Güney Koreli Çinlileri Nasıl Vurduk?
 

Daha önce açılan Kore Savaşı başlıklarına[1][2] rağbet olmaması, sanırım hem “yine nereden çıkardın şu emperyalist kıçı yaladığımız savaşı?” yaklaşımından hem de savaşın kahramanlarından Faik TÜRÜN[3] gibi komutanların daha sonra 12 Mart ’71 muhtırası zamanında cümle entellektüelin tutuklanmasında ve insanlık dışı muamele görmesinde oynadığı sevimsiz rol[Balyoz Harekatı] olmalı diye düşünüyorum.

Yukarıda belirttiklerim geçerli argümanlar olmasına rağmen, ülkelerinin çıkarları için 8000km uzakta canları pahasına savaşanlar, bence en derin saygıyı haketmektedirler. İlginçtir bu savaş sadece bizde değil, Birleşmiş Milletler Gücünü oluşturan; A.B.D., İngiltere, Avustralya, Belçika, Kanada, Kolombia, Etiyopya, Fransa, Yunanistan, Lüksemburg, Hollanda, Yeni Zelanda, Filipinler, Güney Afrika ve Tayland’da da unutulan savaş olarak anılmaktadır. Öyle ki, savaş biz ve müttefiklerimizden 778,053; Güney Kore askerlerinden 1 milyona yakın; Kuzey Kore, Çin ve Sovyetlerden 1,5 milyon ve sivil halktan 2,5 milyon can almıştır. Ne kadar anlamsız gelse de, soğuk savaşın bu ilk çatışması çok kayıplı olmuştur[4].

Bizim savaşa girmemizle ilgili olarak da şunu söylemek isterim ki; Stalin 19 Mart 1945’de 17 Aralık 1925’de imzalanan Türk – Sovyet saldırmazlık anlaşmasını feshetmiştir[5]. Bir anlamda zaten Çanakkale boğazında hak isteyen Rusya bu ve diğer çıkarları için savaş açmak üzeredir. Artık her iki tarafa da oynamak mümkün olmamakta, rengimizi belli etmemiz kaçınılmaz olmakta ve klüplerden birine yazılmamız gerekmektedir. Diğer tarafdan toplu iğne üretemeyen ülke ekonomisinin dönmeye başlamasını sağlayacak sermaye birikiminin musluğu Amerika’nın kontrolündedir ve akmaktadır. Bu açıdan bakıldığında, ben Kore Savaşı’nın ülkemizin çıkarları için yerinde bir karar olduğunu düşünüyorum. 50 yıl sonra rasyonel olmak kolay tabi, bu yüzden, o zaman bütün bunlardan haberi bile olmayan, sadece kendisine söylendiği üzere ülkesine faydalı olmak için oraya giden askerimizi saygıyla anıyorum.

Kısaca özetlersek, 1910’dan 2.Dünya Savaşına kadar Japon mandası olan savaşın sonunda 38. Parelelden ikiye bölünen Kore’nin Kuzeyi Sovyet, Güneyi Amerikan mandası olmuş, 1949’da Amerikalılar ve Sovyetler çekildikten hemen bir yıl sonra Kuzey, Güneyi işgal etmiştir. Hemen Kuzeyi suçlamayın, aslında her ikiside bir diğerini alt edip, tek ve bütün bir Kore hayaliyle yanıp tutuşsa da, Amerikalılar Güney’den ayrılırken cephane bırakmadıkları için Güney bir hareket yapamamıştır.

Kuzeyliler hızla neredeyse tüm Koreyi almak üzereyken BM güçleri ülkenin güney doğusundaki Pusan limanına çıkmış, önce Güney Kore’yi kurtarmış, sonra Komünistlere sağlam bir ders vermek isteyen Amerikan uzak-doğu komutanı general MacArthur amcamızın diretmesiyle, geliş sebeplerini unutup, Kuzeyi’de Çin sınırına kadar işgal etmişlerdir. Bu noktada devasa Çin Ordusu Kuzey’den dalış yapmış ve bizimkileri püskürterek Kuzey’i kurtarmış ama o da emperyalistlere ders vermek üzere tekrar güneye bastırmaya devam etmiştir. Sonunda tekrar güneyi kurtaran BM akıllanmış ve hemen bir ateşkesle 3 yıl sonra Kore’den uzamıştır. Savaş bir anlaşmayla sonuçlanmadığından aslında halen devam etmektedir. Bu arada MacArthur, Başkan Truman tarafından görevinden alınmıştır[6].

Kısaca konu bu. Peki biz Kore’de ne yaptık? Elbette Kore Savaşında Türk askeri yine kahramanlığını göstermiş ve defalarca imkansızı başarmıştır ama her zaman ki gibi konuya objektif bakmak yerine hamasi yaklaşılmış, hemen her gündeme gelişinde “allah allah nidalarıyla dağları delen mehmetçik” geyiğine bağlanmıştır.

Aşağıdaki yazı Kore Savaşı başarısızlıklarını anlatan bir kitaptan alındığından bizim de başarısızlıklarımıza değinmiştir. Özellikle kötüleme amaçlı değil, konunun nesnelliğine katkı amaçlıdır.

Geçenlerde, Avni ÖZGÜREL’in Radikal’de 2003’de çıkan bir yazısını[7] okurken dikkatimi çeken bir noktayı araştırdım ve Roy E.Appleman’ın Disaster in Korea – The Chinese Confront MacArthur (Kore’de Felaket – Çinliler MacArthur Karşısında) adlı[8][9] Türkçeye çevrilmemiş(online kitapçılarda göremedim) 1989 basım bir kitaba ulaştım. Şansıma Türk Tugayı ile ilgili kısımları Google kitap önizlemesinde açık olarak bulunuyordu böylece aşağıdaki çeviriyi yapmak için kitabı sipariş etmeme gerek kalmadı.

Bu çeviriyi yazarın kesinlikle samimi olduğunu ve aşağılama amacı taşımadığını düşündüğüm için yapıyorum. Aksi halde zaten yapmazdım. Yazar Kore’de sadece Türk Tugayının değil, MacArthur kuvvetlerinin ve diğerlerinin de hatalarını enine boyuna tartışıyor. Olaylar hem gülümseten hem de dramatik bir süreç içinde gelişmiş.

Yazar kaynaklarına dair kitabın önsözünde şunları söylüyor:
Bu hikayede bana göre iki tane traji-komik nokta var:

1. Kahraman Mehmetçik, yetersiz istihbarat ve iletişim eksikliği yüzünden, cephede Çinlilerle karşılaşmayı beklerken Çinlilerden kaçarak kendisine doğru gelen Güney Korelileri, bir tamam temizlemiş, bir çoğunu tahtalı köye uğurlarken 125 kadarını esir almıştır. Olay cephedeki birinci günümüzde Çinlilere karşı müthiş zafer olarak dünya basınına yansımış, daha sonra tekzip edilmemiştir.
   
   Alıntı:

   26 Kasım’da Wawon’a ilk ulaşan Türk Müfrezesi tank desteği olmadan indirildi. Ondan sonra Wawon’da ne olduğu tam anlamıyla açık değildir. Kunu-Ri’nin bir kaç kilometre aşağısındaki, Unhang-ni’deki 9.Kolorduya ulaşan ilk haber, Türklerin bir Çin kuvvetiyle karşılaştığı, çıkan çatışmayı vahşi bir bıçak ve süngü boğuşmasıyla kazandığı ve bir kaç yüz Çinliyi yakaladığıydı. 9.Kolordu raporu somut kabul etti ve şimdi Çin komünist kuvvetlerinin Tokchon’u tuttuğunu bilerek, Türklere Wawon’dan doğuya dönüp, 2.Piyade birliğinin sağ kanadına doğru, dağ içlerine ilerlemesini ve Tomqi’de 38.Alay’la buluşmalarını emretti. 9.Kolordu karargahı derhal basın temsilcilerine, Çinlilerle bu ilk karşılaşmadaki harikulade Türk zaferini bildirdi. Hikayeyi nakleden basın bültenleri hemen Birleşik Devletlere gönderildi ve geniş çapta basıldı ve Avrupa’da da. Ama hikaye tamamen yanlıştı. Akabinde basında katiyen tekzib edilmemiştir. Türklerin “zaferi” haberi 2.Birliğe çabuk ulaştı. Bunun teyidi ve Türklerle iletişim kurmak için Wawon’a bir Nisei(Japon-Amerikalı) tercüman gönderdiler. Tercüman Türklerin aslında Tokchon’dan geri çekilen 200 askerlik bir Güney Kore birliği ile karşılaştığını, onları Çinli sandığını, ve saldırıp bir çoğunu öldürüp 125 kadarını esir aldığını bildirdi. Bu Güney Koreliler 6. Ve 7. Güney Kore birliklerindendi. Türklerin Güney Kore’deki bu ilk muharebesine hiç Çinli karışmamıştı. Bu talihsiz olayın hemen üstü örtüldü ve halk gerçekte ne olduğunu hiç bilmedi. Güney Koreliler Tokchon’dan çekilmelerinde güvenli sandıkları bir bölgede, 8.Ordu komutasındaki bir kuvvet tarafından saldırıya uğramaktan ve ağır kayıp vermekten çok içerlediler. Ne var ki, Türkler olanlar için pek de suçlanamaz. Onları yönlendirebilecek çok az güvenilir istihbarat vardı. Tokchon’dan kendilerine doğru bir Güney Kore kuvvetinin geri çekildiğini bilmiyorlardı. Yolda bir yerde Çinlilerle karşılaşmak üzere tetikdeydiler. Kazayı engelleyebilecek BM müttefiklerinin hiç biri onlarla beraber değildi. Ne Kore ne de Çin dilini biliyorlardı. Gerçek duruma dair bilgisizlikleri ve düşmanla karşılaşacaklarına inanmalarından kahramanca saldırdılar. Türkler gece Wawon’da kaldılar, yolun her iki yanından yürüdüler. Onlar ve Çinliler ertesi gün karşılacaklarından neredeyse emindiler.

2. 38.parelelden girip Kuzey Kore başkentinden çıkan Mehmetçik: Yine iletişimle ilgili çok sorun yaşayan ve müttefiklerle birbirini anlayamayan askerimiz, düşmanı araken kaybolmuş ve cepheden kilometrelerce uzaktaki Anju, Sunchon ve hatta Kuzey Kore Başkenti Pyonyang’da ortaya çıkmıştır.
   
   Alıntı:

   Türklerin durumuna ilişkin bilgiler çok belirsiz olduğundan, 2.Piyade birliği komutanı General Keiser, Albay John C. Couglin’i, daha sonra Albay Peploe’ye yardımcı olarak 38.Tabur’a ekleyerek, durumunu öğrenmek üzere Kaechon’daki Türk Tugay’ı karargahına gönderdi. O da Karagahtaki Türklerin oldukça heyecanlı olduklarını bildirdi. Bir Türk müfrezesinin Wawon ve çevresinde önü kesilmişti,ama onların ne asılı bir haritası ne de ileri birlikleri ile irtibatı vardı. Türklere tankları yolun yukarısına çatışma noktasına göndertmeye çalıştı ama tanklar ardısıra geri gelmeye devam etti. Türk komutasının olduğu yerde kalmasında ısrar etti. Buna rağmen oradaki Türkler her an Çin Komünist Kuvvetlerinin belirmesini bekliyor görünüyorlardı. Bu tehlike kuşkusuz hala çok saatler uzaktaydı. Albay Coughlin 2.Piyade birliği komutan muavini General Joseph S. Bradley’e Türkleri istenilen hatta götürtemediğini, ama daha geriye doğru Kaechon ve Kunu-ri’nin güney doğusuna gideceklerini haber verdi. Ayrıca Türk komutasını çok kararsız bulduğunu bildirdi. Topçulara önce ileri, hemen sonra geri hareket emiri veriyorlardı. Bu sırada Türklerin solundaki 38.Tabur ve 2.Birliğin hakikaten tümü geri çekiliyor ve kendi hareketleriyle sağ taraflarındaki Türklerinkini koordine etmeye çalışıyorlardı. 28 Kasım sabahı gece yarısından hemen sonra, 2.Birlik Türk Tugayındaki Amerikan müşavir aracılığıyla General Yazıcı’ya birliklerini 38.Tabur’un sağ tarafına Kaechon nehrinin güneyine ve Kunu-ri’nin altında Kaechon kasabasının güneyine kaydırması için bir mesaj gönderdi. Komuta subayı bunu yapmayı reddetti. Durumu gören bir çok Amerikan subayı Türk komutasının zayıf ama tek başına Türk’ün iyi bir asker ve savaşçı olduğunu hissetti. Bu zamandan sonra Türk Tugayı parçalı bir hal aldı. Yaklaşık 250 tanesi cepheden kilometrelerce uzaktaki Anju’da kamyoların içinde göründü. Başka bir çoğu cephenin çok batısında Suchon’da ortaya çıktı ve bazıları Pyongyang kadar uzağa bile gittiler. 29 Kasım’da öğleden sonra 3’ü 10 geçe 9.kolordu G-3’ü Pyongyang’dan 125 ila 150 kadar Türk’ün yanlarında Kore Askeri Danışman Grubun’dan biriyle yaklaşık on ya da daha fazla kamyonla oraya vardığını belirten ve “onlarla ne yapmalıyım?” diye soran bir mesaj aldı, Türklerin nihai çöküşü Chongchon muharebelerinde 28 Kasım’da öğleden sonra 4 civarında Kaechon yakınlarında geldi, 38.Piyade onları bulduğunda pozisyonlarından geri çekiliyorlardı. Onları durdurma ve geri döndürme çabaları kifayetsizdi. Çin Komünist Kuvvetleri tümüyle üzerlerinden geçmişti –hala önünde bulduklarının. Türklerin tamamen çöküşü nedeniyle Çin Komünist Kuvvetleri 38.Piyadenin iki müfrezesinin arkasına sızdı ve onlara hem önden hem de arkadan saldırdı.

Kitabın bu bölümünün devamını okumak isteyenler kitabın 87 – 92 numaralı sayfalarının çevirisini >burada< bulabilirler. Gözünüze çarpan çeviri hatalarını bildiriseniz ivedilikle düzeltilmeye çalışılacaktır(yazım hatası bolcadır, o kadarı kadı kızında da olur...).

Yazı mı çok uzun, konu mu çok yabancı? İki haftadır tık yok... :)

kore savaşına gidenler gönüllü değil mi.kendi eden kendi bulur mantığıyla yaklaşıyorum ben.60 sene önce olmuş savaş artık son gazileri de ölcek.çok önemsenmemesi normal.

Sevgili milomanara,
Yazin cok enteresan, o gunleri cocukluk yillarimdan hatirliyorum; Hatta bir komsumuz da katilmisti bu harbe. Konuyu ilk bugun gordugumu itiraf ediyorum. Bazen o kadar cok baslik donuyor ki, hepsini takip etmek imkansizlasiyor. Dusunuyorum da, yukarda anlatilan sartlarda sag kalanlarin, geri gelenlerin olmasi bile buyuk basari. Ancak hic bilmedigin bir ulkede, hic tanimadigin, ne seninle ne de ulkenle bir alis verisi bulunmayan insanlarla savasmak, onlari evlerinden, sevdiklerinden ebediyen ayrilmasina sebep olmanin gurur duyulacak bir duygu olmadigini, gunumuzdeki savaslardan biliyoruz.
Bu enteresan bilgiyi, bizlerle paylastigin icin tesekkurler..

Sevgili vartor,

Gurur duyma konusunu şöyle açabilirim; bu savaşı hamasi şekilde sefere gider gibi değerlendirmediğimizde, ya da şanlı(!) tarihimizi, devletin içine karıştığı kan davalarıyla ele aldığımızda karşılacağımız tepkiyi kestiremiyoruz. Eh, hepimiz de Pamuk değiliz, sulak topraklara kaçalım...

Bunun yanısıra, bence bu savaş bir çok açıdan doğrudur. Ne kadar itiraf etmesek de, biz yaşam kalitemizi büyük devlet olma yolunda feda eden, aslında kaşarlanmış emperyalist bir devlet geleneğine sahibiz. Bu ülkede Enver gibi kaçıklar yine çıkacaktır, o zaman onlara yol vermeyecek bir demokrasi gelenekleşmiş olur umarım. Bununla beraber, Kore'nin hemen arkasından Amerika Vietnam'a gitmiş orada da 58.000 çocuğunu bırakmıştır. Adamların 2.Dünya Savaşı'ndan sonra ekonomik buhranları savaşla aşmak gibi de bir eğilimi vardı. Her neyse, bu savaş benim kanımca ülke çıkarlarına hizmet etmiştir ve bu derece unutulması, en hafif ifadesiyle ayıptır. Yukarıdaki nükteli olaylar en azından biraz ilgi uyandırır diye düşünmüştüm ben.

Zaten bırakalım doğru ya da yanlış olmasını, geçmişimizden işimize gelen kısımları cımbızlayıp, olaylara Turgut Özakman vari bakmanın çok tehlikeli olduğunu düşünüyorum. Kıbrıs var, Kore yok, Menemen var, Dersim yok, Çanakkale var, Sarıkamış ve Ermeni olayları yok, Bayrak direğine çıkan gencin öldürülmesi var, 6~7 Eylül olayları yok.

İşimize gelmeyeni yok saymakla bir yere gidebileceğimizi düşünmüyorum. En kötüsü, aynı hataların tekerrür etmesi çok daha muhtemel oluyor. Kore Savaşı bence daha çok konuşulması gereken bir olaydır, sonuçta o kadar uzağa ilk seferimiz! :)

Bundan 5-6 yıl önce zannedersem Radikal Gazetesi, Kore Savaşının bilinmeyenleri diye bir başlık atmıştı verdiği eklerden birinde.Orada "kominist öldürmeye gidiyoruz" naraları atan insanımızdan bahsedilmişti ve çok üzülmüştüm.

Hiç görmediğin, hiç tanımadığın, aranda bir problemin olma ihtimaline bile yaklaşamadığın bir insanı nasıl öldürmeye gidersinlerle daha da üzmüştüm kendimi.

Babam ve arkadaşları gönüllü olmuşlar Kore savaşı için, içlerinden biri gitmiş sadece o savaşa, ondan çok dinledim şahsi savaş hatıralarını, o dönem için büyük bir dezenformasyonla ve propaganda ile gene dönemin bütün gençleri (din ve milliyet eksenli olanlar) gönüllü olmuşlar bu emperyalist savaş için, peder ne zaman aklına gelse gidememesini bir eksiklik olarak anlatırdı. Milomanara'nın kapitalizm tespiti çok doğrudur, T.C. devleti bu savaş sayesinde mevcut liberal ekonomiye netegre olabilmiştir, bunun bedeli ise şimdi ülkede kimsenin hatırlamadığı yada hatırlamak istemediği bir savaş ve ondan arta kalan çok büyük ekonomik zorluklarla yaşayan azınlık bir kitle kalmıştır.

Toplum Çanakkale'den üç beş kahramanı ezbere sayar ama Kore denilince nutku tutulur unutmanın verdiği rahatlıkla, yada Kıbrıs savaşı vb. Malazgirteki kahramanları hatırlarda aklına bir tek Kore savaşı kahramanı gelmez, Kore savaşını savaştan saymaz, geride sağ kalanlarıda gaziden...

Savaş kesinlikle komünizme karşı yapılan ilk sıcak savaştır, Abd o tarihte girdiği bölgeden ancak 70'lerin ortasında ayrılmıştır daha doğrusu ayrılmak zorunda kalmıştır. Emperyalizmin komünizmi yok etme savaşı adına harcanacak yüz milyarlarca doların ilk kuruşları burada başlamıştır. Türk askerinin fiyatı 70 cent olarak tarihlere geçmiştir. Konu ile ilgili Nazım'ın bir kaç şiir vardır o döneme ışık tutması açısından, en bilindik olanıda vatan haini şiiridir. Ülkenin konservatif bir siyasetten uzaklaşma ve günümüzdeki neo liberal çizgiye gelmesi macerası o tarihte başlamıştır...

Evet sevgili Güneş,

Ben de Nazım'ın Türk Askerine teslim ol telkini yapan mektubunu çok yadırgamışımdır. Savaş karşıtlığını humanizm anlamında savunsa, evine git dese eyvallah da, git Ruslara teslim ol telkini ve Nazım'ın kendini Ruslara böylesine kullandırtması, büyük şairin büyük filozof olmadığını düşündürtmüştür bana.

O zamanın rüzgarı öyleydi sevgili AerA, Amerikalılar da "kickin' some cowmuniss ass" mottosuyla yola çıkıyorlardı. John Kennedy Toole, Alıklar Birliği'nde[1] soğuk savaş dönemi cahil Amerikalısının tasvirini o kadar güzek yapmıştır ki, hala aklıma geldikçe gülerim. Kore'ye gidenlerin, o zamana kadar, Kore'nin nerede olduğundan bile haberi olduğunu sanmam. Kendilerine ne söylendiyse, nasıl gaz verildiyse, öyle gittiler işte...

Saygideger arkadaslar;

Orta okul caglarimda, "Kore Nire?" diye bir kitap okumustum, ama simdi hatirlamiyorum. Tek hatirladigim, askerlerin, ABD komutasinda oldugu ve sicak savasa ABD komutanlari tarafindan suruldugu ve kendilerinin geri planda kaldigi.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sevgili evrensel,

Savaşa katılan BM güçlerinin dağılımına bakarsan[1], önermenin ne kadar geçersiz olduğunu göreceksin. Hamasi yalanlardan biri daha. Ne yani milyon kişilik Çin/Kuzey Kore Ordusunu 5.000 kişi ile mi püskürttük? Yok artık...

Büyük şair olduğu bir gerçek, geri kalan meziyetler nerden baktığına bağlı olarak değişiyor elbet, şairin sınıf ve inandığı ideoloji bağlamında söylediklerinde bir tutarsızklık yok.

Biz bu savaşa ve sonrasında oluşan yeni bir Dünya düzenine odaklanalım bence.

İkinci paylaşım savaşı öncesi kapalı kapılar ardında yapılan anti komünist mücadele bu savaşla birlikte yeryüzüne çıkmıştır, soğuk savaşın ilk sıcak karşılaşmasıdır...

Saygidegermilimonara;

Savaşa katılan BM güçlerinin dağılımına bakarsan[1], önermenin ne kadar geçersiz olduğunu göreceksin. Hamasi yalanlardan biri daha. Ne yani milyon kişilik Çin/Kuzey Kore Ordusunu 5.000 kişi ile mi püskürttük? Yok artık... -milimonara-

Eger yazdigimi dikkatli okursan, ben bir asker milliyeti belirtmedim. Genelde, ABD komutasindaki diger milliyetlere sahip askerlerin, sicak savasa suruldugunu soyledim.

Saygilarimla;
evrensel-insan

O da yanlış olur sevgili evrensel,

Zaten kendi memleketini savunan Güney Kore ve Amerika'nın dışındakiler, görece çok küçük. Onlarında en büyüğü İngilizler, onlar da kendi komutasında. Bir biz Amerikan komutasındayız ama İngilizce bilen komutanımız yok! :)

Nasıl yok sevgili Güneş? "Amerikan mandası olma, Rus mandası ol" önermesi tutarlı ve onurlu mu sence? Türkiye'de devrim bile olsa, askerini savaştan çekersin. Yoksa Ermenilerin I.Dünya Savaşında yaptığı gibi saf değiştirip Rus tarafına mı geçmeliydik? Ne bu yahu? Gerillamı Türk Ordusu? Ne saçma sapan, ne, afedersin, denyoca bir önerme Nazım'ınki.

Evet, katılıyorum. Hatta UlulElbab'ın dediği gibi bir kere kafir olmadan olmaz :D O zaman doğru tarafa yönelindiği için şanslı sayılmalıyız...

Nazım'ın önermesi kendi ideolojisi açısından doğrudur, uzun uzun komünist doktrindeki emekçi (proleter) kitlenin savaştığı sermayenin ise bundan rant sağladığı tezine göre söylenmiştir ilk başta. Tıpkı birinci paylaşım savaşında tüm savaşan emekçilere seslenen enternasyonal gibi dir burdaki söylem. Manda olmak? evet ne Abd nede bir başka emperyalist gücün mandası olmamak lazım. Nazım'ın seslenişini doğru bulmayabiliriz o ayrı bir tartışadır, sadece yukarda kısaca özetlediğim gibi kendi içinde ve inandığı bir şey adına seslenir şair...

Doğru taraf derken Abd'nin yarı sömürgesi olmayımı kast ediyorsun sevgili milomanara...

Hayır, kapitalist olmadan, sosyalist olunamayacağını kast ediyorum sevgili Güneş :)

Ben de onu diyorum. Büyük şair, büyük düşünür değildir. Söylediklerinin 50 yıl sonra kıymeti hayriyesi yoktur. Ayrıca Ruslar tarafından kullanıldığını anlayamayacak kadar, en hafifinden saftır.

Eyvallah kullanılmak konusunda nispi olarak haklısın, konudan sapmamak adına girmiyorum detaya, rakı haddine gelmeden bendeki kaynaktan bir detay gireyim birazdan sevgili milomanara...

Saygideger milinomanara;

Bunlar, 60'lardan kalan cocukluk bilgileri, bunlari bile hatirlamam, aslinda bana gore bir basari, hele benim gibi hafizasindaki cocukluk verilerini ve genclik verilerini durmadan elimine eden bir dusunce degerlendireni icin. Verdigin bilgiler icin, tesekkurler.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Rica ederim sevgili evrensel,

Zaten o yapılan yanlı tarih anlayışıdır değinmek istediğim. Eğrimizle, doğrumuzla biz biziz. Kore'de gösterilen kahramanlık kadar, hatalar da vardır. Ama ne olduğu, getirdiği sonuçlara bakıldığında önemsizdir. Lakin İnönü'nün dediği gibi, yeni bir dünya kurulmuştur ve Türkiye de o dünyada yerini almıştır.

Saygideger milomanara;

Kore'de gösterilen kahramanlık kadar, hatalar da vardır.-milomanara-

Korede ne yaptigimiz degil; bence orada neden bulundugumuzun cevabi onemli. Kitabin adi zaten "Kore Nire?" idi. Ne isimiz vardi, o kadar uzak "gurbet ellerde?":yo::loco:

Saygilarimla;
evrensel-insan

o zaman toplum sağlam gazlanmış.gerçi dp meclisten geçirmemiş asker yollama kararını ama chpnin de bir muhalefeti yok.toplu cinnet gibi bir şey.bir türk açısından kuzey veya güney korenin savaşı kazanmasının önemi olmaması lazım.bir de vur diyince öldürme olayı var.sanırım 5000 asker gönderilmiş bir çok kişinin görüşüne göre 1000 asker göndermekle 5000 askerin bir farkı yok ama yaranma amaçlı 5000 asker gönderilmiş.

inanmış bir komunist olan nazımın teslim ol çağrısı ise kendi açısından tutarlıdır bence.gerçi teslim olan çıkmamış ki çıkmayacağını nazımda biliyordur ama devir cepheleşme devri naparsın.

kore savaşıyla ilgili ilginç anektodlar var.türk askerleri bir sürü amerikan askeri de öldürmüşlerdir ama yollarda.türk şoförler bir sürü kazalara yol açmışlar.diğer ülkelerin şoförleri bakmışlar olcak gibi değil yol falan vermeye başlamışlar :) bir de savaş koşulları esirlerin durumu da acayip.son derece kötü koşullarda kalmış esirler.diğer ülkelerin esirlerinen ölenler olmuş (açlık soğuk hastalıktan vb) ama bir tane bile türk askeri ölmemiş esaretden.garibanlık kötü koşullara alışıklık işe yaramış.

Ne işimiz olsun, Marshall yardımlarını[1][2] aldık, Nato'ya girip 25'de yaptığımız saldırmazlık anlaşmasını fesh eden Sovyetlerin tehdidinden kurtulduk. Eşek yüküyle askeri malzeme, araç-gereç aldık(çoğu hala kullanılıyor). İnönü'nün çok partili sisteme geçişi bile bu dönüşümün ana şartları arasındadır. Kör topal demokrasimiz bu vesile ile dünyaya gelmiştir. Bu minvalde, dönemin politikalarının etkileri sanılandan çok çok daha fazladır.

Selamlar,

Kesinlikle eşekle göndermişlerdir o malzemeyi, ikinci paylaşım savaşından kalma bir sürü ıvır zıvırıda göndermişler, ben gördüm onlardan bir çoğunu, tahtakalede bile daha kullanışlı silah olabilecek şeyler var :D

Saygideger milimonara;

Ayni bir babanin, baslik parasina kizini satmasi gibi; bizde bu "yardimlar" icin, askerleri feda ettik. "Degdi" mi diyecegiz?

Saygilarimla;
evrensel-insan

Hele o antika jipler yok mu? Alemdir. Hatırlarım bir tanesinin arkasında boydan boya bir telsiz vardı, böyle yan yatmış mini buzdolabı gibi bir şey, şimdinin el telsizlerinden daha güçsüz :D

Elbette hiç bir şey için bir vatandaşımızın canı "değer" olamaz. Fakat, Nato'ya girmeyip de Sovyetler'e kaybedilecek canlar, ya da muhtemel bir iç savaşa kaybedilecek canlar düşünülmelidir.

Diğer taraftan, "Kore Kıbrıs'tan daha anlamsızdır" denemez. Daha önce de söylediğim gibi ülke çıkarları savaş sebebidir. Bir çıkar çatışması doğduğunda savaştan kaçınmak her zaman mümkün olmaz.

Saygideger milimonara;

Tarihte ne oldugu, tamamen ideolojik bir inancin urunudur. 2. Dunya Savasi'na TC'nin girmemesi nasil saglandiysa; bu da saglanabilirdi. Dedim ya, politik olarak nerden ve nasil bakildigina bagli.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Olasılıklar spekülatif sevgili evrensel.

Ama ülkelerin stratejileri aslında devasa çaplı bir oyunun hamleleridir. Bu oyun da, rastgele oynanmaz, bazı ana hamleler atlanamaz[1].

Bu spekülatif önermeye karşı sunulabilecek reel argüman sanırım aynı tarihlerde yola çıkan başka devletlerin akıbetleri olacaktır. 1919 1920 1921 1922 1923 ve 1924'de başlayan devlet serüvenleri arasında Türkiye'nin oyunu diğerlerinden daha iyi oynamış olduğunun söylenebileceğini düşünüyorum.

Bir çok konuda ben de iyi yönetilmediğimizi düşünsem de Kore Savaşı bunlardan biri değil.

Türk tarihinde,türk askerlerinin kore'ye gidiş sebebinden çok ordaki Kahramanlıklarında kaldık, yani olayın aksiyon bölümündeyiz.
Amerikalı askerlerden daha fazla canla başla savaşmışız.
Kendimize madalya takmadığımız kaldı.
Üstünden geçen bunca zamana rağmen şu soruyu sormuyoruz
Dünyanın öbür ucunda ne işimiz vardı?
Gerisi yeşillik!

Saygideger milomonara;

Tarih henuz bitmedi, devam ediyor. Gelecegin neler getirecegide belli degildir. Umariz, gelecekte, TC' cok daha aci bir gercekle karsilasmaz. Cunku "Baskasinin ipiyle kuyuya inilmez", simdiye kadar sansin yaver gidebilir, ama; ya ip koparsa, cikarken....

Saygilarimla;
evrensel-insan

Valla sayın eylemsel, neredeyse bütün başlık, bu soru üzerine :D

:)

İlahi sevgili evrensel,

Elbette geleceği bilemeyiz. Bakarsın tufan falan olur, bizim stratejiler de yalan olur...

Saygideger milimonara;

bizim stratejiler -milimonara-

Su bahsettigin, "bizim" kim?, biz kimiz?

Halk demiyeceksin, herhalde!

Saygilarimla;
evrensel-insan

[]Valla sayın eylemsel, neredeyse bütün başlık, bu soru üzerine :D]
O halde düşünelim. Türk askerleri kendileriyle ilgisi olmayan bu savaşa kahramanca katıldı. Nemalandığı şeyler oldu,geldiğimiz noktaya bakalım.Amerikanın yaptırdığı darbelerle ne hale gelmişiz.Sözüm ona ılımlı müslümanlıktan şeriata doğru koşuyoruz.

Ben henüz dünya vatandaşı olamadım sevgili evrensel :)

Hala içinde daha fazla ekmek, daha fazla özgürlük, daha keyifli bir yaşam olan Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığının hayalini kuruyorum. Komşu şairin bana seslenmiş sanki[1]:

Yeni bir ülke bulamazsın, başka bir deniz bulamazsın.
Bu şehir arkandan gelecektir.
Sen gene aynı sokaklarda dolaşacaksın,
aynı mahallede kocayacaksın;
aynı evlerde kır düşecek saçlarına.
Dönüp dolaşıp bu şehre geleceksin sonunda.
Başka bir şey umma-
Ömrünü nasıl tükettiysen burada, bu köşecikte,
öyle tükettin demektir bütün yeryüzünde de.

#1 ve #21 iletilerde fikrimi belirttim sayın eylemsel.

Kavafis orada memleket (doğulan yere/yaşanılan yere) hasretinden bahseder şiirin nüzul sebebini bilmeden kendimizce anlam yüklemeyelim lütfen :D

Zaten Kore savaşının emperyalizm'in ilk şiddetli çıkışı olduğunu söyledik, bunun T.C devletine getirisi ise yarı sömürge devleti olmakla beraber, yerli sermayederlarına akıtılan paralar olmuştur, vatandaş bu paralardan yararlanmamıştır, bir küçük kesim dolaylı olarak belki...

Saygideger milomanara;

Hala içinde daha fazla ekmek, daha fazla özgürlük, daha keyifli bir yaşam olan Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığının hayalini kuruyorum-milomanara-

Zannetmiyorum, bir kisi ciksinda bunun aksini soylesin. Ama; ne varki, kazin ayagi; ideolojik inancsal dogrular arasi iktidar ve otorite savasinin kazanilmasina baglanmis.

Halk mi?, hangi halk, onu adam yerine koyan yok ki! Her ideoloji halki kendi dogrusuna alet ederek, amacina ugrasma cabasinda. Halk sadece bir kagit parcasi olan oy sayisi, yalniz oy ile oy atan arasinda da bir bag yok. Olan sadece kopukluk ve teslimiyet "vardir bir bildikleri, gelen agamiz, giden pasamiz, sen benden daha mi cok bileceksin, biz eylemciyiz, teorisyenlerimiz ayri, ben agam ne derse onu yaparim, ben beyim ne derse onu yaparim, v.s."

Saygilarimla;
evrensel-insan

Yüklerim sevgili Güneş :D Her sanat eseri sanatçının itaf ettiği olguğu hissetirmek durumunda değildir, mesela Vivaldi'nin baharı bende hep serin bir Chardonnay içiyormuşum hissi uyandırmıştır, ne yapayım? İçmeyeyim mi?

Elbette yerli sermayedarlara akıtılan paralar olacaktır, aslında tüm konu sermaye birikimidir zaten. Yarı sömürge devleti iddasına katılmıyorum, lakin öbür tarafta bugün dağılmış Doğu Blokunun sefil bir ülkesi olmak var. Ortası yok.

Ne bekliyordun ki sevgili evrensel? Bu konuda ben Adam Smith yaklaşımını benimsiyorum. Bireyler kendi çıkarları peşinde koşarken, toplum için de iyi olana(bilinçsiz olarak) sebep olurlar[by pursuing his own interest, [the individual] frequently promotes that of the society more effectually than when he intends to promote it][1]. Elbette söylediğin gibi olacaktı. Bu aşamaları atlayabilmiş bağımsız toplum var mıdır?

Kağıt parçası dediğin oy, es kaza sahip olduğumuz ama bundan sonra onsuz olamayacak değerimiz demokrasiyi temsil ediyor. Ne yani, hazinesinde 5 kuruşu kalmamış bir imparatorluk eskisinden 15.yy'dan beri zenginleşmekte olan ülkelerin standartlarını mı bekliyordun? Ya da onun tebasının ilk beklentilerinin sosyal güvenlik yasası ve iş güvencesi olmasını mı? 80 yılda gelinen yol az değildir.

Her neyse bunlar konunun çok dışında argümanlar. Biz masayı atsak mı? Satsak mı? diye tartışıyoruz, Sartre masa var mı? diyor. Olmaz ki.

Saygideger milimonara;

Ne bekliyorum, biliyormusun?, bireysel bilinc bekliyorum, ne yaptigi, ne dedigini bilen ve bilincinde olan aydinlar bekliyorum, katilimci demokrasi, sivil hukuk ve sistem, antiayrimci hak ve ozgurlukler, normallesme, suru psikolojisinden arinma, korku felsefesini yenecek bir ozguven ve ozbilgi. bireyi icin var olan bir devlet, seffaflik, aciklik, samimiyet, ve bunlarin EGITIMINI, OGRETIMINI v.s. istiyorum.

Dogru ya, tum bunlarin saglanmasi icin 80 kusur yil yetmemis. Eger, bir seye baslarsan, seneleri sayabilirsin. Birak 80 kusur yili, biz hala tarihin eksilerini yasiyoruz.

Gordunmu bak, ne cok sey istiyorum. "Istedim de vermedi, ciban ciksin dusuncesinde"

Saygilarimla;
evrensel-insan

İyi de sevgili evrensel, Kore Savaşı'nın hangi sonucunu bu hedefe aykırı gördüğünü söylemiyorsun ki.

Toplum olarak başladığımız noktadakilere göre iyi durumda olduğumu belirtmem, gelinen yolda kötü yönetildiğimizi, daha erken sahip olabileceğimiz yukarıda belirttiğin bazı değerlere henüz ulaşamadığımızı düşünmeme engel değildir.

Bununla beraber, tebaayı yukardaki değerlere sahip modern bir toplum haline daha erken nasıl getirebilceğini duymak isterdim. Bu pis yollardan geçmeden, otobanda sürü otlatmaktan öteye gidilebileceğini düşünmüyorum.

Halimden memnun muyum? Hiç bir zaman. Ama geriye dönüp eleştiriken rasyonel olmak lazım. Doğruya doğru, eğriye eğri diyebilmek lazım. Kore Savaşı bence bu ülkenin doğru verilmiş karalarından biridir. Bugünün başka sorunlarını masaya koyup, sütlü nuriyeyi reçelle yemek gibi anlamsız(bu konu dahilinde) yollara sapmamak lazım.

Saygideger milimonara;

Kore Savaşı bence bu ülkenin doğru verilmiş karalarından biridir.-milimonara-

Boyle dusundugun, acmis oldugun basligin anlamindan da belli. Yalniz bu "dogru" karari, hangi ideolojinin dogru inanciyla veriyorsun, merak ettim. Aciklarsan, sevinirim.

Cunku, bu konuda ben baslik acsam "Kore, nire?", orda ne isimiz vardi?" diye baslik acardim. Sadece su kadarini belirteyim, bana hic bir ideolojik gerekce, savasi ve savas katliamlarini, hakli gosteremez.

Saygilarimla;
evrensel-insan