Halinden memnun olan bir halk: Romanlar
 

Dünyanın hemen her bölgesinde özellikle de güney avrupa bölgesinde yoğun olan ve yerleştikleri her şehirde, şehirin dışında bir yerlerde barınırlar. Kendilerini toplumun alt sınıfı olarak görürler ve böyle ezik yaşamı kabullenmişler de diyebiliriz.

Neden böyle acaba bunu düşünüyorumda net bir cevap bulamadım. Bunlar evrimi geriden mi takip ediyorlar? neden toplumun içine nufus etmek isteyip daha refah bir yaşamı seçmiyorlar. Yoksa toplum mu bunlara karşı?

Bu söylediğin son derece ırkçı ve itici bir şey. Insan olmadıklarını ima etmişsin açık açık.

:puke:

Saygideger Deist Bedo;

Bu bir inanis meselesidir. Muslumanlikta da; farkli ulkelerin muslumanlarida farklidir. Mesela; Bengaldes ve Somali muslumanliklari; ne Arap, ne de Osmali, ne de TC muslumanligina benzemez.

Onlarin muslumanliklarinda ve anlayislarinda tamamen teslimiyet vardir. Karsi cikis, itiraz mumkun degildir. Bu kavram ingilizcede, humble; Turkcesi; mutevazi, alcakgonullu, kanaatkar, hurmetkar, boynu bukuk v.s. anlamina gelir.

Humble toplumsal kisiligi; her dini inanista ve hatta ideolojik/inancsal dogruda da kendine dunyada yer bulur.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Kendilerini ayrıcalıklı ve çok şanslı görürler, Çingene efsanelerinde ki yaradılış betimlemelerinde Tanrı'nın onları özel olarak yarattığına inanırlar. En büyük tanrı'ları fare'dir, tabii asimile olmuş bazı azınlıklar vardır her ülkede ve toplumda. Bilindiği üzere Hindistan'dan göç ederek batı'ya doğru yayılmışlardır, bir çok adet ve geleneklerinde bu izler hala yaşar. Aralarında yaşamanı önerirdim sana ama bu çok zor ve tehlikelidir, yabancıları aralarına kolay kolay almazlar ve aldıklarında bile bir mesafe koyarlar. Yaşam felsefelerine gelince, inanışlarına paralel olarak mülkiyet kavramından uzak davranışlarını terk etmeye başlamışlarsa da büyük şehirlerde, özelinde içinde bulundukları toplumların dışlamasından kaynaklanan bir içe dönük yapılanmaları vardır. Günlük gereksinimlerini sağlamak ve yaşamdan keyif almak yeterlidir onlar için, dışardan bakınca fakir fukara gibi görünürler, onların bir günde harcadığı parayı senin küçük burjuvan bir kaç ayda hatta yılda harcar vesselam, ezikliğe nereden baktığına bağlıdır...

Saygideger arkadaslar;

Yas durumlarinizi bilmiyorum ama; bir zamanlar hippi modasi vardi. Beatles Grubunun "Imagine" parcasinin yorumcusu; John Lennon ve Turkiye de Erkin Koray bu akimin ve modanin unlu kisilikleridir. Bu akim da Humble temeline dayaniyordu.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Bu söylediğin son derece ırkçı ve itici bir şey.
Kasıtlı olmadığını düşünsemde. Tamamen katılıyorum +1

Insan olmadıklarını ima etmişsin açık açık.
Onu ima etmediğini sanmıyorum.

Çingeler içine kapanık ve göçebe bir toplum olduğundan başkalarının kendilerine nasıl baktıklarını bence önemsemiyorlardır. ve kendi değerlerinin dışında dünyadaki diğer değerleride önemsemediklerini düşünüyorum. Ayrıca çingenler bir toplumdur bir halk değil.

(Çift olumsuzlama onaylamak demektir.) Bence ifadesi yeterince açık: evrimi geriden takip ediyorlar demiş, yani öteki insanlar kadar "evrimleşmemişler" yani ötekiler kadar "insan" değiller. Ağzından kaçmış olabilir ama çok çirkin bir laf. Hele hele milliyetçiliğe bu kadar takmış bir insandan geliyorsa...

Çok ilginç! nasıl olduda beni ırkçılıkla itham ettin anlayamadım. Ben gidip bunları asalım keselim demedim. Yazının tümünü ele alırsan onları savunduğumu hatta bizlerden biri sayıp evrim sürecini hızlandırabiliriz düşüncesi çıkıyor. Bilmem derdimi izah edebildim mi?


İskandinavlar dünyanın en güzel insanlarıdır, artık oranın havasından suyundanmıdır bilinmez. Şimdi ben isdandinav halkına dünyanın en güzel insanlarıdır dedimde iskandiav milliyetçisi mi oldum (:

İnsanlar arasında evrim farkı var bu bir gerçek bunu izah etmek ırkçılık yapmak değildir. Veyahut siyah ırktan olan birine siyah demekte ırkçılık değildir. Irçılık; siyahı gidip öldürelim demektir.

Bedo, severim Çingeneleri evrimleri tamdır sana garanti veririm şahsen. Asıl evrilememiş olanlar onları alt sınıf görenlerdir. Toplumda tarih boyunca Çingene'yi sevmeme ve dışlama, onlarla ilişki kurmama tabusu oluşmuştur, öteki olan Çingene'ler garip algılanmıştır. İnanmayan gitsin aralarına karışıp gözlem yapsın...

Sayın Deist Bedo

Belki bilinçsiz ve iyi niyetli yada bilinçaltınızdaki duyguyu söylemisinizdir ama "Evrimi geri takip etmek demek" o tolumun geri olduğunu diğerlerini onlardan üstün olduğu bir anlam çıkar. Belki bilmeyerek Hitlerin üstün ırk tezine destek oldunuz.

Geçtiğimz günlerde bir arkadaşımız bilinçli yada bilinçaltı olarak kürtler hakkında benzer bir ifade kullanmıştı. Hangi toplum için olursa olsun bu tarz bir yaklaşım açıkça irkçılıktır.

Başlıkta herhangi ırkçı bir tanımlama yok, sadece romanların bu dünyadan kopuk kendi hallerinden neden memnun olduklarını irdeleyen bir yazı, yorumlar bu minvalde devam etsin lütfen.

Yok yahu ben 8-9 yıldır romanlarla iç içe yaşıyorum. Laf aramızda çingene lafını da pek sevmezler. Onların yanındayken onlara roman demen şart. :D

Zevklerine çok düşkünler ama yinede kendilerini toplumdan dışlanmış olarak görüyorlar. Bunu sindirmişler ama dediğiniz gibi zaten umurlarında değil. Şuan cezaevlerinin yarısını romanlar oluşturuyor, buda olayın diğer yanı.

Insanlar arasında evrim farkı var demek. Ilginç. Peki o zaman Romanların neden evrimde geri kalmış olduklarını belgeleriyle ve bilimsel kaynaklarla ispatlar mısın bize? Görmekten mutluluk duyacağım. NOT: Bunu ispatlayamazsan siyahların beyazlardan daha çok suç işlediğini "izah eden" ancak bunu ortaya koyamayan neo-Nazilerden farkın kalmıyor.

@ozgur_

Seninle burada görüş ayrılığına düşüyorum.

Acı ama gerçek olan birşey var, eğer evrimi benimsiyorsan, canlılar arasındaki evrim farkını kabullenmen lazım. Dış etkenlerle evrim süreci hızlandırmamız mümkün.

Küçük bir örnek vereyim; bizim orta okulda kafamıza zor giren dersleri, şuan ilk okul 4. sıftaki çoçuklar görüyor. Bizden sonraki neslin bizden daha ilerde olmayacağını söylemek akıl karımıdır?

Roman ismi son yirmi yıldır var, daha öncesinden ''aslını inkar eden Çingene'dir'' özlü sözü sanırım bu şehirli Roman'lar hakkında fikir verir. Evet Roman demek şart değil hayat memat meselesidir hatta :D

Çok eskiden Çingeneler hakkında bir kitap okumuştum, inançları gelenekleri vb. yaşam ritüellerinde çok radikall oldukları, şamana benzer bir kişi tarafından yönetilen retotik ayin ve gelenkeleri olduğunu hatırlıyorum. Tabii günümüz Roman'ları daha çok yerleşik asimile bir yaşam sürüyorlar. Gözlemlerimden birisi olarak, kullandıkları dilin içine giren yeni sözcüklerin çok hızlı yayılıyor olmasıdır ki bu dediğim evlerde bile telefon doğru düzgün yokken olan bir şeydi... Aralarında müthiş bir iletişim ve etkileşim var...

@Molloch

Yine alfı allandırıp, bullandırıp başka kıyılara çektin. Bide üstüne iftira atıyorsun (:

Lafı ters çevirip şöyle dönüyorum: insanlar arasında evrim farkı yoksa buyur ispatla.

Sayın bedo
Evrime inanıyorum. Ama insanlar arasında evrimden dolayı bir fark olduğuna inanmıyorum. Olan farklar kültürlerden, geleneklerden, ve inançlardan kaynaklanmaktadır. Dediğin gibi olsa herkes Hitler gibi üstün ırk sevdasına düşer. Herkes üstün ırk olduğunu idda eder. Bu söylem ırkçıların söylemidir, bizim söylemimiz olamaz. Bu söyle hitlerin söylemidir. Bu söylem musolinin soylemidir.

Kardeşim, iddiayı ortaya atan sensin. Böyle sosyal Darvinist ve ırkçı teorilerinle ortalığı bulandırıp bi de üstüne "sen ispatla" diyemezsin. Romanların evrimi geriden takip ettiğine dair ispat getir ben de sana inanayım. Naziler de Romanların "untermensch" yani yeterince evrim geçirmemiş insanlar olduklarına inanıyolardı. Kürtlerin "evrim geçirmemiş kıllı maymunlar" olduğunu iddia eden faşistler de var.

"Evet hata yapmışım" diyeceğine bi de utanmadan ırkçılığı savunmaktasın.

@ozgur_

Aslında derin ve felsefi bir konu. Öncelikle daha önce dediğim gibi canlılar arsında evrim farkı var. Yapay veya doğal seleksiyonla evrim sürecine hız kazandırmak mümkün. Evrim teorisinin kendi özü bu zaten.

Eğer senin söylediğin gibi olsaydı, dünyaya balıklama düşen adem hikayesine inanmamız gerekirdi.

Şimdi daha derine inelim. Dünyayı parçalara ayırıp sınırlar oluşturduğumuz vakit. Yani sınırlardan kastım ülke hudutlarıdır. Hem ülke sınırlarını benimseyip hemde evrim teorisini kabul edersen tabiki ırkçılık hortlar.

Lakin benim gibi anarşist olup, sınırlar istemezsen ve tüm halkların iç içe yaşamasını, sevişmesini istersen o zaman ırkçılık olmaz.

Molloch o zaman sen evrim teorisine filan inanmıyorsun veya evrim teorisi hakkında hiç birşey bilmiyorsun diyeceğim.

İnsanların evrimine ait bir kaç video bulup ekliyeyim iyisimi.

Bunu izle

http://www.evrimteorisi.org/index.ph...06&video_id=21

Bedo,

Irkçılığını böyle basit ve ucuz suçlamaların arkasında gizlemeye çalışma. Ben üniversite biyoloji mezunuyum. Romanların neden az evrimleşmiş olduğuna dair bilimsel bir kaynak göster bana o zaman ben de "evet Bedo ırkçı değil" diyeceğim. Tamam mı?

Genel olarak evrim konusunda mutabıkız. Ama insanlar arasında evrimden dolayı bir farka inanmıyorum. Varsaylım dediğin gibi bir üstünlük var. Bu üstünlüğü belirlemedeki kriterin ne ? Neye göre birleri evrimde ileri neye göre geridir, bu konudaki kriterin ne ? O zaman bende idda ederim ki romenler evrimden bizde daha ileri bu tezimin aksini kanıtlaybilirmisin ?

Aynen öyle. Neye göre Romenler evrimde geri kalmış çok merak ediyorum. +1

Sizli bizli olmayalım...

Molloch bir önceki konuya video linkini ekledim.

@özgür

Yapay seleksiyon diyeceğim, yapay seleksiyona güzel bir örnek burada var.

http://www.youtube.com/watch?v=Gr4ZJtnzTYQ

Romanların neden evrimde geri kaldığına dair bir bilgi göremiyorum ırkçı anarşist. Yollarsan sevinirim.

Romanlar hakkında, din ve inançları hakkında geniş bilgiyi aşağıdaki başlıkta bulabilirsiniz:

http://www.turandursun.com/forumlar/...t=%E7ingeneler

Demek ki sende kapasite yok. Evrim teorisin de bu kural vardır. iki videoyu da izleyip ders alabilirdin. Anlamamış ve anlamak istemiyorsan yapabileceğim birşey yok.

Herşey açık var net; şöyle örnek vereyim romanlar şehir dışına atılmıştır yani tarihin her sahnesinde toplumdan dışlanmışlardır. Durum böyle olunca onlar nesiller boyu eğitim ve sosyal ektivitelerden mahrum kalırlar. Kendilerini ezik hissettikleri için toplumun diğer kesimini kendilerinden yüksek görüler yani bir üst insan sanırlar. Psikolojikmen zaten kendilerini böyle hissettikleri için evrimlerini o toplumdaki diğer insanlar gibi hızlı sürdüremiyorlar hatta gerileme bile olabilir neden olmasın?

Evet hem bu fikri benimseyip hemde ülke sınırlarını sevseydim ırkçı olmamak kaçınılmazdı, yani kesinlikle ırkçı olurdum. Oysa konunun başındada dediğim gibi onları kabul etmeli ve evrimlerine hız vermeliyiz.

Fikri daha kitlesel düşünüp bunu tüm ülkeler içinde uygulayabiliriz. Sonuçta anarşist bir bakış açısıyla düşünür ve hiçbir sınır istemezsen dünyanın tüm halkları bir biriyle kaynar ve insanlığın evrim süreci daha hızlı ilerler.

Ama bu hayalden öteye geçmez sanıyorum, çünkü bunu başarmak için herkesin iyi niyetli olması şart, buda imkansız gibi birşey. Çünkü insanlar bencil ve çıkarcı. Gen bencildir kitabını okursanız, bu oluşumu değil tüm ülkelerde bir köyde dahi uygulayamayacığını anlarsınız. Nihilist mi oluyorum ne (:

Bedo,

Bana evrim dersleri vermeye kalkışma, ben biyoloji mezunuyum. Hala anlatamadım galiba derdimi. Romanların evrimsel olarak gelişmemiş olduğuna dair bilimsel veri getir diyorum. Şu paragrafta yazdıkların bütünüyle kendi hayallerinden ibaret. Bir kere evrim bir kaç kuşak içinde oluşmaz öyle hemen. Kritik mutasyonlar gerekir. Ayrıca insan gibi kompleks organizmalarda evrimin gözle görülür sonuçlar yaratması hele hele "üstünlük" kavramından bahsedilecek kadar gelişme olması için çok uzun zaman geçmeli. Psikoloji, evrimi etkilemez. Kendini psikolojik olarak üst-insan ya da alt-insan hissetmek ile genom evrimi arasında zerre kadar alaka yoktur.

Ayrıca neye göre "evrimde ileri" diye bir yön tarif ediyorsun? Böyle bir şey yok. Mesela bir grup Eskimo, Avrupalıları kırıp geçiren bir grup patojene karşı daha dirençli olabilir. Bu durumda Eskimolar evrimsel olarak daha ileridedir diyebiliriz ancak kültürel ve medeni seviye olarak Avrupalılar çok daha gelişmiş durumda. Romanlar daha fakir, daha eğitimsiz olabilir ama bu onların Avrupalılardan ya da senin tabirinle üstün ırk olan Iskandinavlardan daha az zeki, daha az gelişmiş oldukları anlamına gelmez.

Evrimden anladığın falan yok, bir de üstüne üstlük iki tane video copy/paste ederek biyolog adama evrim öğretmeye çalışıyorsun. Cahil küstahlığı diye buna diyorlar galiba.

Şehir dışına atıldıklarını nerden biliyorsunuz. Belki kendileri şehirde yaşamayı sevmiyorlar. Bütün bunlaın kendi tercihleri olmadığını nerden biliyorsun. Onlar öyle mutlular belki kendilerini diğer toplumlar daha mutlu hissediyor olamazlar mı ?

Şehir dışına atılma dedinizde yaşanmış bir olayı anlatayım.

Büyük şehirlerimizin br varoşunda yerleşik romenler kendi yaptıkları gecekondularda yaşıyordu. Tabi şehirleşmenin verdiği gelişmeyle bu romen mahlesi dediğim semtin tam ortasında kaldı. Tabi onlar kapalı şekilde kendi yaşamlarını sürdürmeye devam ediyorlar. Düğünleri, at arabaları, ahırları vs. Daha sonra bu ilçenin beldiye başkanı burayı boşaltmalar karşılığında başka yerde villa teklif etti. Hiçbi kabul etmedi. Söyledikleri şey : atlarımız nereye koyacağız. Elbiselerimizi nereye asacağı. :)

Onların başka toplumların bilmediği ve anlaymayacağı farklı bir özgürlük anlayışı var. Kimbilir belkide onlar başka toplumlar gülüyorlardır kavga ettikleri şeyler için.

@Molloch
Ne güzel anlattın da beni haklı çıkardın ve senin için bunlar bir evrim değil öyle mi? tebrikler! sen biyoloji filan okuman evrimden anladığın anlamına gelmiyor. Her biyoloji mezunu evrimi bile savunmuyor çünkü. Bir çoğunun dindar olduğunu da hatırlatayım sana.

Sen eskimoların 20-30 bin yıl sonra ne şekle gireceğini nerden bilebilirsin. Ama binlerce yıllık bir geçmişe o insanların neden gözleri çekik bunu düşünememişsin. Beyaz renk gözü aldığı için zamanla göz seleksiyona uğramış çekik olmuştur, (tıpkı bizim karlı havada bir süre sonra gözlerimizi kısarak yürümemiz gibi ) hatta gende bundan nasibini almışki doğan çoçuklarda artık öyle. İyi bir örnek olurda, ders olur sana umarım.

En ünlü evrim savunucuları bile bu dediklerimi evrimin bir parçası olarak ele alırlar. Bir seni gördüm bunları evrimden saymayan.

Bunlar bir çırpıda olmaz tabi, mesela doğudan büyükşehire göçen aillerin en büyük bireyleri şehirde yaşayamaz, köyü ister. Bu bir alışkanlık, alışkanlıklarda bırak demekle bırakılmıyor.

Örneğin romanlar şuan ahır ortamında yaşamak isteyebilir ama toplumbilimciler buna ne diyor, esas önemli olan budur. Bunlar zaman isteyen meşaleler, hem bu anlatmak istediğim düzeni ben veya sen göremeyeceğiz belkide. Bildiğim tek şey, bu insanların şehir dışında hayatlarını devam ettirmesi halinde ilerde (çok zaman sonra belkide) toplum içinde zıt dengelerin oluşacağı..

Hayır Bedo senin dediğin gibi "kendini alt-insan olarak görüp evrilememek" diye saçmalıklar yok. Evrim psikolojiyle bu şekilde alakalı değildir ve ben hala Romanların neden öteki insanlar kadar evrimleşememiş olduğuna dair bilimsel veri, tercihen saygın bir dergide yayınlanmış bilimsel makale istiyorum senden. Bir insan kendini alt-insan olarak algılasa bile doğa koşulları yüzünden süper evrimleşmiş olabilir. Aksi takdirde evrimi anlayamamış, hatalarında ısrar eden ırkçı bir şovenist olduğunu hep beraber anlayacağız.

Tamam beni ırkçı şovenist bil :third:

Görüşüne göre öylesin. Yaptığını bilgisizlikten kaynaklanan bir hata olarak kabul etmek yerine cehaletinde ısrar ediyorsun. Ondan sonra başkalarının yaptığı ırkçılığı eleştirdiğinde insanların seni ciddiye almasını bekleme.