte var olmadığı saçmalığına itibar ediyorsun.

Camlar kırılmaz cam diyorsun da, kırılmaz cam dedikleri camlar kurşun darbelerine falan dayanabilecek şekilde üretiliyorlar, dev jet uçaklarını durdurabilecek şekilde değil. Ki bunlar da aynı noktaya doğru aletlerle vurduğun takdirde kırılması mümkün camlar.

http://www.youtube.com/watch?v=EibjrMy1TtI

Binanın dış kaplamasının da öyle senin yolladığın videodaki gibi 1 m kalınlığında güçlendirilmiş beton vs. olmadığını da binanın içinde bulunduğumdan gayet iyi biliyorum.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bulletproof_glass

Sen herhalde kırılmaz cam falan dendiğinde 1m kalınlığında çelik gibi bir şey getiriyorsun aklına.

jadi

16-08-2011, 06:16

Ergenekon'a inanmayan ulusalcilar komplo teorilerine en cok inanan kesim mi? Aslinda buna en cok ergenekona inanlar itibar etmektedir. Buna inanma sekilleri genelde masonlar duzeyinde olur ama ulusalcilarin bunlara ilgi gosterdigine ben sahsen hic sahit olmadim. Artik tamamen iskembeden sallamaya basladin. Sergiledigin agresyon verecek yanit bulamamandan kaynaklaniyor. Birde inandigin seyleri ayni bir ulusalci fundemantalizmiyle ve devlete bagliligiyla yapmak zorunda kalman ve bunun devamli yuzune vurulmasi sinirlerinin bu kadar gerilmesinin ikinci en buyuk sebebi

WTC Kirilmaz gokdelen camlarin yani sira celik konstruksıyon kapli bir binadir. Bu binanin dis cephesi bu kadar saglamdir yani. Zaten her gokdelen oyledir hos. Bir boingin dis yuzeyinin bunu hasar gormeden delip gececek kadar sert olmadigini sen de biliyorsun ben de(gerci bunu asla kabul etmeyeceksin). Sahsen ben kirk kez ucaga bindim, cok zor parcalanacak bir dis cephe kaplamasi oldugunu sanmiyorum. Zaten en ufak carpmalarda egilip bukuldugu kazalarda gorulen bisey

Bu ucak bir duvara carpinca bu hale gelmis

http://resim.ekonorm.com/haber/25_07_2009/ucak_duvara_carpti_17_olu.jpg

Burada henuz pistten kalkmadan kontrolu kaybedilen bir ucagin geldigi vaziyet

http://www.planecrashdb.com/_Media/airbus-crash-2.jpg

Astur

16-08-2011, 06:32

ulusalcilarin bunlara ilgi gosterdigine ben sahsen hic sahit olmadim.

Bizim ülkemizde X madeni var ABD bunları çalmaya çalışıyor, AB Türkiye'yi bölme planları yapıyor, Wikileaks ABD komplosu, AKP bir ABD/İsrail projesidir, BOP, 9/11 vb. komplo teorilerinin en büyük üretici ve tüketicisinin ulusalcılar olduğunu bilmeyen mi var? Bunu da mı inkar edeceksin ""truther" jadı? Benim ailem, çevrem ulusalcı dolu; bana her gün 3-5 tane bu tarz içerikli mail geliyor bu insanlardan, bırak kolpalarını başkasına sık.

Bir boingin dis yuzeyinin bunu hasar gormeden delip gececek kadar sert olmadigini sen de biliyorsun ben de(gerci bunu asla kabul etmeyeceksin).

Hepsi iyi de Boeing uçağın dış yüzeyinin hasar görmediğini nereden çıkardın? Kim diyor ki böyle bir şey? Dev bir jet 800 km/h ile bir binaya girdiğinde elbette delik açar. Ha süreçte kendisinden uçak namına pek bir şey kalmıyor ayrı konu.

jadi

16-08-2011, 06:40

Evet, bir boing disi celik konstruksıyon ve kirilmaz cam kapli duvari deliyor ama kendisi hala tek parca iceride. Boyle bir seye inanan beni batil olmakla sucluyor ya en sinir bozan o.

Astur

16-08-2011, 06:51

Evet, bir boing disi celik konstruksıyon ve kirilmaz cam kapli duvari deliyor ama kendisi hala tek parca iceride. Boyle bir seye inanan beni batil olmakla sucluyor ya en sinir bozan o.

İşte buna Straw Man diyorlar. Kendi kendine konuşan deliler gibi karşı taraf yerine de sen konuşuyorsun. Yahu bu uçak tek parça kaldı, zarar görmedi diye kim diyor? Nereden duyuyorsun bunları bir kere?

O uçak tek parça falan değil, kuleye çarptı ve paramparça oldu. Daha açık nasıl anlatayım? :D

Bu arada sen elbette batıl inanç sahibi bir insansın. Sadece Randi değil tüm bilimsel kuşkucular boşuna senin inandığın abuk subuk şeyleri batıl inanç olarak sınıflandırmıyor. Senin gibi düşünenler akademiyada bir sebepten ötürü yer bulamıyor, ve de görüşlerine saygı duyulmuyor. Büyüye, fala falan da inanmıyor musun zaten? Arkadaşlarımla aramızda "full package" dediğimiz modelsin işte, neredeyse her türlü irrasyonel zırva sende vücut bulmuş.

Neyse, eminim sen müthiş hologram teorinle bu soruları da bir şekilde cevaplarsın. HY gibi tüm kötülüklerin anası olan siyonizmi ve de ateizmi ifşa eden bir site aç orada bir youtube belgeseli olarak yayınla hatta bu muhteşem fikirlerini.

jadi

16-08-2011, 07:00

İşte buna Straw Man diyorlar. Kendi kendine konuşan deliler gibi karşı taraf yerine de sen konuşuyorsun. Yahu bu uçak tek parça kaldı, zarar görmedi diye kim diyor? Nereden duyuyorsun bunları bir kere?

O uçak tek parça falan değil, kuleye çarptı ve paramparça oldu. Daha açık nasıl anlatayım? :D

Bu arada sen elbette batıl inanç sahibi bir insansın. Sadece Randi değil tüm bilimsel kuşkucular boşuna senin inandığın abuk subuk şeyleri batıl inanç olarak sınıflandırmıyor. Senin gibi düşünenler akademiyada bir sebepten ötürü yer bulamıyor, ve de görüşlerine saygı duyulmuyor. Büyüye, fala falan da inanmıyor musun zaten? Arkadaşlarımla aramızda "full package" dediğimiz modelsin işte, neredeyse her türlü irrasyonel zırva sende vücut bulmuş.

Neyse, eminim sen müthiş hologram teorinle bu soruları da bir şekilde cevaplarsın. HY gibi tüm kötülüklerin anası olan siyonizmi ve de ateizmi ifşa eden bir site aç orada bir youtube belgeseli olarak yayınla hatta bu muhteşem fikirlerini.
Ben buyuye inanmiyorum. Bu buyu muhabbeti girdigim tartismalarda karsi tarafin sikistigi anda her zaman kullandigi bir seydir zaten. Toplum olarak felsefi yonumuz fazla gelismis olmadigi icin bu tip seylere cok sik basvuyoruz. Bambaska bir konu tartisilirken daha once yazilmis bir ileti getirerek karsi tarafi yipratmaya calisiyoruz. Bu birazda sark kurnazligidir. Aslinda ben buyuye gercekten inaniyor bile olsam bu, bu baslikta soylediklerimin yanlis kabul edilmesi gerektigi anlamina gelmez. Ama sizin gibiler "o sonradan musluman olmus" diyerek bir adamin butun fikirlerini curutmeye alismis, yapmadan duramiyor.

Videolarda ucagin binaya tek parca halinde girdigi net olarak goruluyor. Senin yolladigin ve binalarin cokusunu aciklayan devletin resmi belgelerine dayanilarak hazirlanmis olan videolardan birinde ucagin binaya tek parca girip iceride patladigi resmediliyor zaten. Devlette binanin yikilisini bu onkabul uzerine hazirlamis . Henuz daha pistteyken duvara carpan bir ucagin ne hale heldigini gosterdim, hala neye israr ediyorsun ?

Astur

16-08-2011, 07:21

Ben buyuye inanmiyorum. Bu buyu muhabbeti girdigim tartismalarda karsi tarafin sikistigi anda her zaman kullandigi bir seydir zaten. Toplum olarak felsefi yonumuz fazla gelismis olmadigi icin bu tip seylere cok sik basvuyoruz. Bambaska bir konu tartisilirken daha once yazilmis bir ileti getirerek karsi tarafi yipratmaya calisiyoruz. Bu birazda sark kurnazligidir. Aslinda ben buyuye gercekten inaniyor bile olsam bu, bu baslikta soylediklerimin yanlis kabul edilmesi gerektigi anlamina gelmez. Ama sizin gibiler "o sonradan musluman olmus" diyerek bir adamin butun fikirlerini curutmeye alismis, yapmadan duramiyor.

Ya okuduğunu anlamıyorsun, ya da kasıtlı olarak çarpıtma yapıyorsun. Ben büyüye falan inandığın için kurguladığın veya başka yerden görerek savunduğun komplo teorileri yanlış demiyorum. Desem benim de sıkça şikayet ettiğim bir safsata olur zaten. Bunlar senin büyüye inanmandan falan bağımsız olarak yanlıştır, onlara karşı argümanları zaten gerek bu başlıkta gerek diğer ortamlarda yazıyorum zaten. Büyüye vs. inanmanı dile getirmemin iki sebebi var. "Bana batıl demene kızıyorum" şeklindeki saçma itirazına iyi bir yanıt olduğu kanaatindeyim, zira evet batıl inançlı bir insansın. Komplo teorilerine inanmasan da öylesin, ama inandığın için iki kat öylesin. Bir ikinci sebep ise bu tarz batıl inançlarının senin komplo teorilerine de inanmana sebep olan, düşünce süreçlerindeki zaafiyetlerin bir belirtisi olduğunu düşünmem. Bunu da senin 9/11 konusundaki görüşlerini yanlışlayan bir argüman olarak söylemiyorum tabii. Sen kendi kapasitenin elverdiği şekilde "Astur zaten devlet ne dese inanır, çok ABD hayranıdır" hede hödö şeklinde psikanaliz yaptığından sana kendi ilacından biraz tattırma amacıyla söylüyorum bunları. Kısacası beni büyük ihtimalle Ateistforum'da ben yazdığın için ne olduğunu bildiğin safsatalarla suçlaman seni bir yere götürmez. Ben bu tarz şeylere özen gösteriyorum, ve zaten bu başlıkta birkaç yerde bu konuya ilişkin uzun açıklamalar yapmıştım.

Her mesajında yazdığın "adam müslüman oldu diye dedikleri yanlış diyorsun" yalanı için de benzer şeyler geçerli. Adamın savundukları müslüman olmasından falan bağımsız olarak geçersiz. Ama büyük ihtimalle bu savunduklarını müslüman olduğu için savunuyor ve de 9/11 olayının müslüman karşıtı bir komplo olduğunu düşünüyor.

Videolarda ucagin binaya tek parca halinde girdigi net olarak goruluyor. Senin yolladigin ve binalarin cokusunu aciklayan devletin resmi belgelerine dayanilarak hazirlanmis olan videolardan birinde ucagin binaya tek parca girip iceride patladigi resmediliyor zaten. Devlette binanin yikilisini bu onkabul uzerine hazirlamis . Henuz daha pistteyken duvara carpan bir ucagin ne hale heldigini gosterdim, hala neye israr ediyorsun ?

Yahu dediğin gibi uçak darbeden zarar görmemiş falan olsa zaten binayı deler geçerdi, infilak etmezdi.

Tabii senin bu zırva teorilerin Google'da uçak resimlerini aratarak oluşturulduğundan ciddiye almaya gerek yok. Senin mantığınla şöyle de sorabiliriz: Elimle bile kırabileceğim buz (daha biraz önce birkaç parça kırıp kolama attım) koca Titanic gemisini nasıl batırabilir? :D

Evrim yıkan müslüman modundan çık artık yav.

Brian

16-08-2011, 09:03

Şıracı jadı, bozacı da sen.

Adam gibi tartışmaktan söz edene bak...Sen esrar mi çektin yoksa? Kafan iyi mi, yoksa her zaman ki gibi uçuyor musun?

Devletçi sözcüğü ne anlama geliyor bildiğine emin misin? Sana tavsiyem aç bir sözlük bak, cidden...

Benim gözümde sen bir devletçisin. Ciddi ciddi yazıyorum. ABD devletini savunan bir devletçi ama. Yok Irak'ta, bilmem nerede ABD'nin yalanlarını savunmuyormuş da filan falan.Yahu savunacak durum yok ki, savunacak durum olsa savunacaksın. Nerede kimyasal silahlar? ABD kimyasal silah olduğunu söyledi. Baktı uluslararası kamuoyu yemiyor, silahlar yok, çark etti zaten. Sen de şimdi onu savunamaz durumdasın. Yoksa onu bile savunursun.

Başlıktaki ilk mesajında neler yazdığın ortada, jadı'nın üşenmeyip tek tek cevap verdiğim tüm yalanlarını yinelemişsin. Senin zaten farklı forumlarda farklı nicklerle epey bir sabıkan da var. Adam gibi davranırsan söz veriyorum adam yerine koyacağım, ama yok ben her zamanki gibi takılacağım dersen ona göre davranacağım.

Yahu senin nasıl yazdığın ortada, bir sürü forumdan atıldın, gelip hala luga yapıyorsun. Ben sabıkalıysam sen sabıkalıların kralı oluyorsun o zaman.

Dikkat çekici tabii de, bunlara da cevap veriliyor. Mesela:

http://www.debunking911.com/thermite.htm

Ayrıca yeri gelmişken:

"There are submissions to the Journal of 9/11 Studies, but that's about as convincing as submissions to the Journal of Intelligent Design Studies." –Noam Chomsky

Tercüme: "11 Eylül Araştırmaları Dergisi"ne makaleler yollanıyor, ama bunlar ancak Akıllı Tasarım Araştırmaları Dergisi'ne yollananlar kadar ikna edici."

Haklı olabilirsin tabii.

Ama adamın biri çıkıp bunlara cevap verdiğini söylüyor, yalan söylüyor da olabilir. Sana niye güveneyim? Konunun uzmanları öyle söylüyor diyeceksen, başka uzmanlar da başka şeyler söylüyor. Sen konunun uzmanı değilsin. Chomsky de değil. Chomsky ne anlar fizikten, kimyadan....Senin de bu konularda birikim epey sınırlı.

Ama yine de Chomsky neden onu söylemiş merak ettim..Zamanım olursa neden öyle söylediğine bakacağım.

Bu arada arkaya devleti alıp bir sürü zırvalığı cevap diye yutturmak kolay.

'Hükümet icraatları sonucunda herkesin inanıp çıktığı saçmalıkların sonunun gelmeyeceğine ikna oldum. Bana, uygun bir ordu ile onlara sıradan insanın payına düşenden daha fazla para, ve daha bol yemek sağlayacak gücü de verin, ben de, otuz yıl içinde, nüfusun büyük çoğunluğunu, iki artı ikinin beş olduğuna, suyun ısıtıldığında donduğuna ve soğuduğunda da kaynadığına ya da devletin çıkarlarına hizmet edecek başka her türlü saçmalığa inandırayım.

Elbette bu gibi inançlar oluşturulduktan sonra bile insanlar su ısıtmak için çaydanlığı buzdolabına koymayacaklardır. Suyun soğukta kaynadığı, Pazar ayinlerine özgü, kutsal ve mistik, huşu içinde sözü edilecek ama günlük hayatta asla uygulanmayacak bir hakikat olacaktır. Sonunda, bu mistik doktrinin sözlü olarak inkarı yasalara aykırı kabul edilip inatçı heretikler de halk önünde 'dondurularak' cezalandırılacaktır.

Bu resmi doktrini büyük bir hevesle benimsemeyen kimsenin öğretmenlik yapmasına yada yetki sahibi olmasına izin verilmeyecektir. Sadece en üst düzeydeki yetkililer kendi aralarında bütün bunların ne kadar saçma olduğunu fısıldaşıp ardından da içip eğlenmeye devam edeceklerdir...'

Russell

Diğerleri kesin doğru demiyorum ama papağan gibi resmi açıklamaları onaylayan görüşlere de çok şüphe ile bakıyorum.

Brian

16-08-2011, 09:53

Konuyla ilgili bir tartışma burada:

http://www.youtube.com/watch?v=V0jTHOrsKXU&feature=related

Brian

16-08-2011, 11:19

Astur devlet baba ne derse ona inanmaktan asla vazgecmeyecege benziyor. Ergenekona inanmayan Ulasilcalara bak, kendi dustugun gulunc durumu gor iste. Ama onlar en azindan elaleme ozendigi icin bu tip yanlislara dusuyor degiller, senden oyle bir ustun yonleri var
.
Ulusalcıların bunlardan farkı şu: Ulusalcılar öncelikle TC devletinin çıkarlarını ve bağımsızlığını savunmaya çalışan kişiler.

Bunlar ise çoğunlukla neoliberal olup ABD emperyalizmine, kapitalizme inanmış kişiler. (Özel olarak bu konu için söylemiyorum, genel çerçevede her fırsatta ya da çoğunlukla ABD devletini ve onun yaptıklarını savunmaya çalışanların durumu için konuşuyorum.)

Ellerindeki imkanlar tabii ulusalcıların çok daha ötesinde.

Bunlar global düzeyde, çok daha büyük amaçların peşinde. (Özel olarak tek tek bireysel kişilerin durumundan söz etmiyorum tabii, toplamının oluşturduğu etkiden söz ediyorum.)

Bunlara karşı çıkmak gerçeğe meydan okumak gibi....Çünkü bunlar gerçeğin ne olduğu belirleme gücüne büyük oranda sahip.

Öyle olduğu için bunlara iman etmiş 15 yaşındaki bir çocuk bile sizinle dalga geçebilir....

Brian

16-08-2011, 11:47

Ulusalcıların bunlardan farkı şu: Ulusalcılar öncelikle TC devletinin çıkarlarını ve bağımsızlığını savunmaya çalışan kişiler.

Bunlar ise çoğunlukla neoliberal olup ABD emperyalizmine, kapitalizme inanmış kişiler. (Özel olarak bu konu için söylemiyorum, genel çerçevede her fırsatta ya da çoğunlukla ABD devletini ve onun yaptıklarını savunmaya çalışanların durumu için konuşuyorum.)

Ellerindeki imkanlar tabii ulusalcıların çok daha ötesinde.

Bunlar global düzeyde, çok daha büyük amaçların peşinde. (Özel olarak tek tek bireysel kişilerin durumundan söz etmiyorum tabii, toplamının oluşturduğu etkiden söz ediyorum.)

Bunlara karşı çıkmak gerçeğe meydan okumak gibi....Çünkü bunlar gerçeğin ne olduğu belirleme gücüne büyük oranda sahip.

Öyle olduğu için bunlara iman etmiş 15 yaşındaki bir çocuk bile sizinle dalga geçebilir....

Son bir şey daha ekleyeyim de yanlış anlaşılmasın.

Yukarıdaki sözlerim genelde ABD'nin resmi açıklamalarını veya ona paralel olan tüm görüşleri eleştiren herkesi peşinen sahtekar, bilgisiz, paranoyak, yalancı, hasta, şeytani düşüncelere sahip, deli vb. ilan edenler için geçerlidir.

Eğer böyle bir durum yoksa üzerinize alınıp cevap vermenize de gerek yok.

Eleştirilerim zaten daha çok bu kesime yöneliktir. Aslında bu tartışma için onları da çok ciddiye almamak gerekir ama benim ki sadece bir tespit idi.

Yoksa pekala resmi görüş de doğru olabilir. Ama bu tüm karşı görüşteki kişilerin peşinen hasta, paranoyak, uzaylı, şeytani düşüncelere sahip, deli, bunak vb. ilan edilmesi şeklinde olmamalıdır.

İyi tartışmalar....

Brian

16-08-2011, 12:35

Şıracı jadı, bozacı da sen.

Dikkat çekici tabii de, bunlara da cevap veriliyor. Mesela:

http://www.debunking911.com/thermite.htm

Ayrıca yeri gelmişken:

"There are submissions to the Journal of 9/11 Studies, but that's about as convincing as submissions to the Journal of Intelligent Design Studies." –Noam Chomsky

Tercüme: "11 Eylül Araştırmaları Dergisi"ne makaleler yollanıyor, ama bunlar ancak Akıllı Tasarım Araştırmaları Dergisi'ne yollananlar kadar ikna edici."

Sözü edilen açıklamaya baktım. Orada daha çok thermite den söz edilmiş.

Burada söz edilen thermite değil. Nano Thermite vb. şeylerden söz ediyoruz daha çok.

Senin verdiğin linkte bu konuda şöyle diyor:

Nano-thermite has been talked about but its uses fall far short of cutting these massive columns. It's in its research stage.

Araştırma aşamasında olması olmadığı anlamına gelmez.

Nano-thermite, also called "super-thermite",[1] is the common name for a subset of metastable intermolecular composites (MICs) characterized by a highly exothermic reaction after ignition.

MICs or Super-thermites are generally developed for military use, propellants, explosives, and pyrotechnics. Because of their highly increased reaction rate, nanosized thermitic materials are being researched by the U.S. military with the aim of developing new types of bombs that are several times more powerful than conventional explosives.[3] Nanoenergetic materials can store higher amounts of energy than conventional energetic materials and can be used in innovative ways to tailor the release of this energy. Thermobaric weapons are considered to be a promising application of nanoenergetic materials. Research into military applications of nano-sized materials began in the early 1990s

http://en.wikipedia.org/wiki/Nano-thermite

Konuyla ilgili bazı uzmanların açıklaması:

http://www.youtube.com/watch?v=1DMYZaiwBC0
http://www.youtube.com/watch?v=4RNyaoYR3y0

http://911review.com/articles/ryan/nist_thermite_connection.html

http://www.reuters.com/article/2010/09/09/idUS204116+09-Sep-2010+PRN20100909

Yani böyle bir şey üretilmiş ve kullanılmış olabilir. Çok mantıksız değil.

Brian

16-08-2011, 12:52

Sanırım bu da yeni bir açıklama:

http://www.foreignpolicyjournal.com/2011/03/07/interview-with-dr-niels-harrit-on-discovery-of-nano-thermite-in-wtc-dust/

jadi

16-08-2011, 16:48

jadi

16-08-2011, 17:04

Ulusalcıların bunlardan farkı şu: Ulusalcılar öncelikle TC devletinin çıkarlarını ve bağımsızlığını savunmaya çalışan kişiler.

Bunlar ise çoğunlukla neoliberal olup ABD emperyalizmine, kapitalizme inanmış kişiler. (Özel olarak bu konu için söylemiyorum, genel çerçevede her fırsatta ya da çoğunlukla ABD devletini ve onun yaptıklarını savunmaya çalışanların durumu için konuşuyorum.)

Ellerindeki imkanlar tabii ulusalcıların çok daha ötesinde.

Bunlar global düzeyde, çok daha büyük amaçların peşinde. (Özel olarak tek tek bireysel kişilerin durumundan söz etmiyorum tabii, toplamının oluşturduğu etkiden söz ediyorum.)

Bunlara karşı çıkmak gerçeğe meydan okumak gibi....Çünkü bunlar gerçeğin ne olduğu belirleme gücüne büyük oranda sahip.

Öyle olduğu için bunlara iman etmiş 15 yaşındaki bir çocuk bile sizinle dalga geçebilir....

Bunlarin imkanlari cok super gelismis falan degil. Onlar da somuru sisteminin birer kolesi aslinda. Askeri darbelerin demokrasi icin bir guvence oldugunu dusunen bir ulusalci ile abd'nin sutten cikmis ak kasik oldugunu dusunen boyle biri esit derecede kekleniyor.

Abd golya ozgurluklerin, demokrasinin, refahin en gelismis oldugu ulke ama devlet sistematik olarak vatandaslarini dusunemeyen bir obez yigini haline getiriyor. Bu insanlar ne var oldugu sanilan ozgurluklerinden , ne demokrasiden gerektigi gibi faydalanamazlar ki. Aslinda en buyuk kurban onlar bence. Abd devleti devamli bu insanlara "siz abd vatandasi oldugunuz icin digerlerinden daha ustunsunuz" fikrini asilayip duruyor. Eger biri seni bu sekilde pohpohlayip uyutmaya calisiyorsa aslinda en cok seni d.maltmak istiyor demektir. Onlara yapilan seyde bu. Ama astur o topluma ait bir vatandas olmadigi halde toz kondurmama nedeni tamamen hayranlik, ozenilecek bisey sanmak. Aslinda bu sisteme karsi cikan, insanlari uyandirmaya calisan bir suru Amerikali var ama iste her zaman embesillik agir basiyor maalesef

Brian

16-08-2011, 18:26

Bunlarin imkanlari cok super gelismis falan degil. Onlar da somuru sisteminin birer kolesi aslinda. Askeri darbelerin demokrasi icin bir guvence oldugunu dusunen bir ulusalci ile abd'nin sutten cikmis ak kasik oldugunu dusunen boyle biri esit derecede kekleniyor.

Abd golya ozgurluklerin, demokrasinin, refahin en gelismis oldugu ulke ama devlet sistematik olarak vatandaslarini dusunemeyen bir obez yigini haline getiriyor. Bu insanlar ne var oldugu sanilan ozgurluklerinden , ne demokrasiden gerektigi gibi faydalanamazlar ki. Aslinda en buyuk kurban onlar bence. Abd devleti devamli bu insanlara "siz abd vatandasi oldugunuz icin digerlerinden daha ustunsunuz" fikrini asilayip duruyor. Eger biri seni bu sekilde pohpohlayip uyutmaya calisiyorsa aslinda en cok seni d.maltmak istiyor demektir. Onlara yapilan seyde bu. Ama astur o topluma ait bir vatandas olmadigi halde toz kondurmama nedeni tamamen hayranlik, ozenilecek bisey sanmak. Aslinda bu sisteme karsi cikan, insanlari uyandirmaya calisan bir suru Amerikali var ama iste her zaman embesillik agir basiyor maalesef

Bu tartışmaya girmemin nedenlerinden biri bu.

Konu oldukça karışık bazı yönleri de barındırdığı için konu hakkında kesin yorumlarda bulunmak istemiyorum.

Ama mesele insanların resmi her türlü açıklamaları çok fazla sorgulamadan kabul etmeleri ve buna karşı olan tüm düşünceleri ise çok fazla düşünmeden, sorgulamadan komplo, paranoya diye suçlamalarıdır; bunun bir adım daha ötesini düşünemiyorum.

Zaten resmi açıklamalara karşı kuşku duymak çok defa kolayca aforoz edilmeye neden olabiliyor.

Demokrasi ise bu çerçevede bir sürünün bir parçası olmak gibi düşünülüyor sanki çok defa. Böyle durumdaki 'demokrasiden' ne beklenebilir?

Bu bağlamda ve düzlemde bu tür tartışmaların bir faydası var mı çok emin değilim.

Elbette zaman zaman düşüncelerimizi zorluyor ve bazı ilginç şeyler de öğreniyoruz. Bunu inkar edecek değilim.

Öte yandan yeni olaylar ve açıklamalarla sanki herkes kendi pozisyonunu daha çok güçlendirecekmiş gibi konuya bakıldığını düşünüyorum çok defa.

Bu durumda kusura bakmayın ama nezaketsiz g.t anahtarsız açılır türünden bir tartışmaya kolayca dönüşüyor iş.

jadi

16-08-2011, 18:46

Acikcasi 11 Eylul saldirilarini gercekten el kaide adli teror orgutunun yaptigini dusunen cok fazla insan var. Koskoca kuleler iki tane ucak carpmasiyla tost oluyorlar ve insanlar buna inaniyorlar ve ben cileden cikiyorum

Su bir gercek, abd'nin herhangibir ulkeye savas ilan edebilmesi icin boyle bir kumpas hazirlamasina gerek yok. Bugune kadar bm denilen anlamsiz kurum bile onlari durduracak hicbirsey yapabilmis degil. Ama bunlara basvurma nedenleri insanlari korkutmak ve birbirlerinden nefret ettirmek. Bu sekilde daha rahat manuple edebiliyorlar cunku. Bush'un ikinci secilmesinde bariz secim hilesi yaptilar ama hickimse onlara karsi hicbisey yapamiyor, cunku insanlarin beyni bulandirildi. Muslumanlar cok goc ediyor cok cocuk yapiyor gibi seylerle batililar korkutuluyor, onlari bir tehdit gibi gormeleri saglaniyor...vs. Bu gercekten cok sinir bozan bisey.

Benim gordugum kadariyla su an gercekten kisitli sekilde de olsa antisiyonist politikalar yuruten iki tane ulke var, Yunanistan ve Irlanda. Mavi marmara hadisesinde verdikleri destegi hatirlayin!! Ama bu iki ulkenin de ekonomik kriz ile burnu surtuluyor su anda. Bu tip ulkler bir sekilde birbirine daha cok destek olmali aslinda ama olamiyoruz iste.

Konuyla ilgili cok guzel bir klip burada:

http://www.youtube.com/watch?v=FxVv0OxRl2I&NR=1

AlbatrosS

16-08-2011, 20:40

Bu tartışmaya girmemin nedenlerinden biri bu.

Konu oldukça karışık bazı yönleri de barındırdığı için konu hakkında kesin yorumlarda bulunmak istemiyorum.

Ama mesele insanların resmi her türlü açıklamaları çok fazla sorgulamadan kabul etmeleri ve buna karşı olan tüm düşünceleri ise çok fazla düşünmeden, sorgulamadan komplo, paranoya diye suçlamalarıdır; bunun bir adım daha ötesini düşünemiyorum.

Zaten resmi açıklamalara karşı kuşku duymak çok defa kolayca aforoz edilmeye neden olabiliyor.

Demokrasi ise bu çerçevede bir sürünün bir parçası olmak gibi düşünülüyor sanki çok defa. Böyle durumdaki 'demokrasiden' ne beklenebilir?

Bu bağlamda ve düzlemde bu tür tartışmaların bir faydası var mı çok emin değilim.

Elbette zaman zaman düşüncelerimizi zorluyor ve bazı ilginç şeyler de öğreniyoruz. Bunu inkar edecek değilim.

Öte yandan yeni olaylar ve açıklamalarla sanki herkes kendi pozisyonunu daha çok güçlendirecekmiş gibi konuya bakıldığını düşünüyorum çok defa.

Bu durumda kusura bakmayın ama nezaketsiz g.t anahtarsız açılır türünden bir tartışmaya kolayca dönüşüyor iş.

sayın brain,

bu durumda el kaide abd'nin afgan işgali için beslediği kontr-terör örgütü mü olmaktadır?

gerçi, noam chomsky, taraf'ta çıkan bir makalede şöyle demişti: 11 eylül'ü taliban'ın yaptığına inanmak benim manhattan maraton'ununda birinci olduğuma inanmaktır.

dünyanın birçok yerinde abd askeri üslerine saldıran bir örgüt yok mudur yahut bu örgüt, bu üslere saldırarak abd'nin işgallerini meşrulaştıran özel bir taşeron mudur?

örneğin usame'nin yüz nakli vs yollarla hala yaşadığı düşünülebilir mi?

ben de 11 eylül'ün epey şüpheli bir eylem olduğuna inanıyorum;ancak, benim kuşkularım ''uçak çarptı çarpmadı''dan ziyade, bu eylemden istihbaratın haberi olduğu ama engellemediği yönünde. hiçbir kanıtım yok, bu sadece bir fikir.

bugün için eldeki en somut veri 11 eylül'ün abd işgal planları için bir araç olduğudur. adi suçlardan her sene daha fazla insan ölür abd'de. terör bu derece ciddi bir mesele asla olmadı.

yine de bu tarz iddialar ve komplo teorileri, bana mars'tan sipariş edilmiş izlenimi yaratıyor. devletlerin kendi vatandaşlarını öldürdüğü görülmemiş şey değil; ancak, bir devletin kendiyle savaşan bir örgüt oluşturup bu örgütü kendine saldırttığı kurgu sınırlarını fazlaca zorlamakta. el kaide'nin svyet işgali zamanında lojistik olarak desteklendiği, usame'nin abd'den destek gördüğü sır değil. örneğin hamas da el fetih'e karşı denge unsuru olması hasebiyle görmezden gelinmiş, faaliyetleri dolaylı yoldan desteklenmiştir israil tarafından. bugünse hamas, israil'in baş düşmanı.

tc hizbullah'ı da devletten ciddi destek görmüş olsa da neticede ''mustakil'' bir örgüttür. kürtlerle savaşılan bir dönemde düşmanın düşmanı dosttur. pkk geriletildiğinde hizbullah'ın üstüne de çökülmüştür.

Astur

16-08-2011, 22:57

Adam gibi tartışmaktan söz edene bak...Sen esrar mi çektin yoksa? Kafan iyi mi, yoksa her zaman ki gibi uçuyor musun?

Evet şu anda LSD tribindeyim, değişmeli olarak bong'u vurup sıra sıra kokain çekiyorum, başka türlü çekilmiyorsunuz valla.

Benim gözümde sen bir devletçisin. Ciddi ciddi yazıyorum.

Hem kapitalizme inanan biri hem de devletçi nasıl oluyorum peki? :D Benim hakkında ne düşünürsen düşün de devletçi sözcüğü senin sandığın anlama gelmiyor. Kısaca açıklamam gerekirse ekonomi alanında özel teşebbüs yerine devlet diyene devletçi, bu yöndeki düşünceye de devletçilik deniyor. Kemalizmin oklarından biri falan hatta...

http://www.tdksozluk.com/index.php?qu=devlet%E7ilik&ne=a&Submit=Ara

Yahu senin nasıl yazdığın ortada, bir sürü forumdan atıldın, gelip hala luga yapıyorsun. Ben sabıkalıysam sen sabıkalıların kralı oluyorsun o zaman.

Yalancıya ne yapsınlar?! Ateistforum dışında nereden atılmışım? Bir tane örnek versene.

Üyeliğimi sonlandırırken "Liboş olduğu için atılmıştır" yazacak kalitede bir forumu da savunacak mısın? Bence Ateistforum'u burada savunman çok da kolay olmaz.

Ama adamın biri çıkıp bunlara cevap verdiğini söylüyor, yalan söylüyor da olabilir. Sana niye güveneyim? Konunun uzmanları öyle söylüyor diyeceksen, başka uzmanlar da başka şeyler söylüyor. Sen konunun uzmanı değilsin. Chomsky de değil. Chomsky ne anlar fizikten, kimyadan....Senin de bu konularda birikim epey sınırlı.

Komplo teorilerinde çok derin metodolojik sorunlar var. Occam'ın Usturası vb. akli prensipleri hiçe sayan, sonuçlardan nedenlere giden, genellikle yanlışlanabilirlik kriterine uymayan şeylerdir komplo teorileri. Bu "truther"ların senelerdir her çürütüldüklerinde yeni komplo teorileri uydurup yeniden piyasaya çıkmalarının sebebi de budur. Chomsky'i ve beni her şeyden önce bunlar rahatsız ediyor. Daha mantıksal sınamadan geçemiyor bunlar.

Bir ikincisi bu konuda da bilim insanları arasında konsensus var. 100 bilim insanından 99'u komplo teorisyenlerini ve de iddialarını ciddiye almıyor. Evrim teorisini benimsemeyen "uzmanlar" da yok mu? Ama işte bunlar da aynı şekilde marjinal kalan "fringe" gruplar, ve de bu nedenle kendilerini bilimsel göstermek için çakma journal'lar kuruyorlar. Çünkü kendilerini düzgün akademik journal'lar yayımlamıyor. Ya da işte youtube videoları falan yapıyorlar. Akademik camia bunları pek sallamıyor.

Diğerleri kesin doğru demiyorum ama papağan gibi resmi açıklamaları onaylayan görüşlere de çok şüphe ile bakıyorum.

Bunlar komplocuların sık başvurduğu saldırılar. Bütün saygın bilimsel şüpheciler vs. papağan gibi resmi açıklamaları mı tekrarlıyor sence?

Mesela:

http://www.huffingtonpost.com/michael-shermer/911-truthers-a-pack-of-li_b_84154.html

http://skepdic.com/911conspiracy.html

Dawkins, Randi vs. desen aynı şekilde.

jadi

16-08-2011, 23:01

Astur, devletcisin derken ekonomik yonetim seklinden bahsetmiyorlar. Kavramsal olarak devlet sevicisin diyorlar.

Liberalizmin bir ekonomik bir de sosyolojik boyutu vardir. Iste sosyolojik acidan degerlendirildiginde sen liberal degil devletci bir muhafazakarsin. Halka karsi devleti savunuyorsun. Ama senin gibi bir cahil liberalizmin boyle degisik acilimlari oldugunu nerden bilecek?

Astur

16-08-2011, 23:16

Astur,

Kusura bakma ama bu tartisma acildigindan beri bazi seyleri yapiyor sonra bunlari inkar etmeye calisiyorsun. Birincisi benim cok oncelerden aslinda eglence amacli actigim bir konuyu devamli surette burada mevzu edip konuyu sulandirmaya calisiyorsun.

Başlığın başından beri salak salak psikanaliz yapan, yok sen devlet ne dese inanıyorsun, yok ABD hayranısın diye seviyesizlik yapan sensin. E öyle başa böyle tarak.

Halep oradaysa arşiv burada, başlığın başına gidip bakalım mı kim önce başlamış?

Ikincisi ben sadece global bir derin devletin varligindan soz ettigim halde sanki bu gerceklesmesi mumkun olmayan batil bir hurafeymis konumuna cekmeye calisiyorsun.

Öyle çünkü.

Ucak binanin dis cephesine carptigi anda buyuk bir hasara ugramaliydi, bu disardan toz dumani seklinde izlenmeliydi. Kanatlara geldiginde infilak etmeli ve gokdelen yuzeyinde buyukce bir delik acmali, ucagin geriye kalan kismi binanin icersine bu sekilde belli bir mesafeye kadar girebilmeliydi. Ucagin iceri girdikten sonra orada infilak etmesi inanilacak en batil sey bence

Evet, sen bunu google images ve youtube'da yaptığın derin araştırmalarla şüpheye yer bırakmayacak bir şekilde ortaya koydun. Söyle bunu bir sonraki Zeitgeist'a koysunlar.

Astur, devletcisin derken ekonomik yonetim seklinden bahsetmiyorlar. Kavramsal olarak devlet sevicisin diyorlar.

Devletçilik sözcüğü benim dediğim gibi kullanılıyor. Sözcüklere kafamıza göre anlam atfedecek olursak dil işlerliğini yitirir.

Liberalizmin bir ekonomik bir de sosyolojik boyutu vardir. Iste sosyolojik acidan degerlendirildiginde sen liberal degil devletci bir muhafazakarsin. Halka karsi devleti savunuyorsun. Ama senin gibi bir cahil liberalizmin boyle degisik acilimlari oldugunu nerden bilecek?

Haha, yav benim major'ım siyaset, neden bahsettiğimi gayet iyi biliyorum. Bu yazdığından da senin sosyolojinin dahi ne anlama geldiğinden bihaber olduğunu görüyorum.

Sosyolojik açıdan değerlendirdiğinde Marksizmin sınıf vurgusu yerine Liberalizmin birey vurgusundan söz edilebilir. Veya Kemalizm gibi pozitivist yaklaşımlarla "iyi hayat"ın ne olduğunun bilinebilirliği ve de devlet eliyle dayatılması konusunda zıtlığından söz edilebilir. Veya vatandaşları devletten koruma adına devletin anayasal olarak sınırlandırılması gibi vurgulardan bahsedilebilir. Senin kıçından salladığın tarz şeylerden ise söz edilemez. Ben halka karşı devleti değil safsatalara karşı mantığı savunuyorum.

jadi

16-08-2011, 23:26

Astur

16-08-2011, 23:37

Sanırım bu da yeni bir açıklama:

http://www.foreignpolicyjournal.com/2011/03/07/interview-with-dr-niels-harrit-on-discovery-of-nano-thermite-in-wtc-dust/

Bu Harrit'i biraz araştırmanı tavsiye ederim. Binada tonlarca normal patlayıcının kullanıldığını falan da iddia eden, bunun için de dalga konusu olan bir adam. Üye olduğum başka bir forumda bu adam ve iddiaları detaylı bir biçimde tartışıldığından konuya aşinayım.

RT: So, what effect would nano-thermite have had on the collapse of the towers on September 11?
Niels Harrit: Actually, within this group of authors behind this paper, which we published in April, there are diverging opinions about what this nano-thermite was used for. And my opinion is: we should not speculate on a scenario for the demolition. There is no doubt that the three towers were demolished on 9/11. But beyond that there is very solid evidence that some thermite has been used for melting the steel beams. We do not know if the thermite that we have found is the same thermite which has been used for melting the beams. It’s very, very possible that different varieties were used, and I personally am certain that conventional explosives were used too, in abundance.
RT: When you say “in abundance,” how much do you mean?
Niels Harrit: Tons! Hundreds of tons! Many, many, many tons!

http://rt.com/usa/news/did-nano-thermite-take-down-the-wtc/

Bu patlayıcıları tabii mucizevi bir biçimde ne kimse duyuyor, ne kimse kaydediyor, ne de kimse bunlara ilişkin delil buluyor. :D

1993'de bu adamın dediğinden çok daha az patlayıcı WTC'de patlatıldığında tüm Manhattan inlemişti.

Bu komplo teorisyenlerinin elindeki tüm kartlar "belki deney aşamasında olan yeni bir materyal kullanılmış olabilir"den ibaretse işleri zor zaten.

Astur

16-08-2011, 23:47

Bak astur, kuleleri gectim ama en azindan pentagon'da gerceklesen olay uzerine bile iki saniye kafa yormadigin, sorulan sorulara "buna devlet ne cevap hazirlamis" diye buldugun linkleri yapistirmandan anlasiliyor. Cunku verdigin kaynaklarin hicbirseyi yanitlamadigini bile bilmeden bunlari savunmaya kalkisiyorsun. Devletin insanliga karsi isledigi ciddi bir suc iddasi mevzubahis ve sen koru korune devleti savunmaya odakli haldesin. Ekonomik yonetim prensipleri acisidan liberalim diyebilirsin ama sosyalojik acidan muhafazakarsin

Sosyolojik açıdan muhafazakar ne demek kendi sözcüklerinle bize bir açıklasana allasen?! İnanılmaz boş konuşuyorsun ya.

Bu arada verdiğim resmi NIST raporu linki dışındaki linklerden hangisini devlet hazırlamış? Yalancıya sence ne yapsınlar?

Bir sürü bilim dergisi vs. sık karşılaşılan komplo teorilerindeki iddiaları çürüten yayınlar yaptı. Tabii senin muhteşem hologram teorine falan henüz sıra gelmediğinden ele almamışlar.

Her iddia ciddiye alınmaya değer değildir. Yanlışlanamayan iddialar değersizdir mesela. Her hıyarım diye bağırana elimizde tuzla koşmuyoruz maalesef.

Brian

17-08-2011, 00:51

sayın brain,

bu durumda el kaide abd'nin afgan işgali için beslediği kontr-terör örgütü mü olmaktadır?

gerçi, noam chomsky, taraf'ta çıkan bir makalede şöyle demişti: 11 eylül'ü taliban'ın yaptığına inanmak benim manhattan maraton'ununda birinci olduğuma inanmaktır.

dünyanın birçok yerinde abd askeri üslerine saldıran bir örgüt yok mudur yahut bu örgüt, bu üslere saldırarak abd'nin işgallerini meşrulaştıran özel bir taşeron mudur?

örneğin usame'nin yüz nakli vs yollarla hala yaşadığı düşünülebilir mi?

ben de 11 eylül'ün epey şüpheli bir eylem olduğuna inanıyorum;ancak, benim kuşkularım ''uçak çarptı çarpmadı''dan ziyade, bu eylemden istihbaratın haberi olduğu ama engellemediği yönünde. hiçbir kanıtım yok, bu sadece bir fikir.

bugün için eldeki en somut veri 11 eylül'ün abd işgal planları için bir araç olduğudur. adi suçlardan her sene daha fazla insan ölür abd'de. terör bu derece ciddi bir mesele asla olmadı.

yine de bu tarz iddialar ve komplo teorileri, bana mars'tan sipariş edilmiş izlenimi yaratıyor. devletlerin kendi vatandaşlarını öldürdüğü görülmemiş şey değil; ancak, bir devletin kendiyle savaşan bir örgüt oluşturup bu örgütü kendine saldırttığı kurgu sınırlarını fazlaca zorlamakta. el kaide'nin svyet işgali zamanında lojistik olarak desteklendiği, usame'nin abd'den destek gördüğü sır değil. örneğin hamas da el fetih'e karşı denge unsuru olması hasebiyle görmezden gelinmiş, faaliyetleri dolaylı yoldan desteklenmiştir israil tarafından. bugünse hamas, israil'in baş düşmanı.

tc hizbullah'ı da devletten ciddi destek görmüş olsa da neticede ''mustakil'' bir örgüttür. kürtlerle savaşılan bir dönemde düşmanın düşmanı dosttur. pkk geriletildiğinde hizbullah'ın üstüne de çökülmüştür.

Sayın Albatross;

Yazdıklarımı dikkatle okursan bu şöyle olmuştur türünden bir iddiada bulunmadım.

Ve tüm komplo teorileri doğrudur filan da demiyorum. Belki hepsi yanlış da olabilir üstelik.

Ayrıca bazı durumlarda komplo teorileri de doğru olabilir. Neden olmasın? bu olayda bu olmuştur demiyorum. Ama bu ihtimali de düşünüyorum.

Resmi açıklamalarda bana birçok komplo teorisi kadar saçma geliyor.

Ayrıca bir teorinin komplo olup olmadığını neye göre belirlediğini sorabilirim? Kim belirliyor bunu; özel bilim adamları mı, devlet mi, sen mi?

jadi

17-08-2011, 01:41

Sosyolojik açıdan muhafazakar ne demek kendi sözcüklerinle bize bir açıklasana allasen?! İnanılmaz boş konuşuyorsun ya.

Bu arada verdiğim resmi NIST raporu linki dışındaki linklerden hangisini devlet hazırlamış? Yalancıya sence ne yapsınlar?

Bir sürü bilim dergisi vs. sık karşılaşılan komplo teorilerindeki iddiaları çürüten yayınlar yaptı. Tabii senin muhteşem hologram teorine falan henüz sıra gelmediğinden ele almamışlar.

Her iddia ciddiye alınmaya değer değildir. Yanlışlanamayan iddialar değersizdir mesela. Her hıyarım diye bağırana elimizde tuzla koşmuyoruz maalesef.

Astur,

O verdigin videolarin sorulan sorulara yanit verdigini saniyorsun. Cunku hicbirini izleyip uzerinde dusunmeye zahmet dahi gosteriyor degilsin, oylesine bak bu yanit diye bulup yapistirdigin seyler.

Liberalizmin bir ekonomik birde sosyolojik boyutu oldugunu bilmiyorsan senle ben ne tartisayim? Ornegin bir liberal escinsellerin, kadinlarin diger ezilen gruplarin ozgurluklerini savunur ama bunun liberal ekonomi ile hicbir alakasi yoktur. Isvec sosyal yonetim olarak son derece liberal ama ekonomi yonetimi acisindan sosyalisttir. Artik anlarsin umarim dustugun sacmasapan durumlari

Astur

17-08-2011, 01:44

İngilizce Wiki'deki Komplo Teorisi makalesinde güzel çeşitli tanımlar var. Onları paylaşmakta fayda var:

A conspiracy theory is a fringe theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Fringe_theory) which explains a historical or current event as the result of a secret plot by exceptionally powerful and cunning conspirators to achieve a malevolent end.[/URL]

Komplo teorisi tarihi ya da güncel olayları olağanüstü güçlü ve de kurnaz komplocuların art niyetli amaçlarına ulaşmak için uyguladıkları gizli planlarının sonucu olarak açıklayan marjinal/uç teorilere verilen addır.

According to political scientist [URL="http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Barkun"]Michael Barkun (http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory#cite_note-0), the appeal of conspiracism (http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracism) is threefold: First, conspiracy theories claim to explain what mainstream narratives cannot. They appear to make sense out of a world that is otherwise confusing. Second, they do so in an appealingly simple way, by dividing the world sharply between the forces of light and the forces of darkness (http://en.wikipedia.org/wiki/Good_and_evil). They trace all evil back to a single source, the conspirators and their agents. Third, conspiracy theories are often presented as special, secret knowledge (http://en.wikipedia.org/wiki/Esotericism) unknown or unappreciated by others. For conspiracy theorists, the masses are a brainwashed herd (http://en.wikipedia.org/wiki/Sheeple), while the conspiracy theorists in the know can congratulate themselves on penetrating the plotters' deceptions.

Siyaset bilimci Michael Barkun'a göre komplo teorisyenliğinin üç belirgin özelliği vardır:

Birinci özellik komplo teorilerinin anaakım anlatıların açıklayamadığı şeyleri açıklayabildiği iddiasıdır. Eksikliklerinde kafa karıştırıcı gözüken dünyayı anlaşılır kıldıkları izlenimini yaratırlar. İkinci özellik, bunu insanlara çekici gelen basitlikte yapmalarıdır, zira dünyayı iyi/aydınlık ve kötü/karanlık güçler arasında keskin bir biçimde bölerek yaparlar. Tüm kötülüğü tek kaynağa dayandırırlar, komplocular ve onların işbirlikçileri. Üçüncü özellik ise komplo teorilerinin başkaları tarafından bilinmeyen ya da itibar edilmeyen gizli ve özel bilgi olarak sunma eğilimidir. Komplo teorisyenleri için kitleler beyni yıkanmış sürülerdir, ve komplo teorisyenleri sahip oldukları bilgiler sayesinde komplocuların planlarını çözdükleri ve de ifşa edebildikleri için kendileri ile gurur duydukları bir konumdadırlar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory

Barkun'un saydığı özelliklerin tek tek her birinin çok net örneklerini bu başlıkta görebiliriz. :)

Brian

17-08-2011, 01:47

Evet şu anda LSD tribindeyim, değişmeli olarak bong'u vurup sıra sıra kokain çekiyorum, başka türlü çekilmiyorsunuz valla.

Hem kapitalizme inanan biri hem de devletçi nasıl oluyorum peki? :D Benim hakkında ne düşünürsen düşün de devletçi sözcüğü senin sandığın anlama gelmiyor. Kısaca açıklamam gerekirse ekonomi alanında özel teşebbüs yerine devlet diyene devletçi, bu yöndeki düşünceye de devletçilik deniyor. Kemalizmin oklarından biri falan hatta...

http://www.tdksozluk.com/index.php?qu=devlet%E7ilik&ne=a&Submit=Ara

TDK sözlüğünde her şey yazıyor ve en ayrıntılı ve kapsamlı biçimde yazıyor, ve olay bitiyor; bu kadar basit sanırım.

Birçok kavramı böyle TDK gibi sözlüklerle filan açıklamak imkansız. Çünkü kavramların çok geniş bir konsepti var. Baktığın ideolojiye, olaya vb. değişen bir sürü durum var.

Ayrıca ben anlaşılmakla ilgili olarak her konuda TDK'yi referans alma konusunda bir zorunluluk filan görmüyorum. TDK'nın yeterli gelmediği veya anlamı karşılamadığını düşündüğüm durumlarda az çok ne demek istediğimi söylerim; katılırsın, katılmasın, seni bağlar. Ben yoluma devam ederim.

Bak wikipedia statism kavramı ne demek istediğimi biraz daha iyi açıklayabilir.

Statism (or etatism) is a scholarly term in political philosophy either emphasising the role of the state in analysing political change; or, in describing political movements which support the use of the state to achieve goals

Statism can be used in reference to a number of different concepts and ideologies that impact different spheres of life;

http://en.wikipedia.org/wiki/Statism

Hem kapitalizme inanan biri hem de devletçi nasıl oluyorum

Çok değişik şekillerde olabilir.

Örneğin bak state capitalism (http://en.wikipedia.org/wiki/State_capitalism)

Üstelik kapitalizm genellikle devlet ile birlikte var. (Şimdiki uygulama için söylüyorum.)

Anarko-kapitalist biri olmadığın da ortada.

Yani kısaca devletçisin. Tabii bu durumu TDK sözlüğünden anlayamayabilirsin.

Ama burada sana o yüzden de devletçi demedim. Nedenlerini yazdık, uzatmaya gerek yok.

Yalancıya ne yapsınlar?! Ateistforum dışında nereden atılmışım? Bir tane örnek versene.

Üyeliğimi sonlandırırken "Liboş olduğu için atılmıştır" yazacak kalitede bir forumu da savunacak mısın? Bence Ateistforum'u burada savunman çok da kolay olmaz.

Peki benim neden sabıkalı olduğumu söyle o zaman? Nick değiştirdiğim için mi? Nick değiştirmek suç mu? Nedir bu muhabbet? Neyin tartışmasını yapıyorsun burada? Sen ateist foruma farklı nicklerle üye olmadın mı? Farklı nicklerle üye olmak neyi değiştirir? Bu kadar ucuz bir tartışma böyle? Sonra gelip saatlerce bundan yakınıyorsun, kendi yaptıkların ortada. Neyin muhabbetini yapıyorsun?

Sayının çok olması neyi değiştirir diye geyik yapmak yapmak istemiyorum. Neyse...Uzatmayacağım.

Komplo teorilerinde çok derin metodolojik sorunlar var. Occam'ın Usturası vb. akli prensipleri hiçe sayan, sonuçlardan nedenlere giden, genellikle yanlışlanabilirlik kriterine uymayan şeylerdir komplo teorileri. Bu "truther"ların senelerdir her çürütüldüklerinde yeni komplo teorileri uydurup yeniden piyasaya çıkmalarının sebebi de budur. Chomsky'i ve beni her şeyden önce bunlar rahatsız ediyor. Daha mantıksal sınamadan geçemiyor bunlar.

Occam Razor'u filan nasıl yorumluyorsun bilmiyorum ama şu var.

Basit bir açıklama sırf daha basit diye doğru olmak zorunda değil. Ve iki teori karşılaştırılırken biri basit fakat yanlış ise yanlış olan zaten elenir. Öteki daha karmaşık olabilir. Ama daha doğru ise doğru olan seçilir.

Yani birinci mesele teorinin doğru olmasıdır.

Therefore, according to the principle, a simpler but less correct theory should not be preferred over a more complex but more correct one. It is this fact which gives the lie to the common misinterpretation of Occam's razor that "the simplest" one is usually the correct one."

For instance, classical physics is simpler than more recent theories; nonetheless it should not be preferred over them, because it is demonstrably wrong in certain respects.
http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor

Bir ikincisi bu konuda da bilim insanları arasında konsensus var. 100 bilim insanından 99'u komplo teorisyenlerini ve de iddialarını ciddiye almıyor.

Bu konuda uluslararası düzeyde farklı kurumların, bilim adamlarının yaptığı çalışmalar son derece sınırlı. Tüm delillerin neredeyse hepsi ABD devletinin elinde. O yüzden böyle bir uzlaşma filan aramak imkansız.

Evrim teorisini benimsemeyen "uzmanlar" da yok mu?

Burada dile getirilen evrim vb. değil. Farklı şeyleri karıştırıp çorbaya yapmaya gerek yok.

Dawkins, Randi vs. desen aynı şekilde.

Dawkins biyolog konuyla ne alakası var. Randi'nin de bu konuyla ilgili olduğunu sanmıyorum.

Her konu kendi düzlemi içinde tartışılmalıdır.

genellikle yanlışlanabilirlik kriterine uymayan şeylerdir komplo teorileri. Bu "truther"ların senelerdir her çürütüldüklerinde yeni komplo teorileri uydurup yeniden piyasaya çıkmalarının sebebi de budur. Chomsky'i ve beni her şeyden önce bunlar rahatsız ediyor. Daha mantıksal sınamadan geçemiyor bunlar

Hepsi doğru olacak diye bir şey yok tabii.

Milyon tanesi, milyar tanesi yanlış çıkabilir. Ama o bir tanesi doğru çıksa bile yeter de artar.

jadi

17-08-2011, 01:53

Brian

17-08-2011, 02:00

Ya 11 Eylul olayi oyle herhangibir komplo teorisi degil ki. Devletin sivil insanlara karsi duzenledigi bir sabotaj olmasi ihtimali uzerinde duran insanlar neden soyledikleri asla ciddiye alinmamasi gereken kisiler olarak gosterilmek isteniyor? Boyle bir sey dile getirildiginde suurlu bir insanin yapmasi gereken sey bu mu olmalidir? Ben burda tamamen kotu niyet ariyorum acikcasi.

Ya da burada canı sıkılan herkes haklı çıkmak için birbirini komplo teorisine inanmakla suçluyor.

Biri diyor resmi komplo teorisine inananlar filan.

Öteki resmi teoriye inanmayan herkesi güya devletin gücünü dolaylı veya dolaysız arkasına alarak, güya saygın bilim adamlarıyla haklı çıkmaya çalışıyor filan.

Komplo teorisi hakkında karar verici olan kim? Devlet mi? Büyük şirketler mi? Yoksa ona bağlı medya mı?

Yani böyle bir durum...Çıkıp çıkabilirsen...

Astur

17-08-2011, 02:02

Astur,

O verdigin videolarin sorulan sorulara yanit verdigini saniyorsun. Cunku hicbirini izleyip uzerinde dusunmeye zahmet dahi gosteriyor degilsin, oylesine bak bu yanit diye bulup yapistirdigin seyler.

Yahu sen bu yolladığın videolar yepyeni, kimsenin bilmediği şeyler sanıyorsun ama hepsi senelerdir dolaşımda olan, bazıları zamanında izlediğim, tartıştığım vs. şeyler. Sen yeni mensup olduğun düşünsel kült ve iddialarını büyüleyici buluyor olabilirsin, ama benim de sabrımın ve de zamanımın sınırları var. Her yolladığının her dakikasına bakmadığımı daha önce söyledim. Eğer herhangi spesifik bir iddiaya spesifik bir cevap istiyorsan o zaman iddianı kendi sözcüklerinle kısaca özetleyip nereye/neye dayandırdığını yazacaksın. 50 tane youtube videosu yazıp her iddiaya tek tek reddiye istemen makul değil. İnsanlar benden böyle şeyler beklediklerinde bak suratım nasıl oluyor:

http://media.tumblr.com/tumblr_lpu5wpneSV1qitm0t.png

Dediklerim saçma geldiyse ben sana üç-beş video linki atayım sen onları çürüt, bak bakalım ne kadar zamanın gidecek.

Liberalizmin bir ekonomik birde sosyolojik boyutu oldugunu bilmiyorsan senle ben ne tartisayim? Ornegin bir liberal escinsellerin, kadinlarin diger ezilen gruplarin ozgurluklerini savunur ama bunun liberal ekonomi ile hicbir alakasi yoktur. Isvec sosyal yonetim olarak son derece liberal ama ekonomi yonetimi acisindan sosyalisttir. Artik anlarsin umarim dustugun sacmasapan durumlari

O dediğin sosyolojik değil siyasi liberalizm. Sosyoloji sözcüğünün anlamından bihabersin derken tam olarak bunu kastediyordum işte.

Bu arada liberalizmin bahsettiğin siyasi yönünü de benimsiyorum. İstediğin forumda son birkaç senedir yazdığım yazılara dilersen bak, konu ister eşcinsel ister azınlık hakları olsun özgürlükçü yaklaşımım görülecektir. Kavramları çorba yapıp milleti saçma saçma şeylerle suçlamaktan vazgeç lütfen.

jadi

17-08-2011, 02:08

Ya da burada canı sıkılan herkes haklı çıkmak için birbirini komplo teorisine inanmakla suçluyor.

Biri diyor resmi komplo teorisine inananlar filan.

Öteki resmi teoriye inanmayan herkesi güya devletin gücünü dolaylı veya dolaysız arkasına alarak, güya saygın bilim adamlarıyla haklı çıkmaya çalışıyor filan.

Komplo teorisi hakkında karar verici olan kim? Devlet mi? Büyük şirketler mi? Yoksa ona bağlı medya mı?

Yani böyle bir durum...Çıkıp çıkabilirsen...
Simdi komplolarin bazi degisik turleri var.

Cok unlu biri sohretinin zirvesindeyken aniden olurse onun hakkinda mutlaka komplo teorileri cikiyor mesela. Birde bir deprem oldugunda mesela mutlaka bunla alakali teoriler uretiliyor. Birde bunlarin uzaylilarla irtibat halinde oldugu ama bunu halktan gizledikleri ile alakali teoriler var. Ilaveten bu illuminati denen orgutun satanist oldugu, degisik ayinler yaptigi gibi buna benzer teoriler var. Bunlara inanan insanlar gercekten var aslinda

Ama astur denilen kisinin yaptigi bizim soylediklerimiz sanki ayni seymis gibi bu seviyeye indirmeye calisiyor. Cunku fundementalist bir muhafazakar. Normal bir insan devlet aleyhinde yoneltlilen bir suclamaya bu kadar cirkefce yanit verme ihtiyaci duymaz

jadi

17-08-2011, 02:13

O dediğin sosyolojik değil siyasi liberalizm. Sosyoloji sözcüğünün anlamından bihabersin derken tam olarak bunu kastediyordum işte.

Bu arada liberalizmin bahsettiğin siyasi yönünü de benimsiyorum. İstediğin forumda son birkaç senedir yazdığım yazılara dilersen bak, konu ister eşcinsel ister azınlık hakları olsun özgürlükçü yaklaşımım görülecektir. Kavramları çorba yapıp milleti saçma saçma şeylerle suçlamaktan vazgeç lütfen.
Oooo sosyolojik ve siyasi kelimelerini deserek dustugun durumu kurtarmaya calisman guzel. Yani sen burada gunlerdir devletin avukatligini yapiyorsun, adamin biri devletci oldugunu soyleyince mevzuyu hemen sadece ekonomik devletcilik kulvarina cekip kendini kurtarmaya calisiyorsun. Sonra devletciligin ekonomik ve toplumsal olarak iki farkli boyutu oldugunu soyleyince hemen terimleri irdeleyip yine siyrilmaya calisiyorsun. Ya anlayisin kit yada cok koseye sikistin artik bu durumda basvurmayacagin yontem kalmadi gibi.

Astur

17-08-2011, 02:31

Birçok kavramı böyle TDK gibi sözlüklerle filan açıklamak imkansız. Çünkü kavramların çok geniş bir konsepti var. Baktığın ideolojiye, olaya vb. değişen bir sürü durum var.

Olayı lütfen bulandırma. Wiki'den getirdiğin tanımların hiçbiri sözcüğü senin kullanım biçimine uymuyor. Bana düzgün bir sözlükte, Wiki'de falan devletçiliğin senin kullandığın şekilde tanımlandığını gösterirsen haklı olduğunu kabul edip özür dileyeceğim. Bunu yap(a)mazsan haklı olduğumu varsayacağım. Bence adil bir yaklaşım, ne dersin?

Anarko-kapitalist biri olmadığın da ortada.

Değilim. Bir süredir sosyal liberal diyebileceğimiz bir çizgideyim. Beni anarko-kapitalist ve liberteryen bazı arkadaşlar evet devletçi bulabilir, ama bu TDK tanımındaki devletçilik olur, senin uydurduğun versiyon değil.

Peki benim neden sabıkalı olduğumu söyle o zaman? Nick değiştirdiğim için mi?

Sanıyorum önceki mesajındaki ithamlarının yanlış olduğunu sen de böylece kabul etmiş oldun, bana bir özür borcun var. :)

Sabıka dediğim nick değiştirmen falan değil, beni inan bu tarz şeyler hiç ilgilendirmiyor. Sabıka dediğim benim gözümde olumsuz intiban. Bu başlıkta da yaptığın gibi karşı tarafı da kendin konuşturduğun çocukça diyaloglar falan yazıp laf sokma vb. davranışlar. Şimdi diyeceksin sen bana çok olumlu mu davrandın? Hayır, davranmadım ama başlığa yaptığın girişten sonra inan bu zor oluyor. Sen daha yapıcı ve düzgün tartışmaya gayret edersen aynısını ben de yapacağım, söz.

Occam Razor'u filan nasıl yorumluyorsun bilmiyorum ama şu var.

Basit bir açıklama sırf daha basit diye doğru olmak zorunda değil. Ve iki teori karşılaştırılırken biri basit fakat yanlış ise yanlış olan zaten elenir. Öteki daha karmaşık olabilir. Ama daha doğru ise doğru olan seçilir.

Fizik teorileri ile tarihi ve sosyal olguları açıklayan teoriler arasında önemli farklar var ama. Kuantum teorisi son derece iyi bir biçimde belgelenmiş bir durumda. Komplo teorileri için aynı şeyi söylemek ise takdir edersin ki imkânsız. Sosyal olgularda empirik kanıt edinme imkânları da sınırlı, pek çok şeyi deney ortamında gözlemlemek vs. imkânsız. Hâl böyle olunca komplo teorileri gibi sayısız varsayım gerektiren açıklamalar doğal olarak zayıflıyor.

Tüm delillerin neredeyse hepsi ABD devletinin elinde. O yüzden böyle bir uzlaşma filan aramak imkansız.

Rapor ve deliller gittikçe artan bir biçimde halka açılıyor. Bu iddiaya katılamayacağım.

Burada dile getirilen evrim vb. değil. Farklı şeyleri karıştırıp çorbaya yapmaya gerek yok.

Chomsky'nin kurduğu analojiyi devam ettirdim, bence analoji isabetli.

Dawkins biyolog konuyla ne alakası var. Randi'nin de bu konuyla ilgili olduğunu sanmıyorum.

Bu isimler bilimsel metodu iyi bilen, sağlam skepticler. Bu tarz iddiaları nasıl ele aldıkları benim için değerli ve de önemli. Bu tarz insanları "devlet ne dese inanıyolar yaa" diye suçlamak da komik olur. O açıdan örnek veriyorum.

Milyon tanesi, milyar tanesi yanlış çıkabilir. Ama o bir tanesi doğru çıksa bile yeter de artar.

Aynısını sezgi, kehanetler vs. için de söyler miydin?

Ama astur denilen kisinin yaptigi bizim soylediklerimiz sanki ayni seymis gibi bu seviyeye indirmeye calisiyor.

Ben indirmiyorum, senin dediklerin öyle. Brian senin gibi NWO/Illuminati hastalığından muzdarip değil mesela.

Cunku fundementalist bir muhafazakar.

Eşcinsel evliliklere izin verilsin, marijuana legalleşsin vs. diyen ilk "fundamentalist muhafazakâr" benim herhalde! :D

jadi

17-08-2011, 02:38

Astur

17-08-2011, 02:39

Oooo sosyolojik ve siyasi kelimelerini deserek dustugun durumu kurtarmaya calisman guzel. Yani sen burada gunlerdir devletin avukatligini yapiyorsun, adamin biri devletci oldugunu soyleyince mevzuyu hemen sadece ekonomik devletcilik kulvarina cekip kendini kurtarmaya calisiyorsun. Sonra devletciligin ekonomik ve toplumsal olarak iki farkli boyutu oldugunu soyleyince hemen terimleri irdeleyip yine siyrilmaya calisiyorsun. Ya anlayisin kit yada cok koseye sikistin artik bu durumda basvurmayacagin yontem kalmadi gibi.

Kavramları bariz biçimde yanlış kullanıyor ve çorba yapıyorsun, ben de ne yaptığını gösteriyorum. Beni suçladığınız şey "devlet ne derse inanır zaten bu Astur yaaa" şeklinde bir şey. Bunun ne ekonomik ne de siyasi liberalizmle alakası var. N'olur kendine bir iyilik yap da internetten bir political science 101 textbook'u falan indir oku. İnan rezillik çıkıyor.

Bu arada senin önerdiğin açıklamaların akla, mantığa, delillere ters olduğunu söylüyor ve gösteriyorum. Bunun adına sen istersen devlet avukatlığı de, hiç fark etmez.

jadi

17-08-2011, 02:52

Kavramları bariz biçimde yanlış kullanıyor ve çorba yapıyorsun, ben de ne yaptığını gösteriyorum. Beni suçladığınız şey "devlet ne derse inanır zaten bu Astur yaaa" şeklinde bir şey. Bunun ne ekonomik ne de siyasi liberalizmle alakası var. N'olur kendine bir iyilik yap da internetten bir political science 101 textbook'u falan indir oku. İnan rezillik çıkıyor.

Bu arada senin önerdiğin açıklamaların akla, mantığa, delillere ters olduğunu söylüyor ve gösteriyorum. Bunun adına sen istersen devlet avukatlığı de, hiç fark etmez.

Liberalizmin bir ekonomik birde sosyal boyutu oldugunu bilmedigin en son yazdigin iletilerden herkez tarafindan goruluyor. Bunu aciklamak icin bir yigin ornek verebilirim. Mesela abd'de demokrat parti sosyal politikalar acisindan ozgurlukcudur ama ekonomi yonetiminde sosyal demokrasiye yakin durur. Cumhuriyetciler ise tam tersi ekonomi yonetimi bakimindan liberal ama toplumsal meselelerde muhafazakardir. Muhafazakarlik temel itibariyle mevcut devlet duzenini muhafaza etmek demektir. Devlete karsi olanlarin bu partide yeri yoktur.

Benim sana yolladigim videolarin ve linklerin hicbirine bakmamissin ama bu sorular hakkinda onceden de en ufak bir fikre sahip de degilsin. Eger olsaydin cevaben o linkleri vermezdin. Tamamen ezbere konusuyorsun, okumak ve ogrenmek istegin sifir. Cevap diye verdigin linklerin hicbiri cevap niteligi tasimiyor. Ya da en azindan neden hic izlemeye bile zahmet etmedigin seylere cevap yollama ihtiyaci hissediyorsun? Bu cok sacma degil mi?

Astur

17-08-2011, 02:55

Astur,

Biz abd'nin terorist bir devlet oldugunu savunuyoruz, ki buna dair cok sayida kanitimiz var. Sen ise buna karsilik bize ahlaksizca iftira atiyorsun. Bu durumda hala nasil liberal oldugunu idda edebilirsin. Devletin avukatligini yapmak liberallerin isi degildir buna beynin basmiyor degil mi?

ABD'nin terörist bir devlet olduğunu düşünmende bir sorun göremiyorum şahsen. Mesela Vietnam, Afganistan, Irak vb. işgalleri ve sonucu olan sivil ölümleri vs. bu şekilde değerlendirmeni şahsen makul de bulurum. Chomsky de böyle düşünüyor mesela. Bu değerlendirme senin değer yargılarına dayanan görüşündür, saygı duyabilirim.

Ama 11 Eylül günü ABD devleti binlerce vatandaşını tüm dünyanın gözü önünde dev bir komplo organize ederek öldürdü dediğinde sana katılmıyorum. Zira ne mantık, ne de kanıtlar senin görüşünü destekliyor. Bir liberal olarak ilkesel olarak sınırlı devlet vb. şeyleri savunuyorum elbette. Ama bu körlemesine ve irrasyonel bir devlet düşmanlığına sahip olup desteksiz komplo teorilerini benimsemem gerektiği anlamına gelmiyor.

Daha önce şu sözü paylaşmıştım:

"You can have your own opinions, but you can't have your own facts."

Aynısı bu durumda da geçerli.

Bu arada Chomsky'nin beğendiğim görüşlerinden birini daha paylaşayım:

(http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky)Noam Chomsky (http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky), an academic critical of the United States establishment (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Establishment), contrasts conspiracy theory as more or less the opposite of institutional analysis (http://en.wikipedia.org/wiki/Institutional_analysis), which focuses mostly on the public, long-term behaviour of publicly known institutions, as recorded in, for example, scholarly documents or mainstream media (http://en.wikipedia.org/wiki/Mainstream_media) reports, rather than secretive coalitions of individuals.

ABD'ye eleştirel yaklaşan bir akademisyen olan Noam Chomsky, komplo teorilerini, genel olarak halkça tanınan kurumların akademik belge ya da anaakım medyanın haberlerinde belgelenen uzun-dönem eğilimlerine yoğunlaşan kurumsal analiz yaklaşımının aşağı yukarı zıttı olarak görüyor ve bu yaklaşıma dayanan açıklamaları bireylerin oluşturduğu gizli topluluklara dayanan açıklamalarla karşılaştırıyor.

Wiki'deki Conspiracy Theory başlığından.

Sizce hangi yaklaşım daha makul? :)

Brian

17-08-2011, 03:03

Olayı lütfen bulandırma. Wiki'den getirdiğin tanımların hiçbiri sözcüğü senin kullanım biçimine uymuyor. Bana düzgün bir sözlükte, Wiki'de falan devletçiliğin senin kullandığın şekilde tanımlandığını gösterirsen haklı olduğunu kabul edip özür dileyeceğim. Bunu yap(a)mazsan haklı olduğumu varsayacağım. Bence adil bir yaklaşım, ne dersin?

Olayı ne bulandıracağım? Ben geniş pencereden bakıyorum, sen TDK sözlüğü ile benim ne demek istediğimi anlamaya çalışıyorsun. Wiki de kısmen uyabilir, yani nereden baktığına ve yorumladığına bağlı bence biraz da.

Ben ne demek istediğimi yazıyorum. Açıklıyorum. Uyar uymaz. Neyin özrünü dileyeceğim?

Değilim. Bir süredir sosyal liberal diyebileceğimiz bir çizgideyim. Beni anarko-kapitalist ve liberteryen bazı arkadaşlar evet devletçi bulabilir, ama bu TDK tanımındaki devletçilik olur, senin uydurduğun versiyon değil.

Yahu ben TDK TDK diye sayıklayacak kadar devletçi değilim. Çapım o kadar değil ne yapayım.

Ben devletlerin papağanı da değilim. Aklımı da kullanıyorum, yorum yeteneğimi de. Sana göre bu uydurma, saçmalama vb. olabilir. Ona bakarsan bir sürü şey uydurma.

Aslında yaptığın belli. Sen kendi başına özgün düşünemeyen birisin. O yüzden devlet vb. (ABD devleti, belki zaman zaman TC de olabilir ) ne derse tekrar ediyorsun. Durumun bu. Bu durumu da uydurma vb. diyerek kendi durumunu kurtarmaya çalışabilirsin.

Ama inan pek kurtulacak gibi durumun yok.

Sanıyorum önceki mesajındaki ithamlarının yanlış olduğunu sen de böylece kabul etmiş oldun, bana bir özür borcun var. :)

Kafa mı buluyorsun? Sana soru sordum, ilk ithamı yapan sensin bu konuda.

Sabıka dediğim nick değiştirmen falan değil, beni inan bu tarz şeyler hiç ilgilendirmiyor. Sabıka dediğim benim gözümde olumsuz intiban. Bu başlıkta da yaptığın gibi karşı tarafı da kendin konuşturduğun çocukça diyaloglar falan yazıp laf sokma vb. davranışlar. ]Şimdi diyeceksin sen bana çok olumlu mu davrandın? Hayır, davranmadım ama başlığa yaptığın girişten sonra inan bu zor oluyor. Sen daha yapıcı ve düzgün tartışmaya gayret edersen aynısını ben de yapacağım, söz.

Beni güldürdün bak....

Rapor ve deliller gittikçe artan bir biçimde halka açılıyor. Bu iddiaya katılamayacağım.

Benim demek istediğim o değildi. Neyse boş ver...

Chomsky'nin kurduğu analojiyi devam ettirdim, bence analoji isabetli.

Burada devletin işin içinde olması ihtimali var, o yüzden alakası olduğunu düşünmüyorum.

Bu isimler bilimsel metodu iyi bilen, sağlam skepticler. Bu tarz iddiaları nasıl ele aldıkları benim için değerli ve de önemli. Bu tarz insanları "devlet ne dese inanıyolar yaa" diye suçlamak da komik olur. O açıdan örnek veriyorum.

İyi de konuyla alakalı değil ama.

jadi

17-08-2011, 03:05

http://www.youtube.com/watch?v=uzNhAo1zBD4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=FQPG3QxXy98&feature=related

Astur

17-08-2011, 03:06

Liberalizmin bir ekonomik birde sosyal boyutu oldugunu bilmedigin en son yazdigin iletilerden herkez tarafindan goruluyor.

Tam aksine, bu ikisini de senden iyi bildiğim, ve daha önemlisi bu iki kavramın sizin beni suçladığınız "devletçilik" ile tamamen alakasız olduğu açıkça görülüyor.

Benim bilmediğimi iddia ettiğin bu liberalizmin iki yönü konusunda benim daha önce yazdığım forumlarda sayısız yazım var. Bunlardan birini getirirsem ne yapacaksın mesela? İnan çok merak ediyorum siyasal liberalizme daha biraz önce "sosyolojik liberalizm" diyen siyaset bilimi uzmanı jadı efendi. Kulağa çok komik geliyor ama ben bu işin okulunu okudum! :D

Bunu aciklamak icin bir yigin ornek verebilirim. Mesela abd'de demokrat parti sosyal politikalar acisindan ozgurlukcudur ama ekonomi yonetiminde sosyal demokrasiye yakin durur.

Zaten bu akıma ABD'de (ve de Kanada, Avustralya vb. ülkelerde) liberaller, Avrupa'da sosyal demokratlar adı verilir. İki anlamda da liberal olanlara liberteryen denir, ama liberteryen sözcüğü Avrupa'da aynı anlamda kullanılmaz, çeşitli sol akımları simgeler.

İyi, hoş, kendi kapasitence, yarım yamalak da olsa siyasi terminolojiye ilişkin bir şeyler öğrenmişsin de ne alakası var?! Bütün bu anlattıklarının "Astur devlet ne dese inanıyo yaaa" geyiği ile ne alakası var?!

Benim sana yolladigim videolarin ve linklerin hicbirine bakmamissin ama bu sorular hakkinda onceden de en ufak bir fikre sahip de degilsin. Eger olsaydin cevaben o linkleri vermezdin. Tamamen ezbere konusuyorsun, okumak ve ogrenmek istegin sifir. Cevap diye verdigin linklerin hicbiri cevap niteligi tasimiyor. Ya da en azindan neden hic izlemeye bile zahmet etmedigin seylere cevap yollama ihtiyaci hissediyorsun? Bu cok sacma degil mi?

Bu konuları gerek bu forumda, gerek başka ortamlarda geçmişte defaatle tartıştım, hepsinin de kaydı kuydu var. Kime ne masal anlatıyorsun allasen?

İşin komiği komplo teorisyenleri ile ne zaman tartışsam aynı şey. Bir iddia ya da video yolluyorlar, cevap veriyorum, sonra hemen başka bir videoya/iddiaya atlıyorlar, bıraksam sonsuza kadar gidecek bu. Bir noktada sabrım tükenip durunca "yaa benim sana yolladığım X'inci videodaki Y numaralı iddiaya bir şey diyemedin çünkü ben haklıyım" triplerine giriyorlar, ve beni "zaten sen okumuyosun bilee" gibi salakça şeylerle suçluyorlar.

Her hıyarım diye bağırana elimde tuzla koşmuyorum demiştim oysa!

Astur

17-08-2011, 03:19

Olayı ne bulandıracağım? Ben geniş pencereden bakıyorum, sen TDK sözlüğü ile benim ne demek istediğimi anlamaya çalışıyorsun. Wiki de kısmen uyabilir, yani nereden baktığına ve yorumladığına bağlı bence biraz da.

Ben sana TDK diye tutturmuyorum ki. Dilersen Wiki'den, dilersen ekşi'den, dilersen urban dictionary'den, dilersen mirriam-webster'dan getir tanımı. Altını çizmek istediğim noktalar şunlar:

1-Sözcüğü yanlış kullanıyorsun.
2-Sözcüklere kafamıza göre anlam yükleyip kullanmamız saçma olur. Ben şimdi sana "Brian sen muzsun" desem, sen de haklı olarak "hea?!" desen, ben de buna cevaben "ben devletlere bağlı değilim, özgür bir ruhum, yaratıcıyım" falan desen ne düşünürsün? Dil dediğimiz şey işlemek için kavramlara atfettiğimiz anlamlar konusunda belli bir uzlaşma seviyesine ulaşmamızı gerektiriyor.

Ben ne demek istediğimi yazıyorum. Açıklıyorum. Uyar uymaz. Neyin özrünü dileyeceğim?

Rica ediyorum ne yazdığımı bir daha oku. Ben senden bu sözcük konusunda özür beklemedim ki, bir şarta bağlı olarak kendimin özür dileyeceğimi söyledim.

Kafa mı buluyorsun? Sana soru sordum, ilk ithamı yapan sensin bu konuda.

Bir dakika. Şimdi sen bir sürü forumdan atıldın vs. demedin mi? :) Sonunda soru işareti olan her şey soru değildir.

Örnek vereyim:

"Sen manyak mısın ya?" Burada karşıdakine manyak olup olmadığını mı sormuş oluyorum? :D

Öte yandan ben sana "sabıkalısın" dediğimde senin dışında kimsenin mahkemece cezalandırıldığını kastettiğimi sanan olduğunu sanmıyorum.

Burada devletin işin içinde olması ihtimali var, o yüzden alakası olduğunu düşünmüyorum.

Yaratılışçılar aynısını demiyor mu peki? :) Yok Darwinist komplo, yok bilmemne. Aç bir HY sitesini bak istersen.

İyi de konuyla alakalı değil ama.

Alakalı.

1-9/11 konusunda komplo teorileri yerine resmi hikayeyi makul bulan herkesin devlet ne dese inanan zombiler olduğu iddiasının çürüklüğünü gösteriyor.

2-Bilimsel metoda vs. son derece hakim olan isimlerin komplo teorilerinin bilimsel açıdan sınıfta kaldığını düşündüğünün altını çiziyor.

Astur

17-08-2011, 03:21

http://www.youtube.com/watch?v=uzNhAo1zBD4&feature=related

Bunu paylaştığına sevindim, daha önce izlemiştim. Gördüğün gibi Chomsky tutarlı bir şüpheci, zira hem devletin hem de komplo teorisyenlerinin açıklamalarına şüpheyle yaklaşıyor. Ben ve Chomsky ne kadar şüpheciliğin makul olduğu konusunda fikir ayrılığı yaşayabiliriz, ama kimse kimseyi tutarsızlıkla suçlayamaz. Benim komplo teorisyenlerini suçladığım şeylerin başında tutarsızlık geliyor. Devletin açıklamaları konusunda paranoyak, komplo teorilerine gelince saftirik.

jadi

17-08-2011, 03:27

jadi

17-08-2011, 03:30

Bunu paylaştığına sevindim, daha önce izlemiştim. Gördüğün gibi Chomsky tutarlı bir şüpheci, zira hem devletin hem de komplo teorisyenlerinin açıklamalarına şüpheyle yaklaşıyor. Ben ve Chomsky ne kadar şüpheciliğin makul olduğu konusunda fikir ayrılığı yaşayabiliriz, ama kimse kimseyi tutarsızlıkla suçlayamaz. Benim komplo teorisyenlerini suçladığım şeylerin başında tutarsızlık geliyor. Devletin açıklamaları konusunda paranoyak, komplo teorilerine gelince saftirik.

Adam bu saldiriyi el kaide'nin yaptigina dair tek bir delil yok diyor. El kaide ise eylemi bizzat ustlenen orgut. Bilmiyorum ki daha ne demesi gerek?

Brian

17-08-2011, 03:34

1-Sözcüğü yanlış kullanıyorsun.

Ne demeye çalıştığımı anlatmaya çalışıyorum. Anlamıyorsan ben ne yapayım.

2-Sözcüklere kafamıza göre anlam yükleyip kullanmamız saçma olur.

Dedik ya açıklıyoruz ama sen anlamıyorsun diye.

Ben şimdi sana "Brian sen muzsun" desem, sen de haklı olarak "hea?!" desen, ben de buna cevaben "ben devletlere bağlı değilim, özgür bir ruhum, yaratıcıyım" falan desen ne düşünürsün?

Biraz kafanın çalıştığını düşünmeye başladım bak. Çaktırmadan dalga geçmesini öğrenmeye başlamışsın. Yaratıcılık bu ama salakça bir yaratıcılık çünkü çok zeka gerektirmiyor.

Bak ben sana devlet sözcüğü için X sembolünü kullanacağımı söylesem, saatlerce bunu anlatsam sen de TDK veya başka sözlüğe bakıp

"Ama Brian X alfabede bir harf vb." diye saatlerce benimle böyle tartışma yapsan ne düşünmemi beklersin.

Kusura bakma bu durumda senin süzme salak olduğunu düşünürüm.

Akıllı olduğunu düşünen bir salak olursun bu durumda.

Diğer yazdıkların da buna paralel olmuş.

Kaç yaşındasın hala emin olamıyorum.

On iki mi, on beş mi, yoksa lise öğrencisi misin nesin diye sormak da istemiyorum. Bak bu soru değil yanıtlama.

Bak bunları hakaret olarak algılama içimden geçen düşünceleri yazdım sadece.

jadi

17-08-2011, 03:44

Astur

17-08-2011, 03:49

Astur, brain sana devletcisin dediginde konuyu sadece ekonomik boyuta cektin. Oysa orada onun soylemek istedigi sey farkliydi. Orda sana ne soylenmek istendigini anlamdigini kabul etmiyorsun. O zaman bunlari pislik olsun diye yapiyorsun. Bu yazdiklarindan cikan sonuc bu oluyor maalesef. Devletcilik veya liberalizm sadece ekonomik modelleri aciklamak icin kullanilan terimler degildir.

Devletçilik sözcüğü/kavramı bambaşka bir anlama geliyor. Üstünde genel uzlaşma olan bu tarz kavramları bu başlıkta tartışmaya açmayı çok saçma buluyorum.

Beni itham ettiğiniz şeyin ne olduğunu anlıyorum elbette, bunu da aslı astarı olmayan çirkin bir yafta olarak görüyorum.

Devletçilik ve liberalizmin pek çok anlamı ve kullanım alanı var; ama sizin kullanımlarınız bunlara dahil değil, period.

Ben diyorum ki bana sen bunlarin acip okumuyor olabilirsin ama ben hepsini okuyor veya izliyorum. Benim sorduklarima verdigin linklerin hicbirisi cevap niteligi tasimiyor. Buna karsilik ben zaten sayfalara bakmadim bile onla mi ugrasicam. O zaman neden okumadigin bilgi sahibi olmadigin konulara cevap vermek icin efor sarfediyorsun? Ayrica bu nasil bir tartisma uslubu?

Daha önce de söylediğim gibi, sabrım ve de zamanım elverdikçe ben de bunlara bakıyorum. Bu da hepsi olmuyor, bir kısmı oluyor. O açıdan point-by-point rebuttal bekleme diyorum. Nesini anlamıyorsun?

Bunu belirtmişken bu tartışma süresinde karşıt tezlere epeyce zamanımı ayırarak oldukça detaylı yanıtlar verdiğimi, pek çok açıklama yaptığımı düşünüyorum. Neyse, kararı tartışmayı okuyanlar zaten verecektir.

Adam bu saldiriyi el kaide'nin yaptigina dair tek bir delil yok diyor. El kaide ise eylemi bizzat ustlenen orgut. Bilmiyorum ki daha ne demesi gerek?

Saldırıyı ABD hükümetinin, İlluminatinin vs. gerçekleştirdiği konusunda da kanıt olmadığını, ayrıca bu iddiaların son derece mantıksız olduğunu da söylüyor.

Ben saldırıyı El Kaide'nin yaptığına dair hiç delil yok iddiasına da katılmıyorum, ayrı konu. Ama bu tezi kabul etsek dahi bunlardan sizin iddia ettiğiniz sonuç çıkmaz. Çıkar dersen bu argumentum ad ignorantiam denen safataya başvurmak olur. Bir alandaki bilgi ya da kanıt eksikliği tek başına başka pozitif bir iddiaya kanıt teşkil etmez. Anlatabildim umarım.

Astur

17-08-2011, 03:51

11 Eylul saldirisini ustlenmis olan el kaide isimli orgutun var olmadigini bbc bile inkar edebiliyor degil artik.

Yuh artık yav. El Kaide İstanbul'da da bomba patlattı, Türk emniyeti de zırt pırt bunların üyelerini yakalıyor. Daha yakınlarda El Kaide üyeleri Türkiye'de yüzlerce kilo patlayıcı ile yakalandı. Benzer örnekler dünyanın ABD dahil her yerinde dolu. Hepsi yalan ve komplo de mi jadı? "Argumentum ad youtube" sendromuna yakalanmışsın sen jadı. :D

jadi

17-08-2011, 03:56

Yuh artık yav. El Kaide İstanbul'da da bomba patlattı, Türk emniyeti de zırt pırt bunların üyelerini yakalıyor. Daha yakınlarda El Kaide üyeleri Türkiye'de yüzlerce kilo patlayıcı ile yakalandı. Benzer örnekler dünyanın ABD dahil her yerinde dolu. Hepsi yalan ve komplo de mi jadı? "Argumentum ad youtube" sendromuna yakalanmışsın sen jadı. :D

Belgeseli izledin mi? Elbette hayir. Zaten vaktin sinirli ama sabah aksam bu basliktasin hehehe

Sinirli vaktinden dolayi yollanan hicbir kaynagi okumayan, bazilarini "sadece video bu" diyerek kucumseyen(uzmanlar tarafindan hazirlanan belgeseller) ama sabah aksam iskembden atan ve insanlari olmadigi seylerle yaftalayan astur isimli cumhuriyetci muhafazakar arkadasimiz( ekonomide liberal, toplumsal politikalarda muhafazakar) izlemeyecek ama yinede verelim biz. Bende izlemedim simdi izler fikirlerimi bilehare paylasirim. BBC tarafindan hazirlanmis ve el kaide isimli bir orgutun hicbir zaman var olmadigini anlatan bir yapim. Bunun bir CIA organizasyonu oldugunu gosteriyor. Umarim herkez BBC belgesellerinin ne tur bir ciddiyetle hazirlandigini biliyordur, cahil adamlarin camurlariyla ugrasmayalim simdiden

http://www.youtube.com/watch?v=XKpTmGWh4Tk&NR=1

jadi

17-08-2011, 04:01

.............

(duzenleme yaparken yanlislikla alinti yaptim bunu silin lutfen. cok pardon)

Astur

17-08-2011, 04:32

Belgeseli izledin mi? Elbette hayir. Zaten vaktin sinirli ama sabah aksam bu basliktasin hehehe

Belgesel 1 saatten biraz daha uzun, 2 dakikada nasıl izlemiş olabilirim ki zaten?

Bütün günümü senin gibi youtube'dan komplo teorisi izleyerek geçiriyor olsam zamanım yeter ama işte hayatımız var. Bu tarz forum bağımlılıklarım falan yüzünden haftada 3-4 günümü 3-4 saat uykuyla geçiriyorum orası ayrı tabii.

Sinirli vaktinden dolayi yollanan hicbir kaynagi okumayan,

Yalan.

(uzmanlar tarafindan hazirlanan belgeseller)

Yalan.

astur isimli cumhuriyetci muhafazakar arkadasimiz( ekonomide liberal, toplumsal politikalarda muhafazakar)

Yalan. Hangi toplumsal politikada muhafazakar(bu da nasıl bir Türkçeyse artık ne kastettiğin tam belli değil) olduğumu bir yazsana şuraya. Gören de azınlıklara hak verilmesin ya da eşcinsellik suç olsun falan diyoruz sanacak. Bu iddianı kanıtlayabilirsen forumdan üyeliğimi sildireceğim anasını satayım.

Bende izlemedim

Ahahaha :D

Umarim herkez BBC belgesellerinin ne tur bir ciddiyetle hazirlandigini biliyordur, cahil adamlarin camurlariyla ugrasmayalim simdiden

Ben BBC'den senin görüşlerine ters birkaç belgesel bulsam n'apıcan o zaman? :D

Astur

17-08-2011, 05:02

Şimdi belgesele biraz göz attım da, bazı önemli noktaların altını çizmek istedim.

Belgeselin adı "The Power of Nightmares" ve 3 bölümden oluşan 3 saatlik bir belgesel. jadı'nın, daha doğrusu belgeselin bölümlerinden birini youtube'a yükleyen ve jadı'nın da sazanlamasına dolaylı olarak sebep olan salağın iddia ettiği gibi "aslında El Kaide diye bir şey yok" gibi bir tezi de yok belgeselin. Belgeselin tezi kısaca ABD'de belli siyasi grupların ve medya kuruluşlarının, El Kaide ve de İslamcı tehditleri dünyayı ABD çıkarlarına göre şekillendirmek için girişilecek eylemlere mazeret olarak kullanma adına abarttığı iddiası. Bu iddianın "el kaide isimli bir orgutun hicbir zaman var olmadigi" kolpasından çok daha farklı olduğunun altını çizmekte fayda var. Belgesel ilgince benziyor, önümüzdeki günlerde izlerim.

İlgili wiki maddesi:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Power_of_Nightmares

Buradan çıkarılacak ders de şudur: Her gördüğümüz sakallıya dede dememeli, sazanlamamalıyız. Mantık süzgeci diye bir şey var.

Çok şükür biraz araştırma ile kim sazan, kim fikrisabit vs. hemen görülebiliyor.

milomanara

17-08-2011, 15:11

ABD'nin terörist bir devlet olduğunu düşünmende bir sorun göremiyorum şahsen. Mesela Vietnam, Afganistan, Irak vb. işgalleri ve sonucu olan sivil ölümleri vs. bu şekilde değerlendirmeni şahsen makul de bulurum. Chomsky de böyle düşünüyor mesela. Bu değerlendirme senin değer yargılarına dayanan görüşündür, saygı duyabilirim.

Sevgili Astur,

Bıkmadan dert anlattığın iki komplocudan ayrılarak Chomsky'le ve "terörist devlet" argümanıyla ilgili fikrimi söyleyeyim.

Chomsky çok muhterem bir dil bilimci olabilir ve diller üzerine söyledikleri gönül rahatlığıyla kabul edilebilir. Fakat ben Chomsky'nin kelle hesabına indirgenmiş dünya görüşünün çarpık olduğunu savunuyorum. "Moder güçler baldırı çıplak gerilladan daha çok sivilin ölümüne sebep oluyor, o zaman asıl terörist onlardır." gibi bir argüman ahlak temelinde yanlıştır çünkü ahlak söz konusu olduğunda önemli olan niyettir. Dolayısıyla iyi niyetle kötülerin(çocuk istismarcıları, silah kaçakçıları, teröristler, vs...) peşinde koşarken kaçınılmaz olarak ortaya çıkan zayi zaten işi gereği bu "yasa-dışı" unsurları kovalaması gereken iradeyi terörist yapmaz. Ama patlayıcı dolu bir kamyoneti kalabalık bir semtte bir bankaya sokmak terördür çünkü bunu yapanın niyeti ve iradesi o sivil zayiyatı verdirmektir. Bu kapsamda bence Chomsky zevzek ihtiyarın tekidir.

Brian

17-08-2011, 15:23

Sevgili Astur,

a çıkan zayi zaten işi gereği bu "yasa-dışı" unsurları kovalaması gereken iradeyi terörist yapmaz. Ama patlayıcı dolu bir kamyoneti kalabalık bir semtte bir bankaya sokmak terördür çünkü bunu yapanın niyeti ve iradesi o sivil zayiyatı verdirmektir. Bu kapsamda bence Chomsky zevzek ihtiyarın tekidir.

Yasa dışı olana kim, nasıl karar verecek? Bu çerçevede Irak'ın ABD tarafından bombalanması yasal mıdır? Veya ABD'nin kafasına göre çıkıp herhangi bir ülkeyi yakıp yıkması, istediği kişiyi kafasına göre tutuklayıp işkence yapması filan falan.

Bunları cevapla sonra ben de sana zevzeklik hakkında bir iki yorum yapayım.

Astur

17-08-2011, 15:44

Sevgili Astur,

Bıkmadan dert anlattığın iki komplocudan ayrılarak Chomsky'le ve "terörist devlet" argümanıyla ilgili fikrimi söyleyeyim.

Chomsky çok muhterem bir dil bilimci olabilir ve diller üzerine söyledikleri gönül rahatlığıyla kabul edilebilir. Fakat ben Chomsky'nin kelle hesabına indirgenmiş dünya görüşünün çarpık olduğunu savunuyorum. "Moder güçler baldırı çıplak gerilladan daha çok sivilin ölümüne sebep oluyor, o zaman asıl terörist onlardır." gibi bir argüman ahlak temelinde yanlıştır çünkü ahlak söz konusu olduğunda önemli olan niyettir. Dolayısıyla iyi niyetle kötülerin(çocuk istismarcıları, silah kaçakçıları, teröristler, vs...) peşinde koşarken kaçınılmaz olarak ortaya çıkan zayi zaten işi gereği bu "yasa-dışı" unsurları kovalaması gereken iradeyi terörist yapmaz. Ama patlayıcı dolu bir kamyoneti kalabalık bir semtte bir bankaya sokmak terördür çünkü bunu yapanın niyeti ve iradesi o sivil zayiyatı verdirmektir. Bu kapsamda bence Chomsky zevzek ihtiyarın tekidir.

Sevgili milomanara,

Açıkça söylemek gerekirse neyin ahlâken doğru olduğunun nesnel olarak belirlenebileceği düşüncesi bir süredir aklıma çok da yatmıyor. Ancak insanlığın engin tercübesine dayanan fayda hesapları yapıp faydamızı maksimize edecek çözümler üretebileceğimiz kanaatindeyim, o açıdan bu tarz konularda senin gibi niyet yerine sonuçlara bakma taraftarıyım. Fayda hesabının en makul yönteminin de kural faydacılığı(rule utilitarianism) olduğu gibi bir fikrim var. O açıdan baktığımda ABD'nin gerçekleştirdiği işgalleri gerek ABD gerek de dünyanın geri kalanı açısından son derece zararlı buluyorum, ve de onaylamıyorum. Bence bir ülkenin terörist avlıyoruz diye başka ülkeleri işgal etmesi, hele bunu BM onayı vs. olmaksızın, "WMD'ler var orada" diye yalandan sebeplerle yapması olacak iş değil.

Ha, tabii "bütün devletler kafadan teröristtir" vb. görüşleri de dayanaksız, kategorik yargılar olarak değerlendiriyorum, ayrı konu. Görüşlerim pek çok konuda Chomsky'den oldukça uzaktır.

Gerçi yarım kaldı(ki itiraf edeyim büyük oranda benim suçum :( ) ama sevgili ulpian ve İvan Karamazov ile açtığım bir başlıkta bu konulara ilişkin güzel bir tartışma gerçekleştirmiştik, müsait olursan o başlığa bakmanı tavsiye ederim, şahsen benim düşüncelerim o başlıktan sonra değişime uğradı, ufkum açıldı.

Neyse, özet geçecek olursam, bu tarz değer yargılarına dayanan görüş ayrılıkları konusunda sonuca varmanın çok da mümkün olmadığını düşündüğümden bu konuları tartışmayı çok da anlamlı bulmamaya başladım. Neticede hemen herkesin kendi benimsediği değerlere dayanan bir bakış açısı var, ve de tartışmalar bunların karşılıklı ifadesi, hatta çatışmasından ibaret oluyor sıklıkla.

O açıdan senin de görüşüne saygı duyduğumu belirtiyor, ama bu işin içinden net bir cevapla çıkılamayacağı yönündeki fikrimi de ekliyorum.

Daha önce de dediğim gibi, kendi (opinion)fikirlerimiz olabilir, ama kendi olgularımız(fact) olamaz.

jadi

17-08-2011, 15:53

jadi

17-08-2011, 15:54

Brian

17-08-2011, 16:04

Brain dogru soyluyorsun. Eger savunulacak tek bir yani olsa bu adam kesin Irak ve Afganistan isgallerini de savunacakti.. Gostermelik bile olsa bir parca nukleer silah bulunsa burda onlarin yaptiklari iskencelerin avukatligina soyunacakti, hemde itiraz edenlere hakaretler savurarak. Hicbir normal insan devleti savunmak adina bireyleri bu kadar asagilama ihtiyaci duymaz cunku

Aslında buradaki sorun bu liberallerin 'devlet' ile kapsamlı bir şekilde hesaplaşamamalarından kaynaklanıyor.

Kurdukları modelde devlet önemli bir role sahip. Belki devletin bu rolüyle hayat buluyorlar. Devletin ne anlama geldiğini tam olarak göremiyorlar....Veya görseler bile işlerine gelmiyor. Çünkü çıkarları daha önemli.

Devletçi (ABD devletçisi) derken orada demek istediğim açık. ABD devletinin veya ona paralel olan düşüncelerin birçok önemli ve hayati konuda-söylediklerini, yaptıklarını destekleyen, onun söylediklerini, yaptıklarını sorgulamadan, çok düşünmeden kabul eden kimseleri kastettim.

Yani bir anlamda ABD devletine dolaylı veya dolaysız bir iman gibi bir şey söz konusu.

Aslında bu söylem TDK'da sözü edilen devletçilik kavramını filan da bir ölçüde kapsıyor.

Çünkü hiçbir devlet ekonomiden filan tümüyle bağımsız olamaz. Ekonomi ile şu veya bu şekilde ilişki içindedir. Var olması ve varlığını devam ettirmesi için ekonomik bir güç gereklidir. Ayrıca yapacakları birçok şeyde devlete ihtiyaçları var, devlet onlar için elzem ve zorunluluk. Vazgeçmeleri mümkün değil.

Sapir-Whorf hipotezinden söz etmeme gerek var mı bilmiyorum? Bu hipoteze göre farklı kültürlere sahip insanlar kelimeleri de farklı yorumlarlar. Tabii ben bu hipotezin zayıf olan kısmını dikkate değer buluyorum ve onu ele alıyorum. Kültüründe bir ölçüde ideolojiden, politikadan etkilendiği düşünürsek Astur ie benim devletçilik derken bir ölçüde farklı farklı şeyleri anlamamız tabii. Aksini düşünmek biraz zor zaten. Bir kere politik bakış açımız ve buna bağlı olarak dünyaya bakış açımız epey farklı.” Bu durumda Wilhelm von Humboldt’un dediği gibi bir ölçüde:

“The diversity of languages is not a diversity of signs and sounds but a diversity of views of the world”

Ayrıca bak: http://multikulti.wordpress.com/2009/08/16/linguistic-relativity-fact-or-wishful-thinking/

Ayrıca dilin evrimi denen bir şey vardır. Ve dilin esneliği denen bir şey vardır. Bu çerçevede zamana, şartlara göre yazarlar gerekirse kavramları ona uygun biçimde yorumlayabilirler. Çünkü kavramlar, dil statik bir şey değildir. Ve kelimeler kullanıldıkları context, metine göre anlam kazanır ve bu çerçevede değerlendirilir. Bir de insanların bir şeyleri bulundukları ideolojik konumlardan, görüşlerinden, yaşadıkları ortamdan dolayı bir şeyi anlamakla ilgili bir durum vardır.

Bu yüzden Astur'un itirazlarının çok fazla bir anlamı yok.

Astur aslında Taraf gazetesi vb. yaptığı liberallerin farklı bir versiyonunu yapıyor.

Gün Zileli şöyle demişti:
Taraf kendini yutturmaya çalıştığının tersine statükocu ve devletçi bir organdır. Bazen doğrudan AKP’li gazeteleri bile gölgede bırakacak ölçüde yalaka ve düzen taraftarıdır. Önceleri bunların görüntüsünü herkes bir miktar yuttu ama adım adım bilinçler açılıyor. Taraf, ordunun AKP’nin hegemonyasını kabul ettiği Dolmabahçe buluşmasının ardından yayına girmiştir. Bu yüzden orduyla mücadele ediyor görüntüsü sadece bir bedava kahramanlıktan ibarettir

Aslında bu liberallerin kaçınılmaz bir şekilde düşeceği açmaz ve gelip varacağı bir nokta. Gün Zileli ne yazık ki bunu nedenlerini tam görememiş. Nedeni bu...

İşte bunların bu ideoloji ve paradigma ile varacakları nokta bu. Buna itiraz etmeleri ne yazık ki hiçbir şeyi değiştirmez.

Tabii Chomsky de her ne kadar komplo teorilerini eleştirse de bunun az çok farkında olabilir.

Şimdi Taraf bir taraftan böyle modern görüntü filan verirken, örneğin Ahmet Altan birçok konuda muhafazakar düzlemden sözde ulaşırken, uygulamada birçok yaptıkları ile onlara hizmetin en alasını yapanlardan biri olması beni şaşırtmaz. Çünkü kaçınılmaz bir şekilde 'devlete' ihtiyaçları var; devlete bu büyük gücü vermede çok itirazları yok, bu güç onları bir yere sürükledikleri zaman da arkasına takılıp ona desteklemeden başka yapacakları bir şey de yok fazla, çünkü zaten varlıkları büyük oranda buna bağlı. Ayrıca yaptıkları şeylerin ne anlama geldiklerini çok bilmedikleri veya bilselerde çıkarları onu gerektirdiği için gönüllü biçimde devletin avukatlığını yapıyorlar.

Kütahyalı bu örneğe daha iyi uyuyor olabilir. Gün Zileli'nin dediği gibi:
Bu çevrede böyle bir duyarlılık göremediğimiz gibi polisten daha polisçi bir yönelim içindedirler. Eski ihbarcı Aydınlık gazetesini bile yaya bırakacak ölçüde hem de. Zaten yazarlarının bir kısmı doğrudan polistir. Bir kısmı da polisle iş gören elemanlardır. Kütahyalı falan malzemelerini doğrudan savcılardan ve polisten almaktadırlar. Zaten bence liberal-muhafazakâr bir bloktan da söz etmek mümkün değil. Çünkü blok ya da ittifak farklı unsurların bir araya gelişi anlamı taşır. Bugün artık muhafazakâr-kapitalist bir organik bütünlükle karşı karşıyayız. Sözü geçen gazete ve kişiler bu organik yapının sola açılan ve orada ideolojik hegemonya kurma çabasında olan ideolojik aygıtı konumundadırlar.

Gün Zileli’ye katılmadığım nokta şu:

Liberal muhafazakar bir bloktan söz etmek mümkün. Çelişkili gibi görünse de. Çünkü yukarıda da sözünü ettiğim gibi liberaller devlet ile hesaplaşamadıkları için ciddi düzeyde muhafazakarlığın tohumlarını bünyelerinde zaten fazlasıyla taşımaktaydılar. Bu tohumlar uygun bir ortam buluğunda devlet ile birlikte her zaman kolayca hayata geçecektir; bu zaman zaman muhafazakarlık maskesi altında zaman zaman modernizm, ilericilik vb. maskesi altında olacaktır.

Bu tohumların bir kısmı zaten faaliyet içindeydi. Bunu zaten gözlemliyor ve biliyoruz. Öte yandan bu gidişle daha önceden etkisiz durumda olan bazı tohumların da etkisini göstermesi söz konusu olabilecek. Bu aşamada, yani kapitalizmin bu evresinde, liberalizm giderek bir tür totalitarizme dönüşecektir. Ve Devlete tapınmaları kaçınılmaz biçimde bu çerçevede en üst noktalara doğru tırmanacaktır. Tabii özgürlük vb. sözleri burada onların her zaman kolayca çıkarıp atacakları veya değiştirecekleri bir makyaj malzemesi veya aksesuar gibi bir tür göstermelik süs malzemesi türünden şey olacaktır.

Bu durumda bu tür liberaller ile anlaşmak son derece zordur. Kuhn’un deyimiyle paradigmalarımız buna izin vermiyor.

Onlar birçok konuda hala eskimiş, geçerliliğini giderek yiteren köhne yaklaşımları ile olayları açıklamaya çalışıyorlar. Tabii olmuyor; çuvallıyorlar ve bunu da göremiyorlar. Newton veya Aristo fiziği ile kuantum olaylarını açıklamanın imkansızlığı gibi.

Tabii bu durumda yukarıda anlattığım gibi tartışmanın da çok anlamı yok. Kafaların değişmesi gerekiyor. Tartışma çok defa zaman kaybı, çünkü karşı taraf söyleneni anlamıyor. Anlaması da dediğim nedenlerden dolayı çok zor, belki de imkansız.

jadi

17-08-2011, 16:06

Arkadasla, sisin anlamadiginiz sey su

Ergenekon dosyasini ve tarihi olaylarin gelisimini inceledigimiz vakit devletin bu terorist denilen orgutlerin hepsini kendisinin kurdurdugu, cunku hem ic karisiklik cikarmak, hem savasacak bir ic dusmana ihtiyac duymak hem insanlari korkutup devlet otoritesine daha bagimli hale getirmek istedigini ogreniyoruz.

O zamanlar henuz bu olaylar cok tazeyken kimse devletin kendi insanlarina karsi bu tip saldirilar duzenleyecigini dusunemezdi. Ama olaylarin akisi bircok insanin bunu gormesini sagladi. Simdi bu orgut kismen temizleniyor cunku bunu kurduran dis guc artik ona ihtiyac duymayacak.

Simdi bu kontrgerilla denilen yapi abd tarafindan kurdulmus olan bisey. Hatta 80 oncesine kadar maaslari bile abd tarafindan odeniyor. Simdi bizim ulkemizde bunu yapan ve bizim insanlarimizi yok yere oldurten bir ulke bunu neden global olcekte de yapiyor olmasin? Bize kiyiyor da onlara kiyamiyor mu sizce? Ya da o kadar guclu degil mi? Neden bu hipoteze bu kadar saldirgan bir uslupla itiraz ediyorsunuz. Bu yaptiginiz bir ulusalcinin kendi sistemini korumak icin yaptirigindan farkli degil iste.

Astur

17-08-2011, 16:07

Izlemedigin seylerin yalan veya dogru oldugunu nerden biliyorsun camur. Ayrica sana verilen kaynaklari bile incelemeye zahmet etmedigin bir mevzu uzerinde neden bu kadar ahkam kesiyorsun? Mevzuyu lutfen internete harcayacak vaktim yok duzeyine indirme. Bu sadace acizlikten dolayi yapilan biseydir zaten

Uff, youtube'da iki tane video izleyip dünyayı çözen senin gibi süper zekâlar da olmasa dünya insanları olarak acz içinde kıvranacağız zaten. Yahu senin aklın, mantığın, daha önceden gelen bir bilgi birikimin yok mu?! Bir youtube videosunun başlığında yanıltıcı biçimde "El Kaide diye bir şey yoktur" yazması yetiyor mu senin için?! Benim BS detector böyle zırvaları görünce haklı olarak ötüyor, ve de sonra biraz araştırınca görüyorum ki haklıyım. Yolladığın son belgesel konusunda da aynısı oldu.

Bir başka başlıkta komplo teorisyenliğinin tüm textbook semptomlarını tek tek nasıl sergilediğini gösterdim. Gördüğün gibi sosyal bilimciler senin gibi tipleri bilimsel olarak falan inceliyor.

Ben sana neden bu kadar agresif oldgunu soyleyim. Aslinda muhafazakar oldugun halde kendini liberal olarak sunma gayretindesinBen de sana diyorum ki gel bana benim hangi sosyal/siyasal konuda muhafazakârlar ile aynı şekilde düşündüğümü göster forumdan üyeliğimi sildireceğim. Haydi şu iddianı bir delillendir, hodri meydan. Sonra benim yokluğumda rahat rahat dünyayı kurtarır milletin de kafasını ütersin zırva komplo teorilerinle.

Izlemedigi belgeselin konusu hakkinda yorum yapan bir sahis. Bu davranisin Turkce'de adi yobazliktir

Sen kendin de izlemediğini yazmadın mı dün gece belgeseli?! Ben belgesel hakkındaki Wiki maddesini okudum, birkaç review okudum, üstüne de transcript'lerine göz attım ve de senin yalancı ve sazan olduğunu gördüm. Sen n'aptın? Youtube'a bu belgeselin bir bölümünü yükleyen gerizekâlının birinin yazdığı saçma başlığa bakarak kendince El Kaide'nin aslında var olmadığını ispatladın. Hangimiz yobaz şimdi?!

jadi

17-08-2011, 16:15

En sinir bozan sey bizim kaynak istegi uzerine zahmet edip buldugumuz linkleri incelemeden cevaben ne hazirlanmis diye bulup onu buraya yapistirmasi. Sonrada o kadar vakit harcayamam diyor. Bilgi sahibi olmadigi mevzularda bu denli agresif savunma moduna giren insanlara fundemantalist veya daha anlasilir sekliyle yobaz deriz. Muslumanlarda bizim islam elestirilerimiz uzerinde bir saniye dahi dusunmeden bunlarin hepsine verilmis cevaplar var diye on kabulde bulunur ve inanclarini asla degistirmezler. Cogu kostura kostura gidip risale-i nurda buna ne cevap verilmis diye bulur onu yapistirir . Bu arkadasin dustugu durum tamamen bu. Birde internette sizin kadar zaman karcayamam seviyesini indirdi tartismayi ki aslinda bu sadece ne kadar zavalli durumda oldugunu ispatliyor. Su baslikta yaptiklarini yobazlik ve magandalik olarak tanimlardim ama belki sadece cocuk zekasina sahip oldugundan yapiyor. Cevaben karikatur yada anlamsiz surat ifadeleri yapistirmaya olan yatkinligi zaten bunu acik bir sekilde gosteren seyler

Astur

17-08-2011, 16:17

Millete kapalı fikirli, yobaz vb. ithamlarda bulunan kimselerin asıl kapalı fikirliler olduğunu gösteren şu hoş videoya da bakmakta fayda var:

http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI

jadi

17-08-2011, 16:17

jadi

17-08-2011, 16:18

Millete kapalı fikirli, yobaz vb. ithamlarda bulunan kimselerin asıl kapalı fikirliler olduğunu gösteren şu hoş videoya da bakmakta fayda var:

http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI

Iste, coluk cocugu ciddiye alip tartismaya girersen alacagin yanit bu olur

jadi

17-08-2011, 16:28

Ben de sana diyorum ki gel bana benim hangi sosyal/siyasal konuda muhafazakârlar ile aynı şekilde düşündüğümü göster forumdan üyeliğimi sildireceğim.

Oyle ben escinsel evliklerini destekliyorum demekle liberal olunmaz. Birincisi devlete yoneltilen ciddi bir suclama karsisinda koru korune devleti tutuyorsun. Seni ciddiye alip cevaben verilen linkleri okumadan gidip ordan buldan buldugun seyleri buraya cevap diye yapistiriyorsun. Sonrada tartisma seviyesini "vakit harcayamam" a indirgiyorsun. Son derece ozenli hazirlanmis belgeselleri "bunlar video" mantigiyla curutmeye calisiyorsun. Bazen insanlarin ne dediklerine bile bakmadan "o sonradan musluman olmus zaten" diyerek onyargi ile reddediyorsun. Tartismacilarin eskiden yazmis olduklari konulari burada malzeme yapip konuyla alakasiz bicimde yipratmaya caliisiyorsun. Butun bunlari sadece devleti ve mevcut duzeni savunmak adina yapiyorsun. Muhafazakarlik politik anlamda dindarlik veya milliyetcilik demek degildir. Mevcut duzenin muhafaza edilmesi anlamina gelir. Bu acidan savundugun seyler ve bunlari savunma yontemin son derece fundementalist bir muhafazakar oldgunu acikca gosteriyor

Astur

17-08-2011, 16:39

En sinir bozan sey bizim kaynak istegi uzerine zahmet edip buldugumuz linkleri incelemeden cevaben ne hazirlanmis diye bulup onu buraya yapistirmasi.

Bu kaynak isteme olayını da kıçınızdan anlıyorsunuz.

Mesela sen diyorsun ki "okyanustan esen rüzgar bir gökdelene 800 km/h ile giriş yapan, 38 bin litre jet yakıtı taşıyan bir Boeing 767'den daha fazla kuvvet uygular.". Ben de doğal olarak şu ana kadar lisede gördüğüm fizik dersinden tut izlediğim Mythbusters bölümlerine dek öğrendiğim her türlü şeye zıt bir iddia olduğundan "yok devenin bale pabucu" diyorum, ve bu iddianı neye dayandırdığını (bence haklı olarak) soruyorum. Senin iddian "su 100 derecede kaynar" gibi herkesin üstünde uzlaştığı bariz bir şey değil neticede, son derece tartışmalı bir şey söylüyorsun. Sen de bunun üstüne gidip "uzman görüşü" diye PhD'si Afrika dilleri üzerine olan eski bir akademisyenin 9/11 olayına ilişkin komplo teorilerini dillendirdiği bir videoyu, ya da Pentagon'a uçak düşmedi iddialarını içeren bir video yolluyorsun. Bu noktada senin yaptığın bu saçmalıktan sonra ben de 1 saatimi ayırıp senin saçma iddianı yanlışlamakla uğraşmıyorum, internette 9/11 komplo teorilerinin detaylı rebuttal'larının olduğu linklerden ilgili olanlarını paylaşıyorum. Sen spesifik bir iddiayı ortaya atıp desteklemiyorsun çünkü, bir iddiadan diğerine sıçrayıp kafa bulandırmaya çalışıyorsun, ama tabii bulanan kafa herkesten önce seninki oluyor.

Özetleyecek olursak: Zahmet falan ettiğin yok, durmadan konuyu somut ve spesifik bir düzleme indirme çağrılarımı hiçe sayıp yeni yeni, hatta bazıları birbiri ile çelişen (biri 9/11'da uçak yoktu hologram vardı diyor, öbürü uçak vardı diyor, bir diğeri WTC7 thermite nedeniyle çöktü diyor, bir diğeri conventional explosives kullandılar diyor vs.) videolar atıyorsun. Hâl böyle olunca ben de yolladığın videoların tümünün tamamını izleyip tek tek her iddiayı çürütme yükümlülüğünü hissetmiyorum. Sen hazıra kaçıp link video atarsan ben de aynısını yaparım, o kadar basit. Bunun neresini anlamadığını söylersen daha detaylı açıklamaya çalışırım.

Sonrada o kadar vakit harcayamam diyor.

E yani. 1 saatlik bir belgeseli refute edecek bir çalışmanın ne kadar zaman alacağı konusunda bir fikrin var mı? Biz de insanız, hobi olarak burada tartışıyorum, ama arada dışarı da çıkıyorum, film de izliyorum vs. Saplantılı bir biçimde 7/24 bu işe eğilsem zamanım yeter ama olacak iş değil.

Bilgi sahibi olmadigi mevzularda bu denli agresif savunma moduna giren insanlara fundemantalist veya daha anlasilir sekliyle yobaz deriz.

Bu alıntı da öbür başlığa gidecek türden. Zaten bir sizin gibi youtube'dan iki üç dandirik video izleyip dünyayı çözen süper zekâlar aydınlanmış ve bilgedir, geri kalan herkes cahildir.

Sen bu tarz komplo teorileri yepyeni, taptaze şeyler sanıyorsun belki ama ben geçtiğimiz senelerde bunlardan sayısız tanesini okudum, inceledim, haklarında belgeseller izledim, kitaplar okudum, insanlarla tartıştım (ki bunların tarihiyle vs. kaydı vardır) vs. O açıdan verdiğim tepki seninkinin aksine refleks bir tepki değildir, uzun yıllar içinde oturttuğum bir bakış açısının ifadesidir her şeyden önce.

Birde internette sizin kadar zaman karcayamam seviyesini indirdi tartismayi ki

Böyle bir şey demedim. Yolladığın her saçma videoyu tek tek ele alacak ne sabrım ne de zamanım var dedim. Yeni avatarıma bak...

Cevaben karikatur yada

Asıl karikatür sensin haberin yok. Ben bir komplo teorisyeni tiplemesi yaratıp bir sit-com'a falan koysam senin gibi bir şey olurdu. Textbook tanımlara nasıl uyduğunu bir bilsen...

milomanara

17-08-2011, 16:42

Açıkça söylemek gerekirse neyin ahlâken doğru olduğunun nesnel olarak belirlenebileceği düşüncesi bir süredir aklıma çok da yatmıyor.
Aşağıda değineceğim, ama bu konuda şimdiye kadar gördüğüm en güçlü argümanları içeren Moral Landscape'i[1 (http://www.amazon.com/Moral-Landscape-Science-Determine-Values/dp/143917122X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1313585677&sr=8-1)] tavsiye edeyim.

O açıdan baktığımda ABD'nin gerçekleştirdiği işgalleri gerek ABD gerek de dünyanın geri kalanı açısından son derece zararlı buluyorum, ve de onaylamıyorum. Bence bir ülkenin terörist avlıyoruz diye başka ülkeleri işgal etmesi, hele bunu BM onayı vs. olmaksızın, "WMD'ler var orada" diye yalandan sebeplerle yapması olacak iş değil.
Sence başkanın 25 danışmanını "cinci" oldukları için gözaltına[2 (http://www.hurriyet.com.tr/planet/17721211.asp)] alan bir devletin WMD edinmesine göz yumulabilir mi? İsrail'e rastgele roket atan Hamas, her hangi bir şekilde meşru görülebilir mi? Tarikatın biri ülkemizin her hengi bir özelliğini şeytanlaştırsa, din, dil, etnisite, vs... ve bu idealle cihat uğruna sonsuz cennet vadeden bir dogmaya inansa bu tehditi "nötralize" etmek meşru olmaz mı? Misalen bu tarikatın kitabında "Bir Türk öldüren insanların en hayırlısıdır" gibi bir ayet olsa, ya da bu kadar açık olmasa da, "köktenci" ulema öyle yorumlasa...

müsait olursan o başlığa bakmanı tavsiye ederim, şahsen benim düşüncelerim o başlıktan sonra değişime uğradı, ufkum açıldı.
Adını söylersen mutlaka incelerim.

Neyse, özet geçecek olursam, bu tarz değer yargılarına dayanan görüş ayrılıkları konusunda sonuca varmanın çok da mümkün olmadığını düşündüğümden bu konuları tartışmayı çok da anlamlı bulmamaya başladım. Neticede hemen herkesin kendi benimsediği değerlere dayanan bir bakış açısı var, ve de tartışmalar bunların karşılıklı ifadesi, hatta çatışmasından ibaret oluyor sıklıkla.
Taliban yönetimindeki Afganistan'ı Amerika mı aşağılıyor yoksa bir kadını(Dâr-ül İslam'ın saygın, okuma yazma bilmeyen kadınları) ayak bileği göründüğü döven kendileri mi? Harris'e Bush'un danışmanı olan bir kadın demiş ki, "sen kim oluyorsun da adamların inancını doğru/yanlış bağlamında tartışıyorsun? Her kültürün kendi doğruları vardır." Harris de (özetle) "Düşün ki bir kabile her 3.doğanı kör ediyor, kutsal kitaplarında 'her 3.doğan karanlıkta yürümeli' gibi bir ayet var, sence bu doğru olabilir mi?" Kadın ısrarla olnlarınbileceği iş dese de, dinleyici bu anektoda gülüyor, çünkü bu nüfun yarısını bez torbalara hapsetme irrasyonelliğinin sadece abartılmışı.

Daha önce de dediğim gibi, kendi (opinion)fikirlerimiz olabilir, ama kendi olgularımız(fact) olamaz.
Yasalar/değerler/fikirler... "adam öldürmek yanlıştır" önermesi bir fikir mi yoksa gerçek mi?

Astur

17-08-2011, 16:50

Astur, el kaide diye bir orgut yoktur derken bunun bir cia organizasyonu oldugu ifade ediliyor. Ayrica Adgan savasinda savasacak hicbisey bulamadiklari belgeselde gosterilmis. Ama herzamanki gibi izlemedigin bir sey uzerine yorum yaptigin icin yine rezil olmaktan kurtulamiyorsun

Şu soruma bir cevap ver sen. Bu 3 saatlik belgeseli sen izledin mi?

Afganistan işgalinin yalandan sebeplerle yapıldığını ben zaten uzun zamandır söylüyorum. El Kaide ve İslamcı tehdidin de abartıldığı anlatılıyor belgeselde, El Kaide diye bir örgütün tamamen kurgu olduğu değil. İnternette belgesel hakkında detaylı sayılabilecek bir Wiki maddesi, pek çok özet, review vs. ve de bunların üstüne 3 bölümün de transcript'i var. Bari üşenme de bunlara bak.

Oyle ben escinsel evliklerini destekliyorum demekle liberal olunmaz. Birincisi devlete yoneltilen ciddi bir suclama karsisinda koru korune devleti tutuyorsun.

Dünyadaki tüm kötülüklerin sorunlusu bir avuç şeytani adam, 9/11 da bunların işi demek mi lazım liberal olmak için?

Son derece ozenli hazirlanmis belgeselleri "bunlar video" mantigiyla curutmeye calisiyorsun.

Tabii tabii. Arkaya spooky müzik dayayıp emekli hollywood aktörlerini konuşturdukları vs. son derece bilimsel belgeseller paylaşıyorsunuz da bizim beynimizi devlet yıkadığından takdir edemiyorsun.

Bazen insanlarin ne dediklerine bile bakmadan "o sonradan musluman olmus zaten" diyerek onyargi ile reddediyorsun.

O adam bir akademik pozisyonu olmayan, uzmanlığı Afrika dilleri olan, Loose Change'de vs. bilmemkaç sene önce dile getirilip defaatle refute edilmemiş hiçbir yeni iddiası olmayan bir adam. Zaten biraz araştırınca holocaust denial vb. rezaletlere de prim verdiğini görüyorsun. Her açıdan falso. Kendi de falso, fikirleri de.

Tartismacilarin eskiden yazmis olduklari konulari burada malzeme yapip konuyla alakasiz bicimde yipratmaya caliisiyorsun. Butun bunlari sadece devleti ve mevcut duzeni savunmak adina yapiyorsun. Muhafazakarlik politik anlamda dindarlik veya milliyetcilik demek degildir. Mevcut duzenin muhafaza edilmesi anlamina gelir. Bu acidan savundugun seyler ve bunlari savunma yontemin son derece fundementalist bir muhafazakar oldgunu acikca gosteriyor

Benim tezlerimi "Astur ABD hayranı, ve devlet ne derse inanır" gibi neye dayandığını gösteremediğin kıytırık iddialarla yanlışlamaya çalıştığın 10 küsür sayfa sonunda bu tarz şikayetler etmeye hiç ama hiç hakkın yok. Ben hem görüşlerini yanlışlayacak argümanlar sunuyorum, hem de ne çeşit bir nutjob olduğunu gösteriyorum. İkincisini ise sadece tartışma ahlâkından bihaber terbiyesiz bir insan olduğun için yapıyorum.

Bu arada gördüğüm kadarıyla sana sözlükleri, siyaset bilimi kitaplarını bırak okutmayı yedirsem faydası olmayacak. "Sosyolojik liberalizmden" nerelere geldik. Akhenaton ve "ortodoksin bilim" aldatmacası vardı bir ara bizim forumlarda, yeni moda da sensin işte.

Senin iddia ettiğin tarz bir mevcut düzen yok bu arada. 12 tane şeytani adam bir masa etrafına oturup dünyayı yönetmiyor yani. O açıdan bunu savunduğum iddiası da komik kaçıyor.

Astur

17-08-2011, 17:13

Aşağıda değineceğim, ama bu konuda şimdiye kadar gördüğüm en güçlü argümanları içeren Moral Landscape'i[1 (http://www.amazon.com/Moral-Landscape-Science-Determine-Values/dp/143917122X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1313585677&sr=8-1)] tavsiye edeyim.

Sam Harris'in TED'deki konuşmasını, ve çeşitli münazaralarını takip etmiştim. Kitabını da okuma listeme almıştım, ilginç olduğuna şüphem yok. Yalnız yakın sayılabilecek bir döneme kadar Sam Harris ile hemen hemen aynı çizgide düşündüğümü(bahsettiğim başlığın ilk mesajındaki yazımı okuduğunda göreceksin), ve şu anda tezlerinin Is-Ought Dichotomy vb. itirazları yeterli biçimde karşılamadığı kanaatinde olduğumu da belirteyim.

Sence başkanın 25 danışmanını "cinci" oldukları için gözaltına[2 (http://www.hurriyet.com.tr/planet/17721211.asp)] alan bir devletin WMD edinmesine göz yumulabilir mi? İsrail'e rastgele roket atan Hamas, her hangi bir şekilde meşru görülebilir mi? Tarikatın biri ülkemizin her hengi bir özelliğini şeytanlaştırsa, din, dil, etnisite, vs... ve bu idealle cihat uğruna sonsuz cennet vadeden bir dogmaya inansa bu tehditi "nötralize" etmek meşru olmaz mı? Misalen bu tarikatın kitabında "Bir Türk öldüren insanların en hayırlısıdır" gibi bir ayet olsa, ya da bu kadar açık olmasa da, "köktenci" ulema öyle yorumlasa...

İran konusu Irak ve Afganistan'dan farklı diye düşünüyorum. Taliban'ın ABD'ye ve de dünyaya tehdit olduğunu düşünmekle beraber bu tehdidin o boyutta ve bir askeri operasyonu ve sonucunda meydana gelen sivil can kaybnını meşrulaştıracak düzeyde olduğunu düşünmüyorum. Irak da ilk Körfez Savaşı sonrası zaten etkisiz hâle getirilmişti.

İran'ın WMD bulundurmasının riskli olacağı konusunda hemfikiriz. Ama nötralizasyon gerektiği konusunda hemfikir olsak dahi tüm bölgeyi kana bulayacak, dünya ekonomisini bu kırılgan döneminde allak bullak ederek bölgeden uzak milyarları da olumsuz etkileyecek vs. bir askeri operasyonun doğru seçenek olduğundan emin miyiz? Bana bunun vereceği zarar İran'ın WMD'leri edinip kullandığı bir senaryo kadar büyük geliyor açıkçası.

Adını söylersen mutlaka incelerim.

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=23683

Taliban yönetimindeki Afganistan'ı Amerika mı aşağılıyor yoksa bir kadını(Dâr-ül İslam'ın saygın, okuma yazma bilmeyen kadınları) ayak bileği göründüğü döven kendileri mi? Harris'e Bush'un danışmanı olan bir kadın demiş ki, "sen kim oluyorsun da adamların inancını doğru/yanlış bağlamında tartışıyorsun? Her kültürün kendi doğruları vardır." Harris de (özetle) "Düşün ki bir kabile her 3.doğanı kör ediyor, kutsal kitaplarında 'her 3.doğan karanlıkta yürümeli' gibi bir ayet var, sence bu doğru olabilir mi?" Kadın ısrarla olnlarınbileceği iş dese de, dinleyici bu anektoda gülüyor, çünkü bu nüfun yarısını bez torbalara hapsetme irrasyonelliğinin sadece abartılmışı.

Ahlâki nesnelcilik düşüncesini de belli açılardan sorunlu buluyorum ama bu tarz relativizm benim gözümde saf BStir. Linkini verdiğim başlıktaki ilk mesajdaki yazımda o konuda yazdıklarımın hâlâ arkasındayım.

Dediğim gibi, bu tarz uygulamaları da insan faydası/refahı vb. açılardan kabul edilebilir görmüyorum. Ama bilimsel olarak bilebileceğimiz nesnel doğrular olduğu ve bunları izlememiz gerektiği hususuna katılmıyorum. Nelerin bizler için daha huzurlu, barışçıl, ve müreffeh bir gelecek yaratacağı konusunda tartışma vb. yöntemler kullanıp belli konularda uzlaşabileceğimizi ve yasalarımız vs. bu temellerde inşa edebileceğimizi düşünüyorum. Düşüncelerim bazı modern contractarian akımlarla benzeşiyor denebilir herhalde bu konuda.

Yasalar/değerler/fikirler... "adam öldürmek yanlıştır" önermesi bir fikir mi yoksa gerçek mi?

Fikir. Betimsel (descriptive) ve normatif ifadeler arasında temel bir fark vardır.

Astur

17-08-2011, 17:15

Asıl karikatür sensin haberin yok. Ben bir komplo teorisyeni tiplemesi yaratıp bir sit-com'a falan koysam senin gibi bir şey olurdu. Textbook tanımlara nasıl uyduğunu bir bilsen...

Bilmek isteyenler için:

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=25766

milomanara

17-08-2011, 18:09

Sam Harris'in TED'deki konuşmasını, ve çeşitli münazaralarını takip etmiştim. Kitabını da okuma listeme almıştım, ilginç olduğuna şüphem yok. Yalnız yakın sayılabilecek bir döneme kadar Sam Harris ile hemen hemen aynı çizgide düşündüğümü(bahsettiğim başlığın ilk mesajındaki yazımı okuduğunda göreceksin), ve şu anda tezlerinin Is-Ought Dichotomy vb. itirazları yeterli biçimde karşılamadığı kanaatinde olduğumu da belirteyim.
Ben de tam tersi, Hume'ün 18.yy argümanının geçersiz olduğu kanısındayım. Irkçılığın ya da cinsel ayrımcılığın kötü olduğunu nesnel olarak kanıtlayabiliriz sanırım. :)

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=23683
Çok güzel başlık olmuş, okuyorum.

Irak da ilk Körfez Savaşı sonrası zaten etkisiz hâle getirilmişti.
Human Right Watch'a göre Saddam 1.Körfez'den sonra 20K/100K Kürt, 60K/130K Şii öldürdü. İlginç bir etkisiz hal olsa gerek...[1 (http://www.hrw.org/legacy/reports/1992/Iraq926.htm)]

İran'ın WMD bulundurmasının riskli olacağı konusunda hemfikiriz. Ama nötralizasyon gerektiği konusunda hemfikir olsak dahi tüm bölgeyi kana bulayacak, dünya ekonomisini bu kırılgan döneminde allak bullak ederek bölgeden uzak milyarları da olumsuz etkileyecek vs. bir askeri operasyonun doğru seçenek olduğundan emin miyiz? Bana bunun vereceği zarar İran'ın WMD'leri edinip kullandığı bir senaryo kadar büyük geliyor açıkçası.
Astur, argümanını anlamıyorum. Nasıl 72 bakireye kavuşma derdindeki İranlı'nın elindeki nükleer silahtan daha zararlı olunabilir? Ve senin çözümün nedir? Mehdi kılığında yönetime sızıp demokrasi götürmek mi?

Ahlâki nesnelcilik düşüncesini de belli açılardan sorunlu buluyorum ama bu tarz relativizm benim gözümde saf BStir. Linkini verdiğim başlıktaki ilk mesajdaki yazımda o konuda yazdıklarımın hâlâ arkasındayım.

Dediğim gibi, bu tarz uygulamaları da insan faydası/refahı vb. açılardan kabul edilebilir görmüyorum. Ama bilimsel olarak bilebileceğimiz nesnel doğrular olduğu ve bunları izlememiz gerektiği hususuna katılmıyorum. Nelerin bizler için daha huzurlu, barışçıl, ve müreffeh bir gelecek yaratacağı konusunda tartışma vb. yöntemler kullanıp belli konularda uzlaşabileceğimizi ve yasalarımız vs. bu temellerde inşa edebileceğimizi düşünüyorum. Düşüncelerim bazı modern contractarian akımlarla benzeşiyor denebilir herhalde bu konuda.
İşin ahlak felsefesi boyutuna girme taraftarı değilim. Masumu bilerek öldürmek ve istihbarat/silah sistemlerinin mükemmel olamayışı nedeniyle öldürmek arasındaki farkın bir iradenin terörist olup olmamasıyla ilgili herşey olduğunu söyledim. Garip kaçacak belki ama: Niyet önemli... :)

Fikir. Betimsel (descriptive) ve normatif ifadeler arasında temel bir fark vardır.
evrensel-insan vari cevaplar bunlar :) Elbette fark vardır, "havaya atılan cisimler yere düşer" ifadesi değil konuştuğumuz.

Astur

17-08-2011, 18:46

Ben de tam tersi, Hume'ün 18.yy argümanının geçersiz olduğu kanısındayım. Irkçılığın ya da cinsel ayrımcılığın kötü olduğunu nesnel olarak kanıtlayabiliriz sanırım. :)

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=23683
Çok güzel başlık olmuş, okuyorum.

Dilersen bu konuyu o başlıkta ya da yeni bir başlıkta tartışalım. Güzel bir tartışma olacağına şüphem yok. Tek isteğim bu başlıkta tartışmayalım, araya alakasız bir dolu ileti girince başlık epeyce bozuluyor, aynı anda ilerleyen hiçbir tartışmadan bir şey anlaşılmıyor.

Human Right Watch'a göre Saddam 1.Körfez'den sonra 20K/100K Kürt, 60K/130K Şii öldürdü. İlginç bir etkisiz hal olsa gerek...[1 (http://www.hrw.org/legacy/reports/1992/Iraq926.htm)]

Zaten o yüzden uzun yıllar boyunca no-fly zone uygulandı, ambargo uygulandı, 1998'de Irak bombalandı vb. önlemler alındı. 2003 yılına gelindiğinde Saddam'ın bu tarz bir kapasitesi olduğu söylenebilir miydi?

İşgal sonrası iç savaş vb. sebeplerden ötürü de çok adam öldü, tahminler 600K civarında.

http://web.mit.edu/CIS/pdf/Human_Cost_of_War.pdf

Saddam'ı falan savunduğumdan değil ama ilaç diye önerdiğin şey zehir gibi etki yapmış gibi değil mi sence de?

Astur, argümanını anlamıyorum. Nasıl 72 bakireye kavuşma derdindeki İranlı'nın elindeki nükleer silahtan daha zararlı olunabilir? Ve senin çözümün nedir? Mehdi kılığında yönetime sızıp demokrasi götürmek mi?

Birincisi, ben İran başarılı olup nükleer silah edinse dahi durup dururken menzildeki tüm yoğun nüfuslu şehirlere atom bombası atacak kadar manyak oldukları kanaatinde değilim. Bir ikincisi, İran'ı ABD önderliğinde bir koalisyonun işgal etmesi vb. bir senaryoda da korkunç can kayıpları yaşanacağını, bölgenin uzun yıllar boyunca kan gölüne döneceğini düşünüyorum. Bu işi uluslararası hukuka uygun bir biçimde, BM aracılığı ile uluslararası baskıyı kademe kademe arttırarak yapmak vs. çok daha doğru olur. Askeri müdahale son raddede başvurulacak bir şey olmalı.

Ben hem İran'ın hem de diğer benzer rejimlerin en büyük dostunun izolasyon olduğu kanaatindeyim. İlk bakışta kulağa komik gelebilir ama İran toplumunu ve zamanla devletini dönüştürmek isteniyorsa çaktırmadan dünyaya açmak lazım. İnsanların evine internet girsin, şehirlerinde McDonalds vs. açılsın bu tarz şeyler daha faydalı olur. Bu bir anda nükleer silah programını bitirecek bir şey değil elbette, ama uzun vadede rejimin altını oyar. Bir yandan bu tarz şeyler yapacaksın, muhalefete yardım falan yapacaksın, bir yandan da BM gibi kanallar vasıtasıyla baskı yapacaksın. Soft power kullanmak çoğu zaman daha temiz, daha etkili.

İşin ahlak felsefesi boyutuna girme taraftarı değilim. Masumu bilerek öldürmek ve istihbarat/silah sistemlerinin mükemmel olamayışı nedeniyle öldürmek arasındaki farkın bir iradenin terörist olup olmamasıyla ilgili herşey olduğunu söyledim. Garip kaçacak belki ama: Niyet önemli... :)

Ama ahlâkilik niyete dayanır dediğin anda zaten ahlâk felsefesine ilişkin bir iddia ortaya koymuş oluyorsun. :) Kantçı bir ahlâki yorum yapıyorsun işte.

evrensel-insan vari cevaplar bunlar :)

Kavgada bile söylenmez yav bu! :D

Elbette fark vardır, "havaya atılan cisimler yere düşer" ifadesi değil konuştuğumuz.

O zaman "insan öldürmek kötüdür" tarzı ifadelerin "fact" olamayacakları konusunda hemfikir miyiz?

Brian

17-08-2011, 19:33

Fizik teorileri ile tarihi ve sosyal olguları açıklayan teoriler arasında önemli farklar var ama. Kuantum teorisi son derece iyi bir biçimde belgelenmiş bir durumda. Komplo teorileri için aynı şeyi söylemek ise takdir edersin ki imkânsız. Sosyal olgularda empirik kanıt edinme imkânları da sınırlı, pek çok şeyi deney ortamında gözlemlemek vs. imkânsız. Hâl böyle olunca komplo teorileri gibi sayısız varsayım gerektiren açıklamalar doğal olarak zayıflıyor.

Burayı gözden kaçırmışım...

Sosyal teoriler ile fiziksel teoriler arasında bir fark olduğu doğru.

Ama burada konuştuğumuz sosyal olaylardaki bir takım gerçeklerin belirlenmesi.

Zaman zaman bunun için fizik, kimya, biyoloji, kriminoloji vb. bilimlerden de yardım alabiliriz ayrıca.

Şimdi diyelim adamın biri sokakta yürürken yüksek bir yerden sağlam bir şekilde kafasını duvara çarptı düştü ve öldü.

Şimdi en basit açıklama adamın dengesinin bozularak kendi kendine düşmesi olabilir.

Ama adamın cesedine yakından baktığımızda cesette bir takım boğuşma izlerine, bu izlerde DNA kalıntılarına rastladık. Soruşturmayı derinleştirdik. Adamın kimliği öğrenildi ve yakınlarının ifadesine başvuruldu.

Buradan bu adamın bir süre JİTEM adlı devletin kurduğu bir örgüt tarafından izlendiğini, defalarca tehdit filan edildiğini öğrendik.

Fakat burada senin mantığına dönerek, devlet komplo işlerine bulaşamaz Occam Razor filan dedik ve meseleyi kapattık diyelim.

Mesele çözüldü mü sence?

Bence çözülmedi. Ve bu yöntem sağlıklı bir yöntem filan değil. Demek istediğim buydu.

AlbatrosS

17-08-2011, 20:36

Sence başkanın 25 danışmanını "cinci" oldukları için gözaltına[2 (http://www.hurriyet.com.tr/planet/17721211.asp)] alan bir devletin WMD edinmesine göz yumulabilir mi? İsrail'e rastgele roket atan Hamas, her hangi bir şekilde meşru görülebilir mi? Tarikatın biri ülkemizin her hengi bir özelliğini şeytanlaştırsa, din, dil, etnisite, vs... ve bu idealle cihat uğruna sonsuz cennet vadeden bir dogmaya inansa bu tehditi "nötralize" etmek meşru olmaz mı? Misalen bu tarikatın kitabında "Bir Türk öldüren insanların en hayırlısıdır" gibi bir ayet olsa, ya da bu kadar açık olmasa da, "köktenci" ulema öyle yorumlasa...

ne ilginçtir ki latinler ve afrika sömürgeleştirilirken ya ''medeniyet götürüleceği'' yahut ''hristiyanlaştırılacağı'' iddia ediliyordu. ikincisi yapıldı da, ilkinden ne anladıklarını acı bir biçimde test etti yerli halklar.

sene 2011 ve hala ''medeniyet götürme'', ''kurtarıcı kahraman'' gibi mitosların retorik düzeyde modifiye söylemlerle icra edildiğine şahit oluyor. e, mircae elliade mitlerin kültürel ürünlerde kendini sürdüğünü söylediğinde haklıydı elbette.

Adını söylersen mutlaka incelerim.

Taliban yönetimindeki Afganistan'ı Amerika mı aşağılıyor yoksa bir kadını(Dâr-ül İslam'ın saygın, okuma yazma bilmeyen kadınları) ayak bileği göründüğü döven kendileri mi? Harris'e Bush'un danışmanı olan bir kadın demiş ki, "sen kim oluyorsun da adamların inancını doğru/yanlış bağlamında tartışıyorsun? Her kültürün kendi doğruları vardır." Harris de (özetle) "Düşün ki bir kabile her 3.doğanı kör ediyor, kutsal kitaplarında 'her 3.doğan karanlıkta yürümeli' gibi bir ayet var, sence bu doğru olabilir mi?" Kadın ısrarla olnlarınbileceği iş dese de, dinleyici bu anektoda gülüyor, çünkü bu nüfun yarısını bez torbalara hapsetme irrasyonelliğinin sadece abartılmışı.

tabi, cumhuriyetçi hristiyan/evangelist fanatiklerin taliban'dan aşağı kalır ırkçı/dinsel safsatalara inandığını bilmesek ''ne hoş söylemiş hazret'' diye düşüneceğiz...

daha bugün taraf'ta cumhuriyetçilerin başkan adaylarından bachmann adlı bir kadının ''muhteşem'' fikirleri(kendileri tea parti üyesiymiş zannedersem)nden örnekler sunuldu da, inan okadarını taliban bile akletmedi henüz: karbondioksitin zararsız olduğu, çevreci aktivistlere ''silahlı müdahale'' gibi gibi...

Yasalar/değerler/fikirler... "adam öldürmek yanlıştır" önermesi bir fikir mi yoksa gerçek mi?

genel olarak yalnızca bir ''etik''tir.

ha bir de şu ''terörizm'' retoriği var ki, ona da ayrıca değinmek lazım; ama ''önleyici savaş'' mantığına değinmek gerekiyor. anlaşılan mevzu ''argüman'' savaşından ziyade ''ideolojik tutum''a içkin. mevzu bahis ''terörizm''se, gerisi teferruat kaçıyor liberal semalarda...

AlbatrosS

17-08-2011, 20:46

Astur, argümanını anlamıyorum. Nasıl 72 bakireye kavuşma derdindeki İranlı'nın elindeki nükleer silahtan daha zararlı olunabilir? Ve senin çözümün nedir? Mehdi kılığında yönetime sızıp demokrasi götürmek mi?

herhangi x şahsının y mevzusunda ''safsatalara inanması'', z konusunda sapıtık bir hareket yapacağının otomatik kanıtı mıdır? öyle olsaydı, safsatalar bağlamında iran'ı aratmayan abd'li cumhuriyetçi fanatiklerin ırak'ta soykırıma girişeceğini iddia ederdik direkt.

bir de, iran'ı ''cincilerden dolayı bakan attırma'' konusunda komple ''irrasyonel'' bir devlet sathına koymak ne derece makuldür?

her rasyonel akıl, her zaman doğru işler yapar diye teorik bir kural yok ki. örneğin dünya nüfusu çok fazla, en az yarısının ölmesi lazım ki refah artıp kıtlıklar son bulsun. bu durumda tüm dünya devletleri nüfuslarıyla orantılı miktarda ''yaşlı'' öldürüp sorunu çözmeye karar verecek olsa, açlık-kıtlık ve yetersiz beslenme yüzünden ölecek milyonların hayatı kurtulacak belki. mantıksal olarak, evet, kurtulacaktır. ne bileyim, tüm sakat,aşırı yaşlı ve hastaları öldürsek, gelecek sağlıklı nesiller adına pekala olumlu bir iş yapılmış olup kaynaklar daha fazla paylaştırılır.

bunu herkes bildiğine göre kimse uygulamaya yanaşmıyorsa, irrasyonel bir durum var ortada:D

Astur

17-08-2011, 21:27

Zaman zaman bunun için fizik, kimya, biyoloji, kriminoloji vb. bilimlerden de yardım alabiliriz ayrıca.

Elbette. Ama işte WTC binalarını yeniden dikip bunlara aynı jetlerden çakıp deney yapamıyorsun mesela. Veya o gün olayın içinde olan kurbanlar, teröristler, askerler, polis vb. insanların durumları hakkında empirik test yapmak vs. imkânsız.

Şimdi diyelim adamın biri sokakta yürürken yüksek bir yerden sağlam bir şekilde kafasını duvara çarptı düştü ve öldü.

Şimdi en basit açıklama adamın dengesinin bozularak kendi kendine düşmesi olabilir.

Sokakta yürürken yüksek yerden nasıl düştü peki? :D Şaka bir yana örneğine bakalım.

Ama adamın cesedine yakından baktığımızda cesette bir takım boğuşma izlerine, bu izlerde DNA kalıntılarına rastladık. Soruşturmayı derinleştirdik. Adamın kimliği öğrenildi ve yakınlarının ifadesine başvuruldu.

Buradan bu adamın bir süre JİTEM adlı devletin kurduğu bir örgüt tarafından izlendiğini, defalarca tehdit filan edildiğini öğrendik.

Burada olayın kaza değil cinayet olduğuna ilişkin, ve de katilin kim olduğunu gösteren tonla kanıt var. Varsayım yapmaya pek de gerek yok. Komplo teorileri ile o açıdan bunun alakası yok.

11 Eylül'e ilişkin komplo teorilerinin doğru olabilmesi için ise en basitinden WTC'de çalışan bir sürü insanın, pek çok havacılık personelinin, olay yerine müdahale eden polis, sağlık görevlisi ve itfaiyecilerin, ABD'deki FBI veya NSA gibi kurumların binlerce mensubunun, pek çok parlamento ve hükümet mensubunun, bilim insanlarının vs. vs. bu işin içinde olduğunu ve buna rağmen olayın bir şekilde sızmadığını ve de gizli tutulabildiğini varsaymamız gerekiyor. Ne kadar sayıda varsayımdan bahsettiğimiz geldi mi gözünün önüne?

Bahsettiğin cinayet örneği ve katili işaret eden net kanıtlar ile bu olayın alakasız olduğunu umarım görüyorsundur.

Occam's Razor işte bu tarz durumlarda daha az varsayım içeren açıklamalara yönelinmesi gerektiği yönünde bir akli ilke. Sen epeyce yanlış anlamışsın olayı.

Fakat burada senin mantığına dönerek, devlet komplo işlerine bulaşamaz Occam Razor filan dedik ve meseleyi kapattık diyelim.

Mesele çözüldü mü sence?

Kimse devlet komplo işlerine falan bulaşamaz demiyor ki, ya anlatılanları anlamıyorsun ya da kasten anlamamazlığa yatıyorsun. Devletler komplo işlerine bulaşmasına bulaşabilir, bunun 6-7 Eylül olaylarını tetikleyen Atatürk'ün evine bomba atıldı haberi vb. pek çok tarihi örneği var, ama 9/11 boyutunda bir komplonun yapılması, üstüne üstlük bunun bir şekilde sızmadığı tarzı iddialar çok mantıksız. Demin bahsettiğim ufak komplolardan bile herkesin haberi oluyor, öbürü nasıl gizli kalabilir? Bir noktadan sonra makul şüphecilikten paranoyaklığa geçiliyor, işin ilginci aynı şüphecilik hiçbir şekilde komplo teorilerine yöneltilmiyor.

milomanara

17-08-2011, 21:38

Dilersen bu konuyu o başlıkta ya da yeni bir başlıkta tartışalım. Güzel bir tartışma olacağına şüphem yok. Tek isteğim bu başlıkta tartışmayalım, araya alakasız bir dolu ileti girince başlık epeyce bozuluyor, aynı anda ilerleyen hiçbir tartışmadan bir şey anlaşılmıyor.
Hay hay

Zaten o yüzden uzun yıllar boyunca no-fly zone uygulandı, ambargo uygulandı, 1998'de Irak bombalandı vb. önlemler alındı. 2003 yılına gelindiğinde Saddam'ın bu tarz bir kapasitesi olduğu söylenebilir miydi?

İşgal sonrası iç savaş vb. sebeplerden ötürü de çok adam öldü, tahminler 600K civarında.

http://web.mit.edu/CIS/pdf/Human_Cost_of_War.pdf

Saddam'ı falan savunduğumdan değil ama ilaç diye önerdiğin şey zehir gibi etki yapmış gibi değil mi sence de?
Hayır değil. Elbette kelle hesabı yapamayız(ki 600K oldukça abartılı[1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War)]). Bir kaç aylık Arap Baharı'nda ölü sayısı 16 bin'i geçmiş durumda[2 (http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Spring)]. Yani Irak'ı Arap Baharı vursaydı BM Libya gibi yeraltı kaynakları olan bu ülkeyi diğerleri gibi şansa bırakmayacaktı. Irak'lıların şanssızlığı dikta ya da demokrasiyi benimsemeleri sadece kendi sorunları değil. Toplam enerjimizin 98%'ini ithal ediyoruz. Doğal gazın 20%'sini İran'dan 50%'sini Rusya'dan alıyoruz, petrol keza[3 (http://www.epdk.gov.tr/documents/10157/5240dd6f-6c54-4096-89f1-dd91337259b6)]. Kaçık bir devletin kendi fişini çekme riskini hangi devlet alabilir?

Birincisi, ben İran başarılı olup nükleer silah edinse dahi durup dururken menzildeki tüm yoğun nüfuslu şehirlere atom bombası atacak kadar manyak oldukları kanaatinde değilim.
Sure... :) [4 (http://www.memri.org/report/en/0/0/0/0/0/196/2711.htm)]

Bir ikincisi, İran'ı ABD önderliğinde bir koalisyonun işgal etmesi vb. bir senaryoda da korkunç can kayıpları yaşanacağını, bölgenin uzun yıllar boyunca kan gölüne döneceğini düşünüyorum. Bu işi uluslararası hukuka uygun bir biçimde, BM aracılığı ile uluslararası baskıyı kademe kademe arttırarak yapmak vs. çok daha doğru olur. Askeri müdahale son raddede başvurulacak bir şey olmalı.
Bu adamlar Batman, Temel Reis, Harry Potter ile aynı rafta olması gereken fantastik hikayelere kayıtsız şartsız inanıyor. Mehdi'nin gelip dünyayı müslüman yapacağına inanıyorlar. Sen de oturup bunlara dert anlatabilineceğini söylüyorsun. İran(eninde sonunda) vurulacaktır(umarım nükleer olmaz). Bunun sorumlusu da şeytan batı değil, cinle periyle iştigal eden İranlı'lar daha da geri de -geçmişte olduğu gibi- İslam'dır.

Ben hem İran'ın hem de diğer benzer rejimlerin en büyük dostunun izolasyon olduğu kanaatindeyim. İlk bakışta kulağa komik gelebilir ama İran toplumunu ve zamanla devletini dönüştürmek isteniyorsa çaktırmadan dünyaya açmak lazım. İnsanların evine internet girsin, şehirlerinde McDonalds vs. açılsın bu tarz şeyler daha faydalı olur. Bu bir anda nükleer silah programını bitirecek bir şey değil elbette, ama uzun vadede rejimin altını oyar. Bir yandan bu tarz şeyler yapacaksın, muhalefete yardım falan yapacaksın, bir yandan da BM gibi kanallar vasıtasıyla baskı yapacaksın. Soft power kullanmak çoğu zaman daha temiz, daha etkili.
Bizim adımıza, İran üzerinde sof moft power kullanamayız. Enerji ithalatı yukarıda. Yaparsa big brother yapar. Biz de onlar kavga ederken "tutmaca" yaparız her halde :)

Ama ahlâkilik niyete dayanır dediğin anda zaten ahlâk felsefesine ilişkin bir iddia ortaya koymuş oluyorsun. :) Kantçı bir ahlâki yorum yapıyorsun işte.
Sadece Chomsky ile sınırlamak için yaptım. Masumum :)

Kavgada bile söylenmez yav bu! :D
Özür dilerim. Geri alıyorum :)

O zaman "insan öldürmek kötüdür" tarzı ifadelerin "fact" olamayacakları konusunda hemfikir miyiz?
Gerçek derken doğrudur/ahlaki geçerlidir demek istedim. Düzeltmen için teşekkür ederken, yine ahlak konusunu tartıştığımız yere bırakalım bunu.

Brian

17-08-2011, 22:00

Elbette. Ama işte WTC binalarını yeniden dikip bunlara aynı jetlerden çakıp deney yapamıyorsun mesela. Veya o gün olayın içinde olan kurbanlar, teröristler, askerler, polis vb. insanların durumları hakkında empirik test yapmak vs. imkânsız.

İyi de buradan nereye varacağız? Pek bir yere varacak değiliz. Neyse...

Burada olayın kaza değil cinayet olduğuna ilişkin, ve de katilin kim olduğunu gösteren tonla kanıt var.

İyi de kanıtlar bilen için geçerli olacaktır.

Varsayıma kaldığımız yerden devam edelim:

O cinayet ile ilgilen savcı aslında şu veya bu biçimde JİTEM ile ilgili biri. Kanıtlara ulaşınca bunları ortadan kaldırıyor veya yok ediyor. Delilleri kirletiyor vb. Kanıt filan kalmıyor. O zaman ne olacak? Olamaz mı pekala olabilir.

11 Eylül'e ilişkin komplo teorilerinin doğru olabilmesi için ise en basitinden WTC'de çalışan bir sürü insanın, pek çok havacılık personelinin, olay yerine müdahale eden polis, sağlık görevlisi ve itfaiyecilerin, ABD'deki FBI veya NSA gibi kurumların binlerce mensubunun, pek çok parlamento ve hükümet mensubunun, bilim insanlarının vs. vs. bu işin içinde olduğunu ve buna rağmen olayın bir şekilde sızmadığını ve de gizli tutulabildiğini varsaymamız gerekiyor.

Olayda ne kadar kişinin görev aldığını bilmiyorsun.

Bilen kişiler ise her şeyi göze alıp bildiklerini kolay kolay anlatamaz. O kadar basit olduğunu sanmıyorum.

Ayrıca anlatanlar da kolayca komplocu olmakla, iftira atmakla filan suçlanabilir. Çünkü karşı tarafın bu konuda propaganda gücü çok çok daha fazla.

Yani anlatsalar bile bir şey değişmeyebilir.

Ne kadar sayıda varsayımdan bahsettiğimiz geldi mi gözünün önüne?

Bilinmeyenlerin çok fazla olduğu durumlarda varsayımları da düşünmek zorunda kalabilirsin.

Bahsettiğin cinayet örneği ve katili işaret eden net kanıtlar ile bu olayın alakasız olduğunu umarım görüyorsundur.

Gayet alakalı ve yerinde.

Occam's Razor işte bu tarz durumlarda daha az varsayım içeren açıklamalara yönelinmesi gerektiği yönünde bir akli ilke. Sen epeyce yanlış anlamışsın olayı.

Sanmıyorum.

Kimse devlet komplo işlerine falan bulaşamaz demiyor ki, ya anlatılanları anlamıyorsun ya da kasten anlamamazlığa yatıyorsun. Devletler komplo işlerine bulaşmasına bulaşabilir, bunun 6-7 Eylül olaylarını tetikleyen Atatürk'ün evine bomba atıldı haberi vb. pek çok tarihi örneği var, ama 9/11 boyutunda bir komplonun yapılması, üstüne üstlük bunun bir şekilde sızmadığı tarzı iddialar çok mantıksız.

Tabii bazı olaylar sızıyor ve belli bir noktadan sonra patlak veriyor.

Ama ben bugüne kadar olmuş tüm olayların sızdığına ve tüm ayrıntıları ile açığa çıktına filan inanmıyorum.

O bence senin varsayımın.

Demin bahsettiğim ufak komplolardan bile herkesin haberi oluyor, öbürü nasıl gizli kalabilir?

JİTEM'den herkesin hemen haberi olmadı ki. Gladio için de aynı şey geçerli.

Bunların anlaşılması için yıllarca zaman geçti. Dediğim gibi olaylar birçok açıdan hala tüm yönleriyle açıklanmış değil.

Devam eden Ergenekon davaları vb. var hala neyin ne olduğu tam belli değil.

11 Eylül olaylarının anlaşılması için de belki epey daha bekleyeceğiz.

Belki Kennedy cinayeti gibi o olayda açıklanamayacak, bilemiyorum.

Bir noktadan sonra makul şüphecilikten paranoyaklığa geçiliyor, işin ilginci aynı şüphecilik hiçbir şekilde komplo teorilerine yöneltilmiyor.

O senin yorumun tabii.

İnsanları kolayca paranoyak olarak suçlayıp ABD'nin birçok konuda söylemlerine çok fazla sorgulamadan kabul etmenin kendince nedenlerini açıklıyorsun.

Ama farkında olmadan bu tutumunla ABD'yi aşırı düzeyde yüceltip bağımsız düşünen insanları damgalamaya çalışıyorsun.

Neyse bu son yorumum bu konuda. Artık cevap vermeyeceğim, boşa zaman kaybı.

milomanara

17-08-2011, 22:06

tabi, cumhuriyetçi hristiyan/evangelist fanatiklerin taliban'dan aşağı kalır ırkçı/dinsel safsatalara inandığını bilmesek ''ne hoş söylemiş hazret'' diye düşüneceğiz...
Hazret'e manyak olmakla, manyak kurallara tabi olma arasındaki farkı bilmediğinizi gösterdiğiniz için teşekkür ederiz. Sanki Sarah Palin propagandası yapıyoruz anasını satayım...

ha bir de şu ''terörizm'' retoriği var ki, ona da ayrıca değinmek lazım; ama ''önleyici savaş'' mantığına değinmek gerekiyor. anlaşılan mevzu ''argüman'' savaşından ziyade ''ideolojik tutum''a içkin. mevzu bahis ''terörizm''se, gerisi teferruat kaçıyor liberal semalarda...
Bu ne şimdi? Haydi komplocuları kâle almıyorum, seni nasıl alayım arkadaşım? Şu yukarıdaki paragrafı bir oku allasen!

herhangi x şahsının y mevzusunda ''safsatalara inanması'', z konusunda sapıtık bir hareket yapacağının otomatik kanıtı mıdır? öyle olsaydı, safsatalar bağlamında iran'ı aratmayan abd'li cumhuriyetçi fanatiklerin ırak'ta soykırıma girişeceğini iddia ederdik direkt.

bir de, iran'ı ''cincilerden dolayı bakan attırma'' konusunda komple ''irrasyonel'' bir devlet sathına koymak ne derece makuldür?
Evet mümkündür. Adam cinlerle adam tutukluyor. Yani bağlantısı var "iyi saatte olsunlarla". Hem y mevzusu hayatın ta kendisiyse, dar-ül harp tahrikli anti-semitizmse elbette sapık hareket edeceğine ikna olurum. Bu, adamın japon balıklarının lavman olarak kullanılmasının faydalı olduğu gibi bir saçmalığa inanmasıyla aynı şey değildir. Bu dünya görüşüdür.

her rasyonel akıl, her zaman doğru işler yapar diye teorik bir kural yok ki. örneğin dünya nüfusu çok fazla, en az yarısının ölmesi lazım ki refah artıp kıtlıklar son bulsun. bu durumda tüm dünya devletleri nüfuslarıyla orantılı miktarda ''yaşlı'' öldürüp sorunu çözmeye karar verecek olsa, açlık-kıtlık ve yetersiz beslenme yüzünden ölecek milyonların hayatı kurtulacak belki. mantıksal olarak, evet, kurtulacaktır. ne bileyim, tüm sakat,aşırı yaşlı ve hastaları öldürsek, gelecek sağlıklı nesiller adına pekala olumlu bir iş yapılmış olup kaynaklar daha fazla paylaştırılır.

bunu herkes bildiğine göre kimse uygulamaya yanaşmıyorsa, irrasyonel bir durum var ortada:D
Ha ha! Şakacı...

Bir kere önermen yanlış. Dünya zaten bin yıl önce destekleyebileceği yaşamın çok daha fazlasını insanın teknolojisiyle kurduğu altyapı sayesinde destekliyor. Dünya'nın kapasitesi argümanı şimdilik boş. İkincisi, rasyonel olmak cani olmak anlamına gelmez. Astur'un korkuluğuna döndü bu, ben A 3 lira, B 5 lira; A'yı alırım diyorum. Sen bakkalı öldürürsün diyorsun.

Brian

17-08-2011, 22:32

herhangi x şahsının y mevzusunda ''safsatalara inanması'', z konusunda sapıtık bir hareket yapacağının otomatik kanıtı mıdır? öyle olsaydı, safsatalar bağlamında iran'ı aratmayan abd'li cumhuriyetçi fanatiklerin ırak'ta soykırıma girişeceğini iddia ederdik direkt.

bir de, iran'ı ''cincilerden dolayı bakan attırma'' konusunda komple ''irrasyonel'' bir devlet sathına koymak ne derece makuldür?

her rasyonel akıl, her zaman doğru işler yapar diye teorik bir kural yok ki. örneğin dünya nüfusu çok fazla, en az yarısının ölmesi lazım ki refah artıp kıtlıklar son bulsun. bu durumda tüm dünya devletleri nüfuslarıyla orantılı miktarda ''yaşlı'' öldürüp sorunu çözmeye karar verecek olsa, açlık-kıtlık ve yetersiz beslenme yüzünden ölecek milyonların hayatı kurtulacak belki. mantıksal olarak, evet, kurtulacaktır. ne bileyim, tüm sakat,aşırı yaşlı ve hastaları öldürsek, gelecek sağlıklı nesiller adına pekala olumlu bir iş yapılmış olup kaynaklar daha fazla paylaştırılır.

bunu herkes bildiğine göre kimse uygulamaya yanaşmıyorsa, irrasyonel bir durum var ortada:D

Albatross;

Kaynaklar çok iyi yetiyor.

Örneğin Somali'de açlıktan ölen insan yok. Dünyada, Afrika'da, Pakistan'da filan böyle sorun yok.

Örneğin Afrika modern tarıma geçti, küresel ısınmanın komplo olduğu da çıkmıştı.

Örneğin şu resim oradaki insanların ne kadar mutlu olduğunu gösteriyor iyi bak ve lütfen doğru yaz artık, nedir bu, ne bu, komplo yapma artık...

http://cdn1.cnnturk.com/handlers/file.ashx?FileID=499759&Width=292&Height=0&BlackWhite=False
http://www.cnnturk.com/2011/dunya/08/05/somali.acliga.teslim.oldu/625199.0/

O yüzden dünya nüfusu fazla filan değil.

Somaliler daha fazla çocuk yapabilirsiniz ulan teknoloji var artık.

100 milyar hatta 1 trilyon bile olsa bir şey değişmez.

Sen yine Taraf oku. O olmazsa Zaman olabilir.

Orada doğrular yazacaktır.

Bir de ABD devletinin resmi sitesine filan da takılabilirsin.

Astur

17-08-2011, 22:50

Hayır değil. Elbette kelle hesabı yapamayız(ki 600K oldukça abartılı[1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War)]). Bir kaç aylık Arap Baharı'nda ölü sayısı 16 bin'i geçmiş durumda[2 (http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Spring)]. Yani Irak'ı Arap Baharı vursaydı BM Libya gibi yeraltı kaynakları olan bu ülkeyi diğerleri gibi şansa bırakmayacaktı. Irak'lıların şanssızlığı dikta ya da demokrasiyi benimsemeleri sadece kendi sorunları değil. Toplam enerjimizin 98%'ini ithal ediyoruz. Doğal gazın 20%'sini İran'dan 50%'sini Rusya'dan alıyoruz, petrol keza[3 (http://www.epdk.gov.tr/documents/10157/5240dd6f-6c54-4096-89f1-dd91337259b6)]. Kaçık bir devletin kendi fişini çekme riskini hangi devlet alabilir?

Değerler 100K ile 1M arasında değişiyor, neyse, 100K olsa da anlatmak istediğim aynı; 2003 yılındaki Saddam rejiminin ne dünya barışına ne de Iraklı sivillere bu tarz bir zarar verebileceği kanaatinde değilim. İşgal hiç de akıllı bir hamle olmadı.

Enerji güvenliği durumu işgallerden sonra daha iyiye mi gitti sence? Petrol fiyatları falan rekorlar kırmadı mı?

Sure... :) [4 (http://www.memri.org/report/en/0/0/0/0/0/196/2711.htm)]

Bunlar sadece kuru lâf. Önemli bir kısmının şov olduğunu düşünüyorum zaten. Bu deliler istedikleri kadar böyle konuşsunlar, bu yönde somut bir hamle yapmadıkları sürece müdahale etmek hata olur derim. Gerçekten de İsrail'i nükleer silahla vs. hedef almayı deneyecek olurlarsa ne çeşit bir karşılık alacaklarını hesaplamayacak kadar da salak değil bu adamlar.

Bu adamlar Batman, Temel Reis, Harry Potter ile aynı rafta olması gereken fantastik hikayelere kayıtsız şartsız inanıyor. Mehdi'nin gelip dünyayı müslüman yapacağına inanıyorlar. Sen de oturup bunlara dert anlatabilineceğini söylüyorsun. İran(eninde sonunda) vurulacaktır(umarım nükleer olmaz). Bunun sorumlusu da şeytan batı değil, cinle periyle iştigal eden İranlı'lar daha da geri de -geçmişte olduğu gibi- İslam'dır.

İsa'nın dönüşüne ilişkin masallara inanan çok ABD'li de var, orada Albatross haklı. :)

Ben bu adamların konuşmayla ikna edileceklerini sanmıyorum elbette. Ama askeri müdahaleye gelinceye dek uygulanabilecek bir dolu yaptırım var.

Bizim adımıza, İran üzerinde sof moft power kullanamayız. Enerji ithalatı yukarıda. Yaparsa big brother yapar. Biz de onlar kavga ederken "tutmaca" yaparız her halde :)

Tabii canım, bu soft power'ı uygulayacak Türkiye değil zaten, başta ABD olmak üzere Batı. Enerji ithalatı da büyük sorun, bir an önce nükleer santral yapımına ağırlık vermemiz gerektiği konusunda hemfikirizdir. :)

Gerçek derken doğrudur/ahlaki geçerlidir demek istedim. Düzeltmen için teşekkür ederken, yine ahlak konusunu tartıştığımız yere bırakalım bunu.

Ditto.

jadi

17-08-2011, 23:02

Fizik Profosoru Steve Jones'un WTC saldirisinin neden kontrollu yikim oldugunu, kanitlarini, bu kanitlari yetkili makamlara sundugu halde yanit alamadigini, bunlarin lobby medyasinda asla yer almamsini konu alan uzunca bir yazi. Yaziyi Turkceye cevirip ayrica baslik halinde acacagim. Zira burada seviye cok dustu ve simdiye kadar kaynak olarak verdigim linkleri de daha genis kapsamli cevirip orada tartismaya acacagim. Soytarilara bu gune kadar asla prim vermedigim beni taniyanlarca cok iyi bilinir zaten

http://911research.wtc7.net/essays/jones/StevenJones.html

Elbette simdi yobazlar adamin neler soyledigine bile bakmadan dini veya milli kimligini falan arastirmaya koyulucaklar. Onlara yardim icin su linki de simdiden veriyorum

http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_E._Jones

Astur

17-08-2011, 23:11

İyi de buradan nereye varacağız? Pek bir yere varacak değiliz. Neyse...

Deneysel alanlardaki kesinlik bu alanlarda olmaz diyorum. Ne yaparsak yapalım belli varsayımlarda bulunmak durumundayız.

İyi de kanıtlar bilen için geçerli olacaktır.

Varsayıma kaldığımız yerden devam edelim:

O cinayet ile ilgilen savcı aslında şu veya bu biçimde JİTEM ile ilgili biri. Kanıtlara ulaşınca bunları ortadan kaldırıyor veya yok ediyor. Delilleri kirletiyor vb. Kanıt filan kalmıyor. O zaman ne olacak? Olamaz mı pekala olabilir.

Olabilir tabii, öyle bir durum olursa bir şey bilemeyiz, mümkün olmaz. Her şeyi her zaman bileceğiz diye bir kaide yok. Bilmediğimiz yerde uyduralım diye de metodoloji olmaz.

Ama tabii 9/11 olayına bir tane savcı bakmıyor, binlerce mensubu olan koca koca kurumlar bakıyor. Bunun dışında pek çok uzman vs. de bu konulara ilişkin çalışıyor.

Olayda ne kadar kişinin görev aldığını bilmiyorsun.

Tam sayısını bilmiyorum tabii de, sayının binlere ulaşacağını görmek zor değil. Dilersen senin için basit bir hesap yaparım.

Bilen kişiler ise her şeyi göze alıp bildiklerini kolay kolay anlatamaz. O kadar basit olduğunu sanmıyorum.

Bu kadar adamın içinden kimse çıkmayabilir diyorsun yani. Bunun üstüne bir şey diyemeyeceğim...

Bilinmeyenlerin çok fazla olduğu durumlarda varsayımları da düşünmek zorunda kalabilirsin.

Evet de varsayımlar arttıkça doğru olma ihtimali düşer.

Gayet alakalı ve yerinde.

Evet, binlerce kişinin öldüğü ve de binlerce kişinin suça iştirak ettiği bir hükümet komplosu ile bir suikast tam olarak aynı şeydir zaten...

Tabii bazı olaylar sızıyor ve belli bir noktadan sonra patlak veriyor.

Ama ben bugüne kadar olmuş tüm olayların sızdığına ve tüm ayrıntıları ile açığa çıktına filan inanmıyorum.

Hepsi sızmadı ama işin içinde ne kadar adam varsa sızma ihtimali de doğru orantılı olarak artar.

JİTEM'den herkesin hemen haberi olmadı ki. Gladio için de aynı şey geçerli.

Bunların anlaşılması için yıllarca zaman geçti. Dediğim gibi olaylar birçok açıdan hala tüm yönleriyle açıklanmış değil.

Devam eden Ergenekon davaları vb. var hala neyin ne olduğu tam belli değil.

11 Eylül olaylarının anlaşılması için de belki epey daha bekleyeceğiz.

Belki Kennedy cinayeti gibi o olayda açıklanamayacak, bilemiyorum.

11 Eylül olayının faili meçhul bir durumu yok. Bugün hâlâ Ay'a gidilmedi diyen, Saddam yaşıyor diyen, Elvis yaşıyor diyen vs. bir sürü insan var. Herkes ikna olacak diye bir şey yok, ama uçuk fringe gruplar olarak kalacaklar.

Neyse, 20 sene bekleyelim görürüz kim haklı olduğunu. Zamandan adil yargıç mı var?

İnsanları kolayca paranoyak olarak suçlayıp ABD'nin birçok konuda söylemlerine çok fazla sorgulamadan kabul etmenin kendince nedenlerini açıklıyorsun.

Ama farkında olmadan bu tutumunla ABD'yi aşırı düzeyde yüceltip bağımsız düşünen insanları damgalamaya çalışıyorsun.

Neyse bu son yorumum bu konuda. Artık cevap vermeyeceğim, boşa zaman kaybı.

Kolayca falan değil, bu "truther" tiplerin nelere inandığı ortada. Pek çoğunun sitelerindeki bloglarındaki UFO'lar, mind-control, Illuminati/NWO vb. bölümleri görmedin mi hiç yani? Bak en yakın örnek jadı, tarihteki tüm kötülükleri şeytani bir odakla açıklıyor. Bu makul bir insanın düşünebileceği bir şey mi?

Sizin hatanız metodoloji olayını anlayamamanız. Hâlâ ABD meselesi sanıyorsunuz. İsterseniz benzer teorileri başka tarihi olaylar, başka ülkeler, insanlar hakkında kurgulayın. Düştüğünüz hatalar ve haksız olduğunuz gerçeği sabit kalacaktır. Size yine ben ve benim gibi pek çok insan karşı çıkacaktır.

Bu "bağımsız" düşünme geyiği de beni benden alıyor. Akıldan mantıktan bağımsız diyorsanız eyvallah!

AlbatrosS

17-08-2011, 23:12

Hazret'e manyak olmakla, manyak kurallara tabi olma arasındaki farkı bilmediğinizi gösterdiğiniz için teşekkür ederiz. Sanki Sarah Palin propagandası yapıyoruz anasını satayım...

abd demokrasisi işgali önledi mi? ne alaka?

merak etme, sarah palin'den de hatta ahmedi nejat'tan da manyaklar var abd'de. hiç de öyle güçsüz falan değiller. kimyasal silah yalanını atan ve propaganda eden adamların ahmedi nejad'dan daha ''akil'' olduğunu hangi psikolojik verilerle ispatlayacağız allasen?

abd'yle iran kıyaslaması yapmıyoruz elbette; ancak, küresel ilişkiler ne zaman ''psikolojik akli yetiler'' üzerinden yürümüş? siyasal bilimlere takla attırıyorsunuz mazallah...

Bu ne şimdi? Haydi komplocuları kâle almıyorum, seni nasıl alayım arkadaşım? Şu yukarıdaki paragrafı bir oku allasen!

asıl ben seni nasıl alayım? neo-con'ların ''deli, terörist, şayet üretirse her şeyi kalkışır'' nidaları eşliğinde propaganda ettikleri önleyici savaş doktrinin temel gıdası ''terör'' değil miydi?

metinler arasılık ve retorik süreklilik diye bir şey var değil mi? terörle savaş retoriği ile önleyici savaş doktrini zırvalığının hangi argümanlar üzerinden işletildiğine bakarak senin argümanlarının aynı kapıya çıktığını görüyorum ben. asıl bu komploculuk değil de nedir yahu?

Evet mümkündür. Adam cinlerle adam tutukluyor. Yani bağlantısı var "iyi saatte olsunlarla". Hem y mevzusu hayatın ta kendisiyse, dar-ül harp tahrikli anti-semitizmse elbette sapık hareket edeceğine ikna olurum. Bu, adamın japon balıklarının lavman olarak kullanılmasının faydalı olduğu gibi bir saçmalığa inanmasıyla aynı şey değildir. Bu dünya görüşüdür.

neo-con zırvalıkları da pekala dünya görüşüdür zaten; hem de hiç de yeni değil. epey de tarihsel-jeopolitik bir retorik zırvalıktır.

''ulusal çıkarlar'' diye bir şey var değil mi paşazadem, yani, libya'ya yalnızca ''insan ölümleri ve diktatör kaddafi'' yüzünden girildiğini mi düşünüyoruz mesela?

öyle olsa, bush'u BM İYİ NİYETELÇİSİ ilan edeceğiz mazallah. yanına da brangelina fena gitmezdi ama :D

ne alaka? diye soracaksın muhtemelen, peşinen cevap vereyim: senin argümanların da basbayağı ''ideolojik''tir, hatta hiç de orjinal değil. ha benimkiler de öyledir, eyvallah...

Ha ha! Şakacı...

Bir kere önermen yanlış. Dünya zaten bin yıl önce destekleyebileceği yaşamın çok daha fazlasını insanın teknolojisiyle kurduğu altyapı sayesinde destekliyor. Dünya'nın kapasitesi argümanı şimdilik boş. İkincisi, rasyonel olmak cani olmak anlamına gelmez. Astur'un korkuluğuna döndü bu, ben A 3 lira, B 5 lira; A'yı alırım diyorum. Sen bakkalı öldürürsün diyorsun.

doğa'da tek başına makul bir ''cinayet'' mi var ki? geç onları, gerekçelendirme istersem gayet güzel gerekçeler bulurum cinayete.

dünya'nın bilmem ne kadar üretim yaptığı somali vb yerlerdeki açlık, yetersiz beslenme, kıtlık... sorunları önlemiyor. elbette dünyanın kapasitesi daha fazlasını üretir; ancak, nüfusun yarı yarıya azalması şimdiki yoğunluktan kaynaklı güç ve iktidar çatışmaları ile paylaşım sorunlarını azaltacaktır.

politika ''rasyonel'' olmak zorunda değildir. ulusal çıkarlar, a'ya göre rasyonel olabilir; bana göre ''psikopatlık''tır. çıkar'ın tekleştiği, tekilleştiği yerde zaten tek yönlü bir ilişki vardır ki bunun adı ''sömürü''dür. ulusal çıkar nosyonu kavramsal düzeyde tekilliği ifade eder; yani, tek yönlülük.

ulusal çıkar'a nereden geldik diye sorma: ahmedi nejad abd yanaşması bir çöl bedevisi olsa kimse şizofrenik inançlarıyla ilgilenmezdi pek. bak, suudi şeyhlerini kim umursuyor?

AlbatrosS

17-08-2011, 23:33

bu arada şu ''terörle savaş'' zırvalığına ilişkin bilimsel bir çalışma ve somut istatistikler verelim de mevzu biraz anlaşılsın:

Anglo-Amerikan Akademik Hegemonyası Altındaki Terörizm “Endüstrisi”

E.S. Herman ve G.O’Sullivan’ın yaptıkları ayrıntılı çalışmalarında da ortaya
çıkarttıkları gibi, terörizme ilişkin kavramlar, modeller ve teoriler uzun yıllar
boyunca ABD ve İngiltere’nin (İsrail’in de katkılarıyla) akademisyenleri, hükümet
kurumları, ulusal veya uluslararası düşünce kuruluşları, araştırma merkezleri,
uzmanlar ve özel güvenlik şirketlerinden oluşan uluslararası bir “terörizm
endüstrisi” tarafından geliştirilmiştir (Herman ve O’Sullivan, 1991: 40).

....

Dosya: Clausewitz’in Savaş Kuramı İçinden “Terörizme Karşı Savaş” Stratejisi - Ekin OYAN ALTUNTAŞ

http://www.mulkiyedergi.org/index.php?option=com_rokdownloads&view=file&Itemid=63&id=1158:clausewitzin-sava-kuram-icinden-teroerizme-kar-sava-stratejisi-ekin-oyan-altunta

aynı makaleden şurayı alıntılayım:

Herman ve O’Sullivan’ın 1978–85 yılları arasında terörizmle ilgili ulusal
ve uluslararası medyada yer almış en etkili 135 makale-haberin kaynakçaları
üzerinde yaptıkları araştırmada, neredeyse hepsi Amerikan ve İngiliz vatandaşı
olan 16 ismin istikrarlı bir şekilde referans kaynağı olduğu tespit edilmiştir
(Herman ve O’Sullivan, 1991: 58). 3 Bilimsel Enformasyon Enstitüsü, Sosyal
Bilimler Alıntılama İndeksi ve Bilim Alıntılama İndeksi’nin 1965–2003 yılları
arasında terörizmle ilgili tüm yayın, kitap, dergi, rapor, konferans kayıtları ve
internet araştırma portalları verilerine dayanarak yapılan bir başka araştırmanın
sonuçları da, Herman ve O’Sullivan’ın çalışmasını haklı çıkarır niteliktedir.
Bu araştırmanın sonuçlarına göre, terörizmle ilgili yapılan yerel ve uluslararası
yayınlarda toplam 13 ülkeden 131 ismin en fazla alıntılandığı ve bu kişilerin
18’inin İngiliz, 7’sinin İsrailli, 5’inin Fransız ve 84’ünün Amerikalı olduğu tespit
edilmiştir. Araştırma biraz daha derinleştirildiğinde, 88 kişinin çalışmalarının en
fazla okunduğu veya internetten bilgisayara indirildiği görülmüş, fakat bu kişiler
arasından 42’sinin Herman ve O’Sullivan’ın araştırma sonuçlarına benzer şekilde
sürekli olarak alıntılandığı tespit edilmiştir. 4 Bu iki araştırmanın ortaya çıkarttığı
gibi, terörizmle ilgili son 40 yılda dünyada yapılan araştırmaların önemli bir
kısmı, çoğunluğu ABD ve İngiliz vatandaşı olan az sayıdaki elit bir terör uzman
grubunun etkisi altında kalmıştır.

...

Brian

17-08-2011, 23:49

Yanlış anlaşılmasın diye istemeden de olsa yanıt veriyorum.

Ama tabii 9/11 olayına bir tane savcı bakmıyor, binlerce mensubu olan koca koca kurumlar bakıyor. Bunun dışında pek çok uzman vs. de bu konulara ilişkin çalışıyor.

Şimdi çok sayıda savcı olması, binlerce kişinin bunun için çalışması olayı çözmek için yeterli olmayabilir.

İşin başında bulunan kişilerin niyeti, amacı ve yönlendirmesi çok önemli.

Diyelim işin başında kötü niyetli kişi veya kişiler var:

Binlerce kişiye kendi istedikleri sonuçlarla ilgili olarak veya alakasız, saçma görevler verirler istedikleri sonucu pekala elde elde edebilirler.

O yüzden sayının çok olması tek başına bir şey ifade etmez.

Bağımsız araştırma yapmak, bağımsız konuşabilmek de önemli.

Bak burada bir sürü mühendis, mimar site kurmuş, şüphelerini açıklıyorlar:

http://www.ae911truth.org/

Şimdi diyeceksen ki bu sitedekiler şucu bucu vb. güvenmiyorum. Onlar hakkında bir forumda okumuştum haklarında şunu söylemişlerdi.

Ama onun benzeri herkese karşı kolayca yapılabilir. Ve amaç karalamak da olabilir.

Bu kadar adamın içinden kimse çıkmayabilir diyorsun yani. Bunun üstüne bir şey diyemeyeceğim...

Çıkmayabilir nedenleri yazdım.

Evet de varsayımlar arttıkça doğru olma ihtimali düşer.

İyi de, varsayımlar azalınca doğru olma ihtimali artıyor mu?

Bak burada Occam Razor'daki hataya düşüyorsun.

Bir oyun zarını atarsan gelebilecek sayılar 1, 2, 3, 4, 5, 6 dır. (Normal bir zar için konuşuyorum.)

Sen 1, 2, 3 olsun bu demen durumu değiştirmez.

Zarın yüzeyleri sadece 1, 2, 3 olsa idi dediğin doğru olacak ve zarın her atılışında tahminimiz daha da güçlenecekti.

Zarın tüm yüzeyleri 1 olsa idi ve biz bunu bilseydik o zaman o zar atıldığında ne geleceğini bilecektik.

Yani varsayımların sayısının artması ile her bir varsayımın doğruluk değeri azalıyor olabilir ama mesele soruna doğru şekilde bakabilmek. Yanlış bir şekilde olaya baktığında varsayımların az filan olması da hiçbir işe yaramaz.

Bir zarın altı yüzeyi varsa ve yüzeylerin her biri farklı sayılardan oluşuyorsa yapacak fazla bir şeyin yok. Zarın tüm yüzeylerinde sadece 1 var öyle söylediler bilgisi yanlış ise sadece kendini kandırırsın ve doğru sonuca filan ulaşamazsın. Ve bu durumda kendini kandırmakla kalmaz kolayca manipüle de edilirsin ayrıca.

Evet, binlerce kişinin öldüğü ve de binlerce kişinin suça iştirak ettiği bir hükümet komplosu ile bir suikast tam olarak aynı şeydir zaten...

JİTEM, Gladio vb. olaylarda bir kişinin öldürülmesi söz konusu değil.

Hepsi sızmadı ama işin içinde ne kadar adam varsa sızma ihtimali de doğru orantılı olarak artar.

Sadece o faktöre mi bağlı emin değilim. Daha birçok faktör işin içinde olabilir.

11 Eylül olayının faili meçhul bir durumu yok.

O senin yorumun.

Neyse, 20 sene bekleyelim görürüz kim haklı olduğunu. Zamandan adil yargıç mı var?

Belki görürüz, belki asla göremeyiz.

Kolayca falan değil, bu "truther" tiplerin nelere inandığı ortada. Pek çoğunun sitelerindeki bloglarındaki UFO'lar, mind-control, Illuminati/NWO vb. bölümleri görmedin mi hiç yani?

Açıkçası UFO olaylarını filan mantıklı bulmuyorum. Ama bunun onunla ilgisi yok bence.

Şöyle olabilir: 11 Eylül olaylarını uzaylılar yaptı filan diyen varsa bunu çok mantıklı bulmadığımı söylemeliyim.

Sizin hatanız metodoloji olayını anlayamamanız. Hâlâ ABD meselesi sanıyorsunuz.

ABD yaptı demedim, ama resmi açıklamayı da çok tatmin edici bulmadım.

Bu "bağımsız" düşünme geyiği de beni benden alıyor. Akıldan mantıktan bağımsız diyorsanız eyvallah

Doğru düşünmenin ve doğru bilginin ne olduğu sadece senin tekelinde bir şey değil. İnsanlar konuşacak tabii ki. Saçmalayan da olacaktır. Doğruları sadece ben, ABD devleti veya onun gibi düşünenler bilir, belirler ve ona göre istediklerini yaparlar, gerekirse istedikleri kişiyi sustururlar diyorsan ayrı bir konu.

milomanara

17-08-2011, 23:56

Değerler 100K ile 1M arasında değişiyor, neyse, 100K olsa da anlatmak istediğim aynı; 2003 yılındaki Saddam rejiminin ne dünya barışına ne de Iraklı sivillere bu tarz bir zarar verebileceği kanaatinde değilim. İşgal hiç de akıllı bir hamle olmadı.

Enerji güvenliği durumu işgallerden sonra daha iyiye mi gitti sence? Petrol fiyatları falan rekorlar kırmadı mı?
Irak'ın işgali, KİS(WMD) varlığı dezenformasyonu Amerika'nın kendi çıkarları doğrultusunda yaptığı işler(Saddamın sicili:[1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Saddam%27s_Iraq)]). Benim argümanım fantastik inançları olan yönetimlerin KİS elde etmeden bertaraf edilmeleri gerektiğidir. Bu Taliban'dır, İran'dır, Hamas'tır vs...

Bunlar sadece kuru lâf. Önemli bir kısmının şov olduğunu düşünüyorum zaten. Bu deliler istedikleri kadar böyle konuşsunlar, bu yönde somut bir hamle yapmadıkları sürece müdahale etmek hata olur derim. Gerçekten de İsrail'i nükleer silahla vs. hedef almayı deneyecek olurlarsa ne çeşit bir karşılık alacaklarını hesaplamayacak kadar da salak değil bu adamlar.
Dostum, adamların bu dünyayla işi yok. Mehdi gelince birleşip kafirlere karşı savaşalım[2 (http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&ArticleID=950485&Date=30.05.2011&CategoryID=81&Rdkref=1)] diyen bir hükümetten bahsediyoruz. Cesaret edememek ya da salak olmak değil işleri, varsa yoksa şehit olmak istiyorlar.

İsa'nın dönüşüne ilişkin masallara inanan çok ABD'li de var, orada Albatross haklı. :)
Astur sen yapma bari. Bireylerin nelere inandığının ne alakası var bu konuyla?

Ben bu adamların konuşmayla ikna edileceklerini sanmıyorum elbette. Ama askeri müdahaleye gelinceye dek uygulanabilecek bir dolu yaptırım var.
Havadan aşure dağıtacaksın galiba :) Yaptırım ancak şeytan batı argümanını destekleyecektir. KİS olmadığı sürece ne halt yedikleri benim de umurumda değil açıkçası. Ama Ahmedinejat'ın Tel Aviv'e Nükleer başlıklı Ashura2 füzesinin fırlatma düğmesine basarken ki psikopat gülümsemesini bir hayal et lütfen. İkna makul taraflar arasında olabilir, dünyayı dar-ül harp/dar-ül islam diye gören manyaklarla değil.

Tabii canım, bu soft power'ı uygulayacak Türkiye değil zaten, başta ABD olmak üzere Batı. Enerji ithalatı da büyük sorun, bir an önce nükleer santral yapımına ağırlık vermemiz gerektiği konusunda hemfikirizdir. :)
Ditto :)

AlbatrosS

18-08-2011, 00:22

Astur

18-08-2011, 00:45

Şimdi çok sayıda savcı olması, binlerce kişinin bunun için çalışması olayı çözmek için yeterli olmayabilir.

Oladabilir.

Mantıksal düzlemdeki olasılıklar pek bir şey ifade etmiyor. Kimsenin haberi olmayan, gizli bir teknoloji ürünü olanan kanıt bırakmayan, ses çıkarmayan özel patlayıcılar da kullanılmış olabilir. vs. Bunun sonu yok. Böyle metodoloji olur mu?!

İşin başında bulunan kişilerin niyeti, amacı ve yönlendirmesi çok önemli.

Diyelim işin başında kötü niyetli kişi veya kişiler var:

Binlerce kişiye kendi istedikleri sonuçlarla ilgili olarak veya alakasız, saçma görevler verirler istedikleri sonucu pekala elde elde edebilirler.

O yüzden sayının çok olması tek başına bir şey ifade etmez.

Yine de ilgili kurumlarda çalışan belli amirlerin vs. kötü niyetli olduğunu hiçbir kanıta dayanmadan varsaymamız gerekiyor. Ha bir de büyük çoğunluğu yıllardır aynı işi yapan bir sürü profesyonelin kendilerine verilen saçma görevleri falan bir şekilde fark etmeyeceklerini vs.

Bunların hiçbirinin kanıtı yok, ve de yanlışlanabilir hipotezler falan değiller.

Bak burada bir sürü mühendis, mimar site kurmuş, şüphelerini açıklıyorlar:

http://www.ae911truth.org/

Valla geçen Eylül controlled demolition iddialarına somut deliller getireceğiz diye ortalığı velveleye vermişlerdi, sonra 2006'dan beri dolaşımda olan komplo teorilerini ısıtıp millete sunmuşlardı, hatta Loose Change'den klipler falan göstermişlerdi. Bu insanlar aynı ABD'deki Tea Party, ID hareketi vs. gibi siyasi bir grup.

Eğer tezlerinin bilimsel olduğu iddiasındaysalar neden işi bilimsel düzlemde tartışmak istemiyorlar da youtube belgeselleri falan yapıyorlar. Haklı olduğunu bilimsel olarak ortaya koyabileceğini düşünen insanlar neden adam gibi journal'larda akademik makaleler yayımlatacaklarına emekli Hollywood aktörlerini konuşturdukları internet belgeselleri yapmayı seçiyorlar sence?

İyi de, varsayımlar azalınca doğru olma ihtimali artıyor mu?

Evet.

Bak burada Occam Razor'daki hataya düşüyorsun.

Occam's Razor'daki hata nedir?

Bir oyun zarını atarsan gelebilecek sayılar 1, 2, 3, 4, 5, 6 dır. (Normal bir zar için konuşuyorum.)

...

Yani varsayımların sayısının artması ile her bir varsayımın doğruluk değeri azalıyor olabilir ama mesele soruna doğru şekilde bakabilmek. Yanlış bir şekilde olaya baktığında varsayımların az filan olması da hiçbir işe yaramaz.

Varsayım sözcüğünün anlamını mı bilmiyorsun? Cidden soruyorum, yazdığın bu paragraflardaki saçmalık beni dehşete düşürdü. Ne alaka yav benim dediğimle bu yazdıkların?

JİTEM, Gladio vb. olaylarda bir kişinin öldürülmesi söz konusu değil.

Senin verdiğin örnekte JİTEM sokakta yürürken yüksek bir yerden düşen(!) adamı öldürmemiş miydi? Onu diyoruz...

Açıkçası UFO olaylarını filan mantıklı bulmuyorum. Ama bunun onunla ilgisi yok bence.

Bu insanlara çok kolayca paranoyak dediğimi söylüyorsun, ama bu "truther"ların önemli bir kısmı paranoyak ve düşünme yöntemlerine içkin sorunlar onları diğer pek çok konuda da irrasyonel düşünmeye itiyor.

Şöyle olabilir: 11 Eylül olaylarını uzaylılar yaptı filan diyen varsa bunu çok mantıklı bulmadığımı söylemeliyim.

"Ama yine de olabilir tabii" demeyi unutmuşsun...

ABD yaptı demedim, ama resmi açıklamayı da çok tatmin edici bulmadım.

Senin düşünme şeklinle zaten herhangi bir yargıya varmak mümkün değil.

Doğru düşünmenin ve doğru bilginin ne olduğu sadece senin tekelinde bir şey değil.

Benim öyle bir iddiam yok. Ama doğru düşünme diye bir şey var ve bazı insanlar buna uygun düşünüyor, bazıları da düşünmüyor. Kimin hangi mantıksal ilkelere aykırı düşündüğünü göstermek de kolay. İstersen sen de bazı diyalektik materyalizm savunucuları gibi formel mantığa savaş aç...

Astur

18-08-2011, 01:36

Irak'ın işgali, KİS(WMD) varlığı dezenformasyonu Amerika'nın kendi çıkarları doğrultusunda yaptığı işler(Saddamın sicili:[1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Saddam%27s_Iraq)]). Benim argümanım fantastik inançları olan yönetimlerin KİS elde etmeden bertaraf edilmeleri gerektiğidir. Bu Taliban'dır, İran'dır, Hamas'tır vs...

Saddam'ın insan hakları sicili 1994'ten sonra boş dikkat ettiysen. Taliban ya da Hamas'ın KİS edinecek gücü yoktu ve yoktur. Saddam ve Baas ideolojisi de seküler ve milliyetçidir, bizim Kemalizm muhabbetine benzer.

İran farklı bir vaka o anlamda, en azından hem radikal dinci hem de KİS edinme ihtimalleri var.

Dostum, adamların bu dünyayla işi yok. Mehdi gelince birleşip kafirlere karşı savaşalım[2 (http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&ArticleID=950485&Date=30.05.2011&CategoryID=81&Rdkref=1)] diyen bir hükümetten bahsediyoruz. Cesaret edememek ya da salak olmak değil işleri, varsa yoksa şehit olmak istiyorlar.

Mehdi falan gelmeyeceğinden sorun yok! :D

Şaka bir yana, bu adamların her an WMD kullanabilecek derecede tehlikeli olduklarını düşünmem için sözlü ifadelerden fazlasını görmem gerekir diye düşünüyorum. İranlılar her an intihar bombacısı olmaya hazır adamlardan müteşekkil değil bence.

Astur sen yapma bari. Bireylerin nelere inandığının ne alakası var bu konuyla?

Bir ülkenin hükümetinde, parlamentosunda falan irrasyonel inançlı insanların olmasının o ülkeyi otomatikman saatli bomba yapmayacağını anlatmak istiyorum.

Havadan aşure dağıtacaksın galiba :) Yaptırım ancak şeytan batı argümanını destekleyecektir. KİS olmadığı sürece ne halt yedikleri benim de umurumda değil açıkçası. Ama Ahmedinejat'ın Tel Aviv'e Nükleer başlıklı Ashura2 füzesinin fırlatma düğmesine basarken ki psikopat gülümsemesini bir hayal et lütfen. İkna makul taraflar arasında olabilir, dünyayı dar-ül harp/dar-ül islam diye gören manyaklarla değil.

İşgal ya da bombalama yaptırımdan daha kötü gözükmez mi sence Batı imajı açısından? Doğrudan askeri çözümlere yönelmek bu insanları daha da radikalleştirmeyecek mi dersin? Bombardıman sonrası sivil insan kayıpları falan olduğunu düşün, o ideolojiye nasıl bir koz vermiş olunacak sence?

milomanara

18-08-2011, 01:55

İşgal ya da bombalama yaptırımdan daha kötü gözükmez mi sence Batı imajı açısından? Doğrudan askeri çözümlere yönelmek bu insanları daha da radikalleştirmeyecek mi dersin? Bombardıman sonrası sivil insan kayıpları falan olduğunu düşün, o ideolojiye nasıl bir koz vermiş olunacak sence?
Sanırım söylenecek olanlar söylendi. Elbette ben de müzakere edilmesin demiyorum. Hem bildiğim tek zorla giydirilmiş demokrasi Türkiye, onun da salimen muasır seviyeye gelip gelemeyeceği hala şüpheli :)

Savcılık "Ne pahasına olursa olsun İran gibi high-on-religion(dinle uyuşmuş) devletlerin KİS elde etmesine engel olunmalıdır(aşure mi dağıtılır, füze mi atılır bilemem)." diyerek argümanlarını özetliyor sayın hakim :)

Astur

18-08-2011, 02:43

Sanırım söylenecek olanlar söylendi. Elbette ben de müzakere edilmesin demiyorum. Hem bildiğim tek zorla giydirilmiş demokrasi Türkiye, onun da salimen muasır seviyeye gelip gelemeyeceği hala şüpheli :)

Savcılık "Ne pahasına olursa olsun İran gibi high-on-religion(dinle uyuşmuş) devletlerin KİS elde etmesine engel olunmalıdır(aşure mi dağıtılır, füze mi atılır bilemem)." diyerek argümanlarını özetliyor sayın hakim :)

Ditto ve ditto. Hume olayını bir başka başlıkta tartışmaya devam edelim ama. :)

Brian

18-08-2011, 09:22

Oladabilir.

Mantıksal düzlemdeki olasılıklar pek bir şey ifade etmiyor. Kimsenin haberi olmayan, gizli bir teknoloji ürünü olanan kanıt bırakmayan, ses çıkarmayan özel patlayıcılar da kullanılmış olabilir. vs. Bunun sonu yok. Böyle metodoloji olur mu?!

Olabilir. Ama olabilir demek olmuş demek demek değil tabii. Ama bu yönde bir takım emareler, delil, kanıt vb. şeyler varsa bunlarda incelenmesi gerekir.

Olabilir tabii, öyle bir durum olursa bir şey bilemeyiz, mümkün olmaz. Her şeyi her zaman bileceğiz diye bir kaide yok. Bilmediğimiz yerde uyduralım diye de metodoloji olmaz.

Lafı çarpıtma. Bilmediğimiz yerde uyduralım demiyorum, aslında bilmediğimiz yerde bilmediğimizi söyleyeceğiz. Ben bunu söylüyorum. Yani bilmediğimi söylüyorum. Bilmediğimi söylerken neden bilmemekte zorlandığımı sana açıklıyorum.

Bazı şeyleri kesin bilmediğin halde uydurup bunları kabul eden de sensin aslında.

Örneğin neredeyse tüm savcıların veya büyük çoğunluğunun iyi niyetli olduğunu uyduruyorsun buna da metodoloji diyorsun.

Herhalde senin varsayımında şunlar tartışmasız geçerli:

1. Tüm savcılar veya çoğu iyi niyetli.

2. Savcılardan bazıları kötü niyetli olsa bile sonuç değişmez.

3. Deliller sağlıklı bir şekilde toplanabilir. Kimse delilleri karartamaz, soruşturmayı yönlendiremez.

4. Tüm komplo teorilerini ortaya atan kişiler hasta düşünceli, devlet düşmanı kişiler herhalde.

5. Yukarıdaki sözü edilen maddelere itiraz edenler de komplocu.

Orada mühendis, mimarlar vb. kişilerin şüphelerinden dolayı kurdukları siteden söz ettim. Bunun gibi bu olaydan ciddi düzeyde şüphelenen, olayları başka biçimde anlatan, farklı olaylar gördüklerini, bildiklerini anlatan bir sürü kişi var.

Sen sanırım diyorsun ki bunların tümü, hepsi hasta, yalancı, paranoya sahibi kişiler.Onlara güvenmiyorum. Bir an için öyle kabul edelim. Bu yüzlerce mühendis, mimar hasta, yalancı olsun.

Sonra diyorsun ki orada savcılar var. Savcılar ise iyi düşünüyor. Hep doğruyu buluyor. Onlara güveniyorum. Buradaki devletçiliğin sırıtıyor, devletçi denince de kızıyorsun.

Devletin memurları, yöneticileri iyi düşünüyor. Doğruyu buluyor. Bunun dışındaki insanlar da herhalde geri zekalı, salak, angut. Metodoloji diye varsaydığın, ama görmediğin ve zorla kabul ettirmeye çalıştırdığın bu.

Yani kendi uydurduğun varsayımları dayatarak kabul ettirmeye çalışıyorsun. Ben buna itiraz ediyorum

Bu insanlar aynı ABD'deki Tea Party, ID hareketi vs. gibi siyasi bir grup

Tabii tabii, hep öyle olur zaten. O zaman devletin memurlarına inanalım biz. Onlar iyi çocuk.

Bir de liberallere güvenelim. Onlar hasta değil, akıllı, yöntemi en iyi onlar biliyor. Diğerlerinin tümü hasta, paranoya, deli, geri zekalı. Bu varsayımın tabii. Bunu kabul edeceğiz. Metodoloji bu ya...

Senin düşünme şeklinle zaten herhangi bir yargıya varmak mümkün değil.

Ben her duyduğum şeye hemen inanan biri değilim.

Elimde yeterince veri yoksa bilmiyorum derim.

11 Eylül olayları ile ilgili elimde yeterince veri yok.

Occam's Razor'daki hata nedir

Hata senin onu yorumlayışında.

Varsayım sözcüğünün anlamını mı bilmiyorsun? Cidden soruyorum, yazdığın bu paragraflardaki saçmalık beni dehşete düşürdü. Ne alaka yav benim dediğimle bu yazdıkların?

Varsayım problemin çözümü için sunulan geçici hipotezler.

Bir zar atma deneyinde, zarın kaç geleceği problemini çözebilmek için önce zarın nasıl bir zar olduğunu filan bilmen gerek.

Elinde yeterince veri yoksa. Bazı hipotezler kurabilirsin.

Anladın mı? Anlamadın tabii. Neyse geç sen onu.

Senin verdiğin örnekte JİTEM sokakta yürürken yüksek bir yerden düşen(!) adamı öldürmemiş miydi? Onu diyoruz.

Demek orasını anlayabildin tebrik ederim.:) Sokak yerine dışarıda yürürken diye değiştirebilirsin.

JİTEM sadece tek kişiyi öldürmedi ben onu diyorum sana! (Orada tek kişinin öldüğünü söylemene gerek yok, çünkü daha sonra sözünü ettiğim o değildi.)

Gerçi JİTEM'in tek kişiyi öldürmediğini zaten biliyoruz ama buna rağmen bunu yazmak zorunda kalıyorum.

Benim öyle bir iddiam yok. Ama doğru düşünme diye bir şey var ve bazı insanlar buna uygun düşünüyor, bazıları da düşünmüyor. Kimin hangi mantıksal ilkelere aykırı düşündüğünü göstermek de kolay. İstersen sen de bazı diyalektik materyalizm savunucuları gibi formel mantığa savaş aç...

Gerçekten ilginç adamsın.

Bir şeyi yapıyorsun ama neyi yaptığının farkında değilsin. Veya anlamakta zorlanıyorsun.

Daha çok insanların hatalarını düzeltmekle kafa yoruyorsun. İyi hoş hata filan buluyorsun bazen de, kendi hatalarının farkında olsan biraz da. Mantıksal düzlemi, olasılıkları istediğin gibi seçiyorsun. Varsayımları da öyle. Bunları adeta dayatıyorsun. Sonra gelip burada mantıktan filan söz ediyorsun. Sonra da ben öyle bir şey yapmıyorum yahu filan diyorsun.

Neyse boş ver.

Brian

18-08-2011, 11:53

Astur

18-08-2011, 15:38

Olabilir. Ama olabilir demek olmuş demek demek değil tabii. Ama bu yönde bir takım emareler, delil, kanıt vb. şeyler varsa bunlarda incelenmesi gerekir.

Tabii de kanıt nerde? Şu ana kadar "olabilir" geyiğinden başka bir şey göremedik.

Lafı çarpıtma. Bilmediğimiz yerde uyduralım demiyorum, aslında bilmediğimiz yerde bilmediğimizi söyleyeceğiz. Ben bunu söylüyorum. Yani bilmediğimi söylüyorum. Bilmediğimi söylerken neden bilmemekte zorlandığımı sana açıklıyorum.

Bu "truther"ların kafası bir enterasan çalışıyor. Sanıyorlar ki 9/11 olayına ilişkin her küçük detay onları tatmin edecek biçimde açıklanamazsa bunun inandıkları uçuk komplo teorilerini otomatik olarak kanıt teşkil edeceğini sanıyorlar. Sen de kendini bağımsız düşünen bir insan olarak sunarken aslında bu safsatalarla örülü düşünme yöntemine yaklaşıyorsun diye düşünüyorum.

Skeptic Dergisi'nden Michael Shermer'dan gelsin:

"The belief that..." diye başlayan paragrafa dikkat.

http://trueslant.com/michaelshermer/2010/01/29/rebutting-again-the-911-truthers/

Örneğin neredeyse tüm savcıların veya büyük çoğunluğunun iyi niyetli olduğunu uyduruyorsun buna da metodoloji diyorsun.

Bu olayı inceleyen bir sürü savcı, bilim insanı vs.nin bir avuç karanlık komplocudan emir alan, kendi ülkelerinin vatandaşlarından binlercesinin katledilmesini sorun görmeyen şeytani insanlar olmadığı düşüncesi oldukları düşüncesi ile eşdeğer bir varsayım mı sence yani? Sence hangi iddia desteğe daha muhtaç?

Üstüne üstlük bu insanların yazdığı raporlar, kullandıkları hesaplar, yöntemler vs. hepsi kaç senedir halka açıktır. Bir avuç nutjob dışında kimse fark edemez zaten hiçbir zaman bunları.

Herhalde senin varsayımında şunlar tartışmasız geçerli:

1. Tüm savcılar veya çoğu iyi niyetli.

...

Tartışmasız geçerli demiyorum. Çok daha olası diyorum.

5. Yukarıdaki sözü edilen maddelere itiraz edenler de komplocu.

Komplocu değil, komplo teorisyeni. Arada fark var.

Orada mühendis, mimarlar vb. kişilerin şüphelerinden dolayı kurdukları siteden söz ettim. Bunun gibi bu olaydan ciddi düzeyde şüphelenen, olayları başka biçimde anlatan, farklı olaylar gördüklerini, bildiklerini anlatan bir sürü kişi var.

Sayıya bakacaksan o yönde düşünen her kişi ve uzmana karşılık 100 kişi falan getirebilirim, umarım farkındasındır. Bu açıdan Evrim x ID/Yaratılışçık olayına çok benziyor olay.

Sen sanırım diyorsun ki bunların tümü, hepsi hasta, yalancı, paranoya sahibi kişiler.Onlara güvenmiyorum. Bir an için öyle kabul edelim. Bu yüzlerce mühendis, mimar hasta, yalancı olsun.

Arada belki yalan söyleyen de vardır ama ben bu insanların hepsi değilse de çok önemli bir kısmının savunduklarına içten bir şekilde inandıkları kanaatindeyim. Aksi yönde düşünmek komplo teorisyeni kafasıyla olur zaten, bu insanlara özel çıkar vs. atfetmek gerekir falan..

Ama düşünme yöntemlerinin sorunlu olduğunu, bilimsel metoda sadık kalmadıklarını falan düşünüyorum. Hele bunlar arasında kulelerin ve WTC7'nin betonu ve çeliği havadayken toz hâline getiren "directed energy weapon" dedikleri, Star Wars'dan fırlama uydulardan lazer silahları ile yıkıldığını iddia eden(Judy Wood diye arat bu dediğime inanmıyorsan) , hatta ufak nükleer silahların kullanıldığını vs. iddia eden tipler var.

AE9/11 topluluğunun ciddiyeti konusunda da en kısasından şunu söyleyeyim:

http://sites.google.com/site/wtc7lies/home/anders-bjorkman-s-world

Heiwa nicki ile JREF forumunda yazdığından tanıyorum bu adamı, en son arkadaşlarına gösterdiği için "peer-reviewed" olduğunu iddia ettiği bir makalasini(!) paylaşmıştı bizlerle, orada bahçesindeki masanın ayaklarından birini kestiğinde masa tabanına doğru düşmediği için binaların çökmesi konusunda NIST'in raporu yanlışlanmıştır gibisinden iddiaları vardı! :D

Bill Maher bunlara boşuna lunatic demiyor.

Sonra diyorsun ki orada savcılar var. Savcılar ise iyi düşünüyor. Hep doğruyu buluyor. Onlara güveniyorum. Buradaki devletçiliğin sırıtıyor, devletçi denince de kızıyorsun.

Yok, ben savcılar hakkında öyle bir şey demiyorum. Bu tarz kategorik yargılardan prensip olarak kaçınıyorum, benim kategorik yargım her olayı tek tek ele almak yönündedir. Bu olayda savcılarla, NIST ile vs. hemfikirim, evet. Başka bir konu olursa ona ayrı bakılır.

Devletin memurları, yöneticileri iyi düşünüyor. Doğruyu buluyor. Bunun dışındaki insanlar da herhalde geri zekalı, salak, angut. Metodoloji diye varsaydığın, ama görmediğin ve zorla kabul ettirmeye çalıştırdığın bu.

Yahu hâlâ devlet diyorsun. Devletle alakası olmayan sayısız bilim insanını, bilim dergilerinin analizlerini vs. neyle açıklıyorsunuz? Bu straw man hastalığınız yetti ama yani. "Truther"lar düşünmeyi bilmiyor, bu kadar basit. Yıllardır sayısız yanlış iddia attılar ortaya, hepsi yanlışlandı, hâlâ yeni bir şeyler uyduruyorlar.

Tabii tabii, hep öyle olur zaten. O zaman devletin memurlarına inanalım biz. Onlar iyi çocuk.

Beni suçladığın şeyin tam tersini sen yapıyorsun, zaten buna yansıtma deniyor. Devlet görevlileri diyor ya, banko yalandır.

Bir önceki mesajımdan alıntılıyorum:

Eğer tezlerinin bilimsel olduğu iddiasındaysalar neden işi bilimsel düzlemde tartışmak istemiyorlar da youtube belgeselleri falan yapıyorlar. Haklı olduğunu bilimsel olarak ortaya koyabileceğini düşünen insanlar neden adam gibi journal'larda akademik makaleler yayımlatacaklarına emekli Hollywood aktörlerini konuşturdukları internet belgeselleri yapmayı seçiyorlar sence?

Var mı buna cevabın?

Bir de liberallere güvenelim. Onlar hasta değil, akıllı, yöntemi en iyi onlar biliyor. Diğerlerinin tümü hasta, paranoya, deli, geri zekalı. Bu varsayımın tabii. Bunu kabul edeceğiz. Metodoloji bu ya...

Sabrımı sınamak için bilinçli bir çaba içine girdiğini düşünmeye başladım. Kaç mesajdır sabırla lâf anlatıyorum ama yeter... Ulan liberallerle falan ne alaka şimdi? Sen 9/11 konusunda komplo teorisyenlerinin zırvalarının BS olduğunu gören herkes ideolojik olarak homojen mi sanıyorsun? Shermer ve Chomsky nasıl aynı paydada buluşuyor o zaman?!

Ben her duyduğum şeye hemen inanan biri değilim.

:lol:

Hata senin onu yorumlayışında.

Tamam, göster hatamı ben de öğreneyim doğrusunu.

Varsayım problemin çözümü için sunulan geçici hipotezler.

Sen verdiğin örnekte zar atılırken benim zar 1 ya da 2 gelecek dememe varsayım dedin. Sence örnekte kullandığın şekli ile bu tanımla uyuşuyor mu?

Varsayım dediğim bir avuç adam dünyayı yönetiyor, 9/11 günü de şeytani planlarını gerçekleştirmek için sayısız kamu çalışanına emirler verdiler, herkes bunlara uydu, bunlar da bir şekilde sızmadı tarzı şeyler.

Anladın mı? Anlamadın tabii. Neyse geç sen onu.

Sen o örnekle ne anlatmak istediğini kendin de anlayamadın büyük ihtimalle.

JİTEM sadece tek kişiyi öldürmedi ben onu diyorum sana! (Orada tek kişinin öldüğünü söylemene gerek yok, çünkü daha sonra sözünü ettiğim o değildi.)

Mantıkta kimlik kanunu diye bir şey var, A=A derler ya hani, o ne anlatır? Aynı simgeyi aynı anda farklı iki şey için kullanmaman gerektiğini anlatır. Sen JİTEM derken bunu yapıyorsun. Başka acronym mi bulamadın?

Daha çok insanların hatalarını düzeltmekle kafa yoruyorsun. İyi hoş hata filan buluyorsun bazen de, kendi hatalarının farkında olsan biraz da. Mantıksal düzlemi, olasılıkları istediğin gibi seçiyorsun. Varsayımları da öyle. Bunları adeta dayatıyorsun. Sonra gelip burada mantıktan filan söz ediyorsun. Sonra da ben öyle bir şey yapmıyorum yahu filan diyorsun.

Karşımdaki safsatalara başvurunca bunları gösteriyorum elbette. Sen de gel göster bana nerede ne hata yaptığımı, ben de öğreneyim. Daha ne diyeyim?

Mantık düzleminde tartışalım demek "dayatma yapmak" ise evet dayatma yapıyorum...

belangaz

18-08-2011, 16:30

Beli bir grubun çıkarları için nice mahsum insanlar öldürlüyor..

Brian

18-08-2011, 17:13

Astur;

Yazdıklarına baktım, inan zaman kaybından başka bir şey değilsin.

Oturup burada sonsuza kadar seninle mi tartışacağım?

Benden bir şeyler kanıtlamamı istiyorsun hala.:)

Yahu iddia sahibi sensin burada; kanıtlarına baktım ve yeterince ikna olmadım.

Burjuva devletinin kanıtlarını bana getiriyorsun. (İddialar kesin yanlış demiyorum şimdi yine yaygara yapma, ikna edici bulmadım.)

Neoliberal olan Bush o zaman ABD devlet başkanı idi hala adam liberalizm ile ne alakası var diyor.

Yok canım o zaman ABD'de sosyalizm filan vardı. Neoliberaller de Küba'da yaşıyordu değil mi? Castro da neoliberal biriydi filan.

Bunların nesini tartışacağım ben, söyleneni anlamıyorsun. Veya zorla başka yerlere çekiyorsun.

Sabrımı sınamak için bilinçli bir çaba içine girdiğini düşünmeye başladım. Kaç mesajdır sabırla lâf anlatıyorum ama yeter... Ulan liberallerle falan ne alaka şimdi? Sen 9/11 konusunda komplo teorisyenlerinin zırvalarının BS olduğunu gören herkes ideolojik olarak homojen mi sanıyorsun? Shermer ve Chomsky nasıl aynı paydada buluşuyor o zaman?!

Chomsky öyle demiş olabilir. Chomsky öyle dedi diye ben de papağan gibi onu mu tekrar edeceğim. Sen buna benzer şeyleri yapabilirsin. Chomsky saygı duyduğum biri. Ama Chomsky mühendis değil, yapı uzmanı değil. Yanılmış da olabilir. Ama fırsat bulursam bakacağım neden öyle dediğine.

Astur

18-08-2011, 17:31

İddia sahibi sensin burada kanıtlarına baktım ve yeterince ikna olmadım.İlginç bir "iddia sahibi" kavramına sahipsin Brian. Sen şimdi tartışmaya sonradan dahil oldun, iddia sahibi jadı idi ve de iddia 9/11 olayının bir "inside job" olduğuydu. Ben de bu iddiaya karşı çıkıyorum.

Müslümanlar da gelip "bana Allah'ın olmadığını kanıtlayın, tüm evrene baktınız mı" vs. diyorlar...

Neyse, her "bağımsız"(!) düşünen ikna olacak bir şey yok. Sana hayatta başarılar diliyorum.

Burjuva devletinin kanıtlarını bana getiriyorsun. Pahahaha, here we go again. :D Bunu baştan diyeydin de zamanımızı harcamasaydık. Bakalım burjuva bilimine, ve dolayısıyla evrim teorisine vs. ne zaman savaş açacaksınız. :D

Neoliberal olan Bush o zaman ABD devlet başkanı idi hala adam liberalizm ile ne alakası var diyor.:yawn:

Evet 9/11 olayını tartışırken "liberaller her zaman haklıdır zaten" demen, cevaben "ne alaka? komplo teorilerini benimsemeyen ideolojik yelpazenin her noktasından sayısız insan var." demiştim. Meğer itirazım haksızmış... Bu lâfını da "Darwin Türk düşmanıydı, evrim teorisi kolpadır" klasörüne koyuyorum.

Ha, bu arada Chomsky controlled demolition vb. iddialara teknik bilgisiyle cevap verdiği iddiasında değil, komplo teorilerindeki mantıksal zaafiyetleri vurgulayarak karşı çıkıyor bunlara.

Sen esas hayatı boyunca soğuk füzyon ve güneş enerjisi konusunda çalışıp sonra da WTC7'ı patlayıcılarla yıktılar diye iddialarla ortaya çıkan Jones gibi adamları sorgula biraz. Tabii bu adamların hepsi şu anda bu tarz pseudo-science uğraşları yüzünden işsiz. Star Wars Judy, Barrett vs. de aynen... :D

Brian

18-08-2011, 18:03

Evet 9/11 olayını tartışırken "liberaller her zaman haklıdır zaten" demen, cevaben "ne alaka? komplo teorilerini benimsemeyen ideolojik yelpazenin her noktasından sayısız insan var." demiştim. Meğer itirazım haksızmış... Bu lâfını da "Darwin Türk düşmanıydı, evrim teorisi kolpadır" klasörüne koyuyorum.

.. :D

Bak yine ne demek istediğimi anlamamışsın.

Sana en basit bir şekilde ne demek istediğimi anlatmam için sanırım otuz saat açıklama yapmam gerekiyor.

Burjuva devletine ve neoliberalizme güvensizlik duyuyorum. Yönetim biçimleri ve anlayışlarını benimsemiyorum ve sağlıklı bir yöntem izlediklerini düşünmüyorum.

Ayrıca ABD bu olayı kullanarak Irak ve Afganistan'ı işgal etti. Şimdi böyle büyük olaylar oluyorsa düşünmek gerekir. İyi düşünmek hem de.

Yani bir motivasyon da var. Yani bu olayla ilgili olarak şu veya bu biçimde bir siyasi durum var. Bu siyasetin bunu bahane ederek işgale girişmesi var.

Stalin'in mahkemelerine duyduğum güvensizlik gibi bir şey bu liberallere duyduğum güvensizlik. (Farklı bir düzeyde ve farklı bir şekilde.)

Stalin'in mahkemeleri, savcıları, hakimlerine nasıl güvenmiyorsam ABD mahkemelerine, savcılarına da çok güvenmiyorum. (Tabii aralarında bazı farklılıklar var, ama yönetim biçimi, siyaset vb. şeyler bazı konularda çok önemlidir, burada da önemli.)

Bu lâfını da "Darwin Türk düşmanıydı, evrim teorisi kolpadır"

İşte alakasızlık buna diyoruz.

Çünkü Darwin'in bir biyolog olarak yazdıklarını bakıyorum. Türk düşmanlığı konusu ayrı bir konu.

İkincisi evrim teorisi sadece Darwin tarafından dile getirilmedi.

Üçüncüsü birçok ülkede farklı araştırmacılar tarafından desteklendi.

Dördüncüsü Evrim teorisi kaç sene boyunca birçok testten başarı ile geçti.

Beşincisi senin sözünü ettiğin olay krimonolojik bir olay.

Altıncısı Darwin bağımsız bir araştırmacıydı. O çağda yaşasaydın herhalde kilisenin tarafında filan olur Darwin'e kim bu salak derdin?

Şimdi bir şeyde yöntemle ilgili bazı şeylere güven duymuyorsanız bazı şeylere de şüpheyle bakarsınız:

Harun Yahya'nın biyoloji konusunda sözlerine çok güvenmiyorum çünkü yöntemine güvenmiyorum.

Ama sen Harun Yahya'nın evrim ve biyoloji konusunda sözlerini takip et ve ona güven. Belki faydalı bir şeyler öğrenirsin.

Şimdi yine diyeceksin bilim, şüphe, komplo teorisi filan diye.

Bu arada komplo teorileri doğrudur demedim, lafı yine çarpıtma.

Bu arada sana güle güle.

Astur

18-08-2011, 18:42

Bak yine ne demek istediğimi anlamamışsın.

Sana en basit bir şekilde ne demek istediğimi anlatmam için sanırım otuz saat açıklama yapmam gerekiyor.

Mantıklı bir açıklama yapsan yetecek de non-sequitur dışında bir şey gelmiyor.

Burjuva devletine ve neoliberalizme güvensizlik duyuyorum. Yönetim biçimleri ve anlayışlarını benimsemiyorum ve sağlıklı bir yöntem izlediklerini düşünmüyorum.

Bunlara bir şey demiyorum, kendi fikrindir. Başlığın başından beri ne diyorum zaten? Kendi fikirlerin, bakış açın vs. olabilir ama kendi fact'lerin olamaz.

Ayrıca ABD bu olayı kullanarak Irak ve Afganistan'ı işgal etti. Şimdi böyle büyük olaylar oluyorsa düşünmek gerekir. İyi düşünmek hem de.

Evet etti. Kimse aksini söylemiyor bunların da. Ama tabii neden-sonuç ilişkisini ters kurup sonuçlardan nedenlere gitmeye çalışmanın sorunlu bir yaklaşım olma gibi bir durumu da var.

NY Times'da çıkan güzel bir makale var, daha önce de burada paylaşmış olabilirim, tekrar link vereyim:

http://www.nytimes.com/2010/12/21/opinion/21iht-edcohen21.html

At this point it is clear enough who invaded Iraq. Contrary to general opinion, it was Iran. After all, applying the Roman principle of cui bono — “to whose benefit?” — there can be no question that Iran, the greatest beneficiary of the ousting of its enemy Saddam Hussein and the rise to power of Shiites in Baghdad, must have done it.

Bu noktada Irak'ı kimin işgal ettiği yeterince açık. Yaygın kanının aksine, bunu yapan İran'dı. Neticede Romalıların cui bono - "kimin çıkarına?" - ilkesini uygulamaya koyduğumuzda düşmanı Saddam Hüseyin'den kurtuluşundan ve de Bağdat'ta Şiilerin gücü ellerine geçirmelerinden en fazla yarar sağlayan İran'ın bunu yapmış olması gerektiğini görüyoruz.

Yazar burada yukarıda bahsettiğim hatalı mantığın sonuçlarından bahsediyor.

Stalin'in mahkemelerine duyduğum güvensizlik gibi bir şey bu liberallere duyduğum güvensizlik. (Farklı bir düzeyde ve farklı bir şekilde.)

Duy tabii de, alaka?! İddian bu 9/11 komplo teorilerine itibar etmeyen herkesin liberal olduğu falan değilse son derece alakasız bir noktada ısrar ediyorsun.

Çünkü Darwin'in bir biyolog olarak yazdıklarını bakıyorum. Türk düşmanlığı konusu ayrı bir konu.

Ben de onu diyorum. Bush yönetiminin neo-liberal ekonomi politikaları uygulaması ile 9/11 olayını inceleyen savcıların, bilim insanlarının ulaştıkları sonuçlar arasında ne gibi bir ilişki var sence?

İkincisi evrim teorisi sadece Darwin tarafından dile getirilmedi.

Komplo teorilerini zırva olarak gören de zaten sadece ben ya da o dönemki ABD yönetimi değil.

Üçüncüsü birçok ülkede farklı araştırmacılar tarafından desteklendi.

Komplo teorileri de uzun yıllardır birçok ülkede farklı araştırmacılar tarafından çürütülüyor.

Dördüncüsü Evrim teorisi kaç sene boyunca birçok testten başarı ile geçti.

9/11 komplo teorileri de senelerdir çürütülüyor.

Beşincisi senin sözünü ettiğin olay krimonolojik bir olay.

ee?

Altıncısı Darwin bağımsız bir araştırmacıydı. O çağda yaşasaydın herhalde kilisenin tarafında filan olur Darwin'e kim bu salak derdin?

O çağda yaşasaydım ne olurdu bilemiyorum. Belki halamın bıyıkları da olurdu, amca derdim.

Şimdi bir şeyde yöntemle ilgili bazı şeylere güven duymuyorsanız bazı şeylere de şüpheyle bakarsınız:

Güven duymadığın şeyler arasında formel bir disiplin olan mantık ve bilimsel metod da var herhalde. "Burjuva mantığı" "Burjuva bilimi"

Ama sen Harun Yahya'nın evrim ve biyoloji konusunda sözlerini takip et ve ona güven. Belki faydalı bir şeyler öğrenirsin.

HY misali yaygın bilimsel konsensusu çeşitli komplo teorilerine dayanarak reddetme eğiliminde olan ben değilim, sizsiniz ama işte.

Şimdi yine diyeceksin bilim, şüphe, komplo teorisi filan diye.

Aynen öyle.

Bu arada komplo teorileri doğrudur demedim, lafı yine çarpıtma.

Bilmem. Olabilirsin de. Belki biri senin hesabını hacklemiştir, ya da adminlerden birini maaşa bağlamıştır, sen bakmazken postlarını editliyordur. Veya ne bileyim çift kişiliklisindir, iki kişiliğin vardır, biri öyle diyordur diğeri böyle diyordur. Olamaz mı? Olabilir. Bunları kesin bilemeyiz. Burjuva forumu, hede hödö... :D

İşin şakası bir yana, kaçak güreşiyorsun. Yeni model soykırım inkarcıları da "ben Yahudi soykırımı olmadı demiyorum, ama 6 milyon Yahudi'nin öldüğü iddiası bana makul gelmiyor, tam siyonistlerin dediği gibi olmamış olabilir" vs. diyorlar genelde. Zira kafalarındakileri açık açık söylediklerinde çoğu insanın onları dinlemeyi keseceğini biliyorlar. İçerik olarak bunu diyorsun demiyorum, seni soykırım inkarcılığı ile falan da suçlamıyorum, yanlış anlamaya müsait olduğundan altını çizeyim, ama tartışma tarzın biraz onları andırıyor.

Bu arada sana güle güle.

Öptüm, kib, byeee...

Brian

18-08-2011, 19:34

Mantıklı bir açıklama yapsan yetecek de non-sequitur dışında bir şey gelmiyor.

Mantık mantık diye söyleyip duruyorsun. Tek başına mantık ile gerçekler bulunmaz. Hatta zaman zaman o sözünü ettiğin düz mantık birçok şeye engel olur.

Sen düz mantıkla bakıyorsun, oturduğun yerden dedektiflik oyunu yapıyorsun.

Sonra da gelip burada mantık mantık diye öyle laga lagu yapıyorsun.

İnan ki gözümde o sözünü ettiğin komplo teorilerinden daha değerli bir yaklaşım ortaya koymuyorsun.

MAntık da resmen senin elinde acınacak bir halde.

Resmen zamanıma acıyorum. Ciddi söylüyorum.

Bunlara bir şey demiyorum, kendi fikrindir. Başlığın başından beri ne diyorum zaten? Kendi fikirlerin, bakış açın vs. olabilir ama kendi fact'lerin olamaz.

Aslında buradaki konu ile olarak bir tartışma konusu.

Evet etti. Kimse aksini söylemiyor bunların da. Ama tabii neden-sonuç ilişkisini ters kurup sonuçlardan nedenlere gitmeye çalışmanın sorunlu bir yaklaşım olma gibi bir durumu da var.

NY Times'da çıkan güzel bir makale var, daha önce de burada paylaşmış olabilirim, tekrar link vereyim:

http://www.nytimes.com/2010/12/21/opinion/21iht-edcohen21.html

Yazar burada yukarıda bahsettiğim hatalı mantığın sonuçlarından bahsediyor.

Okudum tabii o yöntem her zaman doğru sonuç vermez.

Verse idi ben de zaten çıkıp ABD yaptı derdim değil mi?

Hatalı mantıksal sonuçmuş. Yahu şu mantığa bak ben her zaman öyle mi olur dedim, o olasılığı da düşünmek gerekir diyorum. Sen lafı çarpıtarak bana yanıt veriyorsun.

Duy tabii de, alaka?! İddian bu 9/11 komplo teorilerine itibar etmeyen herkesin liberal olduğu falan değilse son derece alakasız bir noktada ısrar ediyorsun.

Ben de onu diyorum. Bush yönetiminin neo-liberal ekonomi politikaları uygulaması ile 9/11 olayını inceleyen savcıların, bilim insanlarının ulaştıkları sonuçlar arasında ne gibi bir ilişki var sence?

Onu anlaman için düşünmen gerekiyor biraz.

Ama anlamasan da olur. Çünkü kısa zamanda anlayabileceğini düşünmüyorum, o yüzden vaktimi şimdi bunun için harcamayacağım; çünkü senin için bu zor bir konu, benim de daha önemli işlerim var, bu konuda senin anlaman için aylarca sürebilir bu gidişle. Kaçak güreştiğimi düşünebilirsin. Ama samimi düşüncem bu ister inan ister inanma tabii sana kalmış.

Komplo teorilerini zırva olarak gören de zaten sadece ben ya da o dönemki ABD yönetimi değil.

Olabilir de tüm komplo açıklamalarının yanlış olduğunu sanmıyorum.

Komplo teorileri de uzun yıllardır birçok ülkede farklı araştırmacılar tarafından çürütülüyor.

Biz burada 11 Eylül olayı için konuşuyoruz ama.

9/11 komplo teorileri de senelerdir çürütülüyor.

O kadar uzun boyutlu değil.

Evrim teorisi yüz yılı geçmiş.

ee?

Yani hiçbir alakası yok. epey zorluyorsun.

O çağda yaşasaydım ne olurdu bilemiyorum. Belki halamın bıyıkları da olurdu, amca derdim.

İyi de görünen köy kılavuz istemiyor.

Güven duymadığın şeyler arasında formel bir disiplin olan mantık ve bilimsel metod da var herhalde. "Burjuva mantığı" "Burjuva bilimi"

Kimin elinde nasıl kullanıldığına bağlı.

HY misali yaygın bilimsel konsensusu çeşitli komplo teorilerine dayanarak reddetme eğiliminde olan ben değilim, sizsiniz ama işte.

Sanmıyorum, verdiğin örnek ona ve sana uyuyor aslında. Ortada bilimsel bir konsensus yok, devlete dayalı bir konsensus var. Ama o kadar çok bilimin içine ettiniz ki HY teorileri bile bilimsel konsensus diye insanlara öğretilirse şaşırmam.

Bilmem. Olabilirsin de. Belki biri senin hesabını hacklemiştir, ya da adminlerden birini maaşa bağlamıştır, sen bakmazken postlarını editliyordur. Veya ne bileyim çift kişiliklisindir, iki kişiliğin vardır, biri öyle diyordur diğeri böyle diyordur. Olamaz mı? Olabilir. Bunları kesin bilemeyiz. Burjuva forumu, hede hödö... :D

İkiz kardeşimin olma ihtimali düşük, hesaba vurarak bunu anlayabilirsin. Ama yine de hakkımda birçok şeyi bilemezsin. Mesela yazdıklarını okudukça ne kim bu çocuk diye düşünüyorum. Gülüyorum. Daha aklıma bir sürü şeyler geliyor, bunları bilebilir misin? Biliyor musun yoksa? Kullan bakalım burjuva bilimini ve formal mantığını bugün sabah neler yaptım detayları ile söyle bakalım?

İşin şakası bir yana, kaçak güreşiyorsun. Yeni model soykırım inkarcıları da "ben Yahudi soykırımı olmadı demiyorum, ama 6 milyon Yahudi'nin öldüğü iddiası bana makul gelmiyor, tam siyonistlerin dediği gibi olmamış olabilir" vs. diyorlar genelde. Zira kafalarındakileri açık açık söylediklerinde çoğu insanın onları dinlemeyi keseceğini biliyorlar.

Öyle şeyleri çok düşünmüyorum doğrusu.

Madem konu açıldı ben de senin için ne düşündüğümü söylecektim ama boş ver, boşa zaman kaybı.

Byee

Astur

18-08-2011, 21:00

Mantık mantık diye söyleyip duruyorsun. Tek başına mantık ile gerçekler bulunmaz. Hatta zaman zaman o sözünü ettiğin düz mantık birçok şeye engel olur.

Mantık yeterli değil ama gerekli bir şey. Mantıksız hiç bulunmaz.

Bu arada düz mantık bambaşka bir şey, halk arasında saçma düşünme yöntemine verilen bir ad, benim söz ettiğim formel mantıkla en ufak alakası yok. Formel mantıktan bahsediyorsan neye engel olduğunu göstermeni rica edeceğim bir de.

Okudum tabii o yöntem her zaman doğru sonuç vermez.

Hahaha, zaten anlatılmak istenen o yöntemin geçerli bir yöntem olmadığı.

Verse idi ben de zaten çıkıp ABD yaptı derdim değil mi?

Ben de onu bekliyorum.

Yahu şu mantığa bak ben her zaman öyle mi olur dedim, o olasılığı da düşünmek gerekir diyorum.

Tamam, düşündük, saçma.

Olabilir de tüm komplo açıklamalarının yanlış olduğunu sanmıyorum.

Sen bana doğruluğu görülmüş bir tane komplo teorisi örneği getir o zaman.

Bu arada daha önce de sordum, yeterince deneme yapılınca, yeterince muğlak tahminler yapılırsa kehanetler falan da tutabiliyor ya da tuttu diye yorumlanabiliyor. Onları da ciddiye alsak mı?

Yani hiçbir alakası yok. epey zorluyorsun.

Bir avuç akademiyadan, her türlü saygın ortamdan dışlanmış tip üzerinde yaygın uzlaşma olan görüşlere hatalı mantık vs. kullanarak savaş açıyor. Çok fark yok.

İyi de görünen köy kılavuz istemiyor.

Bir insanın kişiliği, düşünceleri vs. büyük ölçüde sosyal olarak şekillenir. Yetiştiğin aileye, çevreye, kültüre vs. dayanır. O açıdan bu tarz iddiaların hepsi boştur. Bir insan başka yerde, zamanda doğsa aynı insan olmaz başta. :)

Sokmaya çalıştığın lâfı anlamadığımdan değil de, onu bile akla mantığa uygun bir biçimde yapamadığın görülsün diye diyorum.

Kimin elinde nasıl kullanıldığına bağlı.

Valla bir tane bilimsel metod var, bir tane formel mantık var, ikisinin de doğru kullanılıp kullanılmadığı nesnel olarak gösterilebilir.

Sanmıyorum, verdiğin örnek ona ve sana uyuyor aslında. Ortada bilimsel bir konsensus yok, devlete dayalı bir konsensus var. Ama o kadar çok bilimin içine ettiniz ki HY teorileri bile bilimsel konsensus diye insanlara öğretilirse şaşırmam.

Olmaz olur mu. Bilim adamlarının bariz bir çoğunluğu komplo teorisyenlerinin bilimsel olduğunu iddia ettikleri iddialarını ciddiye almıyor. Yazdıkları pseudo-makaleler genelde kâle dahil alınmıyor, düzgün journal'larda yayımlanmıyor, zaten ondan kendi pseudo-journal'ları falan var.

"devlete dayalı konsensus" "burjuva bilimi" biraz daha sıkıştırsam kim bilir daha neler yumurtlayacaksın...

İkiz kardeşimin olma ihtimali düşük, hesaba vurarak bunu anlayabilirsin.

Hahah iyi dedin. Ha gayret, 11 Eylül olayında da işlet aynı hesabı bakalım.

Mesela yazdıklarını okudukça ne kim bu çocuk diye düşünüyorum. Gülüyorum.

Ben hâlâ başka bir forumda dile getirdiğin, iki üniversite bitirdiğin (birincilikle de demiş miydin? :) emin olamadım şimdi) yönündeki iddiana gülüyorum. Gülmek güzeldir tabii.

Kullan bakalım burjuva bilimini ve formal mantığını bugün sabah neler yaptım detayları ile söyle bakalım?

Ne bileyim, seni labirente koyup peynir mi arattılar?

Sanki biz bilimsel metod ve formel mantık Tanrı ve her şeyi görüyor, biliyor dedik adama...

Byee

Bu kaçıncı elveda. :D

jadi

18-08-2011, 21:16

Daha sonradan dogrulugu kanitlanmis olan bazi komplo teorileri hakkinda bilgi edinebileceginiz bir kaynak asagida.

Ornegin gizli suc orgutleri olan mafyalarin varligi 1960'lara kadar gercekligi kanitlanmamis bir komplo teorisiymis. Bunun gibi daha bir yigin sonradan kanitlanan komplo teorileri mecvut. Uzunca bir liste:

http://www.newworldorderreport.com/News/tabid/266/ID/980/33-Conspiracy-Theories-That-Turned-Out-To-Be-True-What-Every-Person-Should-Know-Updated-Revised-and-Extended.aspx

Brian

18-08-2011, 21:24

Mantık yeterli değil ama gerekli bir şey. Mantıksız hiç bulunmaz.

Bu arada düz mantık bambaşka bir şey, halk arasında saçma düşünme yöntemine verilen bir ad, benim söz ettiğim formel mantıkla en ufak alakası yok. Formel mantıktan bahsediyorsan neye engel olduğunu göstermeni rica edeceğim bir de.

Anlatırım da kafan basmaz.

Hahaha, zaten anlatılmak istenen o yöntemin geçerli bir yöntem olmadığı.

İyi de zaman zaman bize iyi neticelere ulaştırabilir. Ama tek başına yeterli değil tabii. Ben onu söylüyorum sen lafı başka bir tarafından anlıyorsun.

Örneğin google arama motorunu kullanarak internette bir çok siteye ulaşabiliriz. Ama istediğimiz bazı siteleri bulamayabiliriz. Buradan google'un hiçbir işe yaramadığı çıkmaz.

Kalkıyorsun bir de mantık filan diyorsun.

Yahu mantık kim sen kim yahu. Güldürme adamı.

Sen bana doğruluğu görülmüş bir tane komplo teorisi örneği getir o zaman.

CIA Operation Gladio, a NATO 'stay-behind' Operation

The 2003 Iraq and weapons of mass destruction reports in order to get a United Nations Security Council Resolution

Bu kaçıncı elveda

Bazen kafanın almamasına üzülüyorum. Çok ümitsiz birisin. Biliyorum ama acıyorum işte sana.

Bir de çekiyorsun herhalde.:blabla::blabla:

Ama kredin harbiden bitti.

Biliyorsun ben yetişkin biriyim, iş, güç var. Senin gibi vaktimi oyun oynar gibi yapacağım tartışmalarla geçiremem.

kaanuni

18-08-2011, 21:24

Daha bütün konuyu okuyamadım ama birkaç iddianın çok açık cevapları var.

1. Orijinal iddia ve ilk video

1.1 Pixellenme farklı değil, sadece insanlar binadan daha renkli, ve düz çizgilerden oluşmuyor.
1.2 Bazı fotograflar gerçek olmasa bile, bu kimsenin atlamadığını ispatlamaz. İnsanların atladığını bilen ama gerçek fotoğrafları olmayan bir Medya şirketi, bunları reytingi zarar görmesin diye yapmış olabilir.
1.3 İnsanların atladığını gören görgü tanıkları var.
1.4 İnsanların düşerken binadan uzaklaşması mümkün, bu vücutlarının düşerkenki şekline bağlı.
1.5 Bunu başkası paylaştımı bilmiyorum ama düşenlerin videoları var:
http://www.youtube.com/watch?v=QKCigrktlTE

2. Uçakların o kadar alçak uçarken nasıl ses çıkarmadıkları iddiası.

2.1 Gürültü videolarda duyuluyor.
2.2 İtfayecinin neden patlama anından önce kafasını çevirmediği sorulmuş. Uçağın çıkardığı ses beyaz gürültü, insan beyni tarafından çok çabuk filtrelenen birşey.

3. Uçağın kanadının yok olması:

3.1 İlk kanat yok olması videosu çok basit. Dikkatlice incelenirse kanadın hala görüldüğü karelerde kanadın o kısmının bina ile aynı renkte olduğunu görülüyor. Kaybolan birşey yok.

3.2 İkinci video daha ilginç. Bana üstünde oynanmış gibi geliyor. Üç beş karede değişiklik yapılmış. Çok zor birşey değil. Videonun altındaki yorumlarda yükleyici youtube kullanıcısının videonun orijinalini yükleyeceğini söylediğini okudum ama sonra yapmamış. Şu resime bir bakın (tıklarsanız büyür):

http://s4.postimage.org/8eyimjdw/ucak.jpg (http://postimage.org/image/8eyimjdw/)

Burada belli oluyor oynandığı. Düpedüz bir çizgi gözüküyor. Sol alt köşedeki binaya veya uçağın diğer kısımlarına bakarsak böyle birden bire bir renk değişikliği görmüyoruz. nedense uçağın kaybolan kanadının olması gereken yer birden bire mavi olmuş ve diğer gradyanlar da nerede başladıklarına bakmadan aynı seviyede kaybolmuş.

Sizce Hangisi daha mantıklı: Hiç görülmemiş, üstün teknoloji ürünü gündüz vakti çalışan bir hologram teknolojisinin kullanılıp, çarpama anından saliseler önce arıza yaptığı mı? Yoksa 10 dakikada photoshop'ta üç dört karenin değiştirildiği mi?

Komplocu türk ateistlere soruyorum. Siz müslüman aşırıcılarının nasıl olduğunu bilmiyor musunuz? Bu olayı yapmak isteyen beyni yıkanmış kaç müslüman vardır?

Şahsen bu konuda benim de şüphelerim var. Ancak bu şüpheler bir grup müslümanın wtc'ye uçak çarptırdığıyla ilgili değil. Ben ABD yönetiminin ve CIA'nin 911'in olacağını bildiğini ve bilinçli olarak önlem almadığını tahmin ediyorum. Bunun ile olayları bizzat planlamanın arasında ahlaki olarak fark yok. Ancak inanılabilirlik açısından büyük fark var.

Ayrıca dikkatli incelendiğinde yıkımların kontrollü imhalara benzemediğini görürsünüz. Düşüş yanlış yönde. Altan başlayıp yukarı doğru yıkılacağına uçağın çarptığı yerden başlayarak aşağı doğru yıkılıyor binalar.

Bu ve benzeri komplo teorilerine inanların genelde çok tek taraflı araştırdığını düşünüyorum. Bu konuda aya iniş gibi herşey ortada değil. Ama buna rağmen komplocuların defalarca geçersiz kılınmış argümanları tekrarladığını görüyorum. Biraz öbür tarafı da araştırın lütfen ve geçersiz delillerinizi ve kanıtlarınızı artık tekrarlamayı bırakın. Özellikle bu konuda hala tartışmaya açık şeyler var, ama gürültü kirliliğinden hiç birşey tartışılamaz hale geliyor.

jadi

18-08-2011, 21:35

Brian

18-08-2011, 21:43

7 nolu kulenin cokmesindeki anlamsizliklari irdeleyen bir konuyu daha yeni actim. Tabiki pentagonda yasanan aciklanmasi cok daha imkansiz sorulari ekleyerek devam edecegim.

Bence en buyuk sorun yillardir muslumanlar hem ulkemizde hemde dunyada o kadar itici gosterildi ve engellenemez sekilde gucleniyorlar, dunyayi ele gecirmek istiyorlar havasi yaratildi ki insanlar sadece bu saldiriyi muslumanlarin yaptigina inanmak istedikleri icin inaniyorlar. Yani sevmedikleri bir gruubun bu sekilde suclanmasi istedikleri bir sey oldugu icin inanmayi tercih ediyorlar. Onyargilarindan arinmis olan hickimse bu hadisenin boyle gelistigine ikna olmaz

Jadı;

Zor bir işi seçmişsin.

Adamlar ABD'ye iman etmiş en fanatik yobazlar gibi tartışıyorlar. Bence bunlarla tartışmak hiçbir şeyi değiştirmez. Adam iman etmiş bir kere.

Dinleri, imanları ABD.

HY forumuna girip evrim teorisini tartışmak gibi bir şey bu.

Yine de kolay gelsin.

jadi

18-08-2011, 21:46

Jadı;

Zor bir işi seçmişsin.

Adamlar ABD'ye iman etmiş en fanatik yobazlar gibi tartışıyorlar. Bence bunlarla tartışmak hiçbir şeyi değiştirmez. Adam iman etmiş bir kere.

Dinleri, imanları ABD.

HY forumuna girip evrim teorisini tartışmak gibi bir şey bu.

Yine de kolay gelsin.
Ya ben bu gibilerle tartismaktan cok keyif aliyorum. Superzekali ulusalcilar bunlara libos dedigi icin onlarda kendilerini gercekten liberal sanmislar. Aslinda savunduklari hersey abd'li konservatiflerin dusunceleri :)

Astur

18-08-2011, 22:05

Anlatırım da kafan basmaz.

Formel mantığı yanlışladıysan çok ünlü olabilirsin. Foruma falan yazma, adam gibi bir journal'da makale yayımlat da felsefe tarihine adını altın harflerle yazdır.

İyi de zaman zaman bize iyi neticelere ulaştırabilir.

Örneğin google arama motorunu kullanarak internette bir çok siteye ulaşabiliriz. Ama istediğimiz bazı siteleri bulamayabiliriz. Buradan google'un hiçbir işe yaramadığı çıkmaz.

Yukarıda bahsettiğin neden-sonuç ilişkisini tersinden kurmayı Google ile mi karşılaştırdın şimdi? :D Google her gün milyonlarca insanın hayatını kolaylaştırıyor. Komplo teorisyenliği ise kafaya alüminyum folyo sardırtıyor.

Biliyorsun ben yetişkin biriyim, iş, güç var. Senin gibi vaktimi oyun oynar gibi yapacağım tartışmalarla geçiremem.

Hahaha, iki tane üniversiteyi birincilikle bitirdikten sonra sağlam bir şirkete CEO falan olmuşsundur herhalde. :D :D :D

Hayatın yalan yav. Yetişkin olduğuna inanırım, malum memlekette ömür beklentisi 18 yıldan epey yukarıda, o bir marifet değil. Ama iş güç? Doğru düzgün bir işin olduğunu hiç sanmıyorum. :D

Daha sonradan dogrulugu kanitlanmis olan bazi komplo teorileri hakkinda bilgi edinebileceginiz bir kaynak asagida.

CIA Operation Gladio, a NATO 'stay-behind' Operation

The 2003 Iraq and weapons of mass destruction reports in order to get a United Nations Security Council Resolution

Oha artık yav. Conspiracy sözcüğü ile conspiracy theory teriminin aynı anlamda olduğunu bilmiyor musunuz cidden?!

Basitçe şöyle anlatayım. Ben ve ortağım sigorta şirketini dolandırmak için kendi dükkanımızı yakarsak da conspiracy oluyor. Dünyayı bir avuç şeytan adam yönetiyor, 9/11'i onlar yaptılar dediğimizde conspiracy theory oluyor.

Allah aşkına internetten açın bir sözlüğe ya da Wiki'ye falan bir bakın.

jadi

18-08-2011, 22:10

Astur

18-08-2011, 22:17

Ya ben bu gibilerle tartismaktan cok keyif aliyorum. Superzekali ulusalcilar bunlara libos dedigi icin onlarda kendilerini gercekten liberal sanmislar. Aslinda savunduklari hersey abd'li konservatiflerin dusunceleri :)

Ulusalcılar sana da liboş diyorlar, onlara bakan kim.

jadı sana kaç mesajdır ABD'li muhafazakarlar ile hangi görüşümün uyuştuğunu sordum, bir tane örnek getiremedin. Komplo teorilerinin reddi konusunda uyuşuyorsun dersen emin ol ABD'de hem cumhuriyetçilerin, hem de demokratların önemli bir kısmı sizi sallamıyor. Her argümanınız gibi bunlar da çöp, safsata.

Sana sorum şu: Sen kült mensubu olmadan önce de böyle yalancı, iftiracı bir insan mıydın?

jadi

18-08-2011, 22:22

Ulusalcılar sana da liboş diyorlar, onlara bakan kim.

jadı sana kaç mesajdır ABD'li muhafazakarlar ile hangi görüşümün uyuştuğunu sordum, bir tane örnek getiremedin. Komplo teorilerinin reddi konusunda uyuşuyorsun dersen emin ol ABD'de hem cumhuriyetçilerin, hem de demokratların önemli bir kısmı sizi sallamıyor. Her argümanınız gibi bunlar da çöp, safsata.

Sana sorum şu: Sen kült mensubu olmadan önce de böyle yalancı, iftiracı bir insan mıydın?

11 Eylul saldirilarini devletin kendi kendine yaptigi ve abd icerisinde bir kontrgerilla orgutlenmesinin oldugu abd'li liberal ve sosyalistlerin dile getirdigi biseydir. Bu kisilere senin yaptigin gibi batil inanc sahibi muamelesi yapanlar ise bize libos diyen abd'li muhafazakarlar. Daha fazla arastirip ufkunu gelistirmen lazim ama zeka yasin buna musait degil

Astur

18-08-2011, 22:26

jadi

18-08-2011, 22:33

Astur

18-08-2011, 22:45

Hayir, bence tc'deki sistemi elestirebilen ama abd devletini bir chp'li muhafazakarligiyla savunan birisi bu. Ahmet Altan icin yorum yapmak istemiyorum.

Bak sistem tartışması çok ayrı bir şey. ABD'deki sağlık sistemi olsun, saçma interventionism hastalıkları olsun vs. bunları hiç beğenmiyorum. Daha bu başlıkta bahsettiğim ikinci konuda milomanara ile kısa bir tartışma yaptık. Psikanaliz yapmaya çalışıp onu bile elinize yüzünüze bulaştırıyorsunuz.

11 Eylul saldirilarini devletin kendi kendine yaptigi ve abd icerisinde bir kontrgerilla orgutlenmesinin oldugu abd'li liberal ve sosyalistlerin dile getirdigi biseydir. Bu kisilere senin yaptigin gibi batil inanc sahibi muamelesi yapanlar ise bize libos diyen abd'li muhafazakarlar. Daha fazla arastirip ufkunu gelistirmen lazim ama zeka yasin buna musait degil

Yalan. ABD'li liberaller, yani oranın demokratları nerede prim vermiş bunlara? Hangi prominent liberaller bu komplo teorilerine destek vermiş. Bill Clinton'dan Bill Maher'a herkes karşı çıkıyor sizlere. Ayrıca bazı sosyalistler, solcular siz truther'lardan şikayetçiler, saçma argümanlarla muhalifleri komik duruma düşürüp neo-conservative'lerin elini güçlendirdiğinizi düşünüyorlar. Aha kaynak da vereyim bu son dediğime:

http://www.socialistworker.co.uk/art.php?id=18266

Batıl inanç muamelesi yapanlar Randi, Shermer gibi şüpheciler. Shermer kendini liberteryen olarak tanımlar, Randi'yi bilemiyorum, ama gay olduğundan republican olduğunu hiç sanmıyorum.

ABD'li muhafazakarlar sizi hain vs. görüyor olabilirler, beni ve benim çizgimdekileri bağlamaz, dediğim gibi sizinle hemfikir olmayan gruplar homojen değil.

Astur

18-08-2011, 22:51

Kemal'i elestiren insanlara yoneltilen libos saldirisi ile senin yaptigin, amerikan derin devletinden bahseden kisilere yonelik saldirilar ayni acziyetten kaynaklanan seyler astur. Ben brian'in avukati degilim, sarfattigi sozler beni baglamaz

Liboş lâfı ile kastedilen satılmış, hain vb. şeyler. Ben senin gibi insanların savunduklarına içten bir şekilde inanan insanlar olduğunu düşündüğümü falan daha önceden belirttim. Hainlik vb. suçlamalar bana zaten komik gelir. Homofobiklik vs. zaten işim olmayan saçmalıklar.

Ama evet, batıl inanç sahibisiniz; siyaset bilimciler, psikologlar vs. durumunuzu bilimsel olarak ele alıyorlar, semptomlarınızı bile belirlemiş durumdalar. Örneklediğim bir başlık bile açtım. Çok enterasan bir akıma kapılmışsın, ne diyeyim, Allah kurtarsın.

AhbAp

18-08-2011, 23:13

Bu başlıkta tartışan tarafların, mesajlarında kişisel sataşmalardan ve hakaretlerden uzak durmalarını rica ediyorum.

Saygılarımla

Brian

19-08-2011, 14:50

O listede bahsi gecen haberlerin hepsi bir zamanlar dogruluguna dair kesin kanit sunulamayan birer teoriymis. Beyni basmayanlar yuzunden cok net olan seyleri sanki bir gerizekaliya anlatircasina hece hece izah etmek zorunda kaliyoruz. Ya sabir

Jadı;

Bazı şeyler açıklamak gerçekten çok zor.

Örneğin kaç defadır neden sonuç ilişkisini ters kurmaktan filan söz ediliyor.Nedir bu?

Örneğin sen kriminal bir olayla karşılaştın diyelim? Nedenleri nasıl bulacağız hemen sence?

Elbette kriminal olaylarda sonuçtan da bir takım nedenlere gidilir, çünkü nedenler direk olarak bilinmez ki. Örneğin cesette DNA izlerine bakılır. Bu DNA izlerinden katile filan ulaşırız.

Otopsi yapar, cesede bakarak neden öldüğünü bulmaya çalışırız.

Peki araştırmadan, incelemeden neden sonuç ilişkisini nasıl kuracağız?

Neden sonuç ilişkisini sağlıklı kurmak için önce çok yönlü araştırma, inceleme filan yapman gerekir. Elbette bunun için sonuçlara da bakacağız.

Üstelik orada kastettiğim direk olarak komplo teorisi değildi. Çünkü komplo var mı yok mu bilmediğimi de söylüyorum.

Araştırmak lazım dedim, kastettiğim bu. Ama hemen suçlandık. Bunu nasıl mantık anlamak mümkün değil.

Ne yapmam gerekiyor? Ben sorguluyorum. Sorgulamadan, araştırmadan, ABD ne derse sus, otur ve kabul et mantığını mı kabul edeceğim?

Bu bana çok uyan bir yöntem değil.

Ayrıca bir yöntemden, bir araştırmadan bir aletten, az kişinin direk yararlanması onu tümüyle geçersiz, işlevsiz olduğunu göstermez ki.

Örneğin uzaya bakmak için dev bir teleskoptan sınırlı sayıda araştırmacı yararlanıyorsa buradan bu teleskobun bir işe yaramadığını sonucu çıkmaz.

Ve conspiracy theory nin anlamına fila baktım.

Bence Gladio vb. örnekler de conspiracy theory tanımına filan çok iyi uyuyor.

Bakmak istersen:

conspiracy theory:

the belief that the government or a covert organization is responsible for an event that is unusual or unexplained, esp when any such involvement is denied
http://www.thefreedictionary.com/conspiracy+theory

conspiracy theory

a theory that explains an event or set of circumstances as the result of a secret plot by usually powerful conspirators

Kaynak burada (http://www.merriam-webster.com/dictionary/conspiracy+theory?show=0&t=1313752426).

Bu da Wiki den

A conspiracy theory is a theory which explains a historical or current event as the result of a secret plot by exceptionally powerful and cunning conspirators to achieve a malevolent end
Tanımları yukarıda verdim. Açıkçası Gladio vb. birçok açıdan uyuyor. (Tabii conspiracy theory'nin bir tanımını kim neye göre belirliyor o da ayrı bir tartışma konusu.)

Astur

19-08-2011, 16:10

Başlığın 13. sayfasındaki iletim:

İngilizce Wiki'deki Komplo Teorisi makalesinde güzel çeşitli tanımlar var. Onları paylaşmakta fayda var:

Alıntı:
A conspiracy theory is a fringe theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Fringe_theory) which explains a historical or current event as the result of a secret plot by exceptionally powerful and cunning conspirators to achieve a malevolent end.
Komplo teorisi tarihi ya da güncel olayları olağanüstü güçlü ve de kurnaz komplocuların art niyetli amaçlarına ulaşmak için uyguladıkları gizli planlarının sonucu olarak açıklayan marjinal/uç teorilere verilen addır.

Alıntı:
According to political scientist Michael Barkun (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Barkun), the appeal of conspiracism (http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracism) is threefold: First, conspiracy theories claim to explain what mainstream narratives cannot. They appear to make sense out of a world that is otherwise confusing. Second, they do so in an appealingly simple way, by dividing the world sharply between the forces of light and the forces of darkness (http://en.wikipedia.org/wiki/Good_and_evil). They trace all evil back to a single source, the conspirators and their agents. Third, conspiracy theories are often presented as special, secret knowledge (http://en.wikipedia.org/wiki/Esotericism) unknown or unappreciated by others. For conspiracy theorists, the masses are a brainwashed herd (http://en.wikipedia.org/wiki/Sheeple), while the conspiracy theorists in the know can congratulate themselves on penetrating the plotters' deceptions.

Siyaset bilimci Michael Barkun'a göre komplo teorisyenliğinin üç belirgin özelliği vardır:

Birinci özellik komplo teorilerinin anaakım anlatıların açıklayamadığı şeyleri açıklayabildiği iddiasıdır. Eksikliklerinde kafa karıştırıcı gözüken dünyayı anlaşılır kıldıkları izlenimini yaratırlar. İkinci özellik, bunu insanlara çekici gelen basitlikte yapmalarıdır, zira dünyayı iyi/aydınlık ve kötü/karanlık güçler arasında keskin bir biçimde bölerek yaparlar. Tüm kötülüğü tek kaynağa dayandırırlar, komplocular ve onların işbirlikçileri. Üçüncü özellik ise komplo teorilerinin başkaları tarafından bilinmeyen ya da itibar edilmeyen gizli ve özel bilgi olarak sunma eğilimidir. Komplo teorisyenleri için kitleler beyni yıkanmış sürülerdir, ve komplo teorisyenleri sahip oldukları bilgiler sayesinde komplocuların planlarını çözdükleri ve de ifşa edebildikleri için kendileri ile gurur duydukları bir konumdadırlar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory

-----------------------------------------------------------------------------------
Tanımları da İlluminati belirliyor tabii.

jadı'ya sorduğum soru da cevaplamak isteyenler için ortada:

Yalan. O listede Watergate olayı falan da var. Watergate konusunda ne zaman komplo teorisi varmış mesela? Okuduğunuz hiçbir şeyi mantık süzgecinden geçiremiyor musunuz yahu?

jadi

19-08-2011, 16:35

Bak Astur, adamlar eridigi idda edilen celigi incelemek istediklerini ama bunun devlet tarafindan yok edilmis oldugunu soyluyorlar. Zaten o binalarin celik erimesinden coktugune inanabilmek bile akil almaz bisey gibi geliyor. Ben eskiden bu konulara kafa yormazdim dahasi muslumanlari son derece itici bulurdum ama o binalarin anlatildigi sekilde yikildigina asla ama asla inanmamisimdir. Simdi konuyu arastirdigimda ne kadar hakli oldugumu daha iyi anliyorum

Noam Chomsky bu gibi hususta sadece bu komplo kismina bulasmak istemiyor. Bu cok acik bisey o yuzden aslinda ona gidip bu tip sorular yoneltmek bile abes. O olayin farkli boyutu uzerine elstiren biri cunku. JFK suikastinde de devletin aciklamalarinin dogru olduguna inandigini soylemis mesela. Bir insanin buna gercekten inanmasi icin gerizekali olmasi gerekiyor maalsef. Devlet o suikastte cok sayida daha sonradan desifre olan yalanlar soylemis ve suclulari yakalamak icin hicbisey yapmamisir. 1 Mayis katliamina benzetiyorum diye itiraz ediyorsunuz. 1 Mayista orada bir suru polis vardi ama polisler ates edenleri yakalamak icin hicbisey yapmadi, onun yerine panzerleri insanlarin ustune surdu. JFK vuruldugunda orada bir yigin polis vardi, degisik acilardan en az dort adet silah sesi geliyor ama polis bunlari yakalamak icin hicbir eylemde bulunmuyor. JFK ilk kursunu yedikten sonra sofor bunu goruyor, ilk vurulmasiyla ikincisi arasinda en az 7-8 saniyelik bir sure var. Vuruldugunu gordugu anda tam gaz basip oradan uzaklasmasi gerekirdi ama kafaya kursun gelene kadar sanki halki selamlama modunda agir agir surmeye devam ediyor ve bu sofore bunu neden yaptigi da sorulmamistir daha sonrasinda. Ayrica eger forumlarda falan dolanirsan bugun bile son merminin nereden geldigi kimsenin bilmedigi ama kafasini kurcalayan bisey oldugunu gorursun. Herkez herhalde oradaki agacliklarin arkasinda gizlenmis biri vardi o yapti diyor ama aslinda bunun cok sacma oldugunun kendileri de farkinda. Ben iki uc gun nette arastirdim ve tam o noktada bir mazgal oldugunu, otopsi sonuclarina gore kursun yarasini o aciya uygunl oldugunu buldu isem bunu devlet hayli hayli biliyor olmali. Ama bu nedense hala bir sir. Ve bunun gibi daha bir suru sey. Secilmis bir baskanin faili mechul cinayeti sana cok
ciddi bisey gibi gelmiyebilir ama halkin iradesine yonelik saldiri acisindan Menderes'in idamindan veya diger askeri darbelerden hicbir farki yoktur bunun.

Senin yaptigin gibi "bu saldiriyi asla devlet kendisi yapmamistir" diye kendisini heba edenler ise evet, Amerikali konservatifler. Sosyalistlerin ve liberallerin cok buyuk kismi devletin terorist oldugunu ifade etmekteler. Yapilan sey tc ile tipa tip ayni aslinda.Turbani yasaklamak isteyen cunku onlarin tehdit oldugunu savunanlarin chp'li olmasi gibi, muslumanlar teroristtir ve cok musluman gocmen geliyor, cok cocuk yapiyorlari laflarini empoze edenler ise abd'li cumhuriyetciler. Bunun tam tersini savunanlar ise ozgurlukculer ve bu tip saldirilarin muslumanlar ile hicbir alaksinin olmadigini, muslumanlarin korkulacak bir toplum olmadigini savunanlardir. Cunku onlar asil korkulmasi gerekenin kim oldugunu iyi biliyorlar. Bunlar hususunda sesiz kalmak istiyorlarsa senin supheci diye pesine takildigin Randi gibi zibidilerin cirkefine dusmak istemediklarindendir

jadi

19-08-2011, 16:38

Astur iste senin gibilerin anlamakta gucluk cektigi en buyuk nokta, 11 eylul saldirisi veya faili mechul cinayetler gibi konularin sizin indirgemeye calistiginiz komplo teorileriyle hicbir alaksinin olmamasi. Bu cumleyi belki yuz kez kurdum. Size tek tavsiyem bol miktarda protein tuketmeniz ve beyninize bol miktarda oksijen gitmesini saglayacak egzersizler yapmaniz

Astur

19-08-2011, 17:11

Bak Astur, adamlar eridigi idda edilen celigi incelemek istediklerini ama bunun devlet tarafindan yok edilmis oldugunu soyluyorlar.

Elbette bunu diyecekler, zira ellerinde kanıt yok. Bir iddianın sınanabilir, ve de dolayısıyla ciddiye alınabilir olması için yanlışlanabilir olması gerekir. Bu iddiayı sınamanın yolu var mı? Aynısını patlayıcılar vs. her şey için de söyleyebilir, sınırsız sayıda desteksiz hipotez üretebiliriz. Niye ciddiye alalım bu tarz iddiaları?

Ben mantık, bilimsel metod falan dediğimde kızıyorsunuz sonra ama en basitinden şunlar dahi dikkatinizi çekmiyor.

Zaten o binalarin celik erimesinden coktugune inanabilmek bile akil almaz bisey gibi geliyor.

Sana öyle geliyor, nedense konunun uzmanı sayısız bilim insanına, uzmana gelmiyor. Ha tabii çelik erimiş de, sonra hükümet hepsini yok etmiş de bilmemne diye diye açıklarsanız binaların çökmesini olacak budur...

Ben eskiden bu konulara kafa yormazdim dahasi muslumanlari son derece itici bulurdum ama o binalarin anlatildigi sekilde yikildigina asla ama asla inanmamisimdir. Simdi konuyu arastirdigimda ne kadar hakli oldugumu daha iyi anliyorum

Youtube'dan video izleyerek yaptığın derin araştırmalarla bir dahaki sefer Atlantis'i falan da bulursun artık.

Seninki gibi zihniyetler hakkında sosyal bilimler alanında daha önce kitaplar okudum. Sizler tabii yanlışlanabilirlik gibi olayları içselleştiremediğinizden ne görseniz sizi doğrular. Sizin tezlerinizi çökertecek şeyleri ise görmezsiniz.

Bir insanin buna gercekten inanmasi icin gerizekali olmasi gerekiyor maalsef.

Tabii ya, Chomsky falan gerizekâlı, bir sizin nutjob'lar akıllı. Aranızdan nedense hiç MIT'de görev yapan sağlam akademisyen falan çıkmıyor tabii...O işlere de Illuminati bakıyordur belki..

JFK olayı falan da şu anda tartıştığımız şeyle son derece alakasız. Chomsky'e sorduklarında o da haklı olarak "irrelevant" diyip geçiyordu.

Senin yaptigin gibi "bu saldiriyi asla devlet kendisi yapmamistir" diye kendisini heba edenler ise evet, Amerikali konservatifler.

Jadı ısrarla sorulardan kaçıyorsun. Sana ne dedik? ABD'de liberaller benim gibi düşünüyor dedim, hani örnek getirecektin? İki üç tane prominent liberalden örnek ver de rezil et beni, haydi bakayım.

Sosyalistlerin ve liberallerin cok buyuk kismi devletin terorist oldugunu ifade etmekteler.

Chomsky falan aynen bunu iddia ediyor ama sizler gibi komik zırvalara dayandırmıyorlar bunları.

muslumanlar teroristtir ve cok musluman gocmen geliyor, cok cocuk yapiyorlari laflarini empoze edenler ise abd'li cumhuriyetciler.

Buna benzer bir şey savunduğum mu oldu? Ne alaka? Israrla straw man...

Salak komplo teorilerinize inanmayan herkes İslamofobik olmak zorunda mı ya? Böyle saçmalık mı olur?

Bunun tam tersini savunanlar ise ozgurlukculer ve bu tip saldirilarin muslumanlar ile hicbir alaksinin olmadigini, muslumanlarin korkulacak bir toplum olmadigini savunanlardir.

Norveç'te manyağın biri katliam yaptı diye Norveçliler tehlikeli insanlar demiyorum ben mesela. Aynı şekilde müslümanları da genellemiyorum. Bunu düşünmek çok mu zor?

Astur iste senin gibilerin anlamakta gucluk cektigi en buyuk nokta, 11 eylul saldirisi veya faili mechul cinayetler gibi konularin sizin indirgemeye calistiginiz komplo teorileriyle hicbir alaksinin olmamasi.

Alakası olmayı geçtim, bunlar textbook örnekler.

Bu cumleyi belki yuz kez kurdum. Size tek tavsiyem bol miktarda protein tuketmeniz ve beyninize bol miktarda oksijen gitmesini saglayacak egzersizler yapmaniz

Ne olacak bunları yapınca? Bilimsel metod mu değişecek? Mantığın kuralları mı tersine dönecek?

Sana kaçtır net sorular soruyorum, cevap ver de efendi gibi tartışalım. Yoksa ben de biliyorum size lâf sokmayı, dalga geçmeyi.

Astur

19-08-2011, 17:22

Örneğin kaç defadır neden sonuç ilişkisini ters kurmaktan filan söz ediliyor.Nedir bu?

Açıkladık. Bir olaydan kim fayda etti diye sorarak herhangi bir sonuca varılamaz, o kadar basit. Babasından miras kalacak her babanın katili çocuklarıdır o kafayla.

Peki araştırmadan, incelemeden neden sonuç ilişkisini nasıl kuracağız?

Olay olalı neredeyse 10 sene olmuş. Kaç tane soruşturma yapılmış, olay kaç yıldır kamuoyunca tartışılmış, akademisyenler vb. entelektüeller, uzmanlar vs. tartışmaya dahil olmuş. Duyan da hiç araştırılmadı, incelenmedi sanacak.

Youtube videosu izlemek araştırma, soruşturma sayılmaz bu arada.

Örneğin uzaya bakmak için dev bir teleskoptan sınırlı sayıda araştırmacı yararlanıyorsa buradan bu teleskobun bir işe yaramadığını sonucu çıkmaz.

Bulguları bir journal'da yayımlarlar, herkes yararlanır; yine, yeniden yanlış analoji.

Az sayıda kişi yararlanır meselesi değil ki olay, doğru sonuç vermeyen çakma metodoloji meselesi. Bak imzama ne yazıyor.

jadi

19-08-2011, 17:23

jadi

19-08-2011, 17:27

Astur, senin savunduklarini bu uslupla savunanlarin hepsi Amerikali konservatiflerdir.

Konservatifler, mevcut sistemin mumkun olabilcek olanin en iyisi oldugunu savunan ve bu sekliyle muhafaza edilmesi gerektigine inananlarin olustirdigi siyasi kanattir. Devlet yapisinin degistirilmesine ve yipratilmasina kesinlikle karsi cikarlar. Ekonomik politikalari ise ironik bir bicimde liberaldir. Yani hangi acidan ele alirsak alalim sen bu grubun ozelliklerine cuk oturuyorsun. Iste, bu gune kadar libos sacmaligi yuzunden kendini ozgurlukcu sanagelmissin. Su an yasadigin karin agrisinin en buyuk sebebi bu

Ayrica benim sadece video izledigimi, bu yuzden ciddiye alinmamam gerektigini her iletinde vurgulaman sadece arguman bulmakta yasadigin sikintiyi sergileyen bisey. Bir kere benim sadece video izledigimi nereden biliyorsun? Hangi hakla insanlar hakkinda bu tip yargilara variyorsun? Ayrica bu videolarin hepsi mahkemeler tarafindan bile kanit olarak kabul edilen delil olabilecek kayitlardir ve paylasim forumlarinda insanlara okumasi icin upuzun bir yazi yerine ayni yaziyi referans olarak alanlarin hazirladigi gorsel ogeler iceren bir video yollamak, daha fazla insana ulasmak isteyen bir kisinin yapacagi en akillica seydir. Sonra da moderatorer hakaret edyorum diye bana uyari veriyorlar maalesef.

Astur

19-08-2011, 17:51

Astur, adamlar eridigi idda edilen celigi incelemek istediklerinde buna ulasamadiklarini soyluyorlar. Kanitin devlet tarafindan kasitli olarak yokedilmesi mevzubahis burada. Itiraz edeceksen bunun aksini ispat edeceksin. Hayir devlet erimis celik kalintilarini herkezin incelemesine izin vermistir, bunlari yok etmemistir, iste buda ispati diyeceksin. Bunu diyemiyorsan susacaksin.

Yıkıntıların temizliği olayı son derece şeffaf bir biçimde yapıldı. Bu konuda onlarca bilimsel makale, gazete makalesi vs. var, en az yüzlerce fotoğraf var, videolar var, röportajlar. Saklanan edilen bir şey yok.

Birkaç örnek verecek olursak:

http://www.americanrecycler.com/11wtc.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/2250983.stm
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/#recover
http://securitysolutions.com/ar/security_gps_job_massive/
http://www.wbdg.org/ccb/ARMYCOE/PWTB/pwtb_200_1_26.pdf
http://nistreview.org/WTC-ASTANEH.pdf

vs.

(istersen elimde bunlar dışında bir dolu link var)

Ki burada iddia sahibi sensin, kanıt yükü senin omuzlarında. Bir şeyin olmadığı kanıtlanır mı?!

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

Sonra mantık bilmiyorsunuz dediğimde kızıyorsunuz.

Butun komplo teorileri salak degildi. Senin yikman gereken en buyuk tabun bu anladigim kadariyla. 80 oncesine kadar ergenekonda sadece bir komplo teorisiydi aslina bakacak olursan.

Senin anlamadığın şey şu. Oturduğun yerden hatalı mantık kullanan komplo teorileri üreterek (bunlar ne akla mantığa uyar, ne de kanıta dayanır, ondan 9/11 komplo teorileri arasında controlled demolition diyenden tut lazer silahlarına kadar bin çeşit varyasyon var zaten) tarihi olayları açıklayamazsın. Verdiğin conspiracy örneklerine bakarken hepsi adli soruşturmaların, medyanın araştırmalarının sonucunda vs. ortaya çıkmıştır. Yeterince komplo teorisi ortaya atarsan bazıları tutabilir elbette, ama bu komplo teorisyenliğini kehanet, sezgi, kör tahmin gibi yöntemlerden(!) daha güvenilir yapmaz.

Bu truther denen nutjob'lar senelerdir birbirinden uçuk onlarca iddia ortaya attılar, hepsi de defalarca yanlışlandı, hâlâ da aynısı olmaya devam ediyor. Nesini ciddiye alalım bunların?

Brian

19-08-2011, 18:00

Açıkladık. Bir olaydan kim fayda etti diye sorarak herhangi bir sonuca varılamaz, o kadar basit. Babasından miras kalacak her babanın katili çocuklarıdır o kafayla.
.

Gerekirse sorulur. Çok defa da böyle çalışılır.

Bir cinayet işlendiğinde polis filan önce yakınlardan filan başlar.

Alakasız kişilerden işe başlanmaz.

Yakın çevresi, çocuklar, eşi, iş arkadaşları, tanıdıkları filan dahil sorgulanır. (Tabii cinayet olduğunda böyle olur. Sen orada normal ölümden söz edip mantık yürütüyorsun. )

jadi

19-08-2011, 18:04

Bana cevap diye yolladigin linklerin hepsine ben daha onceden baktim. Bunlarin hicbirisinde benim soruma cevap verilmiyor ama inatla bunlari hic okumaksizin yollamaya devam ediyorsun. Son derce tipik yobaz davranislari sergilemekten asla vazgecmiyorsun. Okumaya bile bu kadar useniyor isen ne diye burada benimle tartismaya giriyorsun be adam

Bu arada, bir boungin dis cephesi kesinlikle celik konstruksiyonu delip gecebilecek kadar saglam degildir. En ufak bir carpismada veya kontrolden cikip araziye oturdugunda bu ucaklarin nasil hasar aldigi bilinen biseydir. Bir otobusun o binaya tek parca halinde girip iceride patlamasi ne kadar mumkunse, bir boing icin de bu o kadar mumkundur. O yuzden bizi okuyan herkez kendi akil kapasitesi cercevesinde olaya kimin realistik, kimin mistik yaklastigina karar versinler

Astur

19-08-2011, 18:06

Astur, senin savunduklarini bu uslupla savunanlarin hepsi Amerikali konservatiflerdir.

Ahahaha, iddianı desteklemeyince "bu üslupla" oluverdi.

Konservatifler, mevcut sistemin mumkun olabilcek olanin en iyisi oldugunu savunan ve bu sekliyle muhafaza edilmesi gerektigine inananlarin olustirdigi siyasi kanattir.

Tamam, patladın işte, böyle düşünmüyorum. Hemen her alan için reform öneriyorum.

Ekonomik politikalari ise ironik bir bicimde liberaldir. Yani hangi acidan ele alirsak alalim sen bu grubun ozelliklerine cuk oturuyorsun.

Liberteryenlerin ekonomi politikaları bunlardan çok daha liberaldir mesela. Onu da geçtim, uzunca bir süredir eskisi gibi uç free-market görüşleri savunmuyorum. Sen herhalde birkaç sene önce Ateistforum'daki tartışmalardan aklından kalanı ifade ediyorsun. Bu konularda bu forumda tartışmalara girdim, hepsinin kaydı kuydu var merak ediyorsan. Forumların güzel tarafı da bu, bık bık edenin önüne kaydı çat diye getirebiliyorsun.

Bir kere benim sadece video izledigimi nereden biliyorsun?

Adam gibi akademisyenlerin yazdığı akademik makalelere, ya da bilim dergilerinin bu konuları daha anlaşılır bir biçimde işlediği metinlere bakıyor olman falan namümkün, zira bunlar arasında senin tezlerini destekleyecek bir şey bulamazsın. Evrim yıkan müslümanların beslendiği kaynaklar nasıl belliyse seninkiler de aynen belli.

Ayrica bu videolarin hepsi mahkemeler tarafindan bile kanit olarak kabul edilen delil olabilecek kayitlardir

Ahahahaha, ölücem yav gülmekten. Çok affedersin ama neden hiçbir mahkeme bunları bir tarafına takmamış o zaman?

ve paylasim forumlarinda insanlara okumasi icin upuzun bir yazi yerine ayni yaziyi referans olarak alanlarin hazirladigi gorsel ogeler iceren bir video yollamak, daha fazla insana ulasmak isteyen bir kisinin yapacagi en akillica seydir.

Veya düşüncelerini doğru düzgün yerlerde temsil edemeyen (malum hakemli akademik dergiler falan yayımlamıyor bunları, veya discovery channel vb. kanallar aynen, bilim dergileri keza) fringe tiplerin başka imkânı olmadığı içindir bu durum. Arkaya ürkütücü müziği dayayıp emekli Hollywood aktörlerini konuşturan bilimsel(!) yapımlar hepsi maşallah.

Sonra da moderatorer hakaret edyorum diye bana uyari veriyorlar maalesef.

Son derece haklı olarak.

Brian

19-08-2011, 18:23

Elbette bunu diyecekler, zira ellerinde kanıt yok. Bir iddianın sınanabilir, ve de dolayısıyla ciddiye alınabilir olması için yanlışlanabilir olması gerekir. Bu iddiayı sınamanın yolu var mı? Aynısını patlayıcılar vs. her şey için de söyleyebilir, sınırsız sayıda desteksiz hipotez üretebiliriz. Niye ciddiye alalım bu tarz iddiaları?

İyi de sosyal olaylar da zaten birçok şey yanlışlanamaz.

O yüzden yanlışlanabilirlik ilkesi sadece komplo teorileri değil, sosyal bilimlerin de ciddi bir sorunu.

Senin dediğin biçimde olduysa onu nasıl tekrar sınayacağız?

(Tekrar El-Kaide militanları bulacağız filan filan. Nasıl sınanacak?)

Her olay kendi başına ayrı bir olay zaten.

Aynı koşulları oluşturmak zaten neredeyse imkansız.

Brian

19-08-2011, 18:31

Bulguları bir journal'da yayımlarlar, herkes yararlanır; yine, yeniden yanlış analoji.

Az sayıda kişi yararlanır meselesi değil ki olay, doğru sonuç vermeyen çakma metodoloji meselesi. Bak imzama ne yazıyor.

Ötekinde de insanlar düşüncelerini basında paylaşabilir. Yine bir sürü insan faydalanır ona bakarsan.

Brian

19-08-2011, 18:38

Ya ben bu gibilerle tartismaktan cok keyif aliyorum. Superzekali ulusalcilar bunlara libos dedigi icin onlarda kendilerini gercekten liberal sanmislar. Aslinda savunduklari hersey abd'li konservatiflerin dusunceleri :)

Aslında konu biraz zordu sana biraz yardım edeyim diye düşünmüştüm.

Ama sen neymişsin be Jadı! Tek başına orduya bedelsin. :)

Astur

20-08-2011, 00:12

Bana cevap diye yolladigin linklerin hepsine ben daha onceden baktim. Bunlarin hicbirisinde benim soruma cevap verilmiyor ama inatla bunlari hic okumaksizin yollamaya devam ediyorsun.

Hangi soruna cevap verilmiyor mesela? Yaz cevaplayayım.

Süper hologram teorin tarzı şeyleri diyorsan onlar komplo teorisyenleri arasında dahi marjinal, cevap vermeye tenezzül edilmeyen şeyler.

Bu arada, bir boungin dis cephesi kesinlikle celik konstruksiyonu delip gecebilecek kadar saglam degildir. En ufak bir carpismada veya kontrolden cikip araziye oturdugunda bu ucaklarin nasil hasar aldigi bilinen biseydir. Bir otobusun o binaya tek parca halinde girip iceride patlamasi ne kadar mumkunse, bir boing icin de bu o kadar mumkundur. O yuzden bizi okuyan herkez kendi akil kapasitesi cercevesinde olaya kimin realistik, kimin mistik yaklastigina karar versinler

Bu iddianı neye dayandırdığını çok merak ettim. Hayır yani en azılı truther'ların bile iddia etmediği bir şey bu.

Bunu neye dayandırdığını geçen sorduğumda bir askeri jetin darbeleri yalıtmak için özel olarak inşa edilmiş bir nükleer santral duvarı örneğine çarptırıldığı bir videoyu gösterdin. Her zamanki gibi hiçbir empirik kanıtı olmayan, "bana çok saçma geldi ama yaaa" şeklinde bir argüman. Elinde 800 km/h ile bir gökdelene giren Boeing 767'nin ne çeşit bir etki yaratacağına ilişkin ne çeşit bir veri var ki?

(ben çocukken plastik topla pencere de indirmiştim, yeterince hızlı vurursan oluyor, demek ki daha yumuşak cisimler daha sert cisimleri delip geçebiliyor. böyle argüman olur mu? jadı'nın kanıt addettiği şeyler böyle şeyler gibi)

Ya da diyelim cidden Boeing yeterince sert değil, delemez. Sence uçak nasıl girdi binaya? Uçak yoktu mu diyorsun? Başka özel bir uçak mı yerleştirildi diyorsun? Tam uçak girerken ufak patlayıcılarla delik mi açıldı? Nedir yani iddia tam olarak?

İyi de sosyal olaylar da zaten birçok şey yanlışlanamaz.

O yüzden yanlışlanabilirlik ilkesi sadece komplo teorileri değil, sosyal bilimlerin de ciddi bir sorunu.

Basit bir örnek verecek olursak, 9/11 olayında Pentagon'a düşürülen American Airlines Flight 77'yi düşün. Bu uçakta yolculuk ettiği bilinen insanları ya da cesetlerini 500 km ötede bulsalar, ya da uçağın kendisini alakasız bir yerde bulsalar vs. yanlışlanma olmaz mı.

Bir ülkenin gelişmişlik seviyesini nüfuslarının benimsediği din belirler gibi bir iddia düşün. Bunu yanlışlamak zor mu sence? Aynı dine inanan, ama farklı gelişmişlik seviyesine sahip ülke örnekleri iş görür.

Ötekinde de insanlar düşüncelerini basında paylaşabilir. Yine bir sürü insan faydalanır ona bakarsan.

Paylaşıyorlar ama kimseye en ufak faydası olduğuna dair bir şey gören olmadı.

Ama sen neymişsin be Jadı! Tek başına orduya bedelsin. :)

Ahahahah, şıracı ve bozacı dediğimde niye kızıyorsunuz peki?

Brian

20-08-2011, 13:09

İkiz kardeşimin olma ihtimali düşük, hesaba vurarak bunu anlayabilirsin

Hahah iyi dedin. Ha gayret, 11 Eylül olayında da işlet aynı hesabı bakalım.

Burayı görmemişim.

Her konuda sadece, o şekilde bir istatistiki hesap yaparak karar vermeyiz. Ben sana zaten ikiz kardeşim var demedim. Var desem belki düşünürdün, tabii yalan söylediğimi de düşünebilirdin.

Şimdi Jadı İngiltere'de olduğunu, diş eğitimi filan aldığını söylüyor. Şimdi olasılık hesabı yaparak hemen ona yalancı filan demem de saçma olur.

Diğer bir nokta şu: bu konu binlerce kişinin ölme olayı. Bu açıdan benim ikiz kardeşimin olup olmadığı bilgisinden çok daha önemli. Ortada suçluları bulmaktan söz ediyoruz. Suçlular sadece zar hesabı yaparak bulunmaz.

Benim ikiz kardeşimin olup olmamasının bilgisi değil bu. Zaten tartıştığımız konu da bu değil. Ve zaten ben ikiz kardeşim de var demiş değilim.

jadi

20-08-2011, 16:03

Astur sen gercekten salaksin. Videolar mahkemelerce delil kabul edilir derken kendi yolladigim videolari kastedmedim. Genel anlamda video goruntuleri mahkeme tarafindan delil olarak kabul edilen belgelerdir dedim. Ayrica icerigi hakkinda en ufak bir laf edemedigin bu belgeleri sadece "ayyy bunlar videooo" diye kucucuk beyninle cevapladim saniyorsun.

Verdigin linklerden hicbiri tamamen eriyerek binanin tumden cokmesine neden olan celik hakkinda en ufak bir bilgi icermiyor. Benim hologram ucak terorimle alay etmek istiyorsan eger o zaman mevzubahis olan ucaklarin celik konstruksiyon ve kirilmaz cam karsisinda ne kadar dayanililik gosterdigini yanitla, ki ben bunu da yaptim. Verdigim makalelerden birinde boingin dis yuzeyinin ne tur carpismalarda ne kadar hasar aldigi bilimsel bir ciddiyetle aciklaniyor. Bunlari okumuyorsun, Turkceye cevirip yeni baslik hazirliyorum, o zaman yine cevap vermek yerine "bunlara nasil olsa verilmis bir yanit vardir" mantigindan hareketle karsina gelen ilk linki okumadan yapistirmak disinda hicbir tartisma yetenegine sahip degilsi

Astur

20-08-2011, 21:20

Astur sen gercekten salaksin.

İnan senden gelince iltifat oluyor bu tarz şeyler. "Akıllı" addettiğin adamlara bir bakıyorum da...

Genel anlamda video goruntuleri mahkeme tarafindan delil olarak kabul edilen belgelerdir dedim.

Diyelim hakikaten bunu bu anlamda söyledin. Ee? Fotoğraflar ve görgü tanıklıkları, DNA vs. için de aynısı söz konusu. Eeee?

Ayrica icerigi hakkinda en ufak bir laf edemedigin bu belgeleri sadece "ayyy bunlar videooo" diye kucucuk beyninle cevapladim saniyorsun.

Kaç sayfadır bir dolu açıklama yaptım. İçeriklerine de farklı başlıklarda değindik. Sen takıl.

Verdigin linklerden hicbiri tamamen eriyerek binanin tumden cokmesine neden olan celik hakkinda en ufak bir bilgi icermiyor.

Çelik eridi olayı zaten yalan. Bu iddia desteklenmiyor, en ufak kanıtı yok, üstüne yine kanıtsız desteksiz biçimde hükümet kanıt olan çeliği sakladı falan diye atmasyona girişiliyor.

Kara kedi nerede? Ağaca çıktı. Ağaç nerede? Balta kesti. Balta nerede? Suya düştü. Su nerede? İnek içti. İnek nerede? Dağa kaçtı. Dağ nerede? Yandı, bitti kül oldu. Sizin tezlerinizin özeti budur.

Benim hologram ucak terorimle alay etmek istiyorsan eger o zaman mevzubahis olan ucaklarin celik konstruksiyon ve kirilmaz cam karsisinda ne kadar dayanililik gosterdigini yanitla, ki ben bunu da yaptim.

Ne gerek var? O uçaklarda bir dolu yolcu var, personel var, nereden saat kaçta kaltkığı belli, ne rota izlediği belli, kalıntıları toplanmış durumda. Hologram teorisi diye bir saçmalık olabilir mi yani?

Verdigim makalelerden birinde boingin dis yuzeyinin ne tur carpismalarda ne kadar hasar aldigi bilimsel bir ciddiyetle aciklaniyor.

Verdiğin hiçbir linkte bilimsel ciddiyetin b'si yok.

Bunlari okumuyorsun, Turkceye cevirip yeni baslik hazirliyorum, o zaman yine cevap vermek yerine "bunlara nasil olsa verilmis bir yanit vardir" mantigindan hareketle karsina gelen ilk linki okumadan yapistirmak disinda hicbir tartisma yetenegine sahip degilsi

Hepsinin cevabı çatır çatır verildi, hâlâ bık bık ediyorsun.