Galiba çözdüm zaman problemini
 

kısaca açıklıyım fikrinizi aliyim sora vidyoda annatmayı düşünüyom.
yıllardır sorduğum bi soru vardı: sonsuz geçmişten bugüne nasıl gelindi. halbuki sonsuzluk aşılamaz. diyodum. ben zamana ezeli dediğim halde sonsuz geçmişten bugüne nasıl gelindiği konusunu açıklayamıyor ve zorlanıyordum.

A ebed ....................................... ezel


B şu an...............................ezel

bu iki durumda zaman ölçüsü aynı mı farklı mı diye yakın zaman da soru sormuştum.

ben diyorum ki A ve B ikisi de sonsuz zamandır. eşittir yani ölçü olarak.

sonsuzluk aşılamaz prensibi var. ancak bu söz ilk etapta şunu akla getiriyor. bir başlangıç noktasından itibaren sonsuz zaman yani


ebed ....................................
zaman başlangıç


bu geleceğe doğru sonsuz zaman kavramı ilk akla gelen durum. oysa geçmişle alakalı durum bundan farklı şöyle ki:


ebed .......................şu an .......................ezel

şu an'a madem gelindi; ya sonsuz zaman aşıldı, ya sonlu zaman aşıldı.
sonlu denemez, zira bu denirse, zamanın ezeliliği inkar edilmiş olur. çünkü zamanın başlangıcını savunmak ancak zaman da olabilir. dolayısıyla "zaman, zamanda başladı" demiş oluruz ki çelişkidir. öyleyse burada şöyle bir incelik var:

"geçmişte zamansal başlangıç olmadığından, sonsuz zaman aşılabiliyor"

önermesi önemli. yukarıda verdiğim örnek gereği (sonsuzluk aşılamaz) prensibin de, önce bir başlangıç düşünüp, ondan sonra sonsuz zaman eklendiğini düşünüp; sonra da bu sonsuzluk aşılamaz diyoruz. ancak realiteye baktığımız da geçmişten şu an'a gelindiğine göre, ve de zaman ezeli olduğuna göre "sonsuz zaman geçebiliyor" sonucu çıkmaktadır.

şu an için konuşursak. sonsuz geçmişten bugüne gelindi. demek ki "sonsuz zaman geçildi"
mesela 1000 yıl sonra da aynı böyle "sonsuz zaman geçildi" dersek,

soru: " öncesin de, sonsuz zamanın geçmediği bir zaman (an) oldu mu?"

oldu denirse derim ki: bu cevap çelişkilidir; çünkü zaman olma bakımından bir zamanın diğerinden farkı yoktur. şu an ve 1000 yıl sonrası için "sonsuz zaman geçildi" deniyorsa, her an için bu denmelidir.

"öncesin de, sonsuz zamanın geçmediği bir an olmadı" denirse, şu sonuç çıkar: "hiçbir an yoktur ki, öncesin de sonsuz zaman geçmiş olmasın."

bana sorulsa ki: şu an olaylar zincirini durdurduğumuzu farzet, bir dakika sonrasın da olaylar arttı mı? arttı dendiğinde, diyorlar ki: artan ancak sonlu sayıda olaydır. zira sonsuz sayı da artış olmaz. ve sonlu sayıda olay, ancak sonlu süre de olabilir. bu mantıktan hareketle şu an'dan itibaren, sonlu süre geri gittiğimiz de, olayların başına ulaşmamız gerekir. dolayısıyla alem ve zaman ezeli olamaz diyorlardı ya.. (meşhur soru)

cevap: diyorlar ya, şu an olaylar zincirini durdurduğunu farzet, bir dakika sonra olaylar zinciri artıyor mu? diye sordukları zaman, şunu diyeceğim: olaylar (sayı olarak) artmıyor.
veya deseler ki zaman artmıyor mu? cevap: artmıyor.

çünkü zaman geçiyor ama artmıyor. olaylar oluyor yenileniyor ama sayı olarak artmıyor. zira sonsuz sayısı artmaz.


A .................................................. .............ezeli
şu an


B .................................................. .............................ezeli

1 saat sonra


görünüşte 1 saat fazla gibi değil mi?
aslında fazla değil. biz neden B yi 1 saat fazla düşündük. çünkü ikisini de ezeli varsaydığımız halde. farkında olmayarak, ikisini de zamansal başlangıçlı olarak düşünüyorduk.

dolayısıyla


C ebedi............................................. ..................ezeli


A=B=C dir.

Sevgili Kürşat;

Bunca yıl sonunda çözüm diye ulaştığın sonuç bu mu yani?
Sen daha çok seneler uğraşırsın. :lol:

Bu problemin içinden çıkamamanın nedeni Allah'ı ezeli olarak kabul etmen.
Allah sonsuzdan beri varsa, geçmiş zamanın da sonsuz olduğunu düşünüyorsun tabi.
O nedenle sonsuzdan evrenin ortaya çıkışına kadar nasıl gelindiğini çözemiyorsun.
Sonsuzdan evrenin oluşumuna kadar geçen zaman da sonsuzdur bu durumda.
''Öyleyse Allah bu sonsuz zamanda ne yapmıştır?'' sorusuna yanıt verebilmek gerekir.
Bunun içinden çıkamayanlar ''O an, bu andır'' demişler.

Öncelikle geçmiş zamanın sonsuz olduğunun bir kanıtı var mı?
Neye dayanarak geçmiş zamanı sonsuz olarak nitelendiriyorsun?
Sayılarla ifade edilemeyecek büyüklükteki bir sonlu zamanın ''sonsuz'' olarak isimlendirilmesi gerçekten sonsuz olduğu anlamına gelmez.
''Zaman, hareketle yani ilk varlığın meydana gelişiyle başlamıştır.'' kabulünü yaparsak eğer, ilk hareketin sonsuz zaman önce başladığı sadece bir inançtır, bir iddiadır. Var mı kanıtı?

Sayın kursatotcu. Eğer tanrının sonsuzdan beri varolduğunu düşüncesinden yola çıkıyorsanız,bildiğim kadarıyla tanrı zamandan bağımsız bir kavram olarak niteleniyor. Yani tanrı zaman ve mekan boyutunun dışında olacaktır. Dolayısıyla sonsuz zamandan bu zamana gelebilmek için sonsuz zaman beklemesine gerek olmayacaktır.

Matematiksel olarak bu iki zamanın eşit olduğunu söyleyemeyiz. Çünkü |(-sonsuz)| + |(+sonsuz)| >> |(+sonsuz)|
(iki sonsuzun uzunluğunun toplamı bir sonsuzdan çok fazla büyüktür)
sonsuza giden matematiksel fonskiyonların birde sonsuza gitme hızları önemlidir. Mesela |(sonsuz^2)| << |(sonsuz^3)|
(sonsuzun küpünün uzunluğu sonsuzun karesinin uzunluğundan çok büyüktür)
tabi bunların hepsi kavramsal. Evrende işler sanırım biraz daha farklı şekilde işliyor. Kütle, yani topaklanmış enerjinin de önemi vardır. Ve bu enerjinin miktarı zamanın hızını düzenler.

sonsuzluk aşılabilir, sonsuzluğu aşmak için şu ana gelirken geçen sürenin hızı önemlidir. Zaman herzaman heryerde aynı hızda ilerlemez evrende. Sonsuzluk aşılamaz'ı kavramsal olarak düşünebilirsiniz. İçinde hiçbir maddenin olmadığı bir evrende varolabilir belki bu. Fakat bizim evrenimizde yeri geldiğinde zamanın pedalına basan, göreceli olarak zamanı hızlandıran veya yavaşlatan enerji vardır.
Saygılar,

zamana ezeli demezsen bi başlangıcı var dersen, bi başlangıç ancak zamanda olur. yani öncelik kavramı olmalı ki başka bişe için bi başlangıçtan bahsedilebilsin.

öleyse zamanın başlangıcı var dediğinde şu oluyo: "zaman zamanda başladı"

bu ise çelişiktir. öleyse zaman başlamamış olmalıdır. yani öncesiz ezelidir. zamandan kaçılamaz diyorum

Reel sayılardan oluşan bir doğruda [1,2] aralığında da, [2,3] aralığında da, [1,3] aralığında sonsuz tane nokta vardır. üstelik bu sonsuzlar tam olarak birbirlerine eşittir. :) yani kavramsal olarak yukarıdaki iddianız doğru değildir.

zaman konusuna gelince... ben de zamanın bir başlangıcı olduğunu düşünüyorum. zamanın, hiç durmadan, sonsuza kadar sürebileceğine ihtimal vermiyorum..

Sayın ivan, siz birde araya noktayı, yani sonsuz küçüğü katıyorsunuz. İki nokta arasında istediğiniz kadar sonsuz küçük nokta koyabilirsiniz. Sonuçta bu noktaların sonsuz sayıda olması bu iki nokta arasındaki uzaklığın değerini değiştirmeyecektir.

Burada verdiğiniz örnekte entegralini aldığınız noktaların kesin konumunun bilinmesi önemlidir. Eğer entegralini aldığınız noktalar kursatotcunun dediği gibi sonsuzda bulundasydı hangi entegral değerinin daha büyük olduğunu sonsuza giden fonksiyonun derecesi belirlerdi.

Benim verdiğim örnekte de bahsettiğim budur, lineik entegral yani (-sonsuzluk ile 0) ve (0 ile + sonsuza) giden uzunlukların toplamının (0'dan +sonsuza) giden uzunluktan büyük olacağıdır. Yani kavramsal bir yanlışta bulunduğumu zannetmiyorum.
Saygılar,

vermiş olduğunuz iddianın her zaman doğru olmak zorunda olmadığına örnek verdim ben.. genel geçer bir doğru değildi söylediğiniz.

bugüne kadar, noktanın integralinin alındığını ne gördüm, ne de duydum :) öğrenmenin yaşı yok :)

Örnekle anlatayım,
[2,3] arasındaki bir birim uzaklık varsa ve bu uzaklığın değeri x ise
[3,4] arasında bir birim uzaklık varsa ve bu uzaklığın değeri y ise
x+y nin x den veya y den herzaman büyük olacağını söylemeye çalışıyorum.

çünkü sayın kursatotcu
demiş ve bunuda
A durumu: ]-sonsuz,0] + ]0,+sonsuz[ = sonsuz(1)
B durumu: [0,+sonsuz[ = sonsuz(2)

sonsuz(1)=sonsuz(2) anlamına getirtiyor.

Fakat ben sonsuz(1) >> sonsuz(2) diyorum çünkü birinci durumda daha büyük bir alan vardır ve eğer aynı zamanı kullanarak sonsuza gitmek isteseydik A durumunda B durumuna göre iki kat daha hızlı hareket etmemiz gerekirdi.
Kısacası eğer A fonksiyonun tanım aralığı sonsuz ise ve B fonksiyonunun tanım aralığı sonsuz ise A ve B fonksiyonlarının birbirlerine eşit olduğunu söyleyemeyiz.
Konumuz budur ve burada sonsuz küçüğün konumuzla ne alakası olduğunu anlayamadım.
sayın ivan, bütün klasik mekanik problemleri sonsuz küçük noktalar, sonsuz küçük alanlar ve sonsuz küçük hacimler toplanarak çözülür. integral işlemi aslında gelişmiş bir toplama işleminden başka birşey değildir.
Saygılar,

kursatotcu ne anlama getiriyor anlamıyorum ancak yukarıdaki iddia da doğrudur.(aslında doğru değil çünkü bu tür bir toplama tanımı yok... fakat anlatmak istediğinizi anladığım için doğru olduğunu söylüyorum)


sonsuz küçüğü konuya ben katmadım ki :)

integrali konuya katan da ben değilim :)

tansiz az bak sen dediğim şeyde mantık olarak hatamı var diyosun yani
A ve B ikiside sonsuz zaman olmuyomu yani açıkla lütfen ben annamam matematikten

benim için çok önemli bi konu bu

Yukarıdaki iddia pratikte doğrudur. yani A durumu da B durumu da sonsuza gider ve bir süre sonra A durumunu B durumundan ayırt edemeyiz. Bunun için paralel doğrular sonsuzda birleşir denir. Fakat bu A ve B durumunun birbirine eşit durumlar olduğu anlamına gelmez.
Matematik işaretlerini forumda kullanamdığımızdan matematik diliyle anlatamıyorum ne yazıkki. Bu da anlatımı biraz zorluyor.
Ama konu "Yani kediler(A) uzaklara gider(C), köpekler(B) uzaklara gider(C) fakat kediler(A) köpekler(B) aynı yere gitmez, hızları farklıdır." durumudur bu aslında.

nokta demek sonsuz küçük demektir sayın ivan

evet, onuda ben kattım çok fazla önemli değil.

Sayın kursatotcu, o kadar zor bir konu seçmişsiniz ki kuramsal fizikte dolayısıyla matematikte çok iyi olmak gerekiyor.

Konunun zor olmasının nedeni hipotezinizde koşulları belirtmemenizden kaynaklanmaktadır. Sizin de bildiğiniz gibi zaman ve mekan birbirlerine bağlı boyutlardır. Dolayısıyla zaman ve mekan aynı şeydir. Burada hipotezinizde tam bir model öne sürerken
evrenin büyüklüğünden
evrenin -sonsuz- büyüklüğün derecesinden, 1.derece,2.derece,sonsuzuncu derece,
evrenin şeklinden, öklid, küresel, hiperbolik,
evrenin açıkmı kapalımı olduğundan
evrenin homojen veya izotropik olup olamdığından
evrenin başka evrenlerle etkileşim içinde olup olmadığından
evrenin galileen bir evren olup olmadığından (herhangi bir boyutta hızlanmasının 0 olup olmadığından)
evren herzaman aynı başlangıç koşullarını koruyup korumadığı ve bu koşulların zaman içinde değişip değişmediğinden
evrende varolan toplam enerjiden ve bu kütlenin zamanın hızını ne kadar etkilediğinden vs bahsetmek de gerekiyor.
Eğer bunlar ve bunlar gibi koşullardan bahsetmezsek evren hakkındaki hipotezimiz kolaylıkla yanlışlanabilir.

Tahmin ediyorum ki içinde enerjinin olmadığı, bir evren modelliyorsunuz. Böyle bir evrende zamanın olabileceğine emin değilim açıkçası.

Fakat öyle olduğunu ve zamanın ilerlediğini ve diğer bütün koşulların hipotezimizi destekler nitelikler taşıdığını varsayalım.

0 başlangıç noktalı3 durumdan bahsetmişsiniz:

A'nın tanım aralığı: [0(başlangıç)............+sonsuz] ve geçen zaman: +sonsuz-0 = +sonsuz
B'nin tanım aralığı: [0+t(başlangıç)............+sonsuz] ve geçen zaman: +sonsuz-0-t = +sonsuz
C'nin tanım aralığı: [-sonsuz(başlangıç).............0............+sonsuz] ve geçen zaman : +sonsuz + +sonsuz = +sonsuz

Bu 3 farklı A B ve C olaylarında geçen zamanların birbirine eşit zamanlar olduğunu söylemişsiniz.

Benim anlatmak istediğim şey A, B ve C olaylarında geçen zamanın birbirine eşit olmadığıdır. Yani A=B=C doğru değildir. C olayında daha fazla zaman geçmiştir dolayısıyla C olayı daha yavaş olacaktır.

Anlatmak istediğim şey sonsuzluğun da bir derecesi olduğudur. Bir sonsuzluk bir diğer sonsuzluktan büyük olabilir.
Mesela en basit fonksiyonlardan;
1:lim(x->sonsuz)[x] fonksiyonylau 2:lim(x->sonsuz)[x^2] fonksiyonlarını ele alırsak 2 numaralı fonksiyonun sonsuza 1 numaralı fonksiyona göre daha hızlı sonsuza gideceğini varsayabiliriz.

Bundan çıkarmamız gereken sonuç sonsuzların da büyüklükleri olabileceğidir.

Mesela lim(x->sonsuz)[x^2+1/x+1] fonksiyonunda sonsuz/sonsuz belirsizliği vardır. bu belirsizliğin çözümü için fonksiyonun entegrali alınır yani fonksiyonun sonuçları bir bir toplanır. bunun sonucundada fonksiyonun 0 a mı yoksa sonsuza doğru mu ilerlediği görülür.
Sonuç: Sonsuza giden bir fonksiyon sonsuza giden diğer bir fonksiyondan büyük olabilir.

Kısaca
soru: "öncesin de, sonsuz zamanın geçmediği bir zaman (an) oldu mu?"
sorusuna cevap evet olmalıdır. mesela geçen zamanın (sonsuz-t) olmasının t sonsuzdan çok çok küçükse -mesela 1000 veya 1000000000 ise- bir önemi olmayabilir ama t mesela kaydadeğer büyüklükte -mesela sonsuzunkarekökü- büyüklüğünde olsaydı geçen zaman çok önemli olurdu ve bu anın öncesindede sonsuz zamanın geçtiğini söyleyemezdik.

A'da geçen zaman = B'de geçen zaman = C'de geçen zaman herzaman doğru değildir.

Saygılar,

Mantık paradokslarından biri olan "Zeno paradoksu"nu yeniden icat ettiğinizi söyleyebiliriz. Zamanın sürekli olduğunu varsayarsak paradoksumuz paradoks olarak kalıyor. Fakat zamanın, maddenin atomları gibi, bölünemez birimleri, kuantumları varsa, bu paradoks sönüyor - diye biliyorum.

Yunanlılar zamanında bu forum olsa, Zeno yerine adınız altın harflerle tarihe yazılacaktı, geç kalmışız hepimiz :)

verdiğim bir iddia değil kavramsal bir gerçektir.


matematikçiler noktanın tanımını yapmazlar. bu yüzden, nokta demek sonsuz küçük demek değildir. çünkü sonsuz küçüğün tanımı vardır. sonsuz küçük demek; sıfırdan büyük olan en küçük sayı demektir (epsilon).

yanılıyorsunuz... 1 numaralı fonksiyon da 2 numaralı fonksiyon da aynı anda yaklaşır sonsuza. bunun için şunu görmek yeterlidir: x'e öyle bir değer vermek mümkün değildir ki; bu verilen değerde, 1. fonksiyon sonlu bir değer alsın, 2. fonksiyon sonsuz bir değer alsın.


integrale gerek yok, zaten alaka da yok. limitin tanımıyla kolayca ulaşılabilir sonuca...

:)

@kursatotcu

ben, söylediklerinin doğru olduğuna ancak senin yaptığın gibi kabuller yaparsam katılabilirim. kabullerin ve ulaştığın sonuç zaten birbirinin aynısı olduğundan, çok da büyük bir açıklama getirdiğini düşünmüyorum. bugünkü bildiğimiz modern fiziğin yasaları, ancak, evrenin ilk oluştuğu andan, bir planck zamanı geçtikten sonraki, sonlu zaman aralıkları için (tabi yine 1 planck zamanından daha uzun zaman aralıkları için) geçerlidir. bu, aynı zamanda; evren ilk oluştuğu andan, bir planck zamanı geçmeden önce neler olup, neler bittiğiyle ilgili hiçbir fikrimizin olamayacağı ile aynı anlama gelir.(aslında bir planck zamanı kadarki herhangi bir zaman aralığında ölçüm yapılmaz, evrenin başlangıcındaki durum da bundan kaynaklanıyor.) senin iddian; bırak evrenin ilk oluştuğu andan 1 planck zamanı geçinceye kadar ki kısmı, bir de bundan sonsuz zaman öncesinin varolduğunu varsayman üzerinde temelleniyor.

bugün, modern fizikte, zaman; bir boyut olarak tanımlanmaktadır. nasıl ki evrenin içinde sonsuz bir uzunluk bulman mümkün değilse(buradaki sonsuzun; matematiksel bir nesne olmayıp, matematiksel bir sıfat olduğuna dikkat etmen gerek), sonsuz zamandan da bahsetmek pek mümkün değildir. yani en azından, zaman sonsuza ulaştığında(ki bu ne kadar anlamlıdır, böyle bir durumda zamandan bahsetmek mümkün müdür, ben anlayamıyorum...) evrenin ne gibi fizik kurallarına sahip olacağını kimse sana söyleyemez.

söylediklerinde, yukarıda anlatmış olduğum gibi, birtakım varsayımlarda bulunuyorsun ve bu varsayımların; inançların üzerinden şekillendirdiğin varsayımlar. iddiaların, sadece, senin ve seninki gibi inanca sahip olanlar için geçerlidir. genel geçer iddialar değiller yani; en azından, bu içinde bulunduğumuz zamanda bildiklerimize göre :)

Sayın ivan, yukarıdakinin "iddia" olduğunu siz yukarıda söylediniz.

fizikçiler ise noktanın materyal tanımını yaparlar. materyal noktanın sonsuz küçük bir boyutu ve sonsuz küçük bir kütlesi vardır. Evreni incelerken de "materyal nokta" yerine sadece düşüncede varolan "noktadan" bahsetmemiz çok akılcı olmaz sanırım.
şu linki bir inceleyin sayın ivan. bahsettiğim şeyi daha iyi anlayacaksınız.
http://mathchaostheory.suite101.com/...es_of_infinity

evreni fiziksel olarak incelemek istiyorsak integral şarttır :)

Cümlenin eksik olduğunu okuyunca farkettim. Afbuyurun. Anlatmak istediğim şey sonsuzluğun da dereceleri olduğudur. Yukarıdaki link ile aynı konu.

Sonuç: Sonsuza giden bir fonksiyonun sonsuzdaki sonucu, sonsuza giden diğer bir fonksiyonun sonsuzdaki sonucundan büyük olabilir.

olmalıydı.

@kursatotcu'ya söylediklerinize katılıyorum.

Saygılar,

siz: "Yukarıdaki iddia pratikte doğrudur." dediğiniz için, söylediğimin sadece bir iddia ve pratikten ibaret olmadığını ifade etmek için bu tabiri kullanmıştım. :)


ben bunu biliyorum zaten ama sizin alef sayılarından haberdar olduğunuzu bilmiyordum :) zaten dikkat ettiyseniz, ben, hiç: "sonsuzlar sıralanamaz, birbirlerine eşittir" gibi bir açıklama getirmedim. sadece sizin söylediklerinizin içinden doğru olmayanları düzeltmeye çalıştım.


fakat bu, verdiğiniz örnek için integralin şart olduğu anlamına gelmez :)




isterseniz, buradaki, "fonksiyon" ve "sonsuza gitmek" ifadelerini çıkaralım ve birbirlerinden farklı büyüklükte sonsuzlar olabilir, diyelim :)

demiştiniz. Eğer sonsuzların büyüklükleri birbirlerinden farklı olabiliyorsa bu fonksiyonlar sonsuza birbirlerinden farklı zamanlarda yaklaşmalılar. Yani verdiğim örnek doğru olmalı.
Açıkçası bu sayılara alef sayıları dendiğini bilmiyordum. Biz daha çok "sonsuzluğun dereceleri" ni kullanırız.

Doğru, bir şekilde integrallere şartlanmış beynimiz. Zaten işimiz integral değil limitlerle fakat takdir edersinizki limitlerdeki bazı belirsizliklerin çözümü ancak integralle mümkün olur. Buradada sonsuzluk-sonsuzluk belirsizlikleri olduğu için integralden bahsetmiştim sanırım.
Evet sanırım daha basit bir sonuç cümlesi olacaktır. :)

Saygılar,

sonsuzlar birbirlerinden farklı olabilir ama sizin verdiğiniz sonsuzlar birbirlerinin aynısıdır. :lol: aslında bunlar biraz karışık işler ama ben bildiklerimi, biraz teknik olacak ama, anlatmaya çalışayım...

sizin verdiğiniz linkte, sayılabilir ve sayılamaz kümeler anlatılıyordu. bir kümeden, doğal sayılar kümesinin herhangi bir alt kümesine, bire bir ve örten bir fonksiyon tanımlamak mümkünse, bu kümeye sayılabilir küme deniyor. sayılabilir olmayan kümeye de sayılamaz küme deniyor. cantor, çalışmaları sonucu reel sayılar kümesinin sayılamaz küme olduğunu farketti. bu da; doğal sayılar kümesinden, reel sayılar kümesine, bire bir ve örten bir fonksiyon tanımlanamayacağı anlamına geliyordu. (benim, sizin ulaştığınız sonuçtaki, "fonksiyon" lafını çıkaralım oradan, dememin sebebi de: sıralanabilir sonsuzlardaki kadar eleman bulunduran kümeler arasında, bire bir ve örten bir fonksiyonun olamayacağıydı zaten; o hale getirirsek daha sade bir sonuç olacağından değil.) bu fonksiyonun olmaması demek; doğal sayılar kümesindeki her bir elemanı, reel sayılar kümesiyle tek tek eşlediğimizde, reel sayılar kümesinde hala açıkta elemanın kalıyor olması demekti. bu yüzden cantor; doğal sayılar kümesinin eleman sayısına(kardinalite) alef0, reel sayılar kümesinin eleman sayısına da alef1 ismini verdi. benzer şekilde diğer alef sayıları da tanımlandı. ancak, ben, kardinalitesi alef2 kadar olan bir küme görmedim bugüne kadar :lol: cantor'un çalışmaları sayesinde, matematikçilere çok ilginç sonuçlar çıktı bu konuda... biri şu: alef0 ile alef1 arasındaki bir sayı kadar elemana sahip farklı mertebeden bir küme var mıdır, sorusuna bulunan cevap: hem evet, hem hayırdı :lol: biri de şu: R ve R^n (n£N) kümelerinin eleman sayıları birbirlerine tam olarak eşitti, yani tam olarak alef1 kadar elemana sahipti iki küme de... bunları çok ilginç buluyor olman çok normal, zaten cantor döneminde kimse cantor'a inanmadı; deli saçması, dediler tüm çalışmalarına; gözleriyle açık seçik gördüleri tüm kanıtları, sırf, inanamadıkları için reddettiler. adam da kafayı yemekte buldu çareyi :lol: insanlar cantor'u anladığında da cantor mefta olmuştu...

a b c bunların hepsi sonsuz süre değilmi. sonsuz ise nası olurda iki sonsuz süreden biri diğerinden fazla süre olabilir.
yavaşlıktan bahsediyosun mesele uzunluk şu an.

bide demişiniz ki zaman nası olur ezeli olur. zaten ateizmdede zaman ezeli kabul ediliyo. teizmde ise ezeli diyende var demeyende var. peki siz alaha inanan insanlarmısınız. izahı buna binaenmi yapıyosunuz. daha ii anlaşabilmek için bunu da söyleyin ki ne dedimizi anlayalım. alah zaman alem ilişkisi için de devam edelim. ben alaha inanıyor ve aleme de ezeli diyorum. sudur anlayışıyla alemi açıklıyorum. "kendimce sudur inancı 10 akıl teorisi değil." siz nası açıklıyonuz.
ve bu izahınızda zamanın yeri nedir

bu kadar düşünmüşsün saygı duyuyorum ama ben tek şey söyleyeyim sen düşün:) sonsuz diye ezel diye ebet diye birşey yoktur olamaz... şu anki beynimizle bunu belki izah edemeyiz ama olamaz. dünya yaklaşık 4,5 milyar yıl yaşında 6 milyar yıl önce dünya için sonsuzluk diye bir şey yoktu. birde saydığımız yıllar dünyaya göre ve insan ömrü sabun köpüğü kadar sabun köpüğü içinde bulunduğu leyeni evren sanabilir. 6 saat sonra leğendeki deterjanlı suyun kalalizasyona döküleceğinide elbette bilemez ve sonsuzluk kuramı kurabilir. saygılar...

alem derken dünyayı kasdetmiyomki alem alahtan başka herşey demektir

Saygideger arkadaslar;

Zaman kavrami; insanogluna ait bir kavramdir. Yani, insanoglu yoksa; zamanda yoktur. Yer ve zaman ikileminde; Yer somut, zaman soyut olarak belirtilir. Zaman kavramina; sonsuz, ebedi, ezeli v.s. gibi; belirsiz icerikler verilmis olmasinin yaninda; ilk, baslangic, son v.s. gibi; pesinde kosulan, ama; hicbir zaman ortaya konamayacak olan iceriklerde verilmistir.

Zaman; bilindigi sekliyle; uc duzeydir. Gecmis, bugun ve gelecek. Gecmis ve gelecek, ancak; bugune gore ifade edilir. Dolayisiyle; yasanan, ne gecmistir, ne de gelecek, sadece bugundur. Cunku bugun degisime ugrar, yani; dun ve yarin olur.

Zamanin baslangic cikmazi; ilktir. Ayni taraticinin yaratilan cikmazi gibi.

Dolayisi ile; zamanin baslangici yerine, zamanin acilimi terimi daha uygundur.

http://www.turandursun.com/forumlar/...t=5958&page=56

Mesaj 560

Saygilarimla;
evrensel-insan

bende dünyayı kastetmiyorum. evrende ezel olamaz ebet derseniz belki olabilir. dolayısıyla 1+1=2 değildir çünkü baştaki 1 kabulünüz yanlıştır.

alem ezeli olamaz ölemi. peki allah ezelimi evet dersen yaratmak için beklemişmi oluyo

Sayın ivan,
Cantor sonuçta iki çeşit sonsuzdan bahsediyor. Biri sayılabilir, öbürü sayılamaz sonsuz. Bu da bize özellikle sayılabilir ve sayılamaz sonsuzluklar arasına bir boyut farkı olduğunu söylüyor.

Bunun dışında her ne kadar kardinalleri aynı olsa bile daha önce verdiğim örnekte olduğu gibi y=e^x fonksiyonunun y=x fonksiyonuna göre sonsuza aynı hızda ulaşacağını mı söylüyorsunuz?

Saygılar,

sadece sayılabilir ve sayılamazlar sonsuzlar arasında değil; sayılamaz sonsuzlarda da büyüklüklükleri bakımından fark var. fakat bu sonsuzlar sizin karşılaştığınız sonsuzlardan farklı sonsuzlar...

basit bir mantık yürütelim... kabul edelim ki; y=e^x fonksiyonu, sonsuza, y=x fonksiyonundan daha hızlı yaklaşsın... bu durumda, öyle bir x0 değeri bulmak mümkündür ki; y=e^(x0)=sonsuz ve y=x0<sonsuz. e^x fonksiyonu, sonsuza, x fonksiyonundan daha hızlı yaklaşıyorsa; böyle bir x0 var olmak zorundadır.

sizin iddianız beni yukarıdaki sonuca götürüyor sayın tensiz denek. eğer iddianızın doğru olduğunu savunuyorsanız, buyrun bu x0 sayısının ne olduğunu bana söyleyin.

ayrıca şu linke de uğramanızı öneririm. "==" komutuyla, sadece limitte değil, bütün işlemlerde, iki niceliğin birbirine eşit olup olmadığını sorgulayabilirsiniz.

http://www.wolframalpha.com/input/?i=Limit[Exp[x]%2Cx-%3EInfinity]%3D%3DLimit[x%2Cx-%3EInfinity]

Sanırım kavramsal açıdan haklısınız sayın ivan. Fakat ne yazıkki belirsizliğin/ hatanın yayılımı konusundaki bilgim ve tecrübem yüzünden belirsizliklerin sonsuzda birbirlerine denk büyüklükte olacağına kendimi inandırmakta zorlanıyorum. En basit lineer fonksiyonların bile arasındaki derece farkının sonsuz zamanda sonsuz büyüklükte bir belirsizlik yaratması gerekir fikrimce.

kursatotcu'nun sorusuna geri dönersek siz kavramsal olarak A=B=C nin doğru olduğunu varsayıyor olmalısınız.
Ben kavramsal olarak bunun doğru olabileceğini kabul ediyorum fakat içinde yaşadığımız evrende A=B=C'nin uygulamada doğru olmayacağını düşünüyorum. Kuantik mekaniğin varlığını, enerjinin topaklanmasının katsayıları olduğunu düşünürsek sonsuz büyüklüğün ve sonsuz küçüklüğün sadece tanrı gibi kavramda varolabileceğini varsayabileceğimizi düşünüyorum.

Saygılar,

bunun sebebi sonsuzu sabit sayılar gibi düşünmeniz aslında. mesela sabit bir c>1 sayısı için, dediğiniz gibi; e^x fonksiyonu, bu c sayısına, x fonksiyonuna göre daha hızlı yakınsar. bunun için x0=lnc seçecek olursak y=e^x0=c ve x0=lnc olacaktır. lnc<c olması kabulümüzün doğru olduğunu gösteriyor bize. fakat iş sonsuza gelince durum böyle olmuyor: x'in sonlu olduğu her yerde e^x de sonlu oluyor, e^x'in sonsuz olduğu her yerde x de sonsuz oluyor. eğer sonsuza, böyle sabit bir sayı olarak ya da bir nesne gibi bakmayıp; bir sıfat olarak bakarsanız, bunu kavramak daha kolay oluyor :)


doğada sonsuza rastlanmadı zaten bugüne kadar :) ileride rastlanabileceğini de düşünmüyorum. A=B=C'nin kavramsal olarak doğru olması, ezelin ve ebedin var olduğu varsayımları üzerine kuruludur. ezele ve ebede de doğada rastlayabileceğimize ihtimal vermediğimden, kursatotcu'nun düşüncelerine katılmıyorum ben de...

zaman konusunda, geçmişimizde sonlumu sonsuzmu zaman geçti bu konudaki düşünceleriniz nedir

Sonlu.
Çünkü madde ya da tanrı hep varolmuş olamaz.
Bir şekilde oluştu.
Oluştuğu andan itibaren zaman başladı.

Örneğin evrenimizin yaşı belli.
Ama evrenimizden önce de evrenler varsa ve evrenimiz onların çarpışması neticesinde oluştuysa; zamanı bölmek gerekir. Bizi kendi evrenimizin zamanı ilgilendirir ki o da sonludur.

yani sonlu süre geri gidildiğinde zamanın başına ulaşıyoz diyo ölemi.. soruyom başlangıç zamanda olmazmı. olur. öleyse zamandan gine kaçamıyon. zaman ezeli olmalı o halde buna ne dicen

Başlangıç zamanda olmaz.
Yani başlangıçtan önce zaman yoktur.
Yokluğun, hiçliğin zamanı olmaz.
Çünkü zaman, madde ve hareket olduğu zaman sözkonusudur.
Ortada bir madde yoksa, referans alınacak bir hareket yoksa ölçüm olmaz.
Yani, bu durumda reel bir zamandan bahsedilemez.


Daha önce yazdığım gibi big bangi doğru kabul edersek, evrenimiz için zamanın başlangıcı patlama anıdır.
Eğer bu patlamadan önce de başka evrenler mevcutsa o zamanı, yeni evrene ait zamandan ayrı düşünmek gerekir ki zaten bunu bilemeyiz.

Sen maddenin ya da tanrının ezeli olduğu hipotezine şartlandığın için, buradan yola çıkıyor ama sonsuzluğun içinden çıkamıyorsun.

peki patlama nedensiz miydi?

sırf kendisi patladı diye bu kadar har gür çıkmış olmasına bakıyorum da, umarım kabul edilebilecek bir nedeni vardır; yoksa hiç affetmem kendisini... yani sırf keyfinden patladıysa, teessüf ediyorum taa buralardan...

ivan sen söle
zaman ezelimi değil mi. allaha inanıyonmu. inanıyosan alalh alem ilişkisinde zamanın yeri nedir. inanmıyosan zaman anlayışın nası ezelimi diyosun

gönderdiğim iletileri okuma zahmetine girerseniz; fikirlerimi açıklamış olduğumu da görürsünüz.

bişe annamadım bida yazsana