|
Duanın İnanan Ve İnanmayanlar İçin Anlamı?
Sevgili dostlar,
Dua tüm Dinlerde önemli bir yer tutar. İnananlar Dua ederler...Aslında İnanır olmanın en önemli göstergesi Dua dır. Bir çoğumuzun Duaları hem mensub olduğu Dine,hemde kendine özeldir. Bazen Dualarımızın gerçekleştiğine şahit oluruz, Ateist Dostların bu gibi durumlara bakış açısı nedir? Acaba Bilimsel bir açıklamaları var mı? Şahsen "Dua eden Ateistlerle" karşılaştığı mı belirtmek istiyorum:D Bunu nasıl açıklayabiliriz? Çok zor duruma düşen bazı inanmayan/Tanrı tanımaz kardeşlerimin Dua ettiğine Şahit olmuşumdur...Bazıları da kendi itiraflarıdır. Genellikle Eğer varsan...diye başlayan bu tür "çaresizlik" Duaları hakkında görüşünüz nedir? Gerçek Hayattan birebir "Kabul olmuş" Dularınız ve ilginç anılarınız varsa okumaktan mutluluk duyarım... Saygı ve Sevgilerimle... UlulElbab |
dua benim için "kırk kere deliye deli de deli olur" gibi birşey....
sevgiler saygılar |
Değerli dost UlulElbab;
Bir aforizma vardır ya ; "There are no atheists in foxholes" yani meali "Siperde hiç ateist yoktur".Tam olarak kimin önermesi olduğunu bilinmeyen bu aforizmada sözde baskı altındaki, ölümle burun buruna gelen tüm askerlerin dua ettikleri anlatılır.Sözde yaratıcı bir gücün farkına insan bu gbi durumlarda daha iyi varabilirmiş. Çaresizlik durumunda, baskı altında, ölümle burun buruna gelinen zamanlarda insandan herşey beklenir.Baskı altında alınan ifade bile geçersizken baskı altında edilen Duanın ne mantığı olur ki? "Şu olay şöyle şonuçlansa benim için iyi olur" gibi şeyler söylemişimdir ama bunlar da Dua değildir.Dostlar arasında kişişen temennilerimi dile getirme biçimimdir. Kabul edildiği varsayılan Dualar içinse ; Bir insan bir şeyi çok isterse ve üzerinle azimle çalışırsa zaten isteklerine bazı realiteler dahilinde kavuşabilir.Bunun haricinde de alayına güler geçerim.Sadece Dua yetmez birde araya vekil koyarlar ya hani, ağaca çul çaput bağlar, hazret mezarları önünde ağlaşırlar, evliya mezarları önünde toplaşırlar...Bunlara iki kat gülerim. Saygılar. |
Sevgili UlulElbab, Ateistlerin uzun veya kısa bir süre dini inanç içinden çıkmaları, Sevgili AerA'nında anlattığı aşırı baskı altında kalınıldığı durumlarda çok az sayıda da olsa Ateistlerde anlık refleks olarak dua görülebilir.
Ben Tanrı ile cebelleştiğim çocukluk yıllarımda çok zor anlarımda (aşı olmadan önce, babamdan dayak yiyeceğim andan çok az önce) eğer varsan yardım et demiştim. Hiç yardım etmedi:(( Ben de küstüm:) |
Alıntı:
"There are no atheists in foxholes" Bu söz bana bir kaç yıl önce izlediğim bir filmi hatırlattı; Yanlış hatırlamıyorsam ismi: "what the bleep down the rabbit hole"" Konusu Kuantum fiziğiyle felsefenin buluşmasıydı ...Hatırımda kalan bir yerinde şöyle birşey deniyordu: "gözlemci gerçeğin tezahur etmesindeki birincil etmendir" " gözlemimizin sonucu bütünüyle bizim algı ve düşüncelerimize bağlıdır. ve sonra dua ile inanç arasındaki ilişkiye gönderme yapıyordu. "Eğer birşeyin olacağına tüm kalbimizle inanırsak o şey gerçekleşir." Aslında Hayat kü.ük Sebeplerin ve küçük sonuşların oluşturduğu bir Zincir... Hayatımız da bir amaca ulaşmak için sebepleri kendimiz oluştururuz. Örneğin Üniversiteyi kazanmak için çalışmalı,sınav günü soruları çözmeli ve tercih yapmalıyız vs. ama filmin söylediği bu sebep ve sonuç ilişkisinin her iki yönde de çalışabildiğiydi. Kısaca bir sonuca ulaşmak için sebepleri realize edebileceğimiz gibi bir sebebe ulaşmak için sonuçları da realize edebiliriz,tabi buna tüm ruhumuzla inandığımız zaman. Kuantum Fiziği veya Kuantum Mekaniği konusunda ne düşünüyorsunuz? Birde Paralel Evrenler teorisi vardı yanılmıyorsam... Sevgi ile... |
Alıntı:
Bende çok küstüm...Kızdım,isyan ettim...Bağırdım,Çağırdım... Ama bazen Hayat bize öyle şeyler gösteriyor ki... Şaşırıp kalıyoruz...Ya Tesadüflere inanacağız..ki o bana çok saçma geliyor... Ya da ? Bu işler planlı programlı mı? Ellerime baktım..saatlerce...Başıma gelenlerin çoğu,hatta hepsi kendi Ellerimle kazandıklarımdı... Peki ya Burnumun ucundan geçen bir kurşun? Doğmayı ben istememiştim..Ölmeyi de ben istemiyorum... Bu ikisinin arasında başıma gelen herşeyin bir açıklaması var... Var ama...Herşeyin mi? Anlık Refleks bir Alt yapı gerektirir...Bastırılmış birşeyleri çağrıştırmıyor mu? |
Alıntı:
Kuantum fiziği birazcık okuduk üniversitede sırf Moleküler Kuantum Mekaniği ve Kimyası isimli bir dersi verebilmek için. Kuantum Teorisi fizikte Newton Fiziğinin çözümleyemediği bir çok problemi çözmeyi başarmıştır.Lakin bir çok defa Newton Fiziğinin çözdüklerine fikir yürütememiştir.Bu sebeple Einstein iki fiziği birleştirmek için başarısızlıkla sonuçlanan bir çalışma yapmıştır.Şu an çalışmanın adı aklımda değil lakin araştırırsanız bulabilirsiniz. Bir mikrodalga fırın kuantum kimyası ile çalışır ama onu kullanan bilmez bunu.İşin bilimsel boyutudur çünkü. Biriside çıkarak kuantum fiziği materyalizme mezar oldu der ve bir çok "sürü insanı" da yer bunu.Çünkü ne materyalizmi bilir ne kuantumu. Maddenin, fizikteki yeni buluşlar ve kuantum mekaniğiyle eriyip gittiği iddiasına , Sovyet Devrimi’nin önderi Lenin , Materyalizm ve Ampiryo-Kritisizm adlı eserinde şöyle yanıt vermiştir; “ ‘Madde yitip gidiyor’ demek, aslında bugüne kadar bildiğimiz maddeyi barındıran limitler kayboluyor ve bilgimiz daha derinlere iniyor demektir. Maddenin değişmez, mutlak, basit olarak bildiğimiz eski özellikleri yerini relatif(göreceli) bir madde anlayışına bırakıyor.” demiştir. Cidden olanda budur zaten ama gözü mühürlü HY tayfasına nasıl anlatılır bu? Ne kuantum bilirler ne fizik ne madde..Varsa yoksa mehdi.. |
Dediginiz şey tam da dinlerin gerçek temelini anlatıyor Dinler kişi ile inancı arasında kaldığı müddetçe kişiye dayanma gücü verir. Ve böyle de kalmasını engellemek de mümkün degildir, yok etmek de. Yok oluş ancak ve ancak ciddi bir bilgi birikimi ile, emekçi aydınlanması ile gerçekleşebilir, bunu şartı da kafa ile kol emeği arasındaki çelişkinin çözülmesinde yatar.
Neden ahret inancının, öbür dünyada, cennette daha iyi ve mutlu bir yaşam inancının köle madenlerinde yeşerdigini kavrarsak dua olgusunun nedenini de anlayabiliriz. Köle madenlerinin dayanılmaz koşullarına dayanabilmenin tek yolu yeni bir dünya inanışı idi çünkü. Bu dünyanın kısa ve çileli oldugu inancıydı. Gerçek mutluluğa çile çekenler varabilirdi. Tüm dinlerde görülen çileci akımların da gerçek kaynağı burada yatar. Ancak köle madenlerinde gelişen bu anlayış egemenler elinde güçlü bir silah oldu ve başta halk dini olarak gelişen akımlar egemen tarafından resmi devlet dini haline getirildi. Orpheus ve Bakhus gizemleri ve daha sonra Musevilik, isevilik ve muhammedilik de bu yolları izlediler. Dev let dini olunca da insanın dogal korunma içgüdüsünden sıyrılarak birer sömürü aracı haline gelerek düzenin meşru temellerini sağlamlaştırmaya yardımcı oldular. Türkiye'de dinin en fazka 12 Eylül askeri faşist diktatörlügü döneminde ve askerler eliyle gerçekleştirilmesinde bu gerçegin altını çizmek gerekiyor. Bildiğim tek şey hiç bir şey bilmediğimdir demiş filozof. Evrenin muazzam büyüklüğü ve akıl almazlığı karşısında ne doğru bir söz. Bu düzene akıl erdiremeyenler, daha doğrusu akıl erdirmek için en ufak bir zahmetli çabaya bile giremeyenler Allah istedi böyle oldu argümanına bunun için sarılırlar ve doğmalar ile yaşarlar. saygılarımla |
sigara da bağomlılık yapar
alkol de rahatlatır tüm bunlar sigara ve alkolü olumlamamıza yetmez |
Dua etmek ve tanrı ile konuşmak aslında psikolojik bir seanstır. Zaman zaman insanın hayatını gözden geçirdiği, ve yaşadıklarını kendisinden başka biriyle veya birşeyle paylaştığı bir andır. Duygularını, dileklerini, korkularını paylaşır insan dua ederek ve önemli olanda bu paylaşımın kendisidir. Zihninin derinliklerinden, bilinçaltından o düşünceyi bilince taşımak insanı rahatlatır. İnsan dua ederek, odaklandığı hedefe doğru olan konsantrasyonunu arttırır.
Yolda giderken patlamak üzere olan bir lastik için bir inanır: "Allahım lütfen patlamasın şu lastik, servise kadar götürsün yeter" şeklinde dua ederken aynı lastik için bir ateist: "Eğer aklından hava kaçırmayı geçiriyorsan hemen elime bıçağı kapıp seni doğrarım" şeklinde düşünecektir. Bir taraftan teist tanrı ile pazarlık yaparken diğer taraftan ateist lastikteki hava kaçağı ile mücadele etmektedir. Her ikisi de inançları doğrultusunda doğru olanı yaparak aslında dua etmektedirler. Lastik patlarsa teist bunu "allah öyle istedi" şeklinde yorumlarken ateist ise "kötü mizah duygusunun zedelenmiş lastik üzerindeki iyi etkileri" konusundaki tezini tekrar gözden geçirecektir (ateist için sadece şanssız bir gündür). Sonuçta burada önemli olan şey endişe verici bir durumda yapılan bir konuşmanının veya başka biriyle paylaşma anının -veya duanın- insanı rahatlatmasıdır. Ben bu rahatlamanın dinlerin evrimsel gelişiminde önemli bir etken olduğunu düşünüyorum. Din bugün o kadar evrilmiştir ki, her koşulda her zaman kazanır duruma gelmiştir. Lastiğin patlayıp patlamaması gibi şansa kalmış bir durumda ilahi bir gücün kendine yardım edeceğini düşünmek, eğer o ilahi güç yardım etmezse de "hayırlısı, illaki bir hikmeti vardır" şeklinde düşünerek tanrının özellikle kendisine yardım etmediğini düşünmek evrilerek bu günlere gelmiş bir dinin tam olarak bir dindardan şansız bir durum karşısında almasını istediği tavırdır. Aslında ortada oynanan bir kumar vardır, lastiğin patlaması, piyangonun en azından amorti çıkması, sınav soruların bildiği konulardan gelmesi, dua konusu olabilecek herşey aslında oynanan bir kumar hakkındadır. Eğer bu kumarda bir inanır kazanırsa, bunu allah istediği için kazanacaktır ve inanır tanrısını daha fazla sevecektir çünkü tanrısının onu daha fazla sevdiğini düşünecektir. Fakat bütün kumar oyunlarında bilinen bir gerçek vardır: "House always wins" : "Kumarı oynatan her zaman kazanır" yani aslında her zaman kazanan dindir. Bir inanıra göre kumarı ilahi bir güç (tanrı) oynatmaktadır. Her şeyi yapan, gören, bilen, sözüm ona her bir elektronun tanesinin bile atomun orbitallerinde dönmesine izin veren veya vermeyen Allahtır. Bir inanır kumarda kazanırsa din kazanır, kaybederse de din kazanır. Din inanırı din öyle bir bağlamıştır ki kendine, kumarda kaybettiği zaman dahi bir inanır tanrısını daha az sevmez. Tanrısını az severse cennete giremez. Yani din için bir kazan-kazan durumudur bu durum. Bu kumarı oynayan bir ateistin durumu nedir peki? Ateist için rulet masasının başında kimse yoktur. Kumarı kimse oynatmaz çünkü doğa kendi kendine bu işi görmektedir. Kumarda kazanırsa ateist bu duruma son derece memnun olacaktır ve bunu hemen evine gidip soğuk bir birayla kutlayacaktır. Kumarda kaybederse de ateist ancak kötü şansına küfredebilecektir ve bir dahaki sefere işini bahtsız bir bedeviye bırakmamak için yanına yedek lastik almayı unutmamak için elinden geleni yapacaktır. Saygılar, |
sayın ululelbab
bazan dualarımızın gerçekleştiğine tanık oluruz demişsiniz. bir örnek verirmisiniz. ne gibi dularınız neden bazan kabul oldu. bu arada tensiz denekin kumarı oynatan her zaman kazanır.kumarı oynatan dindir önermesine katılmamak mümkün değil. din ve dinsel davranış psikolojideki savunma mekanizmaları ile birlikte düşünüldüğünde çok daha net anlaşılacaktır. |
Alıntı:
Sevgili UlulElbab, Dua ile ilişkim bu çocukluk yıllarımdan ibaret. Araştırdıkça taşlar yerlerine oturdu. Şu anda en zor anımda bile (bu ölüm tehditi dahi olsa ki birden fazla yaşadım) dua , Allah hiç aklıma gelmedi. Tamamen arınmışım bu beklentiden. Artık bir güzellikle, bir çirkinlikle, bir felaketle veye olağanüstü açıklanamayacak bir olgu ile karşılaştığımda bir an bile doğa üstü bir neden gelmiyor aklıma. Mutlaka nesnel bir açıklaması vardır refleksi, dua ve Allah düşüncesinin yerini tam olarak almış. Çatışmasını tam olarak sonuçlandıramamış ateistler duaya başvurabilir diye düşünüyorum. Saygılar. |
dualar inşallah maşallahtan, tesadüflerden, paskalvari bahislerden başka şeyler değildir... herkes arada bir keşke bu ya da şu olsa veya olmasa diye içinden geçirir..
|
Sevgili Dostlar,
Zaman sıkıntısı nedeni ile tek tek o güzel Dostların yine güzel yorumlarına cevap veremedim. Ancak okudum ve çoğundan faydalandım. Sizlere ve yorum ekleyecek olan dostlara şimdiden teşekkür ederim. Bu başlığı açmakta ki amacım Ateist dostların Duaya bakışını ve yorumlayışını bir nebze anlayabilmektir. Elbette Ateistim ama Dua ederim gibi bir çelişkiyle karşılaşmayı ummuyorum. Ancak itiraf etmeliyim ki,ben "inancımı kaybettiğim" dönemde Dua konusunda çelişkiler yaşamıştım. Yaşamıştım ki kendi adıma da o"çelişkiden" pişman değilim. İyi ki de hem Ateist olduğumu iddia etmişim,hemde Dua etmişim. Bence kabul olan ve Paradoks Dualarımdan bir tanesi de:Tanrım beni "Dosdoğru Yola" klavuzla idi. Çünkü ben o çelişkiler yumağında ciddi acılar çektim. Şu an çok ama çok mutluyum,kendime güvenim,Allaha Güvenim ile Doğru orantılı... Akşam daha çok yorumda bulunmak dileğiyle... Sevgi ve Saygılar... UlulElbab |
dindar arkadaşlar bunun için ne düşünürler merak ediyorum
Alıntı:
|
Dua, evrenin yaratıcısı, zaman ve mekandan münezzeh, sonsuz güç ve bilgi sahibi olduğu varsayılan bir Tanrı'nın, evrende herhangi bir kum taneciği hükmünde olan Dünya'nın üstünde yaşayan herhangi bir evrim ürününün sözlerine kulak verip, tabiat kanunlarını delmesini istemektir...
Her dua bir mucize istemidir... ''Bugün hava güzel olsun'' veya ''Hasta annem iyileşsin'' ile ''Şu önümdeki okyanusu ikiye yar'' veya ''Şu ölüyü dirilt'' arasında öz bakımından fark yoktur. saygılarımla |
Alıntı:
|
Alıntı:
Şaşırtıcı olsun ki? Evrimi başlatan O...Tüm Evrenleri O Evrilen Yaratığı için yaratan O... Aciz olan İnsan... Kuran-ı Kerim » 25 / FURKÂN - 77 De ki, 'Duanız olmasa Rabbimin yanında değeriniz yoktur. Yalanlarsanız sonucuna katlanacaksınız. Sevgili Ulpian,haklı olduğunuz bir kısım var ki o da Allahın kendi kurallarını çiğnemesini istemek,kendisi ve mevcud durum için istisna talep etmek Cehalet göstergesidir. Unutmamalıyız ki Dua bir istekten ziyade bir Eylemdir. Bir Amaç ile Harekete geçen Kararlı bir insan,Yeise düşmezse başarır. Başardığı şey ise; birçok hareketsiz/inançsız insanın MUCİZE olarak nitelemesine neden olur. Flistinliler yatarken İsrailliler gece gündüz çalışıyordu... Adil olan Allah Emeği heba etmez... Şimdi İsraillilerin Teknolojisi,Flistinliler için bir MUCİZE... Mucize karşı tarafı Aciz bırakmaktır... Buda ileri seviyede Teknoloji ile mümkündür. Bizim DUA mız Bilimin gelişmesi ve İnananların Bilim için çalışması. Üretmesi ve ürettiklerini Adil paylaşmasıdır. Duamıza katılmanızı ümit ederim... Saygılarımla... |
Saygideger UlulElbab;
Evrimi başlatan O...Tüm Evrenleri O Evrilen Yaratığı için yaratan O... Aciz olan İnsan...-U.E. Bu "aciz" olan insanoglu degilmi, Allah'i konusturan, ona kendi yeti ve becerilerini veren ve bu senden alintiladigim sozleri soyleyen? Acizligi, kendi calip kendi oynamasinin disinda, kendi soyledigine kendini teslim etmesidir. Allah'i var kilmak baskadir, var kilinana bir insanoglu ozelligi vermek baskadir. Bir de bu ozelliklere karsi kendini caresiz kilmak, boyun egmek ve teslim olmak, kulluk etmek baskadir. Ama sonucta bu uc farkta; tek bir emperyalist zihniyetin, dini orgutlenmesinde ve kisileri istedigi gibi yonetip yonlendirilmesinde ve su anki sistem ve duzenin de islerliginin korunmasinda yatar. Saygilarimla; evrensel-insan |
Sayın evrensel-insan,
Tanrının insanı yarattığını söyleyen Din/ler... İnsanın Tanrıyı yarattığını söyleyen Siz/ler... Ortada ikimizinde Saygı duyduğu bir BİLİM var. Bilim Tanrının olduğunu veya olmadığını ispatlayabilmişmidir? Olaya nereden baktığınıza bağlı... Ve yine Ortak Noktalarımızdan biride sanırım KAPİTALİZMİN zararlı olduğu... Siz Kapitalizmin Dini kullandığını düşünüyorsunuz...Hak veriyorum bu konuda.. Ama bazı arkadaşları ileri gidip...Kapitalizmin Dini uydurduğuna vardırıyor işi... Bu pekte sağlam temelleri olmayan bir iddia... Kapitalizm bir ZULMdür...Kölelik düzenidir... Oysa "Gerçek İslam" Zulme karşıdır. Allahtan başka hiçbir varlığa Kul olamamayı gerektirir. Allah Emri nedir? insan vicdanının Emri ne ise Allahın emride O dur... Ama işin içine Hile girmeden... Emeğin bedeli derhal ödenmelidir. İnsanlar yarını düşünmemelidir.O gün ihtiyaçlarını gidermeli ARTANI İNFAK etmelidir. İSLAM bunu emreder. Zekat Maddi arınmadır.Ama YALANCILAR onu 1/40 gibi saçma formlara sokmuşlardır. Evet kabul ediyorum..Şuanda yeryüzünde gerçek İslam yaşanmamaktadır. O yüzden Sizlere bir örnek sunmakta zorlanıyorum... Ama şu kadar sözyleyebilirm ki...Sunni ve Şia islamın bütün uygulamalarının TERSİ uygulanırsa,GERÇEK İSLAMA ulaşılır. Sizi Tanıyabildiğim kadarı ile,siz BİL ile başlayan herşeyi seversiniz:D O halde BİLMEK için soruyorum; HÜR Teşebbüs ile Sosyalizm bir arada uygulanabilir mi? Saygılarımla... |
Alıntı:
Sayın UlulElbab yapmayın, siz bu konuda böyle cahil olamazsınız. Kuran'da köleliği bir arayın bakın karşınıza öyle şeyler çıkacak ki, kapitalizm, sütten çıkan ak kaşık kaldığı gibi, üstüne de zemzem 'le yıkanmış kalır. Bi daha bakın Kuran'da köleliğe. Sevgiler. |
Saygideger UlulElbab;
Tanri, tanrisal yanasimlar, mistizm, mitoloji, efsaneler, insanustu, dogaustu v.s. konular, bilimin degil; felsefenin konusudur. Felsefe de mustakil var olan varlik dali metafizikte; ideoloji olarak idealizmi secer, Epistemoloji felsefenin bil kokeninin dalidir. Yani var, veya ol kokeninin degil; bu temelde, tanri, yaratici v.s. non effable, yani soylenmez, aciklanmaz, ortaya konmaz v.s. temelinde tanitilir. Sebebi gayet aciktir. Tanrisal konuda hangi ideolojik inancsal dogruyu savunursan savun; ne tanri inancini pozitif, ne de negatif bir inancsallikla ortaya koymak evrensel temelde mumkun degildir. Cunku her ideolojik inancsal dogrulayan, sadece kendisi icin dogrular ve yanlislanmasi da soz konusu olamaz. Ne inanan; inanmayana; ne de varligini varlayan, yoklayana kendi inancini kabul ettiremez, sadece tartisir ve kisir dongu icinde bir ikna mucadelesine girer. Tanri, insanoglunun beyninin fonksiyonu dusuncesinin yarattigi bir kavramdir ve kavram olarak hem evrenseldir, hem de vardir. Bundan sonrasi ise, ya teizm ya da ateizmdir. Yani inancsal ve tanrisal temelde, tanri ile olumlu ya da olumsuz bag ve iliski kurmaktir. Bu bag ve iliskide, ateizmin tanriyi yoklamasiyla son bulur, dinsiz teistler, bu bagi bir sekle, puta, maddeye, evrene v.s. tasir. Dinli teistler ise, dinlerinin soyut ve somut degerleri temelinde tanrilarina insanoglu vasiflarini yuklerler (el, ayak, beyin, dusunce) hatta yuklemekle kalmazlar, bunlari isleve sokarlar (konusturma, yazdirma, ceza, af, imtihan, ve akla gelen her turlu soyut) Oyuzden konu, bilimsel degil; felsefidir. Saygilarimla; evrensel-insan |
Saygideger UlulElbab;
Din ile tanri hem iliskilidir, hem degildir. Bir kisi eger ideolojik inancsal olarak bir soyutu dogrulayacaksa; mutlaka bu soyutu bir somuta oturtmasi gerekir. Iste bu somut dini inanirlar icin, rehberleri olan soyut ve somut degerleridir (Kuran, hadisler, Muhammed ve diger dini karakterler, cami, ezan, dua, oruc, namaz v.s.) bu her dini inanc icin gecerlidir. Eger bir inanc somut bir tabana oturmazsa inanci dogrulamak mumkun degildir. Iste ateistlerin tanriyi yoklamalarinin altinda, bu somut olmayan dogrulari yatar. Din konusuda bir orgutlenmedir, yani; kisinin tanri inancinin toplumsal orgutlenmesi ve sistemlesmesidir. Benim algima gore tum ideolojiler ve inanclar, izmler; bir dini orgutlenmedir ve emperyalist zihniyetin hem tanrisal tartismayi, hem de ideolojik ayriliklari diri ve savastirirligini guncel ve diri tutma dusuncesidir. Iste o yuzden bu zihniyet, tartisan tanrisal her ucu ve ideolojik inancsal iktidar savasi veren her ideolojiyi destekler ve savastirir, parsesini toplar nemasini alir. Hur tesebbus derken, ne demek istedigini biraz acarsan, o zaman soruna cevap verebilirim. Saygilarimla; evrensel-insan |
Selamlar.Konuya farklı bir noktadan bakmak istiyorum.Evreni yaratan bir tanrı olduğunu farzedersek,bigbang -sıfır(başlangıç)- noktası olsun,kıyamet ise -bitiş noktası olsun.Bu iki nokta arasında olacak herşey tanrı tarafından düzenlenmiştir.Öyle ki ''bir yaprağın yere düşmesi'' bile onun izni iledir.
Şu an bizler dua ederek başlangıç-bitiş noktaları arasında neyi değiştirebilir ki? Yapılacak dua büyük bir ihtimalle iki nokta arasında tanrının önceden takdir ettiği oluşu değiştirmek anlamına gelir.Buda tanrının başlıngıçta takdir ettiğini sonradan değiştireceği gibi bir sonuç doğurur.Bu nasıl olabilir.O zaman her şeyi takdir eden nasıl tanrı olabilir? Tanrının başlıngıçta takdir ettiğini sonradan değiştirmemesi için hiç bir duayı kabul etmemasi,fikrini değiştirmemesi gerekir.Kabul edilecek her dua tanrının takdirinde değişikliğe gitmesine neden olur ki,o zaman ortada takdir diye bir şey kalmaz.Hergün yapılan milyonlarca duanın uygulanması tanrının takdirinde bir kaosa sürüklenmesine sebep olabilir ki, sanırım bunu hiç birimiz istemeyiz. |
Alıntı:
Kavramları karıştırıyorsunuz.Kuran araştırmaları açısından Saygın bir çabanız var. Ancak Kavramlar temelinden kaydırılmıştır. Daha öncede belirttiğim gibi,kavram kargaşasının sebebi yansanayi Dindir. Hadis ve Rivayetler kavramları bilincli olarak temelindenkaydırmıştır. Böylece inananları ve sizin gibi inanmayanları,Hadisler olmadan Kuran anlaşılamaz noktasına çekmeye çalışıyorlar. Kul olmak ile Köle olmak çok farklı ve taban tabana ZIT kelimelerdir. Allahın Kulu olmak insan için çok Yüce bir mevkidir. Kula kul olmak ise kölelikdir. İslam köleliğe temelden karşıdır. Ancak ücret karşılığı ONURLU bir EMEKCİ olmaya karşı değildir. Size nacizane tavsiyem "Kabe" kelimesinin anlamını araştırmanız. Anahtar kelimeler:BEYT,SİSTEM,KIBLE Kabe ve Mekke kelimelerinin neden birarada geçmediğinide böylece görecek ve çok şaşıracaksınız. KUL olmak Makamı mahmudun kendisidir. Bekke vardır amam Mekke yoktur. Maide Suresi İslamın Çevreciliğini anlatır. Av yasağını ve Doğayı anlatır.Birileri Hacc,Minareyi öalan Kılıfınıda uydurmuştur. Saygılar... |
UlulElbab gene kendi anladığın İslamı teblig ederken elimizde bulunan Kur'anda yazan bir çok ayetide göz ardı etmemizi yada kelime anlamlarını değiştirmemizi istiyorsun,
Nahl 71’de: ‘’ Allah, rızık konusunda kiminizi kiminizden üstün kıldı. Üstün kılınanlar, rızıklarını ellerinin altındakilere vermezler ki rızıkta hep eşit olsunlar. Şimdi Allah’ın nimetini mi inkâr ediyorlar?’’ derken burda kast edilenlerin ücretli işçi olduğunu söylerek bu gerçeklerden kaçabilirmisin? İslam köleliği kaldırmamıştır, yasaklamamıştır, sadece müslüman köleleri azad etmek için yeni bir kaç kural getirmiştir, birde zengin köleleri kurtarmalık olarakda bilinen ''MÜKÂTEBE'' ile serbest bırakmayı olanaklı kılmıştır o kadar, tüm bunlar nur/33'te açık ve net olarak anlatılıyor ve azad etme yetkisini köle sahibine veriyor İslam tanrısı ve eğer güvenir ve inanırsan ''MÜKÂTEBE'' yap diyor, öyle kesin bir emirde yok bildiğimiz gibi. Kafir kölelerden ve onların serbest kalmasından söz eden bile yok Kur'anda, sadece ve sadece işgal edilen topraklarda köleleştirilen kitle içerisinden müslüman olan ve sahibine bunu inandıran ve karşılığı ödenen köleler serbest kalıyorlar, yada sadaka olarak arada bir köle serbst bırakılıyor, birde bu durumu göşteriş olarak Muhammede karlı yapanları yazarki tarih işte bu bile söz konusu husus için yeteri kadar ayıp barındırır. Kur'an tek sahip kabul eder oda ''Allah'tır'', geri kalan her şey onun kuludur, o yüzdende Kur'anda köle yerine ma meleket eymanukum(sağ elinin sahip olduğu) deyimi kullanılmıştır. burda mahsat bildiğimiz gibi sadece şirk koşmamak adına yapılan bir sözcük değişikliğidir... |
Alıntı:
Sizn anlayışınız ile Kaderiye ve Cebriye mezhepleri bire bir örtüşüyor... Kader maalesef yanlış anlaşılıyor... İnsanın Kaderi kendi ellerine verilmiştir.Dualar hayatına dolaylı olarak etki eder. Asıl belirleyici olan kendi çabaları ve davranışlarıdır. |
Alıntı:
Ben fikir ve düşüncelerimi ifade ediyorum.Sanırım buna hakkım var. Kimseye "TEBLİG" de bulunmuyorum. Bu ifadenizi yadırgadığımı belirtmek istiyorum. Kimseden benim gibi düşünmesini isteyemem.Genelde sorulara cevap veriyorum. Sizin O Ayeti öyle anlamanız sizin bakış açınızdır. Saygı duyuyorum ama ben farklı görüyorum.Umarım anlayış gösterirsiniz. Şimdilik bu kadarı yeterli görüyorum,çünkü benim O Ayeti nasıl anladığımı sorma gereği hissetmemişsiniz. Dolaysı ile anlatmaya çalışmamı "tebliğ" olarak algılayabilirsiniz,endişesi duyuyorum. Saygılarımla.... |
dua kendini kandırma sanatıdır ikinciside tesadüflerin kerametini dine bağlanmsıdır.
size benzer bir dua ve dilek olayını hrıstiyan forumdan aktarıyorum. mucizemi değilmi dindemi keramt var die inanalardamı siz karar verin. quote=tanyu;355693]Merhaba. Ben dün akşam imanımı eşime açıkladım. Dün akşama kadar da izlediğim yolu ve açıklarken izlediğim yolu, yaşadıklarımı, aldığım tepkiyi paylaşmak ve fikir almak istiyorum. Eşim müslümanlığa bağlı bir kişidir. Ailesinde islami din adamları ve alimleri vardır. Ailesinin çevresi de bu yönde islamiyete bağlı kişilerdir. Ben iman ettikten sonra bu siteden aldığım tavsiyelere göre; eşimin bendeki olumlu değişiklikleri farketmesi için bekledim... Hergün açıklamak için fırsat kolladım. Bazen çok güzel ve hatta mucizevi fırsatlarla karşılaştığım oldu. Ama bir şekilde o bu fırsatları değerlendirmemi engelledi. Bir akşam, eşimin çok şiddetli bir baş ağrısı vardı. Eşim böyle bir rahatsızlığı hiç denecek kadar az yaşar ve bu seferki oldukça fazlaydı herhalde ki, ağrıdan gözleri kanlanmıştı. Aldığı ağrı kesici ve fayda etmemiş birde beş vakit namazında diye nitelendirdiklerimizden biri olan anneme ağrısının geçmesi için okutmuştu. Yinede ağrısı kesilmemiş ve acıdan kıvranan eşime birde ben deniyeyim diyerek elimi başına koydum ve isa mesihe ağrıyı alması için du ettim. Elimi çektiğimde eşim dehşete kapıldı. Ne yaptın sen diye sordu. Bişey yapmadım dua ettim dedim. Başının elimi koyduğum tarafında ki ağrı anında kesilmiş. Bunu duyunca müthiş mutlu oldum ve heyecanlandım. Ancak duayı eksik ettiğimi anladım. Tekrar elimi başına koydum, bir yandanda ağrının tamamen kesilmesiyle iamanımı açıklama fırsatım olacak diye seviniyordum. Bu kez "-Yüce isa bu ağrıyı eşimin bedeninden tamamen al, sana yalvarıyorum. Duamı kabul ettiğin için teşekkürler. Amin." diye dua ettim. Elimi çektiğimde eşim büsbütün dehşete kapıldı. Ağlamaklı bir sesle sen kimsin bana ne yaptın ağrı pat diye tamamen kesildi dedi. Duamın kabul olacağından emindim ama bunu duymak beni müthiş mutlu etti. Ellerimi havaya kaldırıp şükrettim ve eşime dönüp ben kurandan bir sure okumadım ağrın için dedim. Nasıl ve kime dua ettiğimi söyliyeyimmi sana dedim. Burada beni hayretler içinde bıraktı. Gözlerime bile bakamıyordu. Battaniyeyi yüzüne çekti ve gözüken tek gözüyle bana korkuyla bakıyor, ağlıyordu. Nolur anlatma, söyleme bilmek istemiyorum dedi. Söylememem için çok ısrar etti. Birden arkasını dönüp yattı ve uyumaya başladı. Çok şaşırdım, anında kapadı konuyu. Aklımdan ya İsa şimdi ona açıklama yapmamı istemiyor yada bu kadının içindeki bişey yada kendisi gerçeği bildiği için isa'nın adını duymaktan korkuyor diye düşündüm. Dolayısıyle konu orda kapandı. Bir gün sonra aynı şekilde annemin baş ağrısı için dua ettim ve isa mesih ağrıyı aldı. Annemin tabiriyle ağrıyı elimi koyduğum yere doğru çekmiş ve tamamen yok etmişim. Oda bana sordu ne dua ettiğimi. Ona bendeki değişiklikleri fark edip etmediğini sordum. Evet çok değiştin dedi. Bize eskiye oranla çok iyi davranıyorsun dedi. Öyleyse müsait bir zamanda sana ettiğim duayı ve bendeki değişikliğin sebebini anlatacağım dedim. İşyerimdeki bir iş arkadaşımın baş ağrısı da bu şekilde geçti. Bu çok enteresan bir olay ve beni müthiş mutlu ediyor. Tabi çok iyi biliyorum ki bu üç kişinin ağrılarını geçiren ben değilim. Bu olayların üstüne ben daha çok cesaretlendim imanımı açıklamak için. Nihayet dün akşam eşime açıklamaya tamamen kara verdim. Ona ilk önce bende şu zamandan beri değişiklik varmı diye sordum. Hayır bir farklılık yok dedi! :) Bunu duyunca büyük bir hayal kırıklığına kapıldım. Çünkü; çevremdeki herkez bana değiştiğimi, eskiden de iyi bir insan olduğumu ama artık çok daha iyi ve mantıklı bir insan olduğumu söylerlerken, eşim bunun hiç farkına varmamış. Ben bu kez başka türlü giriş yapmayı düşündüm. Çokta gerildim. Anlatmaya çalıştım bazı şeyleri. Başının ağrısı için ettiğim duayı anlatıcam sana dedim. Bunu bir kaç kez tekrarladım, yani bir türlü cesaret edip giremedim konuya. Duayı nasıl ettiğimi kelime kelimesine söyledim, ama isa'ya ettiğimi söylemedim daha. Gayet normal içten etmişsin dedi :) Bu duayı ben isa'ya ettim dedim. Durdu biraz düşündü ve sonra olabilir oda allahın peygamberi dedi.... Baktım ki nerden giriş yapsam hemen çeviriyor. Zaten gergindim direk; "-ben şu tarihte islamiyeti araştırıyordum ya, işte o araştırmalarım sonucunda bulduğum ve edindiğim bilgiler sonucu soğudum ve yaklaşık 1 hafta inançsız ve mutsuz bir şekilde boşluğa düştüm. Daha sonra diğer dinleri araştırdım çünki edindiğim bilgiler arasında, edindiğim yerlerde diğer dinler içinde elşetiriler, çelişkiler ve mantıksızlıklar anlatılıyordu. Araştırmamın sonucunda aklıma, mantığıma ve inasanlığa en uygun gördüğüm ve ısındığım hristiyanlık oldu ve ben o bir aylık araştırmalarım sonucunda isaya iman edip hristiyan oldum." dedim. Bana, "-saçmalama ne demek hristiyan oldum. Nasıl böyle yaparsın. Nasıl söyleyebiliyorsun bunu. Hele benim gibi dinine düşkün birisine nasıl söyleyebiliyorsun. Neyi ters geldi sana, neyi yanlış, neyi mantıksız........, ben aylaca bir yabancıyla aynı yatağı paylaşmışım, ben istemem böyle bir şeyi, asla kabul etmem, ben elhamdülillah müslümanım, sen gavur oldum diyorsun, bitirdin şimdi herşeyi, bitmiştir benim için, ben seninle asla artık yaşayamam, söylemeseydin bana o zaman hiç.... vb." kelimeler ve hakaretler yağdırdı. Sen benim en yakınımsın bu yüzden senin mutlaka bilmen gerekiyor. Ben imanıma tanıklık edip çevremdeki herkese bunu bildirmeliyim dedim. Senden sonra anne ve babama, daha sonrada sebin ailene bildireceğim dedim. Böyle bir şey yaptığımda beni red edeceklerini özellikle ailesinin mutlaka kendisini alacaklarını, çevremde kimsenin kalmayacağını söyledi. Ben ona "-İsa demiş ki; ben aranıza kılıç olarak geldim. Benim yolumu takip ettiğinizde red edilebilir, eleştirilebilir, terk edilebilir, işkence görebilir ve öldürebilirsiniz. Ne mutlu o zaman size." O zaman tek başına kalırsın herkes dışlıycak seni dedi. Ben de umrumda değil benim tek amacım isa'nın yolunda yürümek ve dinimi yaşamak diye cavp verdim. İstemiyorum git vb konuşmalardan sonra zaten çok gerildiğim için ben çıkıp biraz hava alıcam sende bu arada mantığınla aklınla biraz düşün dedim. Düşünecek bir şey yok, ben bun kabul edemem. Dedi düşüneceğim tek şey şimdi neyi nasıl yapmam gerektiği dedi. Sanırım ayrılıktan söz ediyordu çünki ben artık seninle beraber olamam dedi. Ona "-Benim inancıma göre, seninle iman etmemden önce evli olduğum için bir hristiyanlığı kabul etmesende bir sakınca yok. Benim sayemde sende kurtulacaksın. Ancak sen benimle yaşamak istemiyorsan da buna karşı çıkamam." dedim ve çıktım. Ona dışardan telefon ettim ve dönüşte bir şey isteyip istemediğini sordum ve tahmin edebileceğiniz gibi ters yanıt aldım. Döndüğümde kapı kilitliydi anahtarımla açamadım onu telefonla aradım kapıyı açmak için ama aramamı red etti. Kapıyı babam açtı. Yanlışlıkla kapattığını söyledi telefonu. Sonrada hiç bir şey konuşmadık uykuya daldı çünki. Şu anda nasıl bir şeyle karşı karşıya olduğum konusunda bir fikrim yok. Şimdi işteyim ve akşam döndüğümde ne nasıl olacak ne konuşucaz, ne tepki verecek ne karar verdi bilemiyorum. Emin olduğum tek şey her ne olursa olsun iyi niyetle karşılayacağım ve kesinlikle imanımdan ödün vermeyeceğim. Ancak işte dediğim gibi ne olacak tahmin bile edemiyorum. Bana fikir, akıl verin bu konuda yada yanımda olun lütfen. Korkum yok olabilecekler ne olursa. Herşeye katlanabilirim isa mesih yolunda |
Dua herşeyden önce bir inanç silsilesidir.Bir manevi güçtür.Bir çok insan hastalıklarında,ettikleri dualarla güç bulmuştur,bu topluma olumlu yansıyan bir özelliktir.
Diyelimki hasta olan insanların duaları Tanrı tarafından kabul edilmemiş olsun,bundan ne çıkarki? Sonuçta insan için kendine güven,maneviyat ve güç bulacağı için yaptığı bu eylem,bence güzel bir olgudur. Bir insan hastayken dua ederek,iyileşmeye olan inancını artırabilir,iyileşeceğini umarak daha fazla kendine dikkat edebilir,hayata karamsarlık ile bakmaz. Veya bir işe başlarken edilen dua insanın konsantrasyonunu arttırarak onu istediği sonuca ve verime getirebilir. Bunalr psikolojik ilaçlardır. Bakın ortaya Tanrı kavramını hiç sokmadım bile. Sadece insanın ve içinden geçirdiklerinin,ve bunun ona verdiği hislerin ve yaşamsal,azimsel gücünün örneklerini verdim. Bu bağlamda tamamen dinlerden özgür bir istek,arzu,dua biçimini örnekledim.(Meditasyon biçimi) Ve sonuç olarak diyebilirim ki...!!! DUA İNSAN İÇİN ÖNEMLİDİR... Saygılarımla... |
İnanan insanlar için gerçekten psikolojik olarak faydalı olduğunu gördüm.
İnsanları motive ediyor. Ama aynı insanlar ağaçlara bez bağlayıp dilek diliyor ve bununda gerçekleştiğine inanıyor. Telli Baba yada,muskayada,kara çalıya da,nazar boncuğunada yani yatıra ,satıra, katıra hepsine inanıyor ve medet umuyor. duaların kabul olmasına gelince; bi fıkra var Adamın biri damatlarına ziyarete gider birisi çiftçidir Allah tan yağmur ister öteki çömlekçi aman allah ım yağmur yağmasın diye dua eder. Adam eve dönünce karısı : Ne yapıyor kızlar,damatlar der Adamda:Damatlardan biri poku yedi bu yıl, AMA HANGİSİ BİLMEM DER. |
Alıntı:
Sevgili UlulElbab; bu yazınızdaki 'araştırma' önerilerinize uymaya çalışacağım ama keşke bildiklerinizi bizlerle paylaşsanız. İkinci olarak çabalarımı takdir etmenize çok sevindim, benim için gerçekten önemli. teşekkürler. Üçüncüsü, keşke bu sitedeki yazılarıma şöyle bir gözatsaydınız. Görecektiniz ki ben tezlerimi sadece ayetlere dayanarak ortaya koyarım. Hadislerin ben de herhangi bir kayma yaratması söz konusu olamaz. Kölelikle ilgili sözlerimi de tamamen ve yalnızca ayetlere dayanarak ileri sürüyorum. Bu sitede de bu konu tartışıldı, ayetlerle ortaya koydum ki, Kuran köleliği onaylamakla kalmaz, detaylı kurallara bağlar. Keşke hangi başlıkta olduğunu hatırlasaydım. Ama isterseniz ilgili ayetleri alt alta yazmak hiç zor değil. Hadislere gösterdiğiniz eleştirel yaklaşımın yarısını ayetlere de gösterseniz, gün ışığını görmenizi engelleyecek hiç bir perde kalmayacak. Sevgiler. |
Alıntı:
Benim için herşey ayan-beyan ortada. İnancında zerre kadar şüpheye düşmeyecek bir Adam varsa şu dünyada o da benim.Anlatabiliyormuyum? Perdeler göz içindir.Oysa Hanifler Kalp gözü ile görürler... Maddeye bakışımız dahi farklıdır. Bizler hisleri çok kuvvetli insanlarız...Farklı frekansta Rezonanslar alır-veririz. Daha fazlasına gerek duymuyorum,lakin anlama eşiğinizi aşan kısımlara girdik:D Teşbihte hata olmaz,Sizin durumunuzu lavoboya düşmüş bir hamam böceğine benzetiyorum. Tırmanıyor sonra yine başladığınız noktaya dönüyorsunuz... Buradan görünen o... Birisi gelip musluğu açmadan önce ...Başarılar diliyorum Saygılar... |
Alıntı:
ayetlerle açıklarsanız, emin olun ki süslü yazı tarzınızdan daha etkili olacaktır. Saygılar |
Alıntı:
Öncelikle hoşgeldiniz:) Anlaşıan gözünüze kestirdiniz? Sevgili nightmare durup dururken ne Ayeti istersiniz? Siz Duayı terkedeli çok mu oldu? Bir Ateist olarak konu hakkında ki düşüncelerinizi yazın,sizi tanıyalım... Sevgi ile... |
Ben bir göz doktoruna gideyim en iyisi :D
Dua diye bir başlık açılmış, Kör sultan görmüş ben görmemişemmm.Hiaaaa Dua, sohbettir Ya HU ile, tıpkı burada birbirimizle yazışmalarımızda, farkında olduklarımız veya olmadıklarımızın farkında olabilmek adına yapılan yazışmalar gibi. Ama ne hikmetse, aklımıza hep "İstemek" gelir. Bir nev'i "İsteyenin bir yüzü kara vermezse demek ki zenci." şablonuna oturttururuz. İyi de her sohbette istediğimizi alabiliyor muyuz karşımızdakinden ? Neredeeee ? "BEN" diyom böyle, O diyo "Iıı olmaz şöyle." Bazen "Yaw şu yattığım yerde,armut pişşş ağzıma düşşş olsa ne hoş olur haa" deyip pişmiş kelle gibi sırtarırım, da, sırtardığım (Sırıttığım) ile kalırım. O zaman da, "Verirse ne ala,vermezse pekala" der otururum oturduğum yerde. Ruh etkiye, dua ise ruhani etkiye sebeb olur, farkındalık yaratır (Tabi sohbet gibi olup,tek taraflı dine beniii demeyince) diye bilir bu garip ademoğlu duayı kısaca. |
Merhabalar sayın Ululelbab ; hoşbulduk...
Gözüme kestirmedim, yazınız gözüme takıldı sadece meraklandım izninizle... Ayet isteme nedenim sizin kölelikle ilgili yazınızdır. Benim örneklerim çoğaltılabilir tabiki. http://www.kuranmeali.org/kuran_meal...i=nisa&ayet=24 http://www.kuranmeali.org/kuran_meal...i=nisa&ayet=25 http://www.kuranmeali.org/kuran_meal...=ahzab&ayet=50 Çok veya az sonuçta duayı terkettim ve hayatımda değişiklik olmadı. Dua'nın bir anlamı yok benim için. Olmayan birşeye teşekkür de istek gönderimi de yapmam. Duayı terketmeden evvel, dualarımın karşılığını almadığımı belirteyim. Ama duayı terketmemin nedeni tabiki karşılığını almamam değildir... saygılar |
Dua ile ilgili hoş bir fıkra vardır.
Ne hikmetse fıkranın kahramanı bir Yahudidir, Cimrilik açısından. (Oysa benim kızkardeşimin patronu Yahudi,ben öyle bir cömert vatandaşa çok az rastladım bunca sene boyunca.) Neyse. Yahudinin biri taaa çocukluğundan beri ha bire yakarıp dururmuş -Tanrim ne olir milli piyangonun en büyük ikramiyesinin bana çıkmasını sağla diye. Artık yaş 70 e geldiğinde, fıkra bu ya meleklerden biri dayanamamış ve Allahın huzuruna çıkıp, -Yüce Rabbim şu Yahudinin yalvarmaları kulaklarımızı tırmalıyor artık.Ne olur büyük ikramiyeyi ona çıkarsan ? -Ah be benim güzel meleğim,onun sesi size gelir de Bana gelmez mi sanırsın ? Çıkaracağım çıkarmasına da,cimri şey bir tane bile piyango bileti almadıki !! |
Alıntı:
sayın psiko bu fıkrayı ilk duyduğumda gülüp geçmiştim.amma sonra rastgele gezinirken sanalda bi yerde gzüme takıldı.okudum tekrar.ve fıkra bile olsa içinde barındırdığı(bana göre)anlamı yakaladım. yeniden onu hatırlattın bana bu gece vakti.teşekkür ederim.:) saygılar. |
Alıntı:
Değerli Abim, :D Güzelmiş...Hareket yoksa Bereket yok prensibi...gibi,pek beceremem ama bir fıkrada benden; Tek hücreli "Müslümansıları" anlatan bir fıkra; Hoca Ağacın altında namaz kılar... O sırada Ağaca tırmanmış bir vatandaşta onu izliyormuş sesizce... Hoca namazın sonunda açmış ellerini:Allahım Namazımı kabul et... Dalda ki adam:Etmem...Hoca şaşırmış..Allahım kabul eet... -Etmeeem Sonunda Hoca:Etmezsen etme...Bende Abdestsiz kıldıydım zaten:D:D:D |
| Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 20:10 . |