Kuran Hangisidir?, Dini Orgutlenme mi/Allah Inanci mi?
 

Saygideger arkadaslar;

Teizm tartismalarinda ve bilhassa ozel bir konu olan; Islam, Muslumanlik ve Kuran tartismalarinda, Tartismanin yogunlugu nerededir?

Yani, Kuran tartisilirken, ne tartisilmaktadir?, Kuranin iceriginin dini orgutlemeye yonelikligi mi?, yoksa Kuran'in amaci olam Allah'in varligina inanc mi?

Burada, tartisilan; Iman'in sartlari mi?, yoksa Islam'in Sartlari mi?

Islam'in sartlari, Kuran'in kisiyi musluman yapmaya yonelik sartlaridir.
Iman'in sartlari, kisiyi Inanca yonlendiren sartlaridir.

Birisi dinin, digeri inancin sartlaridir.

Eger her tartismada ikisi birden tartisiliyorsa, inanc ile din biribirine karisiyor demektir.

Bu konuda dusunceniz nedir?, tartismanin icerigi nasil olmalidir?, Kisilerin dini degerlerine yonelik mi?, yoksa inanc degerlerine yonelik mi?

Her iki durumda da, sitemizin tuzuk kurali, dil ve uslup yazi icerigi acisindan, kisilerin kisilik v kimliklerini olusturan degerlere kisi uzerinden degil; dusunce uzerinden tartismak gerekliligi goz onune alindiginda, soruyorum.

Kuran'in icerigi hangisidir?, Dini degeler mi?, yoksa inancsal degerler mi?

Kuran'in 1400 lerde yazildigini ve o donemin yazildigi cografya ve toplumunu goz onune alirsak ve daha onceki ayni kokenli dinlere rakipligini goz onune alirsak, Kuran'in amacinin yeni bir din orgutlenmesi oldugu daha cok mantiga uygun geliyor.

Sizler bu konuda ne dusunuyorsunuz?

Soyle dusunelim. Kuran'i Tevrat ve Incil ile mukayese ederek, Kuran'i tercih edecek olan bir kisi, bu tercihini Inanca yonelik mi?, yoksa dine yonelik mi kullanir?

Bir musluman'in hristiyan veya musevi olmamasinin sebebi, din midir?, yoksa Inanc midir?, ya da birinin diger ikisini secmemesinin sebebi, hangisidir.

Kisaca Kuran, inanci mi?, yoksa Islam'i one cikarmak icin yazilmistir?

Bir musluman, hristiyan, musevi; Inanctan dolayi mi?, dinden dolayi mi, oyledir?

Evet, gorus, fikir ve yorumlarinizi bekliyorum. Inancsiz arkadaslarin konuya getirecegi aclim, basliga renk katacak. Bir yerde Kuran' her yonuyle elestiren yazar arkadaslarin, Kuran'i dinden mi?, yoksa Inanctan mi? dolayi elestirdikleri ve muslumanligi, Islam dan mi, yoksa inanctan mi dolayi biraktiklari konusuda basliga renk katacak.

Sonucta dinsiz olmak inancsiz olmak anlamina gelmiyor, hatta sekuler olmak bile. Yani "dinsiz olan otomatikman, inancsizdir" diye bir duz mantik yurutmenin gercegi yansitmadigi, ortada.

Saygilarimla;
evrensel-insan

din tanrıya ulaştıran yol
insansız tanrı din olmaz her ne kadar kitapsız olsada dört buyuklerin ayrıcalığı inançlılarının çok olmasından başka birşey diil yanı ne kadar inananı varsa o kadar kutsallığı artar mantalitesinde olmaları, gerçi o inancın doğruluğunu göstermez(din adına savaşan yada vaazlar veren din adamlarını düşünüyorumda insanları tanrıya ulaştırma buluşturma çabalarını(amaç gerçekten tanrıya ulaşmalarını mı sağlamak yoksa uyutup etinden ve sutunden ve emeğindenmi nemalanmak orası malum) sayısal ustunluğü baz alıp iman ettiği dinin ve tanrının gerçekliğini savlamak pess. aha bakınız şeriat kurllrı buyuk dinlerden birinde geçerli yada nesnelere kendilerine özgu kutsallık adlederek onu yerken yudumlarken ritüel uygulama saçmalığına ne demeli onu yerken içerken yaptıkları diz çökmeyi dışkı haline gelince yapabilen bir dindar varmı kim zemzem suyu yada hurmanın yada şarabın yada mayasız ekmeğin dışkısı önunde diz çöker(kutsallığı mıçana kadar geçerli)hangi yiyecek daha kutsal bu durumda, 98(abarttım) derece sıcakta kara taşın etrafında dönmelerine ne demeli yada ağlama duvarının önunde kendinden geçmeler (fıkra:hahama sormuşlar ettiğin dualara bi yanıt aldınmı diye valla bi duvara konuşuyorum sanki demiş) insanları kendilerine yöneltmek ve bunuda rituelle pekiştirmek onu kutsamak iman ettiği dine ve tanrısına değer katmıyor kendisi için molekullerine dağılmayı hazmedemeyenin öte alem fantazizini diğerlerine kendince açıklama metodu. bunları şunları yaparsanız ancak görursunuz babayı yada kutsal ruhu yada onun amcasını dayısını bütün bu abidik gubidik ritueller inananın imanının gücünden buyukluğunden yada gerçekliğinden diil yaptığı yanlışlara ahlaksızlıklara gunah çıkarıp kendini aklama aklıncada dötu kurtarmak nede olsa tanrısı affeder. ne kadar korku varsa o kadar tanrı din ve dindar vardır. konudan epey sapmışım(hatta hiç girmemişim) kuran iki seçenekiçinde geçerli hem dini örgutlenme hemde allah inancı, işlerine gelen kurallarla dine şekil vererek ve uygulayarak tanrıya iman ettiklerini kul olduklarını tescilleyen organ.

tartisdigim tek sey Kurani Kerim ve muhammed.

Ayetler ve hadisler..

Tanrinin varligini yoklugunu hic tartismiyorum.

Bazen allah neden böyle yapsin yada kurani su sekilde neden boyle bir emir versin vs. ama bu genede kuranin mantiksizligindan kaynaklaniyor...

Sayın evrensel-insan ;

Konu başlığı üzerinden hareketle söyleyebilirim ki Allah inancı çevresinde Dini bir örgütlenmedir Kuran. Hatta bu yolla kendinden öncekilerden katılım yapılması için kendinden öncekilere yalan, tahrif edilmiş diyebilecek kadar küstahtırda. Tanrının adını değiştirmişler ve topluluklarını idare etmek için işlerine gelen kanunlarına yer verdikleri bir sahifeler bütünüdür.

Saygılarımla.

Dini orgutlenmedir. Oyle bir dini orgutlenmedir ki, idamesi esnasinda, geneli degil ama, cogunluk mensuplari tarafindan, Allah, daima korunmaya, kollanmaya ihtiyacli bir varlikmis seklinde sunulur.

Bir de isin peygamber boyutu vardir, yine geneli degil ama pek cok inanan Muhammed'e tanrisallik yakistirir..

Saygideger arkadaslar;

Genelde bir inanc, kendisine somut bir taban bulamazsa, inanca donusemez. Bu temelde, eger Kuran dini bir orgutlenme ise ve Allah'a inancin SOMUT TEMELINI teskil etmiyorsa, o zaman; kisileri Allah inancina bagliyan SOMUT TABAN nedir, sizce? Bu SOMUT TABAN, Kuran'da belirtilen bir taban midir, degil midir?

Saygilarimla;
evrensel-insan

Kuran, dini orgutlenmenin sadece bir kanadidir(Tevrat, Incil) diye dusunuyorum. Cunku ilk degildir.

Saygideger neva;

Ben bir onceki mesajimda, somut taban olarak, genel degil; ozel bir dini inanc ve iman olan Islam dini ve Muslumaligi kasdetmistim.

Sonucta, uc ibrahimi dinin ve imanin, birbirini tarihsel olarak tamamlayan benzerlikleri vardir. Yalniz bu benzerlikler, ucunun biribirinden ayrismasini ve hatta karsitligini engelleyemez.

Yalniz, evengalizmin "dinler arasi dialog" daki, amacinda; islami elimine ve diger iki dine adapte edip, hristiyanligi da simdilik kendine ortak ve esdeger gorme icerigi var. Cunku evengalizmin kokeni, ilk ibrahimi din olan Musa'ya dayanir.

Evengalizmin, gizli amaci; tarih surecinde hristiyanligi da adapte ve elimine etmek ve tek bir ortadogu dini inanc ve imani yaratip, guclendirerek, bunu dunya capinda yaymaktir. Yana amac, TEK DINI INANIS VE IMANLI BIR DUNYA VE TOPLUM ANLAYISIDIR.

Iste, emperyalist zihniyetin ve de onun amerikan idealizmi ve soros ideolojisinin emperyal ve evengelist dini orgutlenmesinin amaci budur ve bu amac icin hersey "mubah ve arac" tir.

Amac, tek emperyal merkezli bir sistem/duzen anlayis dunya v.s. kurmaktir. TEK MERKEZIYETCILIK ANLAYISI.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sayin evrensel-insan ;

Butun dinler ,semavi dinler de dahil, ilkel dinleri tamamlar. Hatta ilkel, dinsiz donemleri.

Dinsiz donemlerin efsanelerini okursaniz, hepsi aynidir.

Bugun semavi din dediginiz tum dinlerin ana temalari, olmazsa olmazlari, ilkel dinlerin, benzetme sanatiyla suslenmis seklidir.

Orn; bir melek kavrami, peygamber kavrami vs.

Saygideger neva;

Demekki, tevrat'in icerigi budur. Sonucta dogal zihniyet ve onun dogalligi, yapilanis ve isleyis olarak tum dunya insanoglu icin aynidir ve gecerlidir.

Yani, dogal zihniyetin, dogalliginin, ctetolojik (elde edilmis karakterlerin, gelisimi ve kokeni) yapilanis ve isleyisi.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sayin-evrensel-insan ;

Elbette ki dogal dusuncenin, zihniyetin sekillenisidir. Bakin insanlar colde kurban artiklarini(yenmeyecek kisimlarini) yakarken, bugun topraga gomuyor mesela..

Ama kimse cikip ilahi emirle, topraga gom dememis kurban atiklarina dair. Ama nedir, ucsuz bucaksiz col sartlarinda, mantikli gereken budur, en iyi cozumdur yakmak. Col'un icinde kurulu bir belde de ise en mantiklisi gommektir.

Saygideger neva;

Katolitlerde, olulerini bu yuzden yakiyorlar. Cunku olulerle bir iletisim kurulamayacagina inaniyorlar (Yani bilimsel olana). Mezar ziyareti, 40. gun helvasi, oluye dua, mevlit v.s. yok. Oluleri "rahatsiz etmiyorlar.":nod::)

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sayin evrensel-insan ;

Katolik demek istediniz sanirim.

Elbetteki yakanlar var, ben sadece semavi dinlerin kitabinda yazanindan ornekledim.

Mezhepler insan urunudur zaten.. Bunlarda dogal dusuncenin sekillenme, varolana baskaldirma ihtiyacidir.

Baska dinlerde de yakiliyor, ve kuller bazen saklaniyor, bazen savruluyor evrene..

Ilginc olan, ilk insanimsilar da gomuyordu.

Merhaba evrensel_insan;
yazdığın yazılara karşı çıksam da büyük bir beğeniyle takip ettiğimi baştan söyleyeyim. en azından buradakilerden en büyük farkın sokrat vari soruların olsa gerek. Çünkü soru sormak ahkam kesmekten(vaaz vermekten) elbetteki daha zordur. Sorduğunuz soruyu inançsız arkadaşlara sormanıza karşın bir müslüman olarak ben de cevap vermek istiyorum. Sorunuz oldukça subjektif cevaplar içerecek nitelikte. Hatta teist ateist panteist olsun cevap verenin dünyaya bakış şeklini de belirleycek tarz bir soru olmuş.
benim de cevabım subjektif olduğu için ben diye başlyacağım.
Ben ne kuranı ne de Allah'ı merkeze almamaya gayret ediyorum. Daha çok merkeze aldığım veya merkeze almaya çalıştığım insanın kendisidir.
Yani insandan dine, insandan kurana, insandan Allaha veya insandan diğer tüm şeylere bakma çabası.
Bu yüzdendir ki yazdığım yazılar ve açtığım konu bu temel bağlam üzerindedir. "Barış dini islam" veya insanın evrim aşamalarındaki hurafelere kurani karşı duruş gibi.
Her şeyden önce temel ilgi alanım kuran ve islamdır. İnanmak veya inkar etmek yerine, inkar veya kabul ettiğimizin ne olduğunu anlamaya gayret etmelidir. Bu bağlamda da islamın ilk dönemlerinde etkin olan ve 13. yüzyıla kadar süregelen anlama biçimi tümdengelim metodunu bilmenin ve içselleştirmenin gerektiğini düşünüyorum. Özelllikle ortodoks yaklaşımlar ile kurana veya diğer tüm kavramlara tümevarımcı olarak baktıkları için hiç bir zaman hedeflenen tümü kavrayamacaklardır. sözünü ettiğim ortodoksluğun içinde hem turan dursun hem de imam gazali birlikte yer almaktadırlar. Ve buradaki bir çok arkadaşımızın da bu şekilde konulara baktıklarını düşünmekteyim.
Sorun inanıp inanmamak değil aslında. Sorun nasıl ve neden sorusunda saklı. Hangi metodla yaklaşıyoruz? Şeyleri söylerken/yazarken şeyin retoriğini içeren bilgiyi biliyor muyuz? Bu arada ben hiç bir şeye inanmıyorum. Yalnızca ya biliyorumdur ya bilmiyorumdur o kadar. Bir keresinde ateist bir arkadaşla tartışırken ona sen söylediklerine inanıyorsun ben ise söylediklerime inanmıyorum demiştim. yıllar sonra tekrar karşılaştığımızda bana bunu hatırlattı. (bir itiraf) bu söz gerçekten güzelmiş diyerek bir gururlanmıştım.
selamlarımla...

Saygideger neva;

Katolik demek istediniz sanirim.-neva-

Evet, klavye "surcmesi olmus", duzeltmek te dikkatimden kacmis, duzelttiginicin de tesekkurler.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Saygideger Fight;

Yani insandan dine, insandan kurana, insandan Allaha veya insandan diğer tüm şeylere bakma çabası.-Fight-

Aslinda olmasi gerekende bu. Ama; insanoglu kendi ortaya attiklariyla, kendi turu ve birinden bihaber olunca, maalesef; kendi ortaya attiklari, donup, kendini teslim aliyor.

Iste insanoglunun algilayamadigi, bu kendi soyutlamasina, donup, yine kendini teslim etmesi ve kendi turu ve birinin hem varligini hem de yasamini "yok saymasi"

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sayin fight ;

Evrensel-insan, actigi basliklara, su cevap yazsin, su yazmasin seklinde kimlik uzerinden ayirmaz. Kendisine haksizlik ettiginizi dusunuyorum.

Ayirirsa, evrensel insan olmaz.

Saygideger neva;

Evrensel-insan, actigi basliklara, su cevap yazsin, su yazmasin seklinde kimlik uzerinden ayirmaz. Kendisine haksizlik ettiginizi dusunuyorum.

Ayirirsa, evrensel insan olmaz. -neva-

Cok onemli bir seye dikkat etmissiniz, tesekkurler. Bu dediginiz, evrensel-insan zihniyeti dile geldigi zaman ve bireysel dusunce dile getirmedigim zaman gecerli.

Saygilarimla;
evrensel-insan

İşte tam da tümevarımcı ortodoks diye kast ettiğim buydu. Sen uğraş en içten düşüncelerini dürsütçe yaz ve oradan bir parça bul sonra da haksızlık yapmakla ithama uğra. açıkcası ayıplıyorum bunu yazan arkadaşı. kendimce haklı gördüğüm nedenim var onu yazmakta. ama haksızlığa uğrayan evrensel_insan senden önce haksızlık yapmakla itham etse cevap verebilirdim. cevap da vermiyorum. ola ki haksızım, olaki yanlış yazdım. o kadar yazı içinde bula bula bunu mu buldun? veya bundan başka bir şey okumadın mı? bütünü göremedin mi?
ve evrensel_insan nevaya neden teşekkür ediyorsunuz anlamadım? size haksızlık yapıldıysa yapan ben oluyorum. kaldıki ben yapmadığımı düşünüyorum ama bana sordunuz mu neden yazdınız diye? Cunta mahkemeleri bile infaz etmeden önce sorar. siz ise yargılamadan infaz ettiniz.
Saygılar yazmak saygı için yeterli olmuyor sonuçta...

Sayin fight ;

Benimde kendimce hakli gordugum gorusu yazma hakkim var.

Haklari kendinize yontmayin sadece..

Bu benim bakis acimdir, ister ayiplayin, ister ayiplamayin. Evet, iyi bir mesaj izleyicisiyimdir.

Haksizlik ediyorsunuz demedim zaten, haksizlik ettiginizi dusunuyorum demistim.

Saygideger Fight;

evrensel_insan nevaya neden teşekkür ediyorsunuz anlamadım? -Fight-

Bunun icin;

Evrensel-insan, actigi basliklara, su cevap yazsin, su yazmasin seklinde kimlik uzerinden ayirmaz.-neva-

Yukaridaki ifade, senin lakabina yonelik degil, genel ve herkese yonelik bir ifadedir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

evrensel-insan ve neva;

evrensel insan burada kime hitap ediyor? yazmış zaten koyu yaptım. inançsızlara ve kuranı eleştirenlere hitap etmiş, yine inançsızlardan ve kuranı eleştirenlerden yorumlarını yazarak başlığa renk katmasını istemiş. Ben ise müslümanım. yani hitap ettiği ve konuya renk katmasını beklediği kişilerden biri değilim. yani soruyu bana sormadığı belli...
Ben ne demişim bunun üzerine; "Sorduğunuz soruyu inançsız arkadaşlara sormanıza karşın bir müslüman olarak ben de cevap vermek istiyorum. - Fight"
Burada kapıyı çalıyorum. Girebilir miyim ben de diye soruyorum. ve kızmıyorum evrensel_insana "siz bu konuda düşünceleri ile müslümanların renk katamayacağını mı söylüyorsunuz? diye" aksine metodunu beğendiğimi taktir ettiğimi söylüyorum.
Ve siz evrensel-insan fight haksızlık yapıyor ithamı üzerine teşekkür ediyorsunuz. insanın diğer insana teşekkür etmesi için o kadar çok neden bulabilir ki. benim sırtımdan teşekkür ederek kimi aşağlanıyor?

Yazdığım yazıyı okumadığınıza eminim. Eğer okumuş ve anlamış olsaydınız konuşacak başka bir sürü konu çıkarabilirdiniz.
İşte tümü görmüyor parçalardan eleştiriler için malzeme aranıyor ve paslaşmalar ile gol atmaya çalışılıyor...

Ayrıca bir bilgi: Tüm tümü oluşturan parçaların tümünden daha büyüktür.

Saygideger Fight;

Ve siz evrensel-insan fight haksızlık yapıyor ithamı üzerine teşekkür ediyorsunuz.-Fight-

Bunu yukarida aciklamistim, hala boyle dusunuyorsaniz, hangi cumleden bu algiyi cikardiginizi, buraya alintilayin.

Evet, gorus, fikir ve yorumlarinizi bekliyorum. Inancsiz arkadaslarin konuya getirecegi aclim, basliga renk katacak.-e.i.

Konu kimin konusudur? Hem savunan ve inananin, hem de karsi cikan ve inanmayanin. Biri neden ne oldugunu inancina ve imanina gore aciklayacak, digeri neden ne oldugunu algisi, gozlemi, karsi cikisi v.s. ye gore aciklayacak.

Yani soru, KURAN ILE ILGILENEN, BILGISI, OGRETISI OLAN v.s. herkesedir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Sayin fight ;

Once kavramlari ogrenmelisiniz, ki gol attiginiz sanisina kapilmayin.

Sonra okudugunuzu anlayin ve bu kavramlarla bagdastirin ki, haksiz ithama maruz kaldiginizi dusunmeyin.

Inancsiz arkadaslardan sadece ateistleri mi algiliyorsunuz?

Inancsiz arkadaslar tanimi, sadece ateizm'i kapsamaz. Deist'i var, panteist'i, agnostigi var vs.

Kuran'i her yonuyle elestiren tanimi da, sadece muslumani kapsamaz.

Normal musluman var, hanifler var, hadis muslumani var var oglu var. Onlari nereye koyuyorsunuz?

Onlarin bir kismi da muslumanim dedigi halde, klasik islamiyeti elestiriyor, bir kismi ne hanif, ne muslumanim diyor. Cope mi atacagiz bu insanlari?

Once bu fikirsel farkliligi ,kavramlari, ayirmayi ogrenin. Sonra neden tesekkur edildigini anlarsiniz.

Evrensel- insan size giremessiniz demiyor, aksine buyrun diyor. Niye kizacaksiniz ki evrensel-insan'a? Kizma hakkiniz yok.

Ateist, deist, musluman, hanif, agnostik vs. vs. butun mahalle buyrun diyor. Yazdiginiz yaziyi okudugum icin yorum yapmisim gorebildiniz mi?

Kaldi ki bazen sadece muslumanlar icin acilmis bir basliga, ateistler de yorum yapiyor.

Bu nedir? Bu bir fikir paylasimidir.

Ben öyle anlamadım yine de yazdım. yani yanlış anladım insanca kapıyı çaldım. kafam basmadı, belki de yanlış anladım da takılmadım o parçaya ve yine de girebilir miyim dedim ve yazının bütününü beğendiğimi açıkca yazdım.
neye bakılırsa bakılsın insan merkezli bakılması gerektiğini yazdım. (konuşulacaksa bu konuşulmalıdır)
ve din inanç ve inançsızlık üzerinden parçalara takılıp insanların ve düşüncelerin nasıl harcandığını yazdım (şimdi olduğu gibi)...
Sizin konunuz güme gitti. Ben ise maalesef haklı çıktım.
Teşekkürler neva...
saygılar evrensel-insan

Saygideger neva;

Ateist, deist, musluman, hanif, agnostik vs. vs. butun mahalle buyrun diyor.-neva-

"Gel vatandas gel, yuz bin kere tovbe etmis olsan yine gel" evet, basligimiz, her konu ile ilgilenen, onemseyen yazar arkadasimiza acik.

Amac her turlu dusuncenin dile gelmesi ve herkesin, herkesten bir seyler ogrenmesi.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Saygideger fight;

Sahsim adina, yanlis anlasilmaya mehal verecek bir cumle kullandiysam, ozur dilerim. O yuzden de yanlis anlasilmayi ortadan kaldirmak icin, senden "hangi cumlem?" aciklamassini istedim. Neyse, konunun acikliga kavustuguna sevindim. Simdi kaldigimiz yerden devam edebiliriz, buyrun.

Saygilarimla;
evrensel-insan

Rica ederim sayin fight.. Ben de size yanlis anladiginiz yeri gosterdim.

Lutfen bir onceki mesajimi okuyunuz. Hakli olmadiginizi goreceksiniz, harcanmadiginizi da.. Gereksiz yere Neva uzerinden demogojidir, bu yaptiginiz.

24. nolu mesaji okuyunuz lutfen.. Paslasmadigimizi, gol atmadigimizi, ama sizin gol attiginizi sandiginizi goreceksiniz.