Ermenilerden özür di-le-mi-yo-rum
 

ERMENİLERDEN ÖZÜR Dİ-LE-Mİ-YO-RUM

Adamın biri lokantasının camına şöyle bir yazı yazmış; “Ye, iç bedava, borcunuzu torununuz ödesin” Tabii millet üşüşmüş. Başlamışlar en pahalısından yiyip içmeye… Bizim Temel de açıkgöz ya… O da karnını bir güzel tıka basa doyurmuş. Tam kapıdan çıkarken garson elinde bir fatura “borcunuz efendim” deyivermiş. Temel şaşkın, “kardeşim hani her şey bedava diyordunuz, borcunuzu torununuz ödesin diyordunuz. N’oldu ki?” Cevap “Bu sizin değil efendim dedenizin borcu.”
Değerli arkadaşlar, bir özür furyasıdır gidiyor.... Ne de olsa telafuzu kolay ve bu size birey olarak ne bir yaptırım getiriyor, ne de cebinizden bir para çıkıyor. Bakın söylemesi ne kadar kolay; ö-zür... Bitti işte, bu kadar basit... Bunu söylemekle ne kaybettiniz? hiç...
Mesele bu kadar basit değil arkadaşlar. Bizler bu özrü Tekirdağlı şoför Mehmet, Ankaralı manav Kâmil, Çorumlu İsmail olarak çok rahat kabullenebiliriz ama, Türkiye Cumhuriyeti'nin bir başbakanı, bir bakanı ve hatta bir milletvekili olarak soykırım denen bilmecede suçu üstlenip "N'apalım yapmışız özür dilerim" demek o kadar da kolay değil beyler... O kadar kolay değil bayanlar...
Bu milletin ve de bu devletin bir onuru, bir saygınlığı, bir güvenilirliği, uluslararası bir itibarı yok mu? Yapamazsınız arkadaşlar, yapamazsınız. Bu kadar kolay özür dileyemezsiniz.
Bu işin bir yönü. Gelelim diğer yönüne;
Bu "soykırım" ya da "katliam", ya da "jenosit" adına ne diyorsanız işte bu meret ne zaman olmuş? 1915-1916 yıllarında. Yani, Birinci Dünya Savaşının en hararetli bir zaman diliminde. Başta kim var? Osmanlı.
O zaman benim Cumhurbaşkanım, benim başbakanım ya da bu konu ile ilgilenen bakan, bürokrat ve diğer tüm siyasilerim diyebilmeli ki; "Nedir kardeşim istediğiniz? soykırımı kabul etmek mi? istediğiniz bu mu? verdim gitti kardeşim, siz haklısınız. Yalnız bir sorun var. Kıtali yapan biz değiliz. Türkiye Cumhuriyeti değil, Osmanlı...Git kardeşim bul Osmanlı'yı (bulabilirsen!) bunun hesabını ondan sor. Asarmısın, kesermisin ne yaparsan yap..."
Bunu diyebilmeliydik arkadaşlar. Ama maalesef ki maalesef demedik, diyemedik. Eğer bunu diyebilseydik daha bugün değil, 70 yıl öncesinden sırtımıza yüklenen bu kamburdan kurtulurduk.
Diyemedik çünkü Ulu Önderimiz Atatürk; "Osmanlı'yı bir daha dirilmemek üzere tarihe gömdük." derken benim başbakanım "Bizler tarihe nam salan yüce Osmanlı'nın devamıyız" dedi. Atatürk;
" Osmanlı tarihi, hakanların, Sultanların, padişahların ve birtakım zümrelerin hal ve hareketini kaydeden bir destandan başka birşey değildir. Elimize "tarih" diye uzattıkları kitabın mahiyeti bundan ibarettir" derken, benim başbakanım hala Osmanlı'nın faziletlerinden, büyüklüğünden bahsediyor ve sözümona gururla iftiharla "Biz Osmanlı'nın torunlarıyız" diyebiliyor. O zaman da Ermeni bu söze mal bulmuş mağribi gibi yapışıyor ve "Hah işte, demekki doğru adresteymişiz öde bakalım şu faturayı" diyor. Tayyip bey saf saf "benim sana borcum morcum yok kardeşim" dese de beriki kesin ve kararlı. Üsteliyor ; "Onu biz de biliyoruz kardeşim, bu dedenizin borcu dedenizin..."
Neredeen nereye geldik, gördünüz mü?
Hâlâ özür dilemekte bu kadar ısrarlı mısınız?

Adamın birinin babası bankadan soygun yapmış ve 1 milyon lira çalmış. Parayı evinin bahçesine gömdükten sonra polisten kaçarken ölmüş. Para da oğluna kalmış. Banca oğlundan parayı istediğinde adamın verdiği cevap: Ben çalmadım, babam çaldı. Babamı bulursanız gidin alın.

Devam ediyoruz:

Adam, parayı iade etmemiş. Paranın kendisinde olduğunu söylememiş. Bunu yapmadığı gibi, banka soygunu yapan babasının ortaklarının isimlerini kendi kurduğu birkaç vakfa vermiş.

Ermeni soykırımı dediğiniz, yani ''biz değil onlar yaptı'' dediğiniz şey tam da böyle bir durumdur. Tc başka Osmanlı başka diyen birine sorumuz şu: KARDEŞİM 50 SENE OSMANLI BORÇLARINI PAŞA PAŞA ÖDEDİK Mİ? Osmanlı Kültürel mirasını kendimize göre bir tarihi seçkiyle topyekün sahiplendik mi?

Osmanlı siyasal tarihini kendi seçkilerimizle sahiplendik mi?

Osmanlı mülklerini sahiplendik mi?

Osmanlı katliam ve eylemlerini inkar ettik mi?

Osmanlı yönetim şeması ve organizasyon modelini basit isim değişiklikleriyle sürdürdük; tarzı siyasetini devam ettirdik mi?


Bu durumda TC başka Osmanlı başka demek ''Erkeklerden hoşlanmam, cinsel yakınlığım yoktur. kadınları sever, onlarla sevişirim ama ben GAY'im'' demek gibidir.

Bu durumda bence en makul olan şudur: Önce devletin bu işteki sorumluluğu net biçimde saptanmalı. Daha sonra Ermeni mal ve mülklerinin üzerine konan sivilleri bulunmalı. Eğer tazminat ödenecekse bir kısmını devlet, bir kısmını da o mülkleri gasp edenler ödemeli.

Tarihle yüzleşme dediğinizin en radikal hali budur. Toprak talebi vs gibi mevzular gündeme gelemez. Ancak tazminat yükleri oluşabilir. Bunu da ''gavurun malını gasp eden'' ödesin.

Tabi bu işler zahmetli işler. Binlerce sayfa eski yazıyla derlenmiş tapu sicil kayıtları falan bulunacak, okunacak, derlenecek vs. Yalnızca bu mevzu için bile ciddi bir kaynak ve zaman gerekir. Orası ayrı.

Atatürk, belki kurduğu genç cumhuriyeti Osmanlı'nın gölgesinden kurtarmak, belki gelenin gideni kötülemesi gibi bir ruh hali ile davranmak, belki de bizim bilmediğimiz daha başka nedenlerden ötürü Türkiye

(Pardon, bir yanlışlık oldu baştan almak zorundayım)
Atatürk, belki kurduğu genç cumhuriyeti Osmanlı'nın gölgesinden kurtarmak, belki gelenin gideni kötülemesi gibi bir ruh hali ile davranmak, belki de bizim bilmediğimiz daha başka nedenlerden ötürü Türkiye Cumhuriyeti'nin adının Osmanlı ile anılmasına kesinlikle taraftar değildir. Yakınçağ tarihi ile yakından ilgilenen, özellikle de Mustafa Kemal'in gerek askeri, gerekse siyasi hayatının tam bir kavrayışına ulaşmış biri olarak diyebilirim ki O, yaşamı boyunca iki nokta üzerinde tüm enerjisini, aklını, fikrini yoğunlaştırmış biridir. Her ikisine de karşıdır, muhaliftir, hatta düşmandır.
Bunlardan birisi İslam, diğeri Osmanlı...
Atatürk'le ilgili yerli, yabancı, resmi ideolojinin dümen suyundan giden eserlerin yanısıra, resmi ideoloji dışı pek çok eser okudum. Sonunda gördüm ki; Atatürk hayatı boyunca sözgelimi 100 kelam etmişse bunun belki de yarısından fazlası İslam ve Osmanlı'nın kötülükleri ile ilgilidir.
Din konusunda kuşkusuz islam'a hiçbir çıkar beklemeden huşu ile gönülden bağlı olanlarla bir sorunu yoktur. Onun bütün davası, İslam'ı her devirde menfaat çarkının bir parçası olarak gören ve islamı istismar ederek ondan nemalanmaya çalışan çıkarcı çevre iledir.
Diğer yandan Atatürk, Osmanlı tarihini kuruluşundan itibaren çok iyi analiz etmiş bir asker ve devlet adamı olarak, Osmanlı'nın altı asrı aşkın bir süre bu milletin kaderine hükmeden, Türklüğünün yanı sıra İslamlığı da tartışmalı bir hanedanın, bir milleti hamaset edebiyatı ile uyutup nasıl köleleştirdiğini, bizzat kendi deyimiyle bilimden, fenden ve her türlü seküler değerlerden mahrum bırakarak onu nura koşmaktan nasıl men ettiğini ve nihayetinde “hasta adam” durumuna düşürdüğünü bilen bir kiş olarak Osmanlı'nın düşmanıdır.
Tamam, bu gibi durumlarda belki kuyruk acısı, belki gelenin itibar görmek, kalıcı olmak, kendisine rakip olarak gördüğü geçmişin izlerini silmek için geçmişi kötülemek ilk akla gelen ihtimal gibi görünür.
Ancak bu meselede, özellikle de bu konuda Atatürk'ün geçmişle ilgili tesbitlerine, binbir emekle kurulan henüz çiçeği burnunda bir cumhuriyetin altıyüz yılı aşkın bir geçmişi olan alışkanlıklarla başetmek adına söylediklerine, ya da yaptıklarına hak vermemek haksızlık olur diye düşünüyorum. Yeri gelmişken, Atatürk'ün Osmanlı'ya bakışını daha iyi anlayabilmek adına Adana Türkocağı’nda çiftçiler tarafından verilen ziyafette yaptığı konuşmada söylediklerine dikkatinizi çekmek isterim:
“Evet arkadaşlar, o saraylar ve o sarayların etrafını çeviren hainler asırlarca bu milleti gaflette bıraktılar, onu nura koşmaktan menettiler. Onlar bu milleti ve bu memleketi yalnız iki zamanda düşünürlerdi. Biri paraya, diğeri askere muhtaç oldukları zaman. Bir baştan memleketi soyarlar, diğer yandan milletten aldıkları askerle Viyana’yı, Mısır’ı, İran’ı zapt için fütuhata kalkarlardı. Halbuki milletin o fütuhatta hiçbir emeli millisi, arzuyu vicdanisi ve menfaati yoktu. Onların hırsı, onların şan ve şerefi için bu milletin evlatları bir daha dönmemek üzere onların arkasından sürüklenirlerdi. Sonra onların saraylardaki debdebe ve daratı temin için paraya ihtiyaçları vardı. Bu parayı milletten sopa ile alırlardı. Bütün bunların neticesi milleti fakre, harabiye, nihayet ölümün kıyısına götürdü. İşte bu tarzı idareye Padişahlık İdaresi denir. Arkadaşlar, bu idareyi bir daha dirilmemek üzere tarihe gömdük”
Demem o ki, Osmanlı'ya düşmanlığı (haklı olarak) neredeyse yaşam felsefesine dönüşmüş bir liderin ülkesi, nasıl olur da hala kendisini dünyaya Osmanlı'nın bir devamı olarak lanse eder! Osmanlı'yı tüm gelenekleri, görenekleri, örf ve adetleri, dünyaya bakışı ve yaşam biçimi ile reddeden bir ülke, nasıl olur da kendisini Osmanlı'nın mirasçısı olarak görür?
Genç Türkiye Cumhuriyeti onun sağlığında Osmanlı'ya bilhassa son yaptıklarıyla nefretle, kinle dolu ve tüm bağlarını koparmış iken ve de tüm iç ve dış siyasetini bu temel üzerinde şekillendirirken nasıl olduysa sonradan gelenler zamanında (özellikle demokrat parti ve sonrasında) bu çizgi tümüyle terkedilmiş ve de aksine bir Osmanlı hayranlığı başlatılmıştır!
Atatürk zamanında belki de bu konuda yapılan tek hata, düyun-u umumiyenin kabulü ve hainlerin debdebe ve saltanatı için harcadıklarını bu fakir millete ödetmeleri idi.
Ancak bu, tek başına Osmanlı'nın mirasını kabul anlamı taşımaz. Hele hele (gerçekse eğer) ermeni vatandaşlarına yapılan barbarlığı üstlendiğini göstermez. Kaldı ki o devrin hükümetlerinin düyun-u umumiye'yi hangi şartlarda kabule zorlandığı da tarihi belgelerle ortadadır.
Son olarak derim ki; ermeniler düşürdüklerini yanlış yerde aramaktan vazgeçsinler. Türkiye Cumhuriyeti bu konuda onların muhatabı değildir. Eğer bir haksızlığa uğradıklarını düşünüyorlarsa gitsinler, Osmanlı'nın yakasına yapışsınlar.
Saygılarımla...

Jadi halâ başlığa teşrif etmemiş hayret...

Bu arada Ermenilerden özür dileyecek olan şahsım adına ben değilim, Bu olaylar olduğunda doğmamıştım bile, mallarını kim gaspedip sefasını sürdüyse o ödesin, onlara karşı işlenen suçların faillerinin de ölmüş bile olsalar suçlu oldukları mezar taşlarına yazılsın, benim öyle şundan özür diliyim, bundan özür diliyim gibi bir derdim yok, kendimi o kadar duyarlı biri olarak da görmüyorum zaten, kaldıki taraf olmam için bir sebebim yok haksızlığa uramış olanların insan olması dışında.

Ha bunlar zaten olması gereken şeyler, ama bunları yapacak olan ben değilim, siz, o, bu, şu değil, sizi bilmem, ama ben sadece her insan gibi ihtiyaçları olan, çalışmak zorunda olan ve sadece insan gibi yaşamak isteyen biriyim.

uzun lafın kısası demek istediğim herşeyden üzerimize vazife çıkarmak doğru değil.

Ermeni soykirimini Osmanli'ya mal etmek etmek isteyen kemalistler, ayni zamanda bu katliamin en atesli inkarcilaridir. Hatta katliami inkar etmeselerde gerekli oldugunu soylemeye devam ederler. Madem soykirimi o cok nefret ettiginiz Osmanli yapti, inkar etmek icin neden bir tarafinizi yirtiyorsunuz?


Ermeni soykirimini ittihatcilar yani kemalistler yapmistir. Elbette bu cinayetin vebali tc uzerindedir. Bunun tartisilacak bir tarafi bile yok kanimca

http://bianet.org/biamag/diger/11426...-osmanlinin-mi

Beni güldürme jadi.
Sen ne dediğini bilmiyorsun.
Dün "sevgili Kilimanjaro"...
Bugün "neden bir tarafınızı yırtıyorsunuz?"...
Bu iki sözü nasıl oluyorda hem de birgün arayla söyliyebiliyorsun?
Yapma jadii...
Bunda bir denge yok.
Sonra adama ne derler biliyorsun!
Maazallah...
Şimdi bana müsade.
Seninle uğraşmaktan daha önemli işlerim var.
Öncelikle AhbAp'tan özür dilemeliyim.
Kişisel tartışmaları girdiğim için.
Bu son AhbAp, inan ki son.
Bak, noktayı koydum.
Hem de üç nokta yan yana...

Son hatırladığıma göre özür; yitirilen onur, saygınlık, güvenilirlik ve uluslararası itibarin geri kazanılması için dileniyordu, tersi değil yani. Özür dilediğinde rezil olmazsın, rezilliğinden kurtulursun.

Yahudi Soykırımını anmak için Varşova/Polonya'da Yahudi Getto'sunun isyanına adanmış bir heykelin önünde diz çöken dönemin Almanya şansölyesi (başbakanı) bu eyleminin ardından 1971'de Nobel barış ödülüyle ödüllendirilmiş, uluslararası camiada gayet olumlu tepkiler almıştır. Üstelik onun bu jestine karşılık Polonya devleti kendisinin şahsını onurlandırmak için söz konusu anıtı dikmiştir:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...tBarryKent.JPG




Devlet kavramı sanaldır bunu sen de biliyorsun. Devlet insanlardan oluşur. Bir devlet adı altında suç işleyip, devletin adını değiştirince işlediğin suçtan mahrum olmazsın. O suçu işleyen insanlar hala oradadır. Sihirli bir şekilde ortadan kaybolmazlar. Netekim onlar bizim dedelerimizdi.

Cinayet işleyip adını "Ahmet"ten "Hasan"a değiştmek sonra da mahkemede "O kişi öldüren Ahmet'ti benim adım Hasan" demek ne kadar saçma bir argümansa bu da o kadar saçmadır.

katılıyorum...

Bu konular şunun, bunun siyasi rantından bir türlü kurtulamıyor ki, biz yaşanmış olayların, olguların kendisine eğilelim. Ermeni katliamı gibi katliamlar devlet katliamlarıdır, belirli biçimde, politik iktidar merkezli, ya da iktidarın çeşitli bileşenlerinin eliyle gerçekleşen katliamlardır. Bu süreçde devletlerin hangi bileşenleri, inancı, görüşü, zemini vs nasıl kullandığı ise ayrı bir irdeleme konusudur. Bunlar tarihe mal olmuş ve yaşanmıştır. Yanı objektif, somut yaşanmışlıklardır ki, inkar etmek bir anlam taşımaz. Hiç hatırlanmasa, hiç bilinmese dahi, o gün, bunu yaşayan insanlar zihinleriyle değil, hayatlarıyla, canlı olarak yaşadılar. Sanırım hiç kimse O insanların yerinde olmayı istemezdi..

Sosyal, sivil, kısaca toplumsal hayata müdahale biçiminde olan bu katliamları, savaş söylemleriyle kimse aklayamaz. Çünkü savaş dediğimiz olgu her ne kadar kötüde olsa cephede, kısaca ister fiziksel, ister manevi olsun, savaş alanında gerçekleşir. Sosyal hayat üzerinde gerçekleştirilen her türlü silahlı baskı ve saldırı katliamdır...

Sadece Ermeni değil, Türkiye de Kürt halkıda katliamlardan geçirilmiştir. sadece yarım yüzyılı aşkın zamanlarda değil, hemen yanıbaşımızda 10-20 yılları geçmeyen zaman aralıklarında da hayli katliam yapılmıştır. Binlerce köy bombalanmış, yakılmış, boşaltılmış ve yıkılmıştır. hayır olmamıştır demek boş laftır. Sosyal ve toplumsal hayat üzerine yapılan hiç bir müdahalede şu ya da bu gibi, gerekçeler üretmek anlam taşımıyor. Hiç kimsenin hiç bir başka kimseyi, ne rengi, ne dili, ne dini, ne milleti, nede farklı görüşü ve cinsine dayalı bir biçimde baskı, ipotek altına alması, kabul ettiremeyince katli yollarına girmesi yine aynı tutumun sistematik ve bir iktidar gücüyle de yapılması tasvip edilemez.

Osmanlı devleti de, TC devleti de kendi resmi ideolojisini benimsetme konusunda aynı mirası paylaşır. Mevzu tarih olunca aslında önce aranması gereken özür değil, kabuldür...

Aslında mesele Osmanlı mı yaptı TC mi meselesi değil. Özür meselesi de değil. Yüzlerce yıl birlikte yaşamış iki halk artık birlikte yaşamıyor. Biri fena mağdur edildi ve bu topraklardan silindi. Diğer halk(Türkler) bunun acısını yüreğinde duyumsuyor ve Ermenileri konu hakkında hissettikleri üzüntünün samimiyetine inandırabiliyorsa sorun kalmaz. Yani toplumun çoğunluğu bu konuda bilinçsizse ve bir kısmı da bildiği halde hiçbir üzüntü hissetmeden yaşıyorsa, birileri çıkıp özür dilese ne olacak? Önemli olan Türk halkının -suçlunun kim olduğundan bağımsız olarak- Ermeni halkının başına gelenlerden samimi bir üzüntü duymasıdır. Soykırımı inkar çabaları da ancak o zaman son bulur. Devlet bir özür dileyecekse ancak o zaman diler. Gerisi anlamsızdır. Önemli olan, Ermeni halkının acısını paylaşarak tarihten ders çıkarmak ve gelecekte benzer hatalar yapmamaktır. Bu acı olay bize milliyetçiliğin ne tür felaketlere sebep olabildiğini gösteriyor.

Ama TC gayrı müslim ve gayrı Türk unsurlara tahammülsüz. Bu açıdan ittihatçı zihniyetin mirasını taşıyor. TC'yi kuran kadrolar arasında Ermenilerden kalan mülkün üzerine konanlar bulunuyor ve TC bununla yüzleşmeye yanaşmıyor. Soykırım sırasında ortada TC yoktu ama TC soykırımın mirasını sahiplenir tutum içinde oldu hep. Bu soykırımla kendini ilişkilendiren bizzat TC oldu. Devlet özür dilemeli. Bu da en başta Türk halkına tarih hakkında resmi değil gerçek bilgiyi verip empati yapmasına yardımcı olmakla olur. Demokrat geçinenlerin en az TC'yi eleştirdikleri kadar Osmanlı'yı da eleştirmeleriyle olur.

Sen sscb gibi yuzmilyonlarca insanin olumne neden olan bir rejimi elestirebilyor musun ki demokratlara laf bulacaksin? En son Stalin'in yaptigi bir soykirimi bile "sozde Ukrayna soykirimi" diyerek inkar etmeye calisiyordun. Fidel, Mao, ve digerleri keza. Osmanli'da en azindan jon Turklere kadar etnik- dini cenosit ve yok etme politikasi yoktur diye begeniyoruz biz.

Hitlere ''soykırım'' noktasında ilham veren yegane şey ''Ermeni, rum, süryani, pontus, ezidi'' sürgün ve katliamlarıdır. Tüm dünyanın gözleri önünde yaşanmış bu sürgün, tenkil ve katliamlara herkes sessiz kalmayı tercih etmiştir.

Jön Türkler ve Osmanlı'yı ayırma gayreti de beyhude bir çabadır. Hakikatte de Jöntürkler de Kemalistler de pekala ''osmanlı''dır. Tarihsel bir kopuş ve hesaplaşma değil; tarihsel-makyajlanmış bir sürekliliktir.

Jöntürkler ve Pantürkist ideoloji, Osmanlı erklerinin tarihsel sürece göre geliştirdikleri yeni bir egemenlik tarzıdır. Devleti ayakta tutmanın bir yöntemidir yalnızca. Ne jöntürkler ne de kemalist erkler osmanlı siyasal nizamı ve felsefi geleneğiyle köklü ve modern bir hesaplaşmanın peşinde olmadı.

Avusturya-Maceristan'ın ordu-devlet bürokrasisi ve tekamül tarzı yeni osmanlı erkleri için ilham kaynağıydı. Avusturya-Maceristan'dan güçlü bir Almanya çıkınca da bu kaynak Almanlar ve İtalyan korperatistleri oldu.

Bu maceraların hiçbirinde iktidarın merkezden çevreye-topluma mal edilmesi noktasında demokratik bir ideal mevcut değildi. Hepsi öncelikle devletin modernize edilip güçlendirilmesi; daha sonra merkezi iktidarın otoriter biçimde tevaürüs edilmesini hedefliyordu.

Özünde Osmanlıyla bir farkı yoktur; zira, Osmanlı da 18. yy'dan sonra eski alışkanlıkları ve kurumlarını zaten yenileme ihtiyacı duymaya başlamıştı. Avrupa'ya elçilikler ve temsilcilikler açılmış; öğrenciler gönderilmiş; başta ordu'da olmak üzere Avrupa'dan uzmanlar getirilmiş ve nihayet Avrupa tarzı kurumlar inşa edilmişti.

Jöntürklerin henüz ortaya çıkmadığı dönemlerde daha, öncelikle ordu ve aristokrat ailelerde avrupalı kurum ve modernist düşünürlerden etkilenen zümreler oluşmaya başlamıştı. İleride jöntürkleri eğitecek, ortaya çıkaracak kurumların mayası ve tohumlarını da bizzat Osmanlı erkleri atmıştı.

Şimdi,

Bu gerçeği ortaya koymak yerine tarihe, sosyolojiye ve siyasal bilimlere ihanet ederek Osmanlı-Jöntürkler-Kemalistler sürekliliğini birbirinden koparmaya çalışmak; ayrıştırmak ve başka başka idea'lar yüklemek Eski statükonun bugüne dek yaptığı bir şeydi zaten. Statükonun haki rengi, modernite ve gerçek tanzimat-aydınlanmanın kendileriyle başladığını; öncesinde nerdeyse hiçbir şey olmadığını iddia ederken; yeşil renkli ''neo-kemalist statüko'' tüm kötülüklerin İttihatla başladığı, Osmanlı'nın bugünü bile aşan bir misyona sahip olduğunu ileri sürmekte.

Bilim etiği, namusu ve dürüstlüğüne sahip bir insan bu iki zırvalığa ve çarpıtmaya da karşı çıkar. Hiçbirininin birbirinden kopuk radikal paradigma değişimleri olmadığını ortaya koyarak benzerlik ve farklılıkları dürüstlükle inceler.

Osmanli cok milletli, cok dinli bir imparatorluktur. Tc ise fasist bir ulus devlettir. Bu iki yapiyi karsilastirdigimiz da bile ittihatciligin ozunun kemalizm oldugunu anlariz. Ama bunu anlayabilmek icin niyetimizin ogrenmek olmasi gerekir. Yoksa kliselesmis ezbere cumleleri tekrar tekrar yazip durmak zorunda kaliriz.

İkisinin arasında ''farklar'' olmadığını değil, Osmanlı'dan jöntürklere iktidarın ne şekilde evrildiği ve kemalizm'e kadar neden bir ''kopuş'' olmadığını anlatıyoruz.

Bekareti önemseyip kızını kapatan ve okutmayan bir taassubla; Kızını okutan ama bekareti önemseyen ve başını örtmesi için zorlama değil de sosyal baskı oluşturan taassub arasındaki benzerlik, farklılıktan daha fazladır ve iki anlayış arasında ''felsefi kopuş'' yoktur.

Osmanlı fetva makamında ideolojik meşruiyette kullanan yarı-dindar-şerri bir rejimdi; Örneğin Kemalistler de Diyanet İşleri eliyle ''fetva makamı''nı pekala sürdürmüşlerdir. Hal böyleyken ''hilafetin tasfiyesi'' rejimin sürekliliğinde aslında pek de zor olmamıştır. Burada tek fark özellikle alevi ve azınlıkları hedef alarak ''tekke ve zaviyeler'' kanunun çıkarılmasıydı. Azınlıklar değil; ama özellikle alevi tekkeleri Osmanlı döneminde de baskı altındaydı. Pek bir fark göremezsiniz.

İşi gücü ezber ve mekanik düşünce olan ''HIRSIZ''ın karşı tarafı ''ezber''le suçlaması ayrıca düşündürücü tabi. Osmanlı ile kemalizmin ''kopuş'' olduğunu iki zümre iddia eder: Kemalistler ve neo-kemalistler.

Oysa bize göre tarihin kendi dinamikleri ve seyrinde her ikisi de bir sürekliliktir. Nokta...

Yok, böyle bir şey söyleyebilmemiz için kronoloji özrü gibi bir şeyden muzdarip olmamız gerekir.

Ulus devlet fikri ittihatcilarin savundugu gorustu. Cenositler , katliamlar ve asimilasyon politikalari bu partinin darbe ile iktidara gelmesi ile baslar, tc ile devam eder. Dolayisiyla Ermeni soykirimi konusunda eger bir devleti suclayacaksak bu elbette tc'dir. Cunku ayni ziniyet tc ile gunumuze kadar gelir. Ama illa kronoloji uzerinden mantik yuruteceksek, bolsevik katliamlari icin Carlik Rusayasini falan suclamak durumu ortaya cikar. Kisisel bakis acisidir elbette, o katliamci fikirler bir onceki medeniyette yetismistir, nasil hicbir alakasi yok deriz.

Jadı senin cidden oturup temelden mantık öğrenmen gerekiyor. Önce gelen İttihatçılar ise, Kemalist dediğin adamlar da bunların çizgisindeyseler Kemalizmin özü İttihatçılıktır dersin, tam tersini değil.

Benzer şekilde, Ermeni soykırımı vb. konularda da henüz kurulmamış bir devleti suçlayamazsın. İstersen onu yapan zihniyet başa geldi, devam etti vs. diyebilirsin. Yine benzer şekilde bolşevik katliamları için bolşevikleri suçlayabilirsin, ama Çarlık Rusyası'ndaki katliamların suçunu bolşeviklere atmak saçmalığın âlâsı olur.

Dikkat ettiysen senin düşüncelerine ilişkin bir yargıda bulunmuyorum, zira tartışabilmemiz için de asgari bir zemin gerekiyor. Sen mantıksal tutarlılığa haiz, tutarlı bir biçimde kendini ifade edebilirsen bakarsın o da olur.

Astur sadece laf soylemis olmak veya muhalefet etmek icin biseyler yumurtlamak zorunda degilsin. Sadece bana terslik olsun diye anayasa mahkemesinin parti kapatma kararlarini bile mesru gostermeye calistin gerci o gun bu gundur senden her turlu seyi bekler oldum. Neyse.


Itihatcilar Osmanli'yi yikip bir ulus devlet kurma fikrini savunan gruptular. Bu istediklerinin her ikisini de gerceklestirdiler. Tarihimizde yasanan jenositler, asimilasyon politikalari, derin devlet faaliyetleri bu partinin iktidara gelmesinden sonra baslar.


Bu iddama karsilik bir itirazin varsa buyur. Yok cumle icindeki kelimelerin sirasindaki yanlisliklari konusmak istiyorsan devam et. Ama ben konuyu saptirmadan bu konudan devam etmek isterim. Senin gibi bir dansozle diyaloga girmek ise en son azru ettigim sey. Zaman kaybindan baska bisey elde edilemiyor bu yontemle


Ayse Hur'un deyimiyle ittihatclik sonrasi yasanan seyler yogunlastirilmis uluslasma katliamlariymis. Ama Ermeni soykirimini Osmanli'nin sucu olarak yorumlamak isteyenlere bisey diyemeyiz, oyle arzu eden oyle inansin ama unutulmamlidir ki Ermeniler kendileri bile baslarina gelen surecin ittihatcilar ile basladigini inkar etmez

http://www.youtube.com/watch?v=_30ifZMM1H8

Sana hak veriyorum Jadı,hem Kemalizm ve İttihatçılar arasında kurduğun bağ,hem de sosyalistlerin holodomor ve benzer konulardaki iki yüzlülüğü hakkında.

Ermeni kırımının olduğuna inanıyorum-biliyorum-ama özür meselesi uzun hikaye,onu pek gerçekçi bulmuyorum.

Hani tarihi kazananlar yazar ya,tarihte yaşamış her emperyalist ülkenin bir soykırım hikayesi varken neden sadece ''kaybedenlerin'',yani Almanların,Türklerin ve Japonların kirli çamaşırlarıyla uğraşılır bir düşünmek gerek.

Bu da sana katılmadığım nokta sanırım.

Oncelikle tesekkur ederim ama Turkiye ile ugrasildigi konusunu abartmayin bence. Turkiye yuz yildir Ermeni soykiriminin bedeli olarak yurtdisindan hicbir baskiya maruz kalmis degildir, hicbir bedel odemedi, hicbir yaptirim uygulanmadi. Su anda bu konu bu kadar gundemdeyse bunun nedeni tsk diktatorlugunun yikilmasi ve artik Turkiye'de duzenin biraz daha demokratiklesmesinin istenmesi. Ayrica Ermenilerden ozur dileyip tazminat odedigimizde veya o donem kovulan Ermenilere vatandaslik verip Anadolu'ya geri yerlestirdigimizde bundan biz cok daha fazlasini kazaniriz. Toplum tabaninda gorunen fa$izan egilimlerin altinda yatan faktor bu soykirimdir. Ermenilerden geriye kiyamet gibi mal mulk kaldi ve halk bunlari resmen yagmaladi. Bunun bedeli odenmeli. Ayni seyin senin dedene yapildigini dusunsene?

Yanlış anlama olmasın,ben sivil gruplar tarafından yapılan o bildik özür kampanyalarını gerçekçi bulmuyorum,soykırımın tanınması Türk devletinin boynunun borcu.Çünkü bu ancak devlet tarafından yapıldığında anlamlı olacaktır ve soykırıma dair yanlış bilinenler de devletin ''şartlı tanımasıyla'' kabul edilecektir.

Bu şartlı tanımadan birçok şeyi kastediyorum,en önemlisi de kayıp sayısı.Ermeni kilisesinin rakamlarında bile Osmanlıda Ermeni sayısı 1.5 milyonken 1.5 milyon Ermeninin öldürüldüğünü savunmak ahmakça.Dünyanın dört bir yanı Anadolu Ermenileriyle kaynıyor,aslında her iki tarafta ölü sayısının 300-500 bin arası bir rakam olduğunu biliyor,bir taraf tamamen inkar ediyor,diğer tarafsa sayıyı dörde katlıyor.

Nişanyanın dediğği gibi,ölü sayıcılığı yapmanın alemi yok tabi ama aradaki nicelik farkı gerçekten uçurum ve çok şey değiştirecek cinsten.

Ben başta olsam:D Ermeni soykırımıyla beraber belli başlı tüm kırımları kabul ederim,düşünsene Türk devletinin kimsenin bahsetmeye bile cesaret edemediği onca soykırımı tanıdığını.

''Türkiyeyle uğraşılıyor'' gibi paranoyak milliyetçi bir görüşe sahip değilim tabi,kaybedenler kulübünde bir tek Türkler yok.Ama şunu da kabul et ki batı merkezli bir dünyada yaşıyoruz ve Müslüman kökenli bir toplum olarak 1-0 yenik başlıyoruz birçok şeye.

Bir de kabul et yada etme ''antiturkism'' denen birşey var,yok böyle birşey diyorlarsa bana batı dünyasının Karabağda olanları ''halkların kendi kaderlerini tayin hakkıyla'' nasıl bağdaştırabildiğini anlatmak zorundalar.590.000 Azeriyi 95.000 Ermeniye devlet kurmak için sürmenin neresi HKKTH ile uyuşur açıklamalılar.(590.000 Azeri Ermenilerin iddiası,Azerilere göre rakam 1.000.000)
95.000 i büyük yoksa 1.000.000 mu do the math.

Karayip yerlilerinin neye benzediğini bile bilemediğimiz bir dünyada yaşıyoruz,İspanyollar,İngilizler ve Fransızlar bir tek yerliyi bile sağ bırakmamış bu adalarda.Kimsenin onlardan tazminat istediğine tanık olmadım.

Edit:Soykırımın tanınmasına evet,ama tazminata kessssssinlikle karşıyım.Ermeni nufusun çok az yaşadığı bir batı şehrinde yaşıyorum,burda bile 1914'de Ermeniler tarafından öldürülen çoğu kadın ve çocuklardan oluşan 600 kişilik bir şehitlik var,var sen düşün doğu illerinde neler olduğunu 1914 de.
Sadece Vanda 20.000 Türk ve Kürt katledilmiş,durduk yere sürmemişler adamları.Eee her şey etki tepki bu dünyada.

Geçenlerde epey araştırdım bu meseleyi her kaynaktan,Ermenilerin tezleri gerçekten çok çürük.İnkarcı Türklere girmiyorum bile.

Antiturkizm diye bisey yok rastamam. Ermeni katliami dahil butun katliamlarin arkasinda emperyalist batililar vardi zaten. Onlar karismadan oncesinde biz Ermeniler ile mutlu mesut yasiyorduk oyle degil mi? Ayrica Turkiye bugune kadar yaptigi hicbir katliamin bedelini odemis degildir, bunlar icin bir baski yasamis da degildir. ( Ermeni, Pontus, Suryani, Dersim, Kibris...vs)

Bak bal kabağı... Kemalizmin kökü ittihatçılıktır desen ben dahil sana kimse itiraz etmez; hatta destekler. İttihatçılığın kökü nedir.... dersem ne cevap vereceksin peki?

İttihatçılar nerede yetiştiler, hangi kurumlar ve okullardan peydah oldular ve tedrisatları nelerdir desem?

Ne çıkacak ortaya?

Kökü taa 18. yy'a giden Batılılaşma ve Osmanlı devlet erkinin ve elitlerinin başta askeri alanda olmak üzere batı tarzı okullaşması ve kurumlar oluşturması. Peki bal kabağı bu kurumların ''esası'' neydi? Amacı neydi ve bu kurumlar ''neden kuruldu''?

Şu sorulara makul ve serin bir kafayla bakarsan öncelikle ''aygıtı'' yani devleti merkeze alan bir yenilenme-güçlenme-modernizasyon çabası olduğunu göreceksin değil mi? Peki bal kabağı, merkezine ''devleti-devlet aygıtını'' almış bir yenileme çabasıyla merkezinde yine devletin yani mutlak iktidarın olduğu bir hilafet anlayışı arasında ''RADİKAL'' bir kopuş var mıdır? Siyasal yaşamda da bu karşılığını bulmuş mudur?

1876 Gülhane Hatt-ı Hümayunu ve talim-namesiyle kurulan meşruti monarşiyi Abdülhamit'in 77-78 Rus harbini bahane göstererek kapatması sonucu mutlak iktidarı yine eline alması ve devamında gelen ''istibdat'' devriyle Jöntürk'lerin bir darbeyle ijktidarı ele geçirdikleri dönem arasında ne fark vardır be mankafa?

Abdülhamit'in kurduğu bugün bile dillere destan baskı, istibdat ve nafiyelik -ispiyon rejimiyle ittihatçıların mutlak iktidarı arasında özünde ne fark vardır?

Abdülhamit de mi senin deyiminle KEMALİSTTİR?


Ezbere konuşmak, toplum-siyaset bilim cahili olmak işte buna denir. Merkezine ''insan''ı alan demokrasi ve özgürlük mücadelesi bugün bile devam eden dinamik bir siyasal hattın adıdır. Modernite kavramının ''hakiki'' anlamını bulduğu yer de merkezde insan ve devlete-iktidara-otoriteye karşı özgürlüğün-bireyin savunulduğu alandır. Modernite ve modern kopuş kavramının ''hakiki-sahih'' anlamına göre ''ittihatçılık öncesi ve sonrası'' kısmi bir evrilme;ama asla köklü bir kopuş değildir.

Beni faşistlerle karıştırdın Jadı,yıllar önce ben Ermeni soykırımını savunurken sen Atatürkü eleştirenleri haşlıyordun.
Biraz insaflı ol be yav.

Asagida aktarilanlara bir goz at. Hepsi kaynaklariyla verilmis bilgiler. Anti turkizm diye bisey yok. Tc bugune kadar yaptigi katliamlar icin bir bedel odemeye zorlanmis degil. Odetmek iseseydiler canimizi okurlardi zaten. Ekonomik olarak ne kadar disa bagimli oldugumuzu soylememe gerek yok herhalde.

http://www.eksisozluk.com/show.asp?id=7415245

Teşkilat-ı Mahsusa'nın varlığından yada yaptıklarından antiturkism diye bir şey olmadığı sonucuna nasıl geldin anlayamadım doğrusu.

Türk kimliğinle uluslarası tarih,politika forumlarında yazmayı dene istersen,o zaman anlarsın antiturkismin ne olduğunu.Çünkü insanlar farklı uluslara karşı hislerini yüzyüze yansıtmaya cesaret edemiyor,nette özgürce yazıyor.

Antiturkismde,antisemitismde vardır ve bu dünyanın katı gerçekleridir.
Farklı bir dinden işgalciyi oynamanın bir bedeli olmayacağını düşünmüyorsun herhalde.

Ben Ermeni soykirimdan konusurken sadece anti-ermenizmden bahsedebilirz diye dusunuyorum. Adamlari katlet, malini mulkunu gaspet, birde anti turkizm zirvaliklariyla konuyu bulandirmaya calis. Pes yani

Jadı allahtan senin bir ülkeyi yönetme şansın yok. Yazdıklarına bakılırsa senin düşündüğün gibi düşünmeyen herkesi değirmenlerde öğütürdün.

Çok kitap "karıştırdığını" hatta kitap arkalarını bile okuduğunu yazmıştın. Abdülhamit'e neden kızıl sultan lakabı takılmış bilirsin sen ?

Karşında o alıştığın ''soykırım yoktur tam tersi Ermeniler Türkleri öldürmüştür''cüler olmayınca söyleyecek söz bulamayıp yazdıklarıma ''zırvalık'' diyorsun tabi.

Bir de kalkmış bana ''teşkilat-ımahsusa''yı anlatıyor.Sanki karşısındaki dünyadan habersiz bir mhpli.

Evet Ermeni soykırımı vardır,ama;

Soykırımı liseli tepkiselliğiyle savunmak yerine tarihsel gerçekliğiyle kabul edip olayları doğru anlamak-sıralamak zırvalıksa..

İyisimi sen bir kemalistle falan tartış,içini boşalt.Benden bu kadar.

Abdulhamid devrinde Ermeni meselesi politik olarak buyuk sorun halindeydi. Ama bu durum halk tabaninda bir destek gormus degildi. Kizil sultan lakabini Ermeniler takti, hatta suikast bile yapmaya kalkisildi. Ama dedigim gibi, ne bir halk ayaklanmasi, ne de Abdulhamid'in Ermeniler'i ortadan kaldirma politikasi yoktu. Abdulhamid'in ulus devlet kurmak gibi bir niyeti oldugunu idda etmeyeceksiniz insallah.

Butun bu sorunlar dis kiskirtmalar sonunda yasanmaktaydi. En nihayetinde ittihatci darbesi yapildi ve emperyalistlerin her dilegi bir bir yerine getirildi. Eger daha objektif incelemeyi denersniz, Abdulhamid'in ne denli stresli bir surec yasadigini gorursunuz. Hem dis hem ic basinda korkunc bir anti-Abdulhamid propogandasi yapiliyordu. Bu propoganda gunumuze kadar devam etti. En garibi, anti emperyalist olma iddasinda olan kesimlerin bu suclamalara baliklama atlamasidir sanirim

Bir soykirimi inkar etmenin on tane yontemi varmis. Birincisi , rakamlari azaltmaya calismak, ikincisi kurbanlari suclamak(bizim orda 600 kisilik sehitlik var dedin mesela, Van ornegini verdin...vs). Bir digeri, gelismis ulkelerin katliamlarini hatirlatip kendininkini mesru kilmaya calismak. Bunlarin hepsini yaptin, ama yine de katliam inkarcisi durumuna dusmek istemiyorum diyorsun.

http://www.genocidewatch.org/images/...A_Genocide.pdf

Taner Akçam yanlış hatırlamıyor isem 80 bin ermeninin Abdülhamid tarafından örgütlenen hamidye alayları tarafından katledildiğini yazmıştı. Bu sayıları Alman ve fransız kaynakları çok daha fazla verir.

Görüyorum ki benim katilim iyidir çukuruna girmek üzeresin. Demek Abdülhamid yapınca
şu dış mihrakların oyununa gelen ermeniler ittihatçılar katledince birden mazlum halk oluyor. Bence kitap arkalarındaki yazıları boşverip biraz kitap oku.

İttihatçıların ulus devlet kurmak gibi bir iddiası olduğunu pek sanmıyorum. Onlar imparatorluğu kurtarmaya yola çıkmışlardı.

Abdulhamid son zamanlarda cok arastirdigim bir isim ama bu rakamda bir katliami ilk defa duyuyorum. Eger yaptiysa bunu savunacak degilim elbette. Mumkunse bu kaynaklari alabilir miyim?

Yorumsuz(üstelik ifadeleride gerçek değildir, yalan bir resmi tarih zırvasıdır.).. Bir tane daha var tamda kendi dediğine uygun, bir katliamdan bahsedilirken, alakasız kişilerin isimlerini vermekteydi, onlar da yaptı demekteydi... üstelik katliamlara da olmamıştır diyebilen birisidir, ben bir hatırlatma yaptım, kısaca muhatabınız dürüst değildir.

10 değil,12 o.
Bunu inkar edenlere anlat bana değil.
Adamlar bu masalları anlatıp sonunda inkar ediyor,eğer gerçekte ne olduğunu tam olarak anlamaya çalışmak,ayrıntılarıyla irdelemek soykırım inkarcılığıysa bu konuyu tartışan ve senin gibi düşünmeyen herkes sana göre soykırım inkarcısı o zaman.
İnkar yasası çıkar o zaman,hapse at görüşünü anlatan herkesi.

Nişanyan şu Hallaçoğluyla tartışmıştı üç program,Halaçoğlu katliamın olup olmadığı konusunda çuvalladı,Nişanyan da rakamlar konusunda.Kabullendi sonunda rakamların çok abartı olduğunu.

Nişanyanıda rakamları azalttı diye hapse atalım mı,inkar yasası çıkarıp?
O da mı inkar etti soykırımı yani?

Osmanli'da yasana Alevi sorunu ile ilgili bilgilendirici bir yaziya asagidan ulasabilirsiniz. Ayrica Anadolu Kizilbasliginin kurucusu olan Sah Ismail, ayni sekilde cok sayida sunniyi ve siiyi oldurmustur. Asil bunu inkar edenler samimiyetten nasibini alamamis olanlardir ama akil fukaralari bu tip detaylari goremezler


http://www.eksisozluk.com/show.asp?t...erver+floydian

Bir de Jadı ergen tepkiselliğiyle yaklaşıyorsun olaylara,aklıbaşında bir ağırbaşlılıkla değil.Diğer başlıklarda da aynı.
Sana birşeyler olmuş,böyle değildin hatırladığım kadarıyla.

İşte bak sen de yaptın aynı şeyi;
Neydi soykırımı inkar etmenin 12 yolundan biri,kurbanları suçlamak mı?

Böyle mi yaklaşalım konuya?