Amaç yöntemi haklı kılar mı?
 

Sitede bir kaç arkadaş tarafından dile getirilen bir yöntem konusu var. Sanırım Komünist camiadaki ‘Likidator' tartışması üzerinden hareketle ve çoğunluk açık ifade edilmesede ''oportünist'' olmakla itham edilmektedir bu zihniyet tarafından.

Gelelim site özelindeki yansımasına; en büyük eleştiri yöntem konusunda olduğu için bu başlıkta konuşulmasıda kaçınılmaz olmuştur. Dinlerden özgür olan kitlenin popülist ve setter davranışlarla yürüttükleri mücadelenin asla bir yere varamıyacağını savunan küçük azınlık için en büyük direnç noktası ise, ''Muhammed'in Ayşe ile olan evliliği'' polemiğindeki yaş ve pedofili tespitlerinin soruna bir katkısı olamıyacağı ve bu yöntemle yapılmaması gerektiği nezdindedir, İslamiyetin tecavüzü meşru kıldığı tezi vb. benzer bir çok konuda yöntemin yanlış olduğunu savunmaktadırlar. Amacın yöntemi haklı kılamıyacağını savunurlar bir yönden, diğer yönden ise dinlerden özgürlük adına söylemlerde ise bu azınlık grup hep satır aralarında dinlere destek verir pozisyonunda karşımıza çıkarlar, tek yönden eleştiri sabittir bu grup için oda dinlerin emperyalist mücadele için engel oldukları ve kapitalist bir yapılanma içinde oldukları vurgulamasıdır. Bunun dışında yukarda örneklediğim konular benzeri durumlarda yöntemin ve içeriğin doğru olmadığını, özellikle İslamı aşağıladığını söylerler.

Şimdi, yöntem olarak İslamı eleştirirken yada yanlışlarını/eksikliklerini ortaya koyarken izlenen yöntemle (doğal olarak içerikle) ilgili olarak dinlerden özgür bireylerin, haksızlık yapmaları ve hakaret ediyor olmaları olasılığı varmıdır? Muhammed'in Ayşe ile evlenmesinin bir pedofili vakası olduğu tezini savunmak, yöntem olarak yanlışmıdır? Dinler içinde özellikle din adamları arasında daha yaygın olarak görülen pedofili vakalarını tartışmaya açmak yöntem olarak yanlışmıdır? Bu ve benzeri konularda dinleri ve özellikle İslamı tartışırken ''pedofili'', ''tecavüz'', ''eşcinsellik'' vb. gibi sapmaları ortaya koymak bir hakaretmidir? tüm bunlar dinleri eleştirmek değilde intikam hırsı ve hakaret etme eğiliminin yönteme yansımalarımıdır? Evet bir küçük azınlık grup dinlerden özgür bireyleri bu tip başlıklarda sık sık hakaret etmekle ve setter davranışlarda bulunmakla suçlamaktadır, ayrıca bu yöntemin bir kazanımı olamıyacağı tezi ile ve diğer suçlamalarla birlikte bu yöntemden derhal vazgeçilmesi gerektiğini bazen rahatsız edici boyutta yazmakta hatta bazen diretmektedirler, bu kişilerde kendilerine dinlerden özgür demekte fakat yazılarının alt satırlarında sık sık dinlere karşı bir koruma görülmektedir. Amaç yöntemi doğru kılarmı? yoksa kılmazmı değildir elbet buradaki problem, yöntem doğrumudur yoksa yanlışmıdır?

Pedofili bir hastalık ise,
ki öyle,
Hz.Muhammed'in Aişe ile evlenmesinin bu hastalık içine girip girmeyeceği tartışması başkadır,
direkt pedofili demek ise başka.
Bu doğrultuda amaç ve yöntem sorgulanmamalı mıdır ?

Bu başlığa sayın Anarchist arkadaşımızı da bekleriz. :)
Çünkü ilk mesajda belirtilen (non-teistlerin din eleştirisine yönelik) eleştiriyi sanırım en çok o getirmekte.

Daha önce de birkaç kez yazdığım gibi, ''din eleştirisi'' birçok farklı açıdan, birçok farklı düzlemde yapılabilir ve yapılmaktadır.

Kendimce bazı adlar koyarak örneklemek istiyorum:


(1) Felsefi eleştiri: Din ve Tanrı inancı, soyut ve genel anlamda, ana aksiyomları ve yanılgıları açısından eleştirilebilir.

(2) Normatif eleştiri: Dinin kendi kaynaklarından hareketle (yani örneğin Kuran ve Hadis'e, tefsir ve fıkıh kitaplarına başvurarak) dinin somut hükümleri, öğretileri eleştirilebilir.

(3) Siyasi/toplumsal eleştiri: Dinin, pratikteki olmusuz etkileri gösterilerek eleştirilebilir. (2)'den farkı: Bu düzlemdeki eleştirinin nesnesi, dinin kaynaklarında ne yazdığı değil, dinin fiilen nasıl yaşandığı ve hangi sonuçlara yol açtığıdır.

(4) Tarihsel eleştiri: Somut bir dinin öğretilerinin tarih içerisinde nasıl oluştuğunu, hangi eski din ve kültürlerden etkilendiğini göstererek, ''beşeri'' karakteri vurgulanabilir.


Ve daha başka düzlemler de sıralanabilir.

Ben bütün bu eleştiri düzlemlerini meşru, yerinde ve gerekli buluyorum. Bazı non-teist arkadaşlarımız bazı düzlemleri gereksiz bulduklarını söylüyorlar.

Özellikle somut ayet, hadis, tefsir, fıkıh tartışmalarına girerek, yapılan eleştirileri (yani yukardaki (2) nolu eleştiri düzlemini) zannedersem bazıları gereksiz olarak algılamakta. Kendi açılarından baktığımızda, aslında haklılar da. Yüzyıllar, binyıllar önce birilerinin yazdığı şeylere bu kadar ehemmiyet vererek, zaman ve emek harcamak anlamsız geliyor. Ve zaten aslen anlamsız da! Bu çalışmaları yine de anlamlı kılan tek şey, bugün hala milyarlarca insanın işte bu kitap ve öğretilere inanıyor olduğudur. Dolayısı ile -maalesef- bu düzlemdeki eleştiri de halen meşru ve gereklidir.

saygılarımla

Büyük oranda yanlış... Pedofili bir hastalık değildir; kişilik bozukluğudur. Örneğin hastalık olan şizofrenidir... Şizofrenler şizofreni nöbetleri sırasında kötü bir iş yaparlarsa cezai ehliyetleri yoktur; zira o eylemleri hastalıklarının sonucudur. Ama kişilik bozukluğundan muzdarip manyaklar bilinçli bir şekilde manyaklıklarını eyleme dökerlerse bunun adı "Suç"tur...

Kılar... GUNESINZAPTIYAKIN'ın verdiği örneklerdeki yöntemler de haklı yöntemlerdir. Ortada bir vahşet, hak gasbı yoktur; ortada gerçeklerin dile getirilişi vardır.

Hele hele konunun Muhammed'in Ayşe ile evliliği ile sınırlı kalmayışı; Talak 4. ayet ve Muhammed'in başka onca hadisteki laflarıyla telkinleri göz önüne alındığında buradaki yöntem haklı olmanın da ötesine geçmektedir.

Tuvalet ihtiyaçlarını adeta hac farizasındaki törenlerle görenlere, Sivas'ta güle oynaya katliam yapanlara sistem analizi yapamazsınız. En temel en basit sapkınlıkları yüzlerine vurulmalı ki bu beyinleri iğdiş edilmiş halden -ümit edilir ki- kurtulsunlar. Marks'ın makaleleri veya benzer başyapıtların açıklama yöntemleri karşımızdaki kitlelerin asla algılayamayacağı yöntemlerdir. Daha toplama çıkarmadan bihaber insanlara integrali anlatamazsınız.

Bir inanır olarak,aşağıdaki 2-3-4 nolu eleştirilere

(2) Normatif eleştiri: Dinin kendi kaynaklarından hareketle (yani örneğin Kuran ve Hadis'e, tefsir ve fıkıh kitaplarına başvurarak) dinin somut hükümleri, öğretileri eleştirilebilir.

(3) Siyasi/toplumsal eleştiri: Dinin, pratikteki olmusuz etkileri gösterilerek eleştirilebilir. (2)'den farkı: Bu düzlemdeki eleştirinin nesnesi, dinin kaynaklarında ne yazdığı değil, dinin fiilen nasıl yaşandığı ve hangi sonuçlara yol açtığıdır.

(4) Tarihsel eleştiri: Somut bir dinin öğretilerinin tarih içerisinde nasıl oluştuğunu, hangi eski din ve kültürlerden etkilendiğini göstererek, ''beşeri'' karakteri vurgulanabilir.

şurada
http://www.turandursun.com/forumlar/...=14474&page=38
Dünyanın bağımsız dinler olarak kabul ettiği sistemlerin her biri,
kendi bağlayıcı kutsal yazıları ve kendi tarihinin yarattığı bir model üzerine kuruludur.
Bu din, Kurucusunun bağlayıcı sözlerinden bir meşruiyet türetme yoluyla kendi sistemini yeniden biçimlendiremediği için,
benzer şekilde toplumsal ve akli evrim sürecinin yönelttiği yığınla soruyu da yeterli ölçüde cevaplayamamaktadır.
Bu yaklaşımı yapmıştım.

Ama yine de,
Pedofili olanlara meşruiyet sağlayabileceğini düşündüğümüz-düşünebileceğimiz,
kullanabilirliği-olabilirliği yüksek verileri gözönüne sermek başkadır.
Hz.Muhammed'in Aişe ile evlenmesini pedofili saymak başkadır.

Amaç üzüm yemek ise,
üzüm yenilmelidir.
Bağcı dövmek ise,
her bağcı dayak yer diye bir kaide var mı ?

İşte bu bağlamda,
amaç ve yöntem iyi tespit edilmeli değil midir ?

Saygideger arkadaslar;

Evrensel-insan acisindan; tanrisal/dinsel konularin elestirisi; dusunce ve davranista, insan olmak ve insanlik sunmanin onunde, ayrimci/cikarci/teslimiyetci v.s. bir engel olmasidir.

Amac ta; tanrisal/dinsel dusunce ve davranislarin, insan ve insanligin onunde nasil bir engel olusturdugunu tum resmi ile ortaya koymak ve okuyanlarin bu konudaki farkindakligini saglamak.

Yontem ise, ortaya atilan konunun temelinde bu resmi vermeyi saglamak

Burada en onemli nokta; kullanilan din ve uslubun, bilhassa tanrisal/dinsel degerleri kendisine kisilik kimlik degeri yapmis inanirlarin, ne kisiselligine yonelme, ne de bu degerlere kisinin ustunden yonelme ve de kisileri "sen susun/busun" ya da "senin inancin sunu/bunu yapiyor" temelli bir icerige girmeden ve her yazar inaniri, kendi bilgi, bilinc v.s. duzeyiyle degerlendirerek, ne tanri/din ozelinden ne de genelinden suclamadan ve etiketlemeden, sorunu dusunsel/ideolojik/inancsal temelde, neden bu ideolojik/inancsal temelin, insanligin onunde bir engel oldugunu aciklayarak ve gostererek sunma.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Bu laf bana ise sevgili Psiko, :)

söz konusu başlıkta ben başından sonuna kadar Muhammed'den değil, Kuran'daki hükümlerden, bu hükümlerin nasıl yorumlanabileceğinden, Alimlerce nasıl yorumlanmış olduğundan ve neticede Kuran ve sünnetin pedofil eylemlere yol vermeye müsaitliğinden bahsettim... belirtmek isterim.


Bu arada:
Anladığım kadar ile, 2., 3. ve 4. nolu eleştirileri meşru görmektesiniz. Yanılıyor muyum?

saygılarımla

Konu Muhammed'in pedofilisi değil; ama bu örnek üzerinden gidiyoruz madem, ilgili örneği açalım:

Evlilikleri ortada...

Muhammed'in genç bakirelerle evlenilmesi ve yatakta onlarla oyun oynanması tavsiyesi ortada...

Muhammed'in yazdığı Talak 4 ortada...

Alacakları çocuk fazla büyümüşse almamalarını koca adamlara tavsiye ettiği hadisler ortada...

Yani konu sadece Muhammed'in pedofilisi değil; pedofilisini dini (!) kurallarla milyarlarca insana dayatıp ilahileştirmesi.

Bu yöntem doğrudur. Bir adam pedofil bir evlilik yapmış, el kadar cariyeler alıp satmış; yetmemiş tavsiyelerde telkinlerde bulunmuş; yetmemiş ayet yazmış.

Eylemleri ile zıvanadan çıkmış bir pedofilin pedofil olmadığını söylemenin yerinde olduğunu ileri sürmek nasıl bir yöntemdir? Bu metodolojinin mantığı var mıdır? Yoktur...

Evet bunu biliyorum,
ama yine demişinki

Hayır o lafım,
müsaitlikten bahsetmiş olmana rağmen,
şöyle :

Anlayanlara :)


Hayır yanılmıyorsun.
Aynıyla vaki öyle.

Alıntı:

ulpian´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 266456) ……………………..Bu çalışmaları yine de anlamlı kılan tek şey, bugün hala milyarlarca insanın işte bu kitap ve öğretilere inanıyor olduğudur. Dolayısı ile -maalesef- bu düzlemdeki eleştiri de halen meşru ve gereklidir. ...............................

Sorun 1,5-2 milyar İnsan’ın bu davranışları meşru saymasıdır elbette, bu yüzden hemen hemen her gün Dünya’nın bir yanından İslam topraklarından bir yerden çocukla evlilik vakası haber oluyor, her şeyden önce yaşadığımız topraklarda 11-13 yaş arası gelinler baba ile damat arasında alınıp veriliyor, tüm bunlar gerek medeni hukukun işlediği Anadolu da gerekse İslam topraklarında oluyor, meşruluğunun zemini ise ‘’İslam dinidir’’. En güzel örnekse Muhammed’in yaşamıdır elbette.

Eeee bunu zaten bildikleri için yapıyorlar, yani bildikleri bir şeyi İslama tekrar söylemenin ne faydası var diye diretenlere ise cevap; bunu bilmeden büyüyen sabi sübyan var, onlar öğrensin, arayışta olanlar öğrensin denildiğinde ise yönteme karşı bir sorgulama çıkmaktadır yukarda özetlediğim gibi. Her şeyden önce çok basit bir yöntem hatası gibi algılatılmak istenen durum için bu gün onlarca İslam sitesinde kampanyalar düzenlenmekte, kitaplar basılmakta ve ücretsiz olarak dağıtılmaktadır, kelli felli din adamları hadisleri ve tefsirleri nasıl da eğip bükerek Ayşe’nin yaşını 17-18 makul aralığına çekmeye çalışmaktadırlar. Evet yöntemi önemseyen sadece dinlerden özgür kişiler değildir. Sorun bu kadar basitse eğer bu kadar din adamı neden Ayşe’nin yaşını büyütebilmek için kırk dereden su getiriyorlar.

Alıntı:

Çellist´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 266463) ………….... Pedofili bir hastalık değildir; kişilik bozukluğudur. Örneğin hastalık olan şizofrenidir... Şizofrenler şizofreni nöbetleri sırasında kötü bir iş yaparlarsa cezai ehliyetleri yoktur; zira o eylemleri hastalıklarının sonucudur. Ama kişilik bozukluğundan muzdarip manyaklar bilinçli bir şekilde manyaklıklarını eyleme dökerlerse bunun adı "Suç"tur... .................

Evet tüm ülkelerde bu ceza yasalarına bağlı bir suçtur benimde bildiğim kadarı ile, o yüzden pedofili suçluları cezaevlerinde aldıkları cezaların karşılığında yatarlar. Medeni hukuk bir yana, toplum nezdinde çok büyük bir suçtur ve toplum resmen linç girişiminde bulunur tüm vakalarda günümüz itibari ile. Dünya da kendini Müslüman olarak gören ve ılımlı İslam düzleminde yaşayan büyük çoğunluk inandıkları dinin bu yüzünden habersiz yaşadıkları için bilgilendirilmelidir her şeyden önce. Pedofili konulardan sadece birisidir üstelik…

Sorun yukarda da değindiğim gibi işin bir ilahi boyut kazanmasındadır, erkek egemen toplumun kemikleşmiş yapısındaki sahiplenmeye karşı her türlü direnişi kırabilecek tek güç olan din karşısında hangi fani İslam durabilirki? İslam tanrısı değilmidir 4 kadını helal kılan? Üstelik evlenmenin bir başlangıç yaşıda yoktur bu İslam da, tüm bunları yazmanın kime faydası var diye soran bir zihniyete şunu sormak gerekir, peki anlatmamanın kaç kişiye zararı dokunuyor biliyormusun? Mesela İslam devletinde bir mümin 4 tane 6 yaşında kız çocuğu ile evlenebilir ve bunun önünde bir engel yoktur, üstelik buna en güzel örnek bizzat Muhammed’tir, demekki sorunun başında ki unsur birincil olarak Muhammed’tir, daha sonra Kur’an ve diğer İslam argümanları gelir.

Burdaki esas duruş bozukluğu İslamın takkıyyeci misyoner davranışında gizlidir, bilindik bir örnekle; Türban meselesi ile magdur ve özgürlükleri kısıtlanmış bir toplum izlenemi yaratarak Anadolu’daki ılımlı Müslümanları yanına çekmiştir geçtiğimiz dönem İslamcılar. Tüm bu kampanyalar da gene bilindiği gibi özellikle Avrupa’daki İslamcılar ve Anadolu’daki İslamcılar arasından bir şekilde toplanan paralarla finanse edilmiştir. İslam o kadar namus düşkünü gösterilmiştir ki normal ılımlı Müslümanlar bile galyana gelmiştir, tabii tüm bunlar İslam’ın genelinden bihaber kitlelere yapılmıştır, konu Kadın’ın namusu kıvamında sunulurken alttan bilindiği gibi İslam örtünmeyi emreder kadına ve bu hakkıdır diye bir propaganda da yapılmıştır. Birisi çıkıpta genel medyada yada başka yerde bu İslamcılara madem kadın hakları diyorsunuz ve İslam emri diyorsunuz o zaman medeni hukukta kadınla erkeğin eşitliğine dayanan ve İslama aykırı olan bir çok maddeyi değiştirmek için talepte bulunmuyorsunuz diye sormamıştır, çünkü bu soru takibinde erkeğin yarısı haklara sahip bir İslam kadınını ortaya çıkaracaktır. Bu ve benzeri konular genel ılımlı Müslümanlarca bilinmediği için olay hep misyonerler lehine gelişmektedir. Misyonerlerin takıyyeci zırhında delik açmanın en gerekli yolu ise en zayıf yerlerinden vurmaktır. İslam’ın yavaş yavaş içine sızdığı toplumları hep benzer misyoner stratejilerle ele geçirme çabalarının arkasındaki gerçek İslamı göstermek için yeni yöntemler gereklidir ve burada yapılan da budur…

Bütünüyle doğru bir analiz. Lafı uzatsam 20 sayfa döşerim. Susuyorum.

Not:

Final gözden kaçabilir diye sayın GUNESINZAPTIYAKIN'ın yazısından alıntı yapıp alkış babında yorumda bulundum. Aklın yolu bir.

Ayrıca, en öz alıntı da şudur:

Alıntı:

tüm bunları yazmanın kime faydası var diye soran bir zihniyete şunu sormak gerekir, peki anlatmamanın kaç kişiye zararı dokunuyor biliyormusun?

Aklıma gelen ilk örneklerden yazayım - yoksa zarar gören kitlenin çok çok daha misli olduğunun farkındayım-:

İslami usullere göre milyonlarca çocuk viyak viyak ağlatılıyor şimdi! Sünnetidir evliliğidir şusudur busudur diye düşündüğümüzde bir tane çocuğun bile işkenceden geçirilmesi dünyanın ayağa kaldırılmasını gerektirirken milyonlarca çocuğun İslami vecibelerle şu anda inim inim inlemesi ne demek?!

Not: Kusura bakmayın. Sinirli bir adamım.

Sevgili GÜNEŞİNZAPTIYAKIN ;

Anlayış çok önemlidir.
Bir zamanlar dünya toplumunun büyük bir kesiminin yaşamına yön veren,
inanç sistemleri,
bugün gelinen noktada,
insan yaşamına artık eskinin kalıpları ile,
hem yön veremez,
hem de cevap veremez olmuştur.

300 sene boyunca,
Romalıların,
Aslanlara parçalattığı,
Galadyatörlere öldürttüğü,
Kiliselerinde diri diri yaktığı,
yani olmaz türlü eziyete katlanan Hıristiyanlık,
Romanın resmi dini olunca,
Eziyet yapılan değil,eziyet yapan bir konuma gelmemiş midir ?
Bu durum,
suyun bulunduğu kabın şeklini alması gibi bir şey mi acaba ?
Dikkatinizi bunlara çekmek,
din üzerindeki anlayışınızı bu doğrultuda oluşturabilir misiniz ? gayretimden başka gayretim yok.

Konuya gelince,
yineliyorum.
Kötü ve geçersiz olanı dillendirmek,
eleştiri değildir.
Bilakis İNSANlığa hizmettir.
Ama
Hz.Muhammed'in Aişe ile olan evliliğini "Pedofili"ye sokma gayreti ise,
en azından iyiniyetli bir yaklaşım değildir.
Yani amacın bu yöntemi doğru değil demekteyim.

İslamdaki Sünnet anlayışı nedeni ile,
Bu evlilik ve bazı ayetler gözönüne alınarak,
günümüzde "Pedofili" olanların,
buradan meşruiyet çıkaracakları ve hastalıklı beyinlerinin düşüncelerini hayata aktaracakları konusunda sizinle ters bir bakış ve anlayışta bulunmamaktayım.

Yeterince aydınlatabildim mi ?
Özellikle de sinirli arkadaşları....

Değerli psiko,
kişilerin hassasiyetlerini anlarım, özellikle İslam'ın her yazılanı kişiselleştirmesinede alıştım, burda yapılanların şahsi bir şey olamadığını hepimiz biliyoruz, kendini bilen ve bilgi sahibi birsinin şahıslarla işide olmaz, fakat bazen İslam da olduğu gibi şahısları işin içine katmadan çözüm üretmek imkansız olur, bu tip durumlarda ideoloji yada dinler birden geri planda kalır ve şahıslar öne çıkar, benzer yaklaşımlar ve çağrışımlar Mustafa Kemal ile kemalizm veya Marks ile Komünizm konularında da çıkar sık sık. Bazı sistemler kurucuları ile bütünleşirler yada aksi olsa bile bazen öyleşmiş gibi algılanır taraftarları tarafından. Bazende konu ile şahıs o kadar grfit bir ilişki içinde olurlarki ayırmak imkansız olur tıpkı konuya örnek Ayşe mevzusunda olduğu gibi, şüphesizki bir yerde yasak yada günah olan bir şey başka bir yerde yada zamanda normal olabilir, ama her zaman normal olmayan yani tüm zamanlarda anaormal olan durumlarda vardır, tecavüz gibi mesela, tüm bunları irdelemeden ve özellikle grift ilişki içinde olan konularda sadece üzüm yiyerek bağdan çıkmak kendini bilne her bireyin sorumluluğudur elbet...

Azizler, Azizeler ve Üstadlar
Amaç yöntemi her durumda haklı kılmaz. Yöntem aşırılığa yöneldiği tek yönlü eleştirel yaklaşıma yönelerek yoğunlaştığında meşruluğunu kaybetmeye yüz tutar. Amacı dinlerden özgürlük olanlar kendilerinin dışındaki bireylerin de dinlerden özgür olması niyetiyle mücadele ederken çatışma ortamını andıran sahneler yaşanıyorsa yöntem yanlış kabul edilebilir. Ayriyeten diğer bireylerin dinlerden özgür olmasını arzulamanın doğruluğunu veya yanlışlığının belirlenmesi gerekmez mi? Yönetici olan bir üyemiz dinini dürüst yaşayan dinarlarla sorunu olmadığını ifade eder şekilde konuşmuştu. Bu ifade aslında dinlerden özgür kabul ettiğimiz bireylerin (üyelerin) ya kendi aralarında bir uzlaşıya sahip olmadıklarını ya da o üyemizin yalan söylediğini gösterir.
Din ortadan kaldırılsın veya kaldırılmasın demiyorum. Dinin ortadan kaldırılması herşeyin çözüleceği anlamına gelebilir mi? Sapkınlıkların devam etmeyeceği anlamına da gelebilir mi? Sapkınlıkları yaratanın sosyolojik ve psikolojik temelli sorunlar olduğunu ve birkaç dinin de bu sorunun devam etmesine katkıda bulunduğunu düşünerek hareket edilemez mi?
Pedofili konusuyla ilişikli olarak belirtilmesi gereken konu, bir konunun uzatılarak uzlaşılmaz aşamaya ve ayrıklaşma aşamasına getirilmesidir. Konularda konunun muhatabı taraflar uzlaşı yanlısı olmadıkları sürece konuların yararlılığının da ortadan kalkacağını görmek gerekir. Böyle bakınca yöntemin amaca hizmet etmediği aksine amaca ulaşılmasını önlediği düşünebilir.
Özellikle dindar üyelerin birikimini görmeden yönelilen yöntemler vasıfsız bir hal almakta görünür. Dindar üyelerin önce kendi dinlerinin kitabını/kitaplarını ve diğer kaynaklarını sunarak okumaları istenerek tartışmalara okuduktan sonra katılması beklenebilir. Seçme Başlıklar forumu düzenlenerek okunması gereken ilk forum olarak sunulabilir. Okumak ve araştırmak istemeyen üyelerle tartışmaların gerçekleştirilmemesi doğru bir yaklaşım olabilir. Çünkü her yeni gelen üye önceden işlenmiş konulardan bir kısmının tekrar işlenmesi yeniden üzerinden geçilmesi anlamına gelebilir.
Bu konu uzun uzun yazılması gereken bir konu olduğundan ve sitenin neresinden tutarsanız elinizde kaldığından ötürü şimdilik bu kadarla yetiniyorum. Mühürlü beyin kavramının dindar ve dinsiz üyelerce iyice incelenmesini de öneriyorum.

Keşke yaşam hep güllük gülüstanlık olsa. Günümüz siyasetine bakacak olursak son 7 senedir bir çatışma ve gerginlik ortamının olduğunu görürüz, hatta bu ortam son birkaç ayda şiddete doğru evrilmeye başladı, nedeni basittir bu siyasi kamplaşmanın ve gerginliğin; her iki tarafında doğmaları var ve bu doğmalarından ve düzenlerinden vaz geçmek istemedikleri gibi, taraflardan birisi sistemi değiştirmeyi düşünmekten öteye geçip sistemi değiştirmeye başlamış ve toplumun direnç gösterdiği yerler dahil olmak üzere siyasi rakiplerinide çatışma ortamına sürüklemiştir. Bu örnekten hareketle, var olan doğma sistemi değiştirmek adına yola çıkan kişilerin sistemi zorlamaya başladıkları andan itibaren dirençle karşılaşmaları ve akabinde çatışma ortamına girmeleri bazen kaçınılmaz olmaktadır, ilerleyen dönemlerde ise sürekli bir çatışmaya doğru evrilecektir bu mücadele, çatışmayı tetikleyen unsurlara bakmadan yada değinmeden salt yöntem çatışmaya yol açıyor ve yanlıştır demek için dinlerden özgür tarafında olmamak gerekir kanaatindeyim, en basit ihtimalle manipüle bir sorgulama denilebilir bu söyleme. Keşke her gün güllük gülüstanlık olsada bizlerde rahat rahat adah izafi şeylerle uğraşıyor olsak, 1,5 milyar İslama ne zaman Muhammed’in 6 yaşındaki bir kızla evlenmesinin yanlış olduğunu öğretiriz işte o zaman sanırım daha sipesifik konularla uğraşabiliriz, felsefe yada diğer disiplinlerde fikirlerimizi sınarız, ama ampirik bilgi düzeyindeki çoğunluğa ulaşmanın yolu Ayşe’nin evlendiğinde 6 yaşında olduğunu anlatmaktan geçer, zira daha öncekiler bir çok konuyu gayet mülayim bir şekilde anlattılar ama bu tip tabuları asla dile getiremediler çoğu zaman, dile getirenler ise öldürüldü bildiğimiz gibi. Dikkat edileceği üzere konuları çarpıtan, çıkmaza sokmak için saptıran, özellikle karşı tez sunmak yerine konuyu açan kişinin şahsiyetine yönelik saldırılar ve yorumlarda bulunanlar dincilerdir, buda çatışmayı körükleyen ve ortaya çıkarak en bilindik eylemlerdir. Özetle: sen küfür etme oda etmesin kıvamında olan çatışma sözcüğünün alt satırlarını yeteri kadar okuduk sanırım.

Yani İslam misyonerlik yapsın ama dinlerden özgür olanlar yapmasın, İslam makyevelist bir şekilde her konuyu çarpıtsın ve büksün ama dinlerden özgür olanlar tartışmasın. Ne yapsınlar peki? Yöntemlerini sorgulasınlar, yani mücadelelerini sorgulasınlar doğrumu yanlışmı diye, çünkü hiçbir dinlerden özgür birey bu sorguyu yapmamıştır daha önce değilmi? Böyle bir saçma önerme olamaz. Diğer yanağınıda uzat sana vurana der gibi. Bırakalım demogoji yapmayı ve dinlerle ve doğmalarıyla mücadele edelim. Neymiş dinlerden özgür birey mücadelesini sorgulamadan olmazmış. Bu kadarda ucuz bir siyaset olamaz. Kelli felli bu kadar insan sorgulamadan elini taşın altına koyuyor değilmi?

Bu söylemi yapan arkadaş şahsi olarak ayrıca cevap verebilir ben onun adına konuşmuyorum. Burda yapılan kurumlara yönelik mücadeledir, kişilerle kimsenin işi olmaz. Kişilerin şahsi inançları kimseyi ilgilendirmez ve bağlamaz. Ayrıca dinlerden özgür olmak bir doğma değildir ki tıpkı İslam gibi ortak bir söylemde ve ritüelde bulunulsun. Doğal olarakta doğma sistemlerde olduğu gibi sürü davranışı beklemek yanlıştır. Her bir dinlerden özgür kişi bireydir ve kendi algılaması dahilinde davranır, kaldı ki dinlerden özgür her birey ateist olacak diye bir kuralda yoktur zaten. Doğmalarla kıyaslanamaz.

Demogoji hep demogoji, burada kimse sivrisineklerle uğraşmıyor (en azından ergen kardeşlerimiz dışında) bizzat bataklıkla uğraşıyor. Bataklığı kurutmadan sivrisineklerden kurtulamazsın. Aynen bu misalde olduğu gibi dinleri kaldırmadan toplumu sapıklıklardan ve sapıklıkları besleyen kurumlardan kurtaramazsın. Yani senin önerdiğin gibi sorunla yaşanmaz, ya sorun yok edilir yada sorunun bir parçası olunur.

Daha önce yazdığım gibi konuları uzatmak, çarpıtmak ve şirazesinden çıkararak okunmaz hale getirmek isteyen İslam’dır ve büyük ölçüde başarmaktadır, bunda sitenin demokratik yönteminin baş rolde olması ayrı bir gerçektir. Hiçbir tartışma asla senteze ulaşacaktır diye bir kural olamaz, iş bir mücadele ise zaten sentez diye bir şey düşünülemez, ancak bazı ististanai durumlarda kısa vadeli ateşkes olabilir. Uzlaşmak demek dinlerden özgür olmayı bırakmak demektir. Yemek tarifleri alıp vermiyoruz ki uzlaşalım bizler. Yöntemi içerik belirler bu tip durumlarda, içerikte bellidir ve adı da İslam’dır.

Cümle risalei nur metni gibi ama olsun, İşte bunlar olmadığı için takıyyeci bir mücadeleye ancak gerçek silahı ile karşılık verilebilir. Sadece bir konuyu yada mesajı okumaya girmiş bir kişiye verilecek mesaj oldukça sınırlıdır bu durumda, kaldı ki bırakın konuyu yada mesajı okumayı, uzun diye sadece başlığına bakarak yorum yapanlar yada mesaj atanları veyahut fikir sahibi olmaya çalışanları düşünecek olursak ve önceki söylemlerimide buna dahil edersek seçkin bir tartışma ortamı beklemek her zaman hayal olur. Kaldı ki İslam her halükarda durumu manipüle edecektir ve etmektedir, özellikle bazı üyeler çatışma ortamı çıkarmak için çok yoğun mücadele verirler. Doğal olarak hedef kitle yöntemi belirler ve buradaki hedef kitle 1,5 milyar ampirik bilgi seviyesindeki İslamdır. Birkaç birikim sahibi kişi ise sitenin özel tartışma bölümünde dışarıdan müdahail olmadan istedikleri şekilde tartışabilirler unutmayalım, bilgi sahibi olmak isteyenlerin önündeki en büyük engel ise forumları saptıran bazı art niyetli üyelerdir. güzel bir demogojik metin tebrikler, alt satırlar daha dikkatli okunmalı bence...

Azizim Mesajımda demogoji olduğu kanaatine nasıl vardınız? Soru sormak çok demogojik olmuş değil mi? Size manipülasyonun ve demogojinin alasını sunabilirim. Fakat anlamayacağınıza eminim.
Toplumda çatışma yaşandığından misalle hareket edersek sitede de çatışarak sonuca erişeceğinizi mi düşünüyorsunuz? Şaşarım! Saygılı ve anlayışlı bir yaklaşımın getireceği sonuçlarla çatışmanın getireceği sonuçlar arasındaki farkı düşünün. Bu sitede meydan muharebesine dönüşmüş konuları incelediğinizde tarafların geri adım attığını gördüğünüz mü? Yönetici olduğunuza göre okumuşsunuzdur. Bu çatışmaların içinde yer alan kaç üyeniz dinlerden özgür oldu? İstatistiki bilginiz varsa lütfen aktarın. Ayriyeten bu üyelerin önceden gerçekten dindar olup olmadığını da tespit ederseniz yardımcı olmuş olursunuz. Ben kişisel olarak pedofili konusunun belirtilmesine karşı değilim. Pedofili konusunda Muhammed Peygamber'e yapılan ithamı da küfür veya hakaret olarak ifade etmedim. Bu konular ortaya konması gereken konulardır. Fakat uzatılmaması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü uzatıldıkça ya konu farklı mecralara kayar ya da aynı anlamı taşıyan cümleler tekrarlanmaya başlar. Ayriyeten küfür, hakaret ve şahsi yanaşımlar varsa göz ardı edilmesinden yanayım. Size küfür ediliyor, hakaret ediliyorsa ve şahsi yanaşımlar mevcutsa şikayet ederek konuyu işlemeye devam edebilirsiniz. Bunun dışında aynen karşılık vermeden yapılan yanlışlığı da ortaya koyabilirsiniz. Size hakaret edildiğinden ötürü konuyu terk etmeyi de tercih edebilirsiniz. Konuyu bölen davranışları göz ardı etmek üyelerin elinde. Konuyu yaz boz tahtasına çevirmek de üyelerin elinde. Umarım ilk paragrafınızla ilgili bu kadarı yeterlidir. Yeterli gelmezse diğer yazacaklarım zaten yeterli gelmeyecektir.
"İslamcılar misyonerlik yapıyorsa da siz yapmayın" demedim. O cümleden çıkardığınız sonuca bakın çay demleyin. Bu saatte iyi gider. Mücadelenizde sisteminizi ve ortak amaçlarınızın ne olduğunu sorgulamadıysanız sorgulmanız yerinde olur. Yerinde bulamazsanız alt sokaktaki kahvede olur. Bu cümleler ikinci paragrafınız içindi.
Üçüncü paragrafınızda "Her dinlerden özgür ateist olacak bir kural yok" vurgusunu acaba hangi cümleye dayanarak çıkardınız? Dinlerden özgürlüğü bir dogma olarak gördüğümü de belirteyim. Her mücadelenin ortak söylemi, ortak stratejisi (zamanla değişebilir) ve bir sistemi vardır. Dinlerden özgürlerin de söylem, strateji ve sistem konusunda müşterek asgari bir yerde uzlaşması gerekmiyor mu? Ayriyeten kişilerin şahsi inançları kimseyi ilgilendirmiyorsa ve bağlamıyorsa sitede neyin mücadelesini veriyorsunuz? Mücadelenizin amacı bireylerin şahsi inançlarından kurtulması amacını taşımıyor mu?
Azizim Klasik söylemlere doyduk. Bataklığı kurutmadan sivrisinekleri yok edilmezmiş. Siz siteye baksanıza. Bataklığı mı kuturuyorsunuz? Sivrisineklerle mi uğraşıyorsunuz? Ayriyeten alıntı yaptığınız bölümde herhangi bir önerme yoktu. Soru sormak hüküm bildirmek değildir. Sorun olarak görüyorsanız yaşayamazsınız. Sorunun olarak gördüğünüz olgu yok olmadığına göre hepimiz sorunun parçasıyız demektir.
Sitede konuları dediğiniz gibi şirazesinden çıkaran İslam değildir. İslama veya başka bir dine inanan bireylerdir. Sitedeki yönetim demokratsa konuların şirazesinden çıkmasına izin vermez. Tartışmalarda uzlaşı sağlanmasından kastımı anlamadığınız belli. Tartışmalarda tarafların ortaya koyduğu argümanların toplulaştırılmasından söz ediyorum. Sentezlenmesinin de mümkün olduğu durumlar vardır. Koşullu sentezleme veya uzlaşma diyebiliriz. Ayriyeten özel olarak İslam meselesini tartışmadığımızı hatırlatmak isterim.
Art niyetli insanlara karşı kesin tavır koyularak sonuca ulaşılabileceğini bilirsiniz. "Kısasa Kısas" diyorsanız umutsuz bir durumla ilgili yazıyorum demektir. Gücü elinize geçirseniz dini kurumları kaldırıp dine inanılmasını yasaklar mısınız?

Neyse anlaştığımız iyi oldu, bundan sonra biliriz ak ne kara ne değilmi?

Azizim Grinin tonlarındaki bir şekle ak ve kara ayrımıyla bakmak istiyorsanız âlâdır.

Sevgili GÜNEŞİNZAPTIYAKIN ;

Sağduyu ve kendini bilmek satırlarınızda mücessemleşmiş durumda.
En azından kendi adıma teşekkürlerimi sunarım size.

Yahu! Aramıza bir de buradaki konuşulanları hiç mi hiç anlamayan bir gavur Müslüman katıldı, iyi mi?

Bizimkiler yetmedi, Amerika'dan sarı mürteci idhal ediyoruz. Bir dükkan "Elimizde idhal kaka var!" diye haykırsa koşup alıyoruz. Ayıptır.

:D

Özür açıklaması:

İdhal kaka ya da kaka lafıyla kimseyi kasdetmedim. Ne kadar nefret ve öfke dolu bir insan olsam da bu lafımdaki hedefte hiçbir insan ya da grup yoktur.

Ne kadar mülayim bir dinlerden özgür portre çiziyoruz, özürler, teşekkürler felan :D
Bende teşekkür eder, sürçü lisan ettiysem kusura bakmayın derim...
Bence gri yok eski bir üye var sanırım...

Azizim Yaşam ak ile kara arasındaki grinin tonlarında cereyan eder. Akı da karayı da bilemezsiniz. Çünkü akından daha akı ve karanın daha karası olabileceğini biliyoruz. Sizin kara olarak gördüğünüz aslında içinde az da olsa beyaz barındıran grinin bir tonudur. Agnostikliğim bunları söyletiyor.
Siteye bakarsanız sadece eski üyelerin olmadığını görebilirsiniz. En yakın örnek: Üyemiz Çellist sizden daha eski bir üye.

Saygideger arkadaslar;

Yontem, amaca ulasmak icin bir aractir. Her amac, kendi bunyesindeki kendini amaca goturecek yontemi kendi icin hakli kilar, elbet. Ama konu insan ve insanliksa ve amacta ayrimci/cikarci/bencil ve "amac icin her yol mubah" sa ve de bu insandisi ve insanlikdisi amaca ulasmak icin de, ayni insandisi ve insanlikdisi yontemler kullanilicaksa; insan ve onun insanligi adina, ne amac ne de yontemi insan hak ve ozgurlukleri acisindan hakli degildir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

madem başlığa bir şeyler eklemem gerektiğini düşünenler var ekleyelim.
bir kere amaç yöntemi haklı falan kılamaz.
pedofili ise psikiyatrik bir sorundur.
muhammedin pedofil olduğuna dair net bir kanıt yoksa bu iftiradır.
ben sosyalistim ve iftirayla da işim yok.
bana gerçekler yeter.
islam dan korkmam.onun karşısında demogojiye sarılmam.
ben materyalistim.
ne allah düşmanıyım ki olmayan bişeyin düşmanı nasıl olunur o da ayrı.
ne muhammet düşmanıyım ki muhammet aslında çok sıradan biri , hiç te bütün kötülüklerin kaynağı şeytan bi herif değil.iyisiyle kötüsüyle sıradan bir adam.bütün sıradan adamlar gibi yalan söylemiş hepsi bu.
ne de müslüman düşmanıyım.müslümanlar umarım idealizmin savsatalarınbı görürler de materyalizmin aydınlığına gelirler.
size gelince sizin taktiğinizi onaylamıyorum.
hatta iğreniyorum.

Saygideger anarchist;

Ben basligi ozel bir konuda degil de; genel insan acisindan bakarak degerlendirdim. Basligin adi "Amac yontemi hakli kilarmi? , yazar arkadasin bu konuyu actigi ana baslik "islam formu" ve belki de getirmek istedigi konu islam ozeli. Ama baslik bunu belirtmiyor.

O yuzden benim yazdiklarimin ne pedofili ile, ne de islamin pedofiliye bakisi ile ilgisi yok.

Oyuzden mesaji bu temelde okumani oneririm.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Üstad Üyemiz anarchist size yönelik yazmadı. Aşağıdaki mesaja göre yazdı.

Evet, Anarchist`le fikir alış-verişi yapmayı ben istemiştim bu başlıkta. Ama son mesajında bana mı cevap veriyor, yoksa genel olarak mı fikirlerini söylüyor anlayamadım.

Çünkü bu mesajında söylediklerine ben zaten katılıyorum. Ve bunu da bu başlıkta yazdım zaten.

saygılarımla

Azizim Bu cümle ve konuyu incelerseniz sizin mesajınıza göre yazdığını anlarsınız.

kesinlikle genel olarak sevgili ulpian (ancak sizin davetiniz bağlamında).
ancak katkım sadece bundan ibaret olacak.bu konudan sıkılıyorum ve üzerinde tartışmak bile istemiyorum.beni mazur görün.
sadece davetinize bir kaç cümle ile katıldım hepsi bu.
saygılar.

Elbette sevgili anarchist...

İslamı tenkit edenlerin islamı beğenmeyenlerin pek çok noktada olduğu gibi bu bahiste de islamdan fersah fersah geride olduğunu müşahade ettiğimiz bir başlık daha!

İstisnaları tenzih ederek söylüyorum bunu çünkü o istisnalar zati duruşlarını ifade etmişler!

Bir yanda "meşru olmayan vasıtalarla meşru gayelere ulaşılamaz" diyen islam var buna mukabil diğer yanda ise islamı tenkit edip beyenmeğenlerin dilinde vucut bulan ve çokca fiiliyatta da gördüğümüz "gaye vasıtayı meşru kılar" diyenler var!

Sarih hakikatin temayüz edip müşahadesinin kolaylaşmasına vesile olanlara müteşekkiriz :)