Galiba çözdüm zaman problemini

kursatotcu · #1 17-08-2009, 12:01

kısaca açıklıyım fikrinizi aliyim sora vidyoda annatmayı düşünüyom.
yıllardır sorduğum bi soru vardı: sonsuz geçmişten bugüne nasıl gelindi. halbuki sonsuzluk aşılamaz. diyodum. ben zamana ezeli dediğim halde sonsuz geçmişten bugüne nasıl gelindiği konusunu açıklayamıyor ve zorlanıyordum.

A ebed ....................................... ezel

B şu an...............................ezel

bu iki durumda zaman ölçüsü aynı mı farklı mı diye yakın zaman da soru sormuştum.

ben diyorum ki A ve B ikisi de sonsuz zamandır. eşittir yani ölçü olarak.

sonsuzluk aşılamaz prensibi var. ancak bu söz ilk etapta şunu akla getiriyor. bir başlangıç noktasından itibaren sonsuz zaman yani

ebed ....................................
zaman başlangıç

bu geleceğe doğru sonsuz zaman kavramı ilk akla gelen durum. oysa geçmişle alakalı durum bundan farklı şöyle ki:

ebed .......................şu an .......................ezel

şu an'a madem gelindi; ya sonsuz zaman aşıldı, ya sonlu zaman aşıldı.
sonlu denemez, zira bu denirse, zamanın ezeliliği inkar edilmiş olur. çünkü zamanın başlangıcını savunmak ancak zaman da olabilir. dolayısıyla "zaman, zamanda başladı" demiş oluruz ki çelişkidir. öyleyse burada şöyle bir incelik var:

"geçmişte zamansal başlangıç olmadığından, sonsuz zaman aşılabiliyor"

önermesi önemli. yukarıda verdiğim örnek gereği (sonsuzluk aşılamaz) prensibin de, önce bir başlangıç düşünüp, ondan sonra sonsuz zaman eklendiğini düşünüp; sonra da bu sonsuzluk aşılamaz diyoruz. ancak realiteye baktığımız da geçmişten şu an'a gelindiğine göre, ve de zaman ezeli olduğuna göre "sonsuz zaman geçebiliyor" sonucu çıkmaktadır.

şu an için konuşursak. sonsuz geçmişten bugüne gelindi. demek ki "sonsuz zaman geçildi"
mesela 1000 yıl sonra da aynı böyle "sonsuz zaman geçildi" dersek,

soru: " öncesin de, sonsuz zamanın geçmediği bir zaman (an) oldu mu?"

oldu denirse derim ki: bu cevap çelişkilidir; çünkü zaman olma bakımından bir zamanın diğerinden farkı yoktur. şu an ve 1000 yıl sonrası için "sonsuz zaman geçildi" deniyorsa, her an için bu denmelidir.

"öncesin de, sonsuz zamanın geçmediği bir an olmadı" denirse, şu sonuç çıkar: "hiçbir an yoktur ki, öncesin de sonsuz zaman geçmiş olmasın."

bana sorulsa ki: şu an olaylar zincirini durdurduğumuzu farzet, bir dakika sonrasın da olaylar arttı mı? arttı dendiğinde, diyorlar ki: artan ancak sonlu sayıda olaydır. zira sonsuz sayı da artış olmaz. ve sonlu sayıda olay, ancak sonlu süre de olabilir. bu mantıktan hareketle şu an'dan itibaren, sonlu süre geri gittiğimiz de, olayların başına ulaşmamız gerekir. dolayısıyla alem ve zaman ezeli olamaz diyorlardı ya.. (meşhur soru)

cevap: diyorlar ya, şu an olaylar zincirini durdurduğunu farzet, bir dakika sonra olaylar zinciri artıyor mu? diye sordukları zaman, şunu diyeceğim: olaylar (sayı olarak) artmıyor.
veya deseler ki zaman artmıyor mu? cevap: artmıyor.

çünkü zaman geçiyor ama artmıyor. olaylar oluyor yenileniyor ama sayı olarak artmıyor. zira sonsuz sayısı artmaz.

A .................................................. .............ezeli
şu an

B .................................................. .............................ezeli

1 saat sonra

görünüşte 1 saat fazla gibi değil mi?
aslında fazla değil. biz neden B yi 1 saat fazla düşündük. çünkü ikisini de ezeli varsaydığımız halde. farkında olmayarak, ikisini de zamansal başlangıçlı olarak düşünüyorduk.

dolayısıyla

C ebedi............................................. ..................ezeli

A=B=C dir.

pante · #2 17-08-2009, 12:32

A=B=C

Sevgili Kürşat;

Bunca yıl sonunda çözüm diye ulaştığın sonuç bu mu yani?
Sen daha çok seneler uğraşırsın.

Bu problemin içinden çıkamamanın nedeni Allah'ı ezeli olarak kabul etmen.
Allah sonsuzdan beri varsa, geçmiş zamanın da sonsuz olduğunu düşünüyorsun tabi.
O nedenle sonsuzdan evrenin ortaya çıkışına kadar nasıl gelindiğini çözemiyorsun.
Sonsuzdan evrenin oluşumuna kadar geçen zaman da sonsuzdur bu durumda.
''Öyleyse Allah bu sonsuz zamanda ne yapmıştır?'' sorusuna yanıt verebilmek gerekir.
Bunun içinden çıkamayanlar ''O an, bu andır'' demişler.

Öncelikle geçmiş zamanın sonsuz olduğunun bir kanıtı var mı?
Neye dayanarak geçmiş zamanı sonsuz olarak nitelendiriyorsun?
Sayılarla ifade edilemeyecek büyüklükteki bir sonlu zamanın ''sonsuz'' olarak isimlendirilmesi gerçekten sonsuz olduğu anlamına gelmez.
''Zaman, hareketle yani ilk varlığın meydana gelişiyle başlamıştır.'' kabulünü yaparsak eğer, ilk hareketin sonsuz zaman önce başladığı sadece bir inançtır, bir iddiadır. Var mı kanıtı?

tensiz.denek · #3 17-08-2009, 13:01

kursatotcu´isimli üyeden Alıntı

kısaca açıklıyım fikrinizi aliyim sora vidyoda annatmayı düşünüyom.
yıllardır sorduğum bi soru vardı: sonsuz geçmişten bugüne nasıl gelindi. halbuki sonsuzluk aşılamaz. diyodum. ben zamana ezeli dediğim halde sonsuz geçmişten bugüne nasıl gelindiği konusunu açıklayamıyor ve zorlanıyordum.

Sayın kursatotcu. Eğer tanrının sonsuzdan beri varolduğunu düşüncesinden yola çıkıyorsanız,bildiğim kadarıyla tanrı zamandan bağımsız bir kavram olarak niteleniyor. Yani tanrı zaman ve mekan boyutunun dışında olacaktır. Dolayısıyla sonsuz zamandan bu zamana gelebilmek için sonsuz zaman beklemesine gerek olmayacaktır.

kursatotcu´isimli üyeden Alıntı

A ebed ....................................... ezel

B şu an...............................ezel

bu iki durumda zaman ölçüsü aynı mı farklı mı diye yakın zaman da soru sormuştum.

ben diyorum ki A ve B ikisi de sonsuz zamandır. eşittir yani ölçü olarak.

Matematiksel olarak bu iki zamanın eşit olduğunu söyleyemeyiz. Çünkü |(-sonsuz)| + |(+sonsuz)| >> |(+sonsuz)|
(iki sonsuzun uzunluğunun toplamı bir sonsuzdan çok fazla büyüktür)
sonsuza giden matematiksel fonskiyonların birde sonsuza gitme hızları önemlidir. Mesela |(sonsuz^2)| << |(sonsuz^3)|
(sonsuzun küpünün uzunluğu sonsuzun karesinin uzunluğundan çok büyüktür)
tabi bunların hepsi kavramsal. Evrende işler sanırım biraz daha farklı şekilde işliyor. Kütle, yani topaklanmış enerjinin de önemi vardır. Ve bu enerjinin miktarı zamanın hızını düzenler.

kursatotcu´isimli üyeden Alıntı

sonsuzluk aşılamaz prensibi var. ancak bu söz ilk etapta şunu akla getiriyor. bir başlangıç noktasından itibaren sonsuz zaman yani

sonsuzluk aşılabilir, sonsuzluğu aşmak için şu ana gelirken geçen sürenin hızı önemlidir. Zaman herzaman heryerde aynı hızda ilerlemez evrende. Sonsuzluk aşılamaz'ı kavramsal olarak düşünebilirsiniz. İçinde hiçbir maddenin olmadığı bir evrende varolabilir belki bu. Fakat bizim evrenimizde yeri geldiğinde zamanın pedalına basan, göreceli olarak zamanı hızlandıran veya yavaşlatan enerji vardır.
Saygılar,

kursatotcu · #4 17-08-2009, 13:32

pante´isimli üyeden Alıntı

Sevgili Kürşat;

Öncelikle geçmiş zamanın sonsuz olduğunun bir kanıtı var mı?
Neye dayanarak geçmiş zamanı sonsuz olarak nitelendiriyorsun?
Sayılarla ifade edilemeyecek büyüklükteki bir sonlu zamanın ''sonsuz'' olarak isimlendirilmesi gerçekten sonsuz olduğu anlamına gelmez.
''Zaman, hareketle yani ilk varlığın meydana gelişiyle başlamıştır.'' kabulünü yaparsak eğer, ilk hareketin sonsuz zaman önce başladığı sadece bir inançtır, bir iddiadır. Var mı kanıtı?

zamana ezeli demezsen bi başlangıcı var dersen, bi başlangıç ancak zamanda olur. yani öncelik kavramı olmalı ki başka bişe için bi başlangıçtan bahsedilebilsin.

öleyse zamanın başlangıcı var dediğinde şu oluyo: "zaman zamanda başladı"

bu ise çelişiktir. öleyse zaman başlamamış olmalıdır. yani öncesiz ezelidir. zamandan kaçılamaz diyorum

İvan Karamazov · #5 17-08-2009, 13:45

tensiz.denek´isimli üyeden Alıntı

Reel sayılardan oluşan bir doğruda [1,2] aralığında da, [2,3] aralığında da, [1,3] aralığında sonsuz tane nokta vardır. üstelik bu sonsuzlar tam olarak birbirlerine eşittir.

yani kavramsal olarak yukarıdaki iddianız doğru değildir.

zaman konusuna gelince... ben de zamanın bir başlangıcı olduğunu düşünüyorum. zamanın, hiç durmadan, sonsuza kadar sürebileceğine ihtimal vermiyorum..

tensiz.denek · #6 17-08-2009, 14:00

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı

Reel sayılardan oluşan bir doğruda [1,2] aralığında da, [2,3] aralığında da, [1,3] aralığında sonsuz tane nokta vardır. üstelik bu sonsuzlar tam olarak birbirlerine eşittir.

yani kavramsal olarak yukarıdaki iddianız doğru değildir.

zaman konusuna gelince... ben de zamanın bir başlangıcı olduğunu düşünüyorum. zamanın, hiç durmadan, sonsuza kadar sürebileceğine ihtimal vermiyorum..

Sayın ivan, siz birde araya noktayı, yani sonsuz küçüğü katıyorsunuz. İki nokta arasında istediğiniz kadar sonsuz küçük nokta koyabilirsiniz. Sonuçta bu noktaların sonsuz sayıda olması bu iki nokta arasındaki uzaklığın değerini değiştirmeyecektir.

Burada verdiğiniz örnekte entegralini aldığınız noktaların kesin konumunun bilinmesi önemlidir. Eğer entegralini aldığınız noktalar kursatotcunun dediği gibi sonsuzda bulundasydı hangi entegral değerinin daha büyük olduğunu sonsuza giden fonksiyonun derecesi belirlerdi.

Benim verdiğim örnekte de bahsettiğim budur, lineik entegral yani (-sonsuzluk ile 0) ve (0 ile + sonsuza) giden uzunlukların toplamının (0'dan +sonsuza) giden uzunluktan büyük olacağıdır. Yani kavramsal bir yanlışta bulunduğumu zannetmiyorum.
Saygılar,

İvan Karamazov · #7 17-08-2009, 14:33

tensiz.denek´isimli üyeden Alıntı

Sayın ivan, siz birde araya noktayı, yani sonsuz küçüğü katıyorsunuz. İki nokta arasında istediğiniz kadar sonsuz küçük nokta koyabilirsiniz. Sonuçta bu noktaların sonsuz sayıda olması bu iki nokta arasındaki uzaklığın değerini değiştirmeyecektir.

vermiş olduğunuz iddianın her zaman doğru olmak zorunda olmadığına örnek verdim ben.. genel geçer bir doğru değildi söylediğiniz.

tensiz.denek´isimli üyeden Alıntı

Burada verdiğiniz örnekte entegralini aldığınız noktaların kesin konumunun bilinmesi önemlidir. Eğer entegralini aldığınız noktalar kursatotcunun dediği gibi sonsuzda bulundasydı hangi entegral değerinin daha büyük olduğunu sonsuza giden fonksiyonun derecesi belirlerdi.

bugüne kadar, noktanın integralinin alındığını ne gördüm, ne de duydum

öğrenmenin yaşı yok

tensiz.denek · #8 17-08-2009, 15:10

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı

vermiş olduğunuz iddianın her zaman doğru olmak zorunda olmadığına örnek verdim ben.. genel geçer bir doğru değildi söylediğiniz.

Örnekle anlatayım,
[2,3] arasındaki bir birim uzaklık varsa ve bu uzaklığın değeri x ise
[3,4] arasında bir birim uzaklık varsa ve bu uzaklığın değeri y ise
x+y nin x den veya y den herzaman büyük olacağını söylemeye çalışıyorum.

çünkü sayın kursatotcu

A ebed ....................................... ezel

B şu an...............................ezel

"ben diyorum ki A ve B ikisi de sonsuz zamandır. eşittir yani ölçü olarak."

demiş ve bunuda
A durumu: ]-sonsuz,0] + ]0,+sonsuz[ = sonsuz(1)
B durumu: [0,+sonsuz[ = sonsuz(2)

sonsuz(1)=sonsuz(2) anlamına getirtiyor.

Fakat ben sonsuz(1) >> sonsuz(2) diyorum çünkü birinci durumda daha büyük bir alan vardır ve eğer aynı zamanı kullanarak sonsuza gitmek isteseydik A durumunda B durumuna göre iki kat daha hızlı hareket etmemiz gerekirdi.
Kısacası eğer A fonksiyonun tanım aralığı sonsuz ise ve B fonksiyonunun tanım aralığı sonsuz ise A ve B fonksiyonlarının birbirlerine eşit olduğunu söyleyemeyiz.
Konumuz budur ve burada sonsuz küçüğün konumuzla ne alakası olduğunu anlayamadım.

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı

vermiş olduğunuz iddianın her zaman doğru bugüne kadar, noktanın integralinin alındığını ne gördüm, ne de duydum

öğrenmenin yaşı yok

sayın ivan, bütün klasik mekanik problemleri sonsuz küçük noktalar, sonsuz küçük alanlar ve sonsuz küçük hacimler toplanarak çözülür. integral işlemi aslında gelişmiş bir toplama işleminden başka birşey değildir.
Saygılar,

İvan Karamazov · #9 17-08-2009, 15:27

tensiz.denek´isimli üyeden Alıntı

A durumu: ]-sonsuz,0] + ]0,+sonsuz[ = sonsuz(1)
B durumu: [0,+sonsuz[ = sonsuz(2)

sonsuz(1)=sonsuz(2) anlamına getirtiyor.

kursatotcu ne anlama getiriyor anlamıyorum ancak yukarıdaki iddia da doğrudur.(aslında doğru değil çünkü bu tür bir toplama tanımı yok... fakat anlatmak istediğinizi anladığım için doğru olduğunu söylüyorum)

tensiz.denek´isimli üyeden Alıntı

Konumuz budur ve burada sonsuz küçüğün konumuzla ne alakası olduğunu anlayamadım.

sonsuz küçüğü konuya ben katmadım ki

tensiz.denek´isimli üyeden Alıntı

sayın ivan, bütün klasik mekanik problemleri sonsuz küçük noktalar, sonsuz küçük alanlar ve sonsuz küçük hacimler toplanarak çözülür. integral işlemi aslında gelişmiş bir toplama işleminden başka birşey değildir.
Saygılar,

integrali konuya katan da ben değilim

kursatotcu · #10 17-08-2009, 15:28

tansiz az bak sen dediğim şeyde mantık olarak hatamı var diyosun yani
A ve B ikiside sonsuz zaman olmuyomu yani açıkla lütfen ben annamam matematikten

benim için çok önemli bi konu bu