|
''Fahişelik'' ve Komünist Ahlak
Politika Bölümümüzün >şu başlığındaki< tartışmalardan hareketle, sitemizin komünistlerinden olan bir dostumla msn'de tartıştık az önce bu konuyu.
Sitemizin diğer komünist, sosyalist ve anarşist üyelerinin bu konudaki görüşlerini almak çok isterdim. Doğrusu ben oldu bitti komünistlerin genel olarak cinselliğe bakışını yadırgamışımdır. Herşeyi 'sınıf savaşı', 'sömürü', 'burjuva egemenliğinin yansıması' gibi genel terimler üzerinden okumaya çalışan komünist zihniyet, insan doğasındaki farklılıklara gözünü yumarak, tek tip ideal insan kurgulamakta kendince. Örneğin komünist kadınlarımızın, makyaj, çanta, topuklu ayakkabı gibi feminin aksesuarlara karşı olan alerjisini, bunları ''kapitalist sistemin kadını metalaştırma girişimleri'' olarak görmesini çok saçma bulurum (bu arada nice güzelim solcu kızlar da bu gibi ideolojik sebeplerle iyice erkeksi takılırlar ve kadınlık cazibesini -bence- yok ederler, ki bu çok üzülesi bir durumdur. :) ). Başlığın asıl konusu ''fahişelik'' meselesine gelecek olursak. Ekonomik şartlardan dolayı hayatta kalmak için bedenini satmak zorunda kalan kadınların durumunu konuşmuyoruz. Burada zaten fikir ayrılığına pek bir alan yok. Ama komünistlerin bir türlü içine sindiremediği, lüks callgirl'ler gerçeği bence komünist zihniyetin bir yere oturtmakta en çok zorlandığı olaylardandır. Bu lüks fahişeler, hiç de mecbur olmadan, sadece daha fazla lüks için ve/veya hoşlarına gittiği için, para karşılığında seks hizmeti sunmaktalar. Üstelik herhangi bir ekonomik mecburiyet olmadığından müşterilerini de kendileri seçebilmekte, hoşuna gitmeyenleri reddedebilmekteler. Aynı şekilde, kadınlara seks hizmeti sunan callboy'lar da özellikle internet sayesinde gittikçe gelişen bir pazara hitap etmekteler. Kendisini ateist, materyalist, özgürlükçü, demokrat olarak adlandıran biri olarak ben, bu konulara şöyle bakıyorum: İki (veya daha fazla) yetişkin, aklı başında insanın, hiçbir mecburiyet olmadan, kimseyi zorlamadan, kandırmadan, dolandırmadan, başkalarına zarar vermeden yapıp ettikleri tamamen ve mutlak olarak kendi bilecekleri iştir. Bunu eleştirmek, yargılamak gibi bir hakkım yok. Kimsenin de böyle bir hakkı yok. Ama herhangi birşey için bunu diyen birisi, kendi ve ailesi için de o şeyi uyguluyor olmak zorunda değil. Daha önceki benzer tartışmalarda getirdiğim bir örneği tekrarlamak gerekirse: Ben kedi yemiyorum, yiyeceğimi de hiç tahmin etmiyorum. Çünkü bu şekilde sosyalize edilmişim. Ama biliyorum ki, örneğin Çin'de doğmuş-büyümüş olsaydım, kedi de yerdim. Kedi yemediğim halde, hatta bundan tiksinti duyduğum halde, kedi yemenin mutlak anlamda 'kötü', 'kirli' vs. birşey olmadığını biliyorum. Benim tiksinti duymamınsa hiçbir ahlaki/etik veya ilkesel dayanağı yok, tamamen benim kültürel evrimimin bir neticesi. Dolayısıyla yiyeni de eleştirmiyor, yargılamıyorum. Kedi yemekten tiksiniyor olmamın hiçbir mutlak/ilkesel dayanağı olmadığını bilmem ve itiraf etmem, beni kedi yemeye mecbur kılmaz. Hiçbir mutlak dayanağı olmadığını biliyorum, ama yine de sevmiyor ve yemiyorum. Çünkü ben de kendi biyolojik ve kültürel evrimimin bir ürünüyüm neticede. Ama -ki önemli olan bu- yiyeni de eleştirmiyorum, çünkü benim yemiyor/sevmiyor olmamı mutlaklaştırmıyorum. Fahişeliğin de, gayet muteber bir meslek alanı olarak görüldüğü toplumlar olmuş geçmişte. Böyle bir toplumda doğmuş-büyümüş olsaydım muhtemelen bunu da gayet doğal olarak görecektim. Fakat kendi kültürel evrimimin neticesi olarak, kendim ve ailem için istemiyorum. Fakat bunun herhangi bir mutlak, ilkesel dayanağı olmadığının bilincindeyim. Dolayısıyla hiçbir şekilde mecbur olmadığı halde para veya mal/hizmet karşılığında seks hizmeti veren erkek ve kadınları eleştirmiyor ve yargılamıyorum. Sadece bunu yapanları şahsen değil, bizzat olayın kendisini de yadırgamıyorum. Yadırgayan ve yargılayan komünist arkadaşlarımızın ise, kendince oluşturdukları dogma ve tabulardan özgürleşemediklerine inanıyorum. saygılarımla |
sevgili ulpian
Ne demek istedigini anlamakta zorlandım, daha dogrusu anlayamadım. Öncelikle Stalin'in fahişeleri ciddi bir biçimde örgütledigi bilgisi ile konuya giriş yapalım. Sonra 68 de Amerikalılar'ın İstanbul'da denize dökülmesi sırasında İstanbul'daki Zürafa sokagındaki genelevler boyanmış ve Amerikalıları karşılamaya hazırlanmıştı. Halbuki İzmir genelevi kadınları Amerikalılar'la yatmayı reddetmişlerdi. Böyle bir bilgiyi de ekleyeyim. Kurgun yanlış. Komünistler meta oalan her şeye karşıdırlar ve eleştirirler. Meta oalarak alınıp satılan ister insan emegi olsun, isterse insan vücudu olsun degişen bir şey olmaz. Komünistlerin nihai gayesi meta üretimini ortadan kaldırarak degişim degerinin yerine kullanım degerini tekrar koymaktan ibarettir. Ekonomik öz budur. Meta üretimi ortadan kalkacagına göre bir kadının da kendisini para ya da başka bir şey karşılıgında cinsel olarak kullandırması komünistlerin kabul edebilecegi bir şey degildir. Seks insanın dogal bir ihtiyacıdır ve ister kadın isterse erkek bunu sınırsız biçimde kulanabilir ve kullanmalıdır. Ancak bu birliktelik uzun süreli bir yapı kurmaya yönelecekse şayet o zaman ki arada da sevgi unsuru varsa, ya da dogru deyimle gerçek bir aşk varsa o halde bu çocuk üretimine gidebilir. Bir komünist kadın cinselliginin de erkek cinselliginin de sınırlandırılmasını kavrayamaz. Bu konuda taraflar özgürdür ve istedikleri cinselligi yaşayabiirler. Ancak bunu istedikleri için yaparlar. Bir bedel karşılıgında, bir degişim için ya da zorla degil. Para karşılıgı kendi bedenini satan bir insanı yadırgamamak mümkün degil. Ancak bu eyleme onu şartların da zorladıgını unutmamak gerekiyor. Ama iş komünist bir topluma ait bir şey ise o zaman bunu anlamak da mümkün degil. Paranın olmadıgı bir yerde para karşılıgı bir hizmet de olmayacaktır. Fahişeligin muteber olarak görüldügü hiç bir komünal toplum ben bilmiyorum. Sen bu sözü söylerken aklından hangi toplum geçti acaba. Bahsettigin başlıgı takip etmedim bu yüzden zikrettigin tartışmalardan bi haberim. saygılarımla |
Öncelikle şunu belirteyim sol kendi içinde farklı fraksiyonlara sahip olduğu için görüş ayrılıkları vardır. Ancak yazının başında belirtilen komünist kadınların makyaj çanta ayakkabı gibi konulardaki tutumu tamamen yanlıştır kadınlarımız kendilerine bakmaktadırlar çevremde topuklu ayakkabı giyen makyaj yapan çeşitli çantalar takan çokça komünist, sosyalist, devrimci kadın bulunmaktadır. Erkeksi oluşa mantıklı bir yaklaşımımız bulunmamaktadır! bunu yapanlar varsa kişisel yanlışlarıdır! Ancak kapitalizm para için doğaya inanılmaz arar verir şimdi 1tane ruj için yunus balıkları öldürülmekte! bir kürk için ne hayvanlar vahşice katledilmekte! yada o pırlantalı taşlı milyarlar eden çantalar için nasıl büyük bir emek sömürülmekte ve bu pahalı çantalarda sağlanan gösteriş yerine binlerce insan açlıktan kurtarılabilmektedir! işte komünistler bunlara karşıdır çevrecidir, doğaya saygılıdır ve ekosistemin korunmasından yanadır!!
Bu konuda komünist olmayan çokça örgüt de sayabiliriz greenpeace,peta gibi.. Gelelim diğer konuya insanlar rasında cinsel ilişkiler bizi ilgilendirmez, karşılıklı anlaşma varsa herhangi bir zorlama yoksa, ortada sıkıntı yaratack durumlar söz konusu değilse insanlar cinselliklerini toplumu rahatsız etmeden yaşayabilirler.. Ancak mal/meta alınır satılır bir maddi değeri olan varlıklardır. fakat insan bedeni meta değildir alınıp satılamaz dediğimiz için mallar örneğin tv alınır ve satılır değiş tokuş yapılır değeri artar yada düşer bozulur ve atılır bir insan üretimidir bu bir mal olduğu için para ile kullanım hakkı başklarına devredilir.. İşte bu konuda insanı mal/meta olarak görmez komünist sistem bu yüzden hem fuhuşuna hemde köleliğine karşıdır! Kişilerin beden hakları parayla satılamaz hatta kişi beden benim uyuşturucu kullanacam jilet atacam dediğinde bile karşı çıkar komünist sistem kişinin yaşam hakkına da saygı vardır ve korunur!! Kübada doktorlar muayene olmak istemeyen gerek yok diyen hastalarıda kontrol etmektedir.. kısacası kadın/erkek meta olmadığı için nominal ahlaki değerler neticesinde alınıp satılmalarına kiralanmalarına gecelik saatlik verilmelerine karşıyız.. ben kedi yerim yaw :D Zaten komünist toplumda para olmayacağı için parayla cinsellikte olmayacak :) |
Alıntı:
Mecbur değiller ama parayı yücelten sistem hep daha fazlasına yönlendiriyor. |
sevgili dilaver,
işte tam olarak bu görüşlere ve yargılara katılmıyorum, daha doğrusu bu yargıların mutlaklaştırmasına katılmıyorum ben de. Alıntı:
Alıntı:
Alıntı:
Şu iki iddiadan birisini ya da her ikisini savunuyor olmalısınız:
Birincisi deskriptif (betimsel), ikincisi ise normatif (değersel) ve her ikisi de bence mesnetsiz.
Paranın kendisinin yok olduğu bir toplumda bile, her zaman kişinin ('ihtiyaç' olmasa bile) arzuladığı birşeyler, en azından hizmet biçiminde olabilecektir. Ayrıca 'birşey karşılığında cinsel ilişki' her iki taraf için başlıbaşına baştan çıkartıcı bir cazibeye sahip de olabilir. Neye dayanarak, ''komünist toplumda zaten hiç kimse asla ve kesinlikle böyle birşey istemez'' diyebiliriz ki? Milyonda, milyarda bir bile olsa, herhangi bir fiziyolojik anomali sonucu bile olsa, komünist toplumda da 'birşey karşılığında' seks hizmeti vermek ve almak isteyenler olabilir.
Hangi hakla bunu engelleyebilir ve yadırgayıp, eleştirebiliriz? saygılarımla |
Neye dayanarak, ''komünist toplumda zaten hiç kimse asla ve kesinlikle böyle birşey istemez'' diyebiliriz ki?
şuna dayanabiliriz yeni insanın yaratılmasında.. diyorizki tecavüzde hırsızlıkta olmayacak nasıl? yeni insanın yaratılmasından sonra bunlar olmayacak işte o zaman cinselliğide bir bedel karşılığında yapma arzısı sönümlenecek yani biz sönümlendirmek istiyoruz ama seni ne yapacağız bilemiyorum :D:D |
sevgili KIZILORDU ve Cem,
her ikinizin de itirazlarına aynı cevabı vermek istiyorum: Gelin konuyu kadın fahişelerden çıkartalım ve sadece (ilk mesajda da değindiğim) callboy'lara odaklanalım. Genç, yakışıklı, varlıklı, dayanıklı erkekler para (veya mal/hizmet) karşılığında talepte bulunan kadınlara -hoşuna gitmeyenleri reddederek- seks hizmeti sunuyor. İhtiyacı olduğundan değil, parayı tanrılaştırdığından ve hep daha fazla lüks amaçladığından da değil. Herhangi birşey karşılığında seks hizmeti sunmaktan başlıbaşına zevk aldığı için. Başka kadınların kendisiyle yatabilmek için birşeyler veriyor olmasından haz duyduğu için... Müşterisi olan kadınlar ise, hiçbir orta veya uzun vadeli sorumluluk almadan, kendi isteklerine amade olan bir gençle birkaç saatliğine birlikte olmaktan hoşnut oluyorlar. Hiçbir 'mecburiyet', 'zorlanmışlık', 'zorlama', 'kandırma', 'dolandırma' vs. yok... Hangi hakla, neye dayanarak eleştirebiliriz? saygılarımla |
"Ama asla ve kesinlikle hiç kimse herhangi bir şey karşılığında seks hizmeti sunmaz, diyemeyiz."
hizmet ve sunumdan bahsederken arz ve talep olması gerekiyor değil mi? aksi; "İki yetişkin, aklı başında insan, mecbur olmadan, kimseyi kandırmadan, zorlamadan, dolandırmadan, başkalarına hiçbir zarar vermeden bir eşya veya hizmet karşılığında cinsel ilişkide bulunmak istiyorlar." eylemin hizmet veya talebi olduğu nerde bu ifadede..? |
Alıntı:
sevgili pervane, bence kelimelere takılmayalım. Birincisi: İlk alıntıladığın cümleden ''hizmet'' ve ''sunum'' sözcüklerini silebilir ve mesela yerine ''seks yapmak istiyorlar'' ibaresini koyabilirsin. Anlatmak istediğim şeyin özünde birşey değişmiş olmaz. İkincisi ise: ''arz'' ve ''taleb''i illa ki, serbest piyasa/pazar bağlamında kullanmak zorunda değiliz. Çok daha genel (ve ekonomiden bağımsız olarak) birçok şeyi arz-taleb ilişkisine bağlayabiliriz. Örneğin bir blogcunun internet blogunda (karşılıksız) sunduğu yazıların okunma oranı da arz-talep ilişkisine bağlıdır. Günlük sosyal ilişkilerimizde de birçok şeyi (eğer kelimeleri çok genel bir anlamda kullanırsak) arz-talep sözcüleriyle de anlatabiliriz. Lütfen, getirdiğim örnekleri ve gerekçeleri de göz önünde bulundurarak somut bir iddiada bulunun ve böyle tartışalım. Örneğin şu iki iddiadan birini (veya her ikisini) savunan var mı?
saygılarımla |
sevgili ulpian
Bu başlıkta evrenselleşmişin biraz. Yukarıda da sordugumu hatırlıyorum. Bana bir tek ilkel komünal toplum örnegi göster ki içinde çıkar karşılıgı seks olsun. Ben bir örnege henüz rastlayamadım. Sen şayet beni aydınlatırsan o zaman bir iki adım ilerleyebiliriz. Yoksa saksıda teori üretiriz ki o zaman da ugraşmaya gerek kalmaz. İlkel toplumlar, mülkiyetin ortaklaşmacı oldugu toplumlar fahişeligi bilmezler. Buradan kalkarak ideal bir komünist toplumda bunu nasıl bilebileceklerini izah etmeni bekliyorum senden. Kadın zevk için seks yapmak isterse yapar. Bundan sana ne bana ne. Ama paranın olmadıgı bir toplumda ne karşılıgı seks yapacak ki. saygılarımla |
Saygideger ulpian;
(2) ''İstese bile buna hakkı yoktur, engellenir, çünkü bu kötü/kirli birşeydir.'' -ulpian- Neden insanoglu erkek veya kadin, vucudunu bir meta gibi ekonomik olarak degerlendiremezmi? Sonucta vucudunu para karsiligi kullanmak; bir meslek degil mi? Bu konu sadece fahiselik ile de sinirli degildir, erkek ve kadin striptizciler, dansozler v.s. de vucutlarini bir meta olarak kullanarak para kazanirlar. Konuya etiksel yonlendirim ve yaptirim acisindan bakmamak gerekir. Saygilarimla; evrensel-insan |
Alıntı:
Ve bu cümle de, kedi yeme/Çin örneği ardından gelmişti. Yani ''ilkel'', ''komünal'' toplumlardan söz etmedim zaten. Örneğin eski Yunanlar'da hetáira denilen, pahalı ve itibarlı fahişeler varmış. Eski Roma'da gayet muteber sayılan, amicae denilen, kimisi uzun vadeli olarak sadece bir müşteriye hizmet veren (yani metres), kimisi ise normal fahişeler gibi bir 'oturumluk' çalışan, ama her iki durumda da müşterilerini kendileri seçebilen kadınlar varmış. Tekrar konumuza dönecek olursak: Çok somut örnekler getiriyor ve somut önermelerde bulunuyorum, dolayısıyla da doğrudan söylediklerime ilişkin somut itirazlar bekliyorum.
sevgili evrensel, hayra alamet mi bilmem ama, aynı fikirdeyiz. :) saygılarımla |
İlk örnek Malinowski'den. Komünal Trobriad yerlilerini anlatır :
Trobriandlılar arasında çok sayıda dostlarım ilişkilerim oldu; içlerinden histerik bir tek kadına ya da erkege rastladıgımı anımsamıyorum. Bir tek sinirsel tik, aniden patlayan hareket ya da saplantılı insan kaydetmiş degilim. Bunun yanında yerliler arasında mazoşizm, sadizm, fetişizm, fahişelik, sodomi, tecavüz, hayvanla cinsel ilişkiye girme gibi sapmalara da rastlanmaz. Tüm bu aykırılıklar, cinselligi dogal akışından çıkartıp, tabular içinde bogan modern ahlakın bizlere mirasıdır. Dikkat edersen bu örnek ilkellerden. İnsanlıgın en üst aşaması olan sınıfsız toplumu var sen degerlendir. İkinci örnek ise Roma'dan. Demosthenes : Erkegin erotik zevkleri için kibar fahişeler vardır. Günlük kullanımları için cariyeleri ve çocuklarını yetiştirip sadık birer ev kadını olmaları için de kendi düzeylerinde eşleri. Bu da ataerkiyi günümüze mal eden bir toplumdan. Bir örnek de kiliseden : 12 ve 13 yy larda İngiltere ruhban sınıfının elinde 100 bine yakın fahişe vardı. Kiliseler işlettikleri genelevler sayesinde çok büyük birikimler elde ediyorlardı.. saygılarımla |
Usta, bunlar benim söylediklerime itiraz veya cevap değil ki.
saygılarımla |
Saygideger ulpian;
hayra alamet mi bilmem ama, aynı fikirdeyiz.-ulpian- Onun icin yazdim zaten. dilaver bile sana "evrensellesmissin" demis,:p Konuyu bence etiksel yonlendirim ve yaptirim acisindan almamak gerekir. Ustelik insanoglu vucudunu bir meta olarak kullanirsa da, bu onun secimidir. Konu cok genistir. Eger vucudunu meta olarak kullanmak temelinde bakarsan, konuya, eskortlar, callboylar, jigalolar, striptizciler, dansozler v.s. de girer ve bunlarin erkek veya kadin olmasi da fark etmez. Oyuzden konu, "zorlama, mecburiyet v.s." degil; vucudun meta olarak gorulup gorulmemesidir. Bu konuda da vucudunu meta olarak gorenlerin kendi tercihidir ve kendi vucutlaridir. Saygilarimla; evrensel-insan |
sevgili ulpian
Ben de sana diyorum ki, insanlıgın komünal olarak yaşadıgı dönemde fahişelik diye bir olgu yoktur. Fahişelik sınıflı toplumun ve dolayısıyla ataerkinin bir ürünüdür. Malinowski örnegi buna cevaptır. Örnekleri fazlalaştırabilmek mümkün şayet istersen. Senin yürüttügün tarz bir muhakeme sap ile samanı karıştırmaktır. Para yok, çıkar yok, degişim degeri yok peki fahişeligi kadın ne karşılıgında yapacak. Yahu alım satım yok ki kadın etini satsın. Adama gülerler. Düşün ki geniş bir kumsaldasın ve her taraf kum. Ve sen de bu kumsalda yatan millete kalkıp ben size kum satacagım diyorsun. İşte kum satarken senin düşecegin durum ile mülkiyetinb olmadıgı bir toplumda fahişelik yapmaya çalışanın düşecegi durum aynıdır. Anlamsızdır ve komiktir hatta komigin de ötesinde kimse kavrayamaz. saygılarımla |
Alıntı:
bence sen şu üçüncü kez yazmak zorunda kaldığımın gerçekliğini algılayamıyorsun hala. :)
''Hayır, asla ve katla olamaz böyle birşey'' demek de bana çok komik geliyor. Tartışmanın püf noktası bence şurada: Bence komünistler aslında şu normatif ve ahlakçı önermeyi savunuyorlar:
Ama bunu dekriptif bir iddianın arkasına saklıyorlar.
saygılarımla |
Saygideger arkadaslar;
Konuya soyle bakalim. Eger bir konuda bahsedilen toplum etiksel bir yonlendirim ve yaptirim getirmediyse, konunun kavrami da anlami da yoktur. Ayni Kuran'daki tecavuz konusu gibi. Eger etiksel olarak tecavuzu iceriklendiren bir yonlendirim ve yaptirim yoksa; tabi ki tecavuz konusu olmaz. Mesela, bazi etiksel namus konusunu tek eslilige indirgeyen toplumlarda, birden fazla kisi ile cinsel iliski kuran da, "fahise/sokak kizi v.s. " olarak degerlendirilir. Insanoglu vucudunu meta olarak gordukten ve kullandiktan sonra, bu bilinc yerlesir ve devam eder. Diyelim bir kadin, her iliski kurdugu erkege, iliski kurmadan once bir sart kosuyor, yani iliskisine karsilik bir talepte bulunuyor, bu kadin belki vucudunu para karsiligi degil ama; erkekten istedigi MAL veya baska bir sey icin kullaniyor. Simdi bu kadin, fahisemi/degil mi? Hangi etiksel yonlendirim veya yaptirima gore, fahise veya degil? Site de yazilmisti. Maymunlari deneyle nasil bir sey karsiligi birsey vermeye, alistirmislardi. Dolayisi ile, eger bir toplumda etiksel olarak fahiselik yonlendirilmemis ve yaptirim olarak getirilmemisse; o toplumdaki kadinin, iliskisi kariligi bir sey talep etmesi de, fahiselik olarak algilanamaz. Sonucta kadin, cinsel iliski kuracagi erkekleri secmektedir. Peki bu secimi neden yapmaktadir, yani neden her erkekle cinsel iliskiye girmemektedir?, sizce kadinin bu cinsel iliskideki erkek seciminin anlami nedir? Cunku fahisenin boyle bir sansi yoktur. Parayi kim verirse, onunla birlikte olur. Saygilarimla; evrensel-insan |
sevgili ulpian
3 kere degil 53 kere de yazsan degişen bir şey olmayacak. Çünkü anladıgım kadarıyla sen sınıfsız toplumun ne oldugunu kavramamışsın. İlkellerden örnek vermemin nedeni budur. İlkellerde fahişelik diye bir olgu bilinmez. Defalarca bunu hatırlatıyorum. Sen ise neden acaba bilmiyorlardı diye soracagına farklı yerlere çekiyorsun konuyu, belli ki sınıfsız toplumu anlayamıyorsun. İlkel toplumn yani mülkiyetsiz toplumun bu özelligi komünist toplumda daha yüksek kültür ve paylaşım ile taçlanmıştır. İlkellerde olmayan sınıfsız toplum aşamasında hiç olmaz. Toplumda üretim ortak, paylaşım da ortak. Herkesin her şeye sahip olabilmesi için elini uzatması yeterli. Para yok, hizmet yok, bedel yok, degişim yok. Peki fahişe bedenini neyin karşılıgı satacak. Alıp satma yok ki, bırak bir şey satmayı, bedenini satsın. Ayrıca seks yasak degil, tabu degil, bastırılmış degil. İmrenilen, gıpta edilen bir şey de degil. Son derece normal bir şey. Herkesin her an elinin altında olan bir şey. Böyle bir toplumda seks dogal bir şeydir ve kimsenin aklına da çıkar karşılıgı seks yapmak gelmez. Buna ihtiyaç da olmaz. Çıkar karşılıgı seks ancak bastırılmış toplumlar için geçerlidir. İşte bu yüzden ilkellerde fahişelik bilinmez. O dönemde bilinmeyen bir şeyin temelerini arayacagına, bir kurgu yapmaktasın ve alım satımın bilinmedigi, karrşılıksız hizmetin bilinmedigi, çıkarın bilinmedigi bir toplumda çıkar ilişkisini koymaktasın. Hatan da buradan kaynaklanmakta. Seks o kadar dogal ve serbest olacak ki kimse böye bir şeyi düşünmez bile. Ne almayı ne satmayı. Bu kumsalda kum satmaya benzer. Her taraf kum ve sen birilerine kum satayım ya da vereyim diyorsun. Olur mu hiç. saygılarımla saygılarımla |
dostum komünistlerin şuanki bakış açısı farklıdır komünist toplumda olacaklar farklıdır.. şimdi komünal toplumda olacakları sana anlatmamız sınıfsal toplumda yaşanacaklar üzerinden anlatmamız pek zor bu yaşanacakları anlarsan komünal toplumda bunun olmayacağını anlarsın. bir iletinde bir durumdan bahsediyorsun demişsinki ihtiyaçtan değil sadece mal karşılığı seksten haz duyduğu için lüks içinde ama bir madde karşılığı ilişki durumundan bahsediyorsun erkek için örneğinde! dostum maddi değeri olmayan ufak şeyleri çalan insanlar var bunlar bunu yapmaktan haz duyuyorlar ve bu bir rahatsızlık işte senin durumunda bunu ifade ediyor bu kişiler rahatsızdır bu durumda tedavi edilmelidir!
neden diye sorarsan bir madde vermeden almadan cinselliği yaşayabilmek çok mümkün ken neden illa bir ticari ilişki içine sokulsun ki?? yani sınırsız bir cinsellik iki tarafın kabulüyle mümkünken kim illa para karşılığı der?? çevrenizde bişey almadan cinselliğimi yaşayamam olmaz diyen birisini duydunuz mu?? bence yok ve olmayan bişey üzerinden konuşmak gereksiz.. kişi daha fazla zenginlik için şuanda bunu yapabilir ancak komünal toplumlarda bu böyle olmayacak sınıf çelişkisinin olmadığı bir toplumda herşey daha farklı olacağı için bugünün bazı koşullarını herzaman yaşaanacakmış gibi düşünmek mümkün değil... dediğimiz toplumu örneklemeye çalışacak olursak bir bayanı beğendiğinizde aranızda etkileşim olduğunda ve bir cinsel beraberlik söz konusu olduğunda bayan size bunu isterim ama derse vereceğiniz yant keyfine bak ozaman olacaktır.. tam tersi erkek içinde böyle.. |
Alıntı:
Şimdi, benim resmettiğin bir toplumun birincisi gerçekçiliği, ikincisi ise arzu edilir birşey olması noktalarında ciddi şüphelerim var zaten. Ama konumuz genel olarak komünizmin ne denli uygulanabilir, ne denli ütopik olduğu değil. Bu yüzden, resmettiğin toplumu varsayarak tartışmaya devam ediyorum. Üretimin de, tüketimin de eşitçe paylaşıldığı, tam anlamıyla özgür, cinselliğin de hiçbir şekilde kısıtlanmadığı, isteyenin istediğiyle istediği kadar beraber olabildiği veya da olmadığı bir toplum... Peki bu toplumda insanlar biyolojik olarak da mı eşit olacak, eşit görünüme mi sahip olacak? Daha yakışıklı, cazip erkekler, daha az yakışıklı veya çirkin erkekler -aynı şekilde kadınlar- olmayacak mı? Örneğin çok yakışıklı bir erkek -diğer erkeklere nazaran- çok daha fazla gönüllü sex partnerine sahip olmayacak mı? Böyle bir toplumda, çok cazip, yakışıklı, güçlü vs. bir erkek düşünelim. Hani ''elini sallasa ellisi'' derler ya, öyle işte... Bu erkek, kendisine duyulan bu ilgiden çok haz alıyor, kadınların kendisi için adeta sıraya dizilmesinden zevkleniyor olsun. Şimdi resmini çizdiğin komünist toplumda bu erkek, herhangi bir sebepten dolayı, ''bundan sonra sadece, üç saat evimi temizleyen ve özel yemek yapan kadınlarla ilişkiye gireceğim. Bu bedeli ödeyen ve benim de hoşuma giden her kadınla, bunun karşılığında birlikte olacağım'' derse, komünist toplum buna engel mi olacak, ayıplayıp yadırgayacak mı? Neye istinaden? Lütfen ''örneğin çok uçuk, farazi'' gibi itirazlar getirmeyin, çünkü varsaydığımız toplum daha az uçuk ve farazi değil. :) ''Gerçek komünist toplumda hiçbir erkek asla ve katla böyle birşeye başvurmaz'' iddiası ise tamamen mesnetsiz. Neden başvurmasın ki? saygılarımla |
sayın ulpian
demek makyaj yapmayan devrimci hatunları kadınsı değil erkeksi buluyorsunuz. ama sonuçta onları cinsel işlevi ve cinsel kimliği üzerinden değerlendiriyorsunuz. iyi de bir hatun kişinin cinsel kimliğinden önce gelen ve cinsel kimliğini aşan bir kimliği de olabileceğini sanırım anlayamıyorsunuz. verili kapitalist sistem tarafından metalaştırılmış kadın cinselliğini devrimci kadınlarda da mı görmek istiyorsunuz. makyaj nedir. bir şeyleri örtmek ve birşeyleri abartmak, ambalajlamak yani. bir mamulu tüketime sunarken pazarlarken albeni katsayısını artırmak. bunu yapan kadın herşeyden önce zaten kendisini cinsel kimliği üzerinden ifade etmekte ve metalaştırmaktadır. devrimci bir kadın makyaj yapmadan da kadındır erkeksi falan değildir, ama kadın olmaktan daha önce de insandır. kendimden örnek vereyim. makyajlı bir kadın gördüğümde onun kendisini cinsel kimliği üzerinden ifade ettiğini dolayısıyla bizzat kendi kendisini cinsel bir meta olarak pazarladığını düşünürüm, bu sadece fahişelik anlamında değil. öncelik olarak cinsel kimliği üzerinden kabul ve değer görmek istediğini düşünürüm anlamında. ve elbette bende onu cinsel bir meta olarak görürüm, çünkü o kendisini öyle görmektedir. bu hatunun emek-sermaye çelişkisinde taraf olmak gibi bir duruşu olabileceğini yada bu duruşun cinsel kimliğinden daha önemli olabileceğini düşünmem. makyajsız hatunlar da bana çok daha kadınsı gelir, çünkü cinsel işlevlerinden daha fazla işlevleri olabileceğini düşünürüm. yoldaş olmak gibi. |
Keşke iletinin başındaki ''makyaj'' göndermesini yapmasaymışım sevgili anarchist. Asıl tartışmak istediğim konu bu değildi. O sadece bir giriş mahiyetinde kişisel algımdı.
Başlığın asıl konusu, ''hangi hakla -zorundalık ve zorlama olmadan- herhangi bir şey karşılığında sex yapmak isteyen iki yetişkin insanı eleştirebiliriz''. Bence böyle bir hakkımız yok. Ama komünist arkadaşlar eleştiriyor. Tartışmak istediğim asıl konu buydu. saygılarımla |
Alıntı:
Ama usta, bu yaptığın alıntıdan çıkarttığın sonuç kabul edilebilir birşey değil! Sado-mazo pratikleri, fetişizm, anal ilişki topyekun ''ayıkırı'' olarak yaftalanmakta ve ''tecavüz''le aynı kategoride değerlendirilmekte. Tek sebep ise, ilkel toplumlarda bu pratiklere rastlanılmadığı. Sunulan bu sebebin doğru olduğunu ben sanmıyorum. Ama doğru olduğunu varsaysak bile, bundan bu pratikler hakkında hiçbir olumsuz değer yargısı çıkartamayız. Hem neden bu sıralamanın içinde örneğin oral ilişki, grup cima veya eşcinsellik de yok. Bunlara rastlanılmış mı ilkel toplumlarda? Değer yargılarımız için mutlak kriterimiz, ilkel toplumlarda hangi pratiklerin olduğu, hangilerinin ise olmadığı olabilir mi hiç? Elimizde tek bir makul kriter var: Herhangi bir insana veya acı hissetme yetisine sahip canlıya, kendi isteği olmadan, zorla, kandırarak, zarar vererek mi yaklaşılıyor veya henüz temyiz yetisine sahip olmayan bir çocukla mı ilişkiye giriliyor? Yoksa yetişkin, aklı başında insanlar özgür iradeleriyle kimseye zarar vermeden, kimseyi birşeye zorlamadan, kandırmadan vs. herhangi birşey mi yapıyor? Birinci durumda (örneğin tecavüz, çocukların cinsel istismarı vs.) eleştirmek, engellemek için haklı, objektif gerekçelerimiz var. İkinci durumda (örneğin eşcinsellik, fetişizm, anal - oral ilişki, grup cima, fahişelik) eleştirmek/engellemek için hiçbir makul gerekçemiz yok. saygılarımla |
Merhaba,
Öncelikle bu ilginç tartışmaya katılırken herhangi bir "Dini" referans göstermeyeceğimden dolayı tarafıma ön yargı ile yaklaşılmamasını rica ederim:) Herkes gibi bende şahsi görüşlerimi dilegetireceğimden,düşünce ve fikirlerim elbette eleştiriye açıktır. Konunun ana maddesi makyaj olmamasına rağmen,bu konuda sn.Anarchiste yakın görüşlerim var.Bir kadın dişiliğini ön plana çıkarmadan kişiliği ile toplumda yer aldığında elbette daha saygın bir yer edinir.Kapitalizm ise bundan hoşlanmaz,çünkü makyaj malzemesi sektörü bundan zarar görür. Ayrıca tüketim toplumu projesine zarar verir. Asıl mevzu olan,Cinsel tercihlerin ve karşılıklı rızaya dayalı "alışılmadık" ilişkilerin değerlendirilmesinden sabit ve değişken parametreler ne olmalıdır? Kapalı bir topluma hayvanlarla ilişki,eşcinsellik gibi yadsınan eylemelerin "Dışarıdan" duhul ettiği/edebileceği fikrine katılmıyorum. Zira bu davranışlar izole olarak her ne kadar geciktirlebilsede,sonuç itibarı ile bireylerden bu yönde bir akım geliştiren er yada geç çıkar. Bu duruma toplumun tepkisi nasıl olur? Alenen yapılıp-yapılmadığı bir parametredir. Çünkü toplumlar,Tecaulul arif dediğimiz,bilipde bilmezden gelme eylemine sıkca başvururlar. Bazı "aykırılıklar" yüzyıllarca alttan alta tolore edilirler. Buna örnek olarak Osmanlıda ki içoglan v.s. verebiliriz. Bununla birlikte "fısıltı gazetesi" yada dedikodu dediğimiz mekanizmada işler ve kişilerin sosyal statüsü ve konumuna göre bir ikiyüzlu mekanizma işler. Alt sosyal tabakada cezalandırma ve ağır tepki Üst tabakaya karşı ise tolerans ve bahane uydurma/mantığa bürünme söz konusudur. Eşcinselliğe tepkinin nedeni toplumun devamlılığına karşı bir Tehdit unsuru barındırmasıdır. Kritik eşiğin aşılması ile toplumun birkaç nesilden öteye gidemeyeceği fikri hakimdir. Krisitk eşik nedir? Buna belli bir oran veremiyorum.Ancak bu toplumda bilinmeyen bir Genel Algı ile ilgili görünüyor. Yaklaşım "Özendirici" olarak algılandığından hızla yayılması olası. Yani eşcinselliğin serbestce yaşandığı bir toplumda çocukların cinsel kimlik bunalıma girmeleri muhtemeldir. Bununsonucu olarak yukarıda belirttiğim gibi Toplumun bekası açısından bir Tehdit söz konusudur. Saygılarımla... |
eleştirimizin yegane dayanağı ahlakmı olmalıdır.
fahişelik sadece ahlaki açıdan mı red edilebilir. bir kere sömürünün bir biçimi olarak da ortaya konulamaz ve bu açıdan da rededilemez mi. son tahlilde bu türlü bir ilişkiye karşı tavır geliştirmek ile, bu türlü bir ilişkiye karşı fikir geliştirmek farklı şeyler. kalkıp da taşlayalım dememi beklemiyorsunuz herhalde. ancak benim açımdan kabul edilebilir değil. kabul edilebilir olmaması ahlaki bir bağlamdan kaynaklanmıyor. insana ilişkin her hangi bir şeyin metalaştırılmasını kabul edilebilir bulmuyorum. gerekçelerimi izah edebildiğimi düşünmüyorum aslında , ama sonuçta bu böyle. sorunun ortaya konma biçiminde varolan bir hata sorunun çözümünü de güçleştiriyor. sanki, feodal ahlak ile burjuva değerler arasında bir noktada seçim yapmak gibi ortaya konmuş bu problem. her ikisini de redediyorum. ama sosyalist bir toplumun üreteceği İNSAN bu tarzın çok ötesinde olmalı diye düşünüyorum. belki ütopik ama öyle. son tahlilde bu iki kişinin tercihidir. beni dertlemez. ama bu iki kişinin ikisiyle de işim olmaz. eşitlikçi olmam her keze eşit saygı ve sevgi beslememi gerektirmez. hitler ve che eşit değil bana göre. bir fahişe de sevgi ve saygı bekleyemez benden. tabi ki koşullar gereği buna mecbur bırakılmış insanları kastetmiyorum. sadece daha fazla para için bunu yapanları kastediyorum. fahişeleri sevmem.sadece bedenlerini metalaştırmazlar. insanın bile alınıp satılabileceğinin örneği olarak her şeyi dejenere ederler. tekrar ediyorum. ahlak ile ilgili değil önermelerim.insan olmak ile ilgili. |
bu arada
komunist toplumda bu olmaz falan demiyorum. olur hatta kesinlikle olur. ben böyle bir şey yapmadım da demiyorum.yaptım. komünist bir toplumda da yapardım belki. amacım kendime pay çıkarmak değil. ama bu iş bana ters geliyor.söz söyleme hakkım olmasa bile fikir geliştirme hakkım var diye düşünüyorum. kabul edilebilir olmadığı fikrini taşıyorum. ama bu konuda birilerine bir şekilde müdahale de bulunmayı önermiyorum. |
Alıntı:
Sevgili anarchist, ''söylediklerim ahlakla ilgili değil'' diyorsun, fakat tamamen ahlaki, hatta ahlakçı, ilkesel ve mutlak gerekçeler sunuyorsun. Bir erkeğin veya kadının, şartlar buna zorlamadığı halde, herhangi bir ''değer'' (para, mal, hizmet) karşılığında başka biriyle cinsel ilişkide bulunmasından sen tiksiniyor olabilirsin. Bunda bir sorun yok. Sorun bunu yapanları yargılamaya başladığın noktada beliriyor. Bunu yapabilmemiz için ahlakçı gerekçelerden başka hiçbir kıstasımız yok. Çünkü kimseye iradesi, isteği dışında birşey zorla yaptırılmıyor, kimse kandırılmıyor, dolandırılmıyor. Yine de eleştirmek ve yargılamak için tutunabileceğimiz tek istinad noktası moralist/ahlakçı ''değer''lerdir. Materyalist ve hümanist bir dünya görüşünde ise buna yer olmadığını düşünüyorum. Gerçekten anlamıyorum, hangi hakla, neye istinaden böylesi mutlak yargılar savurabildiğinizi... Örnek olarak profesyonel bir masörü alalım. Elleriye, kollarıyla başka bir insanın bedenine masaj yapıyor, müşterilerini rahatlatıyor, memnun ediyor. İsterse, bu hizmetin karşılığında birşey isteyebilir, isterse de zevkine yapar... Kimse de (en azından ateist kimse) bu adama/kadına, ''vah ahlaksız, sen bedenini metalaştırıyorsun'' demez. Bir adam da, genetik olarak çok şanslı, yakışıklı, güçlü, dayanıklı, ayrıca cinsel hizmetlere çok yatkın olabilir. Ve isteyenlere bu hizmetini sunabilir. İster karşılığında bir şey talep ederek, isterse zevkine... İki örnek arasında uçurumlar olduğuna dair tonlarca ''gerekçe'' sıralanabilir belki. Ama bunların bir hükmü yok. Çünkü bunu yapan insanlar, sekse senin benim gibi bakmıyor, tıpkı masaj gibi bedenin bir işlevselliği olarak görüyor. Hangi hakla onlara kendi görüşümüzü dayatabiliriz. (Bu arada doğrusu hayal kırıklığına da uğradım. Benim bu görüşlerime en azından anarşist forumdaşlarımızın katılmasını beklerdim. :) ). saygılarımla |
Bugün anladığımız şekliyle fahişelik, para-çıkar karşılığında vücudunu satmaktır. Kapitalizmin geçerli olmadığı ve paranın olmadığı bir toplumda, bir kimsenin vücudunu satma zorunluluğu ve ihtiyacı yoktur (böyle bir fantezisi varsa, bu kendisini ve muhatabını ilgilendirir elbette). Kişi, hiç ihtiyacı olmadığı halde, sırf kendi kişisel tatminleri için fahişelik yapıyorsa (örneğin son derece zengin, makam ve erk sahibi bir kadının, geceleri sırf zevk uğruna fahişelik yapma fantezisi olması gibi), bu kişiye hiçbir toplumda laf edilemez; bunu kapitalist toplumda para karşılığı yapsa da veya komünal toplumda evi temizletme karşılığı yapsa da.
Fakat asıl sorun, fahişeliği bir meslek olarak yapan (fantezi veya cinsel serbesti amacıyla yapmayan) kişilerin, kapitalist toplumda bu işlerini bir zorunluluk olarak yapmak durumda olmalarıdır. Fahişelerin çoğu, bu işi başka şansları olmadıkları için ve temel ihtiyaçlarını karşılamak amacıyla ve toplumdan reddedilerek yapmaktadırlar. Paranın olmadığı ve eşitlikçi-özgürlükçü bir ortamda bu kişilerin tamamına yakınının fahişelik yapmayacaklarını öngörebiliriz. Konu, şuraya kadar fantezi boyutunda ele alınmış gibi görünüyor. Oysa olayın ekonomik yanı ön plana çıkmalı. Kapitalist sistem, yerine göre bir insanı fahişelik yapmaya mecbur bırakan bir sistemdir. Ve asıl konu da budur. Diğerinde ise böyle bir zorunluluk olmayacaktır. Buna rağmen kişi, karşı tarafa kendisiyle yatması durumunda evini temizleyeceğini, çöpünü dökeceğini söylüyorsa, bu iki kişinin arasındaki bir anlaşmadır ve tamamen kendilerini ilgilendirir. Böyle bir anlaşmayı, taraflar özgürce reddedebilir; buna hakları vardır. Fakat kapitalist sistemde, bu özgürlük lafta var fakat gerçekte yoktur ("vesikalı" bir kadının fahişelikten vazgeçerek başka bir iş bulmaya çalışmasını düşünelim; vesika veren sistemi...). Vücudunu satmazsa, evine ekmek götüremeyecektir. Bunlara ek olarak, sayısını hiç de azımsayamayacağımızı tahmin ettiğim zorla çalıştırılan kadınları da hesaba katmalıyız. Komünal toplumda asıl reddedilecek olanlardan biri de bu olurdu, bir kişinin fantezileri doğrultusunda yaptıkları değil. Bence, komünal bir toplumda (veya herhangi bir toplumda) hiç ihtiyacı olmadığı halde bu tür yollara başvuran kişilere fahişe değil, başka bir şey denir. Ama bunu yapması da tamamen kendi kişisel tercihi olacaktır. Oysa kapitalist toplumda mevcut olan fahişeliğin eleştirisi, bu bağlamda ele alınmamalı. Bence kavramlar karıştırıldığı için bazı şeyler birbirine girmiş. Bir kimsenin istediği kişiyle (ve elbette karşı tarafın da rızası varsa) birlikte olması cinsel özgürlüktür ve olması gerekir. Fakat asıl konu, adına sömürü diyebileceğimiz ve vücudunu satmayı mecbur bıraktıran şey, yani para-çıkardır. |
Fakat ben de zaten en baştan beri, defaaten ekonomik şartlardan dolayı fahişelik yapmak zorunda kalanları konu dışı bıraktığımı ve sadece bunu, hiçbir ihtiyacı olmadığı halde birşey karşılığında zevken yapanların durumunu tartışmak istediğimi söyledim.
Alıntı:
Ama kelimelerin bir önemi olmamalı. Fahişe yerine, lüks callgirl de dedim ilk iletide. Veya XY ismini de takabiliriz. Ama neticede, hangi kategoriden bahsettiğimi ve neyi tartışmaya açmak istediğimi son derece açık bir şekilde yazdığımı sanıyorum... Buna rağmen, görüşlerimi paylaştığını söyleyen ilk sen oldun. Alıntı:
Aynen bu görüşteyim! Diğer yandan senin özellikle altını çizmek istediğin geçim derdinden dolayı veya kaba kuvvetle fahişeliğe mecbur bırakılan kadınların durumu ve bu bağlamdaki sistem eleştirisine büyük oranda katılıyorum. Fakat bunu özellikle bu başlıkta tartışmak istemediğimi baştan söylemiş ve konuyu sadece ''zevken'' yapanlarla kısıtlamak istemiştim zaten. Neyse ki, koskoca forumda 'tek sapık' olarak kalmadık bari... :) saygılarımla |
Aslında görüşlerimiz çok ortak değil gibi ulpian. Ben aslında, konunun bu şekilde tartışılmasının, falanca şeylerin filanca şeylerle karıştırılması doğrultusunda ilerlediğini anlatmaya çalıştım. Şu an felaket şekilde uykusuzum, belki de ben anlatamadım.
İnsanlar arasında cinsel ilişkilerin bugün bir sömürü olarak da kullanılabildiğini, satın alınan bir mal olabildiğini biliyoruz. İşi satın alma boyutunda almamızı sağlayan kapitalizm, modern çağın baş suçlusudur. En kaba ve en kısa böyle özetleyebilirim sanırım (şu anki uykusuz kafayla). Derdimi bir de şöyle anlatmaya çalışayım: Kuran'da erkeklere dört kadınla evlenme ve cariyeler edinme hakkı verilmiştir. Tekrar ediyorum, verilmiştir. Ve bizler de bunu ilkel buluyoruz. Evet, ilkel. Çünkü karşılıklı rızaya dayanıyormuş gibi görünmüyor. Fakat özgür bir toplumda, bir adam dört kadınla beraber yaşıyorsa, üç kadın sekiz adamla beraberse, kimse kimseyi zorlamıyor, bir yerlerden gelen hakkını kullandığını söylemiyorsa, kısacası taraflar seçimlerinde özgürse, bu sadece onları ilgilendirir. Onları ilgilendirmeli daha doğrusu. Kimse, "yahu siz ne yapıyorsunuz" dememeli, diyememeli. İşte başlık konusunun veya benim verdiğim bu örneğin, aslında komünal toplumla, filan toplumla alakası yok. Ben bir önceki yazımda, fahişelik ve komünal toplum veya fahişelik ve komünist ahlak arasında bir alaka göremediğimi anlatmaya çalıştım. (Bugün anladığımız anlamda) fahişelik, kapitalist sistemin bir dayatmasıdır ve insanlık dışıdır. Oysa senin anlattığın şey, ulpian, bir "fantaazi" meselesi. Yani toplumsal, ekonomik vs bir yanı olduğunu sanmıyorum; komünistlerce komünal bir toplumda nasıl değerlendirilirdi diye tartışılmasını anlamlı bulmuyorum. |
Alıntı:
Ama, o halde lütfen başlığı başından bir takip et ve gelen itirazları oku. Ben, senin ''fantazi'' dediğin bu durumun komünist, sosyalist ve anarşistlerce (ister bu toplumda, ister komünal toplumda, isterse genel ve soyut olarak) nasıl değerlendirildiğini sordum. Altını çize çize, çok somut örneklerle hiçbir geçim/yaşam/güç kaygısı olmayan durumlardan bahsettiğimi açıkladım. Gelen itirazlar ise iki türlü oldu: - Ya ''Böyle birşey komünal toplumda asla olmaz zaten'' dendi (örneğin dilaver). - Ya da ''Yoo.. bu toplumda da, komünal toplumda da olabilir, ama hiçbir ihtiyacı olmadığı halde seks karşılığında birşey isteyen insana saygı duyulmaz. Bu insanlık-dışıdır'' dendi (örneğin anarchist). Farklı birşey söylediğini yazdın. Ama yazdıklarınla benim söylediklerim tamı tamına uyuşmakta oysa. Kısmen kelimesi kelimesine aynı ifadeleri kullanmışız. Tek fark, sen (benim konu dışı bırakmak istediğim) mecburiyetten fahişelik yapan kadınların durumuna da vurgu yapmış ve tartışılması gereken asıl önemli mesele budur, şeklinde ifadelerde bulunmuşsun... Ama benim tartışmaya açtığım ve ilk mesajda kendi duruşumu açıklamaya çalıştığım alanda hangi noktada farklı düşündüğünü anlayabilmiş değilim... saygılarımla |
Şöyle ki,
Eğer ilk mesajımda vurgulamaya çalıştığım "fahişelik kavramı" açısından yola çıkarsak, Dilaver'in söylediği "Böyle bir şey, komünal toplumda asla olmaz zaten" cümlesine katılıyorum. Fakat başlıkta "Fahişelik" diye bir kavram var. Ben bunu vurgulamaya çalıştım. Evet, komünal toplumda fahişelik yapacak birini beklememek mantıksız değil. Fakat senin (ve devam eden mesajlarda benim) vurgulamaya çalıştığım şey, cinsel özgürlük. Yani konunun ne fahişelikle ne de ne tür bir toplumda yapıldığıyla ilgisi var, bunu söylemeye çalışıyorum. Evet, cinsel özgürlük konusunda söylediklerimiz aynı. Ama konu, "fahişelik ve toplum" veya "fahişelik ve bakış açısı" kapsamında irdelenecekse, bunu sadece kapitalist sistem ve kapitalist ahlak için konuşabiliriz -bence-. |
Alıntı:
Ama burda yine sadece kelimeye takılıyorsun, ''fahişelik'' kelimesine... Oysa dediğim gibi, bu başlıkta hangi tür fahişelerden bahsettiğimi açık-seçik, net, somut ve defaaten yazdım: ''Hiçbir geçim/yaşam/güç derdi olmadan, çok güzel/yakışıklı olduğu için zevken birşey karşılığında seks sunan erkek veya kadın'' Gel buna ''XY'' diyelim. Sen şimdi diyorsun ki, '''XY ve Komünist Ahlak' gibi bir tartışma anlamsız, çünkü XY'nin hiçbir ekonomik, sınıfsal, sistemsel bağlamı yok. Sadece iki yetişkin arasında bir anlaşma ve cinsel fantazi pratiğinden ibaret. Dolayısıyla komünistlerce elbette bunda bir sorun yok.'' Ben de diyorum ki, senin bu duruşun bence de en makul ve tutarlı olan duruş. Ancak başlıktaki diğer komünist ve anarşist arkadaşlar, senin gibi bakmadılar olaya. XY'u ya mümkün görmediler, ya da yargıladılar, ki bu bence tutarlı değil. İşte bu gibi tepkilerin gelmesi olasılığına binaen bu konuyu tartışmaya açtım. XY'ndan ise ''sıradan fahişeliği'' değil, ''Hiçbir geçim/yaşam/güç derdi olmadan, çok güzel/yakışıklı olduğu için zevken birşey karşılığında seks sunan erkek veya kadın''ı kastettiğimi en baştan beri net bir şekilde açıkladım. XY'nu -senin aksine- eleştiren arkadaşların da bunu yeterince anladığından eminin. Yani tahminimde ve eleştirimde haklı olduğumu düşünüyorum: Kapitalizm eleştirisi, komünal toplum ideali vs. bazı (hepsi değil, bazı) komünist ve anarşistlerde, -bence- tutarsız ve özde ahlakçı, mutlakiyetçi tezlerin oluşmasına yol açmakta. saygılarımla |
sevgili ulpian
açıkça ifade ettiğinizi söylediğiniz bağlam bence yeterince açık değil. hem zevk için ama hem de çıkar karşılığı diye hipotetik bir durum kurguluyorsunuz. sormak lazım zevk için mi para karşılığı mı. paraya ihtiyacı yok diyorsunuz. demek ki var ki para da yada başka bir çıkarı kabul edebiliyor.en azından daha fazla paraya ihtiyacı var demekki.ama mecbur da değil bir yandan. ama kendi payıma ekonomik olarak ihtiyacı yada mecburiyeti olmadığı halde yine de daha fazla çıkar adına bu işi yapan bir kadın yada erkekle dostluk kurabileceğimi zannetmiyorum. tarzımı ahlakçı bulduğunuzu söylüyorsunuz; haklı olabilirsiniz.bunu düşünmem lazım. peki muhammedin 15 yaşında yada 18 yaşında yada 12 yaşındaki ayşeyle evlenmesini neden sapıklık (pedofili) olarak değerlendiriyorsunuz. belliki bu ahlakçı değil, sadece psikoloji bilimiyle ilgili bir tanımlama. yani sapık derken ahlaki anlamda değil bilimsel anlamda sapık olduğunu mu söylüyorsunuz. yada mesela ben emekçi değilim, ama emekten yanayım. bu durumda sermayeden yana olsam ve hatta çıkarım gereği bu böyle olsa bu tavrımı neye binaen eleştireceksiniz. sizin eleştirinizi ben ahlakçı olduğu gerekçesiyle eleştirebilecekmiyim. bu konu çetrefilli iyi budur diye ortaya koyacağınız her önerme ahlaki olmakla tanımlanabilir. bu böyle olmalı yada böyle olması daha insani türünden önermelerin de aynı şekilde ahlaki oldukları iddia edilebilir. |
Alıntı:
meseleyi gereğinden fazla karmaşık hale getirmeye gerek yok. İki çok somut örnek var şu an elimizde:
ve AhbAp'tan:
Bu gibi insanlarla dostluk kurmamanızı yadırgamam açıkçası. Tek karşı çıktığım, bu gibi şahısları ve/veya bizzat olayın kendisini eleştirmeniz, yargılamanız. Bunun için hiçbir haklı gerekçe olmadığını düşünüyorum. Alıntı:
9 yaşından küçük ve henüz büluğa girmemiş, yani adet/hayız görmeyen küçük kızların ebeveyni tarafından evlendirilmesinden ve kocalarının kendileriyle cinsel ilişkiye girmesinden bahsedildi o başlıkta! Bu durumu engellemek ve eleştirmek için ahlaki gerekçelere ihtiyaç yok. Bu başlıkta da özellikle vurgulamıştım (tıkla). İşaret ettiğiniz başlıkta da uzun uzun gerekçelendirmiştim. saygılarımla |
sayın ulpian
her iki somut durumu da illa da sosyalizm adına ve sosyalizmden kaynaklı gerekçelerle mi rededebilmeliyim. elbetteki tanımı gereği sosyalizm o örneklere ilişkin değer yargısı ortaya koymaz, hatta koyamaz. çünkü sosyalizm başka bir şeydir.sosyalizm kapitalizmin çözümlenmesinden ibarettir. ancak kndisi emekçi olmayan birinin emekten yana olması da aslında ahlaki bir seçim dir ve bir ahlaki yargıya dayanır. ama ben birey olarak sadece sosyalist olmaktan ibaret değilim. insan olarak insan oluşumun merkezinde sosyalist olmam olmakla birlikte bundan daha fazlasıyım. mecburiyeti olmadığı halde fahişelik yapan birini şu yada bu gerekçe ile eleştirme ve yargıda bulunma hakkım yok , ancak sizin benim hakkımda bunu reddettiğim için yargıda bulunma hakkınız var. bu sizce de çelişkili değil mi. |
Alıntı:
Bu yazdıklarınızla yaşayabilirim. :) Yani bence makul, en azından başlık konusu bağlamında benim açımdan yeterli bir yanıt. Alıntı:
Ne alaka yahu, sevgili anarchist. Ben örneklediğim durumu yargılayanları etik açıdan yargılamıyorum ki zaten, 'entelektüel açıdan yanlış' diyorum, 'çünkü yargılamak için elimizde objektif kıstaslar yok' diyorum... saygılarımla |
sevgili ulpian
bende durumu etik açıdan yargılamıyorum ki. bunu bir tür rant ve haksız kazanç biçimi olarak görüyorum. ayrıca bu tarz tercihleri olan insanların düşünsel ve psikolojik eğilimlerine ilişkin önyargılar taşıyorum.mesela fahişeler diğer insanlara oranla daha fazla yalan söyler.sizce bu ilişkisiz bir durum mu. 60 yaşında ve zengin bir adamın 16 yaşında bir kızla evlenmesini yargılayabilmemiz için bana objektif bir kriter gösterin, ben de bu konuyu baştan sona yeniden düşüneyim. |
Alıntı:
Maalesef yakın çevremden sıkı muhabbetimin olduğu pek fazla hayat kadını yok. :) Ama bence böyle bir ilinti de yok. Alıntı:
Bunca tartışmamızdan sonra bu durumu eleştireceğimi nereden çıkartabildiniz, ona hayret ediyorum... saygılarımla |
| Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 10:20 . |